הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 119, 2021-01-05 14:30

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה.

איתן גינזבורג: בהתאם להוראות סעיף 106א(1) לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה, לפי המלצת ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: כידוע לכול, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה התפטר מהכנסת, ומשכך, אנו נדרשים לבחור יושב-ראש אחר לוועדה, הגם שמדובר בימי שלהי הכנסת.

איתן גינזבורג: כפי שאמרתי גם בוועדת הכנסת, הכנסת צריכה להיות מסודרת ומתפקדת בכל רגע נתון, ולא צריכים להיות ואקום ולקונות.

איתן גינזבורג: גם אם מחר אנחנו יוצאים לפגרה, עדיין בכל ועדה צריכים להיות חברים וצריך להיות יושב-ראש.

איתן גינזבורג: וגם אם הוועדה לא תתכנס חדשות לבקרים בצורה תדירה, הסדר צריך להישמר וצריך לבחור יושב-ראש לוועדה, מרגע שאין יושב-ראש אחר.

איתן גינזבורג: בדיון שהתקיים בוועדת הכנסת החליטה הוועדה להמליץ לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לבחור בחבר הכנסת אלעזר שטרן כיושב-ראש הוועדה.

איתן גינזבורג: אלעזר הוא גם חבר ועדת הכנסת, ואני יכול לומר גם מהיכרות אישית וגם מהפעילות הפרלמנטרית-הציבורית שלו, שהוא אחד מחברי הכנסת הערכיים והטובים שיש בכנסת.

איתן גינזבורג: עברו מפאר אותו, גם מעשיו מפארים אותו, ואין ספק שבפעילותך כאן לאורך השנים בדברים הערכיים שבהם אתה מאמין – גם בנושאי דת ומדינה, גם בתפקידי רשויות, הפעילות שלך לטובת שורדי השואה בעיקר, ובכלל, בכל הנוגע למה שמכונה החברה הישראלית – אתה נושא באון ובגאווה את הדגל הזה.

איתן גינזבורג: אני שמח להעניק לך את הכבוד להיות היושב-ראש, ולפני שנעשה את זה, בואו נצביע.

איתן גינזבורג: מי בעד בחירתו של אלעזר שטרן כיושב-ראש הוועדה?

איתן גינזבורג: אלעזר, גם אתה יכול להצביע.

איתן גינזבורג: ההצעה לבחור בחבר הכנסת אלעזר שטרן ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אושרה.

איתן גינזבורג: אם כך, נבחרת פה אחד.

איתן גינזבורג: ברכות ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

איתן גינזבורג: בבקשה, תפוס את מקומך.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אדוני יושב-ראש הכנסת, מזכירת הכנסת, חברים, חבר הכנסת מאיר כהן וחבר הכנסת ינון אזולאי, וכל הנוכחים.

אלעזר שטרן: זה באמת לא זמן להאריך בדברים.

אלעזר שטרן: מצד אחד, כולנו יודעים איפה נמצאת הכנסת היום מבחינת הבחירות המתרחשות ובאות עלינו, ומצד שני, אי-אפשר שלא להודות גם על הזכות הזאת, על ההזדמנות הזאת.

אלעזר שטרן: אני יודע שזאת החלטה של יש עתיד, על הכיסא שלה – של יאיר לפיד, של מאיר – אבל אני גם יודע שיושב-ראש הכנסת היה מעורב בתהליך הזה, ואני מעריך את זה.

אלעזר שטרן: אני אומר גם לחברי, חבר הכנסת איתן גינזבורג, שאנחנו יודעים שאפשר לעשות בכל מיני דרכים, גם בוועדת הכנסת.

אלעזר שטרן: אני מודה על האמון הזה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משפט אחד בפתיחה הזאת.

אלעזר שטרן: אם כבר הזכרת כמה דברים שעשיתי בעבר, גם כשהייתי מפקד בית הספר לקצינים תמיד אמרתי: במקום שאין ביקורת, יש אשליה שמתנפצת בשעת מבחן.

אלעזר שטרן: ביקורת היא לא דבר נעים בשום מקום.

אלעזר שטרן: זאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל בתוך המדינה יש אנשים.

אלעזר שטרן: מדינה היא לא דבר אוורירי כזה, ולפעמים אנשים אולי גם נפגעים.

אלעזר שטרן: אני אומר שזה לא נעים לקבל ביקורת.

אלעזר שטרן: כל החיים שלי הייתי ביקורתי, ואני לא חושב שביקורת זה העיקר.

אלעזר שטרן: אני חושב שהמעשה הוא העיקר.

): צה"ל ידע להכיל אותך.

אלעזר שטרן: ולמרות זאת קידמו אותי בגלל שידעו, שכאשר אני מותח ביקורת, אני קודם כול מאבטח אגפים של עצמי, לראות שאני בסדר עם מה שאני הולך להגיד על אחרים.

אלעזר שטרן: אמרתי לחברי הוועדה אתמול שאני לא רוצה ללמוד, עד שהמינוי יאושר.

אלעזר שטרן: אני חושב שככה צריך להיות, וזה מינהל תקין.

אלעזר שטרן: ידעתי ואני יודע גם עכשיו שיש לי הרבה מה ללמוד כדי למלא את התפקיד, גם אם זה לזמן קצר.

אלעזר שטרן: ירדנה אמרה לי קודם, אם אני יכול לצטט, שהתפקיד הראשון שלה בניהול ועדה, היה בוועדה הזאת, וכמה היא למדה מזה.

אלעזר שטרן: אני בטוח שגם לי יש הרבה מאוד מה ללמוד.

אלעזר שטרן: אני מתכוון ללמוד את זה למרות התקופה הקצרה.

אלעזר שטרן: אנחנו לא בני חורין להגיד שממילא יש בחירות עוד מעט, וממילא זה תפקיד זמני.

אלעזר שטרן: אנחנו מבינים שזה תפקיד קצוב בזמן, אבל כמו שאמרתי קודם, אני לא מרגיש בן חורין להימלט מהאחריות הזאת.

אלעזר שטרן: שוב, אני מודה לכולם.

אלעזר שטרן: אני יודע על הצוות של הוועדה הזאת.

אלעזר שטרן: אני צריך להגיד ליושב-ראש הכנסת שזה לא מפתיע אותי, מכיוון שצוותי העבודה בכנסת, בכל הוועדות שאנחנו נמצאים בהן, הם אנשים ראויים שהמקצוענות שלהם היא מושא לקנאה במגזר הציבורי בכלל.

אלעזר שטרן: אני מתכוון להיעזר בכם, בידע הזה ו בניסיון הזה החל מעוד כמה דקות.

אלעזר שטרן: תודה לכולם.

יריב לוין: שלום לכולם, קודם כול, אני רוצה לפתוח ולהגיד תודה לחבר הכנסת לשעבר – בתוארו הזמני, לפחות כרגע – לעפר שלח, על העבודה שהוא עשה בוועדה הזאת.

יריב לוין: אני חושב שהוא ראוי להערכה; אני חושב שהוא ניהל אותה באמת בצורה מקצועית מאוד, ובדרך שבסוף תרמה לעבודת הביקורת.

יריב לוין: זה בהחלט ראוי וחשוב.

יריב לוין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת – אומנם, מבקר המדינה לא נמצא כאן – להביע הערכה גדולה מאוד לעבודה שנעשית במשרד המבקר, ולעבודה שנעשית על ידו אישית, בגישה אמיצה מאוד, מקצועית מאוד.

יריב לוין: לצערי הרב, לא פעם אני רואה התקפות שלוחות רסן וללא שום הצדקה ובסיס.

יריב לוין: אני חושב שהוועדה הזאת, תפקידה גם לעבוד עם המבקר, ובמידה מסוימת גם לוודא שמוסד הביקורת עושה את מה שמוטל עליו, גם לגבות אותו ולהגן עליו, במקום שהדבר הזה נדרש.

יריב לוין: לכן אני גם חושב שהפורום הזה הוא באמת המקום הנכון לומר את הדברים, ולהביע הערכה ותודה גם למבקר וגם לצוות משרדו על העבודה החשובה שהם עושים.

יריב לוין: אני רוצה לברך אותך באמת, חבר הכנסת שטרן.

יריב לוין: אני חושב שאתה מביא איתך מטען עצום לוועדה הזאת, ניסיון בקשת רחבה מאוד של תפקידים, כולל דבר שהוא מאוד מאוד חשוב בעיניי, וזה ניסיון ניהולי אמיתי.

יריב לוין: בסוף, כאשר אתה חווה את זה מהצד של מי שצריך לנהל את המערכות, צריך לקבל את ההחלטות וצריך לפעול פעמים רבות בתנאים של אי-ודאות, לפעמים בתוך אילוצי זמן, בטח באילוצי תקציב.

יריב לוין: אתה מבין שזה שונה מזה שאתה יושב פה, בחדר הממוזג, ואחר כך בדיעבד, ממרחק הזמן, ועם התובנות שהזמן נותן לך, מנתח את הדברים.

יריב לוין: הרבה פעמים אתה עלול להגיע בקלות רבה מדי למסקנות, שהבעיה העיקרית בהן היא לא הדופי שהן מטילות באנשים שעשו עבודה אמיתית ורצינית, אלא ההרתעה שהן יוצרות מפני קבלת החלטות אמיצה בזמן אמת, גם כאשר ההחלטות האלה אינן נטולות סיכונים.

יריב לוין: במובן הזה, אתה מביא איתך לכאן נקודת מבט וזווית ראייה שהיא מאוד מאוד חשובה, ואני חושב שתוכל להרים פה תרומה ייחודית.

יריב לוין: אני לא חושב שיש הרבה ראשי ועדות שישבו כאן, ובאו באמת עם המטען שאתה מביא איתך.

יריב לוין: החשיבות של הוועדה הזאת עצומה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שגם כאשר כיהנתי כשר, הגישה שלי הייתה שהביקורת המשולבת – ביקורת המדינה מצד אחד, והביקורת הפרלמנטרית השוטפת מצד שני – היא כלי חיוני לעבודה של שר בממשלה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שמצאתי את עצמי לא פעם רודף ממש אחרי שתי הביקורות האלה ללא הועיל, כי כנראה משרד התיירות עניין פחות מגורמים אחרים.

יריב לוין: זה החל בזה שהייתי צריך להזמין את עצמי לישיבות ביקורת בוועדת הכלכלה ועד זה שהייתי צריך להתחנן בפני מוסד המבקר, שיבדוק כל מיני דברים.

יריב לוין: אחד האתגרים שיש כאן הוא לייצר את ההבנה, שהביקורת הזאת היא כפי שאמרת, עוזרת ותורמת לכולם.

יריב לוין: ושוב אני אומר, עובדה שאתה מגיע מהמקום שאתה מגיע, עם היושרה וההערכה שרוחשים לך, וזה בוודאי יתרום הרבה מאוד.

יריב לוין: אני מוכרח לומר עוד דבר אחד, ובזה אני קצת חולק על דברים שנאמרו כאן.

יריב לוין: אני בעיקר רוצה לאחל לך לא קדנציה קצרה, אלא קדנציות ארוכות, מוצלחות, מרובות עשייה בתפקיד הזה.

אלעזר שטרן: זר לא יבין את הברכות האלה.

): נראה לי שכולם הבינו.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, מספרים שהיה רב בעיירה דרומית.

מאיר כהן: באו אליו בשבת ואמרו לו: רבי פרץ, תברך את הפועל המקומית, היא עלתה לליגה א'.

מאיר כהן: עלה הרב ואמר: אני מברך את הילדים הטובים שבעזרת ה', בשנה הבאה תעלו לליגה ב', לליגה ג'.

יריב לוין: איך אומרים?

יריב לוין: ברוח הטובה הזאת, אני באמת שמח, אלעזר, שאתה כאן.

יריב לוין: אני מאחל לך הצלחה גדולה ואני חושב שזה לכבוד הכנסת, לכבוד הוועדה.

יריב לוין: אני בטוח שתהא אשר תהא מסגרת הזמן, אתה תוכל להביא לכאן את התרומה הייחודית והחשובה שלך.

יריב לוין: המון הצלחה.

אלעזר שטרן: תודה רבה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף, כמובן, לברכות לעפר שלח, חברנו עפר שלח.

אלעזר שטרן: לא הייתי חבר ועדה, אבל באתי לכמה דיונים בוועדה שהוא ניהל.

אלעזר שטרן: לא התקשרתי אליו לפני כן, ואני מתכוון להתקשר אליו היום כדי לראות מה אני יכול ללמוד ממנו, ומקווה ללמוד הרבה גם ממנו.

אלעזר שטרן: תודה.

מאיר כהן: בהצלחה, אלעזר.

מאיר כהן: תודה רבה, איתן, על העזרה הגדולה.

מאיר כהן: תודה לך, אדוני, יושב-ראש הכנסת.

מאיר כהן: ראו, פרצופינו אינם שווים ודעותינו אינן שוות.

מאיר כהן: כשבאים ליושב-ראש הכנסת ואתה בא כאיש אופוזיציה, אתה יודע שאוזניו כרויות לזכויות של האופוזיציה.

מאיר כהן: אני רוצה שתדע את זה.

מאיר כהן: אני משער שלעיתים יושב-ראש כנסת כזה או אחר, מפספס את ההזדמנות הזאת, אבל כשבאתי ליריב, יריב אמר: כך יהיה.

מאיר כהן: אני מודה לך מאוד, יריב.

מאיר כהן: זה ממש לא ברור מאליו.

מאיר כהן: אתה בא בדקה התשעים של הכנסת, ומקפיד שזה יהיה.

מאיר כהן: ירדנה, באמת תודה רבה לכם.

מאיר כהן: ואני מצטרף לדברים שאמר היושב-ראש.

מאיר כהן: בלי משים, הוועדה הזאת והמבקר יוצרים תוכניות עבודה של משרדים.

מאיר כהן: הגעתי למשרד הרווחה כשר, נחתי ואמרתי: מה עכשיו אני עושה?

מאיר כהן: אני מרים את העיניים ואני רואה על הכוננית שני ספרים עבי כרס.

מאיר כהן: אני לוקח אותם ורואה: דוח מבקר המדינה לשנים 2011-2010.

מאיר כהן: מייד קראתי לכל ראשי האגפים, ואמרתי להם: קראתם את זה?

מאיר כהן: הן ענו לי: כן, כן.

מאיר כהן: אמרתי: לחודש הראשון, זאת תוכנית העבודה של המשרד.

מאיר כהן: וככה מצאנו את עצמנו עם מסד יוצא מן הכלל, לתוכנית עבודה של משרד ממשלתי די מורכב.

מאיר כהן: בלי משים, בשיח הזה עם משרד המבקר ועם הוועדה, אתם מייצרים שפה שונה לגמרי, מרתקת, מעניינת ולכל השרים יש תוכנית עבודה.

מאיר כהן: אני מאחל לך הצלחה גדולה מאוד, גם אם אנחנו נמצאים בתקופה של דמדומים ואנחנו בין שתי כנסות.

מאיר כהן: אני ממש לא מאחל לך קדנציה ארוכה, גם לא לנו.

מאיר כהן: בכל אופן, אינשאללה, שתצליח.

מאיר כהן: היה ברוך, מאושר ומכובד.

מאיר כהן: איתן, שוב אני מודה לך.

מאיר כהן: אני יודע שימים קשים עוברים עליך, אבל אתה עומד יפה מאוד בכל המעמסה.

מאיר כהן: היו ברוכים, תודה לכם.

ינון אזולאי: קודם כול, שיהיה בהצלחה.

ינון אזולאי: אני מתלבט במה מברכים אותך, ופתרת לי את הבעיה, היושב-ראש.

ינון אזולאי: כיהודי מאמין אני מברך אותך שמה שמשמיים טוב לעם ישראל, זה מה שיהיה.

ינון אזולאי: גם אני, גם אתה וכל אחד מאיתנו, היכן שיהיה, והמקום הכי טוב לעם ישראל, ששם יהיה.

ינון אזולאי: בעזרת ה', שלא תצא תקלה תחת ידך, ותנהג במקום הזה ללא משוא פנים.

ינון אזולאי: שתדע לעשות גם ביקורת טובה.

ינון אזולאי: ביקורת יכולה להיות גם טובה, ואם הזכרתם את מבקר המדינה, ראינו בדוחות האחרונים שלו, שהייתה שם גם ביקורת טובה, דבר שבעבר לא ראינו.

ינון אזולאי: גם אני עבדתי במשרד ממשלתי, ואני יודע מה זה.

ינון אזולאי: לכן, שהביקורת שלך תהיה עניינית, טובה ותועיל, בעזרת ה'.

אלעזר שטרן: אמן.

אלעזר שטרן: תודה לכולם, הישיבה נעולה.