ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 174, 2020-12-31 10:30

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה.

יעקב אשר: על סדר היום: הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (כללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים), התשפ"א, והצעת תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם) (תיקון), התשפ"א-2020.

יעקב אשר: אנחנו רוצים למצוא את היחס ואת האיזון הנכון כך שמצד אחד נשאיר אנשי מקצוע טובים ונאמנים מבחינה מקצועית במגרש, ומצד שני, נפתח את זה כך שזה לא יהיה מועדון סגור.

יעקב אשר: העלינו הרבה נקודות.

יעקב אשר: נעשתה עבודה של הממונה יחד עם הצוות ומשרד המשפטים, אל מול הבקשות השונות או החידודים השונים שעלו בוועדה.

יעקב אשר: יש נוסח שנמצא אצלנו כרגע, אנחנו צריכים לראות איך לחדד אותו.

יעקב אשר: המטרה שלי היא לנסות לסיים את התקנות היום.

יעקב אשר: אני רוצה להקדיש את הישיבה הזאת לשיופים אחרונים של הנקודות, להגיע להסכמות הנכונות בעניין.

יעקב אשר: אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד בתקנות האלו, זה חלק משלים של החקיקה החשובה שנעשתה בזמנו בחדלות פירעון.

יעקב אשר: אני מודה לאוסאמה שמלווה אותי לאורך כל הדרך בעניין הזה.

יעקב אשר: נלך ישר לעבודה.

גור בליי: נעבור על התיקונים שכבר סוכמו, על התקנות שכבר גמרנו.

גור בליי: עצרנו בישיבה הקודמת בתקנה 17, התקנה אולי הכי משמעותית לגבי תנאי הסף.

גור בליי: בהגדרה של "הליך מורכב" ירדה ההתייחסות לזה שזה של תאגיד.

גור בליי: דיברנו על זה שיש אופציה גם להליך מורכב שהוא לא של תאגיד.

גור בליי: בהגדרה של "הליך מורכב", בחלופה השנייה, נמחקו המילים "של תאגיד", והמילה "בתאגיד".

יעקב אשר: כדי שזה לא יהיה רק תאגיד.

גור בליי: בסיטואציות נדירות יכול להיות הליך מורכב לא של תאגיד.

גור בליי: יש תיקון נוסחי בהגדרה של "קרוב", שזה ממש רק עניין של נוסח.

גור בליי: בנוסף, בהמשך לאותו עניין, הייתה התייחסות בהגדרה של "רשימת נאמנים מחוזית ליחידים", שנוספו בה המילים "או בהליכים מורכבים של יחידים כאמור בתקנה 16".

גור בליי: ההבהרה, בעקבות מה שעלה מהדיון בוועדה בפעם שעברה, זה שמי שיכול לנהל כנאמן הליך מורכב של יחיד הוא: או מישהו שנמצא ברשימה של נאמנים של יחידים, או מישהו שנמצא ברשימה של ההליכים המורכבים.

אוסאמה סעדי: זו התוספת שביקשנו.

גור בליי: כן.

גור בליי: התאמה בהקשר הזה נעשתה גם בתקנה 16, שעוסקת בהליכים מורכבים.

גור בליי: בתקנה 16 נמחקו המילים "של תאגיד", לכן הממונה יחליט בכל הליך האם התקיימו בו המאפיינים של הליך מורכב סמוך לאחר הגשת הבקשה לפתיחה בהליך.

גור בליי: שוב, זה מאוד-מאוד נדיר ביחידים, אבל ככל שיש כזה דבר הוא צריך להרים דגל: שימו לב, יש פה הליך מורכב של יחידים.

אוסאמה סעדי: צריך להיות בנוסח שהממונה יחליט לעניין כל הליך.

גור בליי: זו הכוונה.

יעקב אשר: אני מבקש להוסיף את המילה "כל".

סיגל יעקבי: קיימנו אתמול שיח גם עם לשכת עורכי הדין, גם עם לשכת רואי החשבון, במטרה לנסות להגיע לכמה שיותר הסכמות לקראת הדיון היום, כשהתיקונים נועדו לתת מענה לשני סוגי טענות.

סיגל יעקבי: טענה אחת נוגעת לרלוונטיות של דרישות הסף, וטענה שנייה נוגעת לחומרה שלהן, כלומר עד כמה מקפידים בתנאי סף שימנעו מעבר בין רשימות תחיליות לרשימות מפעילים ומורכבים.

סיגל יעקבי: לעניין רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים, מה שסוכם זה שמועמד שצבר ניסיון בהליכי חדלות פירעון של תאגידים של שלוש שנים לפחות, וכן עמד בבחינה מקצועית, יוכל להיכנס.

גור בליי: רשימת נאמנים מחוזית ליחידים שהקראנו פעם שעברה לא השתנתה, היא נשארה כפי שהיא.

אוסאמה סעדי: בסעיף 17(א)(1) ביקשתי גם להוסיף משהו.

מיכל אלבז: הכנסנו אותו ב-17(א)(2).

סיגל יעקבי: בניסיון בהליכי חדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: לעניין יחידים, אתם עוד פעם כתבתם רק מי שייצג יחידים.

מיכל אלבז: בהליכי חדלות פירעון של יחידים, חשבנו שלא מוצדק להוסיף תנאי כשירות נוספים, חשבנו שמי שכיהן כנאמן, מי שייצג נאמן, מי שייצג יחיד, אלה האנשים שיכולים להיכנס.

מיכל אלבז: לקחנו את הרעיון של חבר הכנסת ושילבנו אותו ברשימה הראשונית של תאגידים, כך שגם מי שהראה ניסיון מהותי יוכל להשתלב החל מהפעם הראשונה.

יעקב אשר: למה כאן ניסיון מהותי לא יכול?

אוסאמה סעדי: אם את רוצה לתת הזדמנות לחדש, עדיף שהוא לא יעשה את זה בתאגידים.

מיכל אלבז: יחידים זה אולי קטן יותר, אולי יש שם פחות כסף, אבל זה לא פחות חשוב.

אוסאמה סעדי: לא אמרתי אם זה פחות חשוב או יותר חשוב.

אוסאמה סעדי: פנו אלי גם רואי חשבון וגם עורכי דין, שייצגו בנקים, ייצגו נושים, שהיו בתחילת התהליך.

יעקב אשר: הם מכירים את הנושא.

אוסאמה סעדי: הם לא רק הגישו תביעת חוב, הם גם היו בבית משפט, הם הלכו לישיבת הכינוס.

אוסאמה סעדי: את לא יכולה למנוע מהם פה את האפשרות לגשת.

אוסאמה סעדי: אני לא אומר שהם יתקבלו.

סיגל יעקבי: ברשימה מחוזית?

אוסאמה סעדי: כן, ברשימה המחוזית.

אוסאמה סעדי: למה את מכניסה אותם בתאגידים ולא ביחידים?

סיגל יעקבי: אתה מבקש להוסיף ביחידים ניסיון מהותי?

אוסאמה סעדי: כן.

יעקב אשר: גם.

אוסאמה סעדי: לא לפסול אותם על הסף, תני להם את ההזדמנות.

אוסאמה סעדי: אחרי זה יש להם בחינה, יש להם ריאיון.

אוסאמה סעדי: אם הם ייכשלו בבחינה הם לא ייכנסו.

יעקב אשר: התנאים הם תנאים מצטברים.

סיגל יעקבי: את אותו סעיף שהוספנו פה לגבי תאגידים נוסיף לגבי יחידים.

גור בליי: אנחנו מוסיפים בפסקה הזאת את העניין של ניסיון בהליכי חדלות פירעון לגבי עורך דין, לרבות מי שביצע תפקיד מהותי בהליכי חדלות פירעון של יחיד.

סיגל יעקבי: בסעיף (3) אתה מאפשר למי שכיהן בהליכי חדלות פירעון בסיסיים, לא מורכבים, להתמודד לרשימה הזאת, לעמוד בתנאי הסף.

סיגל יעקבי: ויתרנו על התנאים הנוספים, אבל הגדלנו די משמעותית את כמות התיקים.

סיגל יעקבי: מה שהיה חשוב לנו להבטיח זה שמי שנמנה על מאגר לתקופת חיים אחת יוכל לעמוד בתנאי הזה כשהוא מתמודד בפעם הבאה.

סיגל יעקבי: הוא לא יצטרך שני מחזורי חיים בתוך המאגר הבסיסי כדי להתמודד למאגר הבא, אלא מחזור חיים אחד במאגר המחוזי יוכל לאפשר לו להתמודד בפעם הבאה גם על ההליכים המפעילים.

גור בליי: לגבי (1) - אם מוסיפים את ההצעה של אוסאמה לגבי ניסיון בהליכי חדלות פירעון ביחידים, זה בא במקום עורך הדין שייצג יחידים?

גור בליי: זה בא בנוסף.

יעקב אשר: זה מצטבר.

גור בליי: זאת אומרת, זה נכנס בחלופה הראשונה של השלוש ושלוש.

גור בליי: רשימה מחוזית ליחידים היא: או שצברת ניסיון שלוש שנים וחמישה הליכים, או שייצגת יחידים שלוש שנים וחמישה הליכים.

גור בליי: אנחנו רק אומרים לגבי החלופה הראשונה, כל בעל תפקיד מהותי.

גור בליי: זאת אומרת, או שעשית תפקיד מהותי כעורך דין או כרואה חשבון שלוש שנים וחמישה הליכים, או שייצגת יחידים שלוש שנים וחמישה הליכים.

מיכל אלבז: זה אותו דבר.

גור בליי: אני מניח שתהיה חפיפה בין שתי החלופות האלו.

גור בליי: אתם כן רוצים להשאיר את שתיהן?

מיכל אלבז: כן.

יעקב אשר: אני גם חושב.

יעקב אשר: זה נותן מנעד יותר רחב לשיקול הדעת.

גור בליי: אתם לא רוצים לעשות קונקרטיזציה של מה זה תפקיד מהותי?

גור בליי: למה אני שואל את זה?

גור בליי: כי גם מבחינת

גור בליי: כם, אבל גם מבחינת המועמדים, בסוף זה תנאי סף, אני רוצה לדעת אם שווה לי להגיש מועמדות ולמלא את כל הטפסים.

גור בליי: אני לא יודע מה זה תפקיד מהותי, זה משהו מאוד עמום.

גור בליי: בסוף זה משהו שצריך להנחות את עורך הדין שמתלבט אם להגיש מועמדות.

סיגל יעקבי: השאלה אם נכון לפרט את זה כאן, או נכון שהוועדה תקבע אמות מידה מה זה תפקיד מהותי.

גור בליי: אם אפשר לכתוב את המילה "לרבות" או את המילים "ובכלל זה" - מה טוב, אבל אם לא, תוציאו איזה שהן הנחיות כדי שאנשים ידעו אם יש להם בכלל סיכוי.

גור בליי: האם יש לכם יכולת להגיד דוגמה?

יעקב אשר: איזה דברים זה ניסיון מהותי?

סיגל יעקבי: אם ייצגת נושים בזה שהגשת תביעת חוב, זה לא ניסיון מהותי, אבל אם היית מעורב בניהול הליכים, או אם העמדת אשראי לקופת הפירוק והיית מעורב בגיבוש תהליך ההסדר - אלה דברים שכן יכולים לבוא בחשבון.

יעקב אשר: ליבי אומר לי שלא כדאי להיכנס לפירוט הזה.

גור בליי: אני חושב שכדאי שהם יוציאו כזאת הנחיה, זה גם מקל עליהם.

סיגל יעקבי: אני חושבת שהוועדה צריכה להוציא, לא אנחנו.

גור בליי: נכון, הוועדה הציבורית.

יעקב אשר: אתם צריכים לדאוג שזה ייצא.

יעקב אשר: כשהוועדה הציבורית תקבע את אמות המידה, אתם צריכים להביא אותן לידיעה.

סיגל יעקבי: האינטרס הוא דווקא שלנו, כי זה יעזור לנו לסנן.

סיגל יעקבי: מי שצריך לקבוע את אמות המידה זו הוועדה הציבורית.

גור בליי: נשאיר את זה כך, מתוך הבנה שכן ייקבעו הנחיות כאלו.

מיכל אלבז: זה איזה שהוא גילוי דעת פרשני של הוועדה מה היא תופסת כניסיון מהותי.

גור בליי: בדיוק, זו הכוונה.

גור בליי: זה לגבי (1) ו-(2).

גור בליי: (3) לעניין רשימת נאמנים מפעילים – מועמד שמתקיים לגביו אחד או יותר מאלה:

גור בליי: הליכי חדלות פירעון לפחות שבהם ניתן צו המורה על פירוק התאגיד;

גור בליי: הליכי חדלות פירעון לפחות שבהם ניתן צו המורה על הפעלת התאגיד לשם שיקומו הכלכלי לפי סעיף 23(א)(2) לחוק;

גור בליי: השנתיות בזמן ההליך עולות על 24 מיליון שקלים, שארך כשלושה חודשים לפחות;

גור בליי: לפחות או בעשרה הליכי דלות פירעון שכללו הפעל של התאגיד; לעניין רואה חשבון – בעל ניסיון בעשרה הליכי חדלות פירעון שכללו הפעלה של התאגיד; בפסקה זו, "הליכי חדלו פירעון שכללו הפעלת התאגיד" – הליכים המנויים בהגדרת רשימת נאמנים מפעילים.

גור בליי: כיהן כנושא משרה בתאגיד כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט- 1999, או בעל ניסיון מוכח בליווי תאגידים בקשיים;

גור בליי: בידי הממונה;

סיגל יעקבי: אנחנו מסבירים כאן שהמעגל הספציפי, הרשימה הספציפית הזאת תחול רק כאשר רואה החשבון מתמנה כבעל תפקיד נוסף.

סיגל יעקבי: הרעיון או הצורך לייצר רשימת נפרדת נובע מזה שבמצב הדברים התחילי, הנוכחי אין מספיק רואי חשבון שמעורבים בתהליך, כשהכוונה היא כן לאפשר להם להיכנס כשחקנים משמעותיים בהליכי חדלות פירעון, בטח כאלה שמלווים בהיבטים פיננסיים משמעותיים.

סיגל יעקבי: אני מוכנה להסתפק בזה שהם מביאים את הניסיון מהעולם הפיננסי בלי שיש להם ניסיון בהליכי חדלות פירעון, כשאני מפצה על זה באמצעות זה שהם מתמנים כבעל תפקיד בצד עורך דין שיש לו את הניסיון הנדרש.

סיגל יעקבי: לפי סעיף 33(ה), בית המשפט רשאי למנות כמה נאמנים אם הוא מצא כי הדבר דרוש בשל טעמים מיוחדים הנוגעים למורכבות ההליך.

סיגל יעקבי: הסעיף הזה בחוק בא לתת מענה לתופעה שבה היו מתמנים שני בעלי תפקיד - מה שהיה מעמיס הוצאות וסרבול על ההליך.

סיגל יעקבי: הוא לא בא למנוע מצב שבו ממנים, אם יש הצדקה לזה מבחינה עניינית, עורך דין בצד רואה חשבון.

סיגל יעקבי: העמדה הפרשנית של היועץ המשפטי לממשלה - שרואים באותם מקרים שבהם צריך למנות רואה חשבון בצד עורך דין טעם מיוחד לפי הסעיף הזה.

יעקב אשר: זה מחייב?

גור בליי: יש את בית המשפט.

יעקב אשר: הכל בסוף זה בית משפט.

מיכל אלבז: זה קבוע בחוק.

גור בליי: הפרשנות לא מחייבת את בית המשפט, אבל ודאי שיש משמעות לעמדה של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.

אוסאמה סעדי: בסעיף (3)(א) היה כתוב שלושה הליכי חדלות פירעון לפחות.

אוסאמה סעדי: עכשיו זה 20.

אוסאמה סעדי: משלושה ל-20?

אוסאמה סעדי: אחרי זה יש את זה שהוא כיהן בתפקיד בשלושה הליכי חדלות פירעון שניתן צו על שיקום כלכלי.

אוסאמה סעדי: בסעיף (ד) יש את עורך הדין שייצג את מי שכיהן בתפקיד בשלושה הליכים או בעשרה הליכי חדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: עשרה הליכים זה בסדר, אבל למה 20?

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים להכניס לפה את הצעירים.

סיגל יעקבי: הכמות מביאה בחשבון את זה שאם תיכנס עכשיו לרשימת המחוזיים יהיה לך את הניסיון כדי להיכנס במחזור הבא, בסבב הבא.

סיגל יעקבי: הגדלנו את הכמות ל-20 כנגד ביטול תנאים נוספים שהיו בהמשך הסעיף.

סיגל יעקבי: התיקים שמגיעים לרשימות המחוזיות הם הרבה פעמים תיקים שאין להם יכולת אמיתית לייצר לך ניסיון לטפל בתיקים היותר מורכבים.

סיגל יעקבי: אם אתה מטפל ב-20 תיקים, ואתה אמור לטפל ב-20 תיקים אם תהיה ברשימה המחוזית, הסבירות שבתוך 20 התיקים יהיה לך תיק מספיק משמעותי שיאפשר לך להתמודד, היא סבירות הרבה יותר גבוהה.

גור בליי: לגבי חלופה ב', כדאי לאפשר הכרה גם במי שהפעיל לפי הליכים שקדמו לחוק כניסיון רלוונטי.

מיכל אלבז: אנחנו מסכימים שצריך להוסיף בדרישות הניסיון התייחסות גם למי שניהל הליכים שכרוכים בהפעלה לפי החקיקה הקודמת.

סיגל יעקבי: הייתה בקשה של לשכת עורכי הדין לרווח את התקופה ב-(3)(ב), כך שבמקום חמש שנים זה יהיה 10 שנים שקדמו להגשת מועמדותו.

גור בליי: ומה לגבי (א)?

גור בליי: ב-(א) אין מקום להרחיב את המסגרת?

מיכל אלבז: ב-(א) זה מי שכבר היה ברשימה המחוזית, כשתוקפה של הרשימה המחוזית היא ארבע עד חמש שנים.

נעמה מנחמי: חשבתי שדווקא ב-(א) אפשר לרווח את זה מחמש לשבע.

סיגל יעקבי: אין בעיה.

גור בליי: אז ב-(א) נשים שבע, וב-(ב) נשים עשר.

גור בליי: איזה הליכים נמנים לפי החקיקה הקודמת?

סיגל יעקבי: הליכי חדלות פירעון שכללו הפעלה של תאגיד.

מיכל אלבז: אפשר לנסח אותו בצורה כללית בלי להגדיר.

איל נייגר: לשלוח רואי חשבון שאין להם מיומנות מיוחדת בהליכי חדלות פירעון להיות תלויים באיזו שהיא פרשנות, זו לא נראית בעינינו דרך נכונה, בוודאי לא מקיימת את כוונת המחוקק כפי שבאה לידי ביטוי בחוק חדלות פירעון.

איל נייגר: אנחנו יותר מתחברים לאמירה של היועמ"ש של הוועדה על כך שהרשימה בסעיף 33(ה) היא לא במקומה.

איל נייגר: כשבית המשפט יבוא להתחשב בבקשת מינוי של רואה חשבון, מטבע הדברים הוא יראה לנגד עיניו התנהלות דואלית.

איל נייגר: לא צריך להכניס את זה כסעיף בתקנות, כי זה לשלוח אותנו להישען על פרשנות.

סיגל יעקבי: לשכת רואי חשבון באה ומעלה טענה מוצדקת - שאם אנחנו רוצים לעלות את רואי החשבון על המגרש, צריך לייצר עבורם הסדרים.

סיגל יעקבי: מצד שני, אני לא חושבת שמישהו באמת מעלה על הדעת אפשרות שרואה חשבון שאין לו ניסיון אמיתי, שלא התמנה מעולם כבעל תפקיד, יוכל להתמנות בתיקים מורכבים כנאמן שעומד לבדו.

יעקב אשר: גם אנחנו לא רוצים את זה.

סיגל יעקבי: איפה יש דלת כניסה לרואי החשבון?

סיגל יעקבי: פעם אחת דרך הסעיף הזה, שפה המינוי הוא מינוי דואלי ולא דורש שום ניסיון בהליכי חדלות פירעון, הוא מדבר אך ורק על ההיבטים העסקיים, ופעם שנייה, באותם תיקים שבהם רואי חשבון היו בהליכי חדלות פירעון.

סיגל יעקבי: הם אמנם לא התמנו כבעלי תפקיד כי על פי רוב היו מעסיקים אותם בשכירת שירותים, אבל זה נותן להם פתח ישיר להתמנות כנאמן יחיד.

סיגל יעקבי: בעוד ארבע שנים, כשנסיים את המאגר הראשון ויתמנו רואי חשבון גם מכוח סעיף קטן (ה), הם יוכלו להיכנס בדלת הראשית.

איל נייגר: החלופה שהוזכרה קודם לכן, של מינוי תפקיד מהותי, היא בסדר, היא תורמת, אבל אני לא חושב שהיא תאפשר כניסה ממשית של רואה חשבון כפי שהחוק התכוון.

יעקב אשר: אתה רוצה דלת פתוחה לגמרי?

איל נייגר: אם היה מתוקן סעיף 33(ה) בחוק חדלות פירעון, אפשר היה להוסיף את סעיף קטן (ה)(3).

איל נייגר: יש פסיקה מינואר של כבוד השופט ברנר בעניין סיעוד הורים.

איל נייגר: עמדת הממונה שם הייתה שצריך למנות שני מפעילים בתיק הפעלה - עורך דין ורואה חשבון.

איל נייגר: העמדה של השופט ברנר הייתה שזה יקרה רק בהליכים מאוד מורכבים.

איל נייגר: אנחנו לא עוסקים בתיאוריה בסעיף הזה, אנחנו עוסקים במציאות חיה.

איל נייגר: נכון שהתקנות מכניסות רוח חדשה ושינוי, אבל איננו יכולים להישען על פרשנות, אנחנו חייבים פה משהו יותר משמעותי ויותר יציב.

איל נייגר: הייתי מבקש בסעיף קטן (ה)(3) למחוק את המילים "מצא כי התקיימו התנאים הקבועים בסעיף 33(ה) לחוק", כי זה רק מחדד את הקושי שהצגתי.

גור בליי: (ה)(3) זה לא תנאי סף, זה כן משהו מהותי.

גור בליי: מי שנכנס דרך חלופה (ה) יכול להתמנות כשני.

גור בליי: לא משנה אם יש הפניה או אין הפניה ל-33(ה), ממילא 33(ה) זה המסלול למנות שני נאמנים.

גור בליי: בן אדם שהיה דירקטור בחברה ומימיו לא עסק בחדלות פירעון, קשה לראות איך הוא מקבל מסלול ירוק להיות נאמן.

גור בליי: הוא לא יצטרף כרואה חשבון ששוכרים אותו, אלא כנאמן לעורך דין שעסק בחדלות פירעון.

גור בליי: (ה)(3) לא יישאר פה.

יעקב אשר: מה שמבקש עורך דין נייגר, ואני נוטה להסכים איתו, זה שנוריד את החידוד, את ההפניה.

מיכל אלבז: ההפניה קיימת.

יעקב אשר: השאלה אם זה עניין ניסוחי שאתה חייב לכתוב אותו.

מיכל אלבז: זאת הדרך שלנו לתאר באיזה מקרים ניתן למנות מתוך הרשימה המיוחדת של רואי החשבון.

מיכל אלבז: אני מסכימה שזה דבר טכני, פשוט אין לנו דרך אחרת להצביע לשם.

איל נייגר: סעיף 33(ה) מוסיף רובד שמקשה.

איל נייגר: אם נוריד את המילים האלו, יהיה פה איזה שהוא פנס או איזה שהוא מורה דרך נוסף לבית משפט שהולכים להיות מינויים כפולים כאלה.

איל נייגר: התוספת הזאת שמזמינה את הפרשנות הלא נכונה, זה לתקוע את הסכין ולסובב.

איל נייגר: חבל, אין צורך בזה.

מיכל אלבז: זה טכני.

מיכל אלבז: אנחנו עומדים מאחורי העמדה שלנו שבמקרים האלה יש הצדקה וזה טעם מיוחד למנות.

מיכל אלבז: זה פשוט דרך טכנית להפנות.

מיכל אלבז: זאת הדרך שמצאנו.

אוסאמה סעדי: הייתי מציע כך: בית המשפט הורה על מינויו יחד עם עורך דין המנוי ברשימת נאמנים מפעילים כאמור בסעיף 33.

איל נייגר: עלינו זה מקובל.

שלמה נס: נדמה לי שהמספרים שציינו לגבי כמות ההליכים קצת מקשים על אנשים לעבור לרשימה הזאת.

שלמה נס: עורכי דין שעוסקים ומלווים הליכים מפעילים לא צריכים 10 או 20 הליכים בשביל לרכוש ניסיון רב.

שלמה נס: לפעמים יש תיקי ענק שמלווים אותם שנים.

שלמה נס: יש תיקי פירוק שבסופו של דבר בא בעל התפקיד ומצליח להביא אותם לשיקום, להבראה ולהסדר.

שלמה נס: זה לא תיק פירוק רגיל, זה תיק שהצלחת להביא אותו לשיקום.

שלמה נס: דיברנו על הנושא של השתלמויות.

שלמה נס: תאמינו לי שב-60 שעות אתה לא מספיק להשתלם בתחום הזה כמו שצריך.

מיכל אלבז: התנאי של 20 הליכים מתייחס להליכי פירוק, הוא לא מתייחס לניסיון בהפעלה.

מיכל אלבז: הדרישות לגבי הפעלה פחותות מבחינת מספר הליכים.

מיכל אלבז: מי שכיהן כנאמן מפעיל נדרש לשלושה הליכים של הפעלה, ומי שליווה או מי שייצג נאמן אחר בהליכים מפעילים צריך 10, לא 20.

שלמה נס: אם אתה מלווה נאמן בהפעלה, 10 זה מספר גדול מידי, זה חוסם אנשים טובים שמלווים הפעלות ולא הגיעו ל-10.

גור בליי: החלופה של ה-20 בפירוק, מתוך הנחה שמתוך ה-20 בפירוק יהיו לך כמה הפעלה, נשמע אולי הגיוני, אבל האם 10 זה לא מספר מוגזם כשמדובר על זה שהיית מעורב בהפעלה כמייצג?

סיגל יעקבי: ה-20 לא צריך לעורר קושי בכלל.

סיגל יעקבי: ה-10, בשים לב לעובדה שמדובר במישהו שלא היה בעל תפקיד - -

שלמה נס: 10 זה מספר מטורף.

שלמה נס: לכמה משרדים יש 10 הפעלות בתקופה קצרה?

יעקב אשר: אולי נשאיר שיקול דעת.

אוסאמה סעדי: למה צריך 10?

סיגל יעקבי: אין מספר שהוא נכון.

יעקב אשר: הייתי משאיר את זה בין חמישה ל-10, או בין אחד לשלושה.

סיגל יעקבי: לא אכפת לי שזה ירד מ-10 ל-8, אבל בשום פנים ואופן זה לא יכול להיות דומה למספר של בעל התפקיד עצמו.

סיגל יעקבי: בסוף יש מי שמתמנה והאחריות מוטלת עליו, ויש את מי שמסייע בידו.

אוסאמה סעדי: למה שלא ניתן סמכות לוועדה למקרים מסוימים?

מיכל אלבז: זה מרוקן מתוכן את תנאי הסף.

שלמה נס: את יושבי ראש ועדות חדלות פירעון בלשכה שעשו שתי הפעלות וליוו עוד חמישה אתם משאירים בחוץ.

יעקב אשר: מה ההצעה שלך?

שלמה נס: אני מציע לכתוב שלושה הליכי חדלות פירעון שהוא היה בעל תפקיד, שזה בוודאי מראה על יכולת ההפעלה, או שליווה בעלי תפקיד ב-10 הפעלות, או שהיה בעל תפקיד בשניים וליווה בחמש.

אוסאמה סעדי: אתה מציע חלופה שלישית?

שלמה נס: כן.

גור בליי: אנחנו משחקים כל הזמן עם מספר ההליכים ועם פרק הזמן.

גור בליי: השאלה אם אפשר להוריד מ-10 למספר יותר נמוך, לחמש או לשבע, ובלבד שההליך היה מעל x חודשים.

גור בליי: אם אנחנו מדברים על חלופות ספציפיות, בואו נלך ברוח מה שהציע ד"ר נס ונגיד ב-(ב): ויראו בייצוג בשניים או שלושה הליכים כאילו כיהנת כבעל תפקיד באותו הליך.

שלמה נס: אני מציע לכם בסוף הסעיף לכתוב ו/או הסתיימו בשיקום.

סיגל יעקבי: זה די ברור.

סיגל יעקבי: הייתי מורידה מ-10 לתשע ב-(ד).

גור בליי: אנחנו ממירים את זה לתשע, ואז אנחנו אומרים שלעניין (ב) יראו בליווי של שלושה כאילו - -

סיגל יעקבי: תכניס את זה ב-(ד).

גור בליי: אנחנו נוסיף שרואים בשלושה שייצגת כאילו היית בעל תפקיד.

סיגל יעקבי: את ה-60 שעות אנחנו קובעים כרף מינימאלי, כדי לתת איזו שהיא קונקרטיזציה.

יעקב אשר: אבל את אומרת שזה יהיה יותר.

סיגל יעקבי: זה יכול להיות יותר.

סיגל יעקבי: נכתב פה אמנם שההכשרה היא בידי הממונה, אבל הממונה יהיה בעיקר החסות לתכנים.

סיגל יעקבי: אנחנו נעשה את זה בשיתוף עם לשכת רואי החשבון, עד כמה שנדרש על פי הסעיף.

איתי פריימן: בסייפה של (ב) הייתי מוסיף את המילים "או הקפאת הליכים לפי החוק הקודם שהיה חל, או פירוק מפעיל".

איתי פריימן: לא הייתי הולך על הנוסח שמסתיים בשיקום או לא, אלא הייתי משאיר את זה פתוח.

איתי פריימן: את שיקול הדעת הייתי משאיר לוועדה.

איתי פריימן: הייתי מכניס לתנאי הסף כל תיק שניתן בו צו הקפאת הליכים, צו שיקום, פירוק מפעיל, כי מדובר בסופו של דבר רק בתנאי סף.

איתי פריימן: בסוף, הוועדה תבדוק מה התוכן של התנאים האלה.

מיכל אלבז: אנחנו מסכימים עם ההערה.

מיכל אלבז: אנחנו נתייחס לניסיון בהפעלה כך שיכלול גם הליכים של הפעלה שלא קבועים פה עכשיו.

מיכל אלבז: נכתוב איזה שהוא נוסח כללי, לא נמנה את החוקים.

איתי פריימן: דווקא הספציפי הוא הכללי.

איתי פריימן: אם נכתוב צו הקפאת הליכים, יכול להיות שבסוף ההקפאה נכשלה, לא הייתה הפעלה, והוא עדיין יצטרך להסביר את זה בוועדה.

מיכל אלבז: הסיבה שאני קצת מסתייגת מזה, כי אנחנו לא רוצים לפספס משהו.

מיכל אלבז: גם ההתייחסות של פירוק מפעיל זה משהו שהוא יציר פסיקה, אין לי איך להגדיר את זה בחקיקה.

גור בליי: נכתוב שכל צו לפי החוק הקיים או הקודם, שיש בו את היסוד של ההפעלה.

עופר שפירא: לגבי אם זה תשעה הליכים או 10 הליכים, אני חושב שאפשר לפתור את העניין הזה באמצעות זה שיידרש ניסיון ממשי בהליכי חדלות פירעון.

עופר שפירא: אני בטוח שהוועדה תדע לזהות.

עופר שפירא: גם כל אחד יודע אם הוא היה סתם בהליכים או היה בעל ניסיון ממשי.

סיגל יעקבי: אלה תנאי סף.

סיגל יעקבי: הוועדה בוודאי תבחן אם הניסיון הוא מהותי או לא מהותי.

עופר שפירא: העניין השני הוא לגבי רואי החשבון.

עופר שפירא: הוספה שם הגדרה של נושא משרה בתאגיד.

עופר שפירא: אני מציע שתסתכלו על ההגדרה הזאת בחוק החברות, היא הגדרה מאוד מאוד רחבה.

עופר שפירא: המטרה שם הייתה לכלול כמה שיותר אנשים בתוך ההגדרה, לכל מיני צרכים שקשורים לפרשנות של חוק החברות, שזה בדיוק הפוך ממה שצריך להיות כאן.

עופר שפירא: אם יש רואה חשבון שיש לו ניסיון ממשי בהליכי חדלות פירעון, כשזה בדרך כלל בא באמצעות התלוות לתיק הזה, הוא בפירוש יכול להיכנס.

גור בליי: יש משהו בדברים האלה, במובן זה שיכול להיות שהוא איזה דירקטור שמגיע פעם בשלושה חודשים לאיזו ישיבת דירקטוריון, הוא לא התעסק בניהול פעיל של התאגיד בשום צורה, ואז אם הוא עבר הכשרה של 60 שעות - -

סיגל יעקבי: זה התנאי שבו הוא מתמנה לצד עורך דין.

סיגל יעקבי: הוא מביא ברשימה הזאת את ההיבטים הפיננסים.

סיגל יעקבי: אחרי שהוא יגמור לסיים את התקופה הזאת הוא יוכל במחזור הבא של הראיונות להיכנס כבעל תפקיד עצמאי.

גור בליי: אבל זה גם אם אין לו ניסיון ניהולי דה-פקטו בלנהל באופן שוטף חברה.

גור בליי: יכול להיות שהוא בא לפגישה פעם בכמה חודשים והוא דירקטור לא פעיל בחברה.

סיגל יעקבי: זה תנאי סף.

סיגל יעקבי: בסוף, הוועדה תצטרך להתרשם אם הניסיון הוא מספיק מהותי ומאפשר לו להתמנות כבעל תפקיד או לא.

עופר שפירא: הוועדה צריכה לקחת אנשים שיש להם איזה שהוא ניסיון רלוונטי בתחום של חדלות פירעון.

עופר שפירא: העובדה שהוא היה ממלא מקום של סמנכ"ל לא תהיה רלוונטית למה שהוועדה עושה.

עופר שפירא: אם הוא רואה חשבון שמלווה הליכי חדלות פירעון הוא בהחלט יכול להיות כשיר, אבל אם הוא היה עם איזה שהוא דירקטור, זה לא עונה על שום כישור שקשור להליכי חדלות פירעון.

סיגל יעקבי: הסיטואציה הנוכחית באה לתת מענה לעובדה שהיום אין מספיק רואי חשבון שיתמנו כבעלי תפקיד.

איריס שטרק: את אותה דרישה לגבי שלושה הליכי הפעלה אני מקבלת, אבל אני רק מבקשת לאפשר הפעלה אחת כבעל תפקיד, ושניים בתהליכי ליווי.

סיגל יעקבי: הכמות היא לא אפשרית.

סיגל יעקבי: הכוונה הייתה להחיל את זה גם לגבי רואי חשבון, ולהפחית את כמות המינויים כבעל תפקיד.

מיכל אלבז: אנחנו נוסיף ביצוע תפקיד מהותי כאפשרות המרה.

סיגל יעקבי: אם לא היה ברור שהכוונה הייתה להחיל את זה גם לגבי רואי חשבון, זו בדיוק הכוונה.

רועי רחמים: גם בדיון הנוכחי, וגם בדיון הקודם, יש לא מעט שיח על כמות התיקים.

רועי רחמים: זה נובע מכך שמדובר באיזה שהוא תנאי סף מאוד אקראי.

יעקב אשר: מה ההצעה שלך?

רועי רחמים: לשופט בית משפט שלום אין תנאי סף של להיות שופט בשלושה תיקים לפני שהוא ממונה לכהונת שופט.

רועי רחמים: אני חושב שאנחנו נגלה בעוד ארבע או חמש שנים שהמועדון הסגור נשאר סגור.

רון חמד: אני רוצה להשמיע את קולה של קבוצת נאמנים, אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, עם המון ניסיון.

רון חמד: חלקם לא עומדים בתנאי הסף ברשימות המתקדמות.

רון חמד: 20 תיקים זה מספר מוגזם כדי להיכנס לרשימה של הנאמנים המחזיקים.

רון חמד: הסיכוי שלמישהו יש, בפרט בפריפריה, 20 תיקים - לא בהכרח גבוה.

רון חמד: יכול להיות שבתל אביב, אם מישהו היה חבר ברשימה במשך כמה שנים הוא הגיע ל-20 תיקים, אבל בפריפריה בוודאי שלא, לכן אני מציע להפחית את זה ל-10, כדי לאפשר דם חדש במערכת.

רון חמד: לגבי העניין שבית המשפט ממנה נאמן נוסף, אני חושב שיהיה נכון לאפשר גם מישהו מרשימה יותר תחילית, כמו הרשימה המחוזית לתאגידים, ולמנות אותו לצד מישהו שהוא בעל ניסיון.

יעקב אשר: אני לא מסכים עם הדבר השני שאתה מבקש, אבל לגבי הדבר הראשון, ברור שמספר 20 הוא סביר לעורך דין שיושב באזור המרכז, ושיש הבדל בין פריפריה לבין מרכז.

יעקב אשר: השאלה איך אנחנו יכולים לגשר בעניין הזה.

סיגל יעקבי: המספר 20 חושב כך שכל מי שיימנה על המאגר התחילי יוכל בעוד ארבע שנים להתמודד על המאגר הבא.

סיגל יעקבי: המאגרים התחיליים הם מאגרים שיש בהם כמות מוגבלת של בעלי תפקיד, כדי שלא כל אחד יקבל תיק, וכמות האנשים בפריפריה הם בהתאמה לכמות התיקים.

יעקב אשר: יש התאמה?

יעקב אשר: מי עושה את ההתאמה?

סיגל יעקבי: אנחנו נעשה את ההתאמה לפי כמות התיקים בכל אחד מהמחוזות.

יעקב אשר: יש קריטריון כזה?

סיגל יעקבי: בהחלט.

סיגל יעקבי: קביעת מכסות, קביעת כמות נאמנים במאגר היא תלוית כמות תיקים.

סיגל יעקבי: צריך לזכור שגם אם עורך דין מהפריפריה רוצה להתמודד על מאגר תל-אביב הוא יכול לעשות את זה.

יעקב אשר: המספר 20 הוא מספר מקודש?

סיגל יעקבי: ה-20 נקבע מתוך ראייה של עוד ארבע שנים, אבל היום נקבע פה סעיף מעבר שאומר שבגיבוש רשימת הנאמנים הראשונה שלאחר פרסום תקנות אלה ייחשבו מועמדים שכיהנו בתפקיד ב-50 הליכי חדלות פירעון של יחידים לפחות או בעשרה הליכי חדלות פירעון של תאגידים לפחות כאילו הם נמנים על רשימת נאמנים.

בקי קשת: דווקא מה שאותי מעניין זה נושא ההכשרות לאלה שמתמנים כנאמנים ליחידים.

בקי קשת: העניין הזה צריך להיות מעוגן בתקנות.

בקי קשת: יש מומחיות גם בלדעת מי הציבור, איך לעבוד איתו.

סיגל יעקבי: זה לא תנאי סף.

סיגל יעקבי: אנחנו עורכים ימי עיון לבעלי תפקיד.

סיגל יעקבי: התלבטנו אם לקבוע את החובה כאן.

סיגל יעקבי: אנחנו לא רואים שיש בעיה בשטח.

סיגל יעקבי: יש שיתוף פעולה מלא.

סיגל יעקבי: אנשים מגיעים באופן מלא לימי עיון, שכוללים גם את התכנים שחשובים לבקי.

סיגל יעקבי: בחוות הדעת שנגיש לוועדה החל מהמחזור הבא - -

יעקב אשר: שם תכניסו את זה.

יעקב אשר: מקובל והגיוני.

גור בליי: (4)

גור בליי: לעניין רשימת נאמנים להליכים מורכבים – מועמד שמתקיימים לגביו שניים או יותר מהתנאים האלה:

גור בליי: של תאגיד;

גור בליי: שהיקף נכסיו בזמן ההליך עולה על 20 מיליון שקלים;

גור בליי: שהכנסותיו השנתיות בזמן ההליך עולות על 50 מיליון שקלים, שארך שישה חודשים לפחות.

גור בליי: (ב) יראו מיש הוועדה הציבורית התרשמה כי הוא בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול הליכי חדלות פירעון כאמור בסעיפים 37 או 126 לחוק, לפי העניין, כמי שעומד בדרישת תקנת משנה (א) ובלבד שעמד בבחינה מקצועית, אם ביקש להיכלל ברשימת נאמנים מחוזית.

מיכל אלבז: ב-(4) מדובר על רשימת התנאים להליכי חדלות פירעון מורכבים, שאחד, זו כהונה בתפקיד של 10 שנים, ושניים, שהוא השתתף באיזה שהוא הליך משמעותי, לא הליך שבהכרח נמנה על הרשימה המורכבת.

מיכל אלבז: (ב) מתייחס לאחת החלופות בחוק, שזה עורך דין - חמש שנים, רואה חשבון - חמש שנים, ומי שהוא בעל מיומנות מיוחדת אבל הוא לא עורך דין או רואה חשבון.

גור בליי: מה הכוונה ב"מי שכיהן בתפקיד במשך עשר שנים לפחות בהליכי חדלות פירעון של תאגיד"?

גור בליי: בתנאי הסף האחרים דיברנו על מספר ההליכים שעשית בתקופה מסוימת.

גור בליי: פה אתם מדברים על משהו מאוד כללי.

גור בליי: האם מדובר בהליך אחד כל שנה?

גור בליי: האם מדובר בשני הליכים?

גור בליי: יש משהו עמום בתנאי הזה של "כיהן בתפקיד 10 שנים".

אורי וולרשטיין: קשה לצבור ניסיון בהליכים מורכבים, כיוון שאין הרבה כאלה.

אורי וולרשטיין: יש 10,15 הליכים מורכבים בשנה, לא יותר מזה, לכן יש לנו קושי למנות כמויות של הליכים.

אורי וולרשטיין: מי שכיהן כבעל תפקיד במהלך 10 השנים האחרונות ראוי לעבור את תנאי הסף הזה, בנוסף לאופי ההליך ורמת ההיקף הכספי שמפורט בסעיף (ב).

אוסאמה סעדי: לפעמים יש הליכים מורכבים בלי קשר להיקף הנכסים או הסכומים של המחזור.

אוסאמה סעדי: למה ההגבלה הזאת של 50,100 20?

אוסאמה סעדי: זה נראה לי סתם לזרוק סכומים.

אורי וולרשטיין: הפחתנו את הסכומים מתוך כוונה לתת התייחסות להליכים מורכבים שקיימים בפריפריה.

אורי וולרשטיין: זה נכון שבסכומים של ארבעה או חמישה מיליון שקלים ההליכים עצמם מורכבים, אבל עדיין אנשים מתוך רשימת המפעילים יוכלו להתמודד איתם בצורה טובה.

שלמה נס: ההליכים המורכבים האלה הם באמת מורכבים.

שלמה נס: אם בא מישהו שאין לו ניסיון בהפעלות רבות או בהליכים רבים, זה יכול להיות בעיה.

שלמה נס: יש אנשים שהיו בהליך מורכב שלא הצליח, שלא ראו שם הצלחה.

שלמה נס: מה זה אומר?

שלמה נס: שמחר הם מתאימים לנהל הליך מורכב?

אוסאמה סעדי: מה ההצעה שלך?

שלמה נס: להשאיר לוועדה שיקול דעת בעניין, כדי שהיא תוכל להתחשב בכל הפרמטרים השונים, גם של ייצוג, גם של תוצאת התיקים.

שלמה נס: להגדיר את זה עם מספר כזה או אחר זה לחטוא למטרה.

סיגל יעקבי: כשמדברים על שיקול דעת, זה כבר לא תנאי סף.

סיגל יעקבי: הוועדה לא רק תצטרך לתת את הדעת אם עשית כמות טכנית.

סיגל יעקבי: להכניס פה את העניין של שיקול דעת - לא רלוונטי.

איל נייגר: לשכת רואי חשבון מבקשת שגם הקטגוריה של ההליכים המורכבים תהיה פתוחה בפני רואי החשבון החדשים שמצטרפים לרשימות.

איל נייגר: הדרך לבצע את זה דומה לזו שנעשתה לגבי הליכי ההפעלה, זאת אומרת, להשתמש במנגנון של נאמן דואלי.

איל נייגר: אם בסעיף קטן (4) יש דרישה לשניים או יותר מהתנאים האלה, אז לגבי רואי החשבון תנאי אחד יהיה התקיימות סעיף (ה) שדנו בו בהקשר של הנאמנים המפעילים, ותנאי שני יהיה שילוב עם שני תפקידים מהותיים באחד מהתאגידים שמנויים בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

איל נייגר: בדרך הזאת ניתן יהיה לשלב את רואי החשבון כשחקן דואלי, על בסיס ניסיון קודם של תפקידים מהותיים בהליכים האלה, וזה ייתן איזה שהוא פתרון סביר ומבוקר לצירוף רואי החשבון גם בהליכים מורכבים.

איריס שטרק: הבקשה שלנו כאן היא ליצור תנאי סף גם להליכים מורכבים שהידע וההבנה הפיננסית מאוד חשובים בהם, על ידי כך שאנחנו מצד אחד שומרים על הדרישות ועל הניסיון, ומצד שני לא רק בעל תפקיד.

סיגל יעקבי: דווקא ברשימת מורכבים אנחנו רואים שתנאי הסף הוגדרו בצורה יותר דווקנית לבעלי תפקיד, לא לבעלי ניסיון.

סיגל יעקבי: אנחנו מדברים על מספר חד-ספרתי של הליכים בשנה, לא מעבר לזה.

סיגל יעקבי: יותר קשה לי עם קביעה שאומרת שאתה נותן את ההגה של נושאת מטוסים למי שלא החזיק הגה של ספינה קטנה.

סיגל יעקבי: זו ליגת העל שמחייבת ניסיון בהליכי חדלות פירעון, לכן פה זה מי שהיה בעל תפקיד.

איל נייגר: מה שהייתי מציע זה שלגבי רואי החשבון שכן עשו את התפקידים המהותיים – לצמצם מ-10 שנים לארבע שנים.

סיגל יעקבי: קבענו בסעיף (3)(ה) להקים קבוצה נוספת של בעלי תפקיד שתחול גם פה וגם פה.

סיגל יעקבי: זו קבוצה נפרדת של רואי חשבון שמביאה את הניסיון המשמעותי בצד העסקי כשאתה נותן לה להתמנות לצד עורכי דין.

גור בליי: זו חלופה נוספת למורכבים.

מיכל אלבז: סעיף קטן (ה) יהיה גם למפעילים וגם למורכבים.

סיגל יעקבי: אני כבר אומרת שכשנבוא להפעיל את הרשימה מתוך רואי החשבון, העדיפות תהיה לכאלה שיש להם ניסיון גם בהליכי חדלות פירעון.

גור בליי: ההצעה היא שחוץ ממה שיש כרגע לגבי המורכבים, שזה המצטבר של ה-10 שנים והסכומים, יהיה גם מסלול נוסף - שאם כיהנת כנושא משרה בתאגיד ועברת הכשרה של לפחות 60 שעות, תוכל להיכנס לרשימה של הנאמנים בהליכים מורכבים.

גור בליי: זה אומר שתוכל להתמנות כנאמן נוסף, שני.

מיכל אלבז: התוספת תהיה ברשימה החדשה של הנאמנים הדואליים גם למורכבים וגם למפעילים.

איתי פריימן: אני מתנגד להצעה האחרונה בתוקף.

איתי פריימן: אני חושב שבהליכים מורכבים חייבים ניסיון.

איתי פריימן: מדובר בהליכים שמי שמחזיק את ההגה גם מרגיש כמי שמחזיק את ההגה.

איתי פריימן: עם כל הכבוד לרואי חשבון, כדי שהם יוכלו להתמנות בהליך מורכב כזה, הם צריכים להכיר איך עובדים מול בתי משפט, איך מגישים בקשות לבית משפט.

יעקב אשר: השאיפה שלי שיהיו שני אנשים מסוגים שונים של התמחויות.

איתי פריימן: זה מגדיל את הרשימה.

סיגל יעקבי: זה לא מגדיל את הרשימה.

סיגל יעקבי: בסיטואציה הזאת אתה מבטיח שיהיה מינוי של עורך דין, ולצידו רואה חשבון.

איתי פריימן: יש לא מעט רואי חשבון שנכנסים בקטגוריות של הליכים מורכבים.

יעקב אשר: יכול להיות שאת ההקלה שאנחנו עושים עכשיו אפשר להגביל רק למורכבים, כי המגרש ייפתח בעוד ארבע שנים, חמש שנים.

יעקב אשר: ההקלה הזאת, כדי שהיא לא תהפוך לעדיפות יתר - -

סיגל יעקבי: היא לא נותנת עדיפות.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: בסוף התהליך חלק ייכנסו ברשימה הרגילה, חלק ייכנסו - -

איתי פריימן: איך נכנסים עורכי דין לרשימה הזאת?

סיגל יעקבי: אם הוא כיהן במשך 10 שנים לפחות בהליכי חדלות פירעון של תאגיד, או כיהן בתפקיד חדלות פירעון אחד לפחות של תאגיד שהיקף נכסיו הוא 20 מיליון, או כיהן בהליך חדלות פירעון אחד של תאגיד שהכנסתיו השנתיות בזמן ההליך עולות על 50 מיליון שקלים.

איתי פריימן: אם אין לו דרך להגיע לתאגיד של 20 מיליון, איך הוא יעלה מהרשימה הקודמת לרשימה הזאת?

איתי פריימן: אין לו מראש סיכוי להגיע להיקף ההכנסות הזה, בעוד שרואה החשבון נכנס על ידי זה שהוא מלווה, שהוא מומחה, שהוא נושא משרה.

סיגל יעקבי: אם לא הייתה לו דרך להיכנס, היינו צריכים לקחת את הנייר הזה ולזרוק אותו לפח.

סיגל יעקבי: העיקרון הבסיסי פה הוא עיקרון של זרימה ויכולת לעבור בין רשימות.

איתי פריימן: איך פתאום הוא יקבל תיק של 20 מיליון אם הוא לא היה ברשימה הזאת מראש?

סיגל יעקבי: דרך המפעילים.

איתי פריימן: מה הסיכוי שהוא יגיע ממפעילים, שאלה תיקים הרבה יותר קטנים, לתיק של 20,30 או 50 מיליון הכנסות?

גור בליי: הנאמן של הליכים מורכבים יהיה נאמן מרשימת ההליכים המורכבים.

גור בליי: בגלל שאני לא נאמן היום של הליכים מורכבים, הם לא יגיעו לפתחי, הם ילכו לאלה שברשימה של ההליכים המורכבים.

סיגל יעקבי: כדי שתוכל להתמודד אתה צריך לטפל בתיק עם נכסים של 20 מיליון.

גור בליי: אם ההליך הוא הליך של תאגיד מדווח, הוא יהיה רק מהרשימה של המורכבים.

גור בליי: בשביל להתקדם אני צריך שייפול לידיי הליך שלא נכנס בחלופה שתיים, זאת אומרת, הליך שהוא לא עם מורכבות מיוחדת, הוא רק עם הרבה נכסים או עם הרבה הכנסות, וכך אני צובר את הניסיון.

גור בליי: אני צריך לחפש את אותם תיקים שהם לא מורכבים מספיק בשביל להיכנס למורכבים, אבל הם כן עם היקף נכסים מספיק גדול בשביל שאני אחרי זה אוכל להראות שיש לי תיק עם 20 מיליון.

גור בליי: האם יש מספיק תיקים שהיקף הנכסים עולה על 20 מיליון, או היקף ההכנסות עולה על 50 מיליון, בשביל לאפשר את המעבר לרשימה הזאת?

סיגל יעקבי: יש הרבה יותר תיקים כאלה מאשר תיקים שנמצאים תחת הקטגוריה של מורכבים.

מיכל אלבז: גם צריך אחד כזה ב-10 שנים.

איתי פריימן: אני מציע לכתוב שמי שכיהן בתיקים מפעילים בכמות גדולה ברשימה הקודמת יוכל לעבור לרשימה הזאת, כי אחרת אין פה מעבר אמיתי.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה הגיוני.

סיגל יעקבי: אפשר לקבוע כמות של תיקים מפעילים, אבל היא צריכה להיות כמות מספיק משמעותית.

סיגל יעקבי: למה?

סיגל יעקבי: כי יש הרבה מאוד תיקים מפעילים שהם תיקי דרדלה.

יעקב אשר: מה ההצעה שלך?

סיגל יעקבי: אם מקודם הקפצנו את זה משלושה ל-20 כדי שבתוך ה-20 הסבירות תהיה שיש תיקים משמעותיים, גם כאן הייתי קובעת רף של 20 לפחות.

סיגל יעקבי: צריך לקחת בחשבון שגם זה לא מבטיח, אבל כתנאי סף אפשר לבלוע את זה.

גור בליי: השאלה אם זה בכלל ריאלי.

גור בליי: עורך דין שיש לו 20 הפעלות, האם זה משהו ריאלי?

איתי פריימן: זה מספר גדול מאוד.

איתי פריימן: הייתי הולך על בין 10 ל-15.

יעקב אשר: אוקי, 15.

גור בליי: 15 הפעלות זה דבר שבא במצטבר יחד עם ה-10 שנים או עם תיק אחד מעל לסכום מסוים.

עופר שפירא: אנחנו משוועים לרואי חשבון שייכנסו ויעזרו בתיקים של חדלות פירעון.

עופר שפירא: באמת אין מספיק אנשים שישמשו בתור רואי חשבון.

עופר שפירא: הרב שיח שמתנהל פה כרגע זה רצון להגיד שרואה חשבון עוד לפני שהוא מתחיל לעבוד על תיקי חדלות פירעון ישר רוצה להיות גנרל.

עופר שפירא: זה בדיוק מחזיר לאותה החלטה של כבוד השופט ברנר, בה נאמר שכאשר המינוי הוא לא מינוי מתאים, זה לא עוזר, זה רק מפריע.

עופר שפירא: זה שאומרים: "בואו ניקח מישהו שהוא חסר ניסיון בשביל לקדם את השורות, לקדם את הדברים, לצד בעל התפקיד הקיים", על זה בדיוק החליט השופט ברנר שזה בלתי הוגן, מכיוון שבסופו של דבר בעל התפקיד הקיים מקבל עבודה אחת שהיא ניהול התאגיד, ועבודה שנייה שזה החניכה של מישהו שהוא חסר כל ניסיון בתחום הזה.

סיגל יעקבי: בסוף, אנחנו נכנסים במודע לאלטרנטיבה שהיא פחות טובה.

סיגל יעקבי: הייתי מעדיפה להכניס אנשים בעלי ניסיון, אבל אין אותם.

סיגל יעקבי: אנחנו ננציח את המצב שחברי פה תיאר, מצב שבו אין מספיק, אם לא נתחיל את התהליך.

יעקב אשר: באותן ארבע שנים ראשונות של הניסוי שאנחנו עושים פה, חשובים שני דברים: דבר אחד, הליווי והפיקוח שלכם בעניין, ודבר שני, שיקול הדעת של הוועדה שנותנת את התיקים.

יעקב אשר: זה צריך להיות לעיני כולם.

יעקב אשר: בעוד ארבע שנים כבר לא נצטרך לשווע, יהיה מספיק מבחר.

גור בליי: ל-(4) הוספנו עוד אופציה: כיהן כנאמן ב-15 הפעלות ומעלה.

מיכל אלבז: החלופה של הכהונה ב-15 הפעלות יכולה לעמוד או עם ה-10 שנים, או עם - -

סיגל יעקבי: זו אלטרנטיבה נוספת ל-(ב) או (ג).

סיגל יעקבי: נוסיף חלופה (ד).

גור בליי: זה (א) פלוס (ב), או (ג), או (ד).

גור בליי: בכל מקרה צריך את ה-10 שנים.

גור בליי: בנוסף ל-10 שנים אתה צריך: או היקף נכסים של 20 מיליון, או הכנסות של 50, או כיהן ב-15 הפעלות בתפקיד?

יעקב אשר: תלבנו את הסוגיה בהפסקה.

יעקב אשר: אני מחדש את הישיבה.

גור בליי: מה שסוכם לעניין רשימת הנאמנים להליכים מורכבים - שירד התנאי של מי שכיהן בתפקיד במשך 10 שנים לפחות.

גור בליי: אפשר יהיה להיכנס לרשימת התהליכים המורכבים באחת משלוש חלופות: או כהונה בתפקיד בהליך אחד ובהיקף נכסים של מעל 20 מיליון, או כהונה בתפקיד בהליך אחד של הכנסות שנתיות מעל 50 מיליון לשישה חודשים לפחות, או כהונה בתפקיד ב-15 הליכים שהייתה בהם הפעלה.

גור בליי: כמו כן, ברשימה הראשונה יחול אותו הסדר שדיברנו עליו קודם לגבי רואי חשבון - שרק לארבע השנים הקרובות יוכל להיכנס רואה חשבון כנאמן שני, אם הוא כיהן כנושא משרה בתאגיד ועבר את ההכשרה של ה-60 שעות.

גור בליי: סייגים להכללת 18.

גור בליי: לא יירשם ברשימת נאמנים - נאמן ברשימת נאמנים

גור בליי: עליו אמצעי אכיפה האוצר עליו להיות נושא משרה בכירה בגוף מפוקח;

גור בליי: מי שבית משפט הוראה על הגבלת עיסוקיו לפי סעיף 7 לחוק החברות;

גור בליי: בה, בנסיבות המנויות בתקנה 32(ג);

גור בליי: עניינים בין מילוי תפקיד נאמן לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו.

מיכל אלבז: זה סעיף שמדבר על אדם שלא יוכל להיכלל ברשימת נאמנים.

מיכל אלבז: שלושת תנאים הראשונים מדברים על אדם שמנוע מלפעול באופן עצמאי בנכסיו או להפעיל חברה.

גור בליי: סימן ב': בחינה מקצועית בחינה מקצועית 19.

גור בליי: (א) אחת לשנתיים, 30 ימים לפחות אחרי פרסום ההזמנה להגיש מועמדות לרשימת נאמנים מחוזית ליחידים או לרשימת נאמנים מחוזית לתאגידים לפי תקנה 22, תערוך ועדה ציבורית בחינה מקצועית בנושאים הבאים: חקיקה ופסיקה הנוגעות להליכי חדלות פירעון, מדיניות הממונה, תפקיד הנאמן, עבודתו והתנהלות; הבחינה תיערך בכתב וציון המעבר בה יהיה 70; הוועדה הציבורית תפרסם, באתר האינטרנט של הממונה, פרטים בדבר הבחינה, ובכל לזה מיקום ומועד עריכתה, ואופן הרישום לבחינה 30 ימים לפחות לפני הבחינה.

גור בליי: (ב) רשאי להיבחן כל מי שהגיש הצהרה על כך שהוא עומד בתנאי הכשירות הקבועים בסעיפים 37(ב) ו-126(ב) לחוק או שצפוי כי יעמוד בהם בתוך שנתיים ממועד הבחינה.

גור בליי: השגה 20.

גור בליי: (א) נבחן רשאי להשיג על ציון שקיבל בבחינה; השגה תוגש לוועדה ציבורית בכתב, כשהיא מנומקת, תוך 14 ימים מיום פרסום הציונים.

גור בליי: (ב) נבחן המבקש להשיג על ציון שקיבל, רשאי לבקש לעיין במחברת הבחינה שהיא נושא ההשגה, בתוך 7 ימים מיום פרסום הציונים, ויעיין בה בדרך שיורה לו הממונה; ביקש נבחן לעיין במחברת כאמור, יהיה רשאי להשיג על הציון תוך 14 ימים מיום פרסום הציונים, כאמור בסעיף קטן (א) או תוך 7 ימים מיום שניתנה לו אפשרות העיון – המאוחר מביניהם.

גור בליי: (ג)

גור בליי: הוועדה הציבורית תמסור למשיג החלטה בהשגה בתוך 30 ימים מן היום האחרון להגשתה.

גור בליי: בפתרון הבחינה, תשנה הוועדה הציבורית לפי ההחלטה האמורה גם

גור בליי: יש פה כפילות, כי 20(א) סיפה אומר שההשגה תושג שהיא מנומקת תוך 14 ימים, כשמסגרת הזמנים שנוספה עכשיו ב-(ב) דורכת על זה.

נעמה מנחמי: אפשר להוריד את הסיפה של (א).

נעמה מנחמי: לגבי אופן רישום הבחינה וכל הפרטים הטכניים, מוצע שהוועדה תפרסם את כל הפרטים 30 ימים לפני הבחינה.

נעמה מנחמי: נושא המועד קצת מטריד אותי, כי אין לזה מועד ב', אנשים צריכים לכוון לתאריך הזה.

נעמה מנחמי: אולי כדאי להרחיב טיפה לגבי המועד.

אוסאמה סעדי: אפשר 60 ימים.

מיכל אלבז: כשחשבנו על ההצעה הזאת, חשבנו ש-45 ימים זה זמן סביר.

אוסאמה סעדי: בסדר, 45 ימים.

אוסאמה סעדי: מה הכוונה במדיניות?

אוסאמה סעדי: זה הוראות?

אוסאמה סעדי: זה נוהל?

אוסאמה סעדי: על מדיניות אפשר להיבחן?

מיכל אלבז: אולי נהלי הממונה.

סיגל יעקבי: בסדר, נהלים שמפורסמים באתר האינטרנט במקום מדיניות הממונה.

גור בליי: פרק ה': הליך גיבוש רשימת נאמנים ועתודת נאמנים סימן א': הגשת מועמדות להיכלל ברשימת נאמנים 21.

גור בליי: ועדה ציבורית תתחיל בהליך גיבוש מרכזי ברבעון השני של השנה שבה יפקע תוקפה של רשימת הנאמנים כאמור בתקנה 12.

גור בליי: 22. (א) אחת לשנתיים, ברבעון השני של השנה שבה מתקיים הליך גיבוש מרכזי וברבעון השלישי בשנה שבה מתקיים הליך גיבוש משני, תפרסם ועדה ציבורית הזמנה להגשת מועמדות; ההזמנה תפורסם באתר האינטרנט של הממונה.

גור בליי: (ב) הזמנה להגיש מועמדות תכלול את הפרטים שלהלן לגבי כל רשימת נאמנים בנפרד.

גור בליי: בהליך גיבוש מרכזי או הליך גיבוש משני;

גור בליי: לתאגידים – מספר הנאמנים שיכללו ברשימת הנאמנים, ומספר המועמדים שיוזמנו לראיון אישי;

גור בליי: המידע שיש לכלול בבקשה לפי תקנה 23;

גור בליי: אינו חייב לגשת אליה שוב.

גור בליי: הגשת מועמדות 23.

גור בליי: המבקש להגיש מועמדותו להיכלל ברשימת נאמנים יגיש בקשה על כך לוועדה ציבורית, באמצעות אתר האינטרנט של הממונה עד המועד הקובע להגשת מועמדות שפורסם בהזמנה להגשת מועמדות לפי תקנה 22; בקשה כאמור תכלול את הפרטים להלן:

גור בליי: פירוט לגבי התשתית המשרדית ומיקום המשרד של המועמד;

גור בליי: בהשתלמויות;

גור בליי: הפירעון והליכי חדלות פירעון שבהם טיפל;

גור בליי: שהובא כאמור בפסקאות (1) עד (4) ובכלל זה כתבי בי-דין שהגיש וכיוצא באלה;

גור בליי: לרשימת נאמנים מחוזית לתאגידים – אישור כי עמד בבחינה מקצועית, בפירוט מועד הבחינה והציון או אישור הרשמה לבחינה המקצועית הקרובה לפי המועד שפורסם בהזמנה להגשת מועמדות.

איל נייגר: מדברים על ההכשרות שרואי החשבון יצטרכו לעבור כדי להיות במינוי הדואלי.

איל נייגר: אם אני מבין נכון, הרשימות לפי סעיף התחולה אמורות להיערך במרץ.

איל נייגר: צריך לתת איזה שהוא טיימינג, כדי לאפשר את ההכשרות האלו כמו את הבחינות.

סיגל יעקבי: זה לא במרץ, זה ביוני.

סיגל יעקבי: ההכשרה היא תנאי השתתפות, היא לא ציון מעבר, אז באופן תיאורטי הוועדה יכולה לראיין ולהתרשם גם לפני שהם עברו הכשרה.

גור בליי: סימן ב': הערכת מועמדים הזמנה לריאיון 24.

גור בליי: (א) בסמוך לאחר המועד הקובע להגשת מועמדות, תבחן ועדה ציבורית אישי אם המועמד עומד בתנאי הכשירות המנויים בסעיפים 37(ב) ו-126(ב) לחוק ובסימן א' לפרק ד' לתקנות אלה; כן תבחן הוועדה הציבורית כי התקיימו לגבי מועמד תנאי הכשירות וכי לא מתקיים בעניינו סייג, תפעל כמפורט להלן:

גור בליי: מחוזית לתאגידים – הוועדה הציבורית תזמן לריאיון אישי את כל הנאמנים שנמנים על אותה רשימת נאמנים מחוזית במועד הקובע להגשת המועמדות וכן מספר מועמדים כאמור בתקנה 22(ב)(2), שעברו את הבחינה בציון הגבוה ביותר ובכל מקרה לא יוזמן מי שציון הבחינה שלו נמוך מ-70;

גור בליי: מורכבים – הוועדה הציבורית תזמן לריאיון אישי את כל הנאמנים שנמנים על אותה רשימת נאמנים במועד הקובע להגשת המועמדות וכן כל מועמד העומד בתנאי הסף;

גור בליי: אינו זכאי להיות מוזמן לריאיון אישי.

גור בליי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)(1), קיבלו מספר מועמדים ציון זהה בבחינה לציון הנמוך ביותר שהמחזיק בו זומן לריאיון אישי – יזומנו גם הם לריאיון אישי, אף אם זימונם יביא לחריגה ממספר המוזמנים שעליו הוחלט מראש כאמור.

גור בליי: (ג)

גור בליי: הוועדה הציבורית תצרף לזימון לריאיון אישי העתק מחוות הדעת שגובשה לפי תקנה 25, אם גובשה.

גור בליי: (ד)על אף האמור בתקנת משנה (א) רישה ובפסקה (1) לאותה תקנת משנה, המועד לבחינת עמידה בבחינה מקצועית לגבי מועמד שהגיש אישור על הרשמה לבחינה המקצועית שנערכה במהלך אותו הליך גיבוש רשימת נאמנים, יהיה לאחר מסירת תוצאות הבחינה או מסירת ההחלטה בהשגות לגבי אותה בחינה, אם הוגשו.

גור בליי: חוות דעת 25.

גור בליי: (א) היה המועמד ברשימת נאמנים בעבר, יפרט הממונה מידע זה בפני הממונה הוועדה הציבורית ויצרף חוות דעת ממונה שגובשה לפי תקנה זו, וכן ומנהל חוות דעת מנהל מערכת ההוצאה לפועל, לפי העניין.

גור בליי: מערכת ההוצאה (ב) בחוות דעתו ייתן הממונה או מנהל מערכת ההוצאה לפועל, לפי העניין, לפועל ביטוי לעניינים אלה, ורשאי הוא לצרף מסמכים ואסמכתאות אם יראה לנכון:

גור בליי: המועמד, במסגרת בקשתו לפי תקנה 23(4);

גור בליי: ברשימת נאמנים, ובכלל זה, היקף ומורכבות ההליכים שניהל; שיתוף הפעולה עם הממונה לרבות השתתפות בהכשרות הממונה, דיווחים ועמידה במועדים; התשתית המשרדי העומדת לרשותו לניהול הליכי חדלות פירעון ותרומתו להצלחת תהליכים שניהל;

גור בליי: וקרבה גיאוגרפית למחוז שאליו הגיש מועמדות;

גור בליי: של המועמד לנהל הליך מורכב.

גור בליי: ריאיון אישי 26.

גור בליי: (א) הריאיון ייערך לפני שלושה חברי ועדה ציבורית או יותר, שאחד מהם לפחות הוא הממונה או נציגו.

גור בליי: (ב) במהלך הריאיון האישי יעמדו חברי הוועדה הציבורית המראיינים על התאמתו של המועמד לרשימת הנאמנים אליה נגיש מועמדותו; במסגרת זו ייתנו דעתם, בין השאר, לעניינים אלה: רמה מקצועית, אופן התנהלותו, אמינות ומהימנות; חוות הדעת שהוגשה לפי תקנה 25; התשתית המשרדית העומדת לרשותו לצרכי ניהול הליכי חדלות פירעון; לגבי מועמד לרשימת נאמנים בהליכי חדלו פירעון מורכבים, תשקול הוועדה הציבורית בין היתר, את יכולתו לנהל הליך מורכב.

גור בליי: חישוב 27.

גור בליי: (א) הוועדה הציבורית תחשב את הציון המשוקלל לכלל המועמדים הציון לרשימת נאמנים מחוזית ליחידים ולרשימת נאמנים מחוזית לתאגידים; המשוקלל הציון המשוקלל יורכב מרכיבי הציון המפורטים להלן:

גור בליי: התרשמות הוועדה הציבורית מהריאיון האישי;

גור בליי: אם הממונה הציג אותו לוועדה הציבורית.

גור בליי: (ב) הוועדה הציבורית תגלה דעתה לגבי אופן חישוב הציון המשוקלל לפי תקנה זו, באתר האינטרנט של הממונה.

גור בליי: דירוג 28.

גור בליי: (א) הסתיימו הראיונות האישיים, תחשב ועדה ציבורית את הציון מועמדים המשוקלל לכל אחד מן המועמדים לרשימת נאמנים מחוזית ליחידים ולרשימת נאמנים מחוזית לתאגידים שיופיעו לפניה; בהליך גיבוש מרכזי, המועמדים בעלי הציון המשוקלל הגבוה ביותר ייכללו ברשימת נאמנים בכל מחוז ובלבד ששיעור הנאמנים ברשימה שלא היו מנויים ברשימת נאמנים האחרונה לא יפחת מ-15% מהרשימה; ובהליך גיבוש משנה, ייכללו בעתודת הנאמנים לרשימה ומיקומם בה יהיה ליפי ציונם המשוקלל ביחס לכל המנויים בה.

גור בליי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), מועמדים שנכללו ברשימת נאמנים מפעילים, ואשר דורגו על ידי הוועדה בציונים הגבוהים ביותר בהסתמך על הריאיון האישי, רשאים להיכלל ברשימה מחוזית לתאגידים ובלבד ששיעור נאמנים כאמור לא יעלה על 25% ממספר הנאמנים המנויים על אותה רשימה מחוזית.

גור בליי: (ג)

גור בליי: המועמדים שהוועדה הציבורית החליטה שעברו בהצלחה את הריאיון האישי לרשימת נאמנים מפעילים ייכללו ברשימת נאמנים מפעילים; ביקש נאמן להיכלל גם ברשימה מחוזית לתאגידים, תדרג אותו הוועדה לצורך כך; המועמדים שהוועדה הציבורית החליטה שעברו בהצלחה את הריאיון האישי לרשימת הנאמנים להליכים מורכבים ייכללו ברשימת הנאמנים להליכים מורכבים וגם ברשימת נאמנים מפעילים.

גור בליי: (ד)ועדה ציבורית תשלח למועמדים הודעה על הכללתם ברשימת נאמנים או בעתודת נאמנים וכן תשלח הודעה מתאימה למועמדים שלא נכללו ברשימת נאמנים או בעתודת נאמנים.

גור בליי: פרסום 29.

גור בליי: (א) ועדה ציבורית תפרסם את רשימת הנאמנים ועתודת הנאמנים וכל רשימת שינוי שחל בה באתר האינטרנט של הממונה.

גור בליי: נאמנים (ב) ועדה ציבורית תעדכן את רשימת הנאמנים וכל שינוי שחל בה בסמוך ככל האפשר לקבלת ההחלטה.

מיכל אלבז: הסימנים שהוקראו משקפים את הליך גיבוש הרשימה.

מיכל אלבז: ההליך מתחיל בפרסום הזמנה להגיש מועמדות, אחר כך המועמדים צריכים להגיש מועמדות.

מיכל אלבז: כתוב כאן בפירוט מה ייכלל בהגשת המועמדות, שאלה או דברים שיעזרו לוועדה להחליט האם התקיימו תנאי הסף, או דברים שהיא תבדוק אחר כך בריאיון.

מיכל אלבז: מי שהוחלט שעבר את תנאי הסף, יוזמן לריאיון האישי.

מיכל אלבז: כאן אנחנו מציעים שכל מי שכבר היה ברשימת נאמנים לא יצטרך להגיש את המועמדות, לא תתבצע לגביו שוב הבחינה המחודשת, הוא פשוט באופן אוטומטי יוזמן להתראיין בפני הוועדה.

מיכל אלבז: אנחנו לא רוצים לראות אותו עוד פעם ניגש למבחן, כי כבר ראינו אותו מתפקד בשטח.

אוסאמה סעדי: כל אלה שהיום נמצאים ברשימות, בין אם זה יחידים ובין אם זה תאגידים, לא יעשו את הבחינה, הם יוזמנו ישר לריאיון.

מיכל אלבז: לא.

מיכל אלבז: כאן אני אומרת משהו אפילו יותר כללי.

מיכל אלבז: כל מי שכבר היה ברשימה היוצאת, מוזמן לריאיון באופן אוטומטי, בלי קשר לציון שלו.

אוסאמה סעדי: הוא לא עושה מבחן.

סיגל יעקבי: נניח שאתה היום לא בעל תפקיד וכדי להיכנס בפעם הראשונה אתה נבחן ומקבל את הציון הכי נמוך שמאפשר לך להיכנס.

אוסאמה סעדי: בפעם הראשונה הוא צריך לעשות את הבחינה.

אוסאמה סעדי: אם הוא קיבל 70, בפעמים הבאות הוא לא צריך לעשות את הבחינה.

סיגל יעקבי: לא רק שהוא לא צריך לעשות את הבחינה, אני גם לא לוקחת את הציון הקודם שלו של הבחינה ומשווה אותו למי שניגש היום.

מיכל אלבז: אחד השיקולים שמנחים אותנו בקביעת התקנות, זה לאפשר לאנשים חדשים להיכנס, לכן בהמשך יש סעיף שמדבר על כמה מועמדים חדשים צריכים - -

אוסאמה סעדי: שזה ה-15%?

מיכל אלבז: כן.

סיגל יעקבי: המציאות מראה, לפחות במציאות של ה-20 השנים האחרונות, והקורונה מבטיחה לנו שכנראה המגמה הזאת תימשך, שאנחנו נמצאים במגמת התרחבות, לכן סביר להניח שה-15% מבטיחים כניסת כוחות חדשים בלי לגרוע בהכרח מהקיימים.

סיגל יעקבי: במציאות שבה לא תצטרך להרחיב, וכולנו שואפים להגיע למציאות כזאת, אתה נותן לחדשים הזדמנות על חשבון ה-15% שהם פחות טובים ופחות מתפקדים.

אוסאמה סעדי: ה-15% זה יחס שהוא בסדר?

סיגל יעקבי: כן.

אוסאמה סעדי: אני חשבתי על 20%.

מיכל אלבז: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנהיה חייבים להוציא נאמן שתפקד ואנחנו מרוצים ממנו.

סיגל יעקבי: אם שאלת על 20% לעומת 15%, אז אין מספר שיש בו אמת מוחלטת.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להוציא עורכי דין או רואי חשבון שעושים את העבודה שלהם רק בגלל שאני רוצה להכניס חדשים.

סיגל יעקבי: ה-15% מאזן בין הרצון להבטיח כניסה של חדשים לבין הרצון לא לפגוע בכאלה שמבצעים את העבודה כמו שצריך.

גור בליי: נצטרך לתקן את 24(א)(1), בגלל שאתם מכניסים את כל מי שהיה ברשימה קודם.

מיכל אלבז: אנחנו צריכים לנסח יותר טוב את מספר המועמדים הנוספים שמוזמן.

גור בליי: איך תעשו את זה בפרקטיקה?

סיגל יעקבי: אנחנו רואים מה הפער בין המאגר החדש למאגר הקיים, כשבדלתא הזאת נזמין בין פי 4 לפי 6 מועמדים.

אוסאמה סעדי: תמיד יש אפשרות לעשות עוד ראיונות.

סיגל יעקבי: המספר שנקבתי הוא מספר מינימאלי.

סיגל יעקבי: אם יגיעו בפניך ולא תתרשם, אתה יכול להזמין יותר.

מיכל אלבז: אנחנו מדברים בהמשך על חוות הדעת של הממונה ומנהל מערכת ההוצאה לפועל.

מיכל אלבז: לגבי נאמנים שכבר נכללו ברשימת נאמנים, יהיה איזה שהוא דיווח על התפקוד שלהם שאותו אוסף הממונה.

מיכל אלבז: הוועדה תוכל להתרשם מחוות הדעת הזאת.

מיכל אלבז: חשוב לנו שהיא תישלח גם למועמד, כדי שיוכל לקרוא לפני הריאיון ולראות איך התרשמו ממנו, אם יש לו הערות.

מיכל אלבז: מפורטים כאן כל העניינים שהממונה יכלול בחוות הדעת.

גור בליי: מקובל עליכם להוסיף הכשרות?

מיכל אלבז: מקובלת עלינו התוספת שמוצעת.

אוסאמה סעדי: איזו הודעה תשלח הוועדה הציבורית בסעיף 24(א)(3)?

אוסאמה סעדי: הודעה מנומקת?

מיכל אלבז: מי שלא מוזמן לריאיון אישי זה מי שלא היה לו ציון מספיק טוב ברשימות המחוזיות.

אוסאמה סעדי: אז אולי אפשר הודעה עם נימוק.

מיכל אלבז: הנימוק שיכול להיות הוא: לא עמדת בתנאי הסף, או אין לך ציון מספיק טוב.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה לכתוב שלא עמדת בתנאי הסף או שלא עברת את הבחינה?

אורי וולרשטיין: ברמת פרמטר.

אוסאמה סעדי: לא הודעה מפורטת.

מיכל אלבז: בסדר, נימוק.

גור בליי: נניח שבמחוז מסוים הרשימה היא 100, כשמתוכה נשארו 10 מקומות.

גור בליי: האם תזמני 40 או 50 על ה-10 מקומות האלה?

סיגל יעקבי: זה לא על ה-10, זה על ה-15.

גור בליי: 60 על ה-15 מקומות האלה.

גור בליי: יכול להיות שמתוך ה-90 ייפלטו חמישה שהיו עליהם חוות דעת שליליות, בשביל לאפשר את ה-15 החדשים שייכנסו.

סיגל יעקבי: כן.

מיכל אלבז: תקנה 26 מדברת על הריאיון האישי.

מיכל אלבז: סעיף (א) הוא סעיף טכני שמאפשר קצת גמישות לוועדה של חמישה או שישה אנשים לערוך את הריאיון רק עם שלושה מהנציגים.

סיגל יעקבי: זה שאנחנו קובעים קוורום מינימום לא אומר שאנחנו מדירים חלק מהקבוצות שמיוצגות בוועדה הציבורית.

סיגל יעקבי: כולם יוזמנו, אבל אפשר יהיה לקיים את זה גם בקוורום יותר מצומצם.

אוסאמה סעדי: כתוב שלושה חברים או יותר.

מיכל אלבז: זה משהו טכני שנועד להקל.

אוסאמה סעדי: מצד שני, אנחנו לא רוצים שבזה שאחד שלא יבוא יימנע קיום דיונים.

מיכל אלבז: נכון.

מיכל אלבז: סעיף 28 מדבר על דירוג המועמדים.

מיכל אלבז: בסעיף קטן (ב), שזה משהו שהוספנו, אנחנו רוצים לאפשר למועמדים שנכללו ברשימת המפעילים אפשרות להיכנס גם לרשימה המחוזית באופן אוטומטי - כמובן אם הם מסכימים.

מיכל אלבז: את מספר המועמדים הטבעיים שאנחנו מאפשרים לכלול ברשימה המחוזית אנחנו נגביל ל25% ממספר הנאמנים שמנויים באותה הרשימה, כשהכוונה שזה יבוא מתוך ה-85, לא על חשבון החדשים.

גור בליי: צריך לתקן את זה בנוסח.

גור בליי: ה-25% לא בא לדרוך על ה-15% שמשוריין לחדשים, אלא הוא משתלב בוותיקים.

איל נייגר: אני נאלץ לחזור לנושא של הריאיון האישי.

איל נייגר: החוק מאוד מאוד ברור בעניין זה, הוא מדבר על הרכב ועדה של חמישה נציגים: היושב-ראש, נציגי הממונה, נציג אחד של לשכת עורכי הדין, ונציג אחד של לשכת רואי החשבון.

איל נייגר: תקנה 7, שעוסקת בקוורום, פותרת את הבעיה של מישהו שחסר וכתוצאה מזה הדיונים לא תקינים.

איל נייגר: מראש לקבוע שהריאיון ייערך לפני שלושה חברים לפחות זה די הזמנה בסידור העבודה לגרוע נציגים.

איל נייגר: זה פשוט לא נכון גם בראי החוק, וגם בראי של מי שממיין הוא גם זה ששומע.

איל נייגר: הנושא של המניין החוקי יפתור את הבעיה של היעדרויות.

איל נייגר: בחמישה שחקנים שהחוק קבע צריך לאפשר לכולם להשתתף.

איתי פריימן: אם מישהו נמצא ברשימת התאגידים הרגילה הוא יכול להיות גם ברשימת המפעילים.

מיכל אלבז: לא.

גור בליי: הן נפרדות.

איתי פריימן: אם מישהו נמצא ברשימת התאגידים ועומד בקריטריונים של רשימת המפעילים, למה יש את העניין של מקסימום 25% לגביו?

סיגל יעקבי: אם הוא מבקש, הוא לא צריך להתמודד מול האחרים שמתמודדים על הרשימות המחוזיות.

סיגל יעקבי: עד 25% נותנים לו כרטיס כניסה אוטומטי.

גור בליי: יכול להיות מצב שתהיה חפיפה יותר גדולה מ-25%.

סיגל יעקבי: יכולה להיות חפיפה של עד 85%.

גור בליי: יכול להיות שהתקבלתי לזה והתקבלתי לזה.

איתי פריימן: יכול להיות מישהו גם ברשימת התאגידים המפעילים וגם ברשימת התאגידים הרגילים.

סיגל יעקבי: הכוונה פה היא לאפשר מצד אחד ל-15% שלא נמנים על המאגר החדש, ומצד שני לאפשר לאלה שיש להם את תנאי הכשירות בגלל שהם נמצאים כרטיס כניסה אוטומטי לרשימה המחוזית עד שיעור מסוים.

מיכל אלבז: תקנה 7 היא תקנה נפרדת לחלוטין, היא מדברת על ישיבות הוועדה.

מיכל אלבז: התקנה פה עוסקת בראיונות.

איל נייגר: אפשר לומר, ישיבות הוועדה וראיונות.

מיכל אלבז: אנחנו מעדיפים לא לחבר בין שני הדברים.

אוסאמה סעדי: כל חברי הוועדה יוזמנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים שאם יהיה אחד שיחרים את הוועדה, הוועדה לא תוכל להתכנס לראיונות.

גור בליי: אפשר להגיד שהריאיון יהיה בפני חברי הוועדה - -

סיגל יעקבי: בדומה לניסוח של סעיף 7.

גור בליי: אנחנו ננסח את זה כך שזה יהיה רק בפני חברי הוועדה הציבורית, ושהמניין החוקי יהיה שלושה.

איל נייגר: מקובל.

גור בליי: ברור שביחידים אתם מלווים את העבודה של כל הנאמנים, אבל האם יש לכם יכולת לתת חוות דעת על תפקוד של כל נאמן בכל אחד מהתיקים גם בתאגידים?

אורי וולרשטיין: חוות הדעת בתאגידים היא קצת פחות ברורה, כיוון שהתהליכים בתאגידים הם תהליכים שונים.

אורי וולרשטיין: ביחידים יש מסלול מאוד ברור, תחנות מאוד ברורות, לכן יותר קל לנו לדרג.

אורי וולרשטיין: בתאגידים אנחנו צריכים לבנות איזה שהוא מודל דירוג.

אורי וולרשטיין: אגב, גם נאמן בתאגיד צריך להגיש דוח, וצריך לעשות את זה בזמן.

אורי וולרשטיין: בתאגידים יש גם עניינים כמותיים וגם בדיקות עומק, בדיקות איכות.

אורי וולרשטיין: אנחנו בהחלט נבנה פרמטרים אחידים לדירוג עבודת הנאמן.

גור בליי: פרק ו': עיון מחדש, גריעה מרשימת נאמנים ומעברים בין רשימות מעבר בין 30.

גור בליי: נאמן שנכלל ברשימת נאמנים מחוזית ליחידים או ברשימת נאמנים מחוזית רשימות לתאגידים, ובמהלך תקופת תוקפה של רשימת נאמנים חל שינוי נסיבות המצדיק מחוזיות הכללתו בשימת נאמנים מחוזית ליחידים או רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים מאותו סוג במחוז אחר, רשאי להגיש בקשה בעניין זה לוועדה ציבורית; הוועדה הציבורית רשאית לכלול את הנאמן, לפי בקשתו, ברשימת נאמנים מחוזית ליחידים או רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים מאותו סוג במחוז אחר לפי צרכי המערכת.

גור בליי: זימון 31.

גור בליי: בתקופה שבין פרסום ההזמנה להגשת מועמדות ועד 30 ימים לאחר המועד נאמן הקובע להגשת מועמדות שבמהלך הליך גיבוש משני רשאית הוועדה הציבורית לריאיון לזמן נאמן לריאיון אישי, לפי שיקול דעתה לנוכח תפקודו בתקופת הימנותו על הרשימה, לשם קבלת החלטה בעניין המשך הכללתו ברשימת הנאמנים עד סוף תקופה תוקפה; הוועדה הציבורית תודיע לנאמן זמן סביר לפני זימונו לריאיון כאמור.

גור בליי: גריעה 32.

גור בליי: (א) מי שנכלל ברשימת הנאמנים וחדל להתקיים בו אחד מתנאי הכשירות מרשימת או תנאי הסף הדרושים להכללתו ברשימת הנאמנים יודיע על כך מידית נאמנים, לממונה, בכתב; עשה כן, יגרע הממונה את שמו מרשימת נאמנים ויודיע השעייה על כך בכתב לוועדה הציבורית.

גור בליי: לתקופה והקפאה (ב) סבר חבר ועדה ציבורית כי קיים חשש שנאמן חדל לעמוד בתנאי מתנאי הכשירות או שמתקיים בו סייג מן הסייגים להכללתו ברשימת הנאמנים יפנה לוועדה הציבורית בבקשה לגריעתו מרשימת נאמנים.

גור בליי: (ג)

גור בליי: סבר הממונה כי נאמן אינו ממלא תפקידו כראוי, רשאי הוא, או מי שהוא הסמיכו לכך, לפנות לוועדה ציבורית בבקשה לדון באפשרות גריעתו או השעייתו לתקופה מרשימת הנאמנים; סבר מנהל מערכת ההוצאה לפועל כי נאמן אינו ממלא תפקידו כראוי בכל הנוגע להליכי חדלות פירעון המתנהלים בהוצאה לפועל, רשאי הוא, או מי שהוא הסמיכו לכך, לפנות לוועדה ציבורית בבקשה לדון באפשרות גריעתו או השעייתו לתקופה מרשימת הנאמנים; סבר חבר ועדה ציבורית כי נאמן אינו ממלא תפקידו כראוי, רשאי הוא לפנות לממונה בבקשה כי יבחן את תפקוד הנאמן.

גור בליי: רשאי הממונה או מנהל מערכת ההוצאה לפועל להביא עניין זה לפני ועדה ציבורית בבקשה לדון באפשרות גריעתו או השעייתו לתקופה מרשימת הנאמנים.

גור בליי: נאמנים, יקפיא הממונה את הכללתו ברשימה לתקופה שביקש הנאמן; הוועדה רשאית להקפיא זמנית את הכללת אותו נאמן ברשימה לתקופה שתחליט ובלבד שבטרם קבלת ההחלטה תיתן לנאמן הזדמנות לטעון את טענותיו.

גור בליי: הציבורית לנאמן הזדמנות לטעון טענותיו.

גור בליי: זו, יודיע הממונה על כך לבית המשפט שלפניו מתנהל הליך שבו מונה הנאמן ויודיע מנהל מערכת ההוצאה לפועל על כך לרשם ההוצאה לפועל שלפניו מתנהל ההליך שבו מונה הנאמן.

גור בליי: עיון 33.

גור בליי: לבקשת מועמד, רשאית הוועדה הציבורית לעיין מחדש בהחלטתה מחדש לגרוע מועמד מרשימת נאמנים אם השתנו הנסיבות או נתגלו עובדות חדשות שיש בהן כדי להשפיע על קבלת ההחלטה.

מיכל אלבז: החלק הזה מדבר על שינויים ברשימות.

מיכל אלבז: הסעיף הפשוט הוא סעיף 30, שמדבר על מעבר בין רשימות מחוזיות.

מיכל אלבז: במשך תקופה של ארבע שנים אנשים יכולים לבקש, למשל, לעבור מבאר שבע לתל אביב.

אוסאמה סעדי: זה אם הוא נרשם למחוז אחד.

מיכל אלבז: נכון.

אוסאמה סעדי: אם מישהו רשום בכל המחוזות, הוא לא צריך.

מיכל אלבז: הוא לא צריך את זה.

מיכל אלבז: סעיף 31 מדבר על טיימינג, הוא מחייב את הממונה לעשות עבודה של פיקוח כמו שצריך.

מיכל אלבז: הוא מדבר על זה שבתקופה של שנתיים לחיי הרשימה, כשהוועדה ממילא מתכנסת ועושים הליך גיבוש משני, אפשר להזמין נאמנים שכבר נמצאים ברשימה לאיזה שהוא ריאיון כדי לבדוק האם צריך לגרוע אותם מהרשימה.

מיכל אלבז: זה מיועד למקרים שמישהו לא מתפקד כראוי.

מיכל אלבז: סעיף 32 עוסק בכל אפשרויות הגריעה.

מיכל אלבז: בסעיף (א), אם הנאמן חדל להתקיים בו אחד מתנאי הכשירות הוא מודיע לממונה והממונה משמיט אותו מהרשימה.

מיכל אלבז: סעיף (ב) זה כאשר אחד מחברי הוועדה חושב שיש איזו שהיא בעיה.

אוסאמה סעדי: נציג לשכת עורכי הדין יכול לפנות בתלונה נגד אחד - -?

מיכל אלבז: זאת לא תלונה, זה חדלו להתקיים בו תנאי הסף, שאז צריך לקיים בזה איזה שהוא דיון.

מיכל אלבז: זה למקרה שהנאמן לא דיווח בעצמו.

מיכל אלבז: סעיף (ג) מיועד למקרה שהממונה חושב שיש איזה שהוא פגם בתפקוד של הנאמן, ואז הוא יכול לפנות לוועדה בבקשה לערוך לו ריאיון של גריעה.

מיכל אלבז: אותו דבר לגבי מנהל מערכת הוצאה לפועל, אם התפקוד בהוצאה לפועל הוא לקוי.

מיכל אלבז: אם חבר ועדה ציבורית חושב שיש בעיה הוא צריך לבקש מהממונה לבדוק את התפקוד של הנאמן, והממונה, אם הוא מחליט, יכול לפנות לוועדה.

מיכל אלבז: סעיף (ד) מדבר על סירוב להתמנות בהליכים.

מיכל אלבז: הרשימה הזאת לא מיועדת להיות רשימת קישוט, היא מיועדת להיות רשימה של אנשים שעובדים בתוכה.

מיכל אלבז: כאשר יש איזה שהוא חשש שמישהו רוצה לקבל רק את התיקים הטובים ולא לעשות תיקים אחרים, יש אפשרות לשקול את גריעתו.

מיכל אלבז: סעיף (ה) מדבר על הקפאה, כמו במקרה שנאמן נמצא בעומס, או במקרה שמישהי יצאה לחופשת לידה, או במקרה שמישהו שנמצא בחו"ל.

מיכל אלבז: אם הם לא רוצים שיחולו עליהם הארבע פעמים בשנה ושיתנו להם תיקים חדשים מסיבה מוצדקת שיש, הם יכולים לפנות לוועדה ולבקש להקפיא.

מיכל אלבז: הוועדה תחליט לכמה זמן לעשות את אותה הקפאה.

מיכל אלבז: אם זו לא אותה תקופה שביקש הנאמן, זה פשוט מוסכם ויקרה, אבל אם יש מחלוקת, הוועדה תעשה את זה.

מיכל אלבז: סעיף (ו) הוא סעיף של שימוע, של הזדמנות לטעון את הטענות במקרה שמישהו מבוקשת גריעתו.

מיכל אלבז: סעיף (ז) אומר שמי שרשאי להסיר נאמן או לפטר נאמן מתיק, מכהונה בהליך, זה מי שמינה אותו, אם זה בית המשפט או רשם ההוצאה לפועל.

מיכל אלבז: חשבנו שיש חשיבות להודיע לאותו אדם שרשאי להפסיק את הכהונה של הנאמן בהליך כשהוא נגרע מהרשימה מאיזה שהן נסיבות.

מיכל אלבז: הוועדה לא יכולה להפסיק את הכהונה בהליך, היא יכולה רק להודיע.

מיכל אלבז: סעיף 33 מאפשר עיון מחדש על ההחלטות.

גור בליי: יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (ד), לגבי הסירוב של ארבע פעמים באותה שנה.

גור בליי: האם זה לא תנאי מחמיר מידי?

גור בליי: האם לא יכולה להיות סיטואציה שבה הוא אומר: אלה תיקים שאני פחות מתמחה בהם, אלה תיקים שאני פחות עוסק בהם?

גור בליי: זה לא בגלל cherry picking כי זה יותר רווחי, אלא פשוט כי זה יותר ההתמחות שלו.

גור בליי: האם הדבר הזה לכשעצמו לא מחמיר מידי עם הנאמנים, מבחינת השיעור הזה של ארבעה סירובים?

אוסאמה סעדי: ב-(ו) כתוב שבטרם קבלת החלטה תיתן הוועדה לנאמן הזדמנות לטעון טענותיו.

סיגל יעקבי: לא נדרש לתת מענה במקרים בהם הסירוב הוא ענייני, נדרש לתת מענה במקרים בהם אתה רואה באופן מובהק שיש cherry picking, מתאם ברור בין איך שנתפס התיק מבחינת השווי לבין הסירוב, ובמקרים בהם אין הסבר ענייני אחר.

סיגל יעקבי: ארבעה סירובים בשנה זה לא מעט.

סיגל יעקבי: זה נועד רק לאותם מקרים קיצוניים.

סיגל יעקבי: זה לתת כלי נוסף לסרב כשיש סוג של ניצול לרעה.

גור בליי: ביחידים אמרתם שיש 100 בשנה לנאמן.

סיגל יעקבי: ביחידים אתה לא צריך לתת הסכמה ספציפית, ההסכמה שלך היא לגבי כל התיקים.

סיגל יעקבי: ברור שאם יש לך תיק ספציפי של ניגוד עניינים אתה תיגרע, אבל ביחידים אין את המנגנון שפונים אליך לקבל הסכמה פר תיק.

בקי קשת: צריך, לדעתי, להיות בתוך הרשימה של הדברים גם יחסי אנוש ראויים, כי אנחנו עוסקים בעבודה מול אנשים.

בקי קשת: המילה "התנהלות" לא מספקת, כי היא יכולה להיות יכולת כלכלית או כל דבר אחר.

בקי קשת: אם לא יופיעו המילים "יחסי אנוש", אז גם במקרים שיש תלונות לא יהיה במה להיאחז, זה יהיה מחוץ לסמכות.

בקי קשת: דיברנו על זה שנכניס איזה אלמנט בשיקולי הוועדה, שיביא לכך שיהיה מענה מספק או ייצוג למגוון אוכלוסיות במגוון שפות, שלא יהיה מצב שבמחוז מסוים אין אף אחד שאפשר למנות שמדבר שפה מסוימת.

אוסאמה סעדי: זה ברור.

סיגל יעקבי: הסכמנו שהוועדה תיתן דעתה גם לייצוג של אוכלוסיות אחרות.

סיגל יעקבי: כשכתבנו את המילים "אופן התנהלותו", שיווינו לנגד עינינו בדיוק את אופן ההתנהלות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה מספיק.

בקי קשת: רוב חבריי המלומדים מתנהגים באופן ראוי לחלוטין, אבל יש כאלה שלא.

בקי קשת: יש כאלה שחושבים שזה לא חלק מהגדרת התפקיד, שזה לא חלק מהחובות, לכן יש ערך להוסיף את זה כמורה דרך, כמחנך.

בקי קשת: כן יש ערך לכתוב כבוד האדם או משהו כזה, כדי שיהיה ברור שמעורך דין ומנאמן מצופה להתייחס בכבוד לאנשים.

אוסאמה סעדי: איפה אנחנו מכניסים את העניין של הייצוג?

גור בליי: נשים את זה בריאיון האישי?

גור בליי: זה מה שדובר?

מיכל אלבז: כן.

גור בליי: נוסיף את זה ב-26(ב).

אוסאמה סעדי: ייצוג הולם לכלל האוכלוסיות.

סיגל יעקבי: זה לא ייצוג הולם מבחינת זה שלפחות 20% חייבים להיות יוצאי אתיופיה, אלא ייצוג הולם כדי לתת מענה לחייבים שנמנים על האוכלוסיות האלו.

גור בליי: איך נכתוב את זה?

סיגל יעקבי: מתן מענה למגוון אוכלוסיות החייבים.

אוסאמה סעדי: לרבות שפות.

סיגל יעקבי: כן.

נעמה מנחמי: החלק הראשון בסעיף 32(ה) מדבר על נאמן שפונה לממונה להקפיא זמנית את הכללתו.

נעמה מנחמי: מתי אנחנו נכנסים לוועדה?

מיכל אלבז: הרצון היה להימנע מאיזה שהוא ניצול לרעה, שכל פעם מישהו אומר: תקפיאו אותי לשבוע.

מיכל אלבז: הרצון שההקפאה תהיה מטעמים עניינים, לא לגלוש שוב ל-cherry picking ולכל מיני חישובים של איזה הליך אני אקבל.

מיכל אלבז: אם התקופה מוסכמת, היא מוסכמת, ואם מישהו מבקש להקפיא אותי ליומיים בלי שברור למה, הוועדה תחליט על התקופה של ההקפאה.

נעמה מנחמי: חסר בנוסח איזה שהוא מעבר.

סיגל יעקבי: ובלבד שככל שהוא מבקש לאשר לתקופה שונה מהתקופה המבוקשת היא תיתן לו הזדמנות.

מיכל אלבז: זה כתוב.

מיכל אלבז: אני לא מבינה מה חסר.

גור בליי: הוא פונה לממונה, הוא בכלל לא פונה לוועדה.

מיכל אלבז: אבל אז הוא יקפיא את הכללתו ברשימה לתקופה שביקש הנאמן.

סיגל יעקבי: אני לא צריכה לשמוע את הטענות שלו אם אני נענית לבקשה.

גור בליי: הנאמן פונה, הממונה מקפיא.

גור בליי: פתאום פה נכנסת הוועדה.

נעמה מנחמי: הציע הממונה להקפיא לתקופה ממושכת יותר.

מיכל אלבז: בסדר.

נעמה מנחמי: אתם לא רוצים להגדיר שההקפאה תהיה מינימום של x זמן?

מיכל אלבז: לא.

נעמה מנחמי: רק את החיבור בין השניים.

גור בליי: הממונה צריך לפנות לוועדה.

נעמה מנחמי: אם הממונה לא רוצה את הזמן שביקש הנאמן, הוא יכול לפנות לוועדה והוועדה צריכה לתת לנאמן הזדמנות.

אורי וולרשטיין: זה תהליך מאוד שכיח.

סיגל יעקבי: הנסיבות שבהן הממונה רוצה לשנות לתקופה שונה.

גור בליי: בדיוק.

גור בליי: פרק ז': הוראת מעבר הוראות 34.

גור בליי: (א) בגיבוש רשימת הנאמנים הראשונה שלאחר פרסומן של תקנות אלה, מעבר הממונה ומנהל מערכת ההוצאה לפועל רשאי שלא להגיש חוות דעת כאמור בתקנה 25.

גור בליי: (ב) בגיבוש רשימת הנאמנים הראשונה שלאחר פרסומן של תקנות אלה, ייחשבו מועמדים שכיהנו בתפקיד ב-50 הליכי חדלות פירעון של יחידים לפחות או בעשרה הליכי חדלות פירעון של תאגידים לפחות כאילו הם נמנים על רשימת נאמנים מחוזית ליחידים או רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים, לפי העניין, לצורך קבלת זימון לריאיון אישי בלא צורך בבחינה מקצועית.

מיכל אלבז: סעיף (ב) נועד לתת מענה לשאלות של הוועדה לגבי בחינה למי שכבר בעצם פועל כנאמן לפי החוק החדש בכל מיני הליכים.

מיכל אלבז: אנחנו רואים בנאמנים שכיהנו כנאמנים במספיק הליכים כאילו הם היו ברשימת הנאמנים, ואז הם מוזמנים ישר לריאיון האישי, הם לא צריכים לעבור את הבחינה, לא צריך ציון בחינה לגביהם.

גור בליי: צריך לתחום את זה בשנים?

סיגל יעקבי: אפשר לכתוב ב-10 השנים האחרונות בשניהם.

אוסאמה סעדי: אפילו חמש שנים.

מיכל אלבז: חמש מתכתב עם הריענון של המאגרים שהיו.

רון חמד: אני רוצה לחזור לרשימה הדואלית.

רון חמד: נראה לי לא שוויוני להכליל ברשימה הדואלית רק רואי חשבון ולא אנשים שיש להם ניסיון בפועל בחדלות פירעון ברשימות אחרות.

סיגל יעקבי: הסעיף הדואלי בא לתת מענה למחסור שיש בבעלי תפקיד, בבעלי ניסיון.

סיגל יעקבי: לגבי מורכבים קבענו את זה כהוראת שעה.

אוסאמה סעדי: .

אוסאמה סעדי: מה לגבי עורכי הדין הצעירים?

סיגל יעקבי: תיכנס דרך הרשימה התחילית.

אוסאמה סעדי: איך הוא יעבור לתיקים המפעילים, לתיקים המורכבים?

אוסאמה סעדי: איך הוא יצבור ניסיון?

סיגל יעקבי: הפחתנו את הסכומים בדיוק כדי לענות על החשש שלא תהיה לך הזדמנות דרך הרשימות התחיליות להתקדם לרשימות הבאות בתור.

רון חמד: ממילא סעיף 33(ה) מדבר על טעמים מיוחדים שיירשמו.

רון חמד: אם בית המשפט מחליט שיש מקרה מסוים שמצדיק שני נאמנים שלאו דווקא אחד מהם הוא רואה חשבון, למה ששני הנאמנים יהיו מתוך הרשימה של הפירוקים המורכבים ולא שאחד יהיה מתוך הפירוקים המורכבים ואחד מרשימה יותר תחילית?

רון חמד: ככה מאפשרים למישהו צעיר יותר ללמוד ולרכוש את הניסיון.

אוסאמה סעדי: אין שיקול דעת לבית משפט.

רון חמד: אני לא חושב שיש איזה שהוא פסול שאחד מתוך החברים ברשימה יהיה מתוך רשימה נמוכה יותר, ובלבד שיש מפרק מהרשימה של הפירוקים המורכבים.

רון חמד: לא חייבים להגביל את זה לרואי חשבון.

עופר שפירא: מי שרוצה להתמחות בתחום הזה, יתחיל להתמחות בתיקים הקטנים, או ילך לעבוד במשרד שעוסק בחדלות פירעון.

עופר שפירא: הרעיון הזה של למנות שני בעלי תפקיד, כמו שאמר עורך דין חמד, עובד מצוין לטובת עורך הדין הצעיר, כי לא רק שהוא מקבל שיעור חינם, הוא גם מקבל חצי משכר הטרחה.

עופר שפירא: זה הופך את בעל התפקיד להיות מרצה בחינם.

עופר שפירא: אם צריך שני בעלי תפקיד, צריך שני בעלי תפקיד כשירים, לא שני בעלי תפקיד שאחד מהם הוא מורה ואחד הוא תלמיד.

רון חמד: זה לא בהכרח מורה ותלמיד.

רון חמד: אפשר לחלק את העבודה.

רון חמד: לפעמים התלמיד יודע יותר מהמורה.

גור בליי: טיוטת תקנות החברות (כללים בדבר כונסי נכסים ומפרקים ושכרם), (תיקון), התשפ"א-2020 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 198 ו-302 לפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983 ולפי סעיפים 37(ג) ו-126(ג) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

גור בליי: התשמ"א-1981, אחרי תקנה 18 יבוא: "סייג לתחולה" 19.

גור בליי: פרק ב' לא יחול על מינוי בעל תפקיד שעל מינויו חלים סעיפים 33, 37, 125 ו-126 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018.

גור בליי: תחילה 2.

גור בליי: תחילתן של תקנות אלה במועד סיום תקופת הוראת השעה הקבועה בסעיף 376א לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018.

אוסאמה סעדי: שזה מתי?

מיכל אלבז: ביוני.

אוסאמה סעדי: מתי הוועדה הציבורית תתמנה ותתחיל?

אורי וולרשטיין: כשיהיו התקנות.

מיכל אלבז: יש תקנות בתוקף של כללים בדבר כונסי נכסים ומפרקים ושכרם.

מיכל אלבז: התקנות חלות ויחולו לגבי מינוי מפרקים בכל מיני הליכים שלא נכנסו לחוק חדלות פירעון.

מיכל אלבז: הפרק שעוסק באיך ממנים בעל תפקיד לא יחול לגבי ההליכים לפי חוק חדלות פירעון שבהם עסקנו עכשיו ולגביהם יחולו התקנות שלנו.

אוסאמה סעדי: חשוב שאת עניין האגרות לעשות כמה שיותר - -

מיכל אלבז: הבטחנו לקיים שימוע ציבורי.

מיכל אלבז: אנחנו מתקדמים גם בתהליך הזה.

מיכל אלבז: כשתהיה לנו אפשרות, נביא את זה לוועדה.

גור בליי: הסייג לתחולה זה רק לפרק של תנאי הכשירות.

מיכל אלבז: נכון, אנחנו לא רוצים שיהיה משהו שחל במקביל.

יעקב אשר: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

יעקב אשר: אני שמח שהוצאנו תחת ידנו תקנות מלוטשות היטב, עד כמה שידנו הייתה משגת.

יעקב אשר: היה שיתוף פעולה מדהים עם ממלאת מקום מנכ"לית משרד המשפטים, עם אורי וולרשטיין ועם מיכל אלבז.

יעקב אשר: אני שמח שאנחנו מביאים את הדבר הזה לידי גמר.

יעקב אשר: היה גם שיתוף פעולה עם המקצועות השונים, עם האינטרסים השונים, אבל כמו שתמיד אני אומר, אנחנו לא עובדים אצל אף אחד, אנחנו עובדים אצל הציבור.

יעקב אשר: אני רוצה להודות לנשיאת לשכת רואי החשבון והצוות שלה, ללשכת עורכי הדין והצוות שהיה איתם, ולעורכי הדין הפרטיים שליוו אותנו ונתנו עצות.

יעקב אשר: אני רוצה להודות במיוחד לידידי חבר הכנסת אוסאמה סעדי שהוא מאלופי העולם בענייני חדלות פירעון ובאמת בשכל ישר עם ניסיון חיים וניסיון בחקיקה עזר לי מאוד להביא את הדברים לידי גמר.

יעקב אשר: כמובן תודות לצוות שלנו: לד"ר גור בליי והצוות שלו, למנהל הוועדה אסף.

יעקב אשר: אני רוצה להעלות להצבעה את שני קבצי התקנות עם כל התיקונים, כשכל התיקונים שעשינו תוך כדי הדיון יבואו לידי ביטוי בתקנות.

יעקב אשר: מי בעד הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (כללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים), התשפ"א-2020, ירים את ידו?

יעקב אשר: אושר.

יעקב אשר: הצבעה

יעקב אשר: התקנות אושרו.

יעקב אשר: מתי זה נכנס לתוקף?

יעקב אשר: אחרי שזה עובר את הפרוצדורה?

מיכל אלבז: זה ייכנס לתוקף מיד עם הפרסום.

יעקב אשר: אין יותר טוב מזה.

יעקב אשר: אני חושב שכדאי לדאוג לכך שהדיווח יהיה בצורה של ישיבת מעקב, כדי לראות שלא פספסנו ובאמת פתחנו את המקצוע הזה ונתנו הזדמנות לכולם, כשהקו האדום שלנו שזה יהיה סופר מקצועי.

יעקב אשר: אנחנו לא מחלקת רווחה, אנחנו לא באים לתת פרנסה לאנשים סתם, אנחנו רוצים שאותם אנשים, בין אם זה עורכי הדין ובין אם זה רואי חשבון שמייצגים את האדם בימים לא קלים בכלל, יהיו האנשים המקצועיים ביותר, הטובים ביותר, המיומנים ביותר.

יעקב אשר: אני חושב שבעוד חמש, עשר שנים נראה שהתחום הזה נפתח יותר, קיבל את המעמד שלו, ונתן הזדמנויות שוות לכולם.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שהבאת את התקנות האלה וניווטת אותן בחוכמתך כרגיל.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להודות למשרד המשפטים, לממונה, למשנה, לאורי uלמיכל, שהיא המומחית cעניין חדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להודות גם לגור, לנעמה ולאסף.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד שסיימנו את התקנות האלו, אחרי שכבר הארכנו כמה פעמים את העניין של הרישיונות.

יעקב אשר: הוראות שעה.

אוסאמה סעדי: לפחות פתחנו עכשיו פתח לאותם עורכי דין, לאותם רואי חשבון שרוצים להתעסק בתחום הזה.

אוסאמה סעדי: הקפדנו גם על מקצועיות, גם על שקיפות, וגם על שוויוניות.

אוסאמה סעדי: אני בטוח שהממונה, הצוות שלה ומשרד המשפטים ישלימו את התקנות החסרות, במיוחד בעניין האגרות ובעניין דמי המחייה, כי חשוב מאוד שנשלים ונקיף את כל התחום הזה מכל צדדיו.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכולכם.

סיגל יעקבי: אנחנו אסירי תודה לוועדה, להתגייסות המהירה כדי להעביר את התקנות האלו היום, זה באמת לא מובן מאליו.

סיגל יעקבי: ראיתם את הציפייה של השוק הרלוונטי שהתקנות האלו ייכנסו לתוקף.

סיגל יעקבי: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה לכם, אני נועל את הישיבה.