הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 60, 2020-12-23 09:39

יוסף ג'בארין: בוקר טוב לכולם.

יוסף ג'בארין: אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

יוסף ג'בארין: על סדר היום בקשה לדיון מהיר שיזמה חברת הכנסת תהלה פרידמן יחד עם חברות הכנסת קרן ברב ומרב מיכאלי בסוגיית טיפול רשויות אכיפת החוק בחשד לרשת סחר בחומרי פדופיליה בעיר ירושלים.

יוסף ג'בארין: אין ספק שהנושא כאוב.

יוסף ג'בארין: פרשה שערורייתית שנחשפה גם באמצעי התקשורת ואני מבין שבמשך חודשים כל יום, כל בוקר, הורים דיווחו – בעיקר הורים לילדים בירושלים – על חוויות פוסט טראומתיות של הילדים שלהם, ציורים שהם ציירו כשהעידו על התעללות קשה, סיפורים קשים וטראומות שהם חוו.

יוסף ג'בארין: ילדים רבים מסרו בשנים האחרונות תיאורים דומים על כך שאנשים זרים לקחו אותם במהלך יום הלימודים מתוך מוסדות החינוך או מההסעות אל מקומות שונים ושם ביצעו בהם מעשים מיניים מחרידים שכללו ריטואלים דתיים, ביזאריים במיוחד, סדיסטיים, לרבות שחיטת חתולים ודברים שקשה לתאר במלים.

יוסף ג'בארין: עשרות ילדים תיארו זאת בבירור ודיברו על נוכחות של מצלמות וכנראה שיש כאן גם סחר בסרטים פורנוגרפיים פדופיליים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר ששורה של אנשי מקצוע שאין עוררין על סמכותם ועל מקצועיותם בחנו את העדויות, חלקם אף פגשו את הילדים וליוו את הטיפולים הרגשיים שלהם, ומסקנתם הייתה חד משמעית והיא שתיאורי הילדים הם בהחלט אמינים וכי התגובות הפיזיולוגיות והפוסט טראומתיות שלהם מצביעות על פגיעה חמורה ומתמשכת.

יוסף ג'בארין: אתנו גם העיתונאי חיים ריבלין שחשף את הפרשה בתחקיר "המקור", שראיין את פרופסור אלי זומר.

יוסף ג'בארין: הבנתי מיוזמת הדיון שבתחילת פברואר השנה ראש אגף החקירות במשטרה, ניצב סיסו, יצר קשר עם מר ריבלין בעקבות התחקיר שלו והודיע על כוונה להקים צוות מיוחד כדי לבחון את המקרה המזעזע הזה אבל בינתיים אנחנו מבינים שמר סיסו עזב את תפקידו, אבל העדויות המשיכו להגיע על כך שהמקרים האלה נמשכים.

יוסף ג'בארין: אני מבין שגם הגיעו עדויות על מקרים חדשים.

יוסף ג'בארין: מאז פברואר עברה כמעט שנה מאז פרסום התחקיר.

יוסף ג'בארין: מטרת הדיון הזה היא לשמוע מה באמת קורה בקרב גורמי אכיפת החוק אל מול תמונת המצב הקשה שנחשפה בפנינו ובפני הציבור, איך מתקדמת החקירה בנושא, מה הטיפול של גורמי אכיפת החוק כיום בנושא.

יוסף ג'בארין: לפני שאני נותן לחברת הכנסת תהלה פרידמן להציג את הדברים מטעמה, אני רוצה להגיד לכם שקיבלנו את הבקשה לדיון מהיר.

יוסף ג'בארין: אני כמובן הכרתי באופן כללי את הנושא אבל כשהתחלתי ללמוד אותו, זה בעצם מקרה שקשה לתאר עד כמה הוא מזעזע.

יוסף ג'בארין: אני מבין שאלה אנשי מקצוע ברמה הציבורית, גם בתקשורת, גם אנשי מקצוע בפסיכולוגיה שהגיעו למסקנה מאוד ברורה והיא שאנחנו מדברים על מצב שמחייב התערבות מיידית - חייב אז, לפני כמה חודשים, התערבות מיידית – ובלתי נתפס שעד עכשיו אנחנו לא יודעים טיפול הולם וראוי של רשויות אכיפת החוק ובלתי נתפס לחשוב שהמקרים המחרידים הללו ממשיכים לקרות בשטח.

יוסף ג'בארין: כפי שאתם רואים, חומרת המצב, העובדה שילדים מעורבים כאן, מחייבים אותנו ברמה הטכנית של הפרוטוקול לא לחשוף יותר מדי פרטים מזהים של הילדים שמעורבים או שיש להם מעורבות בעניין.

יוסף ג'בארין: למען הסדר הטוב אני אומר שהישיבה הזאת מוקלטת, משודרת והפרוטוקול מפורסם באתר האינטרנט של הכנסת, הפרוטוקול וגם שידור הישיבה, ולכן אני קובע שלפי סעיף 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיהיה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברי או של קטינים עליהם מדובר בדיון או חלקים מסוימים בתוך הדברים שנאמרו ונרשמו בפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת תהלה פרידמן, תודה על העלאת הנושא לדיון.

יוסף ג'בארין: רשות הדיבור שלך.

תהלה פרידמן: תודה רבה על הדיון הזה.

תהלה פרידמן: זה לא מובן מאליו שיום אחרי שהכנסת מתפזרת אנחנו משתמשים באדים של הכנסת הזו בזמן פציעות וזה נובע מתחושת הדחיפות שאנחנו חולקים לגבי זה שלא יתכן ששנה אחרי הממצאים המזעזעים – אני לא קראתי סיפור יותר מחריד, שנחשפתי למשהו מחריד יותר בחיים שלי – המשטרה לא שמעה עדויות של הורים ולא שמעו את המטפלים בזמן שמגיעות תלונות חדשים, הדברים האלה מדירים שינה מעיניי בצורה מילולית ולכן אני מודה מאוד על הדיון הזה.

תהלה פרידמן: אני רוצה להגיד תודה רבה לעיתונאי חיים ריבלין.

תהלה פרידמן: אני קראתי מעט דברים וזה מספיק כדי שאני לא אשן בלילה.

תהלה פרידמן: אני לא יודעת איך אתה עמדת בהכנת התחקיר הזה.

תהלה פרידמן: אני חושבת שאנחנו כחברה והמשפחות, ואני ירושלמית, חייבים לך תודה על כך.

תהלה פרידמן: אני רוצה לומר למשפחות.

תהלה פרידמן: אני לא יודעת אם יש משפחות שצופות.

תהלה פרידמן: אני יודעת שנמצא כאן מי שמייצג אותן ואני רוצה לומר שאנחנו אתכם ואנחנו על זה.

תהלה פרידמן: זאת המחויבות שלנו, לוודא שמשטרת ישראל מטפלת בנושא וכי הדברים ייפסקו ושמקרה כל כך מחריד יתמסמס באיזושהי צורה וחלילה הדברים ימשיכו לקרות.

תהלה פרידמן: אני בעיקר רוצה לומר תודה, תודה על הדיון ותודה לך.

תהלה פרידמן: אני מאוד מאוד מצפה לשמוע את נציגי משטרת ישראל ולהבין מה קרה בשנה האחרונה, מאז הדברים פורסמו ולמה לא זומנו המשפחות לעדות, למה לא הועמדו אנשים לדין והיכן הדברים עומדים.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: לפי רשימת הנוכחים אני רואה את נציגי המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, משרד העבודה והרווחה, ובוודאי נרצה לשמוע התייחסותם.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להתייעץ אתך.

יוסף ג'בארין: אני מציע שנפתח בכמה דברים שייתנו יותר פרטים על הפרשה, לפני ההתייחסות של משרדי הממשלה.

יוסף ג'בארין: תרצי לשמוע קודם אורחים ב-זום?

תהלה פרידמן: אני חושבת שנכון שחיים ריבלין יפתח.

יוסף ג'בארין: בסדר.

יוסף ג'בארין: חיים, תודה שהגעת לדיון הזה כאן.

יוסף ג'בארין: אני מבין שהדעה שלך מסמלת את החשיבות שאתה מייחס לנושא ואת הצורך לקדם את הטיפול בו.

יוסף ג'בארין: בבקשה.

חיים ריבלין: תודה רבה על קיום הדיון.

חיים ריבלין: תודה רבה לכם.

חיים ריבלין: חברת הכנסת פרידמן שאלה איך אני עומד בזה – אני לא עומד בזה.

חיים ריבלין: הנוכחות כאן לא מובנת מאליה.

חיים ריבלין: זאת אומרת, אני החלטתי באיזשהו שלב שאני לא ממשיך לקדם פולו-אפ בסיפור הזה כי נפשית אני לא מסוגל להכיל עוד פעם את ההתמודדות המאוד מאוד קשה עם החומרים.

חיים ריבלין: מה ששידרתי, שאלה דברים מאוד קשים שכמו שאת אומרת הדירו שינה מעינייך, זה פרומיל ממה ששמעתי בפועל, מעדויות ששמעתי של הילדים, של ההורים, על דברים שהם חווים יום יום עד עצם היום הזה מהילדים שלהם בבית שאל התופעות פוסט טראומתיות ואסוציאציות קשות ביותר.

חיים ריבלין: ציורים שראיתי, סרטונים שראיתי שתיעדו טיפול של הילדים במסגרת פלו-טיים ומסגרות טיפול אחרות בהם רואים בצורה בלתי אמצעית את מה שהילדים חוו ואת האופן המאוד מאוד מאוד מרוכב ומגומגם שמתארים את מה שקרה להם ומכאן אולי גם באמת הפער המאוד גדול בין האופן בו המשטרה גובה עדויות לבין מה שבעצם הילדים מספרים לאורך זמן במהלך טיפול ממושך ואצל ההורים שלהם.

חיים ריבלין: המפגש הבלתי אמצעי עם החומרים הללו, כולל גם לצערי הרב כניסה לעלמות ה-דארקנס כי אין ברירה, אתה חייב לנסות לבדוק גם מה קורה שם, הותירה בי צלקת שאני לא חושב שאי פעם אני ארפא ממנה אבל אני חושב שהסיפור הזה כל כך חשוב שאם יש סוף סוף איזושהי הזדמנות אולי להניע מחדש את גלגלי המערכת, אני מוכן לשאת ולשלם את המחיר המאוד קטן שלי שהוא כאין וכאפס לעומת המחיר שהילדים משלמים והמשפחות משלמות עד עצם היום הזה.

חיים ריבלין: זו ההקדמה.

חיים ריבלין: אני מדברים באמת על סיפור יוצא דופן.

חיים ריבלין: זה סיפור שאני בהתחלה לא האמנתי לו עת שמעתי אותו.

חיים ריבלין: אבל ככל שנחשפתי לעוד ועוד עדויות, והבנתי שהסיפור לא ממוקד אצל מטפלת אחת שאולי עשתה סוגציה לילדים כפי שהמשטרה חשדה בשלב מסוים, אלא בעשרות מטפלות ואני מקצוע ופסיכולוגים ופסיכיאטרים שחוזרים ומתריעים בפני כל הגורמים, החל משנת 2015, שפרופסור בן הרש, מנהל המרפאה לטיפול בילדים פוסט טראומתיים בהדסה שולח מכתב למשטרת ישראל ואומר לה, חברים, יש כאן חשד לפגיעה, לפשיעה מאורגנת בילדים, מאז ועד היום בעצם לא נעשה מה שהיה אמור להיעשות – לקחת חוקרים שלא נמצאים בתחנה מסוימת לשם הגיעו התלונות אלא חוקרים שרואים את התמונה הרחבה, הכוללת, הארצית אפילו כי הסיפור הזה לא מתמקד בירושלים.

חיים ריבלין: מי שחושב שהסיפור הזה מתמקד בירושלים, טועה.

חיים ריבלין: לנסות לבחון את הסיפור הזה בצורה רב מערכתית אומר למה אני מתכוון.

חיים ריבלין: לבחון תלונות בודדות כי בסופו של יום הגיעו מספר מאוד מצומצם של ילדים לחוקרי ילדים, נדמה לי חמישה או עשרה, בשעה שהעדויות מדברות על יותר מ-100 ילדים.

חיים ריבלין: לבחון את זה בכלים הקיימים, אין לזה סיכוי.

חיים ריבלין: זאת אומרת, ילד שעבר את מה שעבר לא יספר כלום לחוקר ילדים שהרגע הוא פגש אותו, גם אם המטפלת ואימא ישבו בחדר, זה לא יקרה.

חיים ריבלין: הילדים האלו מספרים את הדברים הללו בצורה אחרת לגמרי מכפי שהחוק בעצם מגדיר איך אמורה להתנהל חקירה, תלונה מסודרת, שמות של חשודים פוטנציאליים, זימונם לחקירה וכן הלאה.

חיים ריבלין: זה לא עובד בשיטה הזאת.

חיים ריבלין: צריך לבחון את הסיפור הזה בפרדיגמה אחרת לגמרי.

חיים ריבלין: אני רוצה להציע כאן את הפרדיגמה שנראית לי מאוד ברורה מאליה.

חיים ריבלין: כחוט השני בעדויות הילדים עולה שהייתה נוכחות של מצלמה, יותר ממצלמה אחת לפעמים, במהלך הפגיעות הללו.

חיים ריבלין: הילדים מספרים שהם נאלצו לעשות כל מיני מעשים מול המצלמות.

חיים ריבלין: חברים, אנחנו יודעים שרשת ה-דארקנס והרשת בכלל מלאה בחומרים כאלה.

חיים ריבלין: זאת אומרת, רק לפני כמה חודשים, לא יותר משנתיים, הוגש כתב אישום חמור ביותר נגד איש מערכת הביטחון כאן במדינת ישראל שהפיק והזמין סרטים ב-לייף סטרימינג של ילדים קטנים בכל מיני מדינות אחרות מעבר לים.

חיים ריבלין: למה אתם חושבים שזה לא קיים באותה צורה גם כאן?

חיים ריבלין: האוכלוסייה הזו, הילדים החרדים, מהווה כר פורה לתעשייה כזאת.

חיים ריבלין: לא נמנה כאן את הסיבות אבל אני חושב שהסיבות ברורות לכולכם, למה זה הכי פשוט לפעול בקרב האוכלוסייה הזאת של ילדים חרדים בגילי שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנמצאים במסגרות שקל מאוד להוציא אותם מהמסגרות הללו כי יש חוסר פיקוח ועוד שורה של כשלים שבסופו של יום מולידים את הדבר הנורא הזה.

חיים ריבלין: אם זה קיים בעולם, הפרקטיקה הזו קיימת בעולם, והסרטונים הללו קיימים בשפע, בכמויות מטורפות, יש כאן סחר עצום בסכומים מטורפים, למה לא נצא מנקודת הנחה שאם הילדים העידו על מצלמות ונתבקשו לעשות מעשים מול המצלמות, זה לא זה?

חיים ריבלין: זאת אומרת, זה לא בדיוק העניין הזה של סחר בחומרי פדופיליה?

חיים ריבלין: מה שצריך לעשות זה לא לחקור עוד פעם מקרה בודד אלא לבחון את הסיפור הזה דרך אמצעי הסייבר.

חיים ריבלין: למדינה יש את הכלים לעשות את זה.

חיים ריבלין: לבודדים קשה מאוד לעשות את זה אבל למדינה יש כלים להפעיל ולנסות לזהות מהיכן מגיעים הסרטונים הללו, אם בכלל הם מצויים, וזה משהו שאפשר לברר אותו.

חיים ריבלין: אני חושב שאם אנחנו רוצים לקחת את הסיפור הזה קדימה, זה האתגר שלנו.

חיים ריבלין: לנסות לפצח את הסיפור הזה בכלים אחרים מהכלים שהתמודדו אתם עד היום.

יוסף ג'בארין: אתה ראית שכבר מ-2015 הייתה פנייה למשטרה בנושא?

חיים ריבלין: כן.

חיים ריבלין: פרופסור בן הרש הוא מנהל המרכז לטיפול בילדים פוסט טראומתיים בהדסה פנה במכתב למשטרת ירושלים והוא מדבר על הצטברות של עדויות שמגיעות אליו על כך שילדים מתארים תיאורים שמעלים חשד לקיומה של פשיעה מאורגנת.

חיים ריבלין: כך הוא כותב, פשיעה מאורגנת.

חיים ריבלין: המסמך הזה לא לפניי אבל זה מה שנאמר בו.

חיים ריבלין: הוא שלח את זה למשטרת ישראל.

יוסף ג'בארין: ב-2015.

חיים ריבלין: ב-2015.

חיים ריבלין: כן.

יוסף ג'בארין: איך הסיפור הזה הגיע אליך?

יוסף ג'בארין: הסיפור הזה מגיע דרך אנשי טיפול שנחשפו למקרים הללו בשכונת נחלאות ואחר כך בשכונות אחרות בירושלים.

יוסף ג'בארין: צריך לזכור שהסיפור הזה החל – משהו מאוד דומה למתכונת הזאת – בשכונת נחלאות בשנת 2010 כאשר עשרות ילדים, בסביבות 100 ילדים, דיווח על פגיעות מאורגנות בקבוצות של פוגעים ובקבוצות של ילדים, פחות או יותר במתווים די דומים למתווים שתוארו כעבור כמה שנים בשכונות אחרות בירושלים ובאזורים אחרים בארץ.

יוסף ג'בארין: שם המשטרה הקימה צוות חקירה מיוחד.

יוסף ג'בארין: בסופו של יום הועמדו לדין שני פדופילים - אגב, אחד מהם אמור להגיע ממש בימים הקרובים לוועדת השחרורים – ושם התחושה הייתה וגם אנשי משטרה אומרים את זה שהשניים האלה הם טיפה בים.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, ברור היה להם שיש מספר הרבה יותר גדול של פוגעים.

יוסף ג'בארין: שוב, אנחנו לא מדברים על פגיעות "רגילות" של פוגע אחד עם ילד אחד אלא אנחנו מדברים כאן על מספר פוגעים עם מספר ילדים, שוב באותם תיאורים של נוכחות של מצלמות.

יוסף ג'בארין: שם דובר על שחיטה של חתולים.

יוסף ג'בארין: אם פרופסור דני ברום נמצא כאן, אולי הוא יסביר מה זה הסיפור הזה של שחיטת חתולים ולמה גם הוא חוזר כאלמנט בין כל המקרים הלל ואיך זה משרת את הפוגעים בצורה שטנית.

יוסף ג'בארין: שוב, זה חוזר על עצמו כפרקטיקה שמתנהלת שם.

יוסף ג'בארין: כל הדברים הללו היו קיימים בנחלאות.

יוסף ג'בארין: בסופו של יום, כאמור, הועמדו לדין שניים.

יוסף ג'בארין: השופטים שמעמידים לדין את אחד הנאשמים אומרים שהמעשים שם כל כך מתוחכמים ולא יכול להיות שהוא עשה את זה לבד והם אומרים שהיו לו שותפים.

יוסף ג'בארין: אני אומר מעשים מתוחכמים ואני מדבר בדיוק על אותם מעשים באותם דפוסים שאחר כך חוזרים פעם אחר פעם בשכונות אחרות באזורים אחרים.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, קשה להתעלם משורה של עדויות שמונחות כאן על השולחן ולהגיד שהסיפור הזה לא היה.

יוסף ג'בארין: התחקיר פורסם בפברואר.

חיים ריבלין: התחקיר שלנו פורסם בדצמבר 2019.

חיים ריבלין: אחר כך היה תחקיר המשך בינואר השנה.

יוסף ג'בארין: לפי התחקיר היו מקרים יחסית חדשים.

חיים ריבלין: המקרים שאנחנו תיארנו, מקרים בשנים האחרונות.

חיים ריבלין: מאז אני מקבל פניות נוספות על מקרים נוספים שקיימים באזורים נוספים ברחבי הארץ.

חיים ריבלין: כמו שפתחתי ואמרתי, אין לי כוחות נפשיים להתמודד עם זה.

יוסף ג'בארין: גם בחודשים האחרונים.

חיים ריבלין: כן.

יוסף ג'בארין: גם אחרי פרסום התחקיר.

חיים ריבלין: בשבוע שעבר קיבלתי פנייה כתובה אלקטרונית מרופאה בבית חולים גדול שמספרת את אותם סיפורים ואותם מתווים על ילדים שמוצאים ממסגרות החינוך שלהם ופוגעים בהם פגיעות קשות.

חיים ריבלין: היא נפגשה עם הורים.

חיים ריבלין: היא מזועזעת שהמשטרה לא עושה עם זה שום דבר.

חיים ריבלין: פנייה משבוע שעבר.

יוסף ג'בארין: תודה על העלאת הנושא למודעות.

יוסף ג'בארין: מקרים בהחלט מזעזעים.

יוסף ג'בארין: אני מציע שנשמע את צד הקורבנות.

יוסף ג'בארין: נשמע עוד שני דוברים לפני שאני אפנה למשרדי הממשלה.

יוסף ג'בארין: מה את מציעה תהלה?

תהלה פרידמן: יש לנו מישהי מארצות הברית שעשתה מאמץ וחשוב לשמוע אותה.

תהלה פרידמן: אולי ברברה רייכר שהיא עובדת סוציאלית שטיפלה בקורבנות.

יוסף ג'בארין: בסדר.

יוסף ג'בארין: את תחליטי גם מי יהיה הדובר הבא.

ברברה רייכר: אני עובדת במרפאה בירושלים שמטפלת בעיקר באוכלוסייה החרדית.

ברברה רייכר: אני ריכזתי את היחידה שמטפלת בילדים.

ברברה רייכר: אני נמצאת שם בערך 11 שנים.

ברברה רייכר: אם ללכת לפי קו הזמן, אנחנו מדברים על תופעה שקיימת מספר רב מדי של שנים.

ברברה רייכר: מהמקום בו ישבתי יכולנו לראות פניות נשנות וחוזרות של ילדים שמגיעים עם סימפתולוגיה מאוד מאוד מוזרה, שבהתחלה לא ידענו איך בדיוק להבין את זה.

ברברה רייכר: הדברים פשוט חזרו על עצמם, כמו שחיים ריבלין תיאר.

ברברה רייכר: היה לי ברור שמדובר בתופעה ולא במקרים בודדים.

ברברה רייכר: גם אם לא הבנו בדיוק מה קורה, היה ברור שצריך לערב את הרווחה וצריך לערב את המשטרה.

ברברה רייכר: אנחנו עודדנו את כל ההורים שפנו אלינו לפנות למשטרה ולכן הם פנו.

ברברה רייכר: אני השתתפתי בכמה ישיבות עם המשטרה וראיתי שמאוד מאוד קשה.

ברברה רייכר: התיאורים מאוד מזעזעים וקשה לתאר אותם והנטייה הטבעית היא או למזער או קצת להתכחש לזה.

ברברה רייכר: היה ברור שיש משתפי פעולה.

ברברה רייכר: ילדים לא יכולים לצאת ממסגרות חינוך אלא אם כן מישהו מאפשר זאת.

ברברה רייכר: מעבר לעומס הנפשי שהטיפול במקרים האלה גרם לי ולצוות שלי, היה המון תסכול כי דברים לא קרו.

ברברה רייכר: זה לא נעצר.

ברברה רייכר: אם עדיין יש פגיעות מאזורים אחרים, זאת אומרת שהתופעה הזאת, הפושעים ממשיכים את אותה פעילות ממשיכים באזורים נוספים ומתרחבים – הם עושים את זה בגלל שאף אחד לא שם להם את הגבול, שהחברה לא מצליחה לעצור את התופעה וזה מזעזע.

תהלה פרידמן: דיברת על משתפי פעולה.

תהלה פרידמן: יש כאן גנים ופיקוח.

תהלה פרידמן: גם הם בתמונה?

ברברה רייכר: בחלק מהישיבות שהשתתפתי היו נציגים של משרד החינוך.

ברברה רייכר: אני אישית דיברתי עם כמה מנהלי בתי ספר ומשגיחים בכמה חדרים שהיה חשד מאוד סביר שהילדים נלקחים משם.

יוסף ג'בארין: מה ההתייחסות שלהם?

יוסף ג'בארין: מה אמרו לך?

ברברה רייכר: היה להם קשה מאוד לקבל את זה.

ברברה רייכר: אחר כך הם נקטו כמה צעדים קטנים כמו להתקין מצלמות ולאבטח את הבניין קצת יותר.

ברברה רייכר: הבניינים היו פרוצים לגמרי.

ברברה רייכר: אבל זה היה מעט מדי ומאוחר מדי.

ברברה רייכר: הרבה ילדים נפגעו וילדים נפגעים, לפעמים זה לא נעצר שם עם הטראומה האישית של הילד ולפעמים זה גורם להתנהגויות בעייתיות כלפי אחרים.

ברברה רייכר: זאת תופעה שמשחזרת את עצמה.

יוסף ג'בארין: לפי מה שאת יודעת, המוסדות העבירו את זה הלאה למשטרה, לגורמי אכיפת החוק?

ברברה רייכר: מבתי הספר שהכרתי, אני לא חושבת שהיה גוף של המשטרה.

ברברה רייכר: לא שמעתי על זה.

ברברה רייכר: אני פניתי למשטרה.

יוסף ג'בארין: רציתי להבין לגבי מוסדות החינוך.

יוסף ג'בארין: הם הכחישו שזה קורה או שאמרו שהתקינו מצלמות כדי לוודא ואז עקבו?

יוסף ג'בארין: ידוע ל מה היה הטיפול?

יוסף ג'בארין: כלומר, הם זיהו את הבעיה?

יוסף ג'בארין: איך התייחסו לזה?

ברברה רייכר: זה התחיל בהכחשה.

ברברה רייכר: אמרו לא יכול להיות.

ברברה רייכר: אחר כך ההורים קצת יותר לחצו, אנחנו לחצנו ואז הם עשו כמה מעשים מאוד מאוד קונקרטיים כמו מצלמות, כמו להעמיד שומר בכניסה לבית הספר או לחדר, סגרו כמה פרצות בתוך המבנה שזה חשוב אבל זה לא מספיק.

ברברה רייכר: למיטב ידיעתי לא עירבו גורמים חיצוניים.

ברברה רייכר: ניסו לטפל בזה מהבית.

תהלה פרידמן: תודה.

תהלה פרידמן: הייתי שמחה לשמוע את דוקטור ג'ואנה סילברג.

תהלה פרידמן: תודה שאת אתנו.

ג'ואנה סילברג: תודה.

יוסף ג'בארין: את מדברת כרגע מארצות הברית?

ג'ואנה סילברג: כן.

ג'ואנה סילברג: אני בבולטימור בארצות הברית.

יוסף ג'בארין: אצלכם אמצע הלילה.

ג'ואנה סילברג: כן.

ג'ואנה סילברג: 2:30 לפנות בוקר.

יוסף ג'בארין: תודה שנשארת ערה כדי להיות אתנו.

יוסף ג'בארין: אנחנו מעריכים את זה.

ג'ואנה סילברג: חברי הוועדה המכובדים, תודה שהזמנתם אותי לדבר לפניכם.

ג'ואנה סילברג: אתגר גדול עומד לפנינו לעזור לילדים שאין להם קול.

ג'ואנה סילברג: אני פסיכולוגית מארצות הברית.

ג'ואנה סילברג: אני ידועה בגלל עבודתי עם ילדים נפגעי התעללות מינית ודיסאוסיאציה.

ג'ואנה סילברג: אני נואמת ברחבי העולם.

ג'ואנה סילברג: הטיפול בילדים הוא קשה.

ג'ואנה סילברג: הייתי נשיאה של החברה, אינטרנשיונל סוסייאטי פור זה סטאדי אוף דרמה אנד אסוסייאשן.

ג'ואנה סילברג: העבודה שלי בנושא התעללות בירושלים נתמכה במענק מקרן הרי וג'נט ויינברג.

ג'ואנה סילברג: איך התחלתי לעסוק בזה.

ג'ואנה סילברג: במהלך שיעור שלימדתי באינטרנט, שתי מטפלות בישראל שהשתתפו בשיעורים, סיפרו לי על ילדים עם סימפטומים קשים.

ג'ואנה סילברג: הילדים סיפרו על דברים נוראים.

ג'ואנה סילברג: כשבאתי לארץ ועשיתי בעצמי אבחון, מצאתי סימפטומים שאני רואה רק במקרים הקיצוניים ביותר של התעללות.

ג'ואנה סילברג: את פגשת את הילדים.

ג'ואנה סילברג: כן.

ג'ואנה סילברג: בהתחלה אני פגשתי 40 ילדים.

ג'ואנה סילברג: בארצות הברית ראיתי כבר 12 ילדים שבאים או מניו יורק או מניו ג'רסי או בבולטימור, משפחות שירדו מהארץ אחרי שקרו הדברים האלה.

ג'ואנה סילברג: אני מצאתי ילדים מתמוטטים ומחוסרי הכרה, לא מכירים הורים, מאבדים זיכרון, התנהגות מסוכנת עם זעם כלפי בני המשפחה.

ג'ואנה סילברג: חלק מהילדים נראים כמו אוטיסטים, הם מסתכלים בידיים ומסתובבים למרות התפתחות רגילה.

ג'ואנה סילברג: הסימפטומים האלה קשורים לדיסאוסיאציה.

ג'ואנה סילברג: דיסאוסיאציה היא תהליך פסיכולוגי שגורם לאדם להתנתק מהאישיות ומהמציאות וזה קורה אחרי שילד עובר טראומה רצינית.

ג'ואנה סילברג: כאשר הילדים בירושלים התחילו לדבר על החוויה שעברו, הם מספרים על פגיעה מינית, פיזית, רגשית, עינויים.

ג'ואנה סילברג: הם תיארו שהפוגעים מצלמים ומסריטים אותם במשך ההתעללות.

ג'ואנה סילברג: אני מכירה יותר מ-100 ילדים שהיו קורבנות להתעללות כזאת בירושלים.

ג'ואנה סילברג: אני מכירה 23 מטפלים גם בישראל וגם בארצות הברית שמטפלים בילדים האלה.

ג'ואנה סילברג: לפי מה שסיפרו הילדים, רוב העבריינים לא היו מהאזור שלהם.

ג'ואנה סילברג: הם דיברו לשונות אחרות, לא נראו כמו יהודים או ישראלים.

ג'ואנה סילברג: לפי דעתי אלה אנשים מבחוץ שמנצלים משפחות חלשות כדי להרוויח כסף ממכירת תמונות או סרטים ב-דארקנס.

ג'ואנה סילברג: הרבה מהמשפחות היו עולים מאמריקה שמחפשים מקום בטוח, רוחני, לגדל את הילדים שלהם.

ג'ואנה סילברג: הרבה מהם חזרו לאמריקה עם זיכרונות של סיוט.

ג'ואנה סילברג: ילד בן חמש אמר לי שאני מפחד שיבוא המשיח, ומה אני אעשה, אני לא יכול לחזור לישראל.

ג'ואנה סילברג: התופעה הזאת לא קיימת רק בישראל.

ג'ואנה סילברג: במחקר שלי מצאתי עוד מקומות בעולם כשילדים סיפרו את אותם דברים.

ג'ואנה סילברג: במקסיקו, באוסטרליה.

ג'ואנה סילברג: יש תקווה לילדים בטיפול שלי אבל אנחנו לא יכולים לסבול יותר קורבנות ואני חושבת שזה בידינו לעצור את זה.

ג'ואנה סילברג: אפשר שתהיה חקירה מקצועית עם אנשים מומחים ב-דארקנס, בהתעללות מאורגנת, שיוכלו לעבוד עם הדברים האלה.

ג'ואנה סילברג: אני מוכנה לעזור לכם עם החקירה.

ג'ואנה סילברג: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה לך.

יוסף ג'בארין: תוכלי לפרט מבחינת ההתרשמות שלך לגבי היקף התופעה?

יוסף ג'בארין: דיברת על 100 ילדים.

יוסף ג'בארין: לפי מה שאת מתרשמת, הם עוברים את ההתעללות במשך כמה שנים, במשך תקופה מסוימת?

ג'ואנה סילברג: כן.

ג'ואנה סילברג: אני חושבת שאני אענה באנגלית, אם זה בסדר.

יוסף ג'בארין: כן.

ג'ואנה סילברג: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) התחלתי להיות מעורבת בסוף שנת 2015 ושנת 2016.

ג'ואנה סילברג: באותו הזמן אספתי ממטפלים דפי מידע שקידדתי כדי לבסס את מה שהאוכלוסייה כבר תיארה בעצמה.

ג'ואנה סילברג: בזמנו אספתי 70 תיאורים מ-14 מטפלים, שאותם קידדתי על פי הסימפטומים ומה שאירע להם.

ג'ואנה סילברג: אותם ילדים עברו התעללות לאחרונה, אולי בשנה האחרונה.

ג'ואנה סילברג: מאז אותו הזמן התהווה אוסף נוסף של, ככל הנראה, קצת יותר מ-35 מקרים נוספים.

ג'ואנה סילברג: אם אני מגלה מקרה של ילד, אז אני שומעת על זה דרך המטפל ויש לי דף מידע שמשרת אותי שדרכו יכול המטפל לחלוק איתי סימפטומים ודיווחים של הילד, כך אני יכולה לארגן את המידע שנאסף.

ג'ואנה סילברג: המידע המקורי שאספתי ב-70 המקרים הראשונים עומד להיות מפורסם בספר העוסק בדיסוציאציה בילדים.

ג'ואנה סילברג: אני מקווה לפרסם מידע על הכל, בערך 100 מקרים אחרי שאסיים את שלב ההערכה.

יוסף ג'בארין: האם את מודעת למעורבות של רשויות אכיפת החוק בישראל בנושא הזה?

יוסף ג'בארין: מכל סוג שהיא.

ג'ואנה סילברג: אתה שואל אותי אם אני הייתי בקשר עם רשויות אכיפת החוק?

יוסף ג'בארין: האם את מודעת למעורבות מצדם?

יוסף ג'בארין: האם היית איתם בקשר?

ג'ואנה סילברג: כן, בפעם הראשונה שבאתי לישראל ביליתי חמש שעות עם חברי הלוחמה בפשיעה חמורה בישראל.

יוסף ג'בארין: זה בשנת 2016?

ג'ואנה סילברג: כן.

יוסף ג'בארין: אוקי.

ג'ואנה סילברג: אולי זה היה אחר כך.

ג'ואנה סילברג: אני חושבת שלמעשה זה כבר היה 2018 כשהיה לי יותר מידע.

ג'ואנה סילברג: אינני בטוחה, יתכן שזה היה ב-2017, אז נפגשתי גם עם אורי שדה, שהיה אחראי על התמודדות עם פשעי סייבר באותו הזמן.

ג'ואנה סילברג: ביליתי גם איתו חמש או שש שעות, אבל הוא אמר לי שאין לו סמכות מפני שהנושא עוד לא שוייך לנושא פשיעת הסייבר.

ג'ואנה סילברג: הוא האמין לכל מה שספרתי לו והוא היה מאוד מעוניין ורצה לקבל הרבה מידע.

ג'ואנה סילברג: הוא רצה שאתייעץ אתו במקרים נוספים אבל הוא לא היה משוייך באופן רשמי למקרים האלה והוא אמר שהוא לא ממש יכול לעשות משהו.

ג'ואנה סילברג: אחר כך נפגשתי עם ראש הביטחון בשגרירות הישראלית בוושינגטון.

ג'ואנה סילברג: קוראים לו יצחק אלמוג ואני נפגשתי אתו על פני שעות רבות.

ג'ואנה סילברג: נתתי לו את הסיכומים הקליניים של 65 הילדים.

ג'ואנה סילברג: באותו זמן היו 65.

ג'ואנה סילברג: הוא אמר שהוא הולך לטפל בזה באופן מידי.

ג'ואנה סילברג: מכל הדברים האלה לא שמעתי על שום פעולה, אבל אלה הפעולות שאני נוקטת בעצמי.

ג'ואנה סילברג: דבר אחד לפני, אני גם כתבתי דוח לאלשיך שהיה מפכ"ל המשטרה באותו הזמן.

ג'ואנה סילברג: בדוח הזה נתתי שתי דוגמאות של שני מקרים שאירעו לאחרונה לשני ילדים.

ג'ואנה סילברג: הצגתי את מה שהם אמרו, עם מקומות וכתובת ותיאור מדויק של כיצד הם נלקחו.

ג'ואנה סילברג: הילדים היו מאוד קוהרנטיים.

ג'ואנה סילברג: ראיינתי אותם פעמיים.

יוסף ג'בארין: את הכתובת של המקום שאליו לקחו אותם?

ד"ר יוהנה סילברג: כן, הילדים יכלו לציין איפה בדיוק אירע הדבר.

ד"ר יוהנה סילברג: הייתה להם אינפורמציה ספציפית מאוד לגבי המקום שלקחו אותם אליו.

ד"ר יוהנה סילברג: נתתי להם את שני הראיונות עם שני הילדים, נתתי לו את הסיכומים של 65 הילדים, נתתי לו חלק מהמחקר שלי על איך נראו הילדים.

ד"ר יוהנה סילברג: נאמר לי שהוא קיבל את זה, נאמר לי ששמו את זה על השולחן שלו ואז נאמר לי שהוא בחן את זה ואמר, שהנושא כבר היה בעבר תחת חקירה ולמעשה אין פה כלום.

ד"ר יוהנה סילברג: זה מה שאמרו לי, אני לא יודעת אם זה באמת נאמר וקרה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לך ד"ר סילברג, תודה שהיית אתנו כאן.

יוסף ג'בארין: אנחנו עוד נעקוב אחרי זה.

יוסף ג'בארין: חיים, יש לי שאלה.

יוסף ג'בארין: ראיתם או יצא לכם לראות סרטון או משהו או שאלה רק העדויות?

חיים ריבלין: לא.

חיים ריבלין: אני אסביר איך עובד ה-דארקנס, עד כמה שהספקתי להכיר.

חיים ריבלין: כדי שאתה תוכל לקבל סרטונים, לצפות בסרטונים שאתה מבקש, לא כאלה שהם גנריים אלא שאתה מבקש, אתה צריך להעלות חומר מקורי משל עצמך.

חיים ריבלין: המסחר מתבצע באופן תמונה תמורת תמונה.

חיים ריבלין: כדי להתחיל לסחור בחומרים האלה וכדי להגיע למקומות ספציפיים, כדי לקבל חומרים שיענו על צרכיך, אתה צריך להיות מושקע בעצמך שם.

חיים ריבלין: זאת השיטה כך זה עובד.

חיים ריבלין: אתה צריך להעלות חומרים מקוריים ויודעים לזהות שזה חומר מקורי או לא.

חיים ריבלין: לכן הדרך היחידה לחפש שם היא אם יש לך את הכלים המדינתיים.

חיים ריבלין: אתה צריך שיהיה לך אווטאר בתוך המערכת הזאת, כדי שיסחר עם האנשים האלה.

חיים ריבלין: זה מאוד מסובך.

יוסף ג'בארין: זה מצריך חקירה מאוד מקצועית.

חיים ריבלין: כן.

תהלה פרידמן: אני מציעה שנשמע את עורכת הדין רותם אלוני שייצגה את המשפחות.

רותם אלוני: אני ייצגתי קרוב ל-20 משפחות בפרשה הזאת.

רותם אלוני: כשאני מדברת על משפחה, קחו בחשבון שלכל משפחה יש כמה ילדים כך שאנחנו מדברים על עשרות ילדים.

רותם אלוני: אני נכנסתי לתמונה בסיבוב השני של הפרשה הזאת.

רותם אלוני: העניין המרכזי שחשוב לי לשים עליו את הדגש כאן, כדי להיות הכי קצרה ומדויקת, אני נפגשתי במערכת שפשוט לא מעוניינת לפתור את הפרשה הזאת.

רותם אלוני: זה היה הבסיס של כל הבעיה.

רותם אלוני: אנחנו באנו עם נתונים של אנשי טיפול, גם מצד הילדים, ופגשנו שוב ושוב בחומה אטומה של חוסר רצון לסייע.

רותם אלוני: גם אני נפגשתי עם אורי שדה וכפיתי עליו מספר פגישות.

רותם אלוני: בסופו של דבר הוא קיבל הנחיה מפורשת מהמשטרה להפסיק להיפגש עם אנשים מתוך הפרשה הזאת כדי לא לטפל בדברים האלה.

יוסף ג'בארין: מחה בדיוק התפקיד של אורי שדה?

רותם אלוני: הוא היה אז ראש מדור שנקרא פדופיליה מסתייעת רשת.

רותם אלוני: אנחנו מדברים על 2017, 2018.

רותם אלוני: הפרשה הזאת היא ייחודית, היא מצריכה חשיבה מחוץ לקופסה, היא מצריכה חקירת שטח אקטיבית של חוקרים בשטח ובו בזמן חקירה של יחידות הסייבר כדי שבאמת ימצאו את הדברים ב-דארקנס.

רותם אלוני: רק איזושהי עבודת מלקחיים משותפת הייתה יכולה לייצר כאן תוצאה.

יוסף ג'בארין: כן, אבל עבודת הסייבר היא חלק מהעניין.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שאותו פשע מתקיים גם אם זה לא לצרכים מסחריים.

רותם אלוני: ברור.

רותם אלוני: אני לצורך העניין יכולה להביא דוגמאות.

רותם אלוני: אני בעצמי ליוויתי ילדים לחקירות ילדים.

רותם אלוני: חוקרות הילדים ישבו עם הילדים בקושי רבע שעה וציפו שילד יבוא ויספר את החוויה הכי טראומתית והכי קשה שהייתה לו בחיים למישהי שזה עתה הוא הכיר וברבע שעה יספר לה את הכול.

רותם אלוני: אז, ברגע שהילדים לא דיברו, הם החליטו לסגור את החקירה ולעבור לילד הבא.

רותם אלוני: זה לא הגיוני לקחת ילד בן חמש או בן שבע ולצפות שעל החוויה הטראומתית ביותר שלו הוא ידבר עם מישהי זרה.

רותם אלוני: זה לא עובד ביחד.

רותם אלוני: יותר מזה.

רותם אלוני: היו לי ילדים שדיברו ונתנו מידע והשוטרים הלכו, אחרי מריבות גדולות מאוד עם המשטרה, ובדקו את המידע והמידע נמצא כאמין ואז, במקום להמשיך את החקירה, לחקור עוד אנשים, להעמיק במקומות, לברר עוד דברים, הם פשוט הפסיקו ואין להם הסבר למה הם הפסיקו.

רותם אלוני: הם פשוט הפסיקו.

רותם אלוני: הדברים האלה שילד מספר משהו שאין שום דרך שהוא אותו אלא אם הוא חווה אותו, אז מגלים שזה באמת קרה בפועל ואז לא חוקרים?

רותם אלוני: עוצרים שם ומפסיקים לברר מה קרה?

רותם אלוני: זה פשוט מחדל שזועק לשמיים.

רותם אלוני: אני מייצגת ילדים שעברו פגיעות מיניות לאורך שנים אבל כזה מחדל וכזאת פרשה, עוד לא נתקלתי בה.

יוסף ג'בארין: לפי מה שאני שומע אני מניח שאלה מקרים שקשורים אחד לשני.

רותם אלוני: יש מכנה משותף.

יוסף ג'בארין: מספר ילדים הצביעו על אותו מקום ותיארו אותם דברים?

רותם אלוני: נכון.

רותם אלוני: גם אותם מוסדות חזרו על עצמם שוב ושוב ואותן שיטות עבודה חזרו על עצמן שוב ושוב.

יוסף ג'בארין: כמה ילדים אצלך בליווי המשפטי?

רותם אלוני: אצלי היו קרוב ל-50 ילדים.

יוסף ג'בארין: אם כן, אנחנו מדברים על 50 תלונות במשטרה.

רותם אלוני: לא.

רותם אלוני: צריך לקחת בחשבון שברגע שאני לוקחת משפחה ומלווה אותה לתחנת המשטרה וחוקרת הילדים מוציאה את הילד אחרי רבע שעה, האימא כבר לא מוכנה להביא את הילדים האחרים שלה שגם הם נפגעו.

רותם אלוני: היא רואה מה הולך.

יוסף ג'בארין: את מדברת על מקרים של אחים.

רותם אלוני: ודאי.

רותם אלוני: יש משפחות שמדובר על חמישה ילדים שנפגעו.

רותם אלוני: הם כולם באותו מוסד חינוכי.

רותם אלוני: חשוב לי לומר מעבר לזה עוד נקודה אחרונה.

רותם אלוני: הילדים שנפגעו, כבר יש תופעות בתוך בתי הספר של פגיעות בין הילדים שנפגעו כי ילד שעבר פגיעה מינית – וזה נשות הטיפול יסבירו טוב ממני – סיכוי לא קטן שהוא יהפוך לפוגע בעצמו.

רותם אלוני: ועכשיו אנחנו רואים ופונים אלי אנשים מתוך בתי הספר, הורים, שהילדים עכשיו פוגעים אחד בשני בתוך בתי הספר.

רותם אלוני: זאת כמו מגפה שתתפשט ואם לא יעצרו אותה ולא יטפלו בה, בעוד כמה שנים נמצא את עצמנו מול טרגדיה שאני לא יודעת איך אפשר יהיה לטפל בה.

יוסף ג'בארין: לא כל התלונות הגיעו לפתיחת תיקים, אבל כמה מקרים את יודעת שהגיעו לגורמי רשויות אכיפת החוק, נתנו עדות, נפתח תיק?

רותם אלוני: אני עצמי ליוויתי כעשרה ילדים בשלבים כאלה או אחרים למתן עדות.

רותם אלוני: אני יכולה להגיד שיש ילד אחד ספציפי שנתן עדות מאוד מפורטת והמידע שהוא נתן עלה בקנה אחד עם חקירות השטח של המשטרה ולמרות זאת החקירה לא מוצתה עד הסוף.

יוסף ג'בארין: את לא יודעת על תוצאה פרקטית.

רותם אלוני: אין תוצאה פרקטית כי הפסיקו.

רותם אלוני: פשוט לא חקרו.

רותם אלוני: אי אפשר להגיע לתוצאה אם לא משלימים את הפעולה.

רותם אלוני: פשוט עצרו ולא ברור למה.

רותם אלוני: לא הצלחנו לקבל הסבר למה הדברים נעצרו.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: נעמי רייכמן.

נעמי רוכמן: במסגרת המרפאה שלנו היו כ-50 הפניות והגיעו לטיפול ישיר כ-20 ילדים.

נעמי רוכמן: אני בצוות שהוקם במרכז הישראלי לטיפול בפסיכו-דרמה, מרפאת הילדים.

נעמי רוכמן: הגיעו אלינו למרפאה גם ילדים מבית שמש, מבני ברק, מאלעד וממודיעין עילית.

נעמי רוכמן: רק לאחרונה הגיעו ילדים מחיפה ובאופן מאוד מפתיע, כרגע מטופלים שני ילדים שוב מירושלים.

נעמי רוכמן: אני עכשיו מטפלת באופן אישי בשני הילדים האלה ואני רוצה לומר כמה דברים, בעיקר לגבי החקירה.

נעמי רוכמן: אני רוצה לחזק את דבריו של חיים ריבלין ואת דבריה של רותם אלוני שחקירות ילדים במתכונת הקיימת לפי החוק הישראלי, לא מתאימות למקרים האלה וצריך לבנות מערך חקירה אחר ושונה.

נעמי רוכמן: כמו ברברה, גם אני ביקרתי בכמה בתי ספר ובבית ספר אחד יכולתי לראות שמקדימה יש מצלמה ושומר ומאחורה יש שער פתוח ואחת הילדות – שאת עדותה מאוד חשוב לי להביא – דיברה על כך שהיא וחמש מחברותיה הוצאו דרך המרתף של בית הספר, והיא אמרה מהשער האחורי.

נעמי רוכמן: הלכתי לראות ואפשר היה ממש לראות שמאחורה אין כל הגנה ואין כל שמירה.

נעמי רוכמן: השומר שהוציא אותם, זה עובד בית הספר עצמו שגם יודע היכן נמצאות המצלמות.

נעמי רוכמן: זה היה בעיניי מאוד מאוד חמור.

נעמי רוכמן: אני רוצה לומר משהו על הפוגעים, פחות על הילדים כי על הילדים נאמרו דברים מאוד נכונים על ידי ג'ואנה ועל ידי ברברה.

נעמי רוכמן: אני רוצה לומר לגבי הפוגעים.

נעמי רוכמן: הם עבדו בשיטה שנכנסת לתוך הנשמה של הילד.

נעמי רוכמן: דיברו על כך שפוגעים הרבה פעמים היו נפגעים בילדותם.

נעמי רוכמן: הפוגעים האלה ידעו בדיוק איך לתכנת, כאילו כמו תכנות של מחשב ואוטומט ליצור אצל הילדים גם את הפחד מלספר וגם את הבלבול והפרעות ההתנהגות.

נעמי רוכמן: זה סוג של שטיפת מוח שיטתית שמאפשרת להמשיך לפגוע בילדים האלה ולנצל אותם שוב ושוב.

נעמי רוכמן: חלק מהילדים היותר גיבורים שיכולים לספר ופחות מפחדים, גם הם פיתחו הפרעות קשות והפרעה המרכזית כאן היא הפרעה שנקראת הפרעת אישיות דיסוציאטיבית בגיל הרך.

נעמי רוכמן: הילדים נראים כאילו הם ממציאים ומדמיינים.

נעמי רוכמן: אמרו לי את זה גם אנשים מהפרקליטות וגם אנשים מהמשטרה וגם אנשים מחקירות ילדים שהסיפור נשמע הזוי.

נעמי רוכמן: ברגע שהסיפור נשמע הזוי, הוא לא נכנס לרובריקה שחוקרי ילדים מכירים, שעובדים סוציאליים מכירים, שמרכזי ההגנה מכירים, כאשר כל המערכת הזאת לא מותאמת לקושי הזה.

יוסף ג'בארין: יש את הרמה הפסיכולוגית של העדויות והטיפולים, אבל לפי התיאורים אני מניח שיש גם ראיות לפגיעות פיזיות שגם בחקירות הפליליות אפשר ברמה המקצועית לומר שאכן הייתה כאן התעללות ויש פגיעות מיניות בילדים וכדומה.

יוסף ג'בארין: את זה אפשר לבדוק.

נעמי רוכמן: נכון.

נעמי רוכמן: יש סטטיסטיקה בין-לאומית.

נעמי רוכמן: מספר הראיות הפיזיות על ילדים שעוברים מה שאנחנו קוראים מעשים מגונים ולא בעילה אסורה, בערך 45 אחוזים עדויות פיזיות ורוב העדויות הפיזיות נעלמות די מהר.

נעמי רוכמן: העדויות של אינוס נשארות לאורך יותר זמן ויותר קשה לגלות אותן.

נעמי רוכמן: היה ילד אחד לפחות שסיפר לי בצורה מאוד מדויקת על כך שהכניסו לו חומר.

נעמי רוכמן: ....

נעמי רוכמן: נשאר בגוף לאורך חודשים ואפשר לגלות את זה למשל בבדיקות פורנזיות של השיער והעור.

נעמי רוכמן: הבדיקות האלה לא נעשו.

נעמי רוכמן: אני חושבת שרוב הפגיעה – וזה אחד הדברים שאני ראיתי בקליניקה – הייתה שילדים שיחקו אחד עם השני במשחקים מיניים וצולמו עושים את זה וזה משאיר פחות ראיות פיזיות מאשר כאשר מבוגר פוגע בילד.

נעמי רוכמן: הילדים הוצאו, לפעמים אחד עם השני, לשחק משחקים מיניים ואז הילדים האלה חזרו הביתה ופגעו באחים שלא היו בתוך הסיפור הזה.

נעמי רוכמן: זה אחד הדברים שלי היה הכי קשה לעכל שגרמו לילדים להפוך להיות משתפי פעולה עם הפגיעה הזאת ולהרגיש אשמים.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: חשוב מאוד למקד עכשיו את הדיון במשטרה, במשרד לביטחון פנים ובפרקליטות.

יוסף ג'בארין: אני אתחיל עם המשרד לביטחון פנים.

אפרת ליפשיץ פרקש: יש לי כאן איזו תקלה אבל אני מציעה לפנות לנציגי המשטרה שנמצאים בדיון כיוון שהמידע בידם ולא בידינו כמשרד.

יוסף ג'בארין: יש לנו כאן כמה נציגים מהמשטרה.

יוסף ג'בארין: את מי את מציעה לשמוע?

אפרת ליפשיץ פרקש: ראיתי שנמצא כאן גלעד בהט ויפעת חסון.

יוסף ג'בארין: את מכירה את הסוגיה?

יוסף ג'בארין: לפחות נבין שאתם מעורבים.

אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו מכירים מהתקשורת.

יוסף ג'בארין: זה לא הגיע אליכם.

אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו כמשרד לא מעורבים בחקירות.

יוסף ג'בארין: אני יודע, אבל אני מניח שהנושא כל כך חשוב שמחייב את התייחסות המשרד, אם לומר זאת בלשון המעטה.

אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו מבינים ואנחנו נבחן את העניין כי הדבר הגיע לידיעתי ממש בסמוך לדיון.

אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו בהחלט נשים לב לדברים שנשמעים כאן ונעקוב אחרי הדברים כדי לוודא שנעשה טיפול.

תהלה פרידמן: היה דיבור על הקמת צוות חקירה מיוחד.

תהלה פרידמן: הוא לא קם.

אפרת ליפשיץ פרקש: לכן אני אומרת שכדאי לשמוע מהמשטרה.

אפרת ליפשיץ פרקש: אני מניחה שיש לה תשובות וכדאי לשמוע ממנה.

אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו כמובן נמשיך ונעקוב אחרי זה ואחר התשובות שיישמעו היום בדיון.

אפרת ליפשיץ פרקש: נמשיך ונעקוב כדי לראות שהדברים נעשים ושהנושא מטופל כי הנושא בהחלט חשוב.

אפרת ליפשיץ פרקש: כמו שאמרו הדוברים בתחילת הדיון מדובר במקרים, גם בלי לשמוע לפרטי פרטים, מחרידים.

יוסף ג'בארין: את קיבלת הזמנה לדיון הזה.

יוסף ג'בארין: אני שומע שכבר לפני שלוש-ארבע שנים הייתה פנייה למפכ"ל המשטרה ואני לא מצליח להבין איך נושא כזה הוא לא אצלכם.

יוסף ג'בארין: קשה לי להבין שהתייחסתם לנושא רק בעקבות הדיון כאן.

אפרת ליפשיץ פרקש: שוב אני אומרת שאנחנו כמשרד, אנחנו לא מעורבים בחקירות משטרתיות.

אפרת ליפשיץ פרקש: לכן כדאי לשמוע את נציגי המשטרה שבוודאי ידעו להגיב בעניין.

אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו כמשרד אחראים לעקוב שבאמת המשטרה עושה את עבודתה נאמנה ואכן נעשה זאת.

אפרת ליפשיץ פרקש: כאמור, כדאי לשמוע תגובה לעניין המסוים הזה מנציגי המשטרה.

אפרת ליפשיץ פרקש: .

תהלה פרידמן: אדוני היושב ראש, האם הוועדה יכולה לקבוע תאריך בו נבקש מהמשרד פולו-אפ?

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: נשמע את המשטרה ונראה לקראת הסיכום.

יוסף ג'בארין: מי מהמשטרה רוצה להתייחס?

גלעד בהט: סגן-ניצב גלעד בהט.

גלעד בהט: צוהריים טובים.

גלעד בהט: אני כיום ראש מדור אח"מ וטכנולוגיות.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שאתה אתנו מתחילת הדיון.

גלעד בהט: נכון.

יוסף ג'בארין: דיון מזעזע ואני לא אומר את זה כקלישאה.

יוסף ג'בארין: חצי שנה אני מנהל דיונים בוועדה הזו ואני לא זוכר מקרים מחרידים וזוועתיים כל כך.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שאני אשמע מהמשטרה דברים כך שנדע שהנושא הזה בטיפול וכי אתם מגיעים לאחראים.

גלעד בהט: אדוני הנכבד, היה כאן שיח מאוד נרחב שהופנה בעיקרו למשטרה ואני מבקש מספר דקותך כדי להשיב עליו.

גלעד בהט: כשאני אסיים את דבריי, אני כמובן אענה לשאלות אבל אני מבקש לתת לי להשלים את דבריי כי הדברים חשובים.

גלעד בהט: אני נמצא כאן לא מתפקידי הנוכחי אלא בעיקר מאחר וליוויתי את הנושא הזה משנת 2014, כאשר הוא הגיע לראשונה למשטרה.

גלעד בהט: אני אפרט במספר דקות בודד את מהלך הדברים ובעיקר את הפעולות הרבות מאוד שנעשו.

גלעד בהט: אני חושב שאחרי שאני אומר את מה שאני אומר, הדברים יקבלו קצת תפנית לפחות בהבנה שלכם חברי הכנסת הנכבדים איך התנהלה המשטרה ואיך התנהלה כאן החקירה ואני מניח שהדברים ייראו קצת אחרת.

גלעד בהט: אני חייב לפתוח ולומר שהנושא של פגיעה בילדים הוא נושא שהוא בראש סדר העדיפות של המשטרה, הוא נושא שניתן לו קשב רב, כפי שגם תראו בסקירה הקצרה שאני אתן לכם עכשיו, והוא נושא שהמשטרה רואה אותו נושא חשוב ביותר ולא מזניחה אותו ולו לרגע לכל אורך הדרך, גם באירוע הזה.

גלעד בהט: זה מה שנקרא פתח הדברים.

גלעד בהט: מעבר לכך.

גלעד בהט: באירוע הזה הושקע מאמץ חקירתי יוצא דופן ואני אסביר גם למה הוא יוצא דופן, וכשתשמעו את הלך הדברים, תבינו אותו.

גלעד בהט: תחילתו של האירוע בפנייה אלינו בשנת 2014 ממספר גורמים, גם למפכ"ל המשטרה וגם לראש האגף לחקירות ולמודיעין דאז, פנייה שמדברת על חשד להתעללות טקסית.

גלעד בהט: ריצ'ואל אביוז בילדים בצורה שיטתית וסדרתית.

גלעד בהט: ברקע הדברים – אני אזכיר את זה רק כרקע כי זו פרשייה שאני אישית לא חקרתי אותה אבל חשוב שנשים אותה – פרשיית התעללות חמורה מאוד שנחשפה בשכונת נחלאות בשנים 2012 ו-2012 בגינה הועמדו אנשים לדין והורשעו.

גלעד בהט: הראיה, כאשר קורה משהו, אנחנו מגיעים לחשודים ומעמידים אותם לדין.

גלעד בהט: שניים מהם הורשעו וקיבלו שנות מאסר ארוכות, אחד מהם זוכה.

גלעד בהט: אני אומר את זה כרקע כי באירוע הזה נפגעו מספר רב של ילדים שהטיפול בהם נמשך עד היום ואני חושב שהניסיון לנתק את הקשר בין פרשיית נחלאות לאירועים שאירעו מאוחר יותר, הוא ניסיון שמוביל בעצם לחוסר הבנה של מה שקרה כאן.

גלעד בהט: אני חוזר ל-2014, לפנייה למשטרה.

גלעד בהט: בעקבות הפנייה הזאת הוקם צוות חקירה מיוחד שליוויתי אותו ולפרקים גם עמדתי בראשותו, תלוי בתפקידים שהייתי כי זה צוות שתפקד למעלה משנתיים, שקיבל את החומר והתחיל לאסוף ראיות לאיזשהו היקף של פגיעה.

גלעד בהט: אני מזכיר שבתחילה נטען שהפגיעה היא סביב נושא של נצרות.

גלעד בהט: כלומר, נטען שיש קבוצה של פוגעים שככל הנראה נמצאת בעיר העתיקה ומגיעה לבתי ספר או למוסדות חרדיים בשכונת סנהדריה באמצעות מנהרות, חוטפת ילדים ממוסדות חינוך או מהרחוב, עושה בהם התעללות כזו או אחרת ולאחר מכן מחזירה אותם לבתיהם.

גלעד בהט: אני באופן אישי, וגם החוקרים שמונו בצוות הזה, התייחסנו במלוא הרצינות לעניין הזה וביקשנו לקבל כל מידע שאפשר כדי לנסות ולבדוק האם יש קורבנות והאם יש ראיות.

גלעד בהט: אני לא מדבר על ביקשנו באופן כללי או עמום אלא אני מדבר על פגישות שנעשו כולל פגישות שלי עם הורים בשכונה, הגעה שלי לשכונה, הזמנה של הורים אלי, שיחות וראיות שנגבו מרב השכונה של קהילת סנהדריה המורחבת, ממטפלות, מגורמי עירייה, מכל אחד שיכולים להגיע אליו.

גלעד בהט: בתיק החקירה נגבו מעל 100 עדויות ואני מדבר על השנים 2016-2014 ולא על תקופה מאוחרת יותר.

גלעד בהט: ניסינו להגיע לכל אפשרות או מידע שאפשר.

גלעד בהט: בוצעו גם פעולות מעקב מוסוות על כל מקום או אזור או מוסד לימוד שחשבנו שראינו או שמישהו אמר.

גלעד בהט: בסופו של יום בידי המשטרה נגבו בין שמונה לעשר עדויות של הורים.

גלעד בהט: אני מדגיש, של הורים שטענו שילדיהם סיפרו להם חוויות כאלה ואחרות.

גלעד בהט: יש מידה מסוימת של תיאור או איזשהו קו שעובר שכלל התעללות בבעלי חיים וכיוצא בזה, על החתולים עליהם שדיברו, בין שמונה לעשרה הורים, מתוכם מספר קטן יותר, בין ארבעה לחמישה, אכן הביאו את הילדים שלהם לחוקר ילדים אבל החקירות האלה לא הניבו שום דבר.

גלעד בהט: אני רוצה להדגיש ולהזכיר שחוקר ילדים או גביית עדות מנער בגיל כזה לא נעשית בידי המשטרה ואין למשטרה סמכות וידע לגבות עדות כזאת.

גלעד בהט: היא נעשית על ידי עובדי משרד העבודה והרווחה, מכונים חוקרי ילדים, במרכזים מיוחדים ולא בתחנת המשטרה ואנחנו נסמכים על העדויות שלהם.

גלעד בהט: חשוב להדגיש ולזכור לכל אורך האירוע שהמשטרה עובדת לפי ראיות ולא לפי סיפורים ולא לפי שמועות.

גלעד בהט: המשטרה עובדת לפי ראיות וחשד לביצוע עבירות פליליות.

גלעד בהט: כל העדויות, והן לא רבות, שנגבו על ידי חוקרי הילדים שאינם שוטרים לא הביאו לשום פרט שיכול להוביל לחשוד מסוים או למקום מסוים שנעברה בו עבירה.

גלעד בהט: מה שכן, היה ברור לנו גם מהעדויות שגבינו מהמטפלים שיש כאן ילדים שחוו טראומה, כלומר שנעברה בהם עבירה, אבל לא מצאנו שום קשר בין הפוגעים לבין עצמם.

גלעד בהט: זאת אומרת, יש לנו כאן ילדים שחוו טראומה, חלקם סיפרו למשטרה והגענו לפוגעים, לא פוגעים שיש ביניהם קשר, לא כת אלא אנשים שיכולים להיות השכן, יכול להיות נהג ההסעות, יכול להיות גם ההורה של אותם ילדים.

גלעד בהט: צריך להבין, אנחנו מדברים על תקופה של שנתיים במהלכה נפתחים עשרות תיקי חקירה בירושלים וגם מחוץ לירושלים שעוסקים בעבירות מין.

יוסף ג'בארין: אתה מדבר על עד 2016.

גלעד בהט: תיכף אני אדבר גם על ההמשך.

גלעד בהט: אני מצטער שאני מאריך מעט אבל חשוב להבין את התמונה.

גלעד בהט: זאת חקירה מאוד ארוכה והושקעו בה מאמצים מטורפים.

גלעד בהט: זה ייקח לי עוד חמש דקות.

גלעד בהט: אני מתנצל על הזמן שאני לוקח לוועדה הנכבדה אבל חשוב שנראה את התמונה שהוצגה בצד אחד על ידי שישה או שבעה דוברים ואני מציג את הצד השני.

גלעד בהט: חשוב לראות את שני הצדדים.

יוסף ג'בארין: הדיון הזה לא קשור לצדדים.

יוסף ג'בארין: כולנו בצד אחד כדי להגיע לפושעים.

גלעד בהט: כולנו רוצים להגן על הילדים.

גלעד בהט: המשטרה בראש, ההורים בוודאי בראש, כולם רוצים להגן על הילדים אבל לכל אחד יש את הכלים והסמכויות שהוא יכול לנקוט בהם.

גלעד בהט: המשטרה מעולם – לא שאני יודע או מכיר ב-20 ומשהו שנותיי במשטרה – לא הגישה כתב אישום על שמועה.

גלעד בהט: היא צריכה ראיה, צריכה עדות, צריכה משהו משמעותי שעומד בכלים של החקיקה הפלילית במדינת ישראל כדי להגיש כתב אישום.

גלעד בהט: ברשותכם, אני ממשיך בנקודה בה הפסקתי.

גלעד בהט: נגבו מאות עדויות, נעשו פניות.

גלעד בהט: כאשר ראינו שהילדים שהגיעו לחקירה אצל חוקר ילדים – ואני מדגיש, לא שוטר – לא סיפרו משהו שיכול להוביל לחשוד או למקום.

גלעד בהט: הלכתי לפרקליטות – וכאן אני מציין שיש פרקליטה שליוותה את האירוע הזה כמעט מתחילתו לאורך חודשים רבים והייתה שותפה אתנו גם בראיות שלא היו אבל גם בדברים שקיבלנו, גם בהחלטות וניסינו לצאת מהקופסה.

גלעד בהט: מה זה אומר לצאת מהקופסה?

גלעד בהט: לעשות דברים שגם אם מבחינה ראייתית הם לא תקפים, לפחות נוכל לקבל כיוון להגיע לחשודים.

תהלה פרידמן: נעשתה חקירת סייבר?

גלעד בהט: חברים, תנו לי בבקשה להשלים.

גלעד בהט: יש לי סדר מאוד מובנה של הדברים.

גלעד בהט: אני אענה על הכול אבל תנו לי להשלים את הדברים שלי.

גלעד בהט: תודה.

יוסף ג'בארין: חשובה לנו בעיקר התוצאה.

יוסף ג'בארין: יש לנו עוד רבע שעה לדיון במליאה ואנחנו עוד חייבים לשמוע גם את הפרקליטות.

יוסף ג'בארין: בינתיים אתה ב-2016.

יוסף ג'בארין: אולי קח שלוש דקות כדי שנצליח להתקדם ולראות איך אנחנו ממשיכים הלאה בנושא.

גלעד בהט: בסדר גמור אדוני.

גלעד בהט: נתתם לכל אחד את הבמה שלו וכשזה מגיע למשטרה אני מבין שיש קצת פחות זמן, אבל בסדר.

גלעד בהט: אנחנו נלך לפי זה וזה בסדר גמור.

גלעד בהט: אני רוצה לומר שאנחנו עשינו הרבה מאוד בדיקות, כולל מעקבים, כדי לראות למה אנחנו להגיע וגם כשיצאנו אל מחוץ לקופסה, גם כשאמרנו להורים תביאו את הילדים שיצביעו על מקומות, לא קיבלנו שום מידע ושום הצבעה.

גלעד בהט: יש כאן נתון שלא הועלה עד כה אבל בואו נדבר עליו.

גלעד בהט: אותן מטפלות או חלקן או קבוצה מסוימת שלא האמינה במשטרה הפעילה גם בלש פרטי.

גלעד בהט: הבלש הפרטי הזה שעבד לחקור את התופעה המאוד מאוד חמורה הזאת, עבד במשך שנים ואסף עדויות וראיות - אגב, קיבל כמה מיליוני שקלים על העבודה שהוא עשה – כדי להביא ראיות על אירועים כאלה, כדי להביא ראיות על תופעות כאלה.

גלעד בהט: הוא היה אצלי אישית יותר מארבע פעמים ובכל פעם הוא אמר לי: תקשיב, אני אוסף, אני מחפש, בינתיים לא מצאתי שום דבר ואם אני אמצא, אני אודיע לכם.

גלעד בהט: אני מזכיר שזה במקביל לפעילות המשטרה.

גלעד בהט: בכל מקום ובכל מוסד לימוד שבו הותקנו מצלמות על פי בקשה שלנו, של המשטרה, התופעה פסקה לחלוטין.

גלעד בהט: עד היום לא קיבלתי ולו סרטון אחד שמראה על חטיפה, על לקיחת ילדים, לא קיבלתי ולו תלונה אחת או עדות אחת שילד נעלם לפרק זמן.

גלעד בהט: כל התלונות והראיות שקיבלנו הם על כך שילד איחר להגיע מההסעה ב-20 דקות, איחר להגיע ב-10 דקות, דברים שנראים הגיוניים בהתחשב במה שקורה בירושלים.

גלעד בהט: לא ראינו או לא הצביעו לנו על שום מקום אחד שבו יכול להיות שנעשו בו העבירות ולא על חשוד אחד שיכול להיות קשור לכת הזאת.

גלעד בהט: אני מזכיר שבמקביל יש עשרות תיקים שנפתחו על פגיעות בודדות.

גלעד בהט: כלומר, לא שקשורות לכת אלא על אבא, על שכן, על מישהו זר שפגע בילדים וגם הוגשו כתבי אישום.

גלעד בהט: אני אביא רק דוגמה אחת כדי שנבין במה מדובר.

גלעד בהט: בשנת 2015 כמדומני ילד פונה לאמו וטוען שמלווה בהסעה - - -

יוסף ג'בארין: זה חורג.

יוסף ג'בארין: הדוגמה לא תסייע לנו.

יוסף ג'בארין: בוא נתמקד רק בתלונות האלה.

יוסף ג'בארין: אחרי 2016 עשיתם עוד דברים או ששם זה נגמר?

גלעד בהט: אני מיד מגיע לשם.

גלעד בהט: אדוני, אני חושב שזה קצת לא הוגן שאני היחיד שלא נותנים לו לדבר.

גלעד בהט: כולם דיברו וסיימו את דבריהם ואני היחיד שלא נותנים לו לדבר ואני צריך להביא את הצד של המשטרה.

גלעד בהט: בואו, תנו לי לפחות לסיים את הדברים שלי.

יוסף ג'בארין: אני מנסה למקד את הדברים.

יוסף ג'בארין: דוגמה על הטיפול של המשטרה במקרה אינדיבידואלי, למה היא מסייעת לנו כדי להבין מה עשתה המשטרה במקרה הספציפי הזה?

יוסף ג'בארין: כדאי להתמקד בנושא.

גלעד בהט: אני מתמקד.

יוסף ג'בארין: דיברת עד עכשיו על המאמצים ואמרת שזה עד 2016.

יוסף ג'בארין: אחר כך היו עוד דברים?

גלעד בהט: כן.

גלעד בהט: קודם כל, החקירה מבחינתנו לא מסתיימת.

גלעד בהט: אמנם יש תיקים שנסגרו כי לא מגיעות בהם ראיות אבל החקירה לא מסתיימת וכל פעם שמגיע משהו חדש אנחנו בודקים אותו.

גלעד בהט: רוב הדברים שמגיעים, רובם ככולם, הם מיחזור של דברים שאירעו לכאורה ב-2013-2012 או 2014.

גלעד בהט: שוב אני מזכיר, אנחנו לא מקבלים עדויות של ילדים חוץ משמועות, חוץ מפשקווילים שנתלים בשכונה ומספרים את הדברים.

גלעד בהט: אנחנו לא מקבלים מאנשים.

גלעד בהט: אני אומר כאן - כי אני חקרתי את זה אישית - שכל מי שבא וטען שיש לו רשימות ועשרות ילדים, כשהוא הגיע אלי, או שהוא לא היה מוכן למסור את השמות של הילדים או שהוא אמר שההורים לא מוכנים או שהוא אמר שהחומר אבד לו.

גלעד בהט: כל פעם יש תירוץ אחר.

גלעד בהט: החוקר הפרטי כמובן לא הגיע לשום דבר למרות הכסף הרב שהוא קיבל.

גלעד בהט: צריך לזכור שיש כאן אינטרסים אחרים שחשוב להם לקשור אותם ואני אומר שלושה מהם.

גלעד בהט: האחד, יותר קל לאנשים להגיד, חבר'ה, הפוגעים הם לא מהקבוצה שלנו, הם מקבוצה אחרת, הם כנראה דוברי שפה זרה, הם כנראה נוצרים.

גלעד בהט: זה הרבה יותר קל מאשר להתמודד ולומר, חבר'ה, הפוגעים הם מקרבנו.

גלעד בהט: לכן אני אומר שיש פגיעות מיניות בילדים בירושלים ובכל מקום אחר בארץ.

גלעד בהט: הפוגעים יכולים להיות מכל מקום ומכל סוג – שכן, הורה, נהג הסעות – ואנחנו חוקרים את זה ורואים את זה.

גלעד בהט: הניסיון לקשור ולהגיד שכולם קשורים לאירוע אחד, לכת או לארגון אחד, חוטאת גם לאמת וגם לא מאפשר לנו לחקור כי כל פעם כשאנחנו מגיעים לאירוע ולפוגע כזה ואנחנו מבקשים את שיתוף הפעולה של המשפחה ושל הרבנים, התשובה היא שאם הוא לא שייך לכת, אנחנו לא משתפים פעולה.

גלעד בהט: אנשים לא מועמדים לדין בגלל הדברים האלה.

גלעד בהט: יש לנו אנשים שחשודים ויש ראיות נגדם אבל המשפחות לא מוכנות להעיד, למה?

גלעד בהט: כי רוצים שנמצא קשר לכת.

גלעד בהט: חייבים להבין ששיתוף הפעולה עם המשטרה לא תלוי בקשר לכת או לא קשר לכת.

גלעד בהט: אנחנו נחקור, חקרנו וחוקרים עכשיו, כל אירוע, כל חשד שיש בו ראיות או שמץ ראיה או חשד סביר לביצוע עבירה.

גלעד בהט: לא יכול להיות – ונחלאות היא דוגמה מצוינת לכך – שבמשך שנים יש טענה לכת שפוגעת ואף פעם אין חשוד אחד שמגיע בכת הזאת.

גלעד בהט: יש חשודים שלא קשורים אחד לשני אבל לא נחשף לנו חשוד אחד ולו מידע על הכת.

גלעד בהט: תאמינו לי, אני אישית עשיתי חיפושים – אני לא אומר את זה בציניות – אחרי מנהרות, אחרי כתות, אחרי קשרים ולא מצאנו דברים כאלה.

גלעד בהט: כן מצאנו פוגעים בודדים.

גלעד בהט: זה גם יכול להסביר את המטפלים שאכן נתקלים בתופעות של ילדים שעוברים התעללות מינית קשה.

גלעד בהט: יש ילדים כאלה ויש אירועים כאלה.

גלעד בהט: הניסיון לקשור מחטיא את המטרה.

גלעד בהט: אולי משרת אפשרות להתרים כסף, לנסוע לחוץ לארץ כמו שכמה מטפלים נסעו לחוץ לארץ.

גלעד בהט: אני אומר יותר מזה.

גלעד בהט: הייתי בקשר עם משטרות במדינות אחרות כולל בארצות הברית כדי לראות האם התופעות עליהן מדברים כאן, השמועות כאן, ואותן שמועות עם אותם מקורות של השמועות הגיעו גם לשם וגם הם לא מצאו שום דבר.

תהלה פרידמן: האם נעשתה חקירת סייבר?

תהלה פרידמן: הקונספט של ה-דארקנס ושמדובר בהפקת חומרי פדופיליה עבורו, האם הדבר הזה נבדק?

גלעד בהט: התשובה היא שבשנים עברו - לא בשנה האחרונה, אני לא יודע שעשתה בדיקת סייבר בשנה האחרונה - נעשתה בדיקה אבל צריך להבין שצריך איזשהו קצה חוט להגיע.

גלעד בהט: זה שאומרים שיש תמונות של ילדים או סרטים של ילדים ב-דארקנס, יש סרטים של ילדים אבל צריך להגיע למשהו, להראות שילד מסוים צולם שם ואני לא יכול להגיע לזה אם אין לי את הפרטים של הילד ואם אני לא מקבל איזשהו קצר חוט.

יוסף ג'בארין: האם היום יש צוות מיוחד שמטפל בנושא ועוקב אחריו?

יוסף ג'בארין: או שעבורכם הנושא נסגר?

גלעד בהט: התשובה היא כן.

גלעד בהט: יש חוקרים במחוז ירושלים שנמצאים אתנו ב-זום והם עוקבים אחרי הסיפור הזה.

גלעד בהט: כל פרט חדש – אני מדגיש את המילה חדש ולא מיחזור של 2014 ו-2015 כי רוב המידע שאנחנו מקבלים הוא עדויות של אותם ילדים, ארבעה-חמישה, שקיבלנו ב-2014 וב-2015 – אומרים תבדקו אותו מחדש.

גלעד בהט: צריך להגיד עוד משהו.

גלעד בהט: הכלים של המשטרה בעניין הזה הם כלי החוק.

גלעד בהט: אני לא יכול לקחת ילד בן ארבע או חמש ולחקור אותו אצלי.

גלעד בהט: לא יכול.

גלעד בהט: אסור לי.

יוסף ג'בארין: את זה הבנתי.

יוסף ג'בארין: אתה היית בדיון ושמעת את אנשי המקצוע שפגשו את עשרות הילדים ויש להם תמונה ברורה לגבי מה שקורה.

יוסף ג'בארין: מה שאתה אומר לנו שזאת כנראה המציאות אבל בגלל בעיות של ראיות, אנחנו לא מצליחים לעלות על עקבות הפושעים.

גלעד בהט: לא אמרתי שזו המציאות.

יוסף ג'בארין: אתה אומר שכל אנשי המקצוע האלה טועים?

גלעד בהט: גם את זה לא אמרתי.

גלעד בהט: אמרתי שהראיות שיש בידינו מצביעות על מקרים של פגיעות מיניות בילדים אבל לא מצביעות על קשר בין הפוגעים האלה, לא בירושלים, לא בחיפה, לא בנהריה, טבריה, באר שבע או בני ברק.

גלעד בהט: לא מצביעות על כך שיש ארגון – וסליחה על הציניות – ארגון גג של פוגעים שמשתף פעולה.

גלעד בהט: מצביעות על פגיעות מיניות בילדים בתיקים שנחקרים, פגיעות קשות, על ידי קרובים, בני משפחה, שכנים, אולי אנשים זרים שצריך לחקור אותם פר מקרה.

גלעד בהט: אי אפשר להגיד שיש כאן כת או ארגון אחד.

יוסף ג'בארין: יש לכם מספיק תיקי חקירה אינדיבידואליים שהובילו לעשרות מקרים ואז אתה יכול להגיד שאנחנו עושים את זה אבל זה לא כת אלא מקרים אינדיבידואליים.

יוסף ג'בארין: אתה רואה את זה?

גלעד בהט: מוגשים גם כתבי אישום.

יוסף ג'בארין: יש לך נתון שאומר כמה כתבי אישום הוגשו על אירועים של פדופיליה בשנים האחרונות?

גלעד בהט: באותו אזור עליו דובר, סנהדריה המורחבת, באותה תקופה הוגשו ארבעה כתבי אישום נגד פוגעים מתוך 23 תיקים שנפתחו.

גלעד בהט: נדמה לי שעוד שישה או שבעה נסגרו מחוסר ראיות.

גלעד בהט: אני לא מדבר על התיקים של הכת אלא אני מדבר על אירועים פרטניים באותה שכונה באותה תקופת זמן, רק בשכונה הזאת.

גלעד בהט: יש לנו כמובן עשרות תיקים נוספים בשכונות אחרות.

גלעד בהט: חשוב לומר שחלק מהתיקים האלה נסגרו כי המשפחות סירבו לשתף פעולה ולכן הבאתי את הדוגמה של נהג ההסעות.

גלעד בהט: כשבא אלי נהג הסעות ואומר שהוא פגע, מודה שהוא פגע בעשרה ילדים, אבל כשאני הולך להורים, ההורים אומרים שהם רוצים אישור של הרב כדי לשתף אתך פעולה, והרב אומר שאם לא הוכחתם שזאת כת, ההורים לא ישתפו פעולה.

גלעד בהט: אז מוגש כתב אישום על מקרה אחד ולא על עשרה מקרים.

גלעד בהט: תבינו את הנזק.

יוסף ג'בארין: תהלה, חייבים להתקדם.

יוסף ג'בארין: אני חייב לשמוע את הפרקליטות.

תהלה פרידמן: כתב לי אחד מאנשי הטיפול שהייתה מטפלת חרדית והמשטרה טענה שהיא בודה דברים.

תהלה פרידמן: אני חושבת שאנשי הטיפול מרגישים כאילו הם מואשמים במשהו.

תהלה פרידמן: יש כאן משהו שקשה להכלה.

גלעד בהט: חברת הכנסת הנכבדה, אני חייב להגיד מילה אחת בתשובה למה שאמרת עכשיו.

גלעד בהט: כאשר יש הרצאות והתרמות – ואני לא אומר את השם – עוברים מיליוני שקלים כדי לטפל בילדים האלה ובמיליוני השקלים האלה משופצים בתים של אותה מטפלת שלא אומר את שמה.

גלעד בהט: נבנה בית חדש, נקנים נכסים – משהו כאן צריך לעודד סימן שאלה ואותם תורמים מארצות הברית מתקשרים אלי לשאול מה עושים עם כל הכסף הזה שאנחנו תורמים לטובת החקירה הזאת והטיפול בילדים.

גלעד בהט: זאת התשובה.

חיים ריבלין: אני חייב להעמיד דברים על דיוקם.

חיים ריבלין: גלעד בהט יודע פרטים משנת 2016.

חיים ריבלין: גם הוא ממחזר כמו שהוא אומר את כל אותם דברים שהם דשו בהם ב-2016 אבל אני אחזור מעט אחורה.

חיים ריבלין: מדובר על חוקרת פרטית שכפי הנראה – זו הטענה, זה החשד הגדול – השתמשה בכסף הזה כנראה כדי לשפץ את ביתה.

חיים ריבלין: לא מדובר במטפלת הספציפית הזאת.

חיים ריבלין: נגיד שהמטפלת הזאת עשתה סוגסציה לילדים ונגיד שהמטפלת הזו הכניסה לראש של הילדים את כל סיפורי הזוועה, עד כדי כך שנכנסו למצבי דיסוציאציה שעד היום מלווים אותם, מעבר לזה שלא הוגש כתב אישום נגדה אבל נשים את זה רגע בצד.

חיים ריבלין: יש עשרות מטפלים, עשרות מטפלים, ועשרות ילדים, גלעד, ואתה ממשיך להתמקד באותו סיפור ישן וממוחזר שאתה ממחזר אותו שוב ושוב, מקרה שקרה ב-2016 או ב-2014 עם אותה מטפלת.

חיים ריבלין: כשאתה מגיע בצורה כזאת ארוגנטית אל אותן משפחות, אל קהילות חרדיות סגורות, שאתה יודע מה מידת שיתוף הפעולה שלהן, ואתה מכניס אותן לפינה – זו התגובה שאתה תקבל.

חיים ריבלין: הגישה שלך ב-2016 היא אותה גישה גם היום, אותה גישה של משטרת ישראל, היא את שמחרבת את הסיפור הזה.

חיים ריבלין: צריך לשנות גישה ולשנות דיסקט.

גלעד בהט: מר ריבלין היקר, האם העברת אלינו חומר?

חיים ריבלין: לא תפקידי להעביר לכם חומר.

חיים ריבלין: תפקידו של החוקר הפרטי לא להעביר לך חומר.

חיים ריבלין: אף אחד לא העביר לי סרטון.

חיים ריבלין: הציפייה של המשטרה שיאכילו אותה בכפית, יביאו לה סרטון, יביאו לה עדויות, יביאו לה אנשים אזוקים, שילד בן ארבע ימסור עדות או גרסה לחוקר ילדים, היא ציפיית שווא.

חיים ריבלין: זה לא יעזור.

חיים ריבלין: יש לך כאן עשרות גופות שפזורות ברחבי העיר, לכולם יש את אותה ירייה כאן בגב, הם לא יכולים לירות לעצמם בגב, כנראה שיש כאן איזשהו רוצח סדרתי שמסתובב.

חיים ריבלין: הילדים הללו לא ימסרו לך מי הרוצח שרצח אותם.

חיים ריבלין: אף אחת מהגופות הללו לא תדבר.

חיים ריבלין: צריך לחפש ולשבור את הראש ולתקוף את הסיפור הזה במיליון ואחד כיוונים וזה לא נעשה, עם כל הכבוד לעבודה שעשית, עם כל הכבוד לצוות שעבד שם ועם כל הכבוד לעשרות העדויות שאספתם.

חיים ריבלין: זאת לא הדרך.

חיים ריבלין: כפי הנראה זאת לא הדרך.

גלעד בהט: מעניין איזה שמות של חשודים אתם הצבתם.

תהלה פרידמן: אני הבנתי שהסיפור הזה הגיע למפכ"ל דרך ניצב בדימוס אריק יקותיאל.

גלעד בהט: הוא היה ב-2014.

תהלה פרידמן: כנראה עשינו טעות שלא הזמנו אותו.

יוסף ג'בארין: גם החוקרת מארצות הברית אמרה שהיא פנתה אל המפכ"ל.

תהלה פרידמן: בסופו של דבר, אותי לא מעניין אם זאת כת או לא כת.

תהלה פרידמן: בסוף יש לנו כאן ילדים עם משהו שיטתי.

יוסף ג'בארין: אני מציע שנשמע את הפרקליטות, עורכת הדין אשרת שהם.

יוסף ג'בארין: תודה לך גלעד בהט, אנחנו ממשיכים כי הזמן דוחק.

אשרת שהם: אני אשתדל לקצר.

אשרת שהם: אני אכן ליוויתי את הפרשיה הזאת כבר מ-2014.

אשרת שהם: אני יכולה לומר שבתקופה הראשונה, שהיא התקופה העיקרית שעדיין המסה העיקרית של הטענות היא סביב הילדים האלה שטופלו בזמן הזה בתקופה של 2014-2013, בתקופה זו אנחנו עשינו מאמצי על לחשוב מחוץ לקופסה, ואני מצטרפת לדבריו של גלעד בהט.

אשרת שהם: אני באופן אישי יחד עם צוות החקירה נפגשנו גם עם המטפלים וגם עם רבני הקהילה בשעות אחרות מהמקובל במרכז הגנה.

אשרת שהם: אני לא יודעת אם אתם מכירים את הדבר הזה שנקרא מרכז הגנה לילדים ולנוער, מרכז שמשתף פעולה עם הקהילה החרדית בירושלים באופן יוצא דופן, הוא פורץ דרך בשיתוף הפעולה והעובדה היא שלמשל, כמו שאמר גלעד, בתיקי נחלאות נחקרו 168 ילדים.

אשרת שהם: לא משנה אם בסוף רק שישה או חמישה מהילדים, נקבעה לגביהם מהימנות ואפשר היה להסתמך על העדויות שלהם, אבל כשרוצים לשתף פעולה, כשרוצים לשתף שמות של ילדים וכשרוצים שהחקירה תתבצע – היא מתבצעת.

אשרת שהם: נמצא בדיון גם סאלח יוסף שהוא הממונה המחוזי של חקירות ילדים.

אשרת שהם: אגב, מדינת ישראל היא המדינה המתקדמת ביותר בעולם מבחינת חקירות ילדים ומבחינת האפשרות להגיע לחקר האמת בחקירה של ילד.

אשרת שהם: החקירות האלה נעשות, אלפי חקירות ביום.

אשרת שהם: יש גם פרוטוקולים מחקירות של ילדים בגיל הרך, גיל של ארבע, חמש ושש.

אשרת שהם: מדובר בחקירות מאוד מקצועיות וכשיש לילדים מה לומר, הם אומרים גם אם זה לא במפגש הראשון או בשני ובתנאי שההורים והמערכת שמסביבם משתפת פעולה ונותנת להם גב.

אשרת שהם: אני באופן אישי ישבתי בלא מעט ישיבות גם עם גורמי הטיפול וביקשנו שמות של ילדים ושמות של הורים.

אשרת שהם: ביקשנו שיהיו לנו עוד ועוד שמות כדי שנוכל לבצע את החקירה הזאת, כדי שנוכל לחקור עוד ילדים ולעשות את המיצוי של החקירה ככל שניתן ואולי לקשור גם בין האנשים.

אשרת שהם: מדי יום בירושלים נחקרים הרבה מאוד ילדים.

אשרת שהם: אנחנו מגישים כתבי אישום כאשר יש לנו ראיות מספיקות.

אשרת שהם: במקרה הזה, אני חייבת לומר, שאני מעולם לא נתקלתי בתופעה של בלוק של קבוצה שמסרבת למסור שמות של ילדים, אולי מטעמי פרטיות, מסרבת לשתף פעולה באופן משמעותי עם המשטרה ולמסור שמות כדי שנוכל להגיע לילדים ולמקומות.

אשרת שהם: לפי מה שנמסר לנו נעשתה בדיקה ככל שניתן, מה שיכולנו בדקנו מבחינת האפשרות להגיע.

אשרת שהם: לא רק זה אלא אני אומר עוד.

אשרת שהם: אנחנו ישבנו עם נעמי רוכמן בזמנו ושמענו על העדויות של הילדים.

אשרת שהם: דיברנו על האפשרות לחקור באופן חסר תקדים, לבוא אפילו לחדרי החקירות, לקבל את ההקלטות הללו של הסרטונים שבתוך חדרי הטיפול, אולי לנסות לבצע חקירה בתוך החדר הטיפולי שזה חסר תקדים ואני אפילו לא בטוחה שזה היה עובר את המבחן של בית המשפט.

אשרת שהם: אמרנו בואו נעשה את זה כדי לאפשר לילד – וסאלח נמצא כאן אתי, אנחנו מלווים את זה כל כך הרבה שנים – וניסינו לעשות כל מה שאנחנו יכולים.

אשרת שהם: אנחנו מבינים את חוסר האמון הרבה פעמים בגורמי המשטרה, אנחנו מבינים את הקושי לדבר עם חוקר ילדים, אפשר אפילו שהמטפל עצמו יהיה נוכח בחקירות האלה כדי לתת לילד את האפשרות למוגנות, לביטחון ולאמון, אבל לא זכינו לשיתוף פעולה.

אשרת שהם: לא זכינו לשיתוף פעולה.

אשרת שהם: אני חייבת לומר שאני יושבת כאן בשקט ואני שומעת את המטפלים ואני אומרת לכם שאני לא חשודה בזה שמקרים כל כך קשים לא יטופלו על ידי.

אשרת שהם: אחרי הכתבה של חיים ריבלין אני גם פניתי למשטרה.

אשרת שהם: נעשו ניסיונות לפנות ולבקש עוד פעם שמות, עוד מקומות, ולא ניתנו לא שמות חדשים, לא מקומות חדשים ולא מוסדות חינוך חדשים.

אשרת שהם: אני גם משתפת פעולה עם כמה פרויקטים בירושלים, בבית"ר עילית במודיעין עילית, עם הקהילות החרדיות, בוועדות מיוחדות שנועדו להקל וליצור אמון בין החברה החרדית לבין רשויות המדינה, בין רשויות הרווחה, המשטרה והפרקליטות, ואנחנו עושים את זה בצורה מוצלחת ביותר.

אשרת שהם: אני חייבת לומר שבמקרה הזה התחושה הייתה שיש חסם ואני לא יודעת מאיזו סיבה.

אשרת שהם: אני לא רוצה לתת כאן הערכה.

אשרת שהם: היה חסם מקבלת מלוא הראיות.

אשרת שהם: אני באופן אישי צפיתי בשתיים-שלוש חקירות שיש לנו וביקשנו שתהיה חקירה נוספת.

אשרת שהם: אגב, ההורים התנגדו לחקירה נוספת.

אשרת שהם: תמיד אפשר לחשוב ולשמוע ואני גם שמעתי כאן פעם ראשונה שפנו דרך חיים ריבלין עם עוד פניות על טענות מהסוג הזה במקומות אחרים בארץ ואפילו בירושלים.

אשרת שהם: בבקשה, הדרך הנכונה היא לפנות או לרשויות הרווחה או לפנות למשטרה, תיפתח חקירה, הילדים ייחקרו.

אשרת שהם: אני בטוחה שחקירות ילדים שהולכות ומשתפרות יוכלו לחקור את הילדים האלה.

אשרת שהם: בלי ראיות, כמו שאמר גלעד בהט, בלי שילד נחקר, בלי שילד אומר לי מה, איפה ומי, זה בעייתי.

אשרת שהם: אגב, אני גם לא יכולה לעשות חקירת סייבר כי מה אני אעשה?

אשרת שהם: אני אושיב שוטר ואבקש ממנו לצפות בסרטים פורנוגרפיים ולזהות ילד כשהוא לא יודע באיזה ילד מדובר?

אשרת שהם: זאת הציפייה?

אשרת שהם: עם כל הכבוד, אנחנו נעשה כל מאמץ שאפשר, אנחנו רוצים את שלומם של הילדים.

אשרת שהם: אגב, אני יודעת שהיום שיש הרבה יותר שיתוף פעולה ואנשים פונים אלינו אבל לא מצאנו כל זכר לאותן טענות לגבי כת ולגבי משהו מאורגן.

יוסף ג'בארין: לדעתי הנושא הוא לא אם יש כת או אין כת.

יוסף ג'בארין: שמענו היום את הדברים המאוד ברורים שאמרו אנשי המקצוע.

יוסף ג'בארין: יש כאן פגיעה מאוד קשה בילדים לפי כל האבחונים המקצועיים הקיימים.

יוסף ג'בארין: מדובר בעשרות ילדים.

אשרת שהם: בבקשה, מוזמנים לבוא, לפנות אל המשטרה.

אשרת שהם: כדי לפנות למשטרה לא פונים עם טענה שיש כאן ילד שנפגע אלא באים עם שם של ילד ואז הילד נחקר.

אשרת שהם: סליחה שאני אומרת אבל זאת הדרך.

יוסף ג'בארין: שמעת את הדיון מתחילתו בוועדה?

אשרת שהם: שמעתי.

אשרת שהם: אני כאן מהרגע הראשון.

אשרת שהם: אני שוב אומרת שכדי שאני אוציא איזשהו משהו שיכול להוביל אותי - אתם יודעים מה?

אשרת שהם: גם אני לא אגיש כתב אישום – למצוא קודם כל את מי שאחראי על העבירות האלה ככל שהן בוצעו בצורה הזאת או בכלל למצוא מישהו שפוגע בילדים, אני צריכה איזשהו קצה חוט חקירתי ראייתי.

יוסף ג'בארין: אני שמעתי היום מאנשי המקצוע שהילדים בעדויות שלהם אפילו הצביעו על מקומות ספציפיים ועל מוסדות חינוך ספציפיים.

יוסף ג'בארין: אני כמשפטן, אם אני זוכר טוב מה שלמדתי, למדתי שאם למשטרה יש חשד סביר שנעברה עבירה, עליה החובה לחקור עד תום, על אחת כמה וכמה כשזה מתייחס לילדים ולפגיעות כה קשות בילדים.

אשרת שהם: חד משמעית וזה בדיוק מה שבוצע.

יוסף ג'בארין: בעקבות הדברים ששמעת היום, מה את מציעה?

יוסף ג'בארין: ליזום פגישה של אנשים שהעידו ועוד אנשים עם צוות החקירה ואולי את תהיי נוכחת וניתן יהיה לראות איך מקדמים את הנושא?

אשרת שהם: בהחלט.

אשרת שהם: השיח הארוך שלי עם חיים ריבלין לפני פרסום התחקיר שלחו, אנחנו פנינו למשטרה ואמרתי להם, בבקשה, אם לחיים ריבלין יש מידע חדש, אפשר לפנות עוד פעם למטפלות, אם יש למישהו שמות של ילדים שנוכל לחקור אותם ולקבל איזשהו מידע מהם או לחקור את ההורים ולקבל איזשהו מידע מהם.

אשרת שהם: אני גם יודעת שיש צוות שהוקם כדי להסתכל שוב על הראיות ולראות אם יש עוד אפשרות למצות ראיות – בוודאי, אנחנו בהחלט מוכנים ורוצים ככל שיש לנו חומרים חדשים לבדוק עם הורים וילדים שמוכנים לשתף פעולה עם החקירה.

יוסף ג'בארין: בסדר.

יוסף ג'בארין: נישאר עם ה-כן.

יוסף ג'בארין: אני רושם בפניי את ההצהרה שלך.

יוסף ג'בארין: בשלב הזה זאת הבקשה שלי.

יוסף ג'בארין: אנחנו היום כארבע שנים לאחר מכן.

יוסף ג'בארין: אני מציע, ואת כגורם המשפטי, אולי תיזמי את אותו מפגש גם עם נציגי צוות המשטרה , עם המעורבים, עם עורכת הדין רותם אלוני ואנשי המקצוע שהיו ואולי חברת הכנסת תהלה פרידמן תוכל לתאם עם עוד אנשים ופשוט לנסות לעשות הערכת מצב ומה אפשר לעשות כדי להמשיך ולקדם את הטיפול בסוגיה הזאת.

אשרת שהם: שוב אני אומרת שאני אפנה למשטרה ואנחנו נבקש מהם לפנות שוב למטפלים.

אשרת שהם: ככל שנקבל שמות חדשים או שמות של ילדים שנוכל להתחיל לחקור, נעשה זאת.

אשרת שהם: אני אומר לכבוד היושב ראש שאני לא גורם שמנחה את המשטרה.

אשרת שהם: אני יכולה לתכלל את האירוע הזה במובן הזה שאני או כל לבקש מהמשטרה שוב לפנות אל המטפלים ושוב לקבל שמות של ילדים ושל הורים שהיו מוכנים להיחקר כדי שנוכל להתחיל לקבל איזשהו קצה חוט חקירתי.

יוסף ג'בארין: יכולה באותה ישיבה להיות המשטרה.

יוסף ג'בארין: אם המשטרה נתקלת בקשיים, יכולה להציג את הקשיים ולהציף אותם.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שיש תשובות על כל הדברים הללו.

יוסף ג'בארין: יכולנו להמשיך עוד את הדיון הזה, לשמוע עוד צדדים וביקורות והצעות מאנשי מקצוע אבל אני מציע כדי לגשת למשהו יותר פרקטי לקיים את אותה ישיבה שכנראה היא מאוד נדרשת ובה יתקיים ישיר בין כל המעורבים.

יוסף ג'בארין: אז נראה איך אפשר להתקדם הלאה.

יוסף ג'בארין: אם לא היינו בתקופת בחירות הייתי קובע ישיבה בעוד חודש בוועדה.

אשרת שהם: אנחנו נשמח שאדוני יהיה יושב ראש הוועדה גם בכנסת הבאה.

יוסף ג'בארין: אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה, אבל בינתיים חייבים תשובות יותר מיידיות בנושא הזה.

אשרת שהם: בסדר.

אשרת שהם: אנחנו נעשה איזושהי ישיבה ונראה איך אנחנו יכולים לקדם.

אשרת שהם: אני אומרת שוב שזה במגבלות החוקיות והיכולת שלנו לחקור ולקבל ראיות.

אשרת שהם: אני כמובן אעשה את זה אבל אני אומרת שוב שזה במגבלות החוק.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תהלה, תרצי לסכם בכמה מילים?

תהלה פרידמן: נורא מבאס שלא נוכל לעשות עוד ישיבה בעוד חודש.

תהלה פרידמן: אני מקבלת כל הזמן הודעות מאנשים שמעורבים וזה באמת נשמע שאין שיח ישיר.

תהלה פרידמן: בעיקר הסיפור של חקירת סייבר מאוד מאוד מטריד ורציתי לשאול את אשרת בנושא הזה.

אשרת שהם: אני לא מומחית לחקירות סייבר אבל חקירת סייבר, מה שאני יכולה להבין, חייבת להיות עם איזשהו קצה חוט.

אשרת שהם: כשאין לי ילדים, אני לא יכולה.

יוסף ג'בארין: הבנתי את הנקודה ולכן באה ההצעה שלי.

יוסף ג'בארין: את הזכרת את סאלח יוסף, יכול להיות שיש לנו עוד דקה או שתיים לשמוע אותו.

יוסף ג'בארין: הוא חוקר ילדים וגם הוא ביקש להגיב.

יוסף ג'בארין: תודה לך אשרת.

יוסף ג'בארין: אנחנו נמשיך להיות בקשר.

סאלח יוסף: שלום לכולם.

סאלח יוסף: תודה על ההזמנה.

סאלח יוסף: אני מבין שאין כלל כך הרבה זמן אבל רציתי להתייחס לכמה טענות שהועלו כאן.

סאלח יוסף: חקירות ילדים בירושלים, אני אישית ליוויתי את הטענות האלה ואת החקירות האלה מאז 2010 ואני זה שהדרכתי את כל הצוות שחקר את הנושא הזה.

סאלח יוסף: אכן חקרנו עשרות ילדים.

סאלח יוסף: חשוב לי לציין שאנחנו חלק מהתהליך הפלילי והמשפטי ואנחנו עובדים לפי כלים מקצועיים ולא תמיד אנחנו מצליחים להביא את החקירות האלה למצב שאפשר להפיק מהן מלל ומידע מספיק שיוכל לבסס מהימנות.

סאלח יוסף: מאוד מאוד חשוב להבין שכאשר אנחנו פוגשים ילדים אנחנו לא עושים את זה בתנאים מאוד נוחים ובאווירה מתאימה לילדים אלא אנחנו מנסים להביא את הילדים האלה עד כמה שניתן למרכזי ההגנה ולחקור אותם שם בתנאים שהם הרבה יותר טובים.

סאלח יוסף: בחקירות שביצענו היה קושי רב לבסס את המהימנות, היה קושי רב לגייס את המשפחות ולהביא אותן לכדי שיתוף פעולה.

סאלח יוסף: אין ספק שהדאגה שאחזה בשכונה בזמנו, ונעשו הרבה טעויות מצד ההורים ומצד הסביבה.

סאלח יוסף: גם בתוך החקירות הרבה ילדים דיווחו על כך שההורים הזכירו להם, דיברו אתם, הכינו אותם ועשו חזרות לפני החקירות וכל הדברים האלה מקשים עלינו מאוד.

סאלח יוסף: בילינו שעות על גבי שעות מול הילדים הלאה וניסינו לתחקר אותם כמובן בכלים שיאפשרו לנו לקבוע מהימנות, לא תמיד הצלחנו.

סאלח יוסף: מעטות החקירות שהצלחנו לבסס מהימנות.

סאלח יוסף: עדיין, כמו שאשרת אמרה, אנחנו מוכנים בכל עת ובכל פנייה לגייס את מיטב החוקרים ואלה שיש להם הניסיון הרב ביותר.

סאלח יוסף: הצלחנו להתאים את החוקרים, אם אלה דתיים, נשים לבנות וגברים שיחקרו את הבנים וניסינו כמה שיותר להיות רגישים לילדים ולרקע התרבותי שלהם על מנת שנוכל להביא את הגיוס המרבי מצדם ומצד המשפחות.

סאלח יוסף: עדיין לא כל כך הצלחנו, למרות שבפרשת נחלאות שהתחילה ב-2010 כן הצלחנו להעריך מהימנות לעשרה ילדים או ל-11 ילדים ועל בסיס החקירות האלה הפוגעים נשלחו לכלא לכמה שנים טובות.

סאלח יוסף: עדיין במקרים שקיבלנו מ-2016-2015 ואפילו 2017 – שנה בה קיבלנו מקרה אחד או שניים – עדיין נתקלנו בקושי רב לבסס את המהימנות במקרים האלה.

סאלח יוסף: היה מאוד קשה לבסס על סמך הפרטים שהילדים מסרו או לא מסרו ונתקלנו בחוסר שיתוף פעולה מצד המשפחות ואפילו לא יכולנו להשלים את החקירות האלה במידה ורצינו למצות פרטים מסוימים.

סאלח יוסף: חשוב לי לומר שאנחנו מאוד מאוד מכוונים לטובת הילדים.

סאלח יוסף: חשובה לנו קודם כל טובת הילד שהיא לדעתי יותר חשובה מטובת החקירה ואנחנו עושים את זה ברגישות רבה.

סאלח יוסף: ככל שנתבקש כמובן, החקירות אצלנו לא מתעכבות במידה ופונים אלינו.

סאלח יוסף: רוב החקירות התבצעו באופן מיידי, אם לא באותו יום – יום למוחרת או במהלך השבוע.

סאלח יוסף: עדיין נתנו מענה בצורה מאוד מאוד יעילה וכמו שאשרת אמרה, אנחנו השירות הכי מקצועי בתחום של דיבוב ותשאול ילדים ואנחנו מנסים כמה שיותר לתת את המענה הכי טוב לילדים האלה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה על הדברים.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהכיוון שהצעתי וגם הנכונות שהביעה אשרת שהם, הוא כיוון שכרגע יכול לקדם אותנו בחקירה ובטיפול רשויות אכיפת החוק.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאנחנו צריכים עוד דחיפה בשיח בין גורמי המקצוע, בין המשפחות של הילדים הנפגעים וכמובן עורכי ועורכות הדין שלהם.

יוסף ג'בארין: לכן באה ההצעה שלנו - ואני מבין שיש נכונות להיענות לה – לקיים ישיבה בזמן הקרוב גם עם הצוות המקצועי במשטרה, עם נציגי הפרקליטות, עם נציגי משרד העבודה והרווחה, עם נציגי המשרד לביטחון פנים והמשפחות הנפגעים והמייצגים שלהן.

יוסף ג'בארין: אני אשמח אם חברת הכנסת תהלה פרידמן תוכל להיות חלק מהישיבה הזאת.

יוסף ג'בארין: פשוט לנסות לראות מה הם המכשולים כרגע בסוג של שיח בין הצדדים, לרבות שמות הילדים, שמות המשפחות, ואולי לעבור על התיקים הספציפיים ועל התלונות הספציפיות שקיימות ולראות מה המכשולים ומה ניתן לעשות כדי לקדם.

יוסף ג'בארין: אני חושב שזה מהלך שיכול לסייע לקידום הנושא.

יוסף ג'בארין: בוודאי שהקריאה שלנו לגורמי אכיפת החוק, למשטרה, לגייס את כל משאבי החקירה.

יוסף ג'בארין: אם יש צורך, אולי לפתוח חקירות חדשות שהיו מוקפאות או נסגרו.

יוסף ג'בארין: אני מעדיף כרגע לקיים את הישיבה הזאת במקום עכשיו לבקש נתונים.

יוסף ג'בארין: יכולתי לבקש נתונים על החקירות שמתקיימות והיכן זה עומד וכדומה אבל אנחנו נכנסים לפגרת בחירות ואני לא רוצה שהדבר הזה יעכב אותנו.

יוסף ג'בארין: הדרישה שלי היא אם ניתן לקיים ישיבה שנקרא לה ישיבת שיח, עדכון, תיאום דברים בשבועיים הקרובים, זה אולי יוכל לקדם אותנו.

יוסף ג'בארין: בנוסף הדרישה שלנו שהמשטרה תבחן הרחבת כלי החקירה שיש לה.

יוסף ג'בארין: אכן צריך לחשוב כאן

יוסף ג'בארין: מחוץ לקופסה או להשתמש בכלים מחוץ לקופסה לרבות התייחסות לחקירה בתחום הסייבר וה-דארקנס.

יוסף ג'בארין: להערכתנו למשטרה יש את כל הכלים לעשות את זה ואם משהו חסר, אולי אפשר להשלים באותה ישיבה שתתקיים.

יוסף ג'בארין: אנחנו דורשים שהמשרד לביטחון פנים יעקוב אחר - אני לא אקרא לזה הפתיחה המחודשת של החקירה – התקדמות והדגש המחודש בחקירת הנושא הזה.

יוסף ג'בארין: חשוב לנו שהמשרד יהיה מעורב.

יוסף ג'בארין: אנחנו כמובן נוציא את המסקנות של הדיון הזה ונביא אותן לפני השר לביטחון פנים.

יוסף ג'בארין: גם אני וגם תהלה נשוחח על העניין הזה עם צוות המשרד כדי שהדברים יתקדמו.

יוסף ג'בארין: כפי שאמרתי קודם לכן, אין כאן צדדים.

יוסף ג'בארין: אין כאן צד של הילדים וצד של המשטרה.

יוסף ג'בארין: כולנו כאן בצד אחד.

יוסף ג'בארין: כולם אומרים וכולם יודעים שיש כאן עשרות ילדים נפגעים וצריך לגייס את כל המשאבים ואת כל המאמצים כדי למגר את התופעה הקשה הזו ואת ההתעללות הנמשכת בילדים.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שהישיבה היום אכן תוכל לקדם את כולנו בכיוון הזה למען ההגנה הכי אופטימלית האפשרית על הילדים של כולנו .

תהלה פרידמן: אני רוצה לומר שאני אבקש לבדוק – אני אבדוק בעצמי – האם יש לנו דרך לקיים ישיבת ועדה למעקב גם בפגרת הבחירות.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שכן.

תהלה פרידמן: אנחנו צריכים לבדוק.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: אנחנו נהיה בקשר גם עם הפונים וגם עם אשרת והמשטרה.

תמי ברנע: צריך לפנות לוועדת הכנסת.

יוסף ג'בארין: לפי הצורך אפשר לבקש מוועדת הכנסת לקיים ישיבה חריגה וייחודית להמשך מעקב אחרי הנושא בזמן פגרת הבחירות.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לכולם.

יוסף ג'בארין: תודה חיים.

יוסף ג'בארין: אני נועל את הישיבה.