ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 137, 2020-12-21 12:30

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברוכים הבאים לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, היום על המדוכה הצעת צו רישוי עסקים (דחיית מועד לפרסום מפרטים אחידים), התשפ"א-2020 שהביא לאישורנו שר הפנים אריה דרעי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבקשה שמונחת לפנינו היא לדחיית מועדים מצד משרדי הבריאות והגנת הסביבה, היא באה בעקבות הרפורמה ברישוי עסקים שעברה בשנת 2010.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 2010, מישהו רוצה לעשות חשבון כמה שנים עברו מאז?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרפורמה הזאת קבעה חובה על משרדי הממשלה לגבש מפרטים אחידים לטובת עסק שמגיש בקשה לרישיון עסק, עשר שנים היו למשרדי הממשלה להכין את המפרטים האחידים וכעת מבקשים משרדי הבריאות והגנת הסביבה משום מה דחייה, וכמובן זה גם יגיע בשנייה האחרונה, אז תיכף אנחנו נשמע את נציגי המשרדים, נבקש לברר ולהבין למה העסק הזה תקוע כבר עשור, מה שמונע מהרפורמה הזאת לצאת לדרך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד מילה אני רוצה להגיד על העסקים הבינוניים והקטנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרפורמה הזאת באה להקל עליהם, כדי שהתהליך המורכב הזה של תהליך הוצאת רישיון עסק יהיה קל ופשוט ונגיש, ודווקא בתקופה הזאת שאנחנו נמצאים בה, שאותם עסקים קטנים ובינוניים באמת נמצאים במצוקה הקשה ביותר הכלכלית שהייתה אי פעם במדינת ישראל בגלל נגיף הקורונה, במקום זה בשעה הזאת לבוא ולהגיד להם שהבירוקרטיה והקשיים לא רק שלא יוסרו מהם, אלא יימשכו, שזה בעצם מה שאתם עושים בזה שאתם מגישים לנו לאישור את ההארכה, אז זה נראה לי, ממש אני אומרת לכם, באופן כללי נראה לי לא הגון ולא ראוי כלפי אותם בעלי עסקים, בטח לא בתקופה כל כך קשה ובטח לאור העובדה שהיה לכם עשר שנים לסיים את העבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני כבר מודיעה פה שהוועדה כאן בדיון, אני רוצה להבין איך הגענו עד הלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוא נשמע קודם מהשטח מה הם חווים, מנכ"ל איגוד המוסכים.

לירון אדלר: גברתי, אני יכולה להגיד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה, הייעוץ המשפטי, לירון.

לירון אדלר: אני רק אשלים בעוד שתי מילים.

לירון אדלר: באמת הרפורמה הראשונה של רישוי עסקים כפי שאמרת אושרה כאן בכנסת בשנת 2010 ובה נקבעה לראשונה החובה לקבוע מפרטים אחידים.

לירון אדלר: המהלך הזה לא הצליח להטמיע וב-2018 עברה כאן עוד רפורמה בנושא של רישוי עסקים כדי לטייב את הרפורמה מ-2010.

לירון אדלר: במסגרת הרפורמה של 2018 נקבעו כל מיני מסלולים של רישוי מהירים שמבוססים על המפרטים האחידים, זאת אומרת מסלול שאומר שאני יכול בעסקים מסוימים להגיש תצהיר, להגיד: אני עומד בתנאים של המפרט האחיד, ולפתוח את העסק, אפילו בחלק מהמקרים בלי שבאו לבדוק אותו, לעשות מסלולי רישוי מהירים.

לירון אדלר: כששוב, המפרט האחיד הוא תנאי להתנעה של כל המסלולים המהירים האלה, ובנוסף הוא אמור ליצור ודאות ודברים כאלה.

לירון אדלר: היות שב-2018 ראו שהמפרטים האחידים לא התקדמו, בחוק משנת 2018 קבעו לוחות זמנים מאוד קשיחים לפרסום המפרטים, לוחות הזמנים נקבעו בהתאם למה שנקבע בהחלטת ממשלה בהקשר הזה כשבעצם נקבעו שתי פעימות, פעימה אחת לפרסום של 40 מפרטים של עסקים יותר נפוצים שהמועד אמור להסתיים בסוף דצמבר, ופעימה שנייה לעוד שנתיים, לסוף 2022, כשמה שנקבע בחוק זה שאם לא יפורסמו המפרטים בזמן המשרד הרלוונטי לא יוכל לתת שום תנאי ברישיון ולצד זה נתנו לשר הפנים את האפשרות, לפי המלצת ועדת הפנים ובאישור מליאת הכנסת, לדחות את המועדים לפרסום בתקופות שלא יעלו עד שנה כל פעם ובסך הכול בעוד שנתיים.

לירון אדלר: וזאת המסגרת שאנחנו נמצאים בה כרגע.

לירון אדלר: מתוך ה-40 מפרטים שצריכים להתפרסם עד סוף השנה מדובר ב-13 מפרטים שלא מספיקים להתפרסם והדחיות מתבקשות מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד הבריאות שלא הספיקו לעמוד בזמנים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נתחיל לשמוע את האנשים שהדבר הזה הולך להשפיע עליהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניר קפלן, התאחדות המלונות, בבקשה.

ניר קפלן: שלום, גברתי היושבת ראש, ותודה רבה על זכות הדיבור ועל הישיבה החשובה הזאת.

ניר קפלן: בשתי מילים, בהמשך למה שאמרו פה בייעוץ המשפטי, בלי המפרטים אין לנו את המסלולים המהירים ולצערי יש היום הרבה עסקים שפושטים רגל ועושים העברת בעלות.

ניר קפלן: בתקנות רישוי העסקים שעברו רק לפני שבוע בוועדה נאמר שיהיה אפשר להעביר עסקים בלי לחדש את הרישיון, יהיה אפשר להעביר את הרישיון על שם בעל העסק החדש, כמובן עם הצהרה שאין שינוי בעסק וכו' ובלי כל הווג'ראס של כל הצורך לשכור יועצים ובדיקות וכו' והעסק החדש ייהנה מיתרת רישיון העסק הקודם.

ניר קפלן: בלי מפרט אחיד זה לא יכול להיות, להבנתנו.

ניר קפלן: זה אחת.

ניר קפלן: שתיים, עסק חדש שייפתח יצטרך לקבל רישיון עסק במסלול הישן, הקודם, הנוכחי, שהוא סיוט והוא ארוך מאוד.

ניר קפלן: זה נראה רע בעיקר אחרי, כפי שגברתי אמרה, שרפורמת המפרטים התחילה עוד ב-2010, עברה גם ב-2014, ב-2018 העבירו עוד שנתיים.

ניר קפלן: אני חייב לומר, אגב, אנחנו עובדים מאוד יפה בעיקרון עם משרד הבריאות ועם איכות הסביבה והדברים שאני אומר זה לא משהו פרסונלי חלילה כנגד מאן דהו, אבל אנחנו רואים את זה בהסתכלות מערכתית כמשהו שהוא פוגע מאוד בענף המלונאות, שגם ככה אנחנו בחצי קריסה, כפי שגברתי בוודאי רואה, ולא לשכוח שבתוך המלונות יש עוד עשרות עסקים.

ניר קפלן: יש ספא, בדרך כלל זה ספא שהוא חיצוני, חדר כושר, בריכה, מסעדות, זאת אומרת עסק שמאגד הרבה מאוד עסקים והקשיים האלה בכל תתי העסקים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה אתם, מבחינתכם, הייתם רוצים שנעשה היום?

ניר קפלן: אם אפשר, גברתי, לקצר.

ניר קפלן: אני מבין שיש כנראה בעיה, אני מבין שחלק מהמשרדים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה שפחות זמן?

ניר קפלן: משרדי ממשלה ביקשו שיאריכו להם את המועד עד יולי, אולי גברתי יכולה לשקול להאריך את המועד רק עד אפריל, ואם עדיין יהיה קושי גם באפריל לאותם משרדים אז אולי – זאת אומרת לא ישר הארכה של שישה חודשים.

ניר קפלן: חלילה, עוד פעם, אני לא רוצה לפגוע באף אחד מאותם אנשים שאנחנו עובדים מולם אחר כך במשרדים, אבל גם מבחינתנו, מבחינת העסקים, אנחנו במצב שהוא לא קל.

ניר קפלן: הרציונל, גברתי, הוא שבאפריל נכנסות לתוקף התקנות החדשות של רישוי העסקים, אני חושב שטוב שגם באותו מועד יפורסמו גם המפרטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רועי כהן, נשיא להב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין עוד נציגים שזה משפיע עליהם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מהמסעדות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משהו?

עמיר יצחקי: למסעדה יש מפרט אחיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ולא צריך להאריך אותם?

לירון אדלר: לא לכל המסעדות.

עמיר יצחקי: לא לכל בתי האוכל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום דווקא הרבה פחות מסעדות עובדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו פה את נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים, ראש ענף כלכלה.

נתנאל היימן: שוב שלום.

נתנאל היימן: אנחנו ראינו את תזכיר החוק הזה והרגשנו קצת, סליחה על הביטוי, יריקה בפנים.

נתנאל היימן: במקום שמשרדי הממשלה בתקופה הזאת יחשבו כמה שיותר לזרז את הרפורמה וכמה שאפשר באמת לבוא לקראת העסקים וכמה שאנחנו יכולים בתקופה הזאת באמת לראות, לדוגמה, כמו שעשו את דחיית האישורים הרגולטוריים וזה לא הוארך מחדש וזה תקוע איפה שהוא בממשלה, אנחנו פשוט לא מבינים בכלל את הבקשה הזאת.

נתנאל היימן: הבקשה, גם בדברי ההסבר, לתלות את זה בקורונה, כאילו לא עברו עשר שנים מהרפורמה, זה פשוט צחוק מהעבודה.

נתנאל היימן: עוד שתי נקודות.

נתנאל היימן: 35,000 עסקים היום, מתוך העסקים טעוני הרישוי, אין להם היום בכלל רישיון עסק.

נתנאל היימן: אחת הסיבות זה בדיוק הדברים האלה, שהם לא יודעים מה הדרישות ואין דרישות ואין צ'ק ליסטים מפורטים.

נתנאל היימן: הדבר השני, חוץ מהמפרטים האלה שעכשיו מבקשים להם דחייה, סך הכול יש 140 מפרטים שבכלל לא התחילו להכין אותם ולא פורסמו לציבור.

נתנאל היימן: ודבר אחרון, שיש ענפים שיש פטור ממפרט בכלל, זאת אומרת שמראש משרדי הממשלה ביקשו פטור מעריכת מפרט בדברים האלה.

נתנאל היימן: אז במקום לקחת את שלושת הדברים האלה ולראות, קודם כל איך אנחנו עושים שיהיה לכל העסקים רישיון עסק, שהדרישות יהיו ברורות, שיהיו מפרטים אחידים לכל העסקים ובכל הענפים, אז כרגע הם מבקשים דחייה.

נתנאל היימן: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את רועי כהן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רועי כהן מלהב, לשכת ארגוני העצמאים, בבקשה.

רועי כהן: שלום, אני פשוט בעוד שיחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו כולנו, אנחנו כולנו עושים כמה דברים במקביל.

רועי כהן: אני שמח על הדיון, הוא מגיע אחרי דיונים קדחתניים שנתת לחבר הכנסת איתן גינזבורג להוביל כדי להוציא לפועל את הרפורמה ברישוי עסקים, ונמצאים כאן אנשים יקרים שהיו חלק מהרפורמה, איילת וסרמן ונפתלי קאייקוב וכמובן עוד חברים שנמצאים כאן.

רועי כהן: אנחנו רוצים להגיד את העמדה שלנו, כמי שמייצגים את העסקים הקטנים ואת אלה שבעצם הם הצרכנים של אותם רישיונות עסק ולהגיד שעצם הבקשה היא מקוממת, שלאחר שלוש שנים מיום שעבר החוק לרפורמה ברישוי עסקים לבוא עכשיו ולהגיד שצריך עוד חצי שנה כדי בצורה כזו או אחרת לעמוד בדרישות של המפרטים.

רועי כהן: אני באופן אישי מלווה את הדבר הזה למעלה מחמש שנים, עוד מהתקופה שאשר גרין היה, נפגשנו איתו והוא הבטיח שהמפרטים יהיו תוך שנה ואנחנו כבר כמעט חמש שנים אחרי האירוע, כשאני נכנסתי כנשיא להב לפני חמש שנים.

רועי כהן: לכן הבקשה הזאת לעכב בחצי שנה, היא בעצם תעקר את כל הרציונל של הרפורמה כי כל המסעדות והקיוסקים והעסקים הקטנים שרצו להוציא לפי ההיתר המזורז לא יוכלו לעשות את זה מאחר שאין את המפרטים ואז בעצם זה אות מתה, עוד רפורמה במדינת ישראל שנולדה ברעש גדול ובצלצולים ובהמון הדר ובסוף נופלת על הפרטים הקטנים שאנחנו מתעכבים פעם אחר פעם בהצעת המפרטים.

רועי כהן: יתכבדו נא ויודיעו שעד ה-30 בינואר כל המפרטים נכנסים לתוקף על מנת שנוכל להוציא לפועל את הרפורמה הזאת.

רועי כהן: אין לנו עוד זמן, העסקים, בטח בעת הזאת של משבר הקורונה, שזקוקים לכל סיוע ולכל עזרה והרפורמה הזאת יכולה לתת זריקת עידוד לפתיחת עסקים, ברגע שהיא תוריד רגולציה, תוריד בירוקרטיה, שוב פעם אנחנו מוצאים את עצמנו מתמודדים עם משהו שהוא היה צריך להיות מובן מאליו.

רועי כהן: נתנו לכם למעלה מחמש שנים לבנות מפרטים ועכשיו אתם באים ברגע האחרון ומבקשים עוד חצי שנה דחייה.

רועי כהן: אנחנו מבקשים מחברי הוועדה לא לאשר זאת, לקבוע דד ליין שעד הדד ליין הזה ואם לא, כל העסקים יגישו לרשות המקומית ויוכלו לקבל רישיון עסק.

רועי כהן: ירצו, יתכבדו נא הגנת הסביבה ומשרד הבריאות, יבואו לבדוק את העסקים.

רועי כהן: אם הם לא עומדים בנטל של הצגת מפרטים אנחנו לא נישא במחיר הזה, אנחנו הפסקנו להיות שק החבטות של הממשלה ושק החבטות של משרדי הממשלה, אנחנו דורשים שאתם תעבדו בשבילנו.

רועי כהן: כמו שעד עכשיו הרפורמה הזאת גרמה לכך שכל בעלי העסקים רדפו אחרי הרשויות, עשו בחוכמה חברי הכנסת והמציעים, גרמו לכך שהרשויות ירדפו אחרי העסקים, אנחנו רוצים שזה ייצא לפועל.

רועי כהן: אז אני מבקש ממך, גברתי יושבת הראש, לא לתת יד לדחייה נוספת של חצי שנה, מדובר פה כבר בדחייה על דחייה על דחייה, אין לי אפילו לתאר כמה פעמים הם דחו את אותם מפרטים.

רועי כהן: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור, תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איילת וסרמן, עיריית תל אביב, בבקשה.

איילת וסרמן: שלום לכולם.

איילת וסרמן: קודם כל, כמו שרועי אמר וקודמיו, המפרטים הם אבני היסוד של הרפורמה, רפורמה שנבנתה בשלוש שנים.

איילת וסרמן: הדחייה הזאת בעצם גורמת לחלק עיקרי מהרפורמה הזאת לעלות למדף ולהעלות אבק לפחות במשך עוד חצי שנה כאשר ברור לנו שזה לא ייגמר בחצי שנה.

איילת וסרמן: הסיפור של העסקים שרשומים בצו, זה נראה כאילו מספר פריטים קטן, 4.2, 4.7, עוד כמה פריטים כאלה, אבל בעצם הסך הכול הכולל של העסקים האלה במדינת ישראל הוא משהו שמגיע לשליש, כמעט בין 30% ל-40% מהעסקים במדינת ישראל.

איילת וסרמן: מה שזה אומר בפועל, שכל העסקים החדשים שירצו לפתוח החל מה-1.1 לא יוכלו לפתוח על פי המסלול המקוצר.

איילת וסרמן: נכון שהיישום והתחולה של החוק זה רק מה-1.4, אבל ייתכן שזה יפריע גם להגיש את הבקשות בדיעבד, זה חלק מהאפשרות שתהיה קיימת החל מה-1.4.

איילת וסרמן: שאלה קטנה לנציג משרד הבריאות, אמרת קודם, עמיר, שלמסעדות יש מפרטים.

איילת וסרמן: אם למסעדות יש מפרטים מדוע 4.2א שזה הפריט של המסעדות מופיע בתיקון שלכם לצו?

איילת וסרמן: למה אתם מבקשים לכתוב עליו מפרט כשכבר יש מפרט?

איילת וסרמן: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ממש מתנצלת, אני חייבת לצאת להפסקה של חמש דקות, אנחנו נחזור בעוד חמש דקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת, יום לא פשוט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי רצה עוד לדבר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד התיירות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו פה בקשה מישראלה מני, מאיגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: אני פה בסיפור הזה כבר עשר שנים, כמו שהזכרת, כל עשר השנים האלה אנחנו מבקשים מהמשרדים הרלוונטיים להתחיל לפחות להכין מפרטים אחידים.

ישראלה מני: צריך להבין שבזמן שהמפרטים לא קיימים יש, אני קוראת להם, שריפים שמסתובבים ברחובות בתוך העסקים וכל פעם מוסיפים לנו עוד הוראות, עוד דרישות ובכל מקום הדרישות הן שונות, ולכל הדרישות האלה יש מחיר.

ישראלה מני: אני רוצה לשתף את היושבת ראש בתהליך שעברנו, כל המגזר העסקי.

ישראלה מני: המשרדים לא אהבו את הרעיון הזה בהתחלה של מפרטים אחידים, עד כדי כך שחלק מהמשרדים הילכו עלינו אימים ואמרו לנו שנדע שאם יהיו מפרטים אחידים אנחנו נקבל את הדרישות הגבוהות ביותר, המחמירות ביותר, כי הם כאילו צריכים להכליל, לעשות משהו שהוא אחיד לכולם, אז אנחנו נקבל את הכי חמור שיש.

ישראלה מני: ופה אני רוצה לגעת בסוגיה נוספת.

ישראלה מני: מעבר לעובדה שאנחנו מדברים פה על דחייה אנחנו מדברים על סיטואציה שבה, בתוך הוועדה הזאת שאמורה לקבוע את המפרטים האחידים, אין שום נציג למגזר העסקי הרלוונטי שנידון באותו מפרט.

ישראלה מני: סתם, בואו ניקח את המסעדה לדוגמה, הם לא מיוצגים על ידִי אז אני רשאית להגיד את זה, או המלונות, ניקח אותם, עכשיו נידון הסיפור של המפרט של המלונות, למה אין נציג מקצועי של המלונות שנוכח?

ישראלה מני: נכון שאחרי שכבר פרסמו את המפרטים הם שולחים את זה להערות הציבור, זה לא כל כך עוזר לנו כי הסיכוי לעשות שם שינוי הוא כמעט אפס, אנחנו רוצים להיות נוכחים בתהליך עצמו של קביעת המפרטים בגלל אותן אמירות של אותם משרדים לבוא ולהגיד שלנו שאנחנו נקבל את הרף הכי הכי גבוה של הדרישות.

ישראלה מני: ואז מה אנחנו חוששים?

ישראלה מני: שבצד העובדה שאנחנו כולנו לוחצים כבר עשר שנים לקבל מפרטים אחידים אנחנו נקבל מפרטים שאי אפשר לעמוד בהם ושאנחנו נבכה על זה שקיבלנו אותם.

ישראלה מני: זה נורא חשוב לי שהוועדה תהיה מעורבת בתהליך הזה כי אנחנו די מרגישים בודדים במהלך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז את אומרת שאת מעדיפה שזה יהיה חצי שנה ולקבל מפרט כמו שצריך מאשר שזה יהיה שלושה חודשים?

ישראלה מני: לא, אני מעדיפה שזה יהיה אתמול לקבל מפרט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שאת מעדיפה שזה יהיה אתמול, כן, ברור.

ישראלה מני: אוקיי, אז לא, אני לא רוצה לתת להם ארכה אפילו לא חצי יום, אני רק רוצה אבל, א', שהוועדה תשב להם על הצוואר כדי שבאמת נזכה לקבל מפרטים, אבל גם אני רוצה שאנחנו נהיה חלק מתהליך כתיבת המפרטים.

ישראלה מני: ברגע שאני משאירה למשרדי הממשלה לבד לקבוע מהי הרגולציה אנחנו נקבל בחלק מהעסקים, ואתם שמים דגש פה רק על העסקים הקטנים, אבל צריך להבין שעסקים גדולים, שלהם יש עשרות מפרטים שצריך לתת עליהם את הדעת, הם עלולים לקבל דרישות בלתי סבירות שעלולות לעלות למשק יותר כסף, כי בואו נודה על האמת, כשזה יעלה יותר כסף הם לא יכולים לשאת את כל העלויות על עצמם אז הם מגלגלים את זה על הצרכן ואנחנו צריכים לשים איזונים בתהליכים האלה והאיזונים האלה יהיו רק כשנציג רלוונטי מהענף הרלוונטי יהיה נוכח בתוך הדיונים עצמם.

ישראלה מני: וחס ושלום לא לתת להם יותר ארכה, פשוט לשבת וממש לפקח, כמו יד על הדופק, מה קורה עם המפרטים האחידים האלה, כי אחרת כל העבודה שכולנו עשינו כל השנים הולכת לטמיון.

ישראלה מני: זהו, סליחה, תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הזכרת עסקים גדולים, רוני סורקיס, שופרסל, אתם רוצים להגיד עוד משהו?

רוני סורקיס: כן, בבקשה.

רוני סורקיס: שלום, תודה רבה על זכות הדיבור.

רוני סורקיס: ד"ר רוני סורקיס, אני מנהל האיכות והרישוי של רשת שופרסל ואני רופא וטרינר.

רוני סורקיס: אני מאוד מאוד מצטרף למה שאמרה ישראלה פה ואני רוצה לומר את הדבר הראשון, קודם כל המפרטים הם מהווים ברירת מחדל, הם לא הדבר שהיינו רוצים אותו מכיוון שכנהוג בעולם, ותיכף אני אגיד למה אני אומר כנהוג בעולם, נהוג שנותנים קווים מנחים בכדי לקיים את העסק.

רוני סורקיס: כאשר אנחנו מגיעים לידי מפרטים, ובמיוחד בתחום משרד הבריאות, הדבר הזה עומד בסתירה לחוק ההגנה על בריאות הציבור אשר קבע בעקרונות שלו שמדינת ישראל והחוק שעומד לנהל את המזון במדינת ישראל, משרד הבריאות ינהל את זה במטרה להנגיש מזון בעלויות סבירות תוך שמירה על בריאותם של האנשים, וכל זאת תוך ניהול סיכונים.

רוני סורקיס: ברגע שעושים מפרט אחיד אין ניהול סיכונים, יש zero tolerance והמשמעות היא מאוד מאוד קשיחה.

רוני סורקיס: אז קודם כל אני הייתי שמח מאוד אם מצד הוועדה היה מגיע איזה שהוא מסר אל הגופים שכותבים את המפרטים כנהוג במדינת מתקדמות בעולם, וזה מה שכתוב, מה קורה עם עסקים קיימים, אותם עסקים שקמו לפני עשר, 20, 30 או 40 שנה, יכול להיות שהם לא יעמדו במפרטים האלה ויכול להיות שלא ניתן יהיה לעשות את הדברים האלה.

רוני סורקיס: מעבר לזה, מה שקורה היום בשטח זה שאנחנו פשוט מאוד, כל אחד הישר בעיניו יעשה.

רוני סורקיס: מגיע פקח, מגיע מבקר, אומר מה הוא רוצה ואנחנו חייבים לעשות את זה, ואז מה שהם עושים הם פשוט מאוד מסתובבים והם לא עונים יותר לשאלות.

רוני סורקיס: ולכן אני מבחינתי היה ראוי לעכב את הרפורמה הזאת לגמרי, לגמרי, עד שיהיו מפרטים אחידים שיעברו את הערות הציבור ו/או שיתוף הציבור, ואם לא, צריך לשים איזה שהוא דד ליין מאוד מאוד ברור למשרד הבריאות עד מתי הוא עושה את זה, וזה בטח לא עוד חצי שנה, זה חייב להיות מהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל איתכם, משרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מר עמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, בריאות הציבור מן הסתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה הייתם עד עכשיו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך הגענו עד הלום?

עמיר יצחקי: אני אגיד כמה דברים, כיוון שלצערי הרב חלק מהדוברים הקודמים לא דייקו, לא דייקו, וגם הוועדה פה צריכה לדעת שכשמדברים על כל מיני רפורמות, שמאושרות גם במשרד הבריאות ויש דרישה ממשרד הבריאות, אז צריך שיהיו משאבים ליישום של זה.

עמיר יצחקי: הדבר הזה עמד גם בדיונים של החוק ב-2018 ונכנס ל-2019, גם אז הבהרנו את זה.

עמיר יצחקי: לנו במהלך הדיונים הובטחו שישה תקנים ו-13.5 מיליון שקל כדי שנעמוד בדרישות הרפורמה.

עמיר יצחקי: דרישות החוק הן לא רק מפרטים, הם נכנסים לתחום רחב של דברים.

עמיר יצחקי: יש לי פה מכתבים שנכתבו בעניין הזה לגורמים המתאימים במשרד הפנים, באוצר, מנכ"ל משרד הבריאות כתב למרדכי כהן, כתב לאריאל יוצר מהאוצר, נכתבו מספר מכתבים בעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממתי המכתבים האלה?

עמיר יצחקי: יש מכתבים מ-30 בינואר 2019, 27 במרץ 2019, 20 בספטמבר 2018.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ו-?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלום?

עמיר יצחקי: כלום.

עמיר יצחקי: צריך לדעת, גם לא היה תקציב מדינה.

עמיר יצחקי: האוצר בעל פה אומר: אין דיוני תקציב, אז אנחנו לא עושים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם עכשיו לא יהיה תקציב מדינה.

עמיר יצחקי: נכון.

עמיר יצחקי: אז עכשיו אפשר לבוא ולהגיד, ואני שמעתי פה את החברים, צריך לדעת, אנחנו, אחת, לא נגד הרפורמה, אנחנו חושבים שמפרטים והצבת סטנדרטים זה דבר נכון, אבל צריך לעשות את זה בצורה נכונה גם כדי לא לפגוע בעסקים וגם כדי לשמור על בריאות הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה אנשים במשרד עד עכשיו עבדו על הדבר הזה?

עמיר יצחקי: אחד וחצי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחד וחצי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שזה היה התפקיד שלהם לכתוב את המפרטים?

עמיר יצחקי: לא, התפקיד של לכתוב את המפרטים זה רק אחד, זה עובד שעובד תחתיי ואני למעשה מעל חצי מהעיסוק שלי עוסק בזה.

עמיר יצחקי: אני רוצה להגיד ולהזכיר לכולם את מטרת חוק רישוי עסקים.

עמיר יצחקי: חוק רישוי עסקים נועד לתת הגבלות על עסקים כדי לשמור, במקרה שלנו זה כתוב:

עמיר יצחקי: בריאות הציבור לרבות תנאי תברואה נאותים.

עמיר יצחקי: אני מודה שהמצב הקיים בו ניתנים תנאים פרטניים לעסקים, לעסק, לא מפרט אחיד, הוא לא מצב אידיאלי, הוא קיים מאז שקיים חוק רישוי עסקים, אבל באיזון האינטרס הכולל את הציבור הרחב והשמירה על בריאותו וציבור העסקים לדעתי המצב הוא שצריך לתת דחייה.

עמיר יצחקי: אני גם אומר, אנחנו ביקשנו בכתב הבקשה שלנו לדחות בשנה.

עמיר יצחקי: אני אגיד, אנחנו פרסמנו מכרז בנושא הזה, אף אחד לא הגיש, לא יכולנו לפרסם עוד פעם כי התחילה הקורונה ולכן לא יכולנו לעשות פרסום, גם כל ועדות המכרזים הולאמו לטובת התחום של הקורונה.

עמיר יצחקי: צריך לראות מהי ברירת המחדל אם לא מאשרים.

עמיר יצחקי: אם לא מאשרים אז יש אי יכולת למשרד הבריאות, לרשות המקומית, להציב תנאים תברואתיים לעסקים.

עמיר יצחקי: האם המצב הזה הוא מצב שעומד במטרת החוק?

עמיר יצחקי: אני חושב שלא, אני חושב שגם לעסקים המצב הזה הוא לא טוב, למה?

עמיר יצחקי: מכיוון שגם הם נמצאים בסיכון.

עמיר יצחקי: כשיש סטנדרטים וקורית תקלה הם יכולים לבוא ולהגיד: אני עמדתי בסטנדרטים, אני מתנהג כאדם הסביר.

עמיר יצחקי: אנחנו עדים, יש תביעות תקדימיות, יש כל מיני תביעות אישיות, על מה מסתמכים בהגנה?

עמיר יצחקי: מסתמכים על זה שאני עומד בסטנדרטים, גם אם אין לי רישיון, אבל אני עומד בסטנדרטים.

עמיר יצחקי: אז אני חושב שעבודה ללא מפרטים וללא יכולת לתת תנאים כמו שזה היה לעסק ללא מפרט זה לאקונה לא מתאימה ולא נכונה.

עמיר יצחקי: אני רוצה להסתכל על הנושא הזה קצת במספרים.

עמיר יצחקי: אנחנו עשינו עבודה לפני עבודת הרפורמה של 2018 בתוך משרד הבריאות, לפני העבודה הזאת היינו מעורבים ב-82 פרטי רישוי עסקים.

עמיר יצחקי: עשינו עבודה, בדקנו פריט פריט, את הצורך שלנו להיות מעורבים בו.

עמיר יצחקי: משרד הבריאות יצא ב-27 סוגי עסקים מלהיות מעורב בהם, עשינו עבודה של טיוב רגולציה.

עמיר יצחקי: אנחנו צריכים להכין ב-49, בוצעו עד היום תשעה, שלושה מהם בשנה האחרונה למרות הקורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, שוב פעם, אתה יכול לחזור על המספרים?

עמיר יצחקי: משרד הבריאות צריך להכין 49 מפרטים, בוצע עד היום תשעה, לשלב א' נותרו עשרה, לשלב ב' 30.

עמיר יצחקי: אני לא מסתיר פה את הנתונים, אני גם אומר שבשנה האחרונה אנחנו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מזעזע.

עמיר יצחקי: זה מזעזע, אבל כשאין משאבים אז יש חוסר יכולת, מה לעשות?

עמיר יצחקי: בסוף, כשעושים חוק ומעבירים אותו, ואני יכול להגיד לך, אני אתן לך דוגמה, כשאנחנו העברנו תקנות למי שתייה, זה עבר פה בוועדה הזאת ב-2013, אנחנו הכנו דוח, היה שם מה חברת מקורות צריכה לקבל, מה ספקי המים צריכים לקבל, מה העלות וכל גורם צריך לקבל.

עמיר יצחקי: משום מה כשמדובר בחוק רישוי עסקים, למרות שבאנו ואמרנו וכל הדברים, הדבר הזה לא נעשה כלפי נותני האישור, כלפי נותן אישור מרכזי כמו משרד הבריאות וגם נותני אישור אחרים.

לירון אדלר: כן, אבל בסופו של דבר כשהכנסת מאשרת חוק והממשלה יודעת שהיא צריכה לעמוד בחוק הזה האחריות לביצוע והאחריות למציאת המשאבים לביצוע החוק היא על הממשלה.

עמיר יצחקי: אנחנו עשינו כל מאמץ כדי לעשות את זה, ואני שם את הדברים על השולחן.

עמיר יצחקי: אני אומר גם שמשרד הבריאות ימשיך לרכז מאמץ במשאבים הקיימים ובתקווה שהמשאבים הנחוצים יתקבלו, כדי לקדם את המשימה החשובה הזאת, כולל הכנת המפרטים, אבל לא רק.

עמיר יצחקי: לאור המצב המורכב הזה אנחנו מבקשים מהוועדה, משר הפנים, מהכנסת, לדחות את הכנת המפרטים שאנחנו ביקשנו.

עמיר יצחקי: אנחנו ביקשנו את זה לשנה על מנת לעשות את זה בצורה נכונה.

עמיר יצחקי: אנחנו כן באים במגע בדרך כלל עם העסקים, כולל גם בעלי מרכולים, ורוני מכיר את זה, אנחנו נפגשנו לא אחת בדברים שקשורים בהכנת המפרטים, זה לא זר לו.

עמיר יצחקי: זהו, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, אני רוצה לראות משהו פה ששלחו לי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אמרת שלמסעדות יש מפרט.

עמיר יצחקי: אני אסביר את העניין של המסעדות.

עמיר יצחקי: בצו רישוי עסקים יש שלושה פריטים שעוסקים בבתי אוכל, הפריט של מסעדה הוא 4.2א, אבל אנחנו עשינו לו שינוי.

עמיר יצחקי: זה עוד דבר, אנחנו יזמנו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה עכשיו קראתם לו 4.2ב?

עמיר יצחקי: יש 4.2א, 4.2ב ו-4.2ג.

עמיר יצחקי: יש שלושה פריטי רישוי שעוסקים בתחום הזה של בתי האוכל, של הכנת מזון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רואה 4.2א ברשימה שיש לי, בטבלה.

עמיר יצחקי: אז אני מנסה להסביר.

עמיר יצחקי: 4.2א, פורסם לו, אבל ל-4.2א חל שינוי במפרט, בית קפה שהוא היה פעם ב-4.2א עבר ל-4.2ב, עשינו תהליך של טיוב רגולציה, 4.2ב הוא מסלול יותר מהיר, הרשות המקומית יכולה לרשות אותו בלי שמשרד הבריאות מגיע, זה מסלול אחר, ואנחנו הוספנו, על מנת שעסק שרוצה לבצע משלוח מזון לא יצטרך שני פרטי רישוי, נכנס ל-4.2א ו-4.2ב נושא של משלוח מזון.

עמיר יצחקי: אנחנו למעשה, עכשיו כשאנחנו נפרסם את 4.

עמיר יצחקי: 2ב ו-4.2ג לפרטי הרישוי, אנחנו נפרסם מחדש, נעדכן את 4.2א.

עמיר יצחקי: למה נכון לעשות את התהליך הזה?

לירון אדלר: לא, אבל יש לי שאלה לגבי הדחייה.

לירון אדלר: 4.2א כמו שהוא עכשיו כבר פורסם?

עמיר יצחקי: כן, הוא פורסם, אבל לא במתכונת של הצו הנוכחי.

לירון אדלר: יש דברים פה ב-4.2ב שאנחנו דוחים את הדחייה שלהם, שכבר פורסמו ב-4.2א?

עמיר יצחקי: זה לא מותאם ל-4.2ב.

עמיר יצחקי: תראו, למסעדה מותר להכין גם דברים שהם ב-4.2ב.

עמיר יצחקי: עכשיו אם אני אפרסם מפרט ותהיה הערה של מישהו ל-4.2ב ואני רוצה לקבל אותה, אני צריך לראות האם אני צריך לשנות גם את 4.2א.

לירון אדלר: אבל פה במסגרת הצו כרגע הפריט של 4.

לירון אדלר: 2א לא מופיע.

עמיר יצחקי: במסגרת הזאת הוא לא מופיע כי הוא פורסם, אבל אני מציע שצריך לעדכן אותו.

לירון אדלר: לא, אבל אני אומרת שאין דחייה לגביו.

עמיר יצחקי: אין דחייה כי הוא פורסם.

קריאה: כי הוא כרגע בתוקף, עד שיפורסם חדש הוא בתוקף.

לירון אדלר: זאת אומרת שמסעדות, לצורך העניין, שב-4.2א המפרט הוא בתוקף?

עמיר יצחקי: המפרט הוא בתוקף, רק אין לו תחולה של משלוח מזון.

עמיר יצחקי: מי שעכשיו קיימת לו מסעדה והוא לפי הפריט הזה הוא עדיין יצטרך לקבל למשלוח מזון גם את 4.2ג לפי הצו הישן, כי הדבר הזה לא היה קיים, זה שינוי שעשינו בשנה האחרונה, בעדכון הצו האחרון או לפניו.

לירון אדלר: השאלה אם יש כאן עסקים נניח בית קפה, שעד עכשיו אין לו בכלל מפרט ולכן אנחנו לא מרעים את מצבו?

עמיר יצחקי: בית קפה, היה לו בתור זה שהוא היה לו כשזה היה ב-4.2א.

עמיר יצחקי: הזזנו את בית קפה מ-4.2א ל-4.2ב.

לירון אדלר: בית קפה חדש שעכשיו נפתח אמור להגיש בקשה לרישיון לפי 4.2ב, זו המשמעות?

עמיר יצחקי: נכון.

עמיר יצחקי: חדש, אבל קיים הוא קיים לפי המפרט הקודם.

עמיר יצחקי: בגלל שינוי התחולה יש פה – ולכן אנחנו רוצים לפרסם את שלושת המפרטים האלה, 4.

עמיר יצחקי: 2א מחדש ו-ב ו-ג ביחד, כדי שכל הסנכרון יהיה מלא.

לירון אדלר: בכל אופן כרגע, רק אני אבהיר לצורך הוועדה, 4.2א לא כלול בצו.

לירון אדלר: הדחייה שמתבקשת פה היא ל-4.2ב ו-4.2ג.

עמיר יצחקי: נכון, אבל הייתה כאן שאלה - - -

לירון אדלר: הטענה היא שיש דברים שמהותית הם כרגע ב-4.2ב ודוחים את הכניסה שלהם למרות שבעצם הם נמצאים כבר במפרט שהוא בתוקף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל זה אני אומרת, אתם עושים פה עוול, יכול להיות, לעסקים.

עמיר יצחקי: לא, הפוך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם כבר המפרט שלהם מוכן?

לירון אדלר: לא, העניין הוא כזה, המפרט שפורסם בזמנו ל-4.2א פורסם ב-2016.

עמיר יצחקי: כן, הוא לא כלל משלוח למשל.

לירון אדלר: והיה בינתיים שינוי בפריטים בסיווג של הצו, זאת אומרת יש דברים שפורסמו כבר ב-4.2א והם היום לא כלולים בפריט הזה, אלא כבר עברו לפריט אחר, ובעצם אין פה - - -

עמיר יצחקי: לא רק זה, גם ב-4.2א לא היה משלוח מזון, בתחולה שלו ב-2016, רק עכשיו, לפני כמה חודשים, בעדכון האחרון של הצו, חלה הרפורמה בעניין הזה.

לירון אדלר: תשאירי את הסוגיה הזאת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תשמעו, אני חייבת להגיד לכם שזה נושא מורכב, מסובך, וזה מגיע לפה באמת בשנייה האחרונה של הדקה האחרונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת, באמת, איך בן אדם יכול לקבל החלטה מושכלת מול הדבר הזה בתנאים כאלה של לחץ?

עמיר יצחקי: אנחנו בשנה האחרונה, אני לא יודע, גם אם אני אצא מפה אני לא יודע מה אני אעשה בעוד שעה ובעוד שעתיים.

עמיר יצחקי: זה המצב שאנחנו נמצאים בו, לפחות במשרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואיך הגעתם לזה שזה קרה בשנה האחרונה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כבר עשר שנים בצנרת.

עמיר יצחקי: זה לא, אני אומר שוב, הסיסמה של עשר שנים היא לא מדויקת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי זה 2018?

עמיר יצחקי: היא לא מדויקת מכיוון, שוב, כן, היום החוק מ-2018, אנחנו עשינו, ניסיתי להסביר, כל מיני רביזיות, ירדנו מכל מיני פריטים, ירדנו ממעורבות ב-27 פרטי רישוי, עשינו טיוב בתוך הפריטים, שהם יהיו יותר מותאמים, יותר נכונים.

עמיר יצחקי: אז לפעמים יש לזה השפעה יותר גדולה.

עמיר יצחקי: ברפורמה הזאת אנחנו הגדלנו למסעדה את תוקף הרישיון משלוש שנים לעשר שנים.

עמיר יצחקי: אז צריך להסתכל בפרופורציות של מה שנעשה.

עמיר יצחקי: עכשיו, המפרטים לא מפריעים עכשיו לתוקף הרישיון, מי שמקבל רישיון הוא מקבל אותו לכל התחום של בית האוכל, הוא מקבל אותו לעשר שנים.

עמיר יצחקי: אז צריך גם כאילו להסתכל על הפרופורציה, מה הדברים שהרפורמה עשתה ולא לבוא ובסיסמאות: לא, זה הכול, זה הכול מתעכב.

עמיר יצחקי: יש דברים שמתעכבים, אני לא מסתיר, האם זה צריך להיות?

עמיר יצחקי: זה צריך להיות, אבל גם משרד שעוסק בזה לא יכול להיות שהוא לא יקבל את המשאבים כדי שהוא יעשה את הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אני מסכימה.

עמיר יצחקי: זה אבסורד.

עמיר יצחקי: אנחנו כאילו, אני אגיד את זה לא יפה, אולי דופקים חלק מהעסקים בגלל העניין הזה.

עמיר יצחקי: לצערי הרב אני נאלץ להגיד את זה.

עמיר יצחקי: אני גם אגיד עוד דבר, בישיבה היה אמור איתמר גרוטו להשתתף, רק בגלל האיחור, הוא זמין לעלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא בזום?

עמיר יצחקי: כן, בזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתמר גרוטו, אתה רוצה להתייחס לזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עוד לא שמענו את המשרד להגנת הסביבה ויש לי עוד כל כך הרבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתמר, נכון זה נחמד לדבר על משהו שלא קשור לקורונה?

איתמר גרוטו: האמת שכן.

איתמר גרוטו: בדיוק עשיתי את החיסון, אז אני שמח שאפשר להתחיל לעסוק גם בדברים אחרים, אני מאוד אשמח לעסוק בעוד הרבה דברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בטוחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פה באמת במצוקה קשה מהבחינה הזאת שאני מבינה שחייבים לתת את הארכה הזאת, אבל מצד שני זה בלתי נסבל המחשבה הזאת שכל כך הרבה זמן הדבר הזה נסחב וזה מגיע לפתחי בשנייה האחרונה, זה נורא.

איתמר גרוטו: אני אתן קצת רקע.

איתמר גרוטו: חוץ מהסיפור של הקורונה, שזה באמת סיבך את זה, אני עבדתי הרבה שנים גם על העניין, יחד עם עמיר, עוד מהתקופה שהייתי ראש שירותי בריאות הציבור והקשיים שהיו לנו, אחת זה באמת לראות שאנחנו מקבלים תקנים, והשני, אולי היותר גרוע, שאנחנו כן פחדנו שהתהליך הזה נועד בסוף באיזה שהוא מקום גם לפגוע בסמכויות של משרד הבריאות ובשמירה על בריאות הציבור, ולכן היה חשש טבעי גם להיכנס לתוך העניין הזה.

איתמר גרוטו: אבל ברגע שהחלטנו שנכנסים למסלול בתהליך הזה בדיוק אז התחילה – זאת אומרת התחלנו קודם כל את התהליך עוד קודם, אבל ראינו שצריך תוספת כוח אדם, השגנו את תוספת כוח האדם הזאת ובהחלט אני חושב שאפשר לעשות עכשיו עבודה הרבה יותר טובה, ואז נתקעה לנו הקורונה, זה באמת היה ככה ממש ברגע האחרון, שפרסמנו מכרז שיעזרו לנו אנשים.

איתמר גרוטו: הם היו צריכים לקבל תקנים ובאמת הסוף, כל העיכובים שלנו זה מתוך באמת דאגה לבריאות הציבור, וגם העובדה שאנחנו תמיד מעט אנשים, מה לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, ברור, אני לא חושבת שהתחביב שלכם זה להתעלל בבעלי עסקים, אבל בסוף בסוף זה מה שקורה.

איתמר גרוטו: לא, אנחנו בסוף כן רוצים – עשינו גם הרבה מאוד תהליכים של טיוב רגולציה באמצע, גם בתחום המזון, גם שינינו כללים לגבי קונדיטוריות, זאת אומרת מה שאפשר היה לשנות תוך כדי אז עשינו.

איתמר גרוטו: צריך לזכור שגם בקורונה, האמת היא שאולי משהו טוב שיכול לצאת מהקורונה שעשינו הרבה מאוד מפרטים, מן הסתם תו סגול זה סוג של מפרט, אז תו סגול למסעדות, תו סגול לכל המקומות האלה, וזה היה תהליך שלפחות אנחנו ניהלנו אותו ממש עם תהליך של RIA, יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, יחד עם בעלי עסקים, הייתי יושב עם המסעדות ואחרי זה עם ענף התרבות ועם כל ענף, אז גם צברנו הרבה מאוד ניסיון, אני חושב שזה יהיה לנו הרבה יותר קל ליישם את התהליכים האלה בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, איתמר, כמה אנשים אתם צריכים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם יכולים להיכנס עכשיו לדבר הזה עם כל הראש ולגמור עם זה?

איתמר גרוטו: כמה אנשים צריך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, הוא אומר שהוא בן אדם וחצי על הדבר הזה.

עמיר יצחקי: שישה אנשים ו-13.5 מיליון ₪, זה היה הסיכום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ומה קיבלת מזה?

קריאה: אבל מה אתם עושים עם זה בתוך המפרט?

עמיר יצחקי: כלום, כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלום?

עמיר יצחקי: כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא קיבלתם לא את התקנים ולא את הכסף?

עמיר יצחקי: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתמר?

איתמר גרוטו: כן, לא קיבלנו, זו הבעיה.

איתמר גרוטו: באמת לא קיבלנו, זה לא שהגיע למשרד הבריאות ועבר למישהו אחר, פשוט לא קיבלנו את הכסף ואת התקנים.

איתמר גרוטו: סליחה, את הכסף קיבלנו והיינו אמורים לפרסם מכרז לחברת ייעוץ שתעזור לנו, אבל הוא לא הספיק לצאת ואז הוא הלך לטובת הקורונה.

איתמר גרוטו: זה כן קיבלנו, את התקנים לא קיבלנו.

עמיר יצחקי: לא, איתמר, הכסף זה משהו שמשה, מתוך התקציב של המשרד, בגלל שלא הגיע מהאוצר, הוא הקצה חלק ואמר שנילחם על זה בעתיד.

איתמר גרוטו: אוקיי, טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, זה פשוט לא יאומן הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי יש לנו ממשרד האוצר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעין ספיבק, רפרנטית אגף התקציבים.

איתמר גרוטו: אני יכול לרדת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, תודה רבה, איתמר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעין ספיבק.

מעין ספיבק: רכזת תחום פנים ורשויות מקומיות, בין היתר אחראית על רפורמת רישוי העסקים.

מעין ספיבק: בנושא המשאבים שניתנו למשרדים השונים חשוב לי להגיד, המשא ומתן התקציבי שנערך מול המשרדים במסגרת אותו דיון תקציבי שבו התקבלה ההחלטה לגבי הרפורמה הזו כלל בתוכו גם רכיב של כוח אדם וכל אחד מהמשרדים ביקש כוח אדם וגם הקצה אותו לפי סדרי עדיפויות שלו.

מעין ספיבק: בתוך זה משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה קיבלו תקנים נוספים ויכלו לקבל החלטה שהם מייעדים אותו למקום הזה.

עמיר יצחקי: זה ממש לא נכון.

מעין ספיבק: האפשרות לקבל מעבר לזה, לא ברור לי מה המשרדים מבקשים כאן כיוון שבאמת התקיימו הדיונים האלה, הם קיבלו באחריותם לייעד את התקנים.

עמיר יצחקי: לא, את לא יכולה שתקנים שמשרד הבריאות קיבל - - -

מעין ספיבק: אגף התקציבים לא מתערב למשרדים לגבי השאלה לאן - - -

גילי צימנד: אני חייבת להתפרץ ולומר שלא הסכימו.

גילי צימנד: אנחנו פנינו ופנינו ולא הבטיחו שום דבר ולא נתנו כלום.

גילי צימנד: זה פשוט לא נכון, אף אחד לא ניהל איתנו משא ומתן ולא היו מוכנים.

גילי צימנד: יש לנו מכתבים מהמנכ"ל ליושב ראש הוועדה, יש פניות, אף אחד לא דיבר איתנו.

גילי צימנד: אני נדהמת לשמוע שלמשרד הבריאות הבטיחו שישה תקנים ולנו אמרו כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מהמשרד להגנת הסביבה.

גילי צימנד: כן, אני מתנצלת שאני מתפרצת, אני נדהמת.

מעין ספיבק: לא, אני מצטערת, אבל דיוני התקציב של שנת 2019, שהם הדיונים שבמסגרתם גם התקבל חוק ההסדרים שבתוכו הרפורמה שמסדירה את כתיבת המפרטים ולוחות הזמנים, התקיים במקביל, המשרד להגנת הסביבה קיבל אז כמה תקנים ובחר לאן הוא מקצה אותם, כך גם משרד הבריאות, השאלה לאן הוא מקצה אותם ו - - -

שולי נזר: לא, לא, זו הצגה ממש מעוותת.

שולי נזר: אני רוצה להתייחס לזה, בבקשה.

שולי נזר: זו ממש הטעיה, באמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, שולי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה.

שולי נזר: אני מצטרפת ומחזקת פה את משרד הבריאות.

שולי נזר: יש פה רפורמה עם מטרות נכונות, לא אחזור ולא ארחיב, מאוד נכונות, עדיין הרפורמה הזאת הוסיפה כל כך הרבה משימות ומטלות שעוד לא התחלנו לדבר עליהן במשרדי הממשלה, ממנגנון השגה, הסמכות של מפקחים, הכשרות, משימות עד להודעה חדשה ונתנה אפס משאבים למשרדים, אצלם יש בן אדם שעושה מפרטים, גם אצלנו יש בן אדם אחד שעושה מפרטים ואנחנו עושים עשרות מפרטים, אלפי עסקים מרושים באמצעות המפרטים האלה ולא קיבלנו את הכלים לעשות את העבודה שלנו.

שולי נזר: במסגרת הזו לבוא ולהגיד הנה, לא עשיתם, לא עמדתם בלוחות הזמנים, אני באמת אומרת, זו החטאה של המטרה.

שולי נזר: עושים רפורמה?

שולי נזר: תנו כלים.

שולי נזר: אנחנו רוצים לעשות את זה, רוצים להגן על בריאות הציבור ושימו לב, אלה שני משרדים שרישוי עסקים זה הכלי עבורם להגן על הציבור.

שולי נזר: המשרדים שתפקידם להגן על בריאות הציבור ולדאוג שהמכבסות גם ירוויחו וגם יעמדו, אבל לא יפלטו פרכלוראטילן, חומר מסרטן, בתוך מבנה מגורים שיסכן עשרות אנשים שגרים באותו בניין.

שולי נזר: שני המשרדים שאמורים לדאוג לבריאות הציבור ולהוציא מפרטים שמייצרים את האיזונים האלה קיבלו אפס משאבים כדי לעשות את העבודה הזאת.

שולי נזר: אני אגיד לך אצלנו, אנחנו פרסמנו, כל המפרטים פרסמנו, אנחנו בשלב שאת שבעה המפרטים שהיינו צריכים לעשות עכשיו פרסמנו, הם בשלבים של הערות ציבור.

שולי נזר: קיבלנו הערות ציבור מאוד משמעותיות, הערות מאוד חשובות, הרבה שמצביעות על מצוקה של העסקים ליישם את מה שאנחנו דורשים מהם.

שולי נזר: אם לא יהיו את שישה החודשים האלה לא נוכל להוציא את המפרטים כי ההערות הן הערות אמיתיות.

שולי נזר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב של חוסר יכולת כשאנחנו מוציאים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל איזה הבטחה יש לי, מה יקרה בשישה חודשים האלה שלא קרה עד עכשיו?

שולי נזר: תראי, קודם כל כשבאנו ואמרנו שאנחנו צריכים שישה חודשים, הסתכלנו על הדברים, כל המפרטים פורסמו, קיבלנו את הערות הציבור, אותו בן אדם, בגלל הקורונה וכל היעדר התקציב, במהלך כמעט שנה מתוך התקופה הזאת המשרה הזאת לא הייתה מאוישת, אבל שימי את זה בצד, אנחנו כשבאנו ואמרנו חצי שנה, אנחנו מתחייבים על חצי שנה, אלא אם כן תהיה קטסטרופה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, איזה מגפה כזו.

שולי נזר: אבל אנחנו מתכוונים לסיים את שקילת הערות הציבור, דיון עם העסקים ולהוציא את המפרטים.

שולי נזר: אבל יש פה בעיניי בעיה הרבה יותר מהותית, שעשו פה רפורמה, אמרו לנו, אני מזכירה ככה בסוגריים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שולי ועמיר, איך זה שהמשרדים האחרים סיימו את העבודה שלהם?

שולי נזר: זו שאלה טובה, אני לא יודעת.

עמיר יצחקי: לא, צריך לראות בשלב א', אם את לוקחת משרדים אחרים, כמה באמת יש להם מפרטים רלוונטיים?

שולי נזר: כמה מפרטים רלוונטיים להם?

שולי נזר: אצלנו זה עשרות.

שולי נזר: גם אצלם וגם אצלנו זה עשרות.

עמיר יצחקי: ומה המורכבות של אותם עסקים.

שולי נזר: אנחנו ב-2014 העברנו שבעה או שמונה מפרטים, אבל כל הסנכרון לא היה מוכן ועכשיו אנחנו צריכים לעדכן אותם עוד פעם, כי הרגולציה הסביבתית מתעדכנת, תנאים שנתנו לפני שבע ושמונה שנים כבר לא טובים, אבל אנחנו עבדנו, עשינו, העברנו והם לא פורסמו להערות הציבור.

שולי נזר: הרפורמה הזאת היא סופר חשובה, סופר חיונית, אבל עושים אותה כשחונקים, לפחות את המשרד שלנו חונקים ולא נותנים לנו לעשות את העבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעין ספיבק, משרד האוצר, אנחנו שומעים פה את הדברים האלה, ותראי, אי אפשר להחליט על רפורמה כל כך חשובה בלי לתת את המשאבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת פה מרגישה כמו במשפט שלמה, אבל באמת אתם חייבים להבין שגם זה בידיים שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי הרבה טענות לקצב ולאיך שהדברים מתנהלים, אבל בן אדם וחצי במשרד הבריאות לא יכול לעשות כל כך הרבה מפרטים.

מעין ספיבק: אני יכולה רק להגיד על זה, שוב, משרד הבריאות בסיכום התקציבי שבו גם התקבלה הרפורמה הזאת קיבל גם תקנים, ההחלטה שלו לא להעביר אותם לאגף הזה זו החלטה של המשרד.

עמיר יצחקי: אני אשמח שתראי לי את זה.

מעין ספיבק: אני לא חושבת שזו החלטה של אגף התקציבים בהקשר הזה.

עמיר יצחקי: זה ממש לא נכון, פשוט לא נכון.

מעין ספיבק: אני לא מבינה למה זה לא נכון, אם המשרד להגנת הסביבה קיבל - - -

עמיר יצחקי: תראי לי איפה.

עמיר יצחקי: עמד פה גם משנה למנכ"ל משרד הבריאות - - -

שולי נזר: לא קיבלנו שום תקנים לרפורמה הזאת.

שולי נזר: אני לא יודעת מאיפה את - - -

מעין ספיבק: אני לא אמרתי שקיבלתם תקנים לרפורמה, אני אומרת שהמשרד קיבל תקנים, כמו שאמרה, אני לא יודעת מה שמה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז איך את רוצה שהם יעשו את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עם מה, עם מי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני?

מעין ספיבק: כמו שאמרה, סליחה רגע אחד, כמו שאמרה, אני מצטערת, אני לא יודעת מה שמה, מוקדם יותר, כשהכנסת מטילה על הממשלה אחריות הממשלה אמורה לתאם את האחריות הזאת, אם הכנסת קיבלה החלטה והממשלה מבינה שהיא צריכה לטובת עמידה בהחלטה הזו להקצות את המשאבים שלה לכיוון הזה, אז הממשלה נדרשת לעשות את זה.

מעין ספיבק: הכנסת מקבלת החלטה מבלי שהיא יודעת כמה אנשים מאוישים בכל מחלקה, את זה יודעת הממשלה ואת זה יודע המשרד הרלוונטי.

מעין ספיבק: אם המשרד להגנת הסביבה הבין שהאגף שלו שמטפל ברגולציה הוא אגף שנכון עכשיו לעבות אותו לאור הרפורמה הגדולה שהוא קיבל, אז נכון שהמשרד להגנת הסביבה יקצה את התוספת של התקנים שהוא קיבל לטובת זה.

מעין ספיבק: אני לא מבינה למה - - -

שולי נזר: ואיך הוא יקצה את זה?

שולי נזר: אני לא מצליחה להבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיפה ישלמו לאנשים האלה?

שולי נזר: לא הבנתי.

מעין ספיבק: המשרד להגנת הסביבה קיבל תוספת תקנים בסיכום התקציבי בתקציב המדינה שבו הוחלט על הרפורמה הזו.

גילי צימנד: לא, לא נכון, פשוט לא נכון.

מעין ספיבק: התקנים משמעותם קבלת התקנים יחד עם תקציב.

גילי צימנד: פשוט לא נכון.

מעין ספיבק: העובדה שהמשרד החליט לא להקצות את זה לאגף הזה היא החלטה של המשרד ולא החלטה של אגף התקציבים שכן הקצה את התקנים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שולי, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעין, רק שנייה.

שולי נזר: מנכ"ל המשרד דאז ישראל דנציגר פנה בזמנו גם לאגף התקציבים, אמרו לו: תביאו את זה לדיוני התקציב.

שולי נזר: דיוני התקציב לא התקיימו כמובן מאז, כי לא היו דיוני תקציב, וזהו, ובזה נגמר, אבל הרפורמה נכנסה לתוקף.

עמיר יצחקי: אני רוצה להגיד, כשבאים לדון על תקנים התקנים הם ייעודיים ולא מקבלים חבילה של תקנים ושמשרד הבריאות יעשה.

עמיר יצחקי: יש עוד רפורמות במשרד הבריאות וכל מיני דברים כאלה, אז אני לא יכול לקחת ממשהו אחד שקיבל תקנים, של רופאים או אחיות שהתקבלו, ולהפוך אותם לעניין הזה.

עמיר יצחקי: מעין, אני יודע איך הדברים עובדים, היה פה גם משנה למנכ"ל משרד הבריאות, גם הוא יודע איך הדברים עובדים, אנחנו לא קיבלנו את התקנים עבור הרפורמה ברישוי עסקים.

עמיר יצחקי: בכלל לא קיבלנו גם תגובה למכתבים שכתבנו.

מעין ספיבק: קודם כל כמו שאמרה זאת שיושבת לצידך, שאני לא רואה את השם כאן, והתנצלותי, אכן לא היה תקציב מדינה מאז, ולכן אם נוצר צורך חדש יש בעיה שאין תקציב מדינה אי אפשר להקצות תקציבים חדשים.

עמיר יצחקי: אבל את אמרת שניתנו תקנים, מעין.

עמיר יצחקי: תחליטי.

מעין ספיבק: סליחה, אני מפרידה פה בין - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שנייה, רק רגע, רגע, כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראו, אני לא יכולה להביע כמה שאני כועסת מכל מה שאני רואה שקורה פה בשנים האחרונות בעניין הזה, אבל אני תוהה מה יקרה בחצי השנה הזאת, נגיד שאנחנו נעביר את זה שישנה אם אין להם את כוח האדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת באמת אותך, ממשרד האוצר, איך את מצפה שזה יקרה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר מה יקרה בחצי השנה הקרובה שבאמת יעשה את השינוי הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיפה, ייוולדו אנשים שיעשו את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אתם פה מובילים צעד שבאמת אין לו תוחלת.

מעין ספיבק: קודם כל אם את שואלת אותי לגבי דחיית האישורים, אני לא אמרתי שאני מבקשת את דחיית המפרטים, אני גם לא טוענת שבכלים הנוכחיים אני יודעת להגיד למה המשרדים יוכלו לעשות את העבודה שלהם בזמן הזה.

מעין ספיבק: עם זאת אני כן אציע, ואני אבקש גם מעמיחי פישר ממשרד ראש הממשלה להוסיף ולהרחיב בנושא, שמשרד ראש הממשלה ביחד עם אגף התקציבים במשרד האוצר יישבו עם המשרדים השונים ויראו איך אנחנו יכולים לקדם את זה, האם נדרשת פה פעולה של ריכוז המאמצים במשותף, האם נכון לקיים ישיבות כסדרן בנושא ולראות איך אנחנו מסדירים ומאשרים מפרטים באופן שגרתי בתוך שגרת העבודה של כל הגופים שצריכים לעשות את זה.

מעין ספיבק: אני חושבת שגם בתוך כוח האדם הקיים אפשר להשיג יותר.

עמיר יצחקי: על סמך מה את אומרת את זה?

גילי צימנד: שמי ד"ר גילי צימנד, אני ראש אגף תעשיות ורישוי עסקים במשרד להגנת הסביבה.

גילי צימנד: אני נדהמת מהשיח, באמת אין מילים בפי.

גילי צימנד: אני מלווה את הרפורמה הזו משנת 2010, לאורך כל התקופה פה בוועדה מול קודמיי ובוועדה הבין משרדית לרישוי עסקים אנחנו זועקים, אין לנו יכולת, אנחנו רואים בזה ערך עליון, זה לשם הגנה על הסביבה.

גילי צימנד: המשמעות של מה שרוצים עכשיו, לפרסם מפרטים בלי פרק הגנת סביבה, התרגום המעשי של זה הוא לתת אישור לפגוע בסביבה ולפגוע בציבור, זאת המשמעות.

גילי צימנד: זה לא יעלה על הדעת.

גילי צימנד: חייבים את הדחייה הזו, אין ברירה.

גילי צימנד: ולא הגענו לזה מרצון.

גילי צימנד: את צודקת, למה הגענו ברגע האחרון?

גילי צימנד: אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו וניסינו להספיק מה שאפשר.

גילי צימנד: אני, כראש אגף, כי אין לי אדם בתפקיד, עזבתי הכול והתעסקתי רק בזה, הזנחתי את כל הדברים האחרים ויש לנו המון, התעסקתי רק בזה באופן אישי ואני עוברת הערת ציבור והערת ציבור וההערות משמעותיות ואנחנו בודקים ואנחנו בוחנים, אנחנו לא מספיקים.

גילי צימנד: לבוא ולומר שהבטיחו, לא הבטיחו דבר, לא הסכימו, אמרו: תסתדרו.

גילי צימנד: ומראש הזהרנו ואמרנו, ואני חוזרת ואומרת גם עכשיו, אם לא נקבל את הדחייה לא יהיה, כמו שביקשנו אותה ואני כבר צופה שאם לא נקבל כוח אדם כל המפרטים שנותרו, הבאים בתור, גם נגיע ונבקש דחיות, לא נעמוד בזה.

גילי צימנד: אנחנו לא יכולים לעשות יש מאין, אנחנו מכינים מפרטים שמתייחסים לעסקים בגדלים שונים, אנחנו צריכים לעשות דיפרנציאציה, אנחנו צריכים לוודא שהחקיקה בעולם תואמת את הסטנדרטים שאנחנו רוצים פה במדינה.

גילי צימנד: זה לא יכול להיות המצב הזה שמגלגלים עיניים ואומרים תסתדרו.

גילי צימנד: למה ציפו?

גילי צימנד: שניקח כוח אדם שניתן למשרד לרפורמות אחרות ונעביר אותם לזה?

גילי צימנד: אז היינו פוגעים בדברים אחרים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תעלה בבקשה את עמיחי פישר ממשרד ראש הממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עמיחי, התמונה שעולה מפה היא התנהלות מבישה של ההתנהלות של הממשלה מהבחינה הזאת ואין לי מה להגיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שעולה פה בדיון, אני לא מבינה איך הגענו למצב הזה, אני לא מבינה איך אתם מרשים שדבר כזה יקרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת גם לא צופה, כשאני מסתכלת קדימה, אני באמת לא יודעת, אתם צריכים לתכלל, הרי זה התפקיד שלכם, לתכלל את כל מה שקורה במשרדים האחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד לא נתתי למשרד החקלאות שרוצים לדבר ותיירות, כלומר יש פה עוד – אתם הייתם חייבים לעשות את הסדר הזה בין המשרדים ולהביא לכך שהרפורמה הזאת תצא לפועל ושיהיה את כוח האדם ושיהיה את התקציב, כדי שהמשרדים יוכלו לבוא עם המפרטים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני נמצאת היום במצב שאין לי ברירה, כלומר אני חייבת להאריך את זה ואני לא רוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

עמיחי פישר: האופן שבו מתנהל הדיון באמת, בדרך כלל אני לא נכנס לתוך מאבקים בין משרד האוצר למשרדי הממשלה, בטח לא בזירות האלה, אבל כמו שאמרה גילי, אני די נדהם מהאירוע.

עמיחי פישר: הרפורמה ב-2018 לא הוסיפה שום חובה חדשה לגבי כתיבת המפרטים, כלום, שום דבר.

עמיחי פישר: ב-2016 עוד, אחרי שראינו שלא נכתבים מפרטים במשך שש שנים העברנו החלטת ממשלה, שדי מוזר להעביר אותה כי היא עושה סוג של אובר רולינג לחוק שמחייב את המשרדים לכתוב מפרטים, שינו סדר שם בהחלטה ולא הצלחנו לממש את זה וגם אז היה עוד תקציב ולפני זה היו לא מעט תקציבים.

עמיחי פישר: היו לא מעט תקציבים שמשרדים קיבלו ואני חושב שהשאלה בכלל לא מה הוקצה להם, השאלה היא איך הם תעדפו את זה בתוך כלל המשימות שלהם.

עמיחי פישר: בעיניי מצופה ממשרד ממשלתי, שמחויב על פי חוק, במשך עשור לכתוב מפרטים, במשך – גם אם לא היה בשנתיים האחרונות, הרי היו שמונה שנים לפני זה שהיו תקציבים, למצוא את הדרך לתעדף את המשאבים ואת המשימות שלו בתוך האירוע הזה.

עמיחי פישר: להטיל את זה על סוגיית המשאבים של 2018 זה פשוט תלוש מכל הקשר.

עמיחי פישר: באמת, זה משהו שבלתי אפשרי לקבל אותו.

עמיחי פישר: לכן גם לא יקרה כלום.

עמיר יצחקי: עמיחי, להמשיך להתעלם ב-2016, ראית שזה מתעכב שש שנים, להמשיך ולהתעלם מחוסר המשאבים זאת הבעיה.

עמיר יצחקי: אתה נמצא בהכחשה מבחינתי.

עמיר יצחקי: סליחה על זה, בהכחשה.

עמיחי פישר: עמיר, מ-2016 בכל זאת עבר תקציב.

עמיחי פישר: משרד הבריאות, יכול להיות שהוא קיבל כמה תקנים, הוא תעדף את זה בתוך הבית.

עמיר יצחקי: טוב, בסדר, אני לוקח את האחריות, עמיחי, זה לא משרד ראש הממשלה, זה משרד הבריאות, אבל זה המצב ובסיטואציה הזאת צריך לקבל החלטות נכונות כדי שזה יהיה, והמצב שלי, של משרד הבריאות, הוא יותר גרוע כי אנחנו מדברים על עשרה מפרטים שהם לא פורסמו עדיין, לכן גם ביקשנו לשנה.

עמיר יצחקי: אני מצטער שזה המצב, אני לוקח אחריות, אני מצפה גם ממך.

עמיחי פישר: עמיר, תענה לשאלה הפשוטה, בתקציב שכן היה מ-2016 משרד הבריאות - - -

עמיר יצחקי: משרד הבריאות גם בתקציב של 2016 לא קיבל משאבים.

עמיר יצחקי: אתה יודע איך זה עובד.

עמיר יצחקי: זה לא נכון, הוא לא קיבל, אתה לא יכול להגיד לו ממשאבים שהולכים לבתי חולים, לתעדף לרישוי עסקים.

עמיר יצחקי: זה פשוט לא עובד ככה.

עמיר יצחקי: בדיונים המיוחדים זה פר הדברים שאתה צריך ליישם.

עמיר יצחקי: אתה לא מקבל פול של תקנים ומתעדף אותם, זה לא עובד ככה, תבדוק אותי.

גילי צימנד: אני רוצה להוסיף, בבקשה, עוד משהו.

גילי צימנד: אנחנו עבדנו מ-2016, לא סתם עבדנו, הכנו מפרטים, ואז הגיעה הרפורמה של 2018 והפכה את הסדר של הפרסום.

גילי צימנד: כל מה שעבדנו עליו, נאלצנו לשים בצד מכיוון שהחליטו אז לתת קדימות למפרטים נפוצים ביותר.

גילי צימנד: סדר העדיפויות קודם היה שונה, כל העבודה שעשינו שמנו בצד, התחלנו לעבוד על מפרטים שלא היו בסדר המקורי.

גילי צימנד: חייבים להיות פה הוגנים ולומר את הפרטים, כשהרפורמה יצאה לתוקף יצאו בה איקס פעימות עם סדר קבוע של מפרטים ואנחנו נערכנו ואנחנו עבדנו, ואז הגיעו ב-2018 והפכו את כל הסדר.

גילי צימנד: דברים שעבדנו נאלצנו לשים בצד ופתאום להתחיל לדון על דברים שלא היו בכלל בסדר העדיפות שלנו כי לא עבדנו עליהם.

שולי נזר: שלא לדבר על זה שברפורמה של 2018 עוד הוסיפו שורה ארוכה מאוד של משימות.

שולי נזר: עמיחי, בוא תשאל גם אותי האם קיבלנו כוח אדם לכל הרפורמה הזו ב-2016, 2015, 2014, 2013?

שולי נזר: אני אעזור לך, כלום.

עמיחי פישר: אבל זו לא השאלה, שולי.

עמיחי פישר: אני מצטער.

שולי נזר: בטח שזו השאלה.

עמיחי פישר: אני מצטער, זו לא השאלה - - -

שולי נזר: כשמדינה מובילה רפורמה כזאת גדולה היא יודעת לתת למשרדים - - -

עמיחי פישר: האם, שולי, את ידעת לבקש ב-2013, 2014 ו-2015 תקנים מאגף התקציבים במסגרת - - -

שולי נזר: רגע, עמיחי, כשמדינה עושה רפורמה כל כך - - -

עמיחי פישר: ותעדפת את מה שאת מבקשת כי ידעת שאת לא מקבלת על הכול, תעדפת, האם שמת את זה באיזה שהוא מקום מספיק גבוה בראש סדר העדיפויות?

שולי נזר: לא היה לי אפילו בתוך מה לתעדף את זה, אני לא מבינה על מה אתה מדבר.

שולי נזר: באמת אני אומרת, לא קיבלנו ולא היה לי מול מה לתעדף את זה.

שולי נזר: ומבחינת סדר עדיפות, מאוד גבוה, אבל לא נתתם לי את האפשרות לתעדף.

שולי נזר: לא אמרתם לנו: הנה כוח אדם לרפורמה, אם אתם לוקחים אותו למקום אחר, אז דעו, קיבלתם.

שולי נזר: לא היה מצב כזה.

שולי נזר: אתם צריכים להבין, אנחנו שותפים שלכם לרפורמה, אנחנו לא נגדכם, אבל אנחנו לא יודעים לעשות את זה עם בן אדם, שזו משרה אחת שבמשך כמעט כל התקופה האחרונה, שנה-שנתיים האחרונות, המשרה הזאת בקושי הייתה מאוישת.

שולי נזר: לא יודעים לעשות את זה, גם אם אנחנו רוצים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים, בבקשה.

חוה מונדרוביץ: שלום.

חוה מונדרוביץ: שר הפנים פנה במכתב לפני כחודשיים לשלושה משרדים שראינו שמתעכבים בפעימה הזאת של המפרטים האחידים, של המפרטים הנפוצים, ובעקבות זה בעצם קיבלנו פניות מהשרה להגנת הסביבה וממנכ"ל משרד הבריאות שמבקשים את הדחייה.

חוה מונדרוביץ: משרד שלישי הודיעו שכן הם יעמדו במפרטים וכן העבירו את המפרטים שלהם.

חוה מונדרוביץ: אני רוצה רגע להגיד שבעצם מה שכתב שר הפנים לשרים היה שבסוף השנה הזו, ב-1.1.2021 אנחנו ניאלץ לפי החוק לפרסם את המפרטים האחידים בצורה חלקית.

חוה מונדרוביץ: המשמעות היא שלא ניתן יהיה לדרוש דרישות ברישיון עסק של הפרקים החסרים, שזה לא של הבריאות ולא של הגנת הסביבה, וזה חוטא בעצם למטרות חוק רישוי עסקים והציבור יהיה זה שבעצם ייפגע.

חוה מונדרוביץ: אז אני חושבת שכרגע ברגע שקיבלנו את הפנייה, באמת משרד הבריאות ביקש הארכה של שנה, המשרד להגנת הסביבה ביקש הארכה של חצי שנה, שר הפנים החליט לבקש בצו דחייה אחידה של חצי שנה בלבד לשני המשרדים.

חוה מונדרוביץ: אני רק אגיד שבאמת המשרד להגנת הסביבה כן פרסמו כבר להערות ציבור ובעצם מה שנשאר הוא להטמיע את ההערות ולפרסם את המפרט הסופי ומשרד הבריאות, ברוב המפרטים שהוא ביקש דחייה, לא פרסם עדיין להערות ציבור.

חוה מונדרוביץ: התהליך בחוק הוא שנדרשים 60 יום פרסום להערות ציבור, לאחר מכן יש עוד 120 יום למשרדים להטמיע את הערות הציבור ורק אחר כך מתפרסם המפרט הסופי, לכן החישוב של חצי שנה הוא, בעינינו, מינימלי.

עמיר יצחקי: את מבינה את הבעיה שאני נמצא בה, למה ביקשנו שנה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

עמיר יצחקי: אני צריך ב-1 בינואר לפרסם כדי להיות בהליך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אבל היית צריך לפרסם את זה כבר מזמן, כלומר בוא נגיד עם לוחות הזמנים האמיתיים.

עמיר יצחקי: לא, לא - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה, באמת אני סימפתטית למצב של משרד הבריאות ולאתגרים שהוא במיוחד עומד בפניהם בשנה האחרונה ואתם יודעים את האג'נדה הסביבתית שלי ואת המחשבה שבאמת הסביבה תיפגע, אבל מצד שני אני גם יכולה להבין את המצוקה של אותם בעלי עסקים שבאמת כבר חייבים שהרפורמה הזאת תעבוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו באמת נמצאים במצב כמעט בלתי אפשרי.

חוה מונדרוביץ: אם אפשר להוסיף, בשנה האחרונה נכנסנו לשנה האחרונה, 2020, עם 20 מפרטים מפורסמים סך הכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לפרק את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש דברים שאפשר להוריד קצת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש דברים שמוכנים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למשל אותם בתי קפה ומסעדות, אפשר לשחרר משהו?

עמיחי פישר: אני יכול להציע הצעה בעניין?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה.

עמיחי פישר: כמו שכבר ציינו מקודם, התקנות שמכניסות את הרפורמה של המסלולים המקוצרים נכנסת לתוקף שלושה חודשים בתוך 2021, זה אחת, שתיים, בתוך 13 המפרטים שמתבקשות פה הארכה, לפי מה שאמרה לי בנתונים של חוה, שמונה במסלולים המקוצרים שהם מאוד דרמטיים במובן הזה לרפורמה וחמישה הם במסלולים הרגילים, שזה פחות דרמטי קיומם של מפרטים, זה חשוב בשביל הוודאות, אבל זה לא חשוב בשביל יצירה של מסלולים מקוצרים.

עמיחי פישר: לכן אני חושב שבהתחשב בשילוב של – בכל מקרה זה רלוונטי בעוד שלושה חודשים, את השמונה מפרטים במסלולים המקוצרים יכול להיות ששווה להאריך.

עמיחי פישר: לא הייתי נותן את מלוא השלושה חודשים כדי שלא נגיע לרגע האחרון, שתהיה לוועדה פה אפשרות לבקר את ההתקדמות קודם, נגיד חודשיים לשמונה מפרטים ואז אם יידרש עוד חודש יצטרכו לבוא לוועדה כדי לבקש את זה ולוועדה תהיה אפשרות לבקר, ואת חמישה המפרטים הנוספים לתת, לא יודע, תקופה יותר ארוכה, אולי אפילו את מלוא חצי השנה כי הם פחות רלוונטיים לכניסה למסלולים המקוצרים.

חוה מונדרוביץ: אם אפשר רק להוסיף עוד משהו?

חוה מונדרוביץ: היו כמה טעויות במה שנאמר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

חוה מונדרוביץ: הנושא של שינוי בעלות הוא לא תלוי, הוא לא מותנה בפרסום מפרטים אחידים, הוא ייכנס לתוקף ב-1 באפריל, כמו שהוא רשום.

חוה מונדרוביץ: הנושא של חידושי רישיונות לא מותנה במפרטים אחידים, ייכנס לתוקף.

חוה מונדרוביץ: רק בקשות חדשות, ונכון, בקשות חדשות מותנות שהם ייכנסו במסלולים המקוצרים בפרסום מפרט אחיד ועדיין צריך לראות שבין ה-1.4 לבין ה-1.7 ישנם שלושה חודשים, זה לא כל החצי שנה, זה שלושה חודשים מאז שהתקנות ייכנסו לתוקף ועד הדחייה המבוקשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

חוה מונדרוביץ: אז צריך לשים את זה על השולחן, ו-60 יום זה רק 60 יום להערות ציבור.

עמיחי פישר: לא הצעתי את ההצעה שלי.

עמיחי פישר: מרבית מה שקשור לתקנות שאינו פתיחת עסק לא תלוי במפרט ולכן לאותם חמישה מפרטים שרוצים דחייה שאינם במסלולים המקוצרים אפשר לתת את חצי השנה כי זה לא באמת יפגע, חוץ מכמובן העניין של הוודאות שעשור מחויבים אליו.

עמיחי פישר: ולגבי השמונה אחרים שהם במסלול מקוצר - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אגיד לכם מה אני חושבת, אני יכולה לקיים דיון על זה מחר בבוקר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תקשיבו מה אני מבקשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת שהוועדה תקבל עד מחר בבוקר, תשבו, מצידי תיקחו פה חדר, תשבו עם – אדוני, עמיחי ממשרד ראש הממשלה, אני רוצה לקבל עד מחר בבוקר את אותם מפרטים שבהם אפשר לקצר את התהליך, כמה שפחות חודשים ואת אלה שאתם - - -

עמיר יצחקי: אני לא יכול.

עמיר יצחקי: כל מה שקשור למפרטים של משרד הבריאות, אנחנו לא פרסמנו בכלל אותם להערות הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש מפרטים שלא קשורים למשרד הבריאות?

עמיר יצחקי: יש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כמה, נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לעשות את ההפרדה הזאת, בסדר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רוצה שהכול יהיה גורף, אני רוצה שמחר - - -

שולי נזר: אנחנו נבדוק אפשרות לדרג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק, זה מה שאני רוצה.

שולי נזר: אין בעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניפגש פה מחר בבוקר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אודיע לכם את השעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, הישיבה נעולה.