ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 131, 2020-12-14 11:00

ע'דיר כמאל מריח: בוקר טוב לכם, אנחנו מתחילים את הדיון ומתנצלים על העיכוב, נאלצנו להתחיל באיחור של 10 דקות.

ע'דיר כמאל מריח: לכן נצטרך לנהל את הדיון באופן מתומצת בגלל שינויים בלו"ז בעקבות החג.

ע'דיר כמאל מריח: הדיון הוא בנושא בעיות חמורות במערך הכשרות של העיר חיפה.

ע'דיר כמאל מריח: כידוע לכם בתי העסק הם הגופים המבקשים תעודת כשרות ולרוב הם המעסיקים בפועל של משגיחי הכשרות.

ע'דיר כמאל מריח: משגיחי הכשרות מועסקים לרוב על ידי בתי העסק או על ידי חברות כוח אדם.

ע'דיר כמאל מריח: הם מקבלים הנחיות הלכתיות מהרבנות הראשית ומהרבנות המקומית.

ע'דיר כמאל מריח: מקום עבודתם והיקף עבודתם בבית העסק נקבעים על ידי הרב המקומי והמועצה הדתית.

ע'דיר כמאל מריח: מכאן נוצר מצב אבסורדי לפיו העסק משלם למשגיח על מנת שישגיח עליו ויאשר לו את תעודת הכשרות.

ע'דיר כמאל מריח: למשגיח יש אינטרס להיות מועסק בכמה שיותר מקומות משום שכך הוא מרוויח יותר כסף.

ע'דיר כמאל מריח: חשוב לציין כי לפי בג"ץ שהוגש הוצא צו מוחלט במאי 2017 המורה על הרבנות לנתק את התלות הקיימת בין משגיחי כשרות לבעלי עסקים.

ע'דיר כמאל מריח: לצורך כך קוצבו 14 חודשים עד יולי 2018, ובעקבות פסק הדין הקימה הממשלה צוות לפתרון הנושא, אולם עד היום הנושא לא הוסדר לניתוק התלות הנ"ל.

ע'דיר כמאל מריח: בתוך כך, במערך הכשרות של המועצה הדתית חיפה, בתוך מערך הכשרות, התגלו מחדלי כשרות חמורים כמו: משגיחים המגלגלים סכומים גדולים של כסף בלי להראות נוכחות בבתי העסק; זיופים של תעודות כשרות; היקף פעילות חריג של המשגיחים ומשגיחים שרשומים תחת שמות אחרים.

ע'דיר כמאל מריח: נתחיל לפי סדר הדוברים של המגישים את הדיון המהיר, נתחיל בחבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה, הדוח הזה שאני מודה שחלק גדול מהבעיות זה אולי בעצם יהיה ההתייחסות לדוח זה דבר שרק מקפיץ את הבעייתיות.

אלעזר שטרן: אנחנו, זה לא פלא, אנשים שיושבים פה אלו אנשים שומרי כשרות ושאכפת לנו שיש מקום שיש בו תעודת כשרות, שהתעודה תהיה אמתית כך שנוכל לסמוך על תעודת הכשרות.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני כבר אומר הרבה זמן שעל הכשרות האלטרנטיבית של צהר ניתן לסמוך היום יותר מהכשרות של הרבנות הראשית בישראל, והנה דוגמה אחת.

אלעזר שטרן: יש כאן בעלי תפקידים, יש כאן משרות שלא מאוישות של מפקחים, של מנהלי מחלקות, שבגלל כל מיני סיבות לא מאוישות במשך חודשים.

אלעזר שטרן: יש פה משגיחי כשרות שחלק מהבעיה – אם היו יוצרים פה תרבות – נגיד שיש מצלמה בחלק מבתי העסק, ומשגיח לא צריך להיות כל הזמן.

אלעזר שטרן: אם הוא בא פעם אחת, אמרתי את זה כמה פעמים, אולי אפילו חברי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אולי יסכים איתי, שברגע שפעם אחת רואים במצלמה שמצאו עבירה של כשרות – לצורך העניין, שלוש שנים אין לו תעודת כשרות.

אלעזר שטרן: אבל התרבות היא שבא משגיח ולך יש יחסים עם המשגיח, אם בא המשגיח, ובחלק מהמקומות אתה רואה שאותו משגיח מבקר עד 12 בתי עסק, שהוא כמובן לא נמצא לפעמים גם באף אחד מהם בתדירות ראויה.

אלעזר שטרן: גם המועצה הדתית, גם הרשות עלתה על זה, אז לוקחים רב מעתלית, רובם לוקחים רב מנשר שימלא את העובדה שמאז שהרב שלוש נפטר או הרב שאר ישוב עזבו את העיר – מצד אחד לא מינו רב ראשי, מצד שני גם במועצה הדתית.

אלעזר שטרן: אין מי שיגיד שתושבי חיפה או אני שמזדמן לחיפה, מסתכל על תעודת כשרות, כמעט אין לי ברירה אלא לסמוך עליה בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: ולפי מה שהדוח הזה אומר כאן, אנילא סומך עליה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהפתרון הזה של יחסי משגיח-מושגח, שגברתי ציטטת אותו כאן, הוא חלק מהדברים שיכולים לשפר.

אלעזר שטרן: דרך אגב, כשהרבנות הראשית או משרד הדתות נופף בדגל הזה שאנחנו הולכים לסדר את זה – כבר לפני שנים, אני ישבתי במליאה ואמרתי להם: אתם לא תסדרו את זה.

אלעזר שטרן: והם לא סדרו את זה.

אלעזר שטרן: למה הם לא סידרו את זה?

אלעזר שטרן: בגלל שקשה לי להגיד שאתה הולך היום ברחוב, ואתה תעצור את הישראלי הממוצע, ותגיד לו כשרות – הוא יגיד לך: שחיתות.

אלעזר שטרן: ככה.

אלעזר שטרן: כי זה מה שזה מזוהה איתו.

אלעזר שטרן: ויש גם הרבה מאוד, אני לא אומר כולם, צריך להגיד שיש משגיחי כשרות, יש רבנים שנותנים כשרות, שעושים עבודתם לעילא ולעילא ושאפשר לסמוך עליהם.

אלעזר שטרן: אבל צערי הרב, המערך כמערך יוצר דימוי של דבר מושחת ובא הדוח הזה ומביא את ההוכחות ועוד יותר מחזק את הדימוי הזה.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה ובשביל לא להאריך, אין ספק שמערך הכשרות, בעיני לפחות, ופה אני לא בטוח שיש לי על זה הסכמה – מותר לו שתהיה בו גם תחרות.

אלעזר שטרן: שיקבעו כללים, שיקבעו חוקים ושיהיה גם מערך שבודק אותה שלצערי הרב הוא גם צריך להיות חיצוני כיוון שגם ברבנות הראשית של היום יש אינטרסים.

אלעזר שטרן: יש כשרויות, ומי שבתוך העניינים יודע, שנוח להם המצב הזה.

אלעזר שטרן: והמצב הזה - - - שפה יש אחד משרת כמה מסעדות, יש גם משגיחי כשרות שמשרתים כמה אדונים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, כמה כשרויות שניתנים להם, הם עובדים בכל מיני מקומות, ויש אינטרסים לאותם אנשים, זה יוצר מערך פיקוח יותר זול בשביל לתת תעודה שהיא עולה לא יותר זול בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס פה לכול הפרטים, אני חושב שהדברים שאמרתי, הדברים שכתובים בדוח, הם דברים שצועקים בפני עצמם.

אלעזר שטרן: הנושא של הכשרות במדינת ישראל בכלל דורש רביזיה רצינית מאוד.

אלעזר שטרן: אבל עד שנעשה את הרביזיה הזאת, ואני מקווה שיום יבוא ונעשה אותה, לפחות שמי שאמון ומי שחותם על התעודות האלה - - - אנחנו מדברים שעשתה אותו הרבנות הראשית, זה לא דוח שצהר עשו על הרבנות הראשית.

אלעזר שטרן: זה הרבנות הראשית על עצמה או הרבנות הראשית על חלק מהגופים שלה בתוך זה.

אלעזר שטרן: ולכן אין ספק בכוונות, אולי יש ספק בכוונות, לא משנה.

אלעזר שטרן: אי אפשר לזרוק את זה כלאחר יד, ולהגיד זה אנשים שמתנגדים או רוצים לעשות צחוק ומזלזלים במותג שנקרא לו כשרות.

ע'דיר כמאל מריח: בהחלט, וזו המטרה של הדיון.

ע'דיר כמאל מריח: חברת הכנסת תהלה פרידמן, בבקשה.

תהלה פרידמן: קודם כול אני רוצה להודות לך גברתי היושבת-ראש שלקחת על עצמך את הניהול של הדיון.

תהלה פרידמן: ונכנסת פה לנבכי ענייני הכשרות במדינת ישראל – מי אמר שאין הדתה.

ע'דיר כמאל מריח: הכבוד הוא לי.

תהלה פרידמן: דבר שני, אני רוצה להגיד שבסוף אנחנו פה כדי לייצג את הצרכים – כמו שאמר חבר הכנסת שטרן – של שומרי הכשרות.

תהלה פרידמן: יש לי איזו תחושה משונה שיש מפלגות בכנסת שעניינן להגן על הממסד הדתי ולא על הדתיים.

תהלה פרידמן: בסוף המטרה היא שאנשים יוכלו לאכול כשר ולא להגן על הממסד, מה גם שבמקרה הזה, הרבנות בעצמה – אין מחלוקת שהעסק לא מתפקד בחיפה, שהבעיות הן עמוקות ושכבר הרבה זמן זה כך ולא נעשה תיקון.

תהלה פרידמן: הסיפור הזה מעניין גם כי הוא מקרה בוחן לרעיון הזה של העברת שירותי הדת להפעלה של העיריות, שהמועצות הדתיות וכל מערך שירותי הדת יפעל כמחלקה של העיריה ולא כמו היום כמערכת נפרדת מקבילה במועצות דתיות.

תהלה פרידמן: הרי יש היום נניח בחיפה שמונה מפקחים שפרשו ושלא החליפו אותם.

תהלה פרידמן: מציאות שבה היו שמונה מנקי רחובות שלא החליפו אותם לא הייתה קורית.

תהלה פרידמן: העירייה כשהיא צריכה לספק שירות, היא יודעת לספק שירות.

תהלה פרידמן: רק שאת שירותי הדת, לא העירייה לא צריכה לספק אלא המועצות הדתיות וזה מערך לא מתפקד.

תהלה פרידמן: ויש לנו פה כל מיני עניינים של סמכות וככה העיריה משלמת 75% מהתקציב – אבל אין לה פה שום אמירה.

תהלה פרידמן: בסופו של יום זה פוגע מאוד בצרכני הכשרות בחיפה ובכלל.

ע'דיר כמאל מריח: בוודאי, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

תהלה פרידמן: אני מתנצלת מראש בפני חברי, יש לנו ישיבת סיעה.

ע'דיר כמאל מריח: כן, לכולנו יש.

ע'דיר כמאל מריח: נצטרך לנהל דיון מתומצת.

ע'דיר כמאל מריח: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה גברתי היושבת-ראש, קודם כל תודה רבה לחברי, לאלעזר, על היוזמה לדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה דיון חשוב וכואב וצריך לשים את הדברים על השולחן: מה שקורה במערך הכשרות בחיפה זו שחיתות במובן הפלילי ביותר, החמור ביותר.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לדבר במונחים של חילול השם – אנחנו כאנשים דתיים שאכפת לנו – בחיפה אסור לאכול היום.

בצלאל סמוטריץ': מי שקורא את ממצאי הדוח שהוציא אגף הכשרות ברבנות הראשית על מה שקורה בחיפה מבין שבחיפה אסור לאכול היום.

בצלאל סמוטריץ': ומי שאוכל היום, אוכל נבלות, שקצים ורמשים בחיפה.

בצלאל סמוטריץ': מי שקורא את הדוח הזה מבין שיש פה שחיתות מלמעלה ועד למטה.

בצלאל סמוטריץ': ממינוי מקורבים, כפל תפקידים, גבית כספים בלתי חוקית מתחת לשולחן ומעל השולחן.

בצלאל סמוטריץ': בן אדם שהוא עובד מדינה ומועסק כמשגיח כשרות על ידי המועצה הדתית ובמקביל גובה כסף בשם גוף אחר, שהוא ומישהו אחר, אדם שמציג את עצמו כמשגיח כשרות עם תעודה, זייף תעודה, והוא איננו מוסמך להיות משגיח כשרות.

בצלאל סמוטריץ': כולם יודעים את זה.

בצלאל סמוטריץ': המועצה הדתית יודעת.

בצלאל סמוטריץ': ממונה הכשרות, אותו הרב אלמליח, שהרבנות הראשית מינתה, יודע את זה.

בצלאל סמוטריץ': ואף אחד לא עושה כלום.

בצלאל סמוטריץ': הדבר הזה הוא נורא ואיום.

בצלאל סמוטריץ': כבר לפני שנתיים, אחרי שיחידת ההונאה של הרבנות הראשית ביצעה חקירה דומה, פחות גדולה בהיקפה לאותו הדוח שעשה כל האגף, בחיפה הוגשה תלונה למשטרה, למחלקת ההונאה בתחנת החוף, במשטרת מחוז חוף עם כל הראיות והממצאים.

בצלאל סמוטריץ': במשך שנתיים המשטרה לא נקפה אצבע – מדובר על עבירה פלילית.

בצלאל סמוטריץ': תחשבו שעכשיו מדובר על ממצאים שנחשפו בצה"ל או במשטרת ישראל או בכל גוף אחר.

בצלאל סמוטריץ': אנשים כבר מזמן היו צריכים להיות מאחורי סורג ובריח בדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': בעיני, אני אומר לך גברתי יושבת הראש, אם תמשיכי לנהל את הדיון או שתמליצי ליושבת הראש הקבועה של הוועדה – אם הוועדה רוצה להיות רצינית, צריך להזמין לכאן את נציג המשטרה, ואת נציג היועץ המשפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין שהתירוץ של המשטרה שמאחר ומדובר על רב עיר אז היא לא יכולה לחקור בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה, וכבר שנתיים לא ניתן האישור הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שעוד לפני השאלה של מה הפתרון ואיזה בעיות רוחב הסיפור הזה, ובהחלט יכול להיות שחבר הכנסת שטרן ואני נחלוק בשאלה של מה הפתרון.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שכמו שאם יתברר שהיו שחיתויות בצבא, נניח, תגלה ועדת החקירה של הצוללות – לא נחליף עכשיו את הצבא ונייצר צבא פרטי.

בצלאל סמוטריץ': אבל ברור שכשיש שחיתות צריך לחקור אותה לבער אותה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר חד משמית: מי שקורא את הדוח, ובעניין הזה צריך לומר מילה טובה לרבנות הראשית.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אחת הבעיות בעיני - - - עוד לפני השאלה של הפרטה כן או לא.

בצלאל סמוטריץ': נכון להיום לרבנות הראשית אין שום סמכות אל מול הרבנות המקומית והמועצה הדתית בחיפה, חוץ מלחקור, לפרסם את הדוח, לרדת על הברכיים ולהתחנן שיעשה עם זה משהו וללכת למשטרה שלא עושה שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': הרי גם אם נלך לשיטתך ונאפשר תחרות ביישום של הכשרות.

אלעזר שטרן: לא רק זה.

בצלאל סמוטריץ': ברור שהרבנות הראשית – הפרדה בין משגיח למושגח, אין ויכוח שצריך – שוב, עצוב שאנחנו צריכים להגיע לבג"ץ בגלל השטות הזאת.

בצלאל סמוטריץ': זה נורא ואיום, אגב, זה לא קורה וגם על זה אפשר להתווכח, זה לא קורה כי משרד האוצר לא מוכן לשים את היד בכיס ולייצר את ה - - - אבל ברור שגם אם תהיה הפרטה מחר בכשרות, אז הרבנות הראשית תצטרך להישאר איזשהו רגולטור.

בצלאל סמוטריץ': הרי זה לשיטת כולם.

בצלאל סמוטריץ': איך לכולם אתה נותן עכשיו שיניים - - -

ע'דיר כמאל מריח: אין ספק שיש כמה חלופות וכמה פתרונות.

ע'דיר כמאל מריח: אבל קודם בואו נחקור למה זה קורה.

בצלאל סמוטריץ': מה שאני רוצה להגיד זה שאפשר לקחת את הדיון הזה לשני מקומות:

בצלאל סמוטריץ': אפשר לקחת אותו לדיון מקרו של מה בכלל הפתרון במערך הכשרות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא נגד הדיון הזה, אבל אני חושב שעוד לפני כן, תפקידינו ככנסת, תפקידה של הוועדה הזאת כמי שצריכה לפקח – זה לקחת את המקרה הזה שהוא עברייני במובן הכי מושחת של המילה.

בצלאל סמוטריץ': אין מילים אחרות.

בצלאל סמוטריץ': עברתי על הדוח של הרבנות הראשית, אני אומר לכם שסמרו שערותי.

בצלאל סמוטריץ': יש שם עבריינים.

בצלאל סמוטריץ': עבריינים מושחתים שעושים כסף מעל השולחן ומתחת לשולחן, ממנים מקורבים, ולא מפקחים.

בצלאל סמוטריץ': יש אחד שרשום בתעודה ואחד שעושה את זה בפועל, ואותו אחד שצריך להיות לפי הדיווחים שלו בעשר מקומות במקביל, כי הוא מפקח ב-5,000 מקומות.

בצלאל סמוטריץ': ומקורבים ומקורבי מקורבים.

בצלאל סמוטריץ': יש שם פשוט שחיתות שאם – איך קוראים לזה, 433?

ע'דיר כמאל מריח: להב 443.

אלעזר שטרן: 433.

בצלאל סמוטריץ': אם להב 433 – איך אומרים, הלוואי וכולנו תמיד נתבלבל בזה ולא נדע – תיכנס פה לחקירה, יהיו פה אנשים שפשוט ילכו לבית הסוהר עם אזיקים.

בצלאל סמוטריץ': וזה מה שצריך לקרות לפני הכול.

בצלאל סמוטריץ': בעיני העובדה ואני אומר את זה במחילה, שהרבנים שמוסמכים על זה יודעים על זה ולא פועלים היא בושה וחרפה וחילול השם.

בצלאל סמוטריץ': עובדה שהמועצה הדתית יודעת ולא פועלת היא בושה וחילול השם, עובדה שהמשטרה יודעת ולא חוקרת זה בושה וחילול השם.

בצלאל סמוטריץ': זה לפני הכול, אחר כך נתווכח על הדברים הגדולים.

ע'דיר כמאל מריח: אוקיי, אתה צודק, זה תפקידנו עכשיו לבחון את זה.

ע'דיר כמאל מריח: איתנו בזום, חבר הכנסת מתן כהנא.

מתן כהנא: אני מצטרף לדברים גם של אלעזר שטרן וגם של חברי למפלגה, בצלאל סמוטריץ'.

מתן כהנא: מה שיש פה זה פשוט חילול השם נוראי.

מתן כהנא: ואני באמת מודה לך, גברתי היושב-ראש, שאת מובילה את הדיון הזה.

מתן כהנא: עם תחילת הקדנציה של הכנסת הזו הקמתי שדולה לשיפור שרותי הדת.

מתן כהנא: ולא בכדי בחרתי את נושא הכשרות כנושא הראשון שהשדולה שלי מטפלת וטיפלה בו.

מתן כהנא: אנחנו מבינים שיש שם דברים קשים מאוד.

מתן כהנא: כמו שבצלאל אמר, אני לא נכנס לפתרון העתידי של כן הרבנות הראשית כרגולטור, אני בסוף מאלה שרוצים רק שתהיה רבנות ראשית חזקה.

מתן כהנא: מצד שני, אני גם בעתיד לא חושב שרבנות ראשית כרגולטור זה רעיון רע עם פתיחת התחרות לכשרות.

מתן כהנא: השדולה שלי – ויושב פה גם בזום ומחכה לתורו לדבר, השדולה של עמיחי פילבר – כתבנו מתווה שפותר את הבעיות של הכשרות בלי שזה מגשים את החלום של אף אחד מהאנשים שעוסקים בדבר הזה.

מתן כהנא: אבל דבר ראשון הוא עונה על הצורך הזה של ניתוק משגיח – מושגח, שזה אולי הרעה החולה הכי גדולה שיש היום בכשרות.

מתן כהנא: וזה מתווה שהצגנו לכל הארגונים שעוסקים בכשרות.

מתן כהנא: ואני מבקש ממך גם להגיד ליושב-ראש הקבועה של הוועדה: תזמינו אותנו להציג לכם את המתווה הזה, וזה לקחת את כל נושא הכשרות, צעד גדול מאוד קדימה כדי לפתור את הבעיה שיש פה.

מתן כהנא: אני אומר עוד דבר, מה שבצלאל אמר על מה שקורה בחיפה, אני מצטרף לכל מילה.

מתן כהנא: פשוט ביזיון וחילול השם נוראי.

מתן כהנא: אבל מה שאני אומר הוא שיכול להיות שדברים כאלה קורים במקומות נוספים.

מתן כהנא: הרי מה שקורה בחיפה, קורה בעוד ערים.

מתן כהנא: בחיפה אין רב עיר כבר כמה שנים טובות, בחיפה אין מועצה דתית כבר כמה שנים טובות.

מתן כהנא: עם כל החוליים המוכרים של נושא הכשרות – מי יודע מה קורה בעוד מקומות אחרים, הרי יש אינסוף מקומות בארץ שאין בהם רבנות ואין בהם מועצה דתית.

מתן כהנא: אלה דברים שהמשרד לשירותי דת חייב לתת עליהם את הדעת.

מתן כהנא: זה לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים בצורה הזו, כמו שאמרו פה, חילול השם גדול מאוד בעיני.

מתן כהנא: תודה.

ע'דיר כמאל מריח: והנושא ייבדק.

ע'דיר כמאל מריח: תודה לך.

ע'דיר כמאל מריח: הרב משה דגן, נמצא איתנו בזום?

ע'דיר כמאל מריח: הרב משה דגן, עתיד להיות ממונה על המועצה הדתית בחיפה.

ע'דיר כמאל מריח: עד לאחרונה היה מנכ"ל הרבנות הראשית.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני, מה עמדתך על הדוח?

ע'דיר כמאל מריח: מה עמדתך על מצב הכשרות בחיפה?

משה דגן: ברשותכם, אני בשלב הזה אמנע מלהתייחס לדברים, מאחר שאני עדיין לא נכנסתי לתפקיד ובתפקיד הקודם שלי, שימשתי כמנכ"ל הרבנות.

משה דגן: אני חושב שבאופן כללי, ברגע שהרבנות הראשית יודעת על בעיות כשרותיות היא מרימה דגל.

משה דגן: זו דוגמה וזה אות כבוד וצריך להעריך את זה שגוף יודע לבקר את עצמו.

משה דגן: אם הדברים של חבר הכנסת אלעזר שטרן היו נכונים בהיבט הזה שכביכול מטאטים מתחת לשטיח, הדוח הזה לא היה צריך לצאת לאוויר העולם.

משה דגן: וראה איזה פלא – הדוח הזה יצא.

אלעזר שטרן: אני אמרתי מטאטאים מתחת לשטיח, משה?

משה דגן: הדוח הזה יצא והוא יצא בצורה הכי אמתית וכנה שיכולה להיות מזווית הראייה של מחלקת הונאה בכשרות.

משה דגן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים בדוח, כי אני החלטתי שברגע שאכנס לתפקיד, ברור ש - - -

ע'דיר כמאל מריח: משה, אין ספק שבכל זאת מוטלת על כתפיך אחריות.

ע'דיר כמאל מריח: אתה בקיא, ואתה בתחום, ואתה מבין בנושא.

ע'דיר כמאל מריח: מה השינויים שלדעתך נכון לעשות כדי לתקן את המצב, כדי לטייב אותו?

בצלאל סמוטריץ': משה, בתפקידך כמנכ"ל הרבנות הראשית – עזוב רגע את התפקיד החדש שעוד לא נכנסת אליו – אתה צודק, צריך לברך את הרבנות הראשית, את אגף הכשרות, את מחלקת הונאה על האומץ שלהם להיכנס פה בשפיר ושליה, לעשות את הדוח הזה ולפרסם אותו.

בצלאל סמוטריץ': מה אתם עושים כשאתם רואים דבר כזה?

בצלאל סמוטריץ': איך יכול להיות שהרב אלמליח עדיין בתפקידו?

בצלאל סמוטריץ': הוא שנתיים בתפקידו והוא ממונה על ידי מועצת הרבנות הראשית.

בצלאל סמוטריץ': אם ככה תחת תפקידו ככה הסיפור הזה נראה לו – לא מכיר אותו ולא פגשתי אותו מעולם, זה בכלל לא מעניין אותי – אבל במשמרת שלו דבר כזה נראה.

בצלאל סמוטריץ': איך הוא עדיין בתפקידו?

בצלאל סמוטריץ': איך יכול להיות שהמשטרה לא חוקרת?

בצלאל סמוטריץ': איך יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה לא חוקר?

בצלאל סמוטריץ': איך יכול להיות שלא הפכתם שולחנות?

בצלאל סמוטריץ': בסוף אתם אמורים לאפשר לנו אזרחי ישראל לדעת שאנחנו אוכלים כשר.

בצלאל סמוטריץ': חשפתם ממצאים כאלה ועל זה אני מברך אתכם, אמרתי, מברך על המקצועיות, על האומץ, על החקירה.

בצלאל סמוטריץ': פרסמתם דוח שאתה אמור לא לישון בלילה אחרי שאתה קורא אותו.

בצלאל סמוטריץ': מה עשיתם כרבנות ראשית?

בצלאל סמוטריץ': תגידו: ניסתם, מי עצר אתכם?

בצלאל סמוטריץ': מי מנע מכם?

בצלאל סמוטריץ': איך יכול להיות שהאירוע הזה מתנהל כבר שנתיים כך ואני מזכיר לך שוב – הדוח הקודם של מחלקת ההונאה בוצע לפני שנתיים.

בצלאל סמוטריץ': הדוח האחרון בוצע לפני כמה חודשים.

בצלאל סמוטריץ': למעלה משנתיים אנחנו יודעים שמה שיש שם – ותסלח לי, אני לא רוצה לדבר במילים לא יפות, בסדר, באמת שאני לא רוצה לדבר במילים לא יפות, אבל כשהנביא אמר: "כלו אהב שחד ורדף שלמנים" וכשהוא דיבר על "שריך סוררים וחברי גנבים", כשהוא דיבר על בית בושת – בדיוק לזה הוא התכוון.

בצלאל סמוטריץ': ותסלח לי שאני אומר את זה על תקופה של גאולה ולא של גלות.

בצלאל סמוטריץ': אתם רואים דבר כזה – מה סמכויותיכם?

בצלאל סמוטריץ': מה תפקידכם?

בצלאל סמוטריץ': איך אתם מטפלים בזה כדי שדבר כזה לא יקרה יותר?

אלעזר שטרן: אני רוצה להצטרף - - -

בצלאל סמוטריץ': ואתה יודע שאני האחרון שרוצה לקחת מהרבנות, להפך, אני מחזק אתכם על הדוח הזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אי אפשר להסתפק בדוח הזה.

אלעזר שטרן: אז אגיד: לא מטאטאים מתחת לשטיח, אם אמרת שהתייחסתי לזה כך.

אלעזר שטרן: הדוח הזה היה מונח על השולחן.

אלעזר שטרן: אני מניח שהיה מונח גם אצלך כמנכ"ל הרבנות.

אלעזר שטרן: לפי מה שאנחנו מבינים, לפי גודל מערך הכשרות, הוא קיים על זה שברגע שמקום אחד לא כשר – ישר מונעים מאנשים לאכול.

אלעזר שטרן: תולים שלטים, מוצאים הודעות: תפסיקו לאכול במקומות האלה.

אלעזר שטרן: אם זה מה שאתם יודעים כבר חצי שנה או שנתיים – למה תושבי חיפה ממשיכים לאכול במקומות האלה?

אלעזר שטרן: ולמה אתם לא עושים עם זה כלום?

משה דגן: דבר ראשון השאלות הנוקבות של בצלאל סמוטריץ' הם שאלות במקום.

משה דגן: ואני חושב שגם אתה ענית, אתה שאלת וגם ענית.

משה דגן: לצערי הרב אין לרבנות את הכלים ואת היכולת האכיפתית בהיבטים הללו.

משה דגן: אני חושב שאלו דברים שנאמרו בלא מעט פורומים.

משה דגן: הייתה חקיקה שניסינו להוביל כדי ליצור איזושהי יכולת של הרבנות הראשית אל מול הרבנויות המקומיות וזה לא קיים היום.

משה דגן: מלבד להוציא את הדוח ולנסות להגיע בדרך של שיתוף פעולה לתיקון העיוותים – אין הרבה יכולת.

ע'דיר כמאל מריח: סלח לי אדוני - - -

משה דגן: אני רק רוצה להשלים את המשפט: אני חייב לציין שהמועצה הדתית שם היא כבר כמעט שמונה שנים ללא יושב-ראש מועצה דתית.

משה דגן: מי שהגיע לשם היה עם סמכויות מוגבלות, לא יכלו להשלים באמת תקנים חסרים.

משה דגן: וזה ברור שבמקום שאין פיקוח ראוי – המקום לא מתפקד.

משה דגן: אנחנו מכירים כולם את המושג הזה של "הבטה בהפקר אל תכלה".

משה דגן: המשגיחים למעשה שהם לא עובדי מועצה דתית, הם כנראה לא הרגישו מחויבות וזה אחד מהדברים הראשונים שבוערים מאוד ושצריך לתקן אותם במועצה הדתית בחיפה.

משה דגן: אני לא רוצה ליצור פה הכללה, זה לא נכון ליצור הכללה.

משה דגן: הדוח הזה מראה על מקרה שהוא חריג מאוד ביחס לרבנויות אחרות.

משה דגן: אני לא חושב שיש ברמה הזאת עוד מקום ברמה כל כך נמוכה.

משה דגן: כמובן שצריך לתקן.

משה דגן: אבל לחפש עכשיו אשמים?

משה דגן: לא מתפקידי לחפש אשמים.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני, סלח לי, זאת לא מטרת הדיון לחפש אשמים, אנחנו מנסים לבדוק נושא שהוא כל כך חשוב, ואני מרגישה שאנחנו הולכים סביב סביב.

ע'דיר כמאל מריח: אתה מצד אחד אומר שלרבנות אין כלים, ומצד שני אתה מדבר על שיתוף פעולה שאנחנו מבינים שהוא לא קיים ולא מביא לתוצאה הנכונה.

ע'דיר כמאל מריח: אתה מדבר על צורך בתיקון, ואני שואלת את אדוני: כיצד?

ע'דיר כמאל מריח: כיצד לתקן?

ע'דיר כמאל מריח: מה צריך לשנות ולעשות?

משה דגן: בואי נאמר כך שמשעורי בית ראשונים שעשיתי למקום הזה, המקום עובד ללא נהלים מסודרים.

משה דגן: הוא עובד ללא תיקים של בתי העסק המושגחים, אין מפקחים בתקינה ראויה.

משה דגן: יש הרבה מאוד כשלים במערכת הספציפית הזאת בחיפה.

משה דגן: בעזרת השם כשאכנס לתפקיד ארים את הדברים האלה ואצור שם הסדרה רוחבית.

משה דגן: כמובן שזה יבוא לידי ביטוי בהרבה מאוד מישורים.

משה דגן: דבר ראשון: צריך לעבוד לפי כללי מנהל תקין ולפי ההסדרה שקיימת רוחבית בכל הארץ.

בצלאל סמוטריץ': משה, האם נראה לך הגיוני שמשגיח מועסק כמשגיח כשרות, למרות שמוכח שהתעודה שלו מזויפת?

בצלאל סמוטריץ': זייף אותה, כך כתוב במסמכים רשמיים של הרבנות הראשית לא פעם ולא פעמיים, אותו מאיר ביטון.

בצלאל סמוטריץ': עזוב את זה שבמקביל יש לו גם השגחה פרטית שהוא מתפרנס ממנה ולוקח כסף מעסקים "שניים במחיר אחד" בצורה לא חוקית.

בצלאל סמוטריץ': וזה בגיבוי מלא.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את השמות האלה פה, איך אומרים: יש לי חסינות, גם של חנן חזן.

בצלאל סמוטריץ': האם נראה לך תקין שבן אדם רשום כמשגיח ושולח את אבא שלו במקומו?

בצלאל סמוטריץ': זה הכול דברים שבדוחות של הרבנות הראשית.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אותך האם זה תקין?

בצלאל סמוטריץ': אל תגיד מה תעשה עם זה, כי עוד לא נכנסת.

משה דגן: בצלאל, לא צריך מנכ"ל הרבנות ושום תפקיד אחר כדי להבין שזה אבסורד ושזה זועק לשמים.

משה דגן: והדברים האלה כמובן שיטופלו.

משה דגן: אני לא אשאיר את זה כפי שזה היה עד היום.

משה דגן: זה ברור.

בצלאל סמוטריץ': מצוין, מחזקים את דבריך.

משה דגן: ואני מקווה בעזרת השם שזה יצליח.

ע'דיר כמאל מריח: נסת

ע'דיר כמאל מריח: פק בדברים אלו, ואני מבקשת שתישאר איתנו כי אנחנו עוברים לרב שמעון אלמליח, רב העיר עתלית.

ע'דיר כמאל מריח: הוא חתום על רוב תעודות הכשרות משום שאין כפי שידוע לכם רב עיר בחיפה.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני, מה עמדתך על הדוח ומה נעשה מאז הדוח לתיקון הליקויים?

שמעון אלמליח: שלום לכולם, ראשית תודה רבה על רשות הדיבור, אני חושב בראש הדברים להציג בפני חברי הכנסת המכובדים שהקדישו מזמנם לדון בסוגיה הזאת שנקראת מערכת הכשרות חיפה, להציג את הדברים לאמיתתם שלא נבזבז כולנו את זמננו היקר על דברים שהם או לא אמתיים או לא מדויקים וכיוצא בזה.

שמעון אלמליח: אני מרגיש מחויבות להגיד את המצב האמיתי בכשרות בחיפה, לידידי חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני יכול להגיד לך שאתה יכול להיות רגוע כשאתה מגיע לחיפה, אתה יכול לאכול בכל מקום בו מתנוססת תעודת כשרות.

שמעון אלמליח: לכל צרכי המזון הכשר יש מערכת שמפקחת, יש מערכת שעובדת על פי מנהל תקין, יש תיקי כשרות לכל עסק ולכל משגיח.

שמעון אלמליח: יש פרטים עד לפרטי פרטים על כל פרט יותר מהרבה רבנויות אחרות.

שמעון אלמליח: באשר לדוח שאי אפשר להתעלם – לאחר מכן, ברשותכם אומר מה דעתי, כיצד ניתן לתקן, כמובן ביחד עם הרב דגן שייכנס לתפקידו בקרוב.

שמעון אלמליח: בוודאי זה מינוי מבורך שלא יכול להיות מינוי יותר מתאים ויותר מותאם לצורך כמו המינוי הזה.

שמעון אלמליח: זה פשוט משמים.

שמעון אלמליח: ובאשר לדוח - - -

בצלאל סמוטריץ': הרב במחילה, הרב אמר שהכול עובד על פי מנהל תקין.

בצלאל סמוטריץ': האם זה תקין שמועסק משגיח שהתעודה שלו מזויפת ואין לו הסמכה מהרבנות הראשית להיות משגיח?

בצלאל סמוטריץ': האם זה תקין?

שמעון אלמליח: בצלאל, אגיע לדבריך ואזכיר לך ואפרט לך את הדברים, כרצונך.

שמעון אלמליח: ראשית, הדוח עצמו נכתב על ידי מפקחי המחלקה להונאה ברבנות הראשית לישראל.

שמעון אלמליח: הדוח עצמו – אני לא רוצה להלאות אתכם בדברים, יש את התגובה האישית שלי שפרוסה על כשלושה עמודים מתאריך כ"ב שבט, 17 בפברואר 2020, ששלחתי לראש האגף, הרב יעקב סבג.

שמעון אלמליח: הדוח בוצע ב-19 בינואר 2020, אני קיבלתי אותו אחרי ה-30 בינואר.

שמעון אלמליח: ב-17 בפברואר הוא כבר קיבל תגובה.

שמעון אלמליח: והתגובה היא תגובה חריפה מאוד, על אופן ההתנהלות וכיצד נכתב הדוח.

שמעון אלמליח: אני לא אומר שחבר הכנסת שטרן או אתה, חבר הכנסת סמוטריץ' טועים בהבנות שלכם את הדוח.

שמעון אלמליח: מי שקורא את הדוח אכן מתרשם שיש פה מערב פרוע שאין לו אבא ואין אמא, והכול מתנהל על פי שוחד שלמונים, מתחת לשולחן ומעל לשולחן.

שמעון אלמליח: אני רוצה לשמח אתכם ואני בטוח שתשמחו, אין שום שוחד, לא על ידי זה ולא על ידי אחר.

שמעון אלמליח: אין משגיחים שמקבלים סכומי עתק כמו שכתוב כאן בסדר יום של הוועדה.

ע'דיר כמאל מריח: אבל זה בניגוד מוחלט למה שנכתב בדוח.

ע'דיר כמאל מריח: ואנחנו מבינים שהדוח מסתמך על נתונים מהימנים.

ע'דיר כמאל מריח: הוא מתאר תמונת מצב, הוא מתאר נאמנה תמונת מצב מהשטח.

שמעון אלמליח: הדוח הוא דוח שאינו מקצועי בעליל, דוח בלי סמכות, ממש בצורה הכושלת ביותר.

ע'דיר כמאל מריח: איך אתה יכול להוכיח זאת?

ע'דיר כמאל מריח: מה הטיעונים שלך?

ע'דיר כמאל מריח: איך אתה יכול להוכיח את טענותיך?

שמעון אלמליח: ואת האצבע המאשימה – אני אומר לחבר הכנסת סמוטריץ' – בראש ובראשונה אתה צריך להגיש למגישי וכותבי הדוח.

שמעון אלמליח: אתן דוגמה אחת קטנה: בכל הביקורות, 38 נקודות ביקורת, מתוכן מצוין לגבי 28 כי המשגיח אינו נוכח בזמן הביקורת.

שמעון אלמליח: כל אדם נורמלי שקורא את הדוח מתרשם שהיה צריך להיות פה נוכחות משגיח, אלא מאי שהוא לא נמצא, אז ממילא.

שמעון אלמליח: כתב חבר הכנסת שטרן, בבקשה לדיון שאין נוכחות, שההשגחה היא רופפת.

שמעון אלמליח: ככה היא ההתרשמות וצודק מי שהתרשם כך.

שמעון אלמליח: אבל מי שכתב הוא זה שהכשיל אותו בהבנה.

שמעון אלמליח: זאת כיוון שמשגיח לא צריך להיות נוכח מתי שמגיע איזשהו מפקח בשעה מסוימת לעסק בחיפה.

בצלאל סמוטריץ': כבוד הרב, לא בכדי הביקורות בוצעו באותו הזמן בשורה שלמה של עסקים, שאותו משגיח היה בהם.

בצלאל סמוטריץ': אז זה בסדר אם המשגיח לא היה בעסק פלוני אלא בעסק אלמוני באותו הזמן.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא לא היה לא בפלוני, לא באלמוני, לא בפלמוני, ולא בשלמוני.

בצלאל סמוטריץ': אולי בשלמוני כן.

שמעון אלמליח: ראשית, חבר הכנסת בצלאל, לא פיקחו באותו זמן בכל העסקים של אותו משגיח.

שמעון אלמליח: שנית, המשגיח מקבל הנחיה, לא להגיע לעסק באותה שעה בכל יום.

שמעון אלמליח: פעם בשמונה, פעם בעשר פעם בארבע אחר הצוהריים.

שמעון אלמליח: לכן היינו נאלצים לדרוש משגיח צמוד.

שמעון אלמליח: זה הפתרון שלנו להשגחה לא צמודה, שנותנת פיקוח ומאפשרת לבעלי העסקים לחיות עם התשלום המזערי שהם משלמים.

ע'דיר כמאל מריח: אוקיי, הנקודה ברורה, אנחנו קצרים בזמן, סלח לי אדוני.

ע'דיר כמאל מריח: נסתפק בשלב הזה.

ע'דיר כמאל מריח: הנקודה ברורה.

ע'דיר כמאל מריח: תודה.

ע'דיר כמאל מריח: אדון יעקב סבג, ראש אגף הכשרות ברבנות הראשית, שלום לך.

ע'דיר כמאל מריח: כיצד אתה מגיב לדברים שאתה שומע?

יעקב סבג: קודם כול, חנוכה שמח לכולם, אני חושב שהיום הדלקנו את המשואה שבה אנחנו נדליק את יתר הנרות להדליק את הכשרות בעיר חיפה.

יעקב סבג: הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת, ובעיקר על ידי חבר הכנסת סמוטריץ', אני חושב שאנחנו נוכל לגייס אותו לאגף הכשרות.

יעקב סבג: הדברים נעשו כמו שנאמרו, כמו שהוצגו, אין פה התייחסות למקום מסוים או למשגיח מסוים.

יעקב סבג: יש פה פריסה רחבה שנעשתה בחיפה.

יעקב סבג: אין לנו שום - - - על שום מגמה.

יעקב סבג: אנשים מקצועיים שבמשך שנים רבות היו - - -

ע'דיר כמאל מריח: אדוני סלח לי, אנחנו קצרים בזמן.

ע'דיר כמאל מריח: אני מבקשת ללא הקדמות, הנושא ברור, השאלה ברורה.

ע'דיר כמאל מריח: מה שקורה בעיר חיפה, יש כאן מחדל ואני שואלת שאלה ספציפית: כיצד אתה מגיב למה שנכתב בדוח?

בצלאל סמוטריץ': הוא עומד מאחורי הדוח.

יעקב סבג: אני שלחתי את הדוח.

ע'דיר כמאל מריח: אבל כיצד אתה מגיב למה שאנחנו שומעים לגבי הדוח?

ע'דיר כמאל מריח: יש הטוענים שהדוח הוא שקרי.

ע'דיר כמאל מריח: אז כיצד אתה מגיב לזה, ומה יש לעשות?

ע'דיר כמאל מריח: תודה.

יעקב סבג: אני עומד מאחורי כל מילה שנכתבה.

יעקב סבג: הדוח מגובה בצילומים ובדברים ברורים.

יעקב סבג: אי אפשר להגיד שלא השתמשו במוצר או ביין כזה, דברים כאלה שאסור להשתמש בהם.

יעקב סבג: זה מוכח, זה מוצק, זה מצולם, אפשר לראות את זה.

יעקב סבג: ואם צריך להרחיב את זה, אנחנו נרחיב.

יעקב סבג: מה שצריך לעשות, כפי שנאמר, אי אפשר שעיר ואם בישראל תהיה ללא רב עיר, ללא יושב-ראש, ללא מנהל מחלקת כשרות במשרה מלאה.

יעקב סבג: מפקחים שפרשו ועדיין אין במקומם, אנשים שעומדים לפרוש, גם עכשיו בימים אלה יש מפקח שפרש ונידבו אותו.

יעקב סבג: אז אנחנו יודעים איך עיר תיראה ללא הכלים הנדרשים וללא האנשים שצריכים להיות בשטח.

יעקב סבג: בתקווה שכפי שאמרתי, חנוכה זה חג שמאירים את החושך.

ע'דיר כמאל מריח: נכון.

ע'דיר כמאל מריח: תודה לך.

ע'דיר כמאל מריח: רפי יוחאי, שלום לך.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני ראש מחלקת איסור הונאה בכשרות, מה נעשה מאז הדוח לתיקון הלקויים?

רפאל יוחאי: שלום וברכה, אגף הכשרות הארצית ומחלקת הונאה בכשרות במיוחד, מקצה מאז הדוח, אנחנו משתדלים להיות כמה שיותר בחיפה.

רפאל יוחאי: כמו שנאמר פה, הממצאים כתובים, הממצאים מתועדים.

רפאל יוחאי: אני מצטרף לרב סבג בנקודה אחת עקרונית: כשאנחנו חושפים את מה שחושפים, בסופו של דבר המגמה היא שאותו גוף שממונה, הלא היא המועצה הדתית שבראשה צריך להיות רב העיר ולידו ראש המועצה הדתית ומנהל מחלקה ומפקחים ועובדים - - - אנחנו צריכים לבחון האם כאשר סדר כוח האדם מאויש, האם אז - - -

ע'דיר כמאל מריח: הקו מקוטע, נעבור אליך בחזרה אם יישאר זמן, אבקש להעלות את עורך הדין עודד פלוס, מנכ"ל המשרד לשירותי דת.

 << אורח >> עודד פלוס: שלום, אני אתכם.

ע'דיר כמאל מריח: שלום, אבקש שתסכם את הצעדים שהמשרד לשירותי דת עתיד לבצע לצורך עמידה בקביעת בג"ץ להפרדת משגיחי כשרות מעסקים ובכלל כדי להפוך את מנהל הכשרות לתקין?

 << אורח >> עודד פלוס: ברשותך אני רוצה להתייחס קודם לחיפה כי זה הנושא.

 << אורח >> עודד פלוס: מה שדיברו פה, אני לא רוצה להיכנס לסופרלטיבים ולכל האזהרות ולכל המילים, אני רוצה לדבר באופן כללי.

 << אורח >> עודד פלוס: אנחנו מבינים שיש בעיה בחיפה.

 << אורח >> עודד פלוס: אכן כל הפעולות ששמעתם עליהן שנעשו, זה היה בעקבות יוזמה שלנו.

 << אורח >> עודד פלוס: זיהינו שיש בעיה, בראש ובראשונה עם תפקיד ראש המועצה הדתית.

 << אורח >> עודד פלוס: המועצה הדתית היום מתפקדת משנת 2014 עם מורשה חתימה זמני שלפי החוק מוגבל בפעולות שלו.

 << אורח >> עודד פלוס: פניתי בשורה ארוכה של פניות, אני יכול להגיד שאפילו התחננתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לעורך דין ארז קמיניץ ואמרתי: אני מבקש למנות ממונה עם כל הסמכויות.

 << אורח >> עודד פלוס: החשש שלנו הוא שאם אנחנו ממשיכים לתפקד באמצעות מורשה חתימה זמני, מורשה חתימה זמני קל מאוד לערער את הפעולות שלו.

 << אורח >> עודד פלוס: כל פעולה שהוא ינסה לבצע.

 << אורח >> עודד פלוס: כל אדם שהוא ינסה לפטר, מיד תיטען טענה בבתי הדין לעבודה שהאיש לא מוסמך.

 << אורח >> עודד פלוס: לשמחתי רק בתקופה האחרונה, רק בימים האחרונים, הוא נעתר לבקשתנו.

 << אורח >> עודד פלוס: הבאנו למועצה הדתית חיפה את המינוי הטוב ביותר שאפשר להביא: משה דגן, שהיה סמנכ"ל המשרד לשירותי דת, היה בארבעת השנים האחרונות מנכ"ל הרבנות הראשית.

 << אורח >> עודד פלוס: הוא מכיר את הדברים האלה לפני ולפנים.

 << אורח >> עודד פלוס: איש בעל יכולות ובעל סמכות שידע לבצע את כל התיקונים שצריכים לבצע.

 << אורח >> עודד פלוס: גם בעניין הזה של הרב.

 << אורח >> עודד פלוס: היום למעשה מי שממלא את התפקיד של רב נותן הכשרות בחיפה, אלו שני רבנים.

 << אורח >> עודד פלוס: עסקים מסוימים זה הרב אלמליח, אזורים או עסקים מסוימים אחרים זה הרב יצחק לוי מנשר.

 << אורח >> עודד פלוס: כל הדברים האלה נעשו ביוזמה שלנו, אנחנו ערים לעניין, מודעים לעניין.

 << אורח >> עודד פלוס: גם הדוח של הרבנות הראשית – הם לא הגיעו במקרה, זאת הייתה בקשה ויוזמה שלנו.

 << אורח >> עודד פלוס: אמרנו להם: מגיעות אלינו כל מיני שמועות, מגיעות אלינו כל מיני טענות, אנחנו מבקשים שאתם תיכנסו ותבדקו את זה.

 << אורח >> עודד פלוס: הממונה הזמני שכיהן עד העת האחרונה, עד לפני כמה ימים, או אפילו מכהן כבר, משה דגן יש לו דברים מסוימים שהוא צריך להסדיר לצורך הכניסה שלו.

 << אורח >> עודד פלוס: מי ששימש כמורשה חתימה זמני זה אשר אוחנה.

 << אורח >> עודד פלוס: אשר אוחנה היה מנכ"ל משרד הדתות, היה שר הדתות, הוא ראש המועצה הדתית של נתניה.

 << אורח >> עודד פלוס: אחד מראשי המועצות הדתיות המוכשרים שיש לנו.

 << אורח >> עודד פלוס: אבל הוא היה מוגבל, אבל למרות המוגבלות שלו, הוא העביר לי רשימה של פעולות שהוא עשה בעקבות הדוח של אגף ההונאה בכשרות.

 << אורח >> עודד פלוס: הוא מינה מבקר פנים; הוא מינה יועץ חיצוני; הוא פרסם מכרז למפקחי כשרות שכרגע נעצר בגלל הסיפור הזה שהוא היה מורשה חתימה זמני.

 << אורח >> עודד פלוס: אי אפשר למנות מנהל מחלקה בגלל אותה סיבה.

 << אורח >> עודד פלוס: הוא היה האחראי על הביצוע של החלוקה בין שני הרבנים.

 << אורח >> עודד פלוס: הוא הקים ועדה למינוי משגיחים, הוא הקדיש המון מאמץ.

 << אורח >> עודד פלוס: מצד אחד אני מברך על הדיון הזה, אבל אנחנו כרגולטור פועלים פה ולא מופתעים ולא מתעלמים, כל הדברים האלה שמניתי, אלה דברים שאנחנו עושים.

בצלאל סמוטריץ': המנכ"ל, אבל אם מושא הדוח הרב אלמליח, אמר כאן בדיון שמבחינתו הדוח הוא שקרי ולא אמיתי ולא רציני.

בצלאל סמוטריץ': איך אתה מצפה שאם מושא הדוח כך מתייחס לדוח, איך משהו יטופל?

 << אורח >> עודד פלוס: חבר הכנסת סמוטריץ', אגיד לך איך אני מצפה - - -

בצלאל סמוטריץ': עברתי על הדוח והוא נראה הכי אמין והכי מקצועי.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לזייף דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם מושא הדוח כך מתייחס לדוח, אז יכול להיות שצריך למנות מישהו אחר.

 << אורח >> עודד פלוס: קודם כל אני מקבל את ממצאי הדוח.

 << אורח >> עודד פלוס: בנוסף לתפקידי כמנכ"ל המשרד לשירותי דת, אני גם ממלא מקום מנכ"ל הרבנות ולכן אני סומך את ידי על הפעולה של אנשי המקצוע ברבנות הראשית.

 << אורח >> עודד פלוס: אם זה הרב סבג, ואם זה הרב רפי יוחאי.

 << אורח >> עודד פלוס: לשמחתי הכניסה של משה דגן תעשה שתי פעולות: קודם כול תשים את האמת על השולחן.

 << אורח >> עודד פלוס: יבוא הרב אלמליח ויציג את הדברים, משה דגן יחזיק את הדוח, הוא שלח בזמנו, הוא היה הגורם האופרטיבי ששלך את האנשים, זאת אומרת הוא גם סומך עליהם.

 << אורח >> עודד פלוס: והוא יצטרך לעשות את כל הפעולות הנדרשות ואני רוצה להאמין, בגלל שהדיון שלכם קצר אז אני אקצר, אני רוצה להאמין שבטווח מידי, חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה – נראה שיפור.

 << אורח >> עודד פלוס: האמת תהיה מונחת על השולחן, נראה איפה הדברים, איזה כשלים יש ומה צריך לעשות כדי לתקן את הכשלים.

 << אורח >> עודד פלוס: אני מציע שתקבעו דיון המשך בעוד שלושה חודשים, בעוד ארבע חודשים.

 << אורח >> עודד פלוס: יבוא משה דגן ויגיד איפה האמת.

 << אורח >> עודד פלוס: אני עכשיו לא מפקפק באף אחד.

 << אורח >> עודד פלוס: הרב אלמליח יש לו את האמת שלו.

 << אורח >> עודד פלוס: הציפיה שלי שמשה דגן יכנס לעניין, ישמע את הרב אלמליח, יראה את הדברים וברור שיש כשלים.

 << אורח >> עודד פלוס: גם הרב אלמליח יגיד לכם שהוא עושה את כל מה שהוא יכול בשביל לעשות אבל עדיין הוא מתמודד בסביבה בעייתית.

 << אורח >> עודד פלוס: יש חוסר בכוח אדם, יש אנשים שיכול להיות שצריך לעשות לגביהם כל מיני פעולות.

 << אורח >> עודד פלוס: להרחיק אותם, לפצל להם, אלף ואחד דברים, ולכן זאת הפעולה שאנחנו כרגולטור יכולנו לעשות ועשינו.

 << אורח >> עודד פלוס: לצערי זה נעשה מאוחר.

 << אורח >> עודד פלוס: הציפייה שלי הייתה - - -

אלעזר שטרן: למה זה נעשה מאוחר?

 << אורח >> עודד פלוס: אם הייתם רואים את המכתבים שכתבתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני כבר זועק הרבה זמן.

 << אורח >> עודד פלוס: אני אומר: תן לנו אפשרות לשים ממונה עם סמכויות.

 << אורח >> עודד פלוס: זה דבר בעייתי, אם תסתכלו על חוק שירותי הדת ותראו מה הסמכויות של מורשה חתימה זמני, אתם תבינו שהוא מוגבל לפעילויות חיוניות.

 << אורח >> עודד פלוס: מה זה פעולה חיונית?

 << אורח >> עודד פלוס: יש ויכוח ביני לבין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

 << אורח >> עודד פלוס: אני טוען שבמקום שמורשה חתימה זמני מכהן הרבה זמן, המונח של פעילויות חיוניות צריך להיות הרבה יותר רחב.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני הנקודה ברורה, אנחנו ודאי נעקוב מהמקום שלנו.

אלעזר שטרן: גברתי ברשותך רק משפט אחד.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה פרט שהיה בכלל ויצא מן הכלל להעיד "לצערי הרב".

אלעזר שטרן: זאת אומרת שמערך הכשרות – עודד יודע את זה – על המעקב שלנו פה שנים אחרי המערכים האלה, כל פעם במקומות אחרים.

אלעזר שטרן: נכון שהם עובדים בתנאי אפס המשגיחים עצמם והמשכורות שלהם רעב וזה דוחף לכל מיני דברים וכולי – כל מה שרוצים נכון.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, לפתור את חיפה, צריך לפתור את מערך הכשרות בכלל במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: לצערי הרב בהרבה מאוד מקומות אנשים לא יכולים לסמוך על הכשרות הזאת.

אלעזר שטרן: תודה.

ע'דיר כמאל מריח: עמותות עתים, אריאל מואב, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית.

ע'דיר כמאל מריח: אנא אמור את דבריך בקצרה.

אריאל מואב: אין הרבה מה להגיד באופן ספציפי כאן.

אריאל מואב: אני חושב שהדברים היו ברורים.

אריאל מואב: מערך הכשרות באופן כללי כמו הרבה משרותי הדת צריכים לעבור עדכון.

אריאל מואב: אנחנו נמשיך כדי להמשיך ולדחוף לזה.

ע'דיר כמאל מריח: תני פרנק, נאמני תורה ועבודה, ראש תחום דת ומדינה.

ע'דיר כמאל מריח: בבקשה.

תני פרנק: תודה רבה.

תני פרנק: קודם אני רוצה להגיד: הדוח הזה של הרבנות הראשית לא היה יוצא לאור אם לא היינו חושפים אותו.

תני פרנק: צריך להגיד את זה עם כל הכבוד לכל האנשים הטובים ברבנות הראשית.

תני פרנק: הדוח הזה ישב על השולחן שלהם במשך חצי שנה והוא לא היה מגיע לידיעת הציבור וכמובן גם לא לוועדה החשובה הזאת ולחברי הכנסת שיושבים פה – אם לא היינו מצליחים איכשהו לגלות שיש דוח כזה.

תני פרנק: הציבור לא היה יודע וזה דבר ראשון.

תני פרנק: אני חייב להגיד שטוב שאנחנו כאן, אבל טוב שיש גם עמותות שנמצאות בחוץ וקצת משקיפות על מה שקורה.

תני פרנק: עם כל הכבוד לרבנות הראשית, ולמשרד לשירותי דת – שמונה שנים אין רב עיר, אין מועצה דתית.

תני פרנק: גם כשהיה רב עיר – הרב זכרונו לברכה, לא אגיד את שמו – היה נגדו כתב אישום.

תני פרנק: היה נגדו כתב אישום על עניינים של הכשרות.

תני פרנק: זאת אומרת שהבעיה שם היא לא מהיום, לא מאתמול, ולא משלשום, בטח לא הרב אלמליח אשם בזה או מישהו אחר.

תני פרנק: יש כאן בעיה מבנית ומערכתית עמוקה.

תני פרנק: ומצטרפת לכאן העובדה שהעירייה בכלל לא מעורבת, עירייה שמעבירה 75% מהתקציב שלה – אין לה מילה, היא לא אומרת שום דבר.

תני פרנק: ראשת העיר, אני לא יודע מה בדיוק היא עושה.

תני פרנק: אני רק יודע שהיא נתנה עכשיו לש"ס הסכם קואליציוני ואמורה למנות שם בתמורה למנדט אחד בקואליציה את רב העיר הספרדי ואת ראש המועצה הדתית.

תני פרנק: בפועל אנחנו לא רואים ששום דבר משתנה.

תני פרנק: אנחנו נמצאים בחוץ, ובסוף אנחנו הצרכנים, כלומר – חברי הכנסת פה שאומרים: אני רוצה להגיע בסוף לעסק ולדעת שמה שאני אוכל אפשר לסמוך עליו.

תני פרנק: אמר חבר הכנסת סמוטריץ' ואני סומך עליו, אני סומך גם על מה שאני ראיתי בדוח – אי אפשר לסמוך על הכשרות בחיפה.

תני פרנק: איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה?

תני פרנק: אנחנו צריכים להגיע למצב שבו השיח הוא לא רק בין המשרד לשירותי דת לרבנות הראשית, למועצת הרבנות, לאיזשהו פונקציונר במועצה הדתית חיפה.

תני פרנק: חייבים לעשות כאן בדיקה מקיפה עם היחידה לאיסור הונאה בכשרות, שאני לא יודע אם זה מסמכותה אבל טוב שהיא שעשתה את הבדיקה הזאת, אם היא מעוניינת לעשות בדיקה בעוד ערים.

תני פרנק: אני מציע שהוועדה תקרא לרבנות הראשית לעשות בדק בית.

תני פרנק: לראות אם הבעיה היא מערכתית ואז לפתור אותה.

ע'דיר כמאל מריח: אחרון הדוברים, עמיחי פילבר מפורום קהלת, לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת.

ע'דיר כמאל מריח: אבקש מאדוני לקצר לדקה, כי אנחנו צריכים לסיים.

ע'דיר כמאל מריח: בבקשה.

עמיחי פילבר: צוהריים טובים, אני רוצה לגעת בנקודה אחת שעלתה פה מסביב ומסביב וצריך לגעת בה.

עמיחי פילבר: ניהלתי במשך ארבע שנים את תחום הכשרות במשרד לשירותי דת ובתקופה שניסיתי לעשות את זה, קיבלתי ארטילריה כבדה מאוד מכיוון הרבנות הראשית בטענה שהמשרד לשירותי דת לא צריך לטפל בנושאים של כשרות אלא רק הרבנות הראשית.

עמיחי פילבר: צריך להבין שהמשרד לשירותי דת הוא רגולטור של המועצות הדתיות.

עמיחי פילבר: כמו שאמרו פה: ראש מועצה דתית לא מתייחס למנכ"ל הרבנות הראשית, לא לרב סבג, לא לרב רפי יוחאי ולא אף אחד.

עמיחי פילבר: כתבתי פתרון שלם לכל מערך הכשרות, זה מחקר ארוך, אבל כרגע על מה שמדברים: הפתרון כדי שמועצות דתיות יעבדו כמו שצריך זה שיהיה במשרד לשירותי דת אגף כשרות משמעותי שהוא יטפל בזה.

עמיחי פילבר: וכשעודד פלוס רוצה להוציא דוח כזה, הוא לא צריך לפנות ליחידת ההונאה בכשרות ברבנות הראשית שתעשה לו את העבודה.

עמיחי פילבר: יש אנשים מספיק טובים, אבל הוא צריך לזכור שהאנשים ברבנות הראשית, אלה אנשים עם השכלה תורנית ולא עם השכלה מנהלית ולא כלכלית, והנושאים האלה הם נושאים תפעוליים והמשרד לשירותי דת צריך לטפל בהם.

עמיחי פילבר: מעבר לכל הבעיות האחרות שיש למערך הכשרות, אבל בלי אגף כשרות משמעותי במשרד לשירותי דת שיפקח על עבודת מחלקות הכשרות במועצות הדתיות והבעיות שעלו בדוח בחיפה נמצאות בעוד הרבה מועצות דתיות.

עמיחי פילבר: מספיק לקרוא את דוח מבקר המדינה על ירושלים שפורסם לפני שלוש שנים.

עמיחי פילבר: זה הפתרון לדעתי – לפחות בשלב הראשון.

ע'דיר כמאל מריח: תודה רבה לך, חבריי חברי הכנסת, תרצו לסכם בקצרה?

אלעזר שטרן: אני חושב שהתמונה שנחשפת פה היא עוד פעם כתוצאה מלחץ חיצוני.

אלעזר שטרן: גם כשהרבנות עשתה את העבודה הטובה בביקורת הזאת, הדוח היה מונח גם שם בלי שנעשה בו טיפול מצד אחד, בלי שהוא גם יצא החוצה מהצד השני.

אלעזר שטרן: המציאות הזאת שבה תושבים של עיר, כמעט השירות היחיד שמקבלים – הוא נמצא בספק, והוא שנמצא בספק קבוע ומתמשך כל כך הרבה זמן.

אלעזר שטרן: ושרותי הכשרות במקרה הזה, זה אומר דרשני גם למקומות אחרים.

אלעזר שטרן: המערך הזה – וגם מה שאמר עכשיו עמיחי, שאם יוקם גוף ברבנות הראשית, אני בעד שיוקם גוף ברבנות הראשית.

אלעזר שטרן: בתנאי אחד: שהוא יהיה רגולטור.

אלעזר שטרן: נקודה.

אלעזר שטרן: ושיקימו גופים אחרים לפי אותה רגולציה שתהייה.

אלעזר שטרן: כך שיוכלו לתת כשרות – שאף משגיח לא יחשוב שהמושגח בידיים שלו ולצערי הרב גם בכיס שלו יותר מדי פעמים.

אלעזר שטרן: תודה.

ע'דיר כמאל מריח: תודה, חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להציע ולבקש שהדיון בוועדה יתנהל בשני צירים: יש את ציר המקרו, מה שחבר הכנסת שטרן דיבר, לא נסיים אותו בשעה וכנראה גם לא בשעתיים – רה ארגון?

בצלאל סמוטריץ': כן או לא; איך נכון לבנות את מערך הכשרות בכלל.

בצלאל סמוטריץ': הוא קשור גם לדיון הזה כי דרך הדיון הזה אפשר לנסות להבין איזה ליקויים קיימים ואיך נכון לתקן אותם.

בצלאל סמוטריץ': זה דיון ארוך ורחב, ומתנהל כבר הרבה שנים – הוא כנראה גם לא יסתיים מחר בבוקר.

בצלאל סמוטריץ': יש ציר שני נוסף הרבה יותר ממוקד, הרבה יותר חד, ואני ממש מבקש שלא נזנח אותו, וזה מה קורה בחיפה.

בצלאל סמוטריץ': וכפי שאמרתי, לתחושתי, בחיפה יש שחיתות במובן הפלילי העמוק ביותר.

בצלאל סמוטריץ': ואל מול שחיתות יש משטרה, יש יועץ משפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לראות מה תפקידה של הרבנות הראשית בטיפול – כן סמכויות, לא סמכויות.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד להמשיך בדיון המקרו, אבל אני ממש מבקש שהוועדה לא תזניח את הטיפול הנקודתי בסוגיית מיקרו חיפה – שם צריך לנקות את האורוות.

בצלאל סמוטריץ': ולהערכתי שתעשה שם עבודה טובה, יש שם כמה אנשים שיסיימו בבית הסוהר.

ע'דיר כמאל מריח: תודה רבה לכם, נתכנס לסיכום.

ע'דיר כמאל מריח: אחת מההמלצות תהיה שהוועדה תתכנס בעוד כשלושה חודשים לדיון מעקב שבו נזמן אף את נציגי המשטרה כדי לבחון ספציפית מה שקורה בעיר חיפה, כדי לבחון, לבדוק ולעקוב.

ע'דיר כמאל מריח: הוועדה מוצאת לנכון שלאור הכשלים במערך הכשרות בעיר חיפה ישנו צורך דחוף ומהותי בניתוק היחסים שבין משגיח למושגח, בהתאם לפסיקת בג"ץ מס' 3336/04, ומבקשת מהמשרד לשירותי דת לוח זמנים מפורט ליישום פסק הדין ככלל.

ע'דיר כמאל מריח: בנוסף, הוועדה קוראת לשר לשירותי דת יעקב אביטן, ועיריית חיפה לפעול ללא דיחוי לחידוש הרכב המועצה הדתית ומבקשת לשם כך לוח זמנים לביצוע.

ע'דיר כמאל מריח: במקביל, יש לקדם מינוי בעלי תפקידים במערך הכשרות במועצה הדתית.

ע'דיר כמאל מריח: הוועדה קוראת לשר לשירותי דת לבחון רפורמה במערך הכשרות הארצי באופן שיאפשר תחרות בין נותני כשרות תחת פיקוח הרבנות הראשית, וכן חיזוק הזיקה והסמכויות של מועצת הערים של שרותי הדת המקומיים.

ע'דיר כמאל מריח: תודה לכל מי שהשתתף בדיון, הישיבה נעולה.