ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 110, 2020-11-24 00:00

רם שפע: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכנסים לדון בתשלומי ההורים ותכף נדבר על זה.

רם שפע: ראשית נברך את תלמידי כיתות ה' ו-ו' שחוזרים סוף סוף לבית הספר.

רם שפע: אני מברך את קבינט הקורונה שאחרי הרבה מאוד זמן, קיבל את המלצתי, המלצתנו, את עמדת רוב אנשי החינוך בישראל להחזיר את מערכת החינוך בשלמותה.

רם שפע: בעיני זה מהלך אמיץ ויש בו הרבה מאוד אתגרים וברור שהוא יכול להשפיע, אבל ברגע שזאת המדיניות ומחליטים שמערכת החינוך היא ראשונה לכל – זה קו שאפשר ללכת איתו עד הסוף.

רם שפע: בעיני הדבר הבא שצריך לעשות, וזה האתגר שלנו כוועדה לדחוף לשם, זה להתחיל מהיום לדבר על זה שאם יש סגר שלישי – לא סוגרים את מערכת החינוך.

רם שפע: זה הקו ללכת אליו, גם אם יצמצמו, ישנו מתכונות, יעשו התאמות – צריך לא לסגור את המערכת גם אם יהיה סגר וזה בדיוק מה שקורה בכמעט כל המדינות המפותחות.

רם שפע: זה הקו הבא ללכת אליו ואנחנו מברכים.

רם שפע: שבוע הבא כמובן יהיה את כיתות י"א-י"ב ואחריהן גם את ז'-י', בתקווה ששום דבר לא ישתנה.

רם שפע: לגבי תשלומי הורים, גם פה אני חייב להגיד: הוועדה קיבלה החלטה דאז – הרבה מאוד גורמים התווכחו איתנו, וודאי משרד החינוך, גם ביני לבין השר היה אי אילו אי הסכמות בזמנו.

רם שפע: היום אנחנו מוכיחים שחסכנו מיליונים רבים להורים בישראל, ואני מזכיר שזאת תקופה שלא היה בה סגר, אבל חששנו ממה שיקרה אם יהיה עוד סגר, הסגר השני.

רם שפע: מי יצא לטיולים?

רם שפע: איזה פעילויות יהיו בחוץ?

רם שפע: בסופו של דבר.

רם שפע: הלוואי ובית הספר היה חוזר, בהקשר הזה נחסך הרבה מאוד כסף שההורים פשוט יכלו לא להוציא.

רם שפע: לכן אני אומר ישר כוח גדול להנהגת ההורים שהובילה איתנו את המאבק הזה ועדיין איתנו בתוך זה.

רם שפע: עצם העובדה שחתכנו את התשלומים לשתי פעימות, יצרנו גם את ההזדמנות לדון עכשיו במה שהולך לקרות בחצי השני של השנה, התחייבנו שלא נמשוך את זה ונדון שוב פעם רק בסוף השנה.

רם שפע: אז הנה, אנחנו עומדים בזה.

רם שפע: אנחנו בנובמבר ומתחילים שוב פעם להתעסק בנושא הזה כדי להגיע בסוף השנה.

רם שפע: הנושא הרבה יותר מדי גדול, אנחנו מדברים פה עם התל"ן על בערך 5 מיליארד שקלים שיוצאים מההורים בישראל על החינוך שלהם בכל שנה.

רם שפע: אם אנחנו מפצלים את התל"ן ואת תשלומי הרשות אנחנו מדברים בערך על מיליארד וחצי שקלים שהוועדה יש לה את היכולת להשפיע על איך הם מחולקים והאם הם משולמים.

רם שפע: אני מזכיר שבתפיסת עולמי – ופה אולי יש מחלוקות בתוך הוועדה, אבל בסך הכול כולנו די רואים את זה דומה – ההורים לא אמורים לממן את החינוך של עצמם.

רם שפע: זה לא אמור להתנהל כך כל עוד אלו החוקים במדינת ישראל החינוך אמור להיות ממומן.

רם שפע: ומה שקרה זה שכל שנה במשך כמה שנים טובות, נוספו עוד תשלומים ועוד תשלומים וזה הגיע למצב די פרוץ.

רם שפע: ואני שם בצד את התל"ן שזה עולם שלם – זה פרוץ ובעייתי.

רם שפע: זה היה ככה כפתיחה.

רם שפע: היה לנו חשוב להתייחס לנושא הזה ברצינות ולכן בשיתוף הממ"מ, הצוות המצוין של ועדת חינוך, ניסינו להתעמק ויצרנו סקר ביחד עם הנהגת ההורים כדי להבין מה היה בחודשים האחרונים.

רם שפע: וכן מול משרד החינוך לקבל מהם תשובות: מה הם הצליחו לעשות?

רם שפע: מה הם לא הצליחו לעשות?

רם שפע: אסף יציג את הנתונים במצגת כדי שנוכל לראות על מה אנחנו מדברים ואחרי זה נשמע תגובות.

אסף וינינגר: מה שאציג כאן זה ממצאי שאלון קצר, חמש שאלות, שהעברנו ביחד עם הנהגת ההורים בקרב ועדי הורים מוסדיים.

אסף וינינגר: זה גם המקום להודות להנהגת ההורים, לצופית גולן סגנית היושב-ראש, על שיתוף הפעולה שלהם בעניין הזה.

אסף וינינגר: השאלון הופץ בתחילת חודש נובמבר, אז יכול להיות שדברים טיפה השתנו מאז, נזכור שהדיון כל הזמן נדחה.

אסף וינינגר: (הצגת מצגת) 233 בתי ספר השיבו לשאלון, אנחנו רואים שמרביתם – כ-70%, הם בתי ספר יסודיים.

מאיר כהן: למי שלחתם?

אסף וינינגר: לוועדי הורים באמצעות הנהגת ההורים.

אסף וינינגר: הם מאגדים ועדים ב-150 רשויות מקומיות ונשלח לכל בתי הספר.

מאיר כהן: שזה בערך כמה?

מאיר כהן: 233 מתוך כמה?

אסף וינינגר: אני חושב שיש להם כמה אלפים, למעלה מאלפיים בתי ספר שנמצאים תחתם.

רם שפע: מה היחס שמילאו?

מאיר כהן: רק אלה החזירו תשובה?

אסף וינינגר: רק אלה החזירו תשובה.

אסף וינינגר: זו כמות יפה, זה לא מדגם מייצג אולי - -

רם שפע: באחוזים זה בסדר, ככה זה בסקרים.

אסף וינינגר: - - מבחינה סטטיסטית, וגם אין לנו את כל הפילוח של רשויות ערביות, יישובי פיתוח, דברים כאלה.

אסף וינינגר: אבל זה נותן איזושהי תמונת מצב כללית כזו מ-233 בתי ספר.

אסף וינינגר: כמו שאמרתי, זה לא סקר במובן הסטטיסטי של המילה, אפשר לראות את הרשויות המדווחות, מאיזה רשויות מקומיות השיבו.

אסף וינינגר: ככול שהכיתוב יותר גדול, אז יותר בתי ספר מאותה רשות השיבו.

אסף וינינגר: כמו שאמרתי, לא מייצג המדגם, חסר לנו כאן רשויות ערביות וגם אין לנו פילוח לפי סוג פיקוח.

אסף וינינגר: שאלה ראשונה הייתה: האם בית הספר פרסם להורים את חוזר התשלומים?

אסף וינינגר: אפשר לראות שברמה הכללית החוזר פורסם ב-45% מבתי הספר, יותר בעל יסודי – 56%, יותר מאשר ביסודי.

אסף וינינגר: הנתונים האלה די מתיישבים עם נתונים שקיבלנו ממשרד החינוך שלפיהם 48% מבתי הספר הגישו בקשה לקביעת תשלומי הורים במערכת אפיק.

אסף וינינגר: זה נכון לתאריך 1 בנובמבר.

אסף וינינגר: שאלה שניה: במידה ובית הספר הוציא חוזר תשלומים, האם דרישת התשלום עבור שירותי החובה והרשות תאמה את החלטת הוועדה ביחס לחלוקת התשלומים?

אסף וינינגר: המחצית הראשונה, המחצית השנייה.

אסף וינינגר: כמעט 70% ענו שנשלחה דרישת תשלום על המחצית הראשונה בלבד.

אסף וינינגר: 28% השיבו שנשלחה דרישת תשלום עבור שנת הלימודים כולה, אבל מועד החיוב של המחצית השנייה נקבע למועד מאוחר יותר.

אסף וינינגר: 3% שמהווים מעט מאוד בתי ספר, השיבו שנשלחה דרישת תשלום עבור שנת הלימודים כולה, והגבייה התבצעה במקשה אחת ולא לפי - - -

רם שפע: זה מנוגד לחוק, לתקנות.

מאיר כהן: כמה בתי ספר מאוגדים תחת הנהגת ההורים, באחוזים?

אסף וינינגר: אם נמצא כאן מישהו מהנהגת ההורים בזום, אני בטוח שהוא ידע לתת את המספר המדויק של בתי ספר שמאוגדים תחתיו.

וליד טאהא: אפשר היה לקבל את המידע דרך אגפי החינוך, לא?

מאיר כהן: לא.

אסף וינינגר: רצינו להגיע לוועדים עצמם, לא דרך אגפי החינוך אלא ממש מהשטח עצמו, מבתי הספר ומההורים.

רם שפע: תכף נשמע אותם, כי פנינו גם למשרד שיעשה בדיקה, שיבדוק בדיוק מה קורה שם.

אסף וינינגר: יש לנו גם נתונים מהמשרד.

וליד טאהא: בזמנו הייתי עושה את זה כאגף חינוך לכל בתי הספר לפי חלוקה ליסודי, חטיבה, על יסודי.

מאיר כהן: הדבר היחיד זה שבהנחה שהחלטות ועדת החינוך, ושוועדת החינוך הקדישה המון זמן, אדוני אתה בוודאי זוכר, אז אני חושב ש-65% שמשיבים זה אולי איזה באג בתוך השיח שלנו.

מאיר כהן: בסופו של דבר ההחלטה של הוועדה הייתה לגמרי לטובתם של ההורים ובהסכמה של המנהלים.

מאיר כהן: אם רק 65% מתוך – לכן אני שואל כמה?

וליד טאהא: 69%.

וליד טאהא: אבל גם ה-20% וכמה היה?

וליד טאהא: אמרו שהם לא נתבקשו לשלם בתשלום אחד.

וליד טאהא: נשלח תשלום, אבל לא נתבקשו לפרוע אותו בבת אחת, לא?

אסף וינינגר: נכון.

וליד טאהא: אז כמה ביחד זה?

אסף וינינגר: 69% נדרשה דרישת תשלום רק על המחצית הראשונה.

וליד טאהא: זה המון.

אסף וינינגר: 28% אמרו שנדרשה דרישת תשלום על כל השנה, אבל נדרשו שלם רק על המחצית הראשונה והמועד של המחצית השנייה נקבע לשלב מאוחר יותר.

וליד טאהא: אז זה בסדר.

רם שפע: זה יחסית סביר.

אסף וינינגר: שאלה נוספת: במידה ובית הספר גובה תל"ן או רכישת שירותים מרצון, האם הסכום תואם את ההחלטות שהתקבלו בדבר הפחתת סכומי הגביה?

אסף וינינגר: אנחנו רואים שלכמעט מחצית מבתי הספר, השאלה לא הייתה רלוונטית עבורם, כנראה שהם לא גובים תל"ן.

אסף וינינגר: היתר, כמעט כולם, השיבו שכן.

אסף וינינגר: הסכום תואם את ההחלטות שהתקבלו.

אסף וינינגר: רק 3% השיבו שלא.

אסף וינינגר: שאלה נוספת: האם בית הספר החזיר או זיכה את ההורים על תשלומים שלא נעשה בהם שימוש בשנה שעברה?

אסף וינינגר: במבט כללי אנחנו רואים ש-95% מבתי הספר השיבו שכן.

אסף וינינגר: רק 5% השיבו שלא.

אסף וינינגר: ברזולוציה של שלב חינוך אנחנו רואים שביסודי השיבו שכן 98% ובעל יסודי 88%.

רם שפע: רק צריך להגיד שיש פה טעות באופן שבו הגרף מוצג, ה-88% קטן משמעותית מ-12%.

רם שפע: בגרף, לא בנתון.

אסף וינינגר: אוקיי.

אסף וינינגר: על פי משרד החינוך, כל בתי הספר שדיווחו למחוזות – בתי הספר נתבקשו לדווח למחוזות משרד החינוך ביקש מהם את זה – הצהירו שהם החזירו כספים או זיכו את ההורים.

אסף וינינגר: המשרד הודיע שהוא ממשיך עדיין לאסוף את הנתונים.

רם שפע: רגע, מה הכוונה?

רם שפע: 100% ממי שדיווח – החזיר?.

אסף וינינגר: כן.

אסף וינינגר: מי שלא דיווח הוא בעצם של סוג חור שחור.

רם שפע: השאלה היא כמה מדווחים יש מה-100%?

רם שפע: זה קצת כמו: אמרתי שלום ל-100% שפגשתי היום.

רם שפע: זה לא אומר שום דבר.

אסף וינינגר: זו הייתה תשובת המשרד.

רם שפע: צריך להגיד בהקשר הזה, לזכותם, או לפחות להגנתם שהם אמרו – גור אמר פה מראש בוועדה, אני מניח שהוא תכף ידבר: שהם לא ידעו לדגום את כולם.

רם שפע: אבל ברמת הדיווחים אליהם זה סיפור אחר, ותכף נבין כמה דיווחו.

אסף וינינגר: הם הגיעו לכמות יפה – למעלה מ-3,000 מתוך 5,000 מוסדות.

רם שפע: בסדר, אבל אם 2,000 לא עשו את זה, זה אומר שאנחנו בערך ב-40% שלא החזירו, אז אנחנו בבעיה קשה מאוד.

רם שפע: זה מה שצריך לנסות להבין, תכף נשאל אותם.

אסף וינינגר: שאלה נוספת: האם ניתנה להורים אפשרות לבחור בין החזר או זיכוי?

אסף וינינגר: במבט כללי אנחנו רואים ששני שליש מבתי הספר השיבו שניתנה להורים אפשרות לבחור, יותר בעל יסודי מאשר ביסודי.

אסף וינינגר: בעניין הזה אציין שב-21 ביוני, משרד החינוך שלח מכתב חידוד הנחיות למפקחים ולמנהלי המוסדות לפיו יש להודיע להורים על הזכות שלהם לקבל את היתרה מהשנה הקודמת באיזה אופן שהם רוצים – או בזיכוי או בהחזר כספי.

אסף וינינגר: מה שאנחנו רואים פה לגבי שליש מבתי הספר הוא בעיקרון לא תואם את המכתב הזה ואת ההנחיות של המשרד.

אסף וינינגר: רק אוסיף דבר אחרון, לבקשת היושב-ראש פנינו למשרד החינוך בבקשה מפורטת הרבה יותר, לגבי תשלומים שאושרו באפיק בשנת הלימודים הקודמת.

אסף וינינגר: אנחנו ממתינים עדיין לתשובת המשרד.

אסף וינינגר: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה אסף, כמו שאמרתי, רצינו לקבל איזושהי תמונה.

רם שפע: חלק מהנתונים סבירים, חלק מעוררים דאגה, תכף נשמע את המשרד.

רם שפע: חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

עמית הלוי: תודה היושב-ראש, אני לא מתייחס לסקר הזה שקשה להתייחס אליו כיוון שהוא מתייחס מראש לאחוז קטן של מוסדות, וגם לא לפי חלוקה של סטטיסטיקה מקובלת כשעושים סקרים מהסוג הזה.

עמית הלוי: אני רוצה להעלות את הדברים העקרוניים שעלו כבר בוועדה ואלה דברים שצריכים לקבל עליהם תשובות, אני מעלה אותם מראש לפני שגור או מי שיתייחס כאן מטעם המשרד.

עמית הלוי: יש שלושה דברים שצריכים לדעתי להיות באופן קבוע במערכת ואין סיבה שהם לא יהיו.

עמית הלוי: קיבלתי הרבה מאוד פניות של הורים, לא הספקתי לדבר עם רשתות חינוך ואחרים שפנו אלי, אז אני אומר מראש – אולי התמונה יותר מורכבת.

עמית הלוי: לי זה נראה מאוד פשוט ואני מעלה כאן את שלושת הדברים: הראשון – דוח כספי של כל בית ספר צריך להיות שקוף.

עמית הלוי: צריך להעלות את הדוח הכספי בסוף השנה.

עמית הלוי: הוא צריך לעלות למערכת אפיק או מערכת אחרת.

עמית הלוי: דבר שני, באופן יותר ספציפי, בנושא הפנימיות: קיבלתי הרבה מאוד תלונות, ואני אומר הרבה מאוד ממש – עשרות רבות של הורים, עוד לא רק בעידן קורונה, אבל בוודאי בעידן קורונה.

עמית הלוי: היו חודשיים-שלושה שהילדים לא היו, אז בסדר, עם משרד החינוך היה סיכום שעובדי הוראה לא יוצאים, גם עובדי הוראה פנימייתם.

רם שפע: מה מהות הפניות האלה?

עמית הלוי: מהות הפניות – שהילד לא היה חודשיים בפנימייה, הוא היה בבית.

עמית הלוי: אז נניח שאת המדריך לא פיטרו מהסדרים שונים, קיבוציים או כאלה ואחרים לא פיטרו.

עמית הלוי: אבל החשמל בכל זאת לא היה אותו חשמל.

עמית הלוי: המים לא היה אותו מים.

עמית הלוי: הדברים האלו.

עמית הלוי: ברמת השקיפות, חוץ מדוח כספי כללי וביתר שאת וביתר הדגשה, נושא הפנימיות שהוא עולם שלם שגם בו אנשים משלמים עבור שרות צריכים שהדוח יהיה דוח שקוף.

עמית הלוי: ודבר אחרון – פניתי בעניין הזה לשר החינוך וטרם קיבלתי תשובה – לגבי שעות התגבור, התל"נים למינהם.

עמית הלוי: אם בית ספר מקבל ממשרד החינוך לכיתה מסוימת, לכיתה ח', 30 שעות מהמשרד, וההורים נדרשים לשלם עוד שבע שעות, נניח שיהיה 37 לכיתה ח' בבית ספר מסוים, ואז במערכת אפיק אתה מגלה שהתלמידים כולם מקבלים בסך הכול 32 שעות.

עמית הלוי: אז אם בית הספר קיבל 30 שעות מהמשרד, ובוודאי אם זה שיעור מתמטיקה, זה חלק מהשעות, אז אפשר לעשות את החשבון הזה נכון, אז יש שם דלתא של חמש שעות שלא מסתדרות.

עמית הלוי: יכול להיות שיש שעות רוחב, יכול להיות שהמערכת יותר מורכבת, אבל גם בנושא הזה הצעתי שהוועדה תדרוש - - -

מאיר כהן: תחזור בבקשה על החמש שעות, תפרט.

עמית הלוי: לא.

עמית הלוי: אמרתי שמשרד החינוך נותן שעות פר כיתה.

עמית הלוי: תחשוב שאתה כהורה שילמת, ואומרים לך: אתה תשלם תוספת שעות של עשר שעות תל"ן וכולי.

עמית הלוי: בפועל הילדים בכיתה של הילדים שלך מקבלים בסך הכול בשבוע 30 שעות – כשאתה יודע שמשרד החינוך בדיווח של אפיק נותן 28 שעות.

עמית הלוי: כלומר, באמת גם אם שילמת, שילמת על עוד שעתיים.

עמית הלוי: איפה הלך התקציב של עוד חמש שעות?

מאיר כהן: יכול להיות שהם חילקו לרוחב את הכיתה.

עמית הלוי: בסדר, זה יכול להיות שעות רוחב, אבל כשבא הורה ואומר: תראה, אני שילמתי ולא קיבלתי שעות.

עמית הלוי: אומר את זה ואסיים - - -

רם שפע: אתה לא חייב יותר מדי לסיים, כי זה די ברור שיש לא מעט מקומות שאכן יש – אומר בזהירות – כל מיני כמעט מניפולציות על השעות.

מאיר כהן: פערים.

מאיר כהן: זה לא תמיד מניפולציות, זה בדרך כלל בהסכמת ההורים.

רם שפע: אמרתי כמעט.

עמית הלוי: גם שעות רוחב שאתה אומר – אם זה בהסכמת ההורים – לפחות תיידע.

עמית הלוי: אני אומר כמי שדווקא בעד מה שאמרת, שיהיה חינוך חובה לסל הבסיסי של המדינה שלנו ככל שהיא יכולה וחשוב שהיא תעשה את זה ותתמוך בזה, אבל אני - -

מאיר כהן: גם התנגדנו למה שאמרת.

עמית הלוי: - - כידוע לכם בעד רכישה מרצון, ואפשר לעשות תוספות של רכישה מרצון.

עמית הלוי: יש פה רגישות חברתית שמאיר העיר עליה פעם קודמת, לדעתי גם אותה אפשר לפתור.

עמית הלוי: אני בעד שהורה יוכל להוסיף כסף ולקבל עוד שירותים, אבל כמו כל שירותים, הם צריכים להיות שקופים ולקבל את התקציב על מה ששילמת ולא לשלם יותר ולקבל פחות או דברים מהסוג הזה.

עמית הלוי: לכן אני אומר שגם לגבי שעות רוחב זה צריך שקוף.

עמית הלוי: אז אומרים להורים: אתם מממנים גם רוחב של אחרים, בסדר, אפשר לדבר על זה וכולי.

עמית הלוי: כרגע המערכת לא שקופה ולכן הדבר הזה צריך להיות בסיסי מאוד גם בשירות ציבורי, עוד יותר אפילו כשהמדינה עושה את זה.

עמית הלוי: זה גם לא מורכב, במערכת אפיק הראו לי שזה לא מורכב, פשוט לסמן את השעות.

רם שפע: יש את זה היום.

עמית הלוי: יש דבר מאוד פשוט, שכל מנהל יסמן את מספר השעות פר כיתה שהוא מקבל מההורים ומקבל מהמערכת.

רם שפע: בסדר גמור, תודה רבה עמית, נעבור לשמוע את משרד החינוך, יש פה כמה נציגים, נמצאת פה סימה עובדיה, בבקשה.

רם שפע: סימה שלום, מה שלומך?

רם שפע: שלום עופר כסיף, ברוך הבא לוועדה.

סימה עובדיה פורצנל: אהלן, גם גור נמצא איתנו.

רם שפע: נשמח להתייחסות כללית ובעיקר לנתונים.

סימה עובדיה פורצנל: זו פעם ראשונה שאני רואה את הנתונים שהצגתם, לא הייתי מוכנה לזה ולא העברתם אלינו לפני.

סימה עובדיה פורצנל: ברשותכם לא אתייחס לזה, אני יכולה להתייחס לשאלה של השבת כספים.

סימה עובדיה פורצנל: כמו שאמרתם, אנחנו הנחנו להשיב כספים, זאת הנחיה שקיימת תמיד בתקנות ובחוזרי המנכ"ל.

סימה עובדיה פורצנל: בשנת הלימודים תש"ף מצאנו לנכון להנחות שוב ולאחר מכן להנחות ולהדגיש בפני בתי הספר שיאפשרו להורים גם לבחור איך לקבל את ההחזר.

סימה עובדיה פורצנל: כמו שנאמר, אנחנו אוספים את הנתונים, מערכת אפיק אוספת נתונים לגבי אישור תשלומי הורים, אבל לא לגבי הגבייה בפועל או ההחזרים.

סימה עובדיה פורצנל: ולכן פנינו באופן פרטני לבתי הספר באמצעות המפקחים במחוזות, לא כולם השיבו לנו, אנחנו ממשיכים לאסוף את הנתונים.

סימה עובדיה פורצנל: מאז ששלחנו לכם קיבלנו עוד קצת תשובות.

סימה עובדיה פורצנל: יש מספר קטן של בתי ספר שדיווח שהם עדיין לא השיבו, בדרך כלל בגלל סכסוכים בין ההורים, ועדי הורים שלא אישרו עדיין את הדוח הכספי ולכן הדבר הזה מתעכב.

סימה עובדיה פורצנל: אני יכולה לומר שאל משרד החינוך בנושא הזה היו 13 פניות בסך הכול.

סימה עובדיה פורצנל: אנחנו ביצענו בדיקה, מתוכן שמונה תלונות שהועברו לטיפול מידי במחוז וחמש פניות לבירור – האם מגיע לקבל כסף וכולי.

רם שפע: פניות מטעם מי?

רם שפע: מטעם בית הספר?

סימה עובדיה פורצנל: מטעם ההורים.

רם שפע: ההורים.

רם שפע: זהו, אבל אני לא יודע באיזה שלב פונים אליכם.

רם שפע: אני מניח שזה אחרי שמשהו לא מסתדר עם בית הספר.

סימה עובדיה פורצנל: כן, ואז אנחנו נכנסים לתמונה ומנחים את בתי הספר.

רם שפע: כמה פניות מגיעות אליכם בדרך כלל?

רם שפע: יש לך איזושהי הערכה של סדרי גודל?

סימה עובדיה פורצנל: לגבי החזרים, אין הרבה פניות בדרך כלל.

סימה עובדיה פורצנל: בדקתי כמה פנו לפניות הציבור בנושא החזר כספים לשנת הלימודים תש"ף ואלה המספרים שנתתי.

סימה עובדיה פורצנל: בדרך כלל אני לא אוספת את הנתונים.

רם שפע: סימה, אני פונה לגור אם הוא רוצה, יש פה נתונים שאסף הציג שאתם שלחתם אלינו ואשמח להבין עליהם כמה דברים.

סימה עובדיה פורצנל: חבל שלא העברתם אלינו את הנתונים קודם ויכולנו להכין התייחסות רצינית.

רם שפע: אנחנו מקבלים, מדי פעם גם אנחנו טועים, לוקחים אחריות ומקבלים את ההערה.

עופר כסיף: את לא מדברת עם המקום המתאים - - -

רם שפע: מה שהייתי שמח להבין – דיברתם על זה ש-100% מי שענה, החזיר את התשלומים, רק שזה בערך 60%.

סימה עובדיה פורצנל: כן, עד המועד ששלחתי אליכם, במועד ששלחתי אליכם – שלחתי את התשובה ב-1 בנובמבר –באותה עת 3,231 מוסדות השיבו.

סימה עובדיה פורצנל: אם אינני טועה, יש לנו כ- 5,100 מוסדות.

רם שפע: אז מה זה אומר?

סימה עובדיה פורצנל: מי שהשיב לנו אמר שהוא החזיר.

סימה עובדיה פורצנל: המשכתי לאסוף הנתונים, אנחנו בקשר הדוק עם המחוזות, הגיעו אלי מספר שמות של בתי ספר שעדיין לא השיבו כספים.

סימה עובדיה פורצנל: כשבררתי מה הסיפור – הסיפור היה בעיקר ויכוחים עם הנהגת הורים.

סימה עובדיה פורצנל: בעיקר מקרים שהנהגת הורים לא מאשרת את הדוח וזה הולך וחוזר וכולי.

סימה עובדיה פורצנל: אני מניחה שבתי ספר שלא השיבו, גם לא השיבו לשאלה שלנו.

סימה עובדיה פורצנל: אנחנו ממשיכים ואוספים, המפקחים "על זה".

רם שפע: רק רגע שנוודא שאנחנו מבינים את הנתונים: עד 1 בנובמבר, בערך 40% מבתי הספר לא דיווחו שהם החזירו.

רם שפע: אני יוצא מנקודת הנחה שיכול מאוד להיות שחלק ממי שלא דיווח פשוט לא החזיר.

רם שפע: השאלה היא מהי יכולת האכיפה שלכם?

סימה עובדיה פורצנל: אנחנו ממשיכים ושואלים, המפקחים בתמונה, אנחנו גם חוזרים ומזכירים.

סימה עובדיה פורצנל: ברגע שאנחנו שואלים, ברגע שמפקח שואל – זה על השולחן.

סימה עובדיה פורצנל: ברגע שנדע שבית ספר לא השיב – אז אנחנו יודעים להתנהל, אנחנו יודעים להנחות את בית הספר, את הפיקוח, את הנהלת המחוז.

סימה עובדיה פורצנל: ויש גם את מינהל בקרה ואכיפה שאם צריך הוא נכנס לתמונה.

רם שפע: שיודע לאכוף במידה וזה ממשיך – יש לכם איזשהו תהליך?

סימה עובדיה פורצנל: גור כאן והוא ידע להשיב על זה.

סימה עובדיה פורצנל: אבל כן, אם יש תלונה אנחנו מטפלים בה.

סימה עובדיה פורצנל: אלי באופן אישי לא הגיעו תלונות.

סימה עובדיה פורצנל: אמרתי לכם אילו דברים הגיעו לפניות הציבור שלנו במשרד.

סימה עובדיה פורצנל: ברגע שזה מגיע לפניות הציבור, גם אני יודעת על זה.

סימה עובדיה פורצנל: זהו, את הנתונים אמרתי.

רם שפע: אוקיי, תכף נפנה גם שאלות לגור.

רם שפע: סימה, תודה רבה.

רם שפע: בוקר טוב גור.

גור רוזנבלט: באמת בוקר חגיגי הבוקר הזה, סוף סוף חוזרים ללמוד, יש לי אפילו בת שחזרה ללמוד בשעה טובה.

גור רוזנבלט: זה באמת יום נחמד מאוד.

רם שפע: ציינו את זה בתחילת הדיון, אנחנו מברכים גם אותך אישית וגם את אסף מהממ"מ אנחנו מברכים על בתך בכיתה ה'.

רם שפע: נקווה שנגיע במהרה בימינו לברך גם את ילדי כיתות ז' עד י', בהמשך למה שאמרנו בהתחלה.

רם שפע: הלוואי.

רם שפע: גור, אם יש לך התייחסות נוספת – מצוין, ואם לא אז תענה בבקשה על השאלות ששאלתי, בעיקר לגבי כל אלה שלא דיווחו.

מאיר כהן: שיציג את תפקידו.

גור רוזנבלט: למי שלא מכיר, אני עומד בראש מנהל רישוי בקרה ואכיפה במשרד החינוך, זה מנהל שעוסק בכל מה שקשור לרגולציה משרדית, רישיונות לבתי ספר וגם בין השאר עושים בקרות על מה שקורה בבתי הספר ואוכפים כשצריך מקרים חריגים.

גור רוזנבלט: זה באופן כללי מה שאנחנו עושים.

גור רוזנבלט: בהמשך למה שאמרה סימה, אין לי כאן את הסקר של הממ"מ, אני לא בטוח עד כמה הוא סקר מקצועי וגם לא היה לנו אותו מראש, אז אני לא רוצה להתייחס אליו.

גור רוזנבלט: באופן כללי: זה נכון שיש עוד כאלה שעוד לא דיווחו.

גור רוזנבלט: נדאג לזה גם באמצעות הפיקוח ובאמצעות האנשים שלי, אנחנו נדאג שכל מי שעוד לא דיווח – ידווח.

גור רוזנבלט: אני רוצה להתייחס לשאלה שעלתה, אני לא זוכר מי העלה אותה, לגבי הסוגיה של הפנימיות.

רם שפע: העלה אותה חבר הכנסת עמית הלוי.

גור רוזנבלט: הייתה הנחייה ברורה של המנהל לחינוך התיישבותי, הם עשו בדיקה בפנימייה, זה נשמע אולי קצת מוזר, אבל זה שהתלמידים לא נמצאים זה לא חוסך 100% מהתשלומים.

גור רוזנבלט: רם כמו שאמרת:

גור רוזנבלט: אם יש מדריך שאי אפשר לפטר אותו, אז התשלומים שלו עדיין עולים כסף.

גור רוזנבלט: ועלות של פנימייה זה לא רק כשהתלמידים נמצאים, ולכן הייתה הנחיה של המנהל לחינוך התיישבותי לגבי החזרים כספיים יחסיים לגבי התקופה שהתלמידים לא היו באותן פנימיות.

גור רוזנבלט: למיטב ידיעתי, כולם צייתו להנחיה והחזירו את הסכומים היחסיים.

גור רוזנבלט: היו מקרים שלא - - -

עמית הלוי: גור, מה הייתה ההנחיה?

עמית הלוי: כמה אחוזים?

עמית הלוי: כמה היה במציאות?

עמית הלוי: מה היחס?

גור רוזנבלט: אני לא זוכר בעל פה את האחוזים, זה אחוז מסוים ביחס לעלות אחזקת תלמיד בפנימייה.

גור רוזנבלט: זה מה שהם הונחו, כמובן שרק לגבי אותם חודשים שהתלמידים לא היו, זה לא תקף לגבי כל השנה.

גור רוזנבלט: בבדיקות שאנחנו עשינו המוסדות החזירו את הכספים להורים או גבו פחות באופן יחסי ו - - - סגרו את הדבר הזה.

גור רוזנבלט: אמרת תל"ן בהתחלה, ואני חושב שקצת הטעו אתכם בנושא התל"ן.

גור רוזנבלט: צריך לומר: במערכת שבקושי מצליחה לקיים למידה מרחוק או בקפסולות את מערכת השעות הבסיסית, אז מובן שקיום תל"ן הוא הרבה יותר מסובך וממוקד.

גור רוזנבלט: ובאמת כמות האישורים והבקשות לקיים תל"ן ירדה באופן דרסטי – כמובן עוד לא ראינו אף פעם ירידה כזאת.

גור רוזנבלט: זאת גם שנה שעוד לא ראינו כמוה, זאת הייתה ירידה דרמטית מאוד בכמות הבקשות של התל"ן.

גור רוזנבלט: למעשה, רוב המוסדות שביקשו תל"ן בעבר לא ביקשו השנה לקיים תל"ן.

גור רוזנבלט: המיעוט שמבקשים – אנחנו סורקים במסרק צפוף מאוד ובודקים בית ספר, בית ספר, שמי שמבקש תל"ן האם יש לו את האפשרות לקיים את התל"ן בתצורה של הקורונה.

גור רוזנבלט: האם יש לו דרך מעשית לקיים את זה.

גור רוזנבלט: ורק אם יש דרך מעשית לקיים את זה, רק אז האישור הזה ינתן.

גור רוזנבלט: כמו שאמרתי, רובם המוחלט או שלא מבקשים או שמבקשים ואנחנו לא מאשרים.

גור רוזנבלט: רובם המוחלט כבר לא מקיים את התל"ן, כך שגם בהקשר הזה - - -

מאיר כהן: גור, מה זה דרך מעשית?

מאיר כהן: אם אני מנהל בית ספר ואני נותן לחלק בזום לקבוצה של שלוש יחידות או חמש יחידות במתמטיקה, ואני מחליט לחלק את הזום לשניים, להביא עוד מורה ובמקום 30 תלמידים יהיו 15, זה מעשי?

מאיר כהן: על זה אתם מאשרים?

גור רוזנבלט: לא.

מאיר כהן: אז מה הם צריכים לעשות בכדי לקבל אישור?

גור רוזנבלט: צריך לזכור שתל"ן זו תוכנית לימודים נוספת, זה לא מתמטיקה.

גור רוזנבלט: אנחנו לא מדברים כרגע על הוראת מתמטיקה.

גור רוזנבלט: זה חובתנו כלפי התלמיד, זה לא קשור - - -

מאיר כהן: גור, אני מקווה שאתה יודע שחלק מהתל"ן הולך ללימודי מתמטיקה ואנגלית.

מאיר כהן: השאלה באיזה מוסדות.

מאיר כהן: אני שואל אותך שאלה פשוטה: האם במוסד שמאושר לו תל"ן והוא לוקח ומשתמש בכספי ההורים לשעות רוחב, האם זה הוא – ואני חושב שזה מה שאמר חבר הכנסת עמית הלוי – צידוק לכך שמאשרים תל"ן?

גור רוזנבלט: אישורי תל"ן לשעות רוחב אלו אישורים נדירים מאוד, הם ניתנים בעיקר במקומות כמו בתי ספר דמוקרטיים, במקומות כאלה שבהן שעות הרוחב הן באמת דברים ספציפיים מאוד.

גור רוזנבלט: אנחנו לא נותנים אישורי תל"ן לשעות רוחב.

גור רוזנבלט: תל"ן נועד להאריך את יום הלימודים, זה נכון לפני הקורונה, וזה נכון גם בקורונה.

גור רוזנבלט: ומאיר, אני לא מבין מה שאתה אומר שתל"ן נועד להוראת מתמטיקה.

גור רוזנבלט: מתמטיקה התלמיד מקבל מבית הספר.

גור רוזנבלט: אני לא מכיר בתי ספר שנתנו שעות מתמטיקה באמצעות תל"ן.

גור רוזנבלט: בהרבה מהבדיקות שביצענו, לא רואים דברים כאלה, אין תופעות כאלה בשטח.

גור רוזנבלט: התל"ן לא מיועד לזה, התל"ן מיועד לדברים שההורים רוצים כתגבור למה שלומדים בבית הספר.

גור רוזנבלט: בבית ספר תורני - - -

מאיר כהן: אני מסכים איתך שהתל"ן לא מיועד לזה.

מאיר כהן: אבל אם תבדקו, בוודאי תגלו שכן יש בתי ספר – ואני חושב שחבר הכנסת עמית הלוי יודע על מה אנחנו מדברים.

מאיר כהן: כן מתקיימות שעות רוחב למקצועות מדעיים, למקצועות אחרים מכספי התל"ן.

מאיר כהן: אני לא מדבר על התל"ן שניתן בבתי ספר יסודיים, הדברים האלמנטריים של תוכנית לימודים נוספת.

מאיר כהן: אני מדבר על כך שמנהלי בתי ספר – חלילה לא רובם – בשיח כזה או אחר עם ההורים מקבלים אישורים לעשות שעות רוחב עם הכסף.

מאיר כהן: זה קיים.

מאיר כהן: פשוט תבדקו.

גור רוזנבלט: אם אתה אומר שזה קיים, אני מוכן לעשות על זה עוד בדיקה.

גור רוזנבלט: אבל אומר עוד פעם: יש דחיפות - - - וגם יש לאגף בקרה.

גור רוזנבלט: אנחנו בודקים כל שנה מאות בתי ספר, סורקים את מערכות השעות, בצורה טובה.

מאיר כהן: אני יודע גור, עבודתכם מצוינת, אנחנו לא מערערים על העבודה.

עמית הלוי: קודם כול אשמח לקבל את ההנחיה של המנהל לחינוך התיישבותי, אם יש הנחיה כתובה שנקבל אותה ונדע כמה אחוזים נגבו בעת הקורונה בפנימייה.

עמית הלוי: אני חוזר על השאלה העקרונית: למה לא ליצור דוח שכל מנהל בית ספר, כמו כל מנהל חברה שנותן שרות, ייתן שני דברים: דוח כספי בסוף השנה על הניהול הבית ספרי שלו.

עמית הלוי: דוח כספי שיהיה שקוף להורים.

עמית הלוי: במקום אלף תלונות שאנחנו מקבלים – שקיפות היא הפתרון, אז גם הכול מופיע.

עמית הלוי: השקיפות גם מטהרת חשדות גם כשלא קיים חשד, אבל לפחות היא שמה את הדברים על השולחן.

עמית הלוי: וזה כולל בתי ספר עם פנימיות ובלי פנימיות.

עמית הלוי: שאלה שניה היא לגבי מערכת אפיק: ההצעה שעלתה כאן היא שבמערכת אפיק יהיה דיווח על שעות התל"ן לכל כיתה, כמו שיש דיווח שם על הכסף שמשרד החינוך נותן פר כיתה על השעות שכל כיתה מקבלת.

עמית הלוי: כך אני יודע שבכיתה ח' של הילדה שלי יש X שעות שהמשרד נתן, Y שעות שההורים דרשו ממני לשלם.

עמית הלוי: ראיתי לא מעט מקרים שאם אני מחבר את זה פלוס זה, זה יוצא יותר משעות הכיתה שיש היום.

עמית הלוי: זה לא מקרה אחד, אני מוכן להעביר אליך דוח מפורט של עשרות כיתות שאם אתה מחבר את מספר השעות שאתם נותנים ומספר השעות של התלמיד, זה לא מתכנס למספר שיש בכיתה בפועל.

רם שפע: גור, תתייחס בבקשה לשאלות של עמית.

גור רוזנבלט: עוד פעם, אתה מדבר איתי על מקרים שאתה מקבל עליהם תלונות.

גור רוזנבלט: אני לא אומר שלא יכול להיות מצב שבית ספר גובה X שעות תל"ן ומתברר שבפועל הוא נתן פחות מזה.

גור רוזנבלט: זה קרה לנו במקרים שבדקנו.

גור רוזנבלט: ואיפה היה שהיה צריך להשיב כספים, הורינו.

גור רוזנבלט: אני לא אומר שלא יכול לקרות דבר כזה, יכול להיות שטועים.

עמית הלוי: זה לא מה ששאלתי.

עמית הלוי: שאלתי: למה שהמנגנון לא יהיה שקוף מלכתחילה?

עמית הלוי: מה הבעיה לעשות את המנגנון שקוף?

גור רוזנבלט: זה אולי יותר שאלה לסימה מאשר לי.

גור רוזנבלט: אבל אומר שמערכת האפיק היא מערכת של אישורים.

גור רוזנבלט: היא אומרת מה מותר לבית הספר לגבות ועל מה הוא קיבל אישור לגבות.

גור רוזנבלט: בסופו של דבר, יש ועד הורים בבית הספר.

גור רוזנבלט: מערכת אפיק היא מערכת אישורים, זאת אומרת, מה מותר לבית הספר לגבות.

גור רוזנבלט: בסופו של דבר יש ועד הורים בבית הספר וועד ההורים יחד עם המנהל מחליטים כמה תהיה הגביה בפועל.

גור רוזנבלט: יש לנו משנה שעברה בתי ספר שביקשו השנה אבל לא בהכרח יגבו את זה כי היה סגר, כי היה כל מיני דברים אחרים.

גור רוזנבלט: לעניין השקיפות שנשאלתי עליה: ברור שהדוח הוא שקוף לחלוטין.

גור רוזנבלט: מי שלמעשה מייצר את הדוח זה המנהלים יחד עם ועד ההורים.

גור רוזנבלט: ועד ההורים הם נציגים של ההורים, בהרבה מאוד מקרים אני יודע שבתוך בתי הספר, ברגע שוועד ההורים והמנהל מסיימים את הדוח הם שולחים אותו לכולם ב-WhatsApp וכולי.

גור רוזנבלט: האם אני כמטה ארכז עכשיו דוחות של 5,000 בתי ספר ואעלה את הכול לאיזושהי מערכת?

גור רוזנבלט: אני מוכן לחשוב על זה.

גור רוזנבלט: אבל דבר ראשון – זה מאוד מורכב.

עמית הלוי: למה אתה צריך לרכז?

עמית הלוי: אתה יכולים לעשות up load לקובץ.

גור רוזנבלט: דבר שני – אני לא יודע אם באמת יש לזה צורך.

גור רוזנבלט: בסוף הדוח הרלוונטי להורים בבית הספר הוא חשוף, כי ועד ההורים מקבל או אפילו לפעמים מכין אותו יחד עם המנהל.

גור רוזנבלט: ההורים בבתי הספר רואים את זה.

גור רוזנבלט: היתרון של מערכת האפיק הוא שכל אחד רואה את כל בתי הספר במדינה.

גור רוזנבלט: האם אנחנו רוצים לעשות את זה גם לגבי הדוח של סוף שנה?

גור רוזנבלט: זה קצת מורכב, אפשר לחשוב על זה ואני לא שולל את זה על הסף, אבל לא בטוח שיש לזה באמת צורך.

גור רוזנבלט: בסוף, שוב, נציגי ההורים, ועד ההורים של הבית ספר הוא זה שמקבל או מכין את הדוח יחד עם המנהל.

גור רוזנבלט: ובדרך כלל, כך אני יודע שזה גם עובד, הם מפיצים את זה בקבוצות ה- WhatsApp ובדואר אלקטרוני להורים, כך שההורים חשופים לזה.

גור רוזנבלט: טיפלנו גם בתלונה של מישהו מאיזה בית ספר שאמר: ביקשתי את הדוח, המנהל לא העביר לי, אני לא אומר שזה לא קורה, זה קורה לפעמים, אבל להקים עכשיו מערכת - - - בשביל כמה מקרים פרטניים, זה נראה קצת קיצוני.

עמית הלוי: קודם כול באופן כללי, אם מעלים, אם עושים up loadלקובץ של הדוח, זה פותר – היום זו לא בעיה טכנולוגית סבוכה.

עמית הלוי: לגבי אישור תל"ן: כדי לקבל אישור לגביית תל"ן, המוסד מגיש לכם רשימה של השעות התוספתיות, נכון?

עמית הלוי: כדי לקבל אישור הוא מגיש את שעות התוספת – מה הבעיה לא לרשום את השעות האלו באפיק?

עמית הלוי: ואם חלקן הן שעות רוחב?

עמית הלוי: במקרים הקיצוניים שאמרת שזה קורה בבתי ספר דמוקרטיים ואחרים, אז יוגדר שאלו שעות רוחב - - -

גור רוזנבלט: קודם כל אני מזכיר שאנחנו מדברים על שנה רגילה, לא על השנה.

גור רוזנבלט: השנה מראש ההנחיות לגבי ביצוע שעות הם אחרות לגמרי.

גור רוזנבלט: אנחנו יודעים כמה אנחנו מתקצבים כל בית ספר, כל שנה בשעות.

גור רוזנבלט: השנה בפירוש הייתה הנחיה למנהלים לפצל לרוחב, לעשות כל מיני פיצולי כיתות, קפסולות וכולי.

גור רוזנבלט: אז קודם כל זה לא נוגע לשנה הנוכחית, דיברתם על שנה נורמטיבית שבה הלימודים מסתיימים בצורה רגילה.

גור רוזנבלט: חשוב לחדד את הנקודה הזאת, כי השנה בפירוש עשו פיצולים בשעות של המשרד.

עמית הלוי: בסדר, בוא נדבר על שנה רגילה.

עמית הלוי: למה שהמוסד שמגיש לכם ממילא את רשימת שעות התוספת, גם ירשום את זה באפיק?

עמית הלוי: הרי המידע קיים אצלכם, הוא אומר לכם:

עמית הלוי: אנחנו גובים מהתל"ן אחרי שאישרנו עם ועד ההורים, עם כל מיני וכולי.

גור רוזנבלט: אני לא יכול לענות לוועדה.

גור רוזנבלט: אפיק זו לא מערכת שלי, זאת מערכת של סימה.

גור רוזנבלט: אז תנו רגע לסימה להתייחס לנקודה הזאת.

גור רוזנבלט: זה פיתוח , יש לזה משמעויות גם כספיות וגם משאבים טכנולוגיים שלא תמיד יש לנו.

גור רוזנבלט: זה דברים שלכם נראים פשוטים, אתה אומר זה בסך הכול להעלות קובץ, אבל כשאתה צריך לנהל 5,000 בתי ספר עם 2,000 בעלויות שונות ועם 250 רשויות, לא הכול כל כך פשוט כמו שזה נשמע כשאנחנו יושבים בוועדת חינוך.

גור רוזנבלט: האפיק עצמו, אנחנו יודעים כמה מורכב לעשות בו כל שינוי.

גור רוזנבלט: אני רוצה רגע שתתנו לסימה להתייחס כי זו מערכת שלה ולא שלי.

גור רוזנבלט: אני בטוח שהיא תתייחס לנקודה הזאת.

רם שפע: נמצא איתנו יובל מהממ"מ שרוצה להוסיף מילה.

רם שפע: ונראה לי שזה להקשר הזה, אז אשמח לשמוע.

יובל וורגן: תודה על ההזדמנות אדוני היושב-ראש, רציתי להוסיף בשני משפטים לדברים שאסף ציין בתחילה, כי היו התייחסויות לאחר מכן – גם של חבר הכנסת עמית הלוי וגם של גור – אז אם אפשר להבהיר, לא כהצטדקות אלא כהסבר: הממ"מ בהחלט עורך מחקרים וסקרים מקיפים מאוד ומייצגים לחלוטין מבחינה סטטיסטית, ספציפית בנושא תשלומי הורים, ובכלל בנושאים אחרים.

יובל וורגן: כאן חשוב להגיד שבתחילה נקבע לוח זמנים קצר מאוד לישיבה הזאת.

יובל וורגן: היא נדחתה כמה פעמים, אבל בעצם אנחנו יצאנו לדרך כשעמדו לרשותנו בערך שבועיים.

יובל וורגן: ודווקא בגלל האמירה של משרד החינוך שהוא לא יצליח לדגום את כלל בתי הספר, ולמרות שידענו שזה לא יהיה מייצג מבחינה סטטיסטית, חשבנו שיהיה נכון להביא איזושהי אינדיקציה, אפילו אם היא לא תהיה מלאה, גם כדי לתת עוד זווית לדברים, להצליב.

יובל וורגן: לא תמיד דיווחים מהשטח תואמים במדויק ובאופן מלא לכל הדיווחים של המשרד.

יובל וורגן: אגב, נדמה לי שציין את זה חבר הכנסת ווליד טאהא, אגפי חינוך ברשויות המקומיות – גם איתם אנחנו עובדים הרבה מאוד – במקרה הזה של תשלומי הורים זה יכול להיות גם כן מורכב, מכיוון שיש שונות גדולה מאוד בין בתי ספר בתוך רשות מקומית – לפי זרמים, לפי מצב סוציו אקונומי של התלמידים בבית הספר.

יובל וורגן: אז לא בטוח שהרשות המקומית הייתה נותנת את הזווית הנכונה.

יובל וורגן: אסף ציין וזה מאוד חשוב לי, אדוני היושב-ראש, אם תוכל גם לחזק את זה מצדך, שיש לנו כרגע בקשת מידע פתוחה, מאוד מפורטת, על הנתונים של אפיק אל מול משרד החינוך.

יובל וורגן: הבקשה נמצאת כבר לא מעט זמן במשרד.

יובל וורגן: אנחנו מעוניינים מאוד לקבל את מסד הנתונים שביקשנו, כדי שנוכל בישיבות הבאות להציג תמונה מפורטת ומקיפה יותר.

יובל וורגן: ומשפט אחרון, משהו שעלה לי על רקע הדברים של חבר הכנסת עמית הלוי, עשינו בדיקה במהלך השנה האחרונה בנושא אחר לגמרי, בנושא פרסום של תוצאות מבחנים כמו מבחני המיצ"ב.

יובל וורגן: רצינו שם לבדוק אם זה מפורסם ברמת בית הספר או לא.

יובל וורגן: במסגרת הבדיקה הזו נכנסנו לדי הרבה מידע לגבי מדינות אחרות ולגבי אתרים מקומיים, או אפילו אתרים ברמת בית הספר, ובהחלט נהוג בכמה מערכות חינוך מרכזיות לפרסם דוחות כספיים ברמת בית הספר.

יובל וורגן: אני לא זוכר כרגע להגיד במדויק את המדינות או האזורים שנתקלנו בהם, אבל זו בהחלט מגמה מקובלת מבחינת שקיפות או קידום אחריותיות של בתי הספר.

רם שפע: יובל, שני דברים: א' – בטח שאני יודע להגיד את זה על הצוות שלכם, של ועדת חינוך, אבל באופן כללי: אין שום צל של ספק שרוב מוחלט של הדברים שהממ"מ עושים הם מייצגים סטטיסטית והם נפלאים.

רם שפע: וגם פה בעיני זה להפך, זה יכולת חשובה לדעת, בשיתוף פעולה עם הנהגת ההורים שגם לזה יש ערך – להצליח להגיע לשטח ולא רק דרך משרדי הממשלה.

רם שפע: חד משמעית מחזק את העניין הזה והעבודה איתכם היא מעולה.

רם שפע: גם לגבי האמירה השנייה אני מסכים, ואני מדגיש פה אם זה לא נאמר באופן ברור שחברי הכנסת ידעו:

רם שפע: אנחנו באמצעות הממ"מ פנינו למשרד החינוך כדי לקבל בשקיפות נתונים – אני לא יודע כמה זמן אנחנו מחכים לתשובה ועדיין לא קיבלנו תשובות.

רם שפע: כמה זמן זה כבר מחכה?

רם שפע: שבועות?

אסף ווינינגר: אתן לך את התאריך המדויק.

רם שפע: לא צריך את התאריך המדויק, מדובר בשבועות רבים.

רם שפע: גם תזכרנו בנושא, גור וסימה: אני אומר את זה פה בפניכם.

גור רוזנבלט: זאת בקשה רחבה מאוד, עבדנו על זה פה - - - וחוץ ממענה לבקשות, אנחנו עושים עוד כמה דברים.

גור רוזנבלט: עדיין, עבדנו על זה המון זמן, זה בשלבים אחרונים של הכנה, זה יהיה בקרוב אצלם.

גור רוזנבלט: זאת עבודה מאוד גדולה – אני מבין אותם, הם אנשי מקצוע והם ביקשו המון מידע על המון דברים וזה בסדר.

גור רוזנבלט: אבל זה לא ביום, זה לאסוף מהמון מערכות, המון מידעים, אנחנו עובדים על זה וזה לקראת סיום.

גור רוזנבלט: אני משקיע בזה כמעט תקן שלם רק בשביל לענות לבקשות האלה.

גור רוזנבלט: זה המון עבודה.

רם שפע: גור, אני אומר את זה פה ואמרתי את בעבר: הערכתי המלאה לזה, כל עוד אתם עובדים על זה וזה יגיע – זה בסדר.

רם שפע: אנחנו פה כדי לשאול, כדי להזכיר כשאין תשובות.

גור רוזנבלט: זה יגיע בקרוב, אנחנו "על זה".

רם שפע: זה תפקידה של הכנסת.

מאיר כהן: גור, האם הרשתות, החברות שמנהלות בתי ספר – עמל ואורט – הן עושות את הבדיקה ומעבירות אליכם או שאתה עובד ישירות מול מנהלי בתי הספר?

גור רוזנבלט: על איזה מהנתונים אדוני מדבר?

מאיר כהן: אני מדבר על נושא התשלומים.

מאיר כהן: האם כל נושא התשלומים, תשלומי ההורים, זורם ישירות אליכם בלי קשר לחברות שמנהלות – כשאני אומר חברות אני מתכוון לבעלויות, לעמל ואורט וסכנין ואמית וכולי?

מאיר כהן: כי אם כן, אם הן מטפלות בזה, זה מוריד מכם המון עבודה.

גור רוזנבלט: לא.

גור רוזנבלט: תשלומי הורים זו סוגיה בית ספרית, לא סוגיה רשתית.

גור רוזנבלט: בית הספר צריך לבנות את זה – זה נכון שהרבה מאוד מהדיונים מתנהלים ברמת מנהלי רשתות, אבל הדברים האלה בגלל - - - להם משמעות רוחב.

גור רוזנבלט: בסוף, עניין תשלומי הורים הוא עניין בית ספרי, בסוף יש ועד הורים של בית הספר - - - או אחרת, זה לא משנה, בסוף מי שמחליט זה ועד ההורים הבית ספרי עם המנהל של בית הספר.

מאיר כהן: יש מצב, למשל, שמנהל בית הספר עם ההורים מחליטים על תשלום מסוים, ובא המפעיל ואומר: חבריה, אני חושב שצריך להוסיף עוד סכום מסוים או לגרוע – בדרך כלל זה להוסיף – אתם מדברים על זה?

מאיר כהן: אתם יודעים שזה קיים?

מאיר כהן: אתם מטפלים בזה?

מאיר כהן: או שאתם משאירים את זה להחלטה בין מנהל בית הספר, הגורם המפעיל, וההורים?

גור רוזנבלט: בסופו של דבר, הסמכות לגבות תל"ן, וגם זה בתוך הגבולות שאנחנו הגדרנו – אף אחד לא יכול לפרוץ אותם.

גור רוזנבלט: בתוך הגבולות שסביבת החינוך הגדירה, גם בתוך הגבולות האלה, מי שמחליט כמה שעות תל"ן יהיו: ועד הורים ומנהל.

גור רוזנבלט: היו כמה בתי ספר שלא היה בהם ועד הורים, השתדלנו שברובם או בכולם יהיו ועדי הורים, היום הכול מסודר, גם ברשתות, גם ברשתות הדתיות.

גור רוזנבלט: יש כבר כמעט לכולם ועדי הורים, ולכן מי שמחליט זה המנהל עם ועדי ההורים.

גור רוזנבלט: הרשת יכולה להגיד, להמליץ, לעשות, אבל בסוף זה לא העניין – אני בסוף בוחן את בית הספר על ביצוע השעות.

גור רוזנבלט: אני מסתכל לרגע, נניח שבית ספר קיבל מאיתנו 1,000 שעות, ומההורים עוד 100 שעות – אני בודק אותו על ביצוע של 1,100 שעות, את כל השעות שיש לו.

גור רוזנבלט: והם הבינו את זה מצוין, התל"ן זה זכות שניתנת להורים.

גור רוזנבלט: אף אחד לא יכול להכריח הורה לשלם על שירות אם הוא לא רוצה אותו.

מאיר כהן: סליחה, אני רוצה לשאול: האם היו מצבים שאתם אישרתם שבערך התוספת של ההורים עמדה על 25% או 50% של השעות?

מאיר כהן: זאת אומרת שאתם הקצתם 1,000 והתבקשתם לאשר 1,500, כאשר 500 מתוכם הם של ההורים?

גור רוזנבלט: איך יכול לקרות דבר כזה?

גור רוזנבלט: הרי הוועדה הגדירה פה - - -

מאיר כהן: לא יודע, גור, כנראה שאני מכיר משרד חינוך אחר ממה שאתה מכיר.

מאיר כהן: מה?

מאיר כהן: אין ישיבות שגובות - - -

גור רוזנבלט: אתה מכיר בית ספר שגבה 500 שעות מההורים?

מאיר כהן: אני מכיר בתי ספר שההורים משלמים 5,000 שקלים בחודש.

מאיר כהן: אתה לא מכיר?

רם שפע: ברור שכן.

גור רוזנבלט: 5,000 שקלים בחודש – לא, אני לא מכיר.

גור רוזנבלט: אין דבר כזה.

גור רוזנבלט: אלא אם כן יש בית ספר אחד או שניים שהם לא מתוקצבים.

תהלה פרידמן: לא לחודש.

גור רוזנבלט: יש אחד נדמה לי לילדי שגרירים או משהו כזה.

גור רוזנבלט: אין בית ספר שגובה תל"ן של 5,000 שקל בחודש.

גור רוזנבלט: אין במדינת ישראל.

עופר כסיף: הוא אומר לך שהוא יודע, הוא לא אומר סתם.

מאיר כהן: טוב, כנראה שהם - - -

רם שפע: חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

עמית הלוי: רגע, רם, סימה רצתה לתת תשובה.

עמית הלוי: לגבי להכניס את השדה של אפיק.

רם שפע: עמית מתעקש בצדק על נקודה חשובה.

עופר כסיף: קודם כל אני מבקש שההוצאות של ההורים, שתשלומי ההורים, יופיעו בצורה מסודרת וברורה לטובת השקיפות באפיק.

עופר כסיף: אני רוצה להוסיף על זה עוד משהו: החינוך ואנחנו יודעים, זה מפורסם בדוחות של ה-OECD, אפילו בדוחות של האו"ם – ישראל מככבת במרכאות בפערים בחינוך בין מדינות ה- OECD.

עופר כסיף: ישראל היא אחת המדינות שבהן הפערים – אי השוויון במילים אחרות – אי השוויון בין אוכלוסיות שונות, בין האוכלוסיות המוחלשות לאוכלוסיות החזקות הוא אחד מהגדולים ביותר בעולם ובמדינות ה-OECD בוודאי.

עופר כסיף: הפרסום של הוצאות של הורים הוא בין השאר – מעבר לשקיפות שהיא חשובה לכשעצמה – כדי להראות איפה אי השוויון בא לידי ביטוי כבסיס לשינוי ולסגירת הפערים.

עופר כסיף: לכן זה חשוב גם במובן הזה, מעבר לשקיפות זה חשוב כדי לסגור את הפערים וליצור חינוך שהוא באמת שוויוני.

רם שפע: חד משמעית מסכים.

רם שפע: סימה, את יכולה בבקשה להתייחס למה שעמית הציע פה?

סימה עובדיה פורצנל: בנוגע לאפיק?

רם שפע: כן.

סימה עובדיה פורצנל: אני רוצה להגיד כמה מילים על האפיק: אפיק היא מערכת שפותחה קודם כל בשביל שקיפות להורים וכדי שכל אחד ידע מה אושר לבית הספר לגבות.

סימה עובדיה פורצנל: באמצעות מערכת אפיק בית הספר יכול לקבל אישור לגביית תשלומי הורים.

סימה עובדיה פורצנל: אחרי שבית הספר ישב עם הוועד ההורים, כמו שגור הציג, בית הספר מגיש את הבקשה לגבייה באמצעות מערכת האפיק, ואז מתקיים שיח בין בית הספר לבין הפיקוח.

סימה עובדיה פורצנל: המפקח בהחלט רואה את מערכות השעות, האישור הוא לא אוטומטי.

סימה עובדיה פורצנל: המפקח מקיים שיח עם מנהל בית הספר, מסתכל על מערכת השעות, רואה, למשל, שבאמת רואים את שעות התל"ו באורך.

סימה עובדיה פורצנל: המפקח מסתכל מה הם מבקשים לגבות ורק אז הוא מאשר או לא מאשר.

סימה עובדיה פורצנל: במקרים מיוחדים נכנס לתמונה רפרנט תשלומי הורים המחוזי, בכל מחוז יש מפקח, מרכז של תשלומי ההורים, הוא הרפרנט שלנו, הוא עובד בצמידות איתנו במטה והוא זה שמדריך את כל המפקחים של בתי הספר, ואז במקרים חריגים הוא נכנס לתמונה – מאשר, לא מאשר, מתייעץ איתנו וכדומה.

סימה עובדיה פורצנל: כדי לראות מערכת שעות באפיק – תיקחו בחשבון שמדובר בערך ב – 5,200 מוסדות.

סימה עובדיה פורצנל: כדי להכניס מערכת שעות של כל כיתה, מדובר בפיתוח שכיום לא קיים.

סימה עובדיה פורצנל: צריך להגיד בכנות:

סימה עובדיה פורצנל: זה לא נמצא במערכת האפיק כיום כדי שזה יקרה, צריך לפתח את מערכת האפיק וזה פיתוח רציני.

סימה עובדיה פורצנל: כל הורה יכול לקבל את מערכת השעות של הילד שלו והוא יכול לראות זה מול זה והורים עושים את זה.

עמית הלוי: סימה, להוסיף את המספר פר כיתה, להוסיף את המספר שממילא המפקח מקבל, וכמו שאת אומרת, רואה ומאשר – להוסיף את המספר פר כיתה, כלומר בכל כיתה זה המספר.

עמית הלוי: הרי יש לך את השעות פר כיתה של משרד החינוך.

סימה עובדיה פורצנל: היום באמת מערכת אפיק מראה רק סכום של כסף ולא את מספר השעות.

סימה עובדיה פורצנל: זה לא קיים במערכת אפיק, וזה גם דורש פיתוח.

סימה עובדיה פורצנל: כל תוספת של מידע בתוך מערכת אפיק דורשת פיתוח.

עמית הלוי: אמנם הייתי שנתיים ראש צוות תכנות מחשבים, לדעתי אני לא חושב שזה כל כך דרמטי.

רם שפע: נשמע כמו משהו אפשרי.

סימה עובדיה פורצנל: אל תשכח שמדובר בארגון גדול שיש לו הרבה צרכים, כדי שיאושר פיתוח זה צריך לקבל קדימות, זה צריך לקבל אישור.

עמית הלוי: אני חושב שזאת דרישה מועילה.

רם שפע: בדיוק.

רם שפע: סימה, בואי נסכים על זה שאם יש פה החלטה שהנושא הזה חשוב ושזה שינוי שיצור הגברה של השקיפות ויכולת הרבה יותר טובה למעקב – אני מבין בהחלט את משרד החינוך שזה ארגון גדול והתזוזות הן יותר אטיות, אבל זה לא אומר שאי אפשר לשנות את זה.

סימה עובדיה פורצנל: מסכימה איתך.

רם שפע: אז אם יש התכווננות כזו, עמית, אני אומר את זה לעצמי אבל גם לך - - -

עמית הלוי: מה שצריך זה שתהייה פנייה של הוועדה לשר.

רם שפע: בדיוק, צריך להמשיך ולפנות לשר באופן רשמי.

רם שפע: אני מניח שסימה וגור או מי שצריך, ידעו מה לעשות לכשיוחלט לעשות את זה.

רם שפע: אני שם לנו ויהודית שזה גם יהיה בפרוטוקול בוודאות.

רם שפע: אנחנו נפנה.

יהודית גידלי: מופיע בוודאות.

רם שפע: מצוין, יישר כוח.

רם שפע: אנחנו נפנה לשר.

רם שפע: אני רוצה לתת זכות דיבור לנציגים בשטח, לשמוע את הקולות ולראות מה אנחנו מפספסים.

רם שפע: מהנהגת ההורים הארצית נמצא איתנו חיים קופנס, בבקשה.

חיים קופנס: שלום וברכה, שמי חיים ואני חבר בהנהגת ההורים הארצית, עלתה בתחילת הדיון שאלה את מי אנחנו מייצגים: אנחנו מייצגים הורים שמאוגדים בכ-200 ישובים ובהם כל הערים הגדולות והרבה מאוד מהישובים הקטנים, אז כך שאנחנו בהחלט מייצגים - - - כמה התייחסויות ברשותכם לנושאים שעלו כאן.

חיים קופנס: נתחיל מהנושא האחרון שעלה שזה הנושא של פרסום הדוחות הכספיים: אנחנו לגמרי בעד שקיפות ובעד פרסום הדוחות הכספיים.

חיים קופנס: במקום ללכת ולחפש פתרונות מורכבים ולייצר מערכת מידע אחת שתרכז מידע מהרבה מאוד בתי ספר, אפשר פשוט לחייב כל בית ספר, לחייב לפרסם באתר האינטרנט שלו את הדוחות הכספיים להורים.

חיים קופנס: לא לסמוך על זה שהמנהלים שולחים ליושב-ראש, והיושב-ראש מפיץ בקבוצות ה-WhatsApp, כמו שנאמר כאן, אלא פשוט להוציא הנחיית חובה לבתי הספר לפרסם את הדוחות.

חיים קופנס: להגדיר איזה מהדוחות צריכים להיות מפורסמים.

חיים קופנס: אנחנו נשמח לעבוד ביחד עם סימה וביחד עם נציגים אחרים של משרד החינוך להגדיר בדיוק את הדוחות.

חיים קופנס: ברגע שהדוחות יהיו מפורסמים באתר האינטרנט של בתי הספר, אז לפחות תיווצר שקיפות ברמה הראשונית.

סימה עובדיה פורצנל: חיים, סליחה שאני מתערבת לך בדברים, אנחנו נפגשים ואנחנו מדברים על זה ודיברנו על זה: ההנחיה הזו קיימת במפורש בבתי הספר.

סימה עובדיה פורצנל: הם חייבים להציג את הדוח של השנה הקודמת להורה.

סימה עובדיה פורצנל: אנחנו גם ממליצים שהם יעלו את הדוח לאתר ובוודאי שהם צריכים לתת לכל אחד מההורים שמבקש לראות את הדוח בכל שנה.

חיים קופנס: שוב, נשמח אם זאת לא תהיה המלצה לפרסם אלא זאת חובה לפרסם, והדברים יהיו הרבה יותר שקופים.

חיים קופנס: אנחנו היינו אלה שביצעו את הסקר לבקשתכם, הסקר הוא לחלוטין לא מייצג, אין לו שום ערך סטטיסטי מייצג, ענו עליו כ-210 יושבי ראש של בתי ספר.

חיים קופנס: יש בסקר כמה דברים מעניינים שלא התייחסו אליהם שהייתי רוצה ברשותכם להתייחס גם אליהם.

חיים קופנס: הנושא הראשון הוא הנושא של ההחזרים והנושא של קבלת הדוחות.

חיים קופנס: בממוצע כ-20% מיושבי הראש שענו על הסקר אמרו שלא בוצעו החזרים והם לא קיבלו דוחות של שנים קודמות.

חיים קופנס: אבל מה שמעניין שכשמסתכלים על הדבר הזה בחתך של ישובים, רואים שיש ישובים שבהם 75% מיושבי הראש שענו, אמרו שלא בוצעו החזרים ולא קיבלו דוחות ויש ישובים אחרים שבהם המספר הוא נמוך 5%; זאת אומרת שהבעיה מתרכזת בישובים ספציפיים.

חיים קופנס: דיברנו על זה גם עם סימה, אני חושב שצריך לחדד את ההנחיות לבתי הספר ולמחלקות החינוך בעיריות כדי לוודא שכולם יודעים שהם צריכים, גם להשיב את הכספים משנה שעברה, וגם לפרסם את הדוחות באופן שיהיה שקוף להורים.

חיים קופנס: אני מניח שאם נעשה סקר קצת יותר מייצג סטטיסטית נוכל לזהות במדויק מי הם הישובים הבעייתיים, מהסקר הזה עלו מספר ישובים.

חיים קופנס: אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה באמת לא סקר מייצג.

רם שפע: תודה רבה על השותפות בעניין הזה.

רם שפע: גם אם הסקר לא מייצג את הכול הוא בהחלט נותן תמונה רחבה מספיק כדי לקבל הבנה שלנו של המצב בפועל.

רם שפע: נמצא איתנו גם פיצ'י דובינר, שלום פיצ'י.

פיצ'י דובינר: שלום לכם.

רם שפע: פיצ'י פועל שנים רבות בנושא הזה, בבקשה.

פיצ'י דובינר: תודה רבה על זכות הדיבור, קודם כל אני רוצה לפתוח בזה שהשבוע אנחנו מציינים 44 שנה לפטירתו של דוד בן גוריון, ראש הממשלה הראשון שלנו.

פיצ'י דובינר: כבר ב-1949 הוא חוקק את חוק חינוך חינם שכנראה ממשלות ישראל זרקו אותו לפח.

פיצ'י דובינר: אדבר על כמה נקודות, אבל יש כמה נקודות שהן חמורות מאוד לדעתי.

פיצ'י דובינר: לצערי הרבה הנתונים שיש לפנינו הם לא מלאים, אפילו חסרים ביותר.

פיצ'י דובינר: המון, המון בתי ספר לא החזירו את הכסף.

פיצ'י דובינר: בנוסף לכך, אני מקבל פניות של הורים שפונים להנהלת בית הספר בכדי לקבל החזר על הכסף מלפני שנה והם מקבלים תשובות שבאמת, לא להאמין איך מנהלי בתי ספר יכולים לענות כך.

פיצ'י דובינר: בנוסף לזה, צועקים על ההורים שמבקשים שיחזרו את הכסף לכלל ההורים.

פיצ'י דובינר: לצערי הרב מקרים כאלה מגיעים למשרד החינוך אחרי שההורים עושים סיבובים על גבי סיבובים.

פיצ'י דובינר: אני לא רוצה להגיד שיש נתק כי אני רואה שהמון אנשים מנסים לעבוד.

פיצ'י דובינר: אבל בשורה התחתונה, אמא או אבא שעסוקים כל היום בעבודה, לא יודעים מה זה אפיק, לא יודעים למי לפנות במשרד החינוך.

פיצ'י דובינר: ומה שקורה כאן, עוד לא דיברנו על זה, שהשנה לא היה צריך לקחת אפילו שקל מעבר ל-49 שקל שגם לגביהם אני לא בטוח שהיה צריך לקחת כי הילדים היו בבית.

פיצ'י דובינר: ההורים שילמו חשמל, חלק מההורים הלכו וקנו מחשבים, ובתי ספר ללא בושה דורשים מהם תשלום.

פיצ'י דובינר: אגב, לגבי הפניות שאמרתי, רם, אשמח מאוד להעביר אליך את הפניות כדי שאתם תבדקו אתם.

רם שפע: אתה מוזמן, אבל באופן מרוכז.

פיצ'י דובינר: אין בעיה.

פיצ'י דובינר: פנתה אלי אמא מבית ספר בנתניה, קוראים לה ענבל, שם המשפחה שמור אצלי, שהגיעה למשרד החינוך כיוון שבית הספר ביקש ממנה לשלם חוב עבור תשלומי הורים מלפני שנה.

פיצ'י דובינר: לא הצלחתי לשכנע אותה שלא תשלם כלום, כי אני בעד לא לשלם כלום, היא שילמה חצי מהחוב שלה ואמרה להם: את החצי השני תבקשו מהגרוש שלי, אני לא יכולה, אין לי, אני נתתי את החצי שלי.

פיצ'י דובינר: הגברת קיבלה תשובה, כולל תשובה ממשרד החינוך, שמשרד החינוך לא יכול להפריד את התשלום ומשגעים אותה על זה שהיא בעלת חוב.

פיצ'י דובינר: אני לא מבין איך משרד החינוך לא מתבייש להוציא כזה מכתב.

פיצ'י דובינר: אני מצטער לומר לכם, אבל הגברת יותר צדיקה מהאפיפיור, היא מוכנה לשלם את החצי שלה, שלדעתי לא צריכה לשלם כי היא אם חד הורית ובקושי מתקיימת, במקום למחוא לה כפיים ולהגיד לה: עזבי את החצי השני, אנחנו נדאג לזה, הם אומרים לה: אנחנו לא מתקשרים עם הבעל - - - זאת בושה וחרפה שאנחנו מתנהגים כך.

רם שפע: משפט לסיכום, פיצ'י.

פיצ'י דובינר: לסיכום, לגבי החזרה ללימודים, כולכם דיברתם באופן חגיגי שהילדים חזרו וזה באמת נחמד ושמח שהילדים חזרו, אבל חברים, זה לא חגיגי.

פיצ'י דובינר: אני פונה לכל מי שאני רק יכול, איך אנחנו כחברה, כמדינה, הולכים לדאוג לאלפי ילדים בכיתות י"א ו-י"ב שנשארו מאחור, שלא למדו מחודש מרץ וצריכים לגשת לבגרות.

פיצ'י דובינר: זה מחייב פרויקט לאומי רציני, כדי שהילדים האלה יצמצמו את הפערים.

פיצ'י דובינר: אם רוצים לעשות את זה יש מיליון תשובות, יש רעיונות אין סוף, ממורות חיילות עד מורים שיעבדו שעות נוספות.

פיצ'י דובינר: אני יודע שכשרוצים – יכולים.

פיצ'י דובינר: אנא מכם תנו תשובה לנושא הזה של ילדי י"א- י"ב שנשארו מאחור.

פיצ'י דובינר: תודה רבה לכם.

רם שפע: תודה רבה, אני חייב להגיד שאתה צודק בענק בנושא חוסר המוכנות לבגרות, ובטח בהקשר של אלה שיש להם פערי תשתיות גדולים מאוד והמוכנות שלהם הייתה עוד יותר נמוכה.

רם שפע: אבל זה נכון לכולם.

רם שפע: אתמול עשינו פה דיון על בגרויות, הבטחנו שנעשה עוד דיונים כדי לעקוב אחרי מה יעשו בשנת הלימודים הקרובה, ואני גם בקשר ישיר עם האקדמיה כדי לוודא שאין שם איזשהם פערים.

רם שפע: גם עופר כסיף בקשר עם האקדמיה.

עופר כסיף: זה כבר אינהרנטי.

רם שפע: נמצא איתנו רפאל בס שמוכיח פעם אחר פעם את המחויבות שלו לנושא וחשבתי לאפשר לך את זכות הדיבור.

רם שפע: רפאל, שלום.

רפאל בס: שלום וברכה, שמי רפאל בס, אני גר בישוב עמנואל ויש לי כמה וכמה ילדים שלומדים במערכת החינוך במדינת ישראל.

רפאל בס: מה שרציתי לדבר עליו היום זה דבר שאני מציף אותו כבר הרבה זמן ונתקל באיזושהי אי הבנה או התעלמות או פשוט לא מצליחים להבין את החשיבות של הנושא.

רפאל בס: הנושא הוא דוח תשלומי הורים שנתי כחלק ממטרה כללית של שקיפות בתשלומי ההורים.

רפאל בס: אסביר למה אני מתכוון: בדיונים הקודמים של ועדת החינוך של הכנסת, אפילו שנים אחורה, בכל פעם ופעם מגיעים נציגי המשרד – סימה עובדיה, גור רוזנבלט – ואומרים: כן, יש לנו מערכת אפיק שבה כל בית ספר מדווח מה הוא מתכנן לגבות והמפקחים בודקים ומאשרים את מה שמותר לאשר.

רפאל בס: ויש לנו הנחיה שבסוף שנה חייב להינתן דוח להורים וכספים חייבים לחזור.

רפאל בס: הבעיה היא שההנחיה הזו נשארת ברמת ההנחיה.

רפאל בס: כמו שגור וסימה אמרו בישיבות הקודמות ואם צריך יש כאן ציטוטים, וגם בישיבה הזו: אין להם מידע.

רפאל בס: מערכת האפיק לא אוספת מידע לגבי דוחות תשלומי הורים שמנהלים העבירו או לא העבירו.

רפאל בס: למשרד החינוך, כפי שהנציגים שלו כאן בוועדה מצהירים, אין מידע מערכתי האם המנהלים נותנים דוח בסוף בשנה?

רפאל בס: כן או לא.

רפאל בס: האם הדוח תקין?

רפאל בס: כן או לא.

רפאל בס: והאם כספים אכן חוזרים להורים?

רפאל בס: כן או לא.

רפאל בס: הם פשוט לא אוספים את המידע הזה באופן שיטתי, הם אולי אוספים אותו באופן סטטיסטי במסגרת הבקרות שהם עורכים במשך כל שנה.

רפאל בס: דבר שני, מתן דוח שנתי – בהגדרות של משרד החינוך הוא לא תנאי לגבייה לשנה הבאה.

רפאל בס: זאת אומרת שלפי ההגדרות של משרד החינוך, מנהל בית ספר יכול לקבל אישור לגביית תשלומי הורים באפיק במשך עשר שנים רצופות, גם בלי שהוא ייתן דוח תשלומי הורים אפילו שנה אחת.

רפאל בס: אין שום הנחיה ברמת המשרד שאומרת: יש לנו נקודת עצירה אוטומטית שאם מנהל לא נתן דוח תשלומי הורים עד 31 באוגוסט או עד 30 בספטמבר או עד סוף דצמבר – זה לא משנה – אוטומטית לשנה הבאה הוא לא יקבל אישור גבייה באפיק כי הוא לא נתן דוח תשלומי הורים.

רפאל בס: אני לא מכיר בכל התכתובות שלי במשך השנים מול המשרד שיש הנחיה כזו, ואשמח אם גור רוזנבלט או סימה עובדיה יבואו ויצהירו כאן בפני הוועדה שהדבר הזה הוא אכן תנאי לגבייה.

רפאל בס: לפי מה שאני יודע – זהו לא תנאי לגבייה.

רפאל בס: נוצר מצב אבסורדי שניתן לבוא להורה ולומר לו: אתה צריך לשלם השנה X שקלים, 100 שקלים, 500 שקל, 1,500 שקל – זה לא משנה.

רפאל בס: הורה בא ואומר: רגע, אבל שנה שעברה שילמתי.

רפאל בס: אני רוצה לקבל דוח כדי לראות האם יש לי יתרה ולקזז אותה לטובת השנה הנוכחית.

רפאל בס: אין שום הנחיה שאומרת שההורה הזה לא חייב לשלם כסף לשנה הבאה עד שהוא יקבל דוח על שנה שעברה.

רפאל בס: עד כמה שזה אבסורדי – אין כזו הנחיה.

רפאל בס: אני לא נכנס כרגע אם תשלומי הורים זה דבר טוב, זה דבר רע, צריך להגביר, צריך להפחית, זה נושא בפני עצמו שאפשר להתווכח עליו ורצוי לדון בו.

רפאל בס: מה שאני רוצה להציע ברמה הפרקטית, עד שהשינויים הגדולים יקרו להתרכז בנושא השקיפות.

רפאל בס: שקיפות זה דבר שאי אפשר להתנגד לו.

רפאל בס: אני לא מכיר אף אחד, אני לא חושב שאף אחד מהחברים הנכבדים כאן, יבוא ויגיד: אני מתנגד לשקיפות בתשלומי הורים.

רפאל בס: ולכן יש כמה פעולות פשוטות מאוד שצריכות להיות: דבר ראשון, במערכת האפיק להוסיף שאילתה, עוד לפני שמפתחים - -

רם שפע: שני משפטים - - -

רפאל בס: - - 5,000 דוחות שיכנסו למערכת – להוסיף שאילתה.

רפאל בס: כמו שהיום מנהל בית ספר חייב לעדכן במערכת האפיק: יש לי אישור ועד הורים לגבייה, זה תנאי, זה תנאי לאישור אפיק, מנהל לא יכול לקבל אישור באפיק בלי שהוא זימן "וי" ברובריקה: ועד ההורים אישר לי את הגביה.

רפאל בס: יש להוסיף רובריקה פשוטה: "וי" – נתתי דוח שנתי להורים.

רפאל בס: אין היום כזאת שאלה.

רפאל בס: זה דבר ראשון.

יאיר גולן: ראוי לומר שזה לא קשור בכלל למשבר ולמצב מערכת החינוך, זה נראה לי דרישה נכונה בכל דרך.

רפאל בס: זה לא קשור לקורונה, אני מדבר על דברים שהם נכונים לפני הקורונה, יהיו נכונים לצערי אחרי הקורונה, ונכונים שבעתיים בקורונה.

רם שפע: בהחלט.

רפאל בס: דבר שני, אין היום הנחיה שאומרת שמנהל בית ספר חייב לתת עותק מהדוח לכל הורה והורה.

רפאל בס: אדייק: זה שנוי במחלוקת.

רפאל בס: יש מספר חוזרי מנכ"ל שמטפלים בנושא, סג/3(א), סה/4(א).

רפאל בס: יש איזשהם שינוי גרסאות בין החוזרים, הנושא הזה שנוי במחלוקת ואני מדייק: לתת עותק פיזי לכל הורה והורה.

רפאל בס: לא להגיד להורה: יש עותק במזכירות, תבזבז חצי יום עבודה ותבוא למזכירות לעיין בעותק.

רפאל בס: לא, זאת לא בעיה, כל מנהל בית ספר שמשתמש בתוכנת הנהלת חשבונות, ולדעתי הוא חייב להשתמש בתוכנת הנהלת חשבונות – מפיק דוח בסוף שנה, או לפחות לפי ההנחיות שגור רוזנבלט וסימה עובדיה אומרים כאן – חייב להפיק דוח עד 31 בספטמבר.

רפאל בס: את הדוח הזה, לפי ההנחיות הוא נותן לוועד ההורים.

רפאל בס: נהדר.

רפאל בס: אין שום בעיה, ברמה הטכנולוגית של היום, להפיק את אותו הדוח, ללא פרטים אישיים שהתוכנה תשמיט בצורה גורפת את השמות של ההורים המשלמים, את מספרי תעודת הזהות של הילדים ותשאיר את הפרטים ללא פרטים מזהים אישיים ולשלוח אותו בקובץ pdf או בקובץ סרוק או בדואר האלקטרוני או ב-WhatsApp או שכל הורה שרוצה לקבל עותק פיזי, ישלם את ה-20 אגורות על הדף שהטונר במדפסת של בית הספר לא יגמר חס וחלילה ויקבל עותק מהדוח המלא.

רפאל בס: זה הדבר השני, וזה צריך להיות הנחיה מחייבת.

רפאל בס: למה זה חשוב?

יאיר גולן: ברור למה זה חשוב.

רפאל בס: אני רוצה להסביר משהו במקרו - - -

רם שפע: משפט לסיכום, ותכף אתייחס לדברים שאמרת.

מאיר כהן: מה הסיכום?

רם שפע: הוא אומר דברים חשובים.

רפאל בס: אני רוצה להסביר משהו על המקרו – נוצר מצב לא נעים, כאילו הורים הם נגד המנהלים של בתי ספר.

רפאל בס: זה לא נכון וזה לא רצוי.

רפאל בס: אנחנו ההורים לא נגד המנהלים.

רפאל בס: יחד עם זאת, מנהלים באים ואומרים: אנחנו כאן כדי לחנך; אנחנו כאן כדי ללמד; אנחנו כאן כדי לגדל את דור העתיד של מדינת ישראל – והם צודקים – אנחנו לא כאן כדי להתעסק בכספים.

רפאל בס: ולדעתי הם גם לא לומדים את זה, לא בתואר שני במנהל מערכות חינוך, ולא באבני ראשה.

רפאל בס: אז בא מנהל ואומר: אני רוצה לחנך את דור העתיד, אבל משרד החינוך לא מטפל בזה ברמה המערכתית.

רפאל בס: משרד החינוך זורק את ההורים לריב מול המנהלים, אנחנו לא רוצים את זה ולא מעוניינים בזה.

רפאל בס: אנחנו מתחננים: תנו לנו את השקיפות הבסיסית שבעצם מבטאת את הכבוד שאתם נותנים לנו כהורים.

רפאל בס: אנחנו לא כספומט.

רפאל בס: תנו לנו לתת לכם את האמון המגיע לכם.

רם שפע: רפאל תודה רבה לך, אני חייב להגיד, אנחנו לא מכירים ולא נפגשנו, אבל רק מהאיכות של הדברים שכתבת לי הבנתי שאתה באמת עסוק בנושא הזה והוא בנפשך.

רם שפע: ישר כוח, אמרתי את זה גם לפיצ'י, הרבה מאוד פעמים דברים קטנים שאתם מגלים ומבינים, עוזרים לנו לשפר את המערכת ואני מציע גם משהו פרקטי:

רם שפע: אותו מכתב שאני ועמית דיברנו עליו מקודם ואני מניח שאולי עוד חברי וועדה ירצו להצטרף, המכתב שפונה לשר ודורש לייצר הרבה יותר שקיפות בתהליך הזה, יכול להיות שגם אנחנו צריכים כוועדה להגדיר שבשביל שאנחנו נוכל פה את הפעימות הבאות, אנחנו דורשים לשפר את השקיפות בדרך שהמערכת הזו מנוהלת.

עופר כסיף: ושכל הורה יקבל גם דיווח על איפה הוא עצמו עומד בהקשר הזה של התשלומים.

רם שפע: בהובלת עמית, אם כי הוא לא התנדב – אבל הנה זה קורה – נוציא מסמך לפי הפרטים.

רם שפע: רפאל, אתה מוזמן לכתוב לי מה לדעתך הדברים הקריטיים שצריכים בשינוי מגמה הזה וגם שמעתי מקודם מסימה שהיא מבינה שזה משהו שיכול לקרות.

רם שפע: אז אני אומר שנראה שגם המשרד מבין שזה כיוון שאפשר ללכת אליו.

רם שפע: סימה או גור, אם אתם רוצים להתייחס לסיכום אז בשמחה, אם לא, ננעל את הישיבה.

רם שפע: ותודה לך, רפאל.

מאיר כהן: רק אוסיף משפט: חבריה, תנו למנהלים לנהל – שלא נצא מכאן בתחושה שהמנהלים לא עושים את עבודתם.

מאיר כהן: ורפאל: לא כל ועדי ההורים, גם לא רובם, לא רבים עם מנהלי בתי הספר, באמת שלא, 95% אם לא יותר מהמקרים, יש הבנות ומגיעים לסיכומים מצוינים.

מאיר כהן: אני בדקתי את זה.

מאיר כהן: יחד עם זה, התחושה הזו של אנחנו שמים על הכתפיים של המנהלים כאילו המנהל – צודק המנהל שאומר שהוא לא מנהל בנק.

מאיר כהן: זה תפקידו של משרד החינוך בתור חוזר מנכ"ל להכניס סעיף מאוד חשוב שמתנה: אם אתה לא עושה את זה, אתה לא יכול להמשיך.

מאיר כהן: בזה אתה צודק, רפאל.

מאיר כהן: אבל בואו, פרופורציות, מנהלי בתי הספר - - -

עמית הלוי: מאיר, הוא הציע גם בלי להעלות את הקובץ, לעשות check box.

מאיר כהן: כן, וודאי.

מאיר כהן: בלי חלילה לפגוע במנהלים, חשוב להגיד את זה.

רם שפע: מקבל את ההערה.

רם שפע: סימה בבקשה, התייחסות שלך.

סימה עובדיה פורצנל: תודה רבה על הדברים שנאמרו, זה נכון שרוב בתי הספר עובדים בשיתוף פעולה מלא עם ההורים, בשיח, אנחנו כמשרד, מקיימים שיח רצוף עם הנהגת ההורים ויושבים איתם באופן רצוף.

סימה עובדיה פורצנל: באשר לשקיפות, בוודאי שאנחנו מסכימים שצריך שקיפות.

סימה עובדיה פורצנל: כאשר יש קושי אנחנו נכנסים לתמונה ומבקשים.

סימה עובדיה פורצנל: הנושא של דוח להורים הוא לא המלצה, הוא חובה.

סימה עובדיה פורצנל: חובה להראות להנהגת ההורים דוח עד 30 בספטמבר.

סימה עובדיה פורצנל: זאת חובה.

סימה עובדיה פורצנל: כאשר אנחנו מבינים שזה לא קורה, אנחנו נכנסים לתמונה באמצעות הפיקוח.

סימה עובדיה פורצנל: זה לא שאני מגיעה לכל בית ספר, לא.

סימה עובדיה פורצנל: יש לנו מפקחים וזה התפקיד שלהם, ולפעמים במקרים מאוד חריגים יש בעיות וגם בזה אנחנו מטפלים.

סימה עובדיה פורצנל: זה הכול.

גור רוזנבלט: רק מילה, אני חושב שמה שמאיר אמר עכשיו, אלו היו דברים ממש בסלע.

גור רוזנבלט: תזכרו תמיד שמאחורי כל הורה שדבק במטרה של הדוח, יש גם לפעמים מנהל שרוצה לנהל ולפעמים מעמיסים עליו כל מיני דברים שהם – אני אומר שוב, הדוח חייב להיות שקוף, אבל לפעמים אפשר גם לשגע מנהל סביב הדברים האלה.

גור רוזנבלט: בסוף המנהלים שאנחנו סומכים עליהם ונותנים להם את הילדים שלנו, הם מובילי מערכת החינוך.

גור רוזנבלט: הם גם מחויבים לכל השקיפות ולכול, אבל בסוף אנחנו צריכים לתת בהם את האמון הבסיסי וזה העיקר.

גור רוזנבלט: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה גור, תודה רבה סימה.

סימה עובדיה פורצנל: אני רוצה להודות לך על עוד דיון ענייני ומכבד ומכובד ובאווירה טובה.

סימה עובדיה פורצנל: זה מאוד חשוב.

רם שפע: תודה רבה, אני שמח על הפרגונים ההדדיים.

רם שפע: אם כי באתי דווקא להגיד - - -

סימה עובדיה פורצנל: מותר להגיד כל מה שרוצים.

רם שפע: שום טענה, רק רציתי להגיד שאני מתכוון ברצינות רבה לייצר חיבור ברור בין שיפור הליכי השקיפות לבין המשך הדיונים על הפעימות השניות.

רם שפע: בסדר?

רם שפע: אנחנו רוצים לשפר את זה, אני מבין שאלה תהליכים שלוקחים זמן, אבל מתכוון – ביחד עם עמית ועם כל מי שירצה להצטרף – לוודא שאתם מתקדמים בתהליך הזה כדי שנוכל לדבר פה על המשך הפעימות.

רם שפע: אני מקווה שכולם מבינים שנתכנס פה בשבועות הקרובים לדבר פה על הפעימה השנייה.

רם שפע: ולדעתי לא יהיה משעמם.

רם שפע: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.