ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 171, 2020-12-29 14:00

יעקב אשר: חברי הצוות, אפשר להתחיל?

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב אשר: על סדר-היום: הצעת תקנות החברות (דיווח פרטי רישום וטפסים) (תיקון), התשפ"א-2020.

יעקב אשר: מי מציג את זה, בבקשה?

תמי סלע: רציתי להעיר בשלוש מילים במה מדובר.

יעקב אשר: תמי, בבקשה.

יעקב אשר: רק בלי המסכה.

תמי סלע: יש לנו פה, בתקנות האלה, שלושה נושאים עיקריים.

תמי סלע: אחד מהם הוא השלמת מהלך, שהיה כאן בוועדה לפני מספר חודשים לגבי רישום מקוון של חברות, שעבר גם בחקיקה ראשית.

תמי סלע: בעצם, יש פה קביעה של דרכי האימות המקוונות שהשר הוסמך, באישור הוועדה, לקבוע בתקנות.

תמי סלע: שני נושאים אחרים: אחד לא קשור, וזה חובת תרגום של תקנון מאנגלית לעברית – הם יסבירו אבל רואים את זה כמכביד ולא נדרש.

תמי סלע: הדבר השלישי זה עניין דיווח על החזקה של מניות בנאמנות, כשיש איזשהו קשר, אבל זה לא רק מהסיבה הזאת, לנושא המכשור המקוון.

יעקב אשר: אלה דברים שהתעוררו תוך כדי או - - -?

תמי סלע: בעצם, אגב, זה דבר שכבר היה על שולחן הוועדה – חלק מהדברים – ב-2018, ולא הספקנו להעביר אותם בגלל הבחירות.

תמי סלע: אנחנו בחנו אותם והיינו לקראת קביעת דיון, וזה לא יצא לפועל.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אוקיי.

תמי סלע: אז, עכשיו, באמת אולי תפרטו את הדברים.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: מי מציג או מציגה?

יעקב אשר: תכופפי את המיקרופון קצת יותר אלייך כדי שיהיה אפשר לשמוע אותך.

יפית בבילה שמר: יפית בבילה שמר, היועצת המשפטית של רשות התאגידים.

יפית בבילה שמר: לפני כשלושה חודשים אושרה בוועדה הצעת חוק החברות לעניין רישום חברה באופן מקוון.

יעקב אשר: הצעת חוק טובה.

יפית בבילה שמר: כן.

יפית בבילה שמר: התיקון הסמיך את שר המשפטים לקבוע דרכי אימות מקוונות לאימות הזהות של בעלי מניות ראשונים שחותמים על תקנון החברה, בנוסף לאימות על-ידי עורך-דין שקבוע כיום.

יפית בבילה שמר: בעצם, אחרי אישור הצעת החוק הוסר החסם שהיה קיים בסעיף 23 שלא אפשר פתיחת חברה ללא מעורבות של עורך-דין, ובאמת נסללה הדרך לשימוש נרחב וקל יותר בהגשה מקוונת של בקשה לרישום חברה.

יפית בבילה שמר: התקנות, שמובאות לדיון היום בוועדה, משלימות את המהלך הזה של תיקון החוק, וזה נועד לאפשר את היישום שלו ולממש את הקלת הנטל הביורוקרטי בהליך רישום החברה, וגם להביא לשיפור דירוג ישראל במדד קלות עשיית עסקים (Doing Business).

יפית בבילה שמר: לפני שנצלול לנוסח ולפרטים, אני רוצה לבקש להעביר את רשות הדיבור לרשמת החברות ומנהלת יחידת רשם החברות והשותפויות, עורכת-הדין סיגל גולן עתיר, שתגיד כמה מילים על חשיבות התקנות האלה.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: סיגל איתנו?

סיגל גולן עתיר: כן, אני אתכם.

סיגל גולן עתיר: שומעים אותי?

סיגל גולן עתיר: אני באמת רוצה להגיד כמה מילים בעיקר על חשיבות מדד עשיית עסקים, שהוא מדד מאוד מרכזי של הבנק העולמי, שמתייחס ומודד 190 מדינות ומתייחסים אליו מאוד ברצינות כפרמטר בין-לאומי מרכזי למדידת המעמד של מדינה בעניין קלות עשיית העסקים.

סיגל גולן עתיר: יש לזה השלכה והשפעות על ההשקעות הבין-לאומיות, כי, כמובן, שככול שמדינה ידועה בכך שקל לעשות בה עסקים, יש יותר פוטנציאל להשקעות בין-לאומיות.

סיגל גולן עתיר: לבנק העולמי יש מחקרים על זה שיש קשר ישיר בין הדברים.

סיגל גולן עתיר: בגדול, בהקשר שלנו, הרעיון הוא הקלות רגולטוריות.

סיגל גולן עתיר: בהקלות רגולטוריות אנחנו, בעצם, רואים שניים במחיר של אחד: זה גם מאפשר לנו להשתפר במעמד המדד ה-Doing Business שיש לו הרבה חשיבות בין-לאומית, וגם מאפשר באמת להקל על הציבור שאני חושבת שזו בטח מטרה שכולנו רואים כראויה ובטח במצב הכלכלי הנוכחי.

סיגל גולן עתיר: לגבי המדד הזה, חשוב להבין שבעצם זה מדד יחסי, זאת אומרת אנחנו נמדדים ביחס למדינות אחרות.

סיגל גולן עתיר: בעצם, מי שלא מתקדם הולך אחורה.

סיגל גולן עתיר: זה כמו הליכון: אם אתה נשאר במקום, אתה פשוט תיפול.

סיגל גולן עתיר: אני יכולה להעיד מעדות אישית שבכנסים של רשמי חברות מתייחסים אל המדד הזה, וכשבודקים נושאים לשיפור זה המדד שלנו.

סיגל גולן עתיר: כך כל המדינות רואות את זה, וכולן עסוקות באיך להשתפר.

סיגל גולן עתיר: לכן, חשוב מאוד שאנחנו לא ניפול אחורה.

סיגל גולן עתיר: גם הממשלה רואה בזה פרמטר מאוד משמעותי.

סיגל גולן עתיר: יש, למשל, את החלטת הממשלה 1855 מ-2016 שמדברת על החשיבות הרבה של המדד הזה ושל המאמצים הגדולים שנעשים במגזר הציבורי בשביל להשתפר.

סיגל גולן עתיר: למעשה, המדד הזה כולל עשרה פרמטרים שונים, כשהשקלול של כולם ביחד עושה את המיקום של ישראל במדד הכולל.

סיגל גולן עתיר: נכון להיום, לפי המדד האחרון שהתפרסם לפני שנה, ב-2019 – ב-2020 לא התפרסם מדד מכל מיני סיבות – המיקום של ישראל הוא 35 מתוך 190 מדינות.

סיגל גולן עתיר: אחד הפרמטרים מתוך עשרת הפרמטרים זה הפרמטר של פתיחת עסק, שעליו בעצם אנחנו מדברים בהקשר של רישום חברה.

סיגל גולן עתיר: זה הפרמטר שמעניין אותנו.

סיגל גולן עתיר: הפרמטר הזה מורכב מארבעה אלמנטים: על אחד אי-אפשר ואין צורך להשפיע, וזה הון עצמי שנדרש, ובישראל לא נדרש הון עצמי לפתיחת חברה.

סיגל גולן עתיר: אבל יש שלושה פרמטרים נוספים שהם:

סיגל גולן עתיר: כמה תחנות אדם צריך לעבור מהרגע שהוא רוצה לפתוח חברה עד שיש לו תיק ברשות המיסים; הזמן הכולל שהוא צריך לעבור בשביל לפתוח עסק; וגם העלות הכוללת לפתיחת עסק.

סיגל גולן עתיר: התיקון הזה, שנמצא היום, בעצם, מאפשר שיפור מאוד משמעותי בשלושת הפרמטרים – בכל הפרמטרים שאנחנו יכולים להשפיע עליהם.

סיגל גולן עתיר: אם בודקים את המשמעות על המדד, המשמעות היא שבמדד של פתיחת עסק ישראל תעלה ממקום 28 למקום השמיני.

סיגל גולן עתיר: כמובן שזה בהנחה שמדינות אחרות לא ישתפרו, וזו הנחה שהיא כמובן לא נכון; מדינות אחרות משתפרות וישתפרו.

סיגל גולן עתיר: אז זה אפילו כדי להישאר במקום ובטח בשביל לנסות להתקדם, מאוד חשוב לנו לעשות את השיפורים האלה.

יעקב אשר: תודה.

סיגל גולן עתיר: ההשפעה על המיקום בכלל במדד זה עלייה של כמה מקומות – מהמקום ה-35 למקום ה-32.

יעקב אשר: אוקיי, אבל גם בלי זה יש לנו מספיק סיבות טובות לרצות לעשות את זה.

יעקב אשר: גם בלי ה-incentive הזה של להיות במקום טוב בעולם, שזה חשוב, בסופו של דבר זה מקל על אנשים ומוריד ביורוקרטיות, ואני חושב שזו מטרה עליונה בפני עצמה.

סיגל גולן עתיר: אני לא יכולה להסכים איתך יותר.

סיגל גולן עתיר: הערה אחרונה – כמו שאנחנו רואים את הדברים, בעצם, יש איזשהו פער נורא גדול בין ה-Start-Up Nation, ההיי-טק, המגזר הפרטי שעובד וזה שיש לנו את הכלים הטכנולוגיים הכי מתקדמים והכי נהדרים לבין – בוא נגיד את האמת – המגזר הציבורי שאנחנו קצת יותר מאחור.

סיגל גולן עתיר: בעצם, הגשר בין ה-Start-Up Nation לבין המגזר הציבורי, הביורוקרטיה שאנחנו רוצים לשפר, זה הכלים הטכנולוגיים החדשים של ממשל זמין, שנדמה לי שנציגים שלהם נמצאים כאן, והם מאפשרים לנו, למגזר הציבורי, שימוש בכלים הטכנולוגיים ועושים עבודת קודש בעניין בהקלה על הביורוקרטיה.

סיגל גולן עתיר: כרשם החברות, אנחנו היחידה המובילה בתחום הזה כבר כמה שנים, ובוועדה הזאת היינו כבר כמה פעמים בדיונים וכבר התחלנו את התהליכים האלה לפני כמה שנים, והיום זה עוד צעד להתקדמות של בעצם לאפשר לאנשים יותר שחרור מהביורוקרטיה, אפשרות לפעול בעצמם.

סיגל גולן עתיר: כמובן שהרבה פעמים יש התנגדויות להתקדמויות האלה גם כי יש גורמים כלכליים מסחריים שאולי נוח להם במצב הקיים וגם אולי שמרנות, קשה לעשות חידושים, אבל התפקיד של המגזר הציבורי, כמו שאני רואה אותו, ושל הכנסת זה באמת לראות איך אנחנו מקדמים את מדינת ישראל הלאה.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אם כך, לא נותר לי אלא באמת לצלול לתוך העניין.

יעקב אשר: קודם נשמע אתכם, ואחר כך - - -

תמי סלע: אתה רוצה שנקרא את התקנות, ואז הם יסבירו?

יעקב אשר: אני מציע לקרוא את כל התקנות.

יעקב אשר: זה לא זה, נכון?

תמי סלע: את הטפסים עצמם לא נקרא, אבל איפה שיש שינויים - - -

יעקב אשר: רק מה שצריך.

תמי סלע: נקרא את השינויים בתקנות.

יעקב אשר: מה, את כל זה?

תמי סלע: יש כמה עמודים.

תמי סלע: חלק זה טפסים.

יעקב אשר: אני מבין.

יעקב אשר: אני מציע שקודם נסיים את ההקראה, ואז נדבר נקודה-נקודה.

תמי סלע: זה לגבי הנושא השני.

תמי סלע: זה לא לגבי הרישום המקוון, אלא לגבי הנושא של החזקה בנאמנות.

תמי סלע: זה העברת מניות או הקצאת מניות.

יעקב אשר: זה דיווח שעד היום הוא גם לא היה חייב לעשות אותו.

תמי סלע: הוא היה בחברה, והיא ציינה את זה במרשם שלה, אבל הוא לא היה לרשם החברות.

יעקב אשר: הבנתי.

תמי סלע: נכון שאין הרחבה של הפרטים שצריך לדווח.

תמי סלע: לא צריכים לדווח על זהות הנהנה אלא רק שהוא מחזיק בנאמנות.

תמי סלע: בעצם, שלושת התיקונים האלה שייכים לנושא של חובת דיווח על החזקה בנאמנות.

תמי סלע: עכשיו, אנחנו עוברים לנושא ההגשה של בקשות, דוחות וטפסים מקוונים.

תמי סלע: זה היה גם קודם.

תמי סלע: בעצם, (2) ו-(3) הם החידושים בעניין הזה של דרכי הזדהות חדשות, שעליהן אולי נשמע יותר אחר כך.

תמי סלע: בעצם, (1) ו-(2) הן הגדרות שהיו כבר קודם, אז אני לא מקריאה אותן.

תמי סלע: כי בעצם כשהוא מגיש את הדוח ונכנס הוא כבר מזדהה, ובעצם זה מאמת את הזהות שלו.

תמי סלע: החלפת תקנה 16ב – זו הבקשה המקוונת לרישום חברה ספציפית.

תמי סלע: שזה בעצם היה ניתן גם קודם לכן, ופה אין שינוי.

תמי סלע: אפשר היה להגיש את זה בלי אימות על-ידי עורך דין בצורה מקוונת.

תמי סלע: בעצם, פה אין שינוי מהותי.

תמי סלע: זו מחיקת החובה לצרף תרגום לתקנון באנגלית.

תמי סלע: זו המחיקה של התקנה הזאת.

תמי סלע: תיקון התוספת – פה יש שינויים בטפסים: - - - - (1) בטופס 1 – בעצם זו התאמה לאימות החתימה לאו דווקא על ידי עורך דין; משנים את הטבלה באופן שמכניסים שם את ההחזקה של מניות בנאמנות, שלא הופיעה קודם לכן; וגם משנים את הצהרת בעלי המניות הראשונים.

תמי סלע: אגב, אחד מתנאי הכשירות של בעל מניות זה שהוא לא מוגבל ושהוא לא פושט רגל וגם לפי חוק חדלות פירעון.

תמי סלע: אז, פה עדכנו את החוק בעניין הזה.

תמי סלע: וכן, שבעל מניות בנאמנות, יש לו גם הצהרה משלו.

תמי סלע: בעצם, אלה התיקונים בטפסים, נכון?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: מה שמוצג פה – לא צריך להקריא אותו.

תמי סלע: עכשיו באמת נשמע אולי גם על דרכי ההזדהות החדשות.

אסף פרידמן: יש עוד סעיף.

תמי סלע: יש את סעיף התחילה שבאמת מופיע בסוף.

תמי סלע: כרגע, הבקשה היא - -

יעקב אשר: 90 יום.

תמי סלע: - - שזה יהיה 90 יום, למעט עניין התרגום.

יעקב אשר: תקראי.

יפית בבילה שמר: ביטול החובה.

יפית בבילה שמר: זו הקלה ביורוקרטית, ואין צורך - - -

תמי סלע: ביטול החובה לתרגום.

יעקב אשר: שזה כבר יהיה מיידי.

תמי סלע: שזה יהיה מיידי.

תמי סלע: אני לא רואה עם זה בעיה.

יעקב אשר: את רוצה להקריא את זה?

תמי סלע: זה המתוקן.

יעקב אשר: עכשיו, בבקשה, ההסברים בגוף הסרט.

יפית בבילה שמר: נתחיל לפי הסדר - בהחזקה בנאמנות?

יעקב אשר: כן.

יפית בבילה שמר: למעשה, כפי שציינה תמי, בעל מניה שהוא נאמן צריך לדווח על כך לחברה, וזה נרשם במרשם בעלי מניות בחברה.

יפית בבילה שמר: זה מרשם שלפי חוק החברות הוא פומבי, והוא עומד לעיון כל אדם.

יפית בבילה שמר: כמו פרטים אחרים שמתנהלים במרשם החברות, אנחנו מציעים שזה ידווח גם לרשם.

יפית בבילה שמר: כיום, אנחנו מקבלים דיווחים כאלה, באופן וולונטרי, של בעלי מניות בנאמנות.

יפית בבילה שמר: אנחנו רוצים שזו תהיה חובה כללית – פרט שיהיה נגיש לציבור – ולהכניס את זה גם כמובן ברישום החברה, בהעברת מניות וגם בהקצאת מניות.

יעקב אשר: אבל זה לא מקשה על זה?

יעקב אשר: באתם להקל.

יעקב אשר: זה לא מקשה קצת?

יפית בבילה שמר: זה פרט דיווח שגם כך קיים.

יפית בבילה שמר: הוא לא דיווח על זהות הנהנה – הוא דיווח רק על עצם ההחזקה במניות בנאמנות.

יפית בבילה שמר: הוא חשוב לנו, בגלל שבאופן כללי מתנהל איזשהו שיח במדינה לגבי הצורך בקיום מרשם נהנים, והוא נותן איזשהו מענה לחובות שיש לנו מכוח מחויבויות בין-לאומיות – FATF וכו' – בתחום איסור הלבנת הון.

יפית בבילה שמר: אחת ההמלצות שבאמת קיימות היא להוסיף חובה – לנהל מרשם נהנים.

יפית בבילה שמר: זה צעד אחד בדרך.

יפית בבילה שמר: זה עדיין לא אומר מי זהות הנהנה, אבל זה נותן קצה חוט שאחר כך אולי אפשר יהיה לפתח לגבי עצם ההחזקה במניות בנאמנות.

יפית בבילה שמר: אם רוצים, יש כאן גם את נציגת רשל"ה שיכולה להסביר בהקשר הזה על החשיבות.

יעקב אשר: הבנתי שזה חשוב.

תמי סלע: דבר אחד שהייתה לי הערה לגביו ואני רוצה לשאול – נאמר בתקנות שבעצם הנאמן צריך להצהיר שהנהנה עומד בתנאי הכשירות של בעל המניות, שזה, בין היתר, משהו שלפעמים בית משפט קבע שהוא לא יכול לייסד חברה וכל מיני חבויות ומוגבלויות.

תמי סלע: ראיתי באמת הערה שלא תמיד הנאמן יכול בהכרח להצהיר על זה ולדעת את כל הפרטים האלה.

תמי סלע: השאלה היא איך אפשר לתת מענה לדבר הזה.

יפית בבילה שמר: מבחינתנו, בדרך-כלל, הנאמן – זה חלק מהחובות שלו.

יפית בבילה שמר: חוק החברות רואה בו וממש מתייחס אליו כבעל מניה מבחינת החובות שחלות עליו.

יפית בבילה שמר: ההנחה היא שהוא צריך לעשות מאמץ סביר לברר את קיומם של תנאי הכשירות.

יפית בבילה שמר: במידה שאין לו יכולת לברר את תנאי הכשירות, בעינינו, ניתן להסתפק גם בכך שהנהנה מצהיר בפניו על קיומם של תנאי הכשירות האלה.

יפית בבילה שמר: אין לנו שום קשר ישירות לנהנה.

יפית בבילה שמר: הנאמן כאן הוא הדרך היחידה שלנו לדעת שבאמת מתקיימת החובה הזאת ומתקיימים תנאי הכשירות ביחס לאותו נהנה.

תמי סלע: אוקיי, ואתם רואים את הדבר הזה?

יעקב אשר: אבל יש בפניו את כל הידע כדי להגיד את זה או שהוא יכול - - - ?

תמי סלע: הם אומרים שגם אם הנהנה מצהיר בפניו שמתקיימים בו תנאי הכשירות, אז - - -

יעקב אשר: אז הוא יצא ידי חובת הבירור של עצמו.

תמי סלע: הנוסח אומר: "החזיק בעל מניות מניות בנאמנות, יצהיר כי תנאי הכשירות שבהצהרת בעלי המניות הראשונים מתקיימים גם לגבי הנהנה".

תמי סלע: אתם אומרים: גם אם הוא מצהיר על בסיס הצהרה שהנהנה הצהיר בפניו, במקרה שאין לו יכולת – ברור שעדיף שהוא יידע את זה ממקור ראשון, ואני מניחה שהרבה פעמים הוא גם יידע – - -

יפית בבילה שמר: בדיוק.

תמי סלע: - - אז זה יכול לספק בנסיבות האלה.

יפית בבילה שמר: נכון, וזה משהו שנוכל להעביר גם בהנחיות שלנו, אם תתעורר איזושהי שאלה.

יעקב אשר: אני רוצה שתאמרו את זה לפרוטוקול, כדי שיהיה ברור שזו הכוונה ושלא מחר יבואו ויגידו לו "היית יכול לעשות דברים" ובאמת הוא לא יכול היה.

יפית בבילה שמר: בהחלט.

יפית בבילה שמר: אני מחדדת שהכוונה היא כמובן: ככול שהנאמן יכול לברר, הוא עושה מאמץ לברר, האם מתקיימים תנאי הכשירות – זה עדיף.

יפית בבילה שמר: במקרה שהוא לא יכול לברר האם מתמלאים תנאי הכשירות – הוא יכול להסתפק בהצהרה של הנהנה בפניו על קיומם.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: מישהו בזום - - - של הנקודה הזאת?

אסף פרידמן: לא, אף אחד לא - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא הנקודה הזאת.

יעקב אשר: תכף נגיע לאחרים.

יעקב אשר: בבקשה, הנושא השני.

יפית בבילה שמר: למעשה, זה גם ההסבר לכל התיקונים בטפסים, ההתאמות שנדרשות - -

יעקב אשר: ממילא.

יפית בבילה שמר: - - ממילא.

יפית בבילה שמר: זה לגבי תקנות 1 עד 3.

יפית בבילה שמר: כמו שאמרנו, לב העניין להשלמת המהלך שכבר החל הוועדה עם אישור תיקון החוק זה באמת אמצעי האימות המקוונים הנוספים שהתקנות האלה קובעות לצד האמצעים של אימות על-ידי עורך דין כיום.

יפית בבילה שמר: תקנה 16א קובעת היום, בנוסח המוצע שלה, שלצד האפשרות להזדהות באמצעות תעודה אלקטרונית ובאמצעות הזדהות ממשלתית חכמה, שהיום זה מתאפשר כבר פרשנית ואנחנו רוצים לעגן את זה בצורה מפורשת בתקנות, יהיה ברור שניתן לקבל את השירותים שלנו לא רק באמצעות תעודה שיש לה עלות מסוימת ושצריך קורא כרטיסים במחשב - - -

תמי סלע: את אומרת שב"תעודה" הכוונה היא לכרטיס חכם כזה כמו שיש לעורכי דין, כמו שיש הרבה פעמים לעובדי מדינה ולעוד.

יפית בבילה שמר: בדיוק.

יפית בבילה שמר: "תעודה" – הכוונה היא לכרטיס.

יפית בבילה שמר: יש לעורכי דין שמשתמשים בהחלט.

יפית בבילה שמר: בנוסף לאמצעי הזה שיש לו איזושהי עלות מסוימת, כפי שאמרתי, אנחנו רוצים לעגן בתקנות גם את האפשרות לעשות שימוש בהזדהות ממשלתית – הזדהות אלקטרונית בטוחה, הזדהות ממשלתית חכמה של "ממשל זמין".

יפית בבילה שמר: הרבה מהשירותים הממשלתיים היום נשענים על צורת ההזדהות הזאת.

יפית בבילה שמר: היא כוללת איזשהו תהליך של הרשמה שדורש שני פרטי זהות.

יפית בבילה שמר: כללנו את זה פה בהגדרה.

יפית בבילה שמר: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שההזדהות היא באמצעות אימות רב גורמים הכולל שני פרטי אימות לפחות, ומדובר בפריטים ייחודיים לאמת זהות.

יפית בבילה שמר: הפריטים שמתבקשים היום, למשל, הם פרטי כרטיס אשראי, מועד הנפקת תעודת זהות או פרטי דרכון – שניים מהפרטים האלה.

יפית בבילה שמר: זה לתהליך ההרשמה הראשונית.

יפית בבילה שמר: לאחר תהליך ההרשמה יש אפשרות לצרוך את השירותים עצמם באמצעות שם וסיסמה או באמצעות קוד ומשלוח, כמו שמוכר בשירותים לשימוש חד-פעמי.

יפית בבילה שמר: זו ההזדהות הממשלתית החכמה.

תמי סלע: אבל כתוב "הזדהות אלקטרונית בטוחה", ובעצם זה לא מחייב שזו דווקא ההזדהות הממשלתית החכמה.

תמי סלע: זאת אומרת, אחת הדרכים של הזדהות אלקטרונית בטוחה היא זו, אבל יכול להיות שתהיה גם אחרת.

תמי סלע: נכון?

יעקב אשר: כרגע לא קיים.

יפית בבילה שמר: כיום, זה מה - - -

תמי סלע: בסדר, אבל אני אומרת: זה לא שהתקנות מחייבות שזה רק ההזדהות הממשלתית החכמה?

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: הם נתנו אופציה.

תמי סלע: ההגדרה יותר רחבה.

יעקב אשר: כתוב שם השר יכול אחר כך להתקין.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: אני אומרת שאם תהיה הזדהות אחרת שהיא גם עומדת בתנאים של הזדהות אלקטרונית בטוחה, במובן הזה שזה אימות רב גורמים עם שני פרטי אימות, זה גם יכול להיכנס.

תמי סלע: מה שיש היום, לפי מה שהוסבר בדברי ההסבר, זה ההזדהות הממשלתית.

יראת דומנוביץ: ככול שרשם החברות כמובן יראה בכלי כזה כמתאים ומהימן.

יפית בבילה שמר: אנחנו מונחים, כמו רוב השירותים הממשלתיים, ודורשים רמת אימות של רב"א 3, בהתאם להנחיות של הממונה על היישומים הביומטריים וההזדהות החכמה.

יפית בבילה שמר: לכן, זה חייב לעמוד לפחות בסטנדרטים.

יפית בבילה שמר: היום, מה שזמין ומה שאנחנו מאפשרים במסגרת הזאת זה באמת את ההזדהות החכמה של "ממשל זמין".

יפית בבילה שמר: גם בדיון בהצעת החוק היו קצת הסברים מצד יוגב שמני, שנמצא איתנו כאן אם אתם רוצים הסברים יותר מפורטים לגבי ההזדהות הממשלתית החכמה.

תמי סלע: אם אתה רוצה לשמוע איך זה מבטיח את אימות הזהות של האדם בלי שיש לו כרטיס - - -

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: נמשיך הלאה, ואז נראה.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע גם את האחרים.

יפית בבילה שמר: בנוסף לשני אמצעים שהם כבר זמינים וקיימים מבחינה טכנולוגית – התעודה האלקטרונית וההזדהות הבטוחה – אנחנו מוסיפים פה עוד אפשרות של אמצעי זיהוי חד ערכי אישי אחר שאישר השר לפי הצעת הרשם, כאשר אין כרגע על הפרק אמצעי כזה.

יפית בבילה שמר: זה משהו שהוא צופה פני עתיד.

יפית בבילה שמר: אנחנו רוצים לאפשר, מבחינה טכנולוגית, אמצעים אחרים שהם, כמובן, עונים על כל הדרישות - - -

יעקב אשר: לכשיהיו, אם יהיו.

יפית בבילה שמר: בדיוק.

יפית בבילה שמר: וזאת, כאשר כאן חשוב לנו להדגיש שזה ייעשה אחרי הליך סדור מאוד של ניהול סיכונים שנשקול בו את כל ההיבטים שכרוכים במתן מרחוק, כולל הגנת סייבר, הזדהות בטוחה ואבטחת מידע.

יפית בבילה שמר: יש לנו מחויבות.

יפית בבילה שמר: לפי החלטת הממשלה 2960 מ-2017, שעסקה במדיניות הלאומית להזדהות בטוחה, זה באמת מחייב לנו לשקול את כל הדברים האלה, להתייעץ עם הגורמים המקצועיים הרלוונטיים המנחים.

יפית בבילה שמר: אישור כזה של השר שניתן לפי הצעת הרשם כמובן שיהיה לאחר הליך סדור כזה.

יפית בבילה שמר: תמי, בנוסח ראיתי שאין צורך להוסיף את רשם הגורמים המאשרים בהקשר של האמצעי הזה, כי רשם הגורמים המאשרים רלוונטי לתעודה, וכאן אנחנו מדברים על אמצעי הזדהות אחר שהוא לא תעודה.

תמי סלע: אבל, בהקשר הזה, כן חשוב להעיר שהאפשרות הזאת, שנוספת פה, לאשר אמצעי זיהוי חד ערכי אחר, בעצם, אומרת שבמקרה כזה זה לא יגיע לוועדת חוקה.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: כבר קודם הבנתי, ואני שוקל את זה.

יעקב אשר: אני חושב שמה שאומר השכל הוא שאם זה מגיע לוועדה – אז גם זה צריך להגיע, כי זה כאילו כלי אחר ומשהו שהוא אמורפי כרגע.

יעקב אשר: כשאת הקראת את זה, כבר התחלתי להרהר בעניין.

יעקב אשר: אם נצטרך להוסיף, נוסיף את זה.

יפית בבילה שמר: א

יפית בבילה שמר: בהיר לאדוני שכמובן כל אמצעי אימות אחר חייב לעמוד בסטנדרטים, שהם כבר סטנדרטים שנקבעו על-ידי הגורמים המנחים הממשלתיים בעניין.

יעקב אשר: כן, אבל מאחר שמדובר בנושא כל כך עדין וכל כך חשוב, אני חושב שכמו שהתיקונים הללו וכמו שהטפסים צריכים להיות תחת עיני הוועדה, גם זה יצטרך להיות.

יעקב אשר: אבל בהמשך הדיון נקבל את ההחלטה בעניין הזה.

יפית בבילה שמר: אני חושבת שמה שחשוב בעיקר זה המהות של האימות רב גורמים, שהוא כמובן מובא פה לאישור של הוועדה – המהימנות שנקבעה למתן השירותים הממשלתיים – ולתת את המרחב.

יפית בבילה שמר: - -

יעקב אשר: כן, ברור.

יפית בבילה שמר: - - כיון שאנחנו לא מצליחים לתקן תקנות לעתים קרובות, לתת את המרחב שאם יהיה כלי טכנולוגי שיעמוד בסטנדרטים הללו – אז שיתאפשר בלי צורך להגיע ולתקן שוב את התקנות.

יעקב אשר: אבל, את יודעת, זה משהו כמו שתגידו שחברת "מודרנה" תגיד ל-FDI: יש לנו עוד משהו ברכיב של החיסון בסוף, שיכול להיות שיהיה לנו עוד משהו, ואת זה אנחנו מבקשים בלי שתראו.

יעקב אשר: זה לא שצוות המומחים נמצא פה, אבל עדיין אור השמש הוא דבר חשוב ובטח בדברים כאלה.

יעקב אשר: אני לא חושב שתיקון כזה, אם הוא יהיה כזה דרמטי – בגלל שאם תהיה טכנולוגיה חדשה והיא תהיה מוכחת, הרי השאלות הציבוריות שלה יהיו לא אם יש טכנולוגיה כזו, כי ברור שאחרת השר לא יתקין אותה, אלא השאלה היא האם באמת מוכחת האמינות שלה, האם אין לה בעיות של צנעת פרט והאם יש בה את כל האלמנטים שאנחנו רוצים.

יעקב אשר: אני חושב, שבסופו של דבר, המקום הזה, למרות שלא כולם בו הם דווקא המומחים הגדולים, עדיין אור השמש הוא דבר חשוב.

יעקב אשר: לקראת סוף הדיון אני אקבל את ההחלטה, ואם כן – אנחנו נוסיף את זה בנוסח.

רוני טלמור: אדוני, אפשר, בבקשה, להתייחס רק לנקודה הזאת?

רוני טלמור: אני עורכת הדין רוני טלמור ממשרד המשפטים.

יעקב אשר: את ודאי בעד.

רוני טלמור: אני רוצה, בבקשה, להפנות את תשומת ליבך לכך שהנוסח שאנחנו כוללים בתקנות אלו הוא בעצם נוסח שכבר קיים בתקנות ושמדבר על אמצעי זיהוי שיאושרו ויפורסמו ברשומות.

רוני טלמור: זה נוסח שכבר קיים בתקנות היום.

רוני טלמור: זאת אומרת, זה נוסח שכבר אושר בעבר על-ידי הוועדה הנכבדה.

רוני טלמור: הסיבה לכך שאנחנו חוזרים על אותן מילים בתקנות שמובאות לאישור חוזר נובעת משיקולי נוסח ולא משיקולי מהות.

רוני טלמור: ההסדר הזה קיים.

יעקב אשר: איך זה מופיע בנוסח הקודם?

קריאה: לא דרשת אישור.

יעקב אשר: זה מה שהעברנו פה לפני כמה חודשים?

קריאה: זה היה כבר.

מנחם גורמן: מה שאת אומרת לא נכון.

מנחם גורמן: מדובר על משהו בעל מאפיינים דומים לתקנת משנה (1) ו-(2).

מנחם גורמן: זה לא מה שכתוב כרגע באמצעי הזיהוי החד ערכי הזה.

מנחם גורמן: סליחה.

יפית בבילה שמר: אולי אחדד ואבהיר, - -

רוני טלמור: עורך הדין גורמן, אני חושבת אחרת.

יפית בבילה שמר: - - רוני, בהמשך לדברייך, שאמצעי הזיהוי החד ערכי שקבוע כבר היום בתקנות 16א(ב)(3) – אפשר לפרש אולי שזה מתייחס לתעודה, וזה מגביל את זה מבחינה טכנולוגית.

יפית בבילה שמר: לכן, אנחנו רוצים להבהיר פה – אנחנו לא משנים מהמצב הקיים – שהאמצעי לא מוגבל לתעודה.

יפית בבילה שמר: הוא מוגבל, מבחינה מהותית, לאימות רב גורמים ולהנחיות שמחייבות את כולנו כממשלה של הגורמים - - -

יעקב אשר: אני הבנתי.

יעקב אשר: זה כאילו רק על התעודה, ותעודה זו טכנולוגיה שאנחנו יודעים מה זו.

יעקב אשר: פה זה משהו אחר.

יעקב אשר: יכול להיות שזה בצ'יפ או איזה משהו.

רוני טלמור: אוסיף עוד שיקול קטן.

רוני טלמור: זה נכון שאנחנו עשינו - - -

יעקב אשר: ההתנגדות שלכם לא צריכה להיות קריטית בעניין הזה.

רוני טלמור: אני אומרת שהרעיון שאמצעי מסוים יכול להתחדש וכו' ובכל זאת להיות, באופן זה, מאושר, כבר קיים היום בתקנות.

רוני טלמור: עניין אחר הוא שבסופו של דבר האמצעים שאנחנו מיישמים במשרד המשפטים הם אמצעים שכפופים להחלטות רחבות יותר של הממשלה, כמו שיפית ציינה קודם.

יעקב אשר: אוה, עכשיו שכנעת אותי, מה-שנקרא, לגמרי.

יעקב אשר: אנחנו יושבים פה לבדוק את ההחלטות של הממשלה.

רוני טלמור: בוודאי.

רוני טלמור: אבל, במובן הזה, אנחנו לא ניישם תחת רשם החברות או רשם העמותות משהו שלא קיים במקום אחר.

יעקב אשר: ברור, משהו של משרד המשפטים לבד.

יעקב אשר: אין לי ספק.

יעקב אשר: ברור שזה יהיה חלק ממדיניות ממשלתית.

רוני טלמור: אם אדוני יתעקש בכיוון הזה, יכול להיות שאולי אפשר להסתפק בדיווח.

רוני טלמור: אבל, הרעיון של אישור ועוד כתנאי לשימוש, לדעתי, זה - - -

יעקב אשר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יעקב אשר: אני יושב פה בתפקידי חמישה-שישה חודשים ועסוק הרבה בקורונה.

יעקב אשר: אבל כמה זמן לקח מאז הגיעו הבקשות שלכם וזה הגיע לפה ואושר?

יעקב אשר: אם זה הקודם ואם זה, נכון?

רוני טלמור: הלוואי שתמיד הדברים יהיו כך.

רוני טלמור: זה לא תמיד כך.

רוני טלמור: לפעמים, גם הכנסת בכלל לא מאשרת.

רוני טלמור: יש לנו לא מעט תקנות שסביב פיזורי הכנסת הקודמים לא הובאו לאישור.

יעקב אשר: כן, אבל לכם לקח להביא את התקנות האלה, מהאישור שלנו, ארבעה חודשים – נכון?

יעקב אשר: הדיון הקודם היה לפני ארבעה חודשים?

רוני טלמור: לא מובטח לנו שתיקון נוסף או צורך נוסף יגיע לדיון בכזו מהירות.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אנחנו נבדוק.

יעקב אשר: אחליט תכף.

יעקב אשר: אנחנו נתייעץ עם חברי הוועדה שנמצאים פה ונקבל את ההחלטה.

יעקב אשר: יש עוד משהו להוסיף, לפני שאני נותן לאחרים?

תמי סלע: לוועדה כבר עדיף - - -

יעקב אשר: אה, הם לא יוכלו.

יעקב אשר: לא הבנתי.

תמי סלע: - - - כי יש להם זכות לקבוע דרכי אימות מקוונות חדשות באישור הוועדה.

תמי סלע: זה לא להכניס בתוך התקנות עוד פעם.

תמי סלע: זה או לדחות את זה או לאשר את זה.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אני נוטה שכן - - - .

יעקב אשר: יבוא משהו סייברי כזה חדש.

יעקב אשר: ..

תמי סלע: - - - ב-2018 היה - - -

יעקב אשר: את יודעת מה?

יעקב אשר: מי שהיה ועושה מאמץ בתקופה הזאת להעביר את זה, גם לא יכול היה להעביר את זה.

יעקב אשר: זה דבר חריג.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: יש לכם עוד משהו להוסיף?

יפית בבילה שמר: תשומת הלב: תעודה אלקטרונית כוללת מורחבת וכוללת גם את האפשרות של תעודת זהות ביומטרית שהופכת להיות יותר ויותר רגישה ושבעתיד תהיה גם חובה.

יפית בבילה שמר: זו גם תוספת להגדרה של מה זו "תעודה אלקטרונית".

יפית בבילה שמר: כל הרעיון הוא, כמובן, להנגיש כמה שיותר - - -

יעקב אשר: לי אין בעיה בתעודה האלקטרונית, שפחות או יותר מכוסה מקודם.

יעקב אשר: הבעיה שלי היא יותר במשהו חדש, ברכיב חדש.

יפית בבילה שמר: אבל הרכיב הזה צריך לענות על אותם סטנדרטים.

יעקב אשר: אולי הוא על-תעודתי, אלחוטי, אני לא-יודע-מה.

יעקב אשר: יש דברים שאני חושב שאנחנו כן צריכים משנה זהירות בעניין הזה.

יפית בבילה שמר: מה שבטוח הוא שהכוונה היא שהם, כמובן, עומדים בסטנדרטים שנקבעים בצורה ממשלתית של אימות בדומה לאמצעים אחרים - - -

יעקב אשר: כן, אבל אם הם נקבעים בצורה ממשלתית – הם גם באים לאישור בוועדות.

יעקב אשר: זה מה שבדרך-כלל.

יפית בבילה שמר: אציין גם שההנחיה של היועץ לעניין הסדרים דיגיטליים דווקא תומכת בפרשנות שככול שיש חלופה טכנולוגית שמתאפשרת לפי המצב המשפטי, גם אם היא לא מעוגנת בחקיקה אבל היא לא חובה על השימוש, על המשתמשים, אלא נוספת כאפשרות, - - -

יעקב אשר: אם זה יעמוד בזה, אתם לא צריכים אותי ואתם לא צריכים את זה גם בתקנות פה.

יפית בבילה שמר: האמצעים הם תמיד חלופיים.

יפית בבילה שמר: תמיד יש אפשרות להשתמש בתעודה לצד ההזדהות - - -

יעקב אשר: בואו נתקדם.

תמי סלע: אני רק אגיד: באמת בהמשך לדאגה המוצדקת, בעצם זה קצת מדלג על מה שהחוק קבע שדרכי הזדהות מקוונות ייקבעו באישור הוועדה.

יעקב אשר: תקנות באישור הוועדה.

תמי סלע: זה מדלג קצת על השלב הזה.

יעקב אשר: זה: דרכים.

יעקב אשר: קודם, מה שהבאתם קודם, אישרנו דרך אחת, כי דיברנו על תעודה.

יעקב אשר: לגבי תעודה, אני לא צריך לאשר כל פעם איזה צבע או באיזו טכנולוגיה היא תעבוד.

יעקב אשר: אבל אם מחר זה יעבור על משהו אחר לגמרי שהוא לא תעודה – לא-יודע, משהו שהוא המצאת המיליון – - -

תמי סלע: זיהוי אישונים, זיהוי קול.

יעקב אשר: כן, לפי אישונים, לפי קול וכו'.

יעקב אשר: - - עם כל הכבוד, צריך להיות איזשהו.

יעקב אשר: ..

יעקב אשר: אוקיי, תודה רבה לכם.

יעקב אשר: יש עוד משהו?

יפית בבילה שמר: יש, כמובן, את השינוי המשמעותי לעניין מי מגיש את הבקשה.

יפית בבילה שמר: אנחנו מרחיבים את האפשרות להגשת בקשה לרישום חברה לא רק על-ידי עורך דין או בעל מניות יחיד אלא גם על-ידי בעלי מניות באמצעות הוספת התהליך של אימות באופן טכנולוגי.

יעקב אשר: אימות שלהם עם הטפסים שלהם ועם הכול.

יפית בבילה שמר: בדיוק.

יפית בבילה שמר: אימות שהוא בסטנדרטים.

יעקב אשר: אני חושב שזה דבר מבורך.

יפית בבילה שמר: התקנות הבאות באמת מסדירות את כל הפרטים של זה.

יפית בבילה שמר: זה מסדיר, באופן נפרד, אם מגיש הבקשה הוא עורך דין איך נעשית דרך האימות, ואיך אם הוא בעל מניות.

יעקב אשר: לפי מה שהקראתם, כבר בהקראה הבנו את זה.

תמי סלע: אולי רק להדגיש שהצורך במעורבות של עורך הדין, לפי החוק, היה בעצם כדי לאמת את זהות החותמים על התקנון.

תמי סלע: זה לא מייתר – שוב, לפי הצורך, זה גם נאמר אז בישיבה – היעזרות במומחים.

יעקב אשר: אם מישהו רוצה להיעזר.

יעקב אשר: הפוך, אנחנו אמרנו בישיבה קודמת שאני כן ממליץ לאנשים להיעזר, אבל הם לא חייבים.

יעקב אשר: אנחנו מאפשרים – אנחנו לא מחייבים.

יפית בבילה שמר: כמובן שזה לא מייתר את המעורבות של עורך דין במקום שבו היא נדרשת.

יפית בבילה שמר: זה פשוט לא מחייב את השימוש כי היא לא נדרשת.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: בדיוק כמו שאמרתי.

תמי סלע: בהקשר הספציפי.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: זאב שטח, מנכ"ל "קומסיין" (COMSIGN), בבקשה.

זאב שטח: תודה רבה שאפשרת לי להגיע לדיון החשוב הזה.

זאב שטח: בראשית הדברים אני רוצה להגיד שהיוזמה להנגשת ופישוט השירות המקוון בנושא הקמת החברות הוא, כמובן, מבורך, ולכן לתקנות 1–3 אין לי הערות.

זאב שטח: אני אתייחס אך ורק לסעיף 4 שבא לתקן את תקנה 16א, ובמקצת – לסעיף 5 שבא לתקן את תקנה 16ב.

זאב שטח: אני מבקש להסב את תשומת לב היושב-ראש לכך שבסעיף 4 מדובר באמת על זיהוי חכם ומקוון, אבל בסעיף 5, שבא להחליף את תקנה 16ב, בסעיף (ד) שבו נאמר שאם מגיש הבקשה הוא עורך דין יהיה עותק סרוק והצהרת בעלי מניות ודירקטורית חתומה ביד כל אחד מבעלי המניות והדירקטורים לפי העניין.

זאב שטח: זאת אומרת, עסקינן פה גם בזיהוי אבל גם בחתימה.

זאב שטח: נכון שהכוונה פה היא למסמך סרוק, אבל בטיעונים שלי אביא מדוע אני חושב שיש פה שגגה.

זאב שטח: יכול להיות שהיא באמת שגגה תמימה ואני לא רוצה לייחס – אני מבקש שהדברים שלי יישמעו בנפש חפצה.

זאב שטח: אני גם באמת משמיע אותם בנפש חפצה.

זאב שטח: רק אתמול דיברתי עם מחלקה אחרת, שמתייעצת איתי בקשר לחקיקה שתבוא לחדר הזה בנושא אחר, ויש חקיקות אחרות שבהן מתייעצים, ובנושא הזה לא התייעצו, ולכן, לדעתי, יש פה טעויות קריטיות שאני אוכיח אותן.

זאב שטח: אני כמעט בטוח שאני אוכיח אותן.

זאב שטח: חילקתי מסמך.

זאב שטח: אתן רוצות שאתן לכן גם את המסמך כדי שיהיה לכן?

תמי סלע: מה שנשלח לוועדה?

זאב שטח: כן, אבל להן אין את זה, וזה יקשה עלי.

זאב שטח: אולי תיתן להן.

יפית בבילה שמר: קיבלנו את זה.

יעקב אשר: הם קיבלו.

זאב שטח: אם קיבלתן, בסדר.

יעקב אשר: תיגע בנקודות העיקריות.

זאב שטח: לא, זה ייקח לי כמה דקות – תן לי – כי דיברו פה.

יעקב אשר: אתה תקבל את הדקות.

יעקב אשר: לכן, אמרתי: רק תמקד את זה, כדי שהדקות יהיו אפקטיביות.

זאב שטח: מאה אחוז.

זאב שטח: אני רוצה להבהיר שאנחנו גורם מאשר מפוקח על-ידי משרד המשפטים, ותפקידנו לקשור בין זהות של אדם – לקבל ממנו תעודת-זהות ולהפיק תעודה אלקטרונית המוזכרת פה.

זאב שטח: אני צריך להסביר את הדברים, כי, לדעתי, יש פה טעות.

זאב שטח: מה אומרת החקיקה הזאת בסעיף 4?

זאב שטח: – תעודה אלקטרונית או הזדהות אלקטרונית בטוחה.

זאב שטח: בנוסף, המחוקק רושם בתת-סעיף (3): אמצעים שיאשר שר המשפטים, שדיברנו עליהם.

זאב שטח: הטענה שלי פשוטה מאוד: יש היום לאנשים – ואולי שוב זו שגגה – תעודות אלקטרוניות שהם מקבלים מהחברות הפרטיות, כמו החברה שאני ממנכל אותה.

זאב שטח: אתם לא אפשרתם פה – אולי זו טעות – ולא כתבתם "תעודה אלקטרונית מאושרת".

זאב שטח: בואו נלך לחוק חתימה אלקטרונית, ובו יש שני מושגים; יש "תעודה אלקטרונית" אשר אתם מזכירים פה, אבל יש גם "תעודה אלקטרונית מאושרת".

זאב שטח: מה ההבדל בין תעודה אלקטרונית לתעודה אלקטרונית מאושרת שלא הזכרתם?

זאב שטח: אם מקבלים את התקנות האלה כמו שהן, עורכי הדין עם התעודה האלקטרונית המאושרת שלהם לא יכולים לעשות שימוש בחוק, וזו לקונה.

זאב שטח: יפית, זה שאת מנענעת בראש ככה, זה בסדר, אבל הטקסט פה צריך להשתנות.

זאב שטח: תכתבי "תעודה אלקטרונית מאושרת" – לא כתבת.

זאב שטח: אז, שנייה, לא לעשות תנועה עם הראש.

זאב שטח: אני בא לתקן.

יעקב אשר: זה בסדר.

יעקב אשר: זה מקום דמוקרטי.

יעקב אשר: אפשר עם הראש.

זאב שטח: זה בסדר שהיא עושה עם הראש – סימן שהיא מסכימה איתי.

זאב שטח: אבל זה בסדר.

יעקב אשר: תסתכל עלי.

זאב שטח: לפי הטקסט שכתוב כאן, תעודה אלקטרונית לא מתאימה.

זאב שטח: למה תעודה אלקטרונית לא מתאימה וצריך לכתוב משהו אחר?

זאב שטח: בנייר שצירפתי לכם נתתי דוגמה למה זה תעודה אלקטרונית.

זאב שטח: במקרה, טיוטת התקנות הזאת חתומה בתעודה אלקטרונית.

זאב שטח: זאת אומרת, כשהגישו אותה, משרד המשפטים חתם אותה.

זאב שטח: בואו נסתכל בעמוד 2: אין שום פרטים.

זאב שטח: כתוב "ministry of justice".

זאב שטח: איך אתה יכול לאמת בן-אדם לפי תעודה אלקטרונית.

זאב שטח: הוא יכתוב לך "חיים ירושלמי" או משהו כזה, כלומר שום דבר – לא תעודת-זהות ולא כלום.

זאב שטח: אז אני קובע: לפי תעודה אלקטרונית, לא ניתן לזהות בן-אדם.

זאב שטח: אני קובע את זה קטגורית.

זאב שטח: הטקסט שאתם מציעים פה לא נכון.

זאב שטח: לעומת זאת, בואו נלך לעמוד אחר כך – לתעודה אלקטרונית מאושרת.

קריאה: - - - אולי תבדוק - - -

זאב שטח: שנייה.

זאב שטח: אני כתבתי את זה לבוס שלכם, עורך הדין לוין.

זאב שטח: אני לא יודע.

זאב שטח: יכולנו להימנע מהטעויות האלה.

זאב שטח: אבל, בסדר, לא משנה.

זאב שטח: אפשר אולי גם עכשיו לתקן אותן.

זאב שטח: תסתכלו על אישור שאנחנו נותנים לקצינה או לקצינים בצה"ל.

זאב שטח: יש פה את כל הפרטים: תעודת-זהות, שם והכול.

זאב שטח: לכן, המחוקק אומר לי: "כשאתה נותן תעודה, אתה, אדוני, נותן אותה עם כל הפרטים.

זאב שטח: אתה לוקח מבן-אדם תעודת זהות ואתה רושם בתעודה הכול, כי כשאני מקבל את התעודה אני רוצה את הפרטים".

זאב שטח: אבל, אם אני לוקח משהו כמו "ministry of justice", איך אזהה בן-אדם עם כזה חוסר של פרטים?

זאב שטח: הוא יכתוב לי שם איזה משהו וזהו, וכל ילד יכול לעשות תעודה אלקטרונית.

זאב שטח: לכן, אני חושב שבעניין הזה צריך להיות שדרוג של המונח ל"חתימה אלקטרונית מאושרת".

זאב שטח: אני מסביר שאלפי עורכי דין כבר מחזיקים את הכרטיס הזה בידיהם.

זאב שטח: זאת אומרת, הם לא צריכים לקנות שום דבר, כמו שעורכת הדין המכובדת אמרה.

זאב שטח: הם לא צריכים לקנות שום דבר.

זאב שטח: בעלי עסקים מחזיקים כבר מזמן, כשהם צריכים לדווח למע"מ וכל זה.

זאב שטח: יש להם את זה כבר, והם לא יצטרכו.

זאב שטח: מי כן יצטרך, רחמנא ליצלן, לקנות את זה?

זאב שטח: אדם שהולך להקים חברה.

זאב שטח: נניח שאדם שהולך להקים חברה ישקיע 300 שקל לארבע שנים – זה לא מה שיפריע לו.

זאב שטח: אבל, אתם צריכים לכתוב שאפשר לעשות שימוש בדבר הזה, כי כרגע, איך שזה כתוב, אני מודה שאני נפגע.

זאב שטח: הציבור נפגע אבל גם אני נפגע.

זאב שטח: זאת אומרת, יש פה משהו - - -

יעקב אשר: אתן לך להשלים.

יעקב אשר: אני רוצה לחלק את הדברים שלך לשניים.

יעקב אשר: יש חלק אחד שבו אתה בא ואומר, וביושר, ואתה מציג את עצמך כבעל חברה וזה בסדר ומותר: אני מבקש שתוסיפו גם תעודות מאושרות כדי שלא תקפחו - - -

זאב שטח: נכון, כי בחוק חתימה אלקטרונית יש שני מונחים: "תעודה אלקטרונית" ו"תעודה אלקטרונית מאושרת".

תמי סלע: לדעתי, זה נכלל בתוך זה.

תמי סלע: למיטב הבנתי, "תעודה אלקטרונית מאושרת" נכללת בתוך "תעודה אלקטרונית".

תמי סלע: גם וגם.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: תכף נבחן את זה.

זאב שטח: אני מניח שמי שרשם את זה התכוון לתעודה ממש ולא לתעודה שלא כתוב בה כלום, אבל צריך לכתוב את זה.

יעקב אשר: בהערתך השנייה אתה בא ואומר: אוקיי, תעודה מאושרת שלך או של חברה אחרת שקיימת, או אם זו תעודה שהמדינה – אני לא יודע מה דוגמאות הטפסים שהבאתם אבל זו דוגמה של כאילו כרטיס?

זאב שטח: זה יכול להיות בכרטיס, וזה יכול להיות לא בכרטיס.

זאב שטח: יש להם אמצעים, וזה בסדר.

זאב שטח: תכף נדבר על זה.

יעקב אשר: השאלה היא איזו תעודה.

יעקב אשר: כשאני מדבר, אתה לא מדבר באמצע.

זאב שטח: אוקיי.

זאב שטח: סליחה, סליחה, סליחה.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, אני רוצה להבין.

זאב שטח: אני רק רציתי להסביר לך.

יעקב אשר: אני מבין בדרך הקשה שלי.

יעקב אשר: כשאתם כותבים "תעודה אלקטרונית" למה אתם מתכוונים?

יעקב אשר: יש לכם דבר קיים, דגם קיים, שנותן תשובות?

יעקב אשר: יש פה שתי נקודות: (1) הוא בא אומר "אני רוצה גם את התעודות המאושרות יהיו", וזה בסדר, ועל זה אני צריך לקבל תשובה אחת.

יעקב אשר: אם זה כלול בתוכו – זה צריך להיות מובהר.

יעקב אשר: (2) האם יש עוד דגם של תעודות?

יעקב אשר: מהי ההגדרה שלהן?

יעקב אשר: תעודה אלקטרונית יכולה להיות מחר כל דבר שהוא פלסטיק עם איזשהו חיישן כזה או אחר.

יעקב אשר: בואו ותגדירו.

יעקב אשר: את זה הוא אומר בתוך ייעוץ.

יעקב אשר: יש ייעוץ, ויש את העניינים שלו.

יפית בבילה שמר: אני חולקת על כך שההגדרה לא מאפשרת שהתעודה האלקטרונית שכתובה כאן, כמו שהיא מפנה, תהיה גם תעודה אלקטרונית מאושרת.

יפית בבילה שמר: זה ברור שזה מתאפשר, ואין חסם לשירות.

זאב שטח: אבל זה לא כתוב.

יעקב אשר: זאב, תקשיב.

יעקב אשר: אני מקבל את התשובות מהם, ואתה תדבר כשאני אבקש ממך.

יפית בבילה שמר: "תעודה אלקטרונית מאושרת" מוגדרת בחוק חתימה אלקטרונית כתעודה אלקטרונית שהנפיק גורם מאשר.

יעקב אשר: זה לא מופיע כאן.

יפית בבילה שמר: זו ההגדרה שקיימת בחוק חתימה אלקטרונית.

יפית בבילה שמר: זה מתאים להגדרה.

יעקב אשר: זו ההגדרה, וגורם מאשר זה גם הדוגמה שלך.

יפית בבילה שמר: נכון.

יעקב אשר: יפה.

זאב שטח: אבל זה לא כתוב פה.

יעקב אשר: אבל, יכול להיות שזה לא צריך להיות כתוב פה.

יפית בבילה שמר: לא סיימתי.

יפית בבילה שמר: "תעודה אלקטרונית" היא משהו כללי יותר.

יפית בבילה שמר: זאת אומרת, ברור שזה סוג מסוים של תעודה אלקטרונית מאושרת וזה נכנס ב"תעודה אלקטרונית", כך שההגדרה פה לא מונעת את השימוש בתעודה אלקטרונית מאושרת.

יפית בבילה שמר: זה נכון שהיא גם לא מחייבת אותה, אבל כרגע בכל הסדר דיגיטלי אנחנו - - -

יעקב אשר: ומה החלופה?

יפית בבילה שמר: אשלים את המשפט.

יפית בבילה שמר: בכל הסדר דיגיטלי אנחנו מתייחסים לתכלית של ההסדר.

יפית בבילה שמר: מה שאתה הצגת כ"תעודה אלקטרונית" לא תענה פה על התכלית של ההסדר, ולכן זה לא אפשרי שאנחנו נאפשר את השימוש בה.

יפית בבילה שמר: המטרה שלנו היא לאמת זהות, ולכן מן הסתם אנחנו לא נשתמש באיזשהו פתרון שהוא נכנס אולי להגדרה של "תעודה אלקטרונית" אבל, בעצם, הוא לא עונה על התכלית של אימות זהות.

יפית בבילה שמר: לכן, חוץ מזה שאין עכשיו בלעדיות לתעודה אלקטרונית מאושרת, בעצם לא נפגע שום דבר מבחינת ההסדר, ועדיין התעודה שאנחנו דורשים – גם היום, אגב, היא בינתיים ברמה כזו של תעודה אלקטרונית מאושרת, אבל באופן כללי הכלל שמוביל היום, וזה בא לידי ביטוי בתיקון לחוק חתימה אלקטרונית ב-2018, בהנחיית היועץ לעניין גיבוש הסדרים דיגיטליים ובתזכיר חוק שפורסם ממש לאחרונה של חוק ביצוע פעולות, הוא שזה העיקרון המוביל בגיבוש הסדרים דיגיטליים: התאמה לתכלית; כמה שיותר ניטרליות טכנולוגית, כמה שיותר דברים שמאפשרים שלל של אמצעים שמתאימים לתכלית.

יפית בבילה שמר: החובה והנטל הם עלינו, וזה הולך להיקבע גם בחקיקה ראשית כוללת, כלומר הנטל הוא לוודא שההסדר שנקבע באמת תואם את התכלית שלו.

יפית בבילה שמר: במקרה הזה, זה של אימות זהות.

יעקב אשר: מהי, כרגע, האופציה שלכם?

יעקב אשר: נניח שהאופציה הזאת – את אומרת שנראה לך שהיא לא תספיק לצורך העניין.

יעקב אשר: מה כן?

יעקב אשר: מה אנחנו מאפשרים?

יעקב אשר: מה, בעצם, אני מאשר עכשיו?

יפית בבילה שמר: כרגע אין אופציה.

יפית בבילה שמר: כרגע, השימוש הנוכחי, עוד לפני, במצב הנוכחי, הוא כן בתעודה אלקטרונית מאושרת, למיטב ידיעתי.

יפית בבילה שמר: אתם מדברים פה על תקנות שמסדירות.

יפית בבילה שמר: בפועל, זה מה שקורה בפועל.

יעקב אשר: אז איך את עושה את האימות?

יעקב אשר: אמרת שחסר לך האימות בעניין הזה.

יפית בבילה שמר: לא חסר.

יפית בבילה שמר: אני אומרת שהתקנות קובעות שאחת הדרכים לאימות היא תעודה אלקטרונית חכמה.

יפית בבילה שמר: המצב בפועל הוא שבאמת משתמשים בתעודה אלקטרונית מאושרת.

יעקב אשר: אם מחר לעורך דין יש את הכרטיס שמדבר עליו זאב והוא יעשה את האימות עם זה – זה עובר.

יפית בבילה שמר: ברור.

יפית בבילה שמר: זה עונה על התכלית.

זאב שטח: הפסקת אותי.

זאב שטח: תנו לי.

זאב שטח: אני נורא מבקש: תנו לי את עשר הדקות שלי בלי הפרעה, ואחר כך - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: זאב, תקשיב.

יעקב אשר: אין פה נאומים.

יעקב אשר: שאלת שאלה – קיבלת כרגע תשובה.

זאב שטח: לא, לא קיבלתי.

זאב שטח: אתה משוחח איתם, ואני לא יכול להיכנס לשיח.

זאב שטח: עם כל הכבוד, אני בעל מקצוע בתחום הזה.

יעקב אשר: אבל אתה לא בעל מקצוע בתחום שלי.

זאב שטח: לא.

זאב שטח: בסדר.

יעקב אשר: לכן, אני מנסה לכוון אותך כדי שתגיע לעניין.

יעקב אשר: אתה רוצה עשר דקות נאום?

יעקב אשר: – קיבלת.

זאב שטח: גברתי, אני לא זוכר איך קוראים לך.

זאב שטח: מה שעורכות הדין ממשרד המשפטים אומרות יכול להיות שזה נכון, אבל אנחנו מתייחסים פה לטקסט ברור, ואני אומר את זה כבעל מקצוע.

זאב שטח: מה שאת אומרת לא נכון.

זאב שטח: בחוק חתימה אלקטרונית יש שני מונחים במירכאות: "תעודה אלקטרונית" ו"תעודה אלקטרונית מאושרת".

זאב שטח: אלה שני מונחים שונים.

זאב שטח: זאת אומרת, את לא יכולה לבוא ולהגיד, כמו שאמרת בדברייך: "אם אני כותבת 'תעודה אלקטרונית', משמע ברור שעורך הדין יכול לעשות שימוש בתעודה אלקטרונית מאושרת", כי בדברייך גם אמרת אחר כך...

זאב שטח: זאת אומרת, דברייך התחלקו לשני חלקים: בחלק הראשון הייתי רגוע ועוד אמרתי "בסדר, אז רק צריך לתקן כי זה חוסר הבנה".

זאב שטח: בחלק השני את כבר אמרת "אנחנו לא רוצים לאפשר" – ואני לא זוכר את הניסוח שלך בדיוק – ואז כבר אמרתי: אה, אז אתם לא רוצים.

זאב שטח: זאת אומרת, אתם כן רוצים לעצור את העניין הזה של שימוש בחברות הפרטיות.

יעקב אשר: הוא מתכוון למה שאת אמרת שלא רוצים שיהיה שימוש בתעודה.

זאב שטח: בדיוק.

זאב שטח: לא רוצים שיהיה שימוש.

תמי סלע: אבל זה כן נכלל בתוך.

יעקב אשר: השאלה היא האם זה מה שאת אמרת.

יעקב אשר: :

זאב שטח: רגע, רגע.

זאב שטח: לא.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: רגע עכשיו אתה.

יפית בבילה שמר: אני מפנה שוב את הוועדה להגדרה של "תעודה אלקטרונית" בחוק חתימה אלקטרונית: "מסר אלקטרוני המאשר כי אמצעי לאימות חתימה מסוים הוא של אדם מסוים".

יפית בבילה שמר: זאת אומרת, התכלית פה מתקיימת, כי אנחנו רואים שיש קשר בין האדם - - -

זאב שטח: היא לא מתקיימת.

זאב שטח: תסתכלי על התעודה שחתמתם.

זאב שטח: אתם שמתם תעודה אלקטרונית בלי שום תעודה.

יראת דומנוביץ: אולי נסביר רגע.

זאב שטח: אני מוכיח לך שאת מדברת תיאוריה, ואני מדבר מעשה.

זאב שטח: התעודה האלקטרונית, שאתם חתמתם, לא מזהה שום בן-אדם.

זאב שטח: הינה, "ministry of justice" – איזה בן-אדם זה מזהה?

זאב שטח: הינה תעודה אלקטרונית לפי חוק חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: היא לא מזהה.

זאב שטח: ואתם, משרד המשפטים, הייתם צריכים לתת פה חתימה, איך-אומרים, הכי טובה בעולם.

זאב שטח: אבל, לא.

תמי סלע: אני רק רוצה להעיר שבהקשר של תעודה אלקטרונית, בעצם, אין פה שינוי בתקנות, כלומר זה המצב הקיים לעניין הגשה גם של בקשה לרישום - - -

יעקב אשר: אבל, הוא אומר שמה שהם מביאים כאופציה, מבחינתם, זו לא תעודה שמזהה בכלל.

זאב שטח: נכון.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: "תעודה אלקטרונית" – זה היה קיים בתקנות.

זאב שטח: אז מה?

זאב שטח: אז תשנו.

זאב שטח: זה לא - - -

יעקב אשר: זאב, בוא - - -

תמי סלע: זו הייתה בקשה של טפסים מקוונים וגם של בקשה לרישום של חברה על-ידי בעל מניות יחיד.

זאב שטח: זו טעות.

תמי סלע: תעודה אלקטרונית – זה היה קיים גם קודם כאמצעי לזיהוי.

תמי סלע: מה שהוסיפו עכשיו זה את ההזדהות האלקטרונית הבטוחה מעבר לתעודה.

תמי סלע: את זה לא שינו.

יעקב אשר: השאלה היא: בטוחה או שהיא לא בטוחה?

תמי סלע: אבל הוא לא מדבר על זה.

תמי סלע: הוא מדבר על התעודה, וזה כבר היה קיים בתקנות.

תמי סלע: שינוי בהקשר.

זאב שטח: אז מה אם זה היה קיים?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: אני אומרת שזה לא מה שלפנינו.

זאב שטח: זו טעות.

זאב שטח: אני מודיע לך שזו טעות.

תמי סלע: מה שלפנינו זו תוספת של דרכי זיהוי מעבר לתעודה.

רוני טלמור: אולי אומר בכמה מילים רק כדי לוודא שאנחנו רואים את הלוגיקה אותו דבר.

רוני טלמור: תעודה אלקטרונית מאושרת היא סוג של תעודה אלקטרונית לפי חוק חתימה אלקטרונית.

רוני טלמור: אנחנו, בכוונת מכוון, איננו מייחדים - - -

יעקב אשר: אני לא שומע.

רוני טלמור: סליחה.

רוני טלמור: תעודה אלקטרונית מאושרת היא סוג של תעודה אלקטרונית שמתקיים לגביה שהיא מונפקת על-ידי גורם מאשר לפי הוראות פרק ד' לחוק חתימה אלקטרונית.

יעקב אשר: היא קיימת.

רוני טלמור: היא ללא ספק תעודה אלקטרונית, ולכן מי שיש לו תעודה אלקטרונית מאושרת בוודאי יכול להשתמש.

זאב שטח: למה שלא תוסיפו סעיף פשוט?

יעקב אשר: זאב, עוד מילה אחת – אנחנו נפרדים לשלום.

יעקב אשר: זה כי הם לא רוצים להוסיף.

יעקב אשר: מה הבעיה?

יעקב אשר: זה מופיע.

יעקב אשר: אני קורא פה בחוק.

תמי סלע: זה נכלל בתוך?

יעקב אשר: זה נכלל כרגע.

יעקב אשר: עכשיו אני רוצה לשמוע את ההסבר שלהם.

יעקב אשר: תמשיכי, בבקשה.

תמי סלע: "תעודה אלקטרונית" זה רחב יותר וכולל בתוכו גם תעודה מאושרת.

רוני טלמור: אנחנו לא רוצים לצמצם את השימוש בתעודה אלקטרונית לפי חוק חתימה אלקטרונית רק לתעודות מאושרות.

רוני טלמור: אנחנו רוצים לאפשר המשך שימוש במנגנון הקיים ככול שזה מתיישב עם הראש של חוק חתימה אלקטרונית גם כאשר מדובר בחתימה - - -

יעקב אשר: מה זה "המנגנון הקיים"?

רוני טלמור: פה אני צריכה עזרה של יפית.

יפית בבילה שמר: התייחסנו לזה כבר.

יפית בבילה שמר: כרגע, למיטב ידיעתי – אפשר גם לוודא את זה ולחזור – אנחנו משתמשים בתעודה אלקטרונית מאושרת.

יפית בבילה שמר: אנחנו רק אומרים שכיוון שהגישה הכללית, שבאה לידי ביטוי בכל החקיקה, כמו שאמרתי – חקיקה שכבר עברה ב-2018, חוק חתימה אלקטרונית וחקיקה שבדרך – ליצור סל של כלים טכנולוגיים רחב יותר ולעמוד על כך שכשקובעים את ההסדר - - -

יעקב אשר: אז את נכנסת עכשיו לרעיון שהשר יביא, אם יהיה רעיון נוסף?

יפית בבילה שמר: לא, לא.

יפית בבילה שמר: בכלל לא.

יעקב אשר: זה עוד דבר.

יפית בבילה שמר: בכלל לא.

יפית בבילה שמר: כאן אנחנו בתעודות.

יעקב אשר: אז את מדברת על טכנולוגיה שאת עוד לא יודעת מהי?

יעקב אשר: את לא יודעת מהי הטכנולוגיה?

יפית בבילה שמר: לא.

יפית בבילה שמר: הטכנולוגיה היא תעודה.

יפית בבילה שמר: אנחנו רק דנים באיזה סוג של תעודה.

יעקב אשר: מה זה תעודה?

יעקב אשר: מה יש בה?

יפית בבילה שמר: תעודה אלקטרונית - - -

יעקב אשר: היא אקוויוולנטית מבחינת היכולות שלה לתעודה מאושרת?

יפית בבילה שמר: לא.

יפית בבילה שמר: תעודה אלקטרונית - - -

רוני טלמור: אולי בכל זאת אוסיף במישור הכללי, כי במישור הפרטני יפית אומרת במה הם משתמשים עכשיו אבל מבחינת חוק חתימה אלקטרונית - - -

יעקב אשר: אגב, כשאתם אומרים "תעודה מאושרת" זה לא רק של אדון זאב אלא כל תעודה מאושרת שהיא.

יפית בבילה שמר: לא.

יפית בבילה שמר: יש רק שניים כאלה.

זאב שטח: לא.

זאב שטח: גם הממשלה.

יעקב אשר: לא משנה.

יעקב אשר: הממשלה יכולה מחר לאשר כל תעודה.

יעקב אשר: אז לְמָה אתם צריכים את ההגדרה של "הזדהות אלקטרונית בטוחה"?

רוני טלמור: זה עניין שלישי.

רוני טלמור: זה משהו אחר.

קריאה: זה בלי תעודה.

קריאה: פה חשוב ממש לעשות אבחנה.

תמי סלע: ההזדהות האלקטרונית היא בלי כרטיס.

רוני טלמור: זה בלי תעודה, בלי כרטיס.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: ומהו הכרטיס שציין אותו קודם זאב?

תמי סלע: כל מיני תעודות חכמות.

יפית בבילה שמר: בכרטיס יש סוגים שונים של תעודות אלקטרוניות.

יפית בבילה שמר: זו יכולה להיות תעודת זהות ביומטרית, זו יכולה להיות תעודה אלקטרונית שמנפיק "קומסיין" שיושב כאן או חברה נוספת שקיימת, פרסונל איי.

יפית בבילה שמר: די.

יפית בבילה שמר: (personalID).

יפית בבילה שמר: יש כמה סוגים של תעודות.

יפית בבילה שמר: פשוט רוצים לאפשר את הסל הזה: גם של הזדהות ממשלתית חכמה וגם תעודות על כל הסוגים שקיימים.

יפית בבילה שמר: זו הכוונה.

יפית בבילה שמר: האבחנה היא האם זו תעודה שצריך קורא כרטיסים וצריך להנפיק אותה באיזשהו תהליך לבין הזדהות ממשלתית חכמה שדורשת פרטי אימות והרשמה מראש אבל לא דורשת תעודה ממש.

יפית בבילה שמר: אלה פשוט אמצעים שונים להשיג את אותה תכלית.

יעקב אשר: ושהיא מספקת אתכם מבחינת הזיהוי?

יפית בבילה שמר: כן.

יפית בבילה שמר: כל האמצעים צריכים לענות על זה שהיא מספקת ברמת ודאות של רב"א 3 שזה מה שמנחה, שהאדם שנכנס למערכת ומזדהה הוא באמת אותו אדם.

יפית בבילה שמר: יש פה סטנדרטים - - -

יעקב אשר: אבל, לפי מה שאומר זאב, בדוגמה שהוא הביא - - -

יראת דומנוביץ: אדוני, צריך לשים לב שהתעודה האלקטרונית שמר שטח מדבר עליה היא המצב הקיים היום.

יראת דומנוביץ: פה אנחנו לא משנים שום דבר.

יראת דומנוביץ: הכול נשאר.

יעקב אשר: מה?

יעקב אשר: כשכתוב "ministry of justice"?

יראת דומנוביץ: לא.

יראת דומנוביץ: המילים "תעודה אלקטרונית" – האמצעי, הזיהוי באמצעות תעודה אלקטרונית זה בדיוק מה שקיים היום.

יראת דומנוביץ: כל מה שאנחנו מוסיפים זה את האמצעי של הזדהות אלקטרונית בטוחה שהוא בלי תעודה אלקטרונית.

מנחם גורמן: זה לא נכון, כי היום זה נעשה באמצעות עורכי דין, ואתם פותחים את זה לכלל הציבור.

מנחם גורמן: חברים, תדייקו את הדברים לפני הוועדה.

מנחם גורמן: אתם לא מדייקים באופן הצגת הדברים.

קריאה: זו שיחה אחרת.

יעקב אשר: לשכת עורכי הדין, סליחה, רגע.

יעקב אשר: אתה עוד לא דיברת?

יעקב אשר: אתן לך עכשיו לדבר ואחרי זה נחזור אליך לעניין.

יעקב אשר: אתה מדבר על עצם העניין עצמו, אבל את זה כבר קבענו בחקיקה בתקנות הקודמות.

מנחם גורמן: אבל, אדוני היושב-ראש, הדברים שלובים זה בזה.

מנחם גורמן: אם אתה פותח את זה לכלל הציבור, תעשה את זה לפחות הרבה יותר בטוח.

מנחם גורמן: לבוא ולהגיד שזה אותו דבר מה שנעשה היום זה זריית חול.

זאב שטח: נכון.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אני שומע.

יעקב אשר: זהו?

יעקב אשר: יש לך עוד מה לומר בעניין, לגבי התקנות, או שזה הדבר היחיד?

מנחם גורמן: לא.

מנחם גורמן: הייתי רוצה להגיד עוד כמה דברים בקצרה, אבל בסוף.

מנחם גורמן: אני רוצה לתת אולי לאחרים לדבר.

מנחם גורמן: אבל בנקודות האלה חשבתי רק לדייק את הדברים שמוצגים, כי אני חושב שזה פשוט לא מוצג נכון.

יעקב אשר: השאלה היא האם יש עוד בעיה כרגע.

יעקב אשר: הבנתי מה שאמרת פה.

יעקב אשר: אומר נציג לשכת עורכי הדין, וזה מתכתב קצת עם מה שאומר זאב, וכל אחד מנקודת המבט שלו וזה בסדר: "אוקיי.

יעקב אשר: דילגתם על עורכי הדין שזה כבר מעשה עשוי" – אני לוקח אחריות על זה באישור הקודם שלנו – "אבל אחרי שעשיתם את זה, אנא תוודאו שאתם עושים את זה על משהו שהוא בטוח לחלוטין.

יעקב אשר: בעצם, פה התוספת שאתם אומרים עכשיו נותנת אופציה אולי למשהו לא בטוח".

תמי סלע: תעודה אלקטרונית – זה קיים גם היום לזיהוי, ועל זה דובר.

יעקב אשר: זה – כן.

תמי סלע: השאלה היא באמת מה זו ההזדהות האלקטרונית הבטוחה ואיך זה מבטיח את אימות הזהות.

תמי סלע: עוד לא הוסבר בכלל איך זה עובד.

יעקב אשר: זו השאלה.

יעקב אשר: היא משתלבת גם בייעוץ החינמי שנתן לנו זאב בלי קשר לדברים אחרים, וממילא עורך הדין, כמו עורך דין טוב, לוקח את זה כמובן לעולם המעשה.

יעקב אשר: הוא בא ואומר: חבר'ה, לא רק שקיפחתם לנו פרנסה קטנה על הדרך, שבלענו את זה כבר, אבל לפחות בואו נשמור על הקליינטים שלנו כדי שהם יהיו בטוחים.

יפית בבילה שמר: כמו שאמרתי, אמצעי האימות עומדים בסטנדרטים האלה.

יפית בבילה שמר: אני מציע לשמוע את זה מגורם טכנולוגי ולא משפטי, כי זה טכנולוגי.

יעקב אשר: יש גורם טכנולוגי?

יפית בבילה שמר: יש כאן את יוגב שמני.

תמי סלע: מ"ממשל זמין"?

יפית בבילה שמר: כן.

יפית בבילה שמר: הוא יסביר למה באמת זה אמצעי בטוח ועומד בתקינה בין-לאומית.

יעקב אשר: אפשר, בבקשה, להעלות את יוגב שמני?

יעקב אשר: אם הייתי יודע שזה כך, הייתי לוקח יותר זמן לישיבה הזאת.

יפית בבילה שמר: אני מקווה שנעשה את זה בקצרה.

יפית בבילה שמר: זה להסביר למה זה אמצעי בטוח ולמה הוא באמת עומד בתנאים של תקינה בין-לאומית בהקשר הזה ומאפשר באמת להיות סמוכים ובטוחים לעניין אימות הזהות.

יעקב אשר: השאלה היא האם הוא קיים.

יעקב אשר: זה משהו קיים היום או משהו שהולך לקרות?

יפית בבילה שמר: זה קיים.

יפית בבילה שמר: משתמשים בזה בהרבה שירותים ממשלתיים, וגם אצלנו.

יוגב שמני: שלום לכולם.

יוגב שמני: שמי יוגב שמני, ואני מנהל יחידת "ממשל זמין" ברשות התקשוב הממשלתית, במשרד הדיגיטל הלאומי, ואני רוצה להתייחס ממש בקצרה וכמובן שאענה על כל שאלה ככל שתרצו בהמשך.

יוגב שמני: קודם כול, הדבר אולי הכי חשוב כאן זה שצריך להפריד בין אימות זהות לבין חתימה דיגיטלית.

יוגב שמני: אלה שני דברים שונים לגמרי.

יוגב שמני: כל מה שדובר עד עכשיו זה היכולת לאמת את האזרח בצורה חזקה.

יוגב שמני: בעצם, אנחנו אחראים על מערכת ההזדהות הלאומית.

יוגב שמני: אגב, הצגנו אותה גם בכנסת מספר פעמים, וזה גם נכנס כחלק מהחלטה 260.

יוגב שמני: נכון להיום, נרשמו למערכת מעל 1.4 מיליון אזרחים; זה נאמר רק כדי להבין את הפוטנציאל האדיר שכל אזרח יכול לעשות שירות בצורה דיגיטלית וחזקה מול הממשלה.

יוגב שמני: המערכת תומכת במספר דרכים.

יוגב שמני: לפני כן אומר שהמערכת הזאת נבנתה בהתאם למדיניות לאומית להזדהות בטוחה של הממונה על אמצעים ביומטריים, והיא בהתאם להחלטת ממשלה בהקשר להזדהות בטוחה – החלטה 2960 – וכמובן שהיא עונה על כל הקריטריונים בהיבטי הגנת הפרטיות וההגנה בסייבר.

יוגב שמני: כדי להירשם למערכת, וזה מה שצוין קודם, אני צריך לאמת את הזהות שלי בין מאגרים שנמצאים בידי הממשלה.

יוגב שמני: כרגע, זה מול רשות האוכלוסין ומול מאגרים נוספים שצוינו קודם.

יוגב שמני: באותה מידה, הוא כמובן יכול לבצע פעולה גם עם כרטיסים חכמים.

יוגב שמני: כלומר, בהתייחס למה שאמר מר שטח קודם, אם יש לי כרטיס חכם – אני יכול להשתמש בו.

יוגב שמני: אבל, אנחנו נמצאים בעידן שבו צורכים את השירותים במובייל ופחות מגיעים למחשבים ופחות צריכים קורא כרטיסים וכן הלאה.

יוגב שמני: רוצים לאפשר בסוף לכל אזרח לצרוך את השירות בדרך הנוחה והפשוטה מבחינתו, ואת זה חשוב להבין.

יוגב שמני: כמו שאמרתי, למעשה, המערכת מאפשרת ברב"א 3, כמו שצוין קודם, להירשם ולאמת את הזהות מול שני מאגרים.

יוגב שמני: אחרי שנרשמתי בצורה חזקה, אני בעצם יוצר לעצמי שם משתמש וסיסמה, ואז ברגע שאני נכנס לצרוך את השירות – אני גם מקבל איזושהי סיסמה חד-פעמית כדי לאמת שאכן אני עומד מאחורי השירות.

יוגב שמני: יש, כמובן, דרכים נוספות שאנחנו הוספנו.

יוגב שמני: יש שימוש שבאיזושהי אפליקציה, Gov.ID, אפליקציה ייעודית שאנחנו פיתחנו לטובת השירות הזה.

יוגב שמני: כאמור, כמו שאמרתי, גם באמצעות תעודה חכמה, תעודה של "קומסיין" או של personalID או כל תעודה אחרת שתהיה.

יוגב שמני: כמובן שכל מה שאנחנו עושים תומך בכל התקנים.

יוגב שמני: אנחנו נותנים שירות לא רק לאזרחים.

יוגב שמני: אנחנו מדברים גם על יכולות של חברות.

יוגב שמני: פיתחנו גם איזושהי מערכת דלגציה שמאפשרת לי, כדירקטור של חברה, להיכנס ולאפשר לבאי כוח מטעמי לבצע איזה שהן פעולות בשמי מול הממשלה.

יוגב שמני: אחד היתרונות הגדולים שיש בתהליך הזה הוא שאם אני עכשיו נציג של מספר חברות, אני לא צריך לקנות הרבה מאוד כרטיסים.

יוגב שמני: כל מה שאני צריך לעשות זה להזדהות פעם אחת, ולקבל את ההרשאות השונות כדי לבצע ברישום אחד את כל הפעולות מול המשרדים והחברות שאני משמש כבא כוחן בצורה כזו או אחרת.

יעקב אשר: תודה בשלב זה.

יעקב אשר: זאב, בבקשה.

זאב שטח: באמת קשה לי מול כולם, כי כל אחד אומר.

זאב שטח: אני רק אומר כולם, ואז יש דיון.

זאב שטח: תנו לי קצת אוויר, כי באמת קשה לי מאוד להתמודד כך.

זאב שטח: אני רוצה רגע לקחת אתכם אחורה בהיסטוריה.

זאב שטח: דבריו של יוגב שמני, שאנחנו בידידות כמובן וזה לא אישי, מחזירים אותנו 20 שנה אחורה.

זאב שטח: אני מעביר אתכם לעמודה 4 במסמך שהכנתי לכם, למה שאמרה לפני כ-20 שנה טנה שפניץ, שהייתה הממונה על החקיקה במשרד המשפטים, בוועדה הזאת, בראשות יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מיכאל איתן שדרש התחייבות ממשלתית לא להפריע לתפקוד החברות הפרטיות, הגורמים המאשרים כמו שנאמר, בתחום זה.

זאב שטח: "ממשל זמין" היה אז תחת האוצר, והיה בחור בשם בועז דולב, שהיה הרבה לפני יוגב שמני, והוא נתן הצהרה לוועדה הזאת ואמר:

זאב שטח: אנחנו לא נתערב – זה רק הגורמים המאשרים הפרטיים.

זאב שטח: זה מה שיהיה, כלומר רק הכרטיסים של החברות personalID, שאז זה היה "סקיורנט", ו"קומסיין".

זאב שטח: ואז, טנה שפניץ ענתה לו, ובאמת הייתי אצלה גם בשייח' ג'ראח והסברנו על חוק חתימה: "אני רוצה להעיר לדברים שנאמרו על-ידי היושב-ראש.

זאב שטח: אני לא מתייחסת להיסטוריה.

זאב שטח: אנחנו בנושא מודרני שמביט קדימה, ואני בכל זאת חושבת שצריך לתת אמון בהצהרות משרד האוצר, בלי קשר לעבר של הדברים.

זאב שטח: אם יש משקע כזה או אחר, צריך שזה לא ישפיע על הליך החקיקה כך שנתחיל עכשיו להכניס לחוקים דברים – אני אומרת בזהירות – שבדרך מכלל לא מקובל להכניס לחקיקה", כי הוא רצה להכניס לחקיקה שהממשלה לא תתערב.

זאב שטח: היא אמרה לו: לא צריך.

זאב שטח: ההצהרה מספיקה.

זאב שטח: היא אומרת, וזה המשפט המרכזי: "ההצהרה הזו זאת מדיניות הממשלה היום, שדברים שהשוק הפרטי יכול לעשות מן הדין שהוא יעשה אותם".

זאב שטח: זאת אומרת, הממשלה לא תעשה משהו.

זאב שטח: אם אדם בא ומשלם 300 שקל, הממשלה לא תחליף את הגוף הזה.

זאב שטח: אחד אמר "אני משלם ל'קומסיין' 300 שקל.

זאב שטח: למה אתם צריכים מתקציב המדינה לתת שירות אלטרנטיבי ולהשקיע באנשים.

זאב שטח: ..?

יעקב אשר: זאב, בוא עכשיו נפריד.

יעקב אשר: יש את הדברים שאמרת בהתחלה.

זאב שטח: אני ממשיך.

זאב שטח: תעשה לי טובה.

זאב שטח: תן לי להמשיך, כי זה הולך בקו אחד.

זאב שטח: אני רק אגיד עוד משהו מההיסטוריה, ואז אני אגיע להיום, כי זו היסטוריה של 20 שנה.

זאב שטח: לפני 11 שנה, בזמן ששר המשפטים זיכרונו לברכה היה - - -

יעקב אשר: את זה סיפרת לי בפגישה אחרת.

זאב שטח: הוא היה בוועדה, ואז רצו גם כן דברים מהסוג הזה, והייתה התקוטטות גדולה ועשו פשרה ואמרו: תעודת זהות חכמה – זה מעוגן בחקיקה.

זאב שטח: תעודת זהות חכמה – הממשלה תעשה.

זאב שטח: כרטיסים, אמצעי הזדהות וכו' למגזר עורכי הדין, רופאים, קופות-חולים וכל זה – את זה יעשו הגורמים המאשרים הפרטיים.

זאב שטח: זו הייתה הפשרה עד היום.

זאב שטח: עכשיו, באים, באמצעות הדברים האלה – מסמך מנדלבליט, 1.2500 – ובעצם מה שאתה רואה כאן זו סנונית ראשונה לחקיקות רבות שיגיעו אליך שמטרתן אחת: לא רוצים שירות של חברות פרטיות.

זאב שטח: רוצים שהממשלה תעשה את זה.

זאב שטח: גם מה שאמר יוגב עכשיו – מה הוא אמר?

זאב שטח: הוא אמר "אתה תזדהה אלי עם הכרטיס.

זאב שטח: אתה, עורך דין, תזדהה לפורטל שלי, וממני אני אגיע".

זאב שטח: למה אני צריך?

זאב שטח: כבר יש לי כרטיס.

זאב שטח: אני יכול לזהות ולעשות פעולות בלי לעבור דרך "ממשל זמין".

זאב שטח: צריך להכניס שם כרטיס אשראי וזה וזה וכל הפעולות האלה.

זאב שטח: בשביל מה?

זאב שטח: היום, אני נכנס לבית-המשפט עם כרטיס חכם, ובקרוב – נכון, הוא צודק – עם טלפון סלולארי, וגם יש לנו את הפתרון הזה, ויש לי חברה פרטית ואני משלם לה כמה גרושים ושלום על ישראל.

זאב שטח: מה אני צריך את כל הבלגאן הזה?

זאב שטח: הם כופים פה באמצעות חקיקה.

זאב שטח: תבין: זו כפייה.

זאב שטח: זו כפייה לבוא ולהגיד - - -

תמי סלע: - - -

יעקב אשר: הוא אומר שגם באמצעות הכרטיס הפרטי כאילו – זה גם יצטרך לעבור דרכו.

תמי סלע: לא נכון.

זאב שטח: כן, כן, כן.

זאב שטח: זה מה שהוא אמר.

זאב שטח: היושב-ראש צודק.

תמי סלע: תעודה אלקטרונית - - -

יעקב אשר: רגע, רגע, רגע.

יעקב אשר: הוא איתנו והוא עוד חי, ברוך השם.

יעקב אשר: יוגב, תסביר לעם הארץ שכמוני.

יעקב אשר: אם אני עורך דין ויש לי את הכרטיס החכם של חברת "קומסיין" ואני רוצה עכשיו לעשות את האימות הזה של מה שאנחנו מאשרים כרגע, האם גם כשיהיו מחר האימותים האחרים אני יכול לעשות את זה או שצריך להיכנס דרכך?

יוגב שמני: בוודאי, חד וחלק.

יוגב שמני: ברגע שיש לך כרטיס וזה מה שנוח לך – תשתמש בו והכול בסדר.

יוגב שמני: אנחנו מאפשרים דרך נוספת להירשם ולבצע פעולות.

יוגב שמני: צריך לזכור שמה שאמר זאב – הוא מדבר על 20 שנה אחורה.

יוגב שמני: אנחנו נמצאים בעידן אחר.

זאב שטח: זה עקרונות.

יוגב שמני: זה לא קשור לעקרונות.

יוגב שמני: אנחנו בעידן אחר.

יוגב שמני: אנחנו צריכים להתאים את עצמנו.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אתה ישבת איתי בישיבה, לפני כמה חודשים, על נושא אחר – נושא שעוד לא הגיע בכלל לעולם – ויש פה עניין עקרוני שצריך לקבל עליו תשובה ממשרדי הממשלה.

יעקב אשר: בזמנו, כשרצו לעודד חברות להיכנס לדברים האלה, האם הייתה התחייבות או לא הייתה התחייבות ממשלתית?

יעקב אשר: לי אין את המנעד הרחב כדי לדעת ולהבין.

יעקב אשר: אם זה משהו שמתחרה – תראה, יש המון דברים שכרגע יכולים להתחרות, כל מיני אמצעים אלקטרוניים כאלה ואחרים, אפליקציות ודברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אין שום מקום שאני יודע עליו שהמדינה לא יכולה לעשות אותו.

יעקב אשר: יש דברים שיכול להיות שהייתה בהם מחויבות שלה אז, וכשזה יגיע לדברים כאלה – אנחנו נבחן את זה עם היועצים המשפטיים.

יעקב אשר: יושבים כאן נציגים של משרד המשפטים.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שמישהו מהם בדק האם יש איזושהי התחייבות כזו או אחרת או האם זה נוגד במשהו, ואני רוצה לקבל את התשובה שלכם לפרוטוקול.

זאב שטח: זה לא מה שאני מנסה לטעון.

זאב שטח: אני לא מנסה להגיד שיש התחייבות.

זאב שטח: אני אגיד מה אני מנסה להגיד.

יעקב אשר: השורה התחתונה.

זאב שטח: רגע.

זאב שטח: אני מנסה להגיד.

יעקב אשר: לא, זה לא ילך עם ה"רגע".

יעקב אשר: אתה אדם של כישורים.

יעקב אשר: אני גם טיפה מוכשר, לא הרבה, אני מבין.

יעקב אשר: אני שואל שאלה אחת.

זאב שטח: זה לא העניין.

יעקב אשר: אתה לא יכול למנוע מהם אפשרות נוספת.

זאב שטח: אני לא מנסה למנוע.

יעקב אשר: אתה שואל שאלה אחת:

יעקב אשר: האם פוגעים בך בעניין הזה?

זאב שטח: לא, לא, לא.

יעקב אשר: אז, שורה תחתונה, בבקשה.

זאב שטח: זה לא מה שאני אומר, וזה לא העניין.

זאב שטח: מה שאני אומר הוא שהיועצת המשפטית לממשלה בזמנו, אבל זה נוהג לכל אורך הדרך כי מאז זה רק התגבר, אמרה דברים, ואני חוזר על המשפט: "דברים שהשוק הפרטי יכול לעשות".

זאב שטח: מה לא ברור?

יעקב אשר: אז, אני שואל את משרד המשפטים.

זאב שטח: כבוד היושב-ראש, אני שואל אותך: האם אתה מאמץ את האמירה הזאת ואתה תומך?

זאב שטח: היה עניין גם עם יושב-ראש ועדת הכספים גפני, והוא אמר את אותו הדבר.

זאב שטח: הוא אמר: חברים, אני לא מאשר, מכיוון שדברים שהשוק הפרטי יכול לעשות – אני לא רוצה שהממשלה תעשה בתקציב המדינה.

זאב שטח: למה?

זאב שטח: אם אחד מוכר טלפונים סלולריים והוא עושה את זה מכספו, למה אני צריך - - -?

יעקב אשר: אבל המדינה לא עושה פה משהו חדש?

זאב שטח: היא כן עושה.

זאב שטח: אני מסביר לך, שהמדינה אומרת לך פה דבר נורא פשוט.

יעקב אשר: אתה אומר דבר אחד: אני מבקש שהנושא הזה של מרכז הדיגיטל – צריך לבטל אותו.

זאב שטח: לא.

יעקב אשר: זה לא עומד לדיון.

זאב שטח: אני אומר שבחוק הזה הם לא כותבים, וזה לא סתם שהם לא כותבים.

זאב שטח: אם כך, שיכתבו.

זאב שטח: תגיד להם: "בבקשה, את מה שאתם אמרתם תכתבו - -

קריאה: - - -

זאב שטח: שנייה, תני לי, בבקשה.

זאב שטח: - - שאפשר להשתמש בחתימה אלקטרונית מאושרת ככול שקיימת בידך.

זאב שטח: כרטיס, תשתמש בו".

זאב שטח: בסדר?

זאב שטח: למה זה לא כתוב?

זאב שטח: את אומרת שזה מובן.

זאב שטח: אז, אני אומר לך שלי, כאחד שמתמצא בדבר הזה, זה לא מובן בכלל.

זאב שטח: אחר כך אתם תבואו ותגידו: בכלל אין לך אפשרות להשתמש באמצעי הזה.

יעקב אשר: מובן או לא מובן?

יפית בבילה שמר: זה מובן מאוד, כי כתוב שיש כמה אמצעים שאפשר.

תמי סלע: יש את ההגדרות מהחוק.

זאב שטח: אבל אני אומר לך שאני - - -

יעקב אשר: היא יועצת משפטית שאני סומך על שיקול דעתה.

זאב שטח: בסדר.

יעקב אשר: אני שואל שאלה אחת, ויש גם פרוטוקול שנרשם כאן, ואני לא יכול לקחת אף אחד עם אזיקים פה שבכוח יגיד.

יעקב אשר: אני שואל שאלה: האם הנושא הזה של כרטיס פרטי שקיים מעוגן היום?

יעקב אשר: האם יש כאן משהו שבולם את האפשרות לעשות את התקנות הקטנות האלה, שאנחנו מאשרים היום, על-ידי הכרטיס הזה?

יעקב אשר: כן או לא?

תמי סלע: כיוון שהתעודה האלקטרונית כוללת בתוכה את התעודה האלקטרונית המאושרת.

זאב שטח: איפה זה כתוב?

זאב שטח: אם מה שאת אומרת נכון - - -

תמי סלע: זה סוג של תעודה אלקטרונית.

תמי סלע: יש שתי הגדרות.

יעקב אשר: תן לה לסיים.

תמי סלע: יש הגדרה רחבה: "'תעודה אלקטרונית' – מסר אלקטרוני המאשר כי אמצעי לאימות חתימה מסוים הוא של אדם מסוים".

תמי סלע: ואז, יש "'תעודה אלקטרונית מאושרת' – תעודה אלקטרונית" – מה שאמרנו קודם – שהונפקה על-ידי - - -

זאב שטח: אבל איפה כתוב כאן?

יעקב אשר: זה לא כאן – זה בחוק הכללי.

זאב שטח: לא כתוב:

זאב שטח: תעודה אלקטרונית - - -

תמי סלע: אבל מפנים פה להגדרה בחוק חתימה אלקטרונית.

תמי סלע: הרבה פעמים יש הגדרה רחבה שבולעת דברים בתוכה.

זאב שטח: אגיד לך משהו.

זאב שטח: אני מוכיח לך את זה הלכה למעשה.

זאב שטח: "תעודה אלקטרונית" ו"תעודה אלקטרונית מאושרת" זה כמו שתגידי: עגבנייה ומלפפון.

זאב שטח: את יכולה להגיד ששניהם ירקות, אבל לא - - -

תמי סלע: זה סוג של.

תמי סלע: יש גם סוגים אחרים.

תמי סלע: לא רוצים למנוע את האפשרות - - -

קריאה: זה לא - - -

זאב שטח: הינה, הוכחנו - - -

קריאה: - - - מבחינת הנוסח.

זאב שטח: זה נוסח, נכון.

זאב שטח: נכון, זה נוסח.

רוני טלמור: הנוסח לא אומר את מה שאתה אומר.

רוני טלמור: הנוסח אומר את מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה.

זאב שטח: הנוסח נכון, אבל המסקנה שהיא מסיקה מכך איננה נכונה וגם לא כתובה: לא בחוק חתימה אלקטרונית ולא פה.

יפית בבילה שמר: היא כן נכונה, כי זה כלול בהגדרה, ולכן אין מניעה.

יפית בבילה שמר: גם אומרת לך - - - של רשות התאגידים - - -

זאב שטח: אז תכתבי שאין - - -

יעקב אשר: תקשיב אלי.

יעקב אשר: זאב, סליחה, תודה רבה.

זאב שטח: בסדר.

זאב שטח: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים.

זאב שטח: יש לי עוד כמה דברים, בסדר?

יעקב אשר: באיזה נושא?

זאב שטח: בנושא הזה.

זאב שטח: לא בנושא הזה אלא בתקנות.

זאב שטח: אני רוצה להגיד שהמחשבה שהתקנות האלה יביאו לשיפור המעמד שלנו ב-Doing Business היא שגויה לחלוטין, ואני אגיד לך למה.

זאב שטח: בשום מדינה, ובטח שלא ב-Europian Union, והבאתי לכם את הציטוטים, לא תקבל שממשלה עושה את הדברים האלה כי בכל המדינות עושות את זה חברות פרטיות.

זאב שטח: תסתכלי מה הם כותבים ב-url, בלינק, ששלחתי לכם.

זאב שטח: הם אומרים: "יש לקדם את היתרונות של שירותי אמון מוסמכים (גורמים מאשרים)".

זאב שטח: צירפתי לכם נספח באנגלית ואתם יכולים לקרוא ולתרגם, והם אומרים בדיוק את מה שאני אומר: "יש לקדם את היתרונות של שירותי אמון מוסמכים (גורמים מאשרים) באיחוד האירופי, בפרט שהשימוש בשירותי אמון מוסמכים מספק מסגרת משפטית אחת המונעת את מגוון תוכניות האמון הספציפיות ליישומים שצריך לספק על-ידי כל ספק פלטפורמה".

זאב שטח: במילים אחרות, אתם נותנים פה כל מיני דברים, ואתם אומרים: אפשר גורם אמון ואפשר זה ואפשר זה.

זאב שטח: ומה אומר ה- Europian Unionבהמלצות שלו?

זאב שטח: – אם אתם רוצים לשפר את המעמד של מדינת ישראל ואם אתם רוצים להתקבל ל- Europian Union, תצייתו לחוקים ולדברים שהוא אומר.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: הלאה לנקודה הבאה.

יעקב אשר: הבנתי.

זאב שטח: אנחנו, כגורם מוכר – international trusted certificate authority – זאת אומרת שאנחנו מוכרים ב"אדובי" וב"מיקרוסופט", ואילו הממשלה לא מוכרת.

זאב שטח: אז עורך דין יקבל תעודה שהיא לא מוכרת ויהיה לו איקס אדום.

זאב שטח: היא לא תהיה מוכרת.

זאב שטח: זה לא יהיה מוכר ב"אדובי".

זאב שטח: אז, אם זו לא תעודה מאושרת שהיאinternational trusted , האדם שיקבל את ה-PDF הזה או את המסמך הזה – אתם תקבלו שזה לא מוכר.

זאב שטח: זה מה שיקרה, בגלל הנוסח שלכם.

זאב שטח: לכן, אני מציע לשקול את זה שוב טכנית.

זאב שטח: אם אתם רוצים, אני מוכן לבוא לפגישה ולעזור לכם.

זאב שטח: אני אומר לכם שמה שעשיתם פה לא נכון, ושצריך לדאוג שמי שמקבל את המסמך יוכר גם על-ידי מערכת ההפעלה, כלומר על-ידי גורם מאשר שהוא מוכר internationally.

יפית בבילה שמר: זה מוגש אלינו כרשם החברות, למערכת שלנו.

זאב שטח: מערכת ההפעלה שלך לא תכיר את זה.

יפית בבילה שמר: אם נסכם את הנקודה, אתה מדבר על אמצעי מסורתי שבאמת נחשב מאוד מאוד מאוד בטוח, אבל כיום, כפי שאנחנו ציינו, השיח הוא שיח של ניהול סיכונים ביחס לתכלית ההסדר.

יפית בבילה שמר: במקרה שלנו, זה מול - - -

זאב שטח: השיח שלכם בתוך שייח' ג'ראח.

יעקב אשר: תודה, זאב.

יפית בבילה שמר: השיח בכלל בהסדרים דיגיטליים כולל בחקיקה ראשית שנקבעה.

יפית בבילה שמר: במקרה שלנו, התכלית היא באמת אימות זהות ברמת ודאות גבוהה שהולמת את סוג השירות ואת הסיכונים שיש לשימוש לרעה בו.

יפית בבילה שמר: כל הדברים האלה נלקחו בחשבון, כששוב אני חוזרת ואומרת: אין שום מניעה היום, במצב הנוכחי, לא לפני ולא אחרי התקנות, לעשות שימוש בתעודה אלקטרונית מאושרת.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: אין בתקנות האלה בשום צורה שהיא משהו שנותן עדיפות לכם על תעודה אחרת.

יפית בבילה שמר: לא.

יפית בבילה שמר: זה לבחירת מקבל השירות.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אני מבקש שתירשם בפרוטוקול עמדת משרד המשפטים: חד-משמעית, התעודה האלקטרונית, למרות שזה לא מופיע פה בהדגש הזה - - -

תמי סלע: זה סוג של תעודה אלקטרונית.

יעקב אשר: אני מבקש שיובהר שבפני הוועדה, בטרם אישור התקנות האלה, הובהר ש"תעודה אלקטרונית מאושרת" נכללת כחלק מההגדרה של "תעודה אלקטרונית", ומעמדה שווה לכל דבר ועניין לכל דבר אחר.

יעקב אשר: לגבי הטענות האחרות שהוא העלה, וזה בסדר, לגבי הסתכלות האיחוד האירופי והדברים האלה, אני מקווה שאתם בודקים את הדברים האלה ואני מקווה שבאמת אין פה סתם איזשהו כיוון, ואני מודה לך על הדברים הללו.

יעקב אשר: רק מה שחשוב לי לדעת הוא שאנחנו באמת לא, תחת איזשהו משפט כזה או אחר, מונעים ממשהו אחר שקיים ושהוא בטיחותי מספיק והוא טוב להתקיים.

יעקב אשר: לגבי כל הסוגיה הכוללת, שוודאי אתה תפגוש אותה עוד בהמשך הדרך עוד מאה פעמים, אני מציע שאולי פעם אחת ולתמיד תמצה את זה או בדרך משפטית או...

יעקב אשר: אל תענה לי, כי אנחנו בדיון כרגע ואני לא רוצה שתענה.

יעקב אשר: אבל יש פה משהו שהוא שורשי מבחינתך.

יעקב אשר: אתה בא ואומר: "ברוך השם, אני אדם שכבר הייתי פה גם בתקופות עוד כשדן תיכון ישב כאן על הכיסא הזה".

יעקב אשר: אני לא הייתי פה.

יעקב אשר: אומנם הייתי בעיריית בני-ברק, אבל הייתי גם יותר צעיר וגם יותר יפה כנראה.

יעקב אשר: בכל מקרה, אתה בא ואומר, ויכול להיות שאתה גם צודק ויכול להיות שכותלי החדר הזה יכולים להעיד על הזה, אבל אתה צריך למצות את זה, כי זה יבוא לך בעוד הרבה מקומות בדרך.

יעקב אשר: אם יש משהו ששובר ועושה משהו... אני, מבחינתי, לפחות בתקנות הללו, לא רואה את הבעייתיות כי זה שומר על מעמד הכרטיס האלקטרוני המאושר, אבל אני כן מייעץ לך אולי פעם אחת ולתמיד להעמיד את זה בפני מבחן משפטי כזה או אחר וזהו.

יעקב אשר: אבל, זה לא קשור לכאן.

יעקב אשר: נחזור ללשכת עורכי הדין.

יעקב אשר: האם יש לך עוד הערות על התקנות?

יעקב אשר: בבקשה.

תמי סלע: אולי אתה רוצה לשאול האם יש שינוי בתוך תהליך - - - שמונע או מגביל אותם להשתמש בזיהוי.

יעקב אשר: זה בחדש?

יעקב אשר: כאילו בתוספת?

תמי סלע: כן.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: את מזכירה ליושב-ראש הזה.

יעקב אשר: משרד המשפטים, שלל המשרדים: אני לא יודע איך קוראים לבחור שלכם מהדיגיטל.

רוני טלמור: עורך הדין גורמן מלשכת עורכי הדין.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: מהדיגיטל – איך קוראים לו?

יפית בבילה שמר: יוגב שמני.

יעקב אשר: יוגב, אתה איתנו?

יעקב אשר: האם הפתרונות שקיימים הם גם ל-?

יעקב אשר: האמת היא שפה מדובר על עורכי דין.

תמי סלע: לא.

יעקב אשר: על חברות.

יעקב אשר: האם זה פתרון רק לבעלי סמרטפונים או שגם כאלה שלא מחזיקים סמרטפונים מסיבות כאלה ואחרות יכולים להשתמש בזה?

יוגב שמני: כל השירותים שאנחנו מפתחים אנחנו מאפשרים בעצם לכלל האוכלוסייה.

יוגב שמני: לא משנה מי אתה ומה אתה או אנשים עם מוגבלות.

יוגב שמני: חשוב לנו שכל אחד יוכל לצרוך את השירות עם סמרטפון או בלי סמרטפון.

יוגב שמני: לדוגמה: הטלפונים הכשרים מקבלים הקראה קולית במקום sms וכן הלאה.

יוגב שמני: לכולם יש פתרון.

יוגב שמני: אם יש איזושהי בעיה, אנחנו תמיד נעשה הכול כדי שכולם יקבלו את המענה הטוב ביותר.

יעקב אשר: גם בזיהוי ובחתימה, בדברים הללו?

יעקב אשר: אפשר דרך המחשב.

יוגב שמני: ודאי.

יוגב שמני: דרך המחשב, בוודאי.

יוגב שמני: אמרתי שסמרטפון זה רק תוספת.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: לשכת עורכי הדין, יש עוד הערות?

מנחם גורמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור ולהגיד, ואולי קצת להיות יותר ספציפי, לגבי אותם דברים שאמרתי קודם.

מנחם גורמן: לדעתי, עמדנו פה, בדיון שנעשה לגבי תיקון לחוק החברות לסעיף 23 שאפשר לחתום ולהקים חברות גם ללא מעורבותם של עורכי דין.

מנחם גורמן: נכון שגם היום, בעקיצה צינית, אדוני היושב-ראש דיבר על הגנה על כבוד המקצוע ועל הגנה על הפרנסה, אבל אני חושב שעורכי הדין היו באיזשהו מקום איזשהו צומת שכאשר נדרש להקים ישות משפטית נפרדת עורך הדין היה איזשהו סוג של חסם בפני פרץ ושטף של הקמת חברות שאנחנו חוששים מפני הצפתן.

מנחם גורמן: אני חושב שכרגע, כאשר פותחים את הסכר הזה ומאפשרים להקים חברות לא רק באמצעות עורכי דין, חשוב שלפחות האמצעי הטכנולוגי יהווה איזושהי מסננת ואיזשהו סכר.

מנחם גורמן: לכן, בדבר הזה אני חושב שאדוני התרעם או העיר על עניין האפשרות לעשות אמצעי זיהוי שיאושר על-ידי השר באופן שיהיה חד-ערכי ולא זיהוי רב-גורמי שהוא ההזדהות האלקטרונית - - -

יעקב אשר: זה יהיה באישור הוועדה.

מנחם גורמן: בעניין הזה אני חושב שנכון לתקן את ההגדרה מ"תעודה אלקטרונית" רק ל"תעודה אלקטרונית מאושרת" שתאפשר את הדבר הזה, זאת אומרת לנסות שהקמת חברה במדינת ישראל לא תהיה כמו רכישה של כרטיס קולנוע בסמרטפון אלא מדובר במשהו שברמת הכניסה אליו, ההזדהות אליו, יהיה לו איזשהו מעמד שהוא מעמד אחר.

מנחם גורמן: רצו שזה לא יהיה רק עורכי דין?

מנחם גורמן: ניחא, אבל אני חושב שביום הזה – ואני חרד ואני מתריע בפני העניין שמשרד המשפטים, לדעתי, בעניין הזה, מתוך הרצון אולי לעשות כל מיני רשימות וטבלאות וסקרים למיניהם - -

יעקב אשר: תודה.

מנחם גורמן: - - אנחנו בעניין הזה פורצים פרץ למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו.

מנחם גורמן: מצאנו את עצמנו מתעוררים לפני כשבוע לפרשיית "שירביט", לאמצעים אישיים ולפרטים אישיים של אנשים שעובדים במשרדי הממשלה שמפוזרים לכל עבר.

מנחם גורמן: לדעתי, בעניין הזה, צריכים להיות הרבה יותר זהירים מאשר העניין שנמצא פה כרגע.

מנחם גורמן: זו נקודה אחת.

מנחם גורמן: הנקודה השנייה – בזמנו, דובר על כך שכאשר יתוקן סעיף 23, כל הנושא של הקמת החברה והעניין - -

יעקב אשר: אתן מקשיבות?

מנחם גורמן: - - להקים אותה לא רק על-ידי עורך דין – הרפורמה הזאת שבה מדובר היא רפורמה שבאמת תאפשר והאופן שבו זה יובא לאישור, באישור התקנות, יהיה כחלק מאותה רפורמה כוללת שבה אדם שמקים חברה לא יצטרך גם לפנות לרשם החברות, לביטוח לאומי, למס הכנסה וגם לחשבון הבנק אלא תהיה דרך אחת כוללת שאפשר וצריך יהיה לעשות את זה.

מנחם גורמן: בדרך הזאת זה יענה גם על ענייני ה-KYC (הכר את הלקוח) ועל ענייני מניעת הלבנת הון.

מנחם גורמן: אני מצר על העובדה שהרפורמה הזאת, שאנחנו רואים אותה כרגע, היא רפורמה שמתעסקת בנושא נקודתי בלבד והיא לא מובאת פה כחלק מאותו דבר של באמת מדד עשיית עסקים והרפורמה הכוללת.

מנחם גורמן: הנקודה האחרונה היא נקודה שגם אליה אדוני התייחס.

מנחם גורמן: בתוך כל הערבוב הזה כרגע הכניסו גם את נושא הנאמנות.

מנחם גורמן: אני לא מבין איפה זה באיזושהי צורה תורם למדד עשיית העסקים.

מנחם גורמן: זה פועל כווקטור הפוך בעניין הזה של לנסות ולהקל.

מנחם גורמן: אני לא רואה בכל אותן 190 חברות או 190 מדינות, שבהן הדברים הוזכרו, שנושא הרישום בנאמנות הוא דווקא הדבר שקידם את אותן מדינות במדד עשיית העסקים.

מנחם גורמן: יש מדינות שבהן בכלל זהותו של בעל המניה לא טעונה רישום.

מנחם גורמן: נתנו את זה בתור מדינות בתוך אותו מדד של מדינות מתקדמות.

מנחם גורמן: אז פה, מצד אחד – אנחנו מנסים להקל, ומצד שני – באים לקלקל.

יעקב אשר: תודה, תודה.

מנחם גורמן: אני לא כל כך מבין את הכיוון.

יעקב אשר: תודה, תודה.

יעקב אשר: ידידי, תודה.

מנחם גורמן: אלה הם דבריי.

מנחם גורמן: תודה רבה.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: לגבי החלק השני שהוא אמר עכשיו, אני הערתי את זה קודם, ואני מחדד עוד פעם את השאלה כדי להבין, כי זה היה לי נראה לי שמצד אחד אנחנו באים להוריד ביורוקרטיה ושמצד שני בקטע של הנאמנות והכול אנחנו מגדילים ביורוקרטיה, כי, בעצם, נוספים פה דברים שלא היו קודם.

רוני טלמור: זה לא נכון שזה לא היה קודם.

יעקב אשר: בנוסף, התייחסות לעניין הזה: האם זה באמת משחק משהו במדד שדיברתם עליו קודם, מדד הדירוג של ישראל?

יעקב אשר: האם הנושא הזה של הנאמנות משחק בעניין הזה או לא?

יעקב אשר: התוספת – זה נראה כאילו טרמפ על זה.

יעקב אשר: השאלה היא האם זה נכון או לא.

יראת דומנוביץ: אולי צריך לומר משהו.

יראת דומנוביץ: גם כשעושים הקלות ומורידים הקלות רגולטוריות, צריך לעשות אותן בצורה הנכונה ושזה לא יפגע בדברים אחרים.

יראת דומנוביץ: המטרה שלנו כמובן, בכל המהלך הזה – ואדוני יודע את זה וגם היה באישור תיקון בהקשר הזה – הייתה באמת להוריד הקלות.

יראת דומנוביץ: אבל, כדי לא לפגוע בדברים אחרים, אנחנו רוצים להכניס גם שקיפות בהיבטים האלה של הנאמנות.

יראת דומנוביץ: החובה הזאת היא לא חובה חדשה.

יראת דומנוביץ: חוק החברות כבר היום קובע שכאשר מניות מוחזקות בנאמנות, הדבר צריך להיכתב במרשם של החברה.

יראת דומנוביץ: המרשם של החברה הוא public, פומבי.

יראת דומנוביץ: כל בן-אדם יכול לבוא, לבקש ולראות אותו.

יראת דומנוביץ: כל מה שאנחנו עושים זה לבקש להעתיק את אותו מרשם למרשם רשם החברות, כי אנחנו יודעים שבהיבטים בין-לאומיים הדבר ייראה הרבה יותר טוב ויקדם את ישראל גם במקומות אחרים – לא רק - - -

זאב שטח: אפשר?

תמי סלע: אולי רק בהקשר הזה, זה לא מוסיף דיווחים חדשים שלא היו עד עכשיו, במובן הזה שבתוך הדיווח - - -

יעקב אשר: אני הבנתי.

יעקב אשר: לא, זה חיבור.

תמי סלע: ברישום בתוך הדיווח על ההעברה.

יעקב אשר: הם מחברים את זה לדיווח ברשם החברות.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: אני אומרת שזה פרט נוסף בתוך טופס קיים, ולא הוסיפו, למשל, עוד טופס.

יעקב אשר: אני הבנתי.

יראת דומנוביץ: זה אפילו קורה היום כבר בצורה וולונטרית לא מעט.

יעקב אשר: זאב, בבקשה.

זאב שטח: נציג לשכת עורכי הדין, ואני רק חוזר על זה - - -

יעקב אשר: לא, לא, לא, לא.

יעקב אשר: אני שאלתי שאלה על העניין.

יעקב אשר: אתה חוזר לסעיף (א)?

יעקב אשר: מיצינו.

זאב שטח: לא, לא.

זאב שטח: שנייה רגע.

יעקב אשר: נו?

זאב שטח: תן לי רגע להגיד משהו.

זאב שטח: הממשלה הולכת לעשות חתימות אלקטרוניות מאושרות, זאת אומרת זה לא יהיה משהו, כמו שאת אמרת, שזה רק החברות הפרטיות.

זאב שטח: זאת אומרת תעודת-זהות חכמה הולכת לכלול, וכל אזרח יקבל תעודת-זהות עם חתימה אלקטרונית מאושרת.

זאב שטח: מה שאני שואל: אתם אמרתם שלא רוצים להגביל את זה לזה שזה יעבור רק לחברות הפרטיות אלא שיהיו עוד אמצעים.

זאב שטח: בסדר, אבל מאחר שהממשלה הולכת ומאחר שאומר נציג לשכת עורכי הדין וגם אני אומר שזה level יותר גבוה, אפרופו "שירביט" שהוא אמר, והוא צודק, אז אני שואל: למה - - -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: זאב, לא.

זאב שטח: רק לשאול.

זאב שטח: למה?

יעקב אשר: כי מבחינתי כרגע השאלה שלך לא לגיטימית.

זאב שטח: זו יכולה להיות טעות לדורות.

זאב שטח: אני רוצה לשאול את השאלה, ותעשה מה שאתה - - -

יעקב אשר: הרי היא לא תתוקן עכשיו.

יעקב אשר: אמרתי לך: אתה רוצה טעות לדורות?

יעקב אשר: - - -

זאב שטח: טעות לדורות – כבר עכשיו אתה מאשר את התקנות וזהו.

יעקב אשר: נכון.

זאב שטח: יש פה תעודה אלקטרונית שכתובות שם שטויות.

זאב שטח: אם זו תעודה אלקטרונית מאושרת, היא באמת מעידה על הפרטים של הבן-אדם, וזה משהו אחראי.

זאב שטח: אתה מוריד עכשיו את הרמה של הזיהוי של האדם בהחלטה של תעודה אלקטרונית ואתה מאפשר תעודה שהיא לא שווה כלום.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אני קיבלתי את התשובה שלי.

יעקב אשר: כמובן שהאחריות היא, בסופו של דבר, על מי שהגיש ולוקח ובדק, ויש פה את האנשים.

יעקב אשר: אני רציתי לדעת רק דבר אחד שהוא קיים ולא צריך להדגיש אותו.

יעקב אשר: זה ויכוח אמיתי של מומחים.

זאב שטח: אתה הסנונית הראשונה.

זאב שטח: זה החוק הראשון שמאשר תעודה כזו.

זאב שטח: אין שום חוק שאישר תעודה לא מאושרת.

זאב שטח: אין.

זאב שטח: מה שהם אומרים, מקרים אחרים ודברים כאלה – אין חוק אחר.

זאב שטח: זה החוק הראשון.

זאב שטח: זה ניסיון.

זאב שטח: זה פיילוט.

זאב שטח: עכשיו לאשר באמצעות הדבר הזה – רשם החברות זה חלק ממשרד המשפטים – אז מאשרים פה תעודה שהיא לא שווה כלום.

זאב שטח: אני הוכחתי לך את זה.

יעקב אשר: דקה, דקה.

יעקב אשר: תשובה על השאלה הזאת.

יראת דומנוביץ: אדוני, אנחנו לא מאשרים פה שום דבר חדש.

זאב שטח: לא חדש, אז ישן.

זאב שטח: מה אכפת לי חדש או ישן?

יראת דומנוביץ: אתה פותח פה דיון.

זאב שטח: כרגע אני אומר לך - - -

יראת דומנוביץ: זה לא - - -

זאב שטח: מה זה משנה אם זה חדש או ישן?

זאב שטח: מה זה משנה?

זאב שטח: זו טעות.

יראת דומנוביץ: יושבת פה היועצת המשפטית של רשם החברות.

יראת דומנוביץ: הם מנהלים את הדבר הזה כבר תקופה ארוכה מאז 2015.

יראת דומנוביץ: הם יודעים לומר לך שהכול עובד ושהכול תקין.

יראת דומנוביץ: אנחנו גם יכולים לחזור לימי הביניים ולחתום ידנית על הכול אם אתה רוצה.

זאב שטח: זה לא עניין של לחזור לימי הביניים.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: זאב, אני לא חושב שזה משהו חדש שעכשיו נותנים ולא היה קודם.

יעקב אשר: זה תחת ההגדרה של "תעודה אלקטרונית", ולכן זה נכנס פה, כמו שהתעודה שלך נכנסת תחת ההגדרה של "תעודה אלקטרונית".

יעקב אשר: גם זה נכנס וגם זה נכנס.

יעקב אשר: זה לא חידוש של החוק הזה, כי הקריאו לך את זה מהחוק הקיים.

יעקב אשר: תגידי רק את התיקון.

תמי סלע: יש פה את סעיף (ב)(3) שנוסף אמצעי זיהוי חד-ערכי אישי אחר שאישר השר, ואני לא מדברת על התעודה אלא על אמצעים אחרים – מה שקשוח יותר – שבעצם לא דורש כרגע, לפי הנוסח המוצע, את אישור הוועדה.

יעקב אשר: אני מבקש שזה כן יהיה באישור הוועדה.

תמי סלע: אני רק אומרת שאם הדרישה, והיא באמת בעצם נגזרת מהסעיף המסמיך בחוק, היא לאישור הוועדה - -

יעקב אשר: חד-משמעית.

תמי סלע: - - אז אין כל כך טעם בכל פסקה (3) אלא בעצם כשירצו להוסיף עוד אמצעי יתקנו את התקנות בדרך הרגילה כדרך מקוונת נוספת.

תמי סלע: אז עדיף פשוט למחוק את זה.

יעקב אשר: תחליטו ביניכם.

יעקב אשר: מבחינתי, שני הדברים הם אותה תוצאה.

רוני טלמור: כן.

יעקב אשר: אם כך, אנחנו מורידים - - -

תמי סלע: בכפוף למחיקה של סעיף (ב)(3) בתוך 16ב.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: מי בעד אישור התקנות – ירים את ידו?

יעקב אשר: מי נגד?

יעקב אשר: – מחברי הוועדה אין נגד.

יעקב אשר: מי נמנע?

יעקב אשר: – גם אין נמנעים.

יעקב אשר: בעד התקנות – פה אחד

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: לכן התקנות הללו אושרו.

יעקב אשר: תודה רבה.