הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 63, 2021-01-04 10:00

יוסף ג'בארין: בוקר טוב.

יוסף ג'בארין: אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.

יוסף ג'בארין: זו ישיבת המשך, ישיבה רביעית בנושא הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.

יוסף ג'בארין: האמת היא שהתחלנו את הדיון הזה בשנה שעברה, לכן הכותרת הייתה עדיין 2020.

יוסף ג'בארין: אני חושב שניתן לתקן, אנחנו כבר בשנה החדשה.

יצחק פינדרוס: אם זה תשפ"א זה כבר לא משנה.

יוסף ג'בארין: אני מברך על נוכחותו של השר, שהיה איתנו בדיונים הקודמים.

יוסף ג'בארין: כבר אומר, שהשאיפה שלי היא שנוכל היום להגיע להצבעות ואני מקווה לאישור התקנות.

יוסף ג'בארין: לפי הדיונים המרתוניים שהיו לנו עד כה, אני יכול לומר שאפשר להצביע על שני נושאים עיקריים שנותרו במחלוקת.

יוסף ג'בארין: אפתח בנושא השני.

יוסף ג'בארין: הנושא השני זה כל מה שקשור להכשרות וההדרכות של הצוותים במעונות היום.

יוסף ג'בארין: כאן אני אופטימי שאנחנו מצליחים להתקדם בכיוון של הסכמה בקרב חברי הוועדה.

יוסף ג'בארין: לפי ההסכמות הללו, כרגע החובה תהיה ארבע שעות הדרכה במעונות הפרטיים, זאת אומרת להרחיב את אותה חובה שקיימת היום במעונות המסובסדים אל המעונות הפרטיים.

יוסף ג'בארין: זו הייתה ההצעה המקורית שהוגשה בהתחלה כאשר התקנות נפתחו להערות הציבור, ואחר כך ההצעה הזאת שופרה.

יוסף ג'בארין: אין ספק שהכשרות והדרכות זה כלי מרכזי בקידום שלומם של הילדים במסגרות היום, ואין ספק שזה שיפור משמעותי מאוד שעד עכשיו לא קיים בכלל, או במרבית מעונות היום.

יוסף ג'בארין: אבל כאן אנחנו נצטרך להבטיח, לפני שאנחנו מאשרים את זה, שהעלויות התקציביות של ההכשרות ושל ההדרכות במתכונות שאנחנו מאשרים מובטחת על ידי המדינה.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת שההכשרות וההדרכות לא יביאו לעלויות נוספות, ושהעלויות הנוספות הללו לא יתגלגלו בכל מקרה על ההורים ועל המפעילים.

יוסף ג'בארין: כך נוכל גם להבטיח שבאמת הכלי המרכזי הזה יפעל בתקצוב מלא של המדינה.

יוסף ג'בארין: אני אופטימי שאת המשוכה הזאת אפשר לעבור.

יוסף ג'בארין: כאן תיוותר השאלה איך ניתן בכל זאת לכלול את היעדים בתוך מסגרת התקנות.

יוסף ג'בארין: נראה גם בהתנסחות משפטית האם הדבר אפשרי.

יוסף ג'בארין: אבל יכול להיות שיש בכל זאת מסר חשוב אם נצליח בכל זאת להכניס את היעדים בצורה כלשהי, בנוסף לאותה הוראה כללית על שיפור התקינה.

יוסף ג'בארין: על זה נשמע מהיועצים המשפטיים.

יוסף ג'בארין: זה כל מה להכשרות ולהדרכות.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על הכשרות מלאות במימון המדינה, אנחנו מדברים על הרחבת חובת ההדרכות, לכלול גם את מעונות היום הפרטיים בהיקף של ארבע שעות, ואז זה יהיה גם ממומן על ידי המדינה.

יוסף ג'בארין: הנושא העיקרי שסביבו היו הרבה דיונים, ועדיין לא הצלחנו להגיע לעמק השווה ולכן לקראת סוף הדיונים היום נצטרך לראות איפה הדברים עומדים ואיך נוכל להתגבר על המכשול הזה, בין אם זה בהצבעות ואז נלך לפי הרוב, ואם נוכל להסכים על נוסח מסוים.

יוסף ג'בארין: אני מדבר על הנושא של תקינה שמתייחסת למספר הילדים ביחס למספר הגננות.

יוסף ג'בארין: כפי שאתם יודעים, ההצעה כוללת תקינה משופרת של הפחתת ילד מכל שכבה בכל אחת משלוש השכבות שאנחנו מתייחסים אליהן.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על לידה עד גיל שנה פחות או יותר, שנה עד שנתיים ושנתיים עד שלוש.

יוסף ג'בארין: קוראים לזה שכבת התינוקות, שכבת הצעירים ושכבת הבוגרים.

יוסף ג'בארין: החשש המרכזי שעלה בקרב חברי הוועדה והשתקף כמובן במה ששמענו מהארגונים המפעילים את המעונות הוא סוגיית התקציב.

יוסף ג'בארין: אנחנו מבינים שהתקן המשופר יעלה מאות מיליונים.

יוסף ג'בארין: אנחנו כחברי ועדה לא רצינו לכפות תקן בתקנות כל עוד אנחנו לא מבטיחים שיש תקצוב שיבטיח את המימון של אותו תקן, כך שהנושא הזה לא יתגלגל מבחינת עלויות על כתפיהם של הארגונים, ובעיקר של ההורים.

יוסף ג'בארין: אני אומר את זה בהתחשב בתקופה שבה אנחנו נמצאים, תקופה של משבר כלכלי, משבר בריאותי.

יוסף ג'בארין: אנחנו יודעים שמעונות היום סובלים קשות בשנה האחרונה, ולכן אין שום רצון להעמיס עוד עלויות כלכליות.

יוסף ג'בארין: לגבי סוגיית התקינה, כשנתכנס לזה נצטרך לראות האם נציג שני נוסחים, שלושה נוסחים, נצביע עליהם או שנתכנס להסכמה בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: זו הקדמה לגבי איפה הדברים עומדים.

יוסף ג'בארין: חבריי, מה שאמרתי משקף את תמונת המצב?

יוסף ג'בארין: מה שאני מציע היום זה לפתוח בפרק שעדיין לא קראנו, הפרק האחרון, פרק הבטיחות.

יוסף ג'בארין: נקווה שלא צריך להיות יותר מדי שיג ושיח שם.

יוסף ג'בארין: נראה לי שנוכל לסיים.

יצחק פינדרוס: סעיף 9(ב) נמחק?

שמרית גיטלין שקד: בדיוק ביקשנו מהיושב-ראש רשות להציג כמה תיקונים.

יוסף ג'בארין: מיד אתן לשמרית שתתייחס לתיקונים שנעשו.

אופיר כץ: דיברנו על מחיקה של שלושה סעיפים, לא את הכול, כי בסוף צריך איזשהו קריטריון.

יוסף ג'בארין: השאלה לגבי מי יכול להיות מדריך, נכון?

יצחק פינדרוס: כן.

יצחק פינדרוס: אין סעיף בכלל.

יוסף ג'בארין: לא היה סיכום שזה יימחק.

שמרית גיטלין שקד: נכון.

שמרית גיטלין שקד: אני אסביר.

יוסף ג'בארין: תכף נשמע משמרית.

יוסף ג'בארין: אחרי הפתיחה, שאני מציע לשמוע את דברי השר בעקבות ההתפתחויות של היומיים האחרונים, נשמע את שמרית ואת דבי שאיתנו בזום.

יוסף ג'בארין: נוכל לראות לגבי הנוסח החדש אם עדיין יש הערות, מבלי להיכנס עכשיו לסוגיית ההכרעה בתקינה והשתלמות והכשרות, כדי לסגור את פרק הבטיחות ואז להתכנס לסוגיית האישור וההצבעות, אם נצטרך.

יוסף ג'בארין: תודה לשר שמולי.

יוסף ג'בארין: ניסיתי לעדכן פחות או יותר איפה הדברים עומדים.

יוסף ג'בארין: נשמח לשמוע ממך.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה ובוקר טוב לחברי הכנסת וכמובן תודה לחברי הכנסת, שחלקם בהחלט מאוד פעילים בחודשים האחרונים בתחום הזה בכל ההיבטים, של האכיפה, של ההסדרה, של הניסיון המשותף למנוע את ההפקרות המתמשכת שמתחוללת בתחום של הגיל הרך.

איציק שמולי: אני חושב שלאחר המהלכים החשובים שהמשרד קידם, יחד עם שותפים נוספים בתוך הממשלה ובכנסת, גם לגבי חוק המצלמות והתקנתן, מגיעה מילה טובה לאוצר בעניין הזה, וגם לגבי הניסיונות שלנו ממש להגביר את הפיקוח בתוך המסגרות הללו, תוך שימוש בהסטה משמעותית של כוח אדם בתוך זרוע העבודה לטובת המשימה הזאת.

איציק שמולי: הצלחנו להגיע לאלפי ביקורות, דבר שלא היה בשנים האחרונות, והמאמץ הזה חייב להימשך.

איציק שמולי: אין ספק שהתקנות הללו, שאמורות להנחות את האופן שלפיו מתנהל התחום של הגיל הרך, בעינינו זאת גולת הכותרת.

איציק שמולי: אתייחס באופן ישיר לנקודות שאמרת, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: מנקודת מבטי ומנקודת המבט של המשרד שאותו אני מייצג, שתי הנקודות הקריטיות ביותר בתקנות זה הסיפור של התקינה והסיפור של ההכשרה של המטפלות.

איציק שמולי: צריך לומר ביושר, כדי למנוע, או לכל הפחות בשלב הראשון לצמצם משמעותית את הסיכון לפעוטות שייפגעו בהתעללות ובפגיעה מחרידה כפי שראינו בשנים האחרונות, בעיני הסעיף המשמעותי ביותר הוא סעיף ההכשרה.

איציק שמולי: זאת אומרת, איזה סף אנחנו שמים בכניסה למערכת שמונע מאנשים ומנשים שלא אמורים להיות בתוך המערכת הזאת, בקרבה לפעוטות רכים, איזה רף גבוה אנחנו יכולים להציב כדי למנוע את המגע הזה.

איציק שמולי: כמובן שכאן הנקודה של ההכשרה ושל הרקע שאיתו מגיעים אותו מטפל או מטפלת זה הקריטריון החשוב ביותר.

איציק שמולי: זה נוגע גם לאיכות ההכשרה החינוכית, זה נוגע כמובן לעבר נקי בכל היבט שהוא מבחינה פלילית ומבחינתי גם מוסרית בחלק מהמובנים, ולכן כאן יש לברך על המאמץ הגדול מאוד שעושה הוועדה כדי להגביר את הרף.

איציק שמולי: אני חושב שאנחנו צריכים להסביר לעצמנו כל הזמן, ואני אומר את זה גם ביחס לנקודה הזאת וגם ליחס התקינה, מדינת ישראל ביחס למדינות המערב נמצאת בנחיתות גדולה מאוד.

איציק שמולי: אנחנו בפיגור עצום ביחס למה שקורה לאיכות הסטנדרטים במסגרות הגיל הרך במדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן.

איציק שמולי: מבחינתו הנוסח שאנחנו הנחנו בפני הוועדה זה המינימום הנדרש כדי להגיע למצב של השוואה או תחילת התיקון עבור הילדים האלו, שבהרבה מאוד מצבים בשנים האחרונות, שאנחנו יודעים עליהם ולא יודעים עליהם, נמצאו במצב של חוסר אונים מול מי שביקש לפגוע בהם ולהתעלל בהם.

יוסף ג'בארין: הנקודה הזאת היא נקודה חשובה, הכשרות והדרכות.

יוסף ג'בארין: יש כאן גם תוספת במעונות המסובסדים, נכון?

איציק שמולי: הודיה, את רוצה להתייחס לזה?

הודיה הומינר רוזנבלום: בהצעה שהנחנו על שולחן הוועדה יש הצעה לשיפור גם במעונות המסובסדים.

יוסף ג'בארין: מבחינת ארבע שעות, אלה אותן ארבע שעות.

יוסף ג'בארין: מה לגבי הכשרות?

יוסף ג'בארין: זה אותו תקן פחות או יותר שקיים, או שיש תוספת?

הודיה הומינר רוזנבלום: אין תוספת, יש הפחתה מסוימת גם בהיקף השעות.

הודיה הומינר רוזנבלום: במעונות הסמל יש מטפלת סוג 1, מטפלת סוג 2, מנהלת.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו בעצם מציעים רק את מטפלת סוג 1 והכשרה למנהלת בהיקף קטן יותר.

הודיה הומינר רוזנבלום: בתקנות שהונחו על שולחן הוועדה לא הגדרנו עדיין את מספר השעות של הכשרת המנהלות.

יצחק פינדרוס: תקצבנו 21 מיליון שקל.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: וכל זה כיום לא חל על המעונות הפרטיים.

יצחק פינדרוס: אבל כן הוספנו כסף.

יצחק פינדרוס: היא אומרת שלא הוספנו.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא מדברת על כסף, אני מדברת על מספר השעות, מבחינת החובה.

יצחק פינדרוס: אבל אם שמנו כסף זה צריך להיות מתורגם למספר שעות.

יצחק פינדרוס: סתם נתנו מתנה?

יוסף ג'בארין: השר דיבר בצדק שחובת ההכשרות וההדרכות עכשיו מוחלת על כלל המעונות, מה שלא היה קיים עד כה.

יוסף ג'בארין: הייתה לי שאלה לגבי המעונות המסובסדים, האם יש כאן תוספת מסוימת.

יוסף ג'בארין: הבנתי שפחות או יותר לא.

הודיה הומינר רוזנבלום: במעונות הסמל, בהיבט של הכשרה והדרכה אין שינוי.

יצחק פינדרוס: אז למה הוספנו להם כסף?

הודיה הומינר רוזנבלום: במעונות הפרטיים כיום לא חלה חובה.

יצחק פינדרוס: הוספנו כסף גם למעונות המסובסדים להכשרות?

הודיה הומינר רוזנבלום: יש פה שאלה תקציבית.

הודיה הומינר רוזנבלום: כיום מהערכה של מחקר מ-2016 או 2017 או 2018, יש הערכה של 30% היום במעונות הסמל שהן לא מוכשרות.

הודיה הומינר רוזנבלום: במסגרת מבצע הכשרות כן יש כוונה להשלים את ההכשרה של המטפלות במעונות הסמל, אבל זה לא שינוי בחובה.

הודיה הומינר רוזנבלום: החובה במעונות הסמל קיימת והיא לא משתנה במסגרת הצו של התקנות.

יוסף ג'בארין: החובה ברמה התיאורטית קיימת.

יצחק פינדרוס: אני לא מבין למה מגיע להם פרס על זה שהם לא עבדו לפי החוק.

הודיה הומינר רוזנבלום: זו שאלה טובה.

יצחק פינדרוס: למה אוצר המדינה צריך לשלם משהו?

יוסף ג'בארין: אבל אתה צריך את הכסף כדי להבטיח שהם אכן יעשו את זה, לחייב אותם.

איציק שמולי: אתה רוצה לייצר סטנדרט בכל המערכת.

קארין אלהרר: בסדר, אבל זה כסף שיורד מהפרטיים.

הודיה הומינר רוזנבלום: המשרד כן מממן.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני אברר בדיוק איך זה עובד היום.

הודיה הומינר רוזנבלום: להבנתי היום המשרד גם ככה משלם במידה רבה את ההכשרות של מעונות הסמל.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני מבינה שלא באופן מלא.

יוסף ג'בארין: איציק, תתייחס לזה אולי אחר כך, אבל הסוגיה הזאת של 30% שצריך לממן, לכאורה זה בכלל היה אמור להיות במימון הקודם, ואם יש עלויות נוספות אז להתמקד בעיקר - - -

יצחק פינדרוס: אני אומר שאם מוסיפים להם כסף, אז נוסיף להם חיוב של הכשרה.

יצחק פינדרוס: אני לא בעד להוריד להם.

יוסף ג'בארין: אבל ההיקף הוא הרבה יותר גדול.

איציק דניאל: ברשותך אני רק אתייחס לנקודה של ההכשרה שעלתה פה.

איציק דניאל: בסופו של דבר המנגנון של ההקצאה, והשר נמצא פה ויכול כמובן לפרט יותר, משרד העבודה פותח את ההכשרות ומאפשר לאנשים לגשת.

איציק דניאל: הכסף לא מועבר למעון ספציפי כזה או אחר.

איציק דניאל: מאפשרים לאותו מעון לשלוח את המטפלת לאותה הכשרה, בין אם מעון פרטי ובין אם היא במעון בעל סמל, זה לא משנה.

איציק דניאל: התעריף להורים נשאר אותו תעריף, משרד העבודה הוא זה שמתגבר את ההכשרות ואומר: עכשיו פתחתי איקס הכשרות, אני אפתח שני איקס וכו' כדי לאפשר ליותר מטפלות לגשת ולעבור את ההכשרה בסבסוד המדינה.

יוסף ג'בארין: כבוד השר, התחושה שלנו שאין הכשרות והדרכות, שזה בהחלט שינוי מאוד משמעותי והחלת החובה על כלל המסגרות.

יוסף ג'בארין: אנחנו היום מדברים על לפחות 3,500.

יצחק פינדרוס: הגענו למסקנה שמדובר על 4,000.

יוסף ג'בארין: אנחנו אופטימיים שגם אם הורדנו את השעות הנדרשות מטעמי תקציב, אבל נוכל להבטיח שיש מימון מלא של המדינה לשתי הסוגיות הללו.

יוסף ג'בארין: הכיוון הוא חיובי.

אנדרי קוז'ינוב: אבל יש פה עוד סוגיה.

אנדרי קוז'ינוב: מבחינת דיני העבודה, אותה מטפלת שמגיעה לעבור הדרכה, המעסיק מחויב לשלם לה את שעות העבודה.

אנדרי קוז'ינוב: תוך כדי שהיא עוברת את ההדרכה, לצורך העניין אותו מעסיק, אותו בעל גן או בעלת הגן חייבים לשים מטפלת אחרת.

הודיה הומינר רוזנבלום: לא, ההדרכה מלווה את העבודה של המטפלת.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה לא על חשבון זמן עבודה של המטפלת מהצד.

אנדרי קוז'ינוב: אבל יש פה גם דרישה של מבחן עיוני.

הודיה הומינר רוזנבלום: זו הכשרה.

אנדרי קוז'ינוב: אבל זו הכשרה בהכשרה.

אנדרי קוז'ינוב: זה לא כל כך משנה לצורך העניין.

אנדרי קוז'ינוב: בהדרכה אולי היא מלווה, אבל בהכשרה זה גם נושא למחשבה.

אנדרי קוז'ינוב: בסופו של דבר יש פה גם עלות נוספת של אותן שעות.

אנדרי קוז'ינוב: אם אנחנו לא מדברים על 220 שעות אלא פחות, זה עדיין.

אנדרי קוז'ינוב: נניח 200 שעות, כשמשלמים למטפלת 30 שקל לשעה ומוציאים אותה ל-200 שעות, זה 6,000 שקל.

יוסף ג'בארין: הרעיון שלי היה לראות את השינוי שאנחנו מציעים, כי השר התייחס לזה.

יוסף ג'בארין: כשנתכנס לזה ונרצה לסגור, נוכל לסגור את כל הפינות הללו.

יוסף ג'בארין: כרגע זה לא הדיון, כרגע אנחנו מנסים להעריך את מה שנעשה עד כה, לפני שממשיכים לפרק האחרון.

איציק שמולי: אין ספק, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, שהסוגיה של ההכשרה היא סוגיה חשובה מאוד, גם כי אנחנו רוצים שבסופו של דבר המוסדות האלו יוכלו לתת את מה שנדרש לאותם תינוקות, לאותם פעוטות, וגם כי זה מהווה איזשהו באפר או איזשהו סנן לאיכות כוח האדם שבסופו של דבר יימצא בתוך המסגרות של הגיל הרך.

איציק שמולי: אתם יודעים כמוני שהיום המצב הולך ומשתפר, אבל הוא עדיין לא בנקודה מספיק טובה.

איציק שמולי: היום בגלל הביקוש הגבוה לעובדים בתוך הענף הזה אין שום בעיה להתקבל, גם אם אתה לא עומד בתנאי הסף, והדבר הזה חייב להשתנות.

איציק שמולי: הסוגיה של ההכשרה נוגעת באופן אינהרנטי לדעתי ליכולת שלנו לספק הגנה טובה יותר ולמנוע מקרים של התעללות ברבות הזמן.

איציק שמולי: הסוגיה של התקינה היא חשובה מאוד, כיוון שאנחנו צריכים להזכיר לעצמנו דבר מאוד פשוט.

איציק שמולי: המטרה של המסגרות של הגיל הרך זה לא רק למנוע התעללות בילדים.

איציק שמולי: המטרה של המסגרות הללו היא לספק לאותם פעוטות את כל מה שנדרש כדי לדאוג לחינוך ולהתפתחות שלכם ולרווחה שלהם, וברור שככל שהיחס הוא גדול יותר, כך היכולת של המטפלת או המטפל לתת את המענה לפעוטות או לתינוקות הולך ונשחק, הולך ופוחת.

איציק שמולי: אנחנו גם עשינו איזושהי בדיקה לגבי מה קורה היום במסגרות מבחינת יחס התקינה.

איציק שמולי: ההצעה להחיל את היחס שקיים היום במסגרות הסמל במסגרות הפרטיות, אפשר לומר שיש לה איזושהי משמעות כזאת או אחרת בקבוצת הגיל של התינוקות.

איציק שמולי: לפי הנתונים שהונחו בפניי על ידי האגף, היום הממוצע של התקינה בכיתת התינוקות זה בעצם 4.1.

יוסף ג'בארין: הממוצע בכלל, במסובסדים?

איציק שמולי: הממוצע במסגרות הפרטיות.

איציק שמולי: הרי ההצעה של הוועדה היא לקחת את הסטנדרט הקיים של הסמל ולהחיל את זה על המסגרות הפרטיות.

איציק שמולי: הנתונים האלה נאספו במהלך החודשים האחרונים במסגרת אותם אלפי ביקורים שסיפרתי לוועדה עליהם, שיצאנו אל השטח ואספנו אותם.

איציק שמולי: המפקחים בדקו את מספר הילדים ואת מספר המטפלות בכל מקום.

איציק שמולי: עולה שמבחינת התקינה בכיתת התינוקות, הכיתה הצעירה ביותר של לידה עד שנה, שם התקינה בשטח עומדת על 4.1, והרי התקינה המוצעת זה 1 ל-5 או 1 ל-6.

יוסף ג'בארין: הקיימת היא 1 ל-6 והמוצעת 1 ל-5.

איציק שמולי: הרי ההצעה של הוועדה היא לקחת את התקינה הקיימת בסמל ולהחיל אותה על המסגרות הפרטיות.

איציק שמולי: היום בסמל בשכבה הצעירה היחס הוא 1 ל-6.

איציק שמולי: עולה שבפועל בכיתת התינוקות במסגרות הפרטיות בלבד, הממוצע של התקינה הוא 4.1.

איציק שמולי: בשאר הכיתות הגבוהות יותר זה אפילו רחוק יותר, כלומר 4.1 לעומת 6.

איציק שמולי: בקבוצת הפעוטות זה 5.2.

איציק שמולי: בקבוצת הבוגרים, כלומר גילאים 2 עד 3, זה 6.2.

איציק שמולי: כלומר, על כל 6.2 פעוטות בממוצע יש מטפל או מטפלת אחת.

איציק שמולי: זאת אומרת שההצעה להחיל את הסטנדרט הקיים במעונות הסמל במסגרות הפרטיות היא די בטלה בשישים.

איציק שמולי: היא כן תשפיע בחלק מהמקומות, כי אנחנו מדברים על ממוצע.

איציק שמולי: חלק מהמקומות הם הרבה פחות טובים מהממוצע, מן הסתם, ולכן בחלק מהמקומות כן תהיה לזה השפעה.

איציק שמולי: אבל ברוב המוחלט של המקומות, של המסגרות הפרטיות, אין משמעות של ממש בעצם ההצעה הזאת.

אנדרי קוז'ינוב: שאלת הבהרה, אדוני השר.

אנדרי קוז'ינוב: מתי אספתם את הנתונים האלה?

איציק שמולי: במהלך החודשים האחרונים.

אנדרי קוז'ינוב: יש סבירות שהרבה מאוד הורים לא שלחו את הילדים למעונות.

אנדרי קוז'ינוב: עשיתם את הבדיקה בשטח בפועל, או לפי הרישומים?

איציק שמולי: עמיר לא פה, נכון?

הודיה הומינר רוזנבלום: הוא לא פה כרגע.

הודיה הומינר רוזנבלום: לקחנו הנחות של חסר.

הודיה הומינר רוזנבלום: גם אם אנחנו מניחים שיש 20% יותר ילדים בכיתות, או 30% או 40%, הוא עשה כמה הנחות.

הודיה הומינר רוזנבלום: עדיין זה יוצא שהמספרים נמוכים יותר.

אנדרי קוז'ינוב: הרבה הורים לא שלחו גם במהלך למרות שהגנים היו פתוחים.

יצחק פינדרוס: אני חייב לומר שאנחנו בוועדה, לפחות חלק מחברי הוועדה יוצאים מתוך נקודת הנחה שלפחות מחצית אין לנו מידע מסודר ואמין.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, לא שאנחנו מזלזלים בעבודה של איסוף המידע של המשרד, אבל בגלל שבסופו של דבר לא היו תקנות ולא היה חוק ביטוח, אין לנו מידע בעיקר במקומות עם אחוזי הילדים הקטנים היותר גבוהים, ושם צריכה להיות הבעיה.

יצחק פינדרוס: ולכן היא כן משמעותית איפה שיש בעיה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, איפה שיש ארבעה ילדים אין דיון, כי גם בתקינה לא רוצים להוריד לארבעה ילדים.

יצחק פינדרוס: הדיון שלנו הוא על אותם אחוזים ואותם מעונות פרטיים וגני ילדים פרטיים ששם יכולות להיווצר הבעיות.

יצחק פינדרוס: אני מעריך שזה לא רוב, אלא הרבה יותר מרוב, כי אם יש לנו מידע על 3,000 ומשהו, אנחנו מעריכים שזה מעל 4,000.

יצחק פינדרוס: ורוב המידע שחסר לנו זה במקומות שיש אחוז ילדים הרבה יותר גבוה, ולכן שם באופן טבעי יכולות להיות בעיות.

יצחק פינדרוס: אם אנחנו מוטרדים מבטיחותם של הילדים, אנחנו צריכים להתייחס לאותם אחוזים ששם הבעיה.

יצחק פינדרוס: ולכן כשהוועדה אומרת: אנחנו נחיל על המעונות הפרטיים ועל הגנים הפרטיים את הדבר הזה, אנחנו בעצם מצילים ילדים.

יצחק פינדרוס: כי במקום שיש ארבעה ילדים אין דיון, במקום שיש ילד אחד גם לא צריך לעשות תקינה, נכון?

איציק שמולי: בסוף זה נוגע בשאלת יסוד האם אתה מקבל את הנתונים.

איציק שמולי: בינתיים אלה הנתונים היחידים שקיימים בנמצא.

יצחק פינדרוס: כי לא היה חוק ולא היה פיקוח ולא היה דרך לאסוף.

איציק שמולי: אבל הלכה למעשה אין אף גורם אחר שיכול להניח נתונים אחרים בפני הוועדה.

איציק שמולי: אילו הנתונים שהונחו על שולחני על ידי אנשי המקצוע, אני סומך עליהם.

יצחק פינדרוס: אבל אין לאנשי המקצוע שלך גורם אמיתי שמפקח היום על הפרטיים.

איציק שמולי: בסוף זו תוצאה אגרגטיבית של אלפי ביקורים של מפקחים שיצאו מטעם משרד העבודה, ואחרי שהם חזרו למשרד הם הזינו את הנתונים במערכת.

איציק שמולי: אלה לא נתונים שהומצאו אתמול בלילה.

איציק שמולי: אתם רוצים לספר לעצמכם שההחלטה להחיל את היחס של מעונות הסמל על המסגרות הפרטיות עושה דרמה?

איציק שמולי: היא לא עושה דרמה.

איציק שמולי: היא עושה שיפור בחלק מהמקומות, ואני חושב שבכך אתה צודק.

איציק שמולי: בחלק מהמקומות שבהם היחס הוא הרבה יותר גרוע מהסטנדרט המוצע פה בממוצע היא משפרת.

איציק שמולי: אבל בואו לא נטעה את עצמנו.

איציק שמולי: הרי אם הממוצע הוא 4.1, נדיר שתמצא מסגרות שיש לך מטפלת אחת על עשרה פעוטות.

איציק שמולי: לכן אין פה מאות מסגרות שאתה הולך לשפר אותן.

יצחק פינדרוס: בעצם אתה אומר שאין צורך בתקנות.

יצחק פינדרוס: אם אני מבצע את דבריך, אתה אומר אין צורך, אפשר לסגור את הדיון.

איציק שמולי: אני אבהיר את כוונתי כדי שלא תיפול שגגה כאן.

איציק שמולי: אני אומר שיש הכרח לתקנות, אבל בתקנות שיש בהן ממש.

יצחק פינדרוס: לדעתך 1 ל-3?

איציק שמולי: פינדרוס, גם כאשר אני לא מסכים עם דבריך, אני לא מנסה להלעיג את דבריך.

איציק שמולי: אל תיקח את דבריי לגבול ההגזמה.

איציק שמולי: אם הממוצע הוא 4.1, קודם כל אף אחד לא הצליח 1 ל-3.

יצחק פינדרוס: אתה אומר שאין צורך בתקנות.

איציק שמולי: אני אומר שיש צורך בתקנות, אבל תקנות שיש בהן ממש.

איציק שמולי: זה אומר שאם אתה אומר שאתה הולך להחיל את הסטנדרט של הסמל במסגרות הפרטיות, והוועדה אומרת לעצמה ולציבור שזה הולך לעשות דרמה בשיפור התקינה במסגרות הפרטיות, לא כך הוא הדבר.

יצחק פינדרוס: מה אתה מציע בשביל שתהיה דרמה?

איציק שמולי: מה שאני מציע זה הנוסח שהמשרד שלי הניח על השולחן.

יצחק פינדרוס: שזה 1 ל-5.

יצחק פינדרוס: אבל אין צורך, כי זה 1 ל-4 היום.

יוסף ג'בארין: פינדרוס, הרי יש כאן מחלוקת עובדתית, לא עקרונית.

יוסף ג'בארין: אם הנתון העובדתי הרי אני מניח שאתה מסכים שאם היום כל המעונות זה 1 ל-4, היית מסכים.

יצחק פינדרוס: אם כל המעונות זה 1 ל-4 אין צורך בתקנות.

יצחק פינדרוס: הדיון מיותר.

יוסף ג'בארין: יש שתי בעיות, שהודיה התייחסת לאחת מהן.

יוסף ג'בארין: בעיה ראשונה, האם זה משקף כבר מצב של השנה האחרונה ולכן יש דילול במספר הילדים בגלל הקורונה.

יוסף ג'בארין: הבעיה השנייה, ואני מקשה בכוונה כדי להבין יותר את הקושי, אנחנו לא בטוחים האם הממוצע משליך על רוב המעונות.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שהממוצע הוא מצוין במרכז הארץ בגלל ריבוי המעונות, ודווקא בפריפריה, ביישובים הערביים, אולי באוכלוסייה החרדית, דווקא שם הנתונים היותר גבוהים.

יוסף ג'בארין: כי המילה ממוצע לא נותנת לנו את מלוא התמונה.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני מסכימה.

הודיה הומינר רוזנבלום: אגיד שני דברים.

הודיה הומינר רוזנבלום: דבר ראשון, הנתונים שנאספו לטובת הפיקוח זה בעצם מאז שהתחלנו את הפיקוח, מאז שהשר יזם את מבצעי הפיקוח שבוצעו במהלך הקיץ.

קארין אלהרר: עד אז לא היה פיקוח?

איציק שמולי: היו 22, זה מה שהיה במשרד.

הודיה הומינר רוזנבלום: אלה נתונים שנאספו ממש בחודשים האחרונים.

הודיה הומינר רוזנבלום: אפשר להניח שזה לא משקף באופן מלא את מספר הילדים, אבל כמו שאמרתי, במשרד נעשה כן איזשהו ניתוח רגישות שבוחן את האפשרות שכמות הילדים שנמצאה במעון לא משקפת את כל הילדים שנמצאים באמת במעון, בגלל הקורונה, ואם יש 20% או 30% או 40% יותר, נתוני האמת מראים שבמעונות הפרטיים עדיין הממוצע הוא יותר טוב.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה לגבי הממוצעים.

יוסף ג'בארין: אם זה 20% או 30%, זה פחות או יותר מחזיר אותנו לממוצע הקיים בסמל.

אופיר כץ: מתוך כמה מעונות נבנה הממוצע הזה?

הודיה הומינר רוזנבלום: אלף ומשהו.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש נתונים לגבי כמה מעונות שנבדקו בהם ממש פיסית, שנדגמו ממש.

שבח שטרן: יכולים לפרט באילו אזורים התבצעה הבדיקה?

שבח שטרן: מה הקבוצה בגדול?

שבח שטרן: מה שמעניין אותי זה בפריפריה בעיקר.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני אברר את הנתונים לגבי הסקר.

איציק שמולי: במבצע הפיקוח לא ניתנה בשום פנים ואופן הנחיה ללכת רק לירושלים או רק למחוז הדרום.

איציק שמולי: זה היה בעת ובעונה אחת בכל הארץ.

יוסף ג'בארין: כבוד השר, אם יש ממוצע ארצי, והשאלה האם אפשר לבדוק נתונים.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שנהיה במצב שהממוצע במרכז הוא 3.5 ובפריפריה זה 6 או 6.5.

הודיה הומינר רוזנבלום: מקור הנתונים הנוסף שיש לנו, כמו שפירטתי בישיבה הראשונה של הוועדה, זה הצלבה שעשינו של המענקים שהתקבלו ברשות לעסקים קטנים.

הודיה הומינר רוזנבלום: שם דיווחו המעונות על מספר ילדים שיש להם ועל מספר המטפלות.

הודיה הומינר רוזנבלום: כמובן זה לא ביחס לכיתה ספציפית אלא ביחס לכלל המעון, וגם שם הנתונים מראים לנו ש-90% מהמעונות כן עומדים בתקינה הקיימת ולפחות 75% מהם עומדים בתקינה המשופרת.

הודיה הומינר רוזנבלום: אבל כן ביקשנו מהרשות לעסקים קטנים להעביר לנו נתונים עדכניים כדי שנוכל לעשות פילוח לפי סוציואקונומי.

הודיה הומינר רוזנבלום: עדיין לא קיבלנו ולכן עדיין אין לי נתונים שאני יכולה להציג לגבי הדבר הזה.

אופיר כץ: יש סבירות שזה לא מופה מבחינה גיאוגרפית, שיכול להיות שזה יותר במרכז או אפילו יותר בפריפריה.

אופיר כץ: זה מי שהגיש אליכם, זה לא אומר שאתם פניתם וביקשתם לפי גיאוגרפית או לפי למ"ס.

יוסף ג'בארין: אלה אותם 2,000 מעונות שהגישו את הבקשה, אם זה לרשות לעסקים קטנים.

אופיר כץ: אז חשוב שנדע מאיפה הם מבחינה גיאוגרפית.

אופיר כץ: לא 2,000, היא אמרה 1,200.

הודיה הומינר רוזנבלום: 1,200 זה מתוך דוחות הפיקוח, ואני אומרת שהנתונים שיש לנו מתוך הפיקוח שבוצע אלה נתוני אמת שבדקנו בעצמנו לעומת הנתונים שהם גם נתוני אמת, אבל שדיווחו לנו.

הודיה הומינר רוזנבלום: הנתונים מתלכדים, הם אומרים את אותו דבר בגדול.

איציק שמולי: חברי הכנסת מבקשים את הנתונים.

איציק שמולי: תנסו לארגן את הנתונים תוך כדי הדיון כדי שיוכלו לקבל החלטות.

הודיה הומינר רוזנבלום: ביקשתי.

שבח שטרן: בפרט נתונים שהתקבלו לא רק כתוצאה מהבקשות בעקבות הקורונה, כי זה לא בהכרח משקף.

איציק שמולי: אני לא בטוח שיהיו לנו נתונים כאלה, חבר הכנסת, מכיוון שלפני תחילת הכהונה הזאת לא היה הליך סדור ושיטתי של מבצעי פיקוח ושל איסוף נתונים במשרד.

איציק שמולי: זה דבר חדש.

איציק שמולי: אני מצטער ומתבייש לומר לך את זה.

שבח שטרן: יש חסר אמיתי בנתונים, שגם אם יגיעו הנתונים הם לא משקפים את המציאות בהכרח.

יוסף ג'בארין: לזה כיוון חבר הכנסת פינדרוס.

יוסף ג'בארין: אתה אומר, אם יש לי נתונים שכל הפרטיים עומדים בתקן הזה, היית חושב.

יצחק פינדרוס: אין צורך בתקנות אפילו.

יצחק פינדרוס: כיוון שאני לא יודע ואני חושש שיש מקומות שיש שם 8 ילדים, לכן אני עושה את התקנות.

יצחק פינדרוס: זה בדיוק מה שאמרתי לשר.

יצחק פינדרוס: אמרתי ממה נפשך, לכן שאלתי אותו על ה-3, לא בשביל להתקיף.

יצחק פינדרוס: אם כולם ממוצע 1 ל-4 אין בעיה, זה מיותר.

איציק שמולי: אין בינינו ויכוח.

איציק שמולי: השאלה אם המקומות שבהם יש 1 ל-8 זה 10%, זה 5% או 2%.

איציק שמולי: אם זה 2% או 5% ואנחנו נצייר פה תמונה כאילו עושים דרמה, זה לא נכון.

יצחק פינדרוס: אני אומר שגם אם זה 10% זה דרמה, כי 10% זה יכול להיות אלפי ילדים שנמצאים בסיכון כל רגע, ואחריותך כשר ואחריותנו כחברי כנסת לגבות אותך בעניין הזה שהם לא יהיו בסיכון.

איציק שמולי: זה בהתאם לציפיות.

אנדרי קוז'ינוב: כשאספתם את הנתונים הבנתי מההודעה שלקחו ממוצעים מהרשות לעסקים קטנים.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, כמות הילדים וכמות המטפלים.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה אם הייתה דיפרנציאציה בשכבות הגיל.

אנדרי קוז'ינוב: כי בשכבות הגיל הנמוכות אנחנו יודעים שיש יותר מטפלים, בשכבות הגיל הגבוהות יש פחות מטפלים.

איציק שמולי: כן, זה לפי גיל.

יוסף ג'בארין: מה שחסר לנו זה רק הנתון לגבי הפריפריה.

אנדרי קוז'ינוב: אם בגילאים הנמוכים זה 1 ל-5 נכון להיום או 1 ל-4.

איציק שמולי: בנמוכים, לפי מה שרשום לי, בלידה עד שנה זה 4.1.

איציק שמולי: בשנה עד שנתיים 5.2.

איציק שמולי: בבוגרים, כלומר שנתיים עד שלוש, 6.2.

אנדרי קוז'ינוב: שזה מתכנס בערך לתקינה הקיימת היום.

איציק שמולי: זה יותר טוב מהתקינה הקיימת היום.

יוסף ג'בארין: זה יותר טוב מהתקינה הקיימת.

יצחק פינדרוס: אני חייב לספר סיפור.

יצחק פינדרוס: שבוע אחרי שנכנסתי להיות ראש עיר אני מקבל מהדובר שלי שאילתא בידיעות אחרונות: ביתר עילית הכי נמוכה ברמת רכבים לאלף נפש.

יצחק פינדרוס: אני מסתכל ומתחיל לצחוק.

יצחק פינדרוס: בידיעות אחרונות רוצים תגובה.

יצחק פינדרוס: בביתר עילית 32% מהאוכלוסייה היו מתחת לגיל 5, 62% מתחת לגיל 18.

יצחק פינדרוס: אז התגובה שלי לידיעות אחרונות הייתה שיש חוק מוזר במדינת ישראל שילדים בגיל 5 אין להם רישיון נהיגה ולכן אין להם רכבים, ולכן זאת רמת המינוע לאלף נפש.

יצחק פינדרוס: זה מה שמזכיר לי כשאתה אומר לי תבדוק סטטיסטיקה.

יוסף ג'בארין: פינדרוס, מה שאתה אומר, יש לך בעיה עם הנתונים העובדתיים כי אתה לא רואה את התמונה במלואה.

יוסף ג'בארין: החשש שלך שיהיו יותר מדי מסגרות בפריפריה, ביישובים הערביים והחרדים, שלא עונים על זה ויצטרכו לעשות.

איציק שמולי: אני אומר שאם באמת יתברר שזאת תמונת המצב, אז ברור שיהיה טעם במהלך.

איציק שמולי: אבל אני בספק שזה המצב, עוד מעט נראה.

איציק שמולי: בסיכומו של דבר, אדוני היושב-ראש, כרגע בנקודת הזמן הזאת כפי שנראים הדברים בתוך הוועדה, תהא התוצאה אשר תהא, יישר כוח ותודה רבה על המחויבות והמסירות שלך ושל כל חברי הוועדה לנושא.

איציק שמולי: בנקודת הזמן הזאת אנחנו מברכים על מה שיש, כלומר בעיקר השיפור בתחום ההכשרה וקביעת תנאי הסף לגבי מי נכנס למסגרות.

איציק שמולי: אני חושב שצריך להרים את הרף הזה עוד יותר, כיוון שזאת הנקודה המשמעותית ביותר שמסננת את כוח האדם שבסופו של דבר יכול לפגוע חלילה בפעוטות.

איציק שמולי: יחד עם זאת שאנחנו מברכים על מה שיש, אנחנו מצרים וכואבים על מה שחסר ואנחנו מבקשים מהוועדה לשקול בשנית את העמדה שלא לוותר על שיפור יחס התקינה, כיוון שמטרת המסגרות הללו זה לא רק למנוע פגיעה בילדים.

איציק שמולי: המטרה היא לייצר את האווירה או את התנאים שבמסגרתם נוכל לוודא התפתחות כמה שיותר טובה של הילדים.

איציק שמולי: יש פה הוויכוח התקציבי, גם אנחנו לא רוצים ולא מתכוונים להשית עלות כזאת על ההורים.

איציק שמולי: רק אני מסב את תשומת לבכם לעובדה הפשוטה שבימים האחרונים, כאשר רצו בתקופת המעבר למצוא מקורות תקציביים לכל מיני מטרות כאלו ואחרות, ועיני לא צרה באף אחד, ידעו בתוך הממשלה וגם בכנסת למצוא את המקור התקציבי.

איציק שמולי: אז בואו לא נעשה לעצמנו חיים קלים ונגיד לעצמנו שבמקרה של הגיל הרך לא נוכל לפתור את הסוגיה הזאת, ובגלל חוסר הוודאות זה יתגלגל ישירות על ההורים.

איציק שמולי: כאשר האוצר כמה ועדות מפה רצה למצוא פתרונות לגבי תביעות של חברי כנסת, הוא ידע לעשות את זה היטב בימים האחרונים, ואין שום סיבה שבמקרה של התקינה בגיל הרך אנחנו נקבל את הנחת העבודה שלו שזה יגולגל על ההורים.

איציק שמולי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אדוני השר, אתה יושב במשרד ממשלתי, הכוח שלך הרבה יותר משל כולם פה.

יפעת שאשא ביטון: לבוא ולהגיד הכנסת תעשה את העבודה, האוצר יעשה את העבודה, הכול נחמד וטוב.

יפעת שאשא ביטון: איפה אתם במשרד הרווחה אומרים זה יהיה החלק שלנו בתוך הסיפור?

יוסף ג'בארין: במשך יומיים שלמים זה היה מוקד הדיון.

יוסף ג'בארין: רצינו להבטיח שבהחלט יש הכסף, יש התקציב.

יוסף ג'בארין: נציג האוצר כאן, והוא יכול להרגיע אותנו שזה לא יתגלגל על כתפי ההורים.

יוסף ג'בארין: יש 40 המיליון שהובטחו עם חקיקת החוק בכל שנה, ועוד אולי קצת כסף שיתייחסו אליו.

יוסף ג'בארין: אבל לצערנו עד כה לא משרד האוצר ולא משרד הרווחה הרגיעו אותנו שאכן לא יהיו כאן עלויות נוספות על ההורים, ומכאן בא כל הדיון הזה למה לא לשפר את התקינה בכיוון המוצע.

יוסף ג'בארין: החשש עדיין קיים, אלא אם עכשיו תרגיעו אותנו שיש התפתחויות.

אנדרי קוז'ינוב: אם תרשה לי עוד הערה אחת, תוך כדי הדיון אני מקבל הערות מהשטח.

אנדרי קוז'ינוב: אומרים לי שבגלל הקורונה ובגלל כמות הילדים הקטנה יחסית, מכיוון שאנשים לא שולחים ילדים למסגרות אז במעונות נאלצים לאחד קבוצות גיל, ואז זה גם יוצר לנו בעיה.

איציק שמולי: אני לא מכיר דבר כזה.

הודיה הומינר רוזנבלום: הנתונים שנאספו הם בין הסגרים, הם לא בתקופה של הסגרים.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו יודעים שבמשך חודשים כמות הילדים בגנים קטנה.

אנדרי קוז'ינוב: מה שאומרים בעלי המעונות, שהם נאלצים לאחד קבוצות גילאים במעונות יחסית גדולים, כדי להישאר רווחיים יחסית, או להיות עם הראש מעל המים.

אנדרי קוז'ינוב: למשל, גילאים נמוכים עם גילאי הביניים.

אנדרי קוז'ינוב: ואז יחס מטפל לתינוקות או מטפל לילדים משתנה, כי אתה לא יכול להחזיק את אותה כמות אנשים.

הודיה הומינר רוזנבלום: במסגרת התקנות הצענו להחיל את הכלל שקיים היום גם במעונות הסמל, שמאפשר קבוצות מעורבות.

הודיה הומינר רוזנבלום: דיברתי על זה גם בזמנו, שיש התייחסויות מקצועיות לזה שיש חשיבות בהפרדה הגילאית בין הקבוצות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אבל מתוך ההתייחסויות של השטח והבנה של הצורך לפעמים במעונות קטנים שיש גילאים שונים, או בסיטואציות כאלה שרוצים לאחד קבוצות, אנחנו כן מאפשרים את זה.

הודיה הומינר רוזנבלום: יחס התקינה צריך להישמר בצורה משוקללת.

הודיה הומינר רוזנבלום: זאת אומרת, אם יש לך שלושה תינוקות בגיל קטן, שלושה בגילאים יותר גדולים, אתה מחשב כמה יחס התקינה ביחס לכל שלושה ילדים, ויחס התקינה משתנה בהתאם לגילאים בפועל של הילדים.

הודיה הומינר רוזנבלום: אתה לא צריך להתכנס לאיזושהי שכבת גיל ספציפית.

אנדרי קוז'ינוב: זאת הערה חשובה.

אנדרי קוז'ינוב: תודה.

קארין אלהרר: אפשר להבין מה בסוף?

קארין אלהרר: דיברנו, דיברנו, דיברנו, יש תוספת תקציב?

יוסף ג'בארין: נציג האוצר כאן.

יוסף ג'בארין: בינתיים אני יכול להבין את השר כמי ששם את הכדור במגרש של האוצר, אז אני חושב זה הוגן לאפשר ממך, איציק דניאל, התייחסות.

יוסף ג'בארין: אני יכול רק להגיד שאנחנו ניסינו במהלך כל השעות של הימים האחרונים למצוא את המקור התקציבי הזה, ללחוץ כמה שאפשר.

יוסף ג'בארין: להגיד לך את האמת, כבוד השר, לא עלה בידינו חוץ מלהבטיח אותו תקציב להכשרות ולהדרכות שכשלעצמו הוא משהו משמעותי.

יוסף ג'בארין: אבל לגבי התקינה מדברים על מאות מיליונים, ובינתיים זו משוכה שלא הצלחנו לעבור.

איציק שמולי: קודם כל, שלא יובן לא נכון, אין לי טענה לאף אחד.

איציק שמולי: כל אחד פה עושה את מלאכתו ואת עבודתו.

איציק שמולי: אבל נשמעה פה טענה כלפי המשרד.

איציק שמולי: המשרד נמצא בתוך ממשלה שלצערי מתקשה מאוד לתפקד מסיבות ברורות ומובנות, אין תקציב ולכן אין בכלל דיון על מה שנכנס לבסיס התקציב, גם בסעיפים של הגיל הרך, גם בסעיפים אחרים.

איציק שמולי: אנחנו במשך חודשים ארוכים נאבקנו בתוך הממשלה, והסיפור הזה של חובת היוועצות היה רק דוגמית קטנה להמחיש לוועדה מול איזו משוכה גבוהה וקשה ונחושה אנחנו עמדנו בתוך הממשלה, כשבחוץ כולם מגלגלים עיניים לשמים מהממשלה ואומרים: אנחנו בעד הגיל הרך, ובתוך החדר עושים מאמצים עילאיים לסכל את הקידום של התקנות.

איציק שמולי: לבקשת הוועדה ולדרישת הוועדה, וגם מתוך זה שזו אחת משלוש המטרות החשובות ביותר שנמצאות על השולחן שלי בקדנציה הזאת, דחפנו במלוא הכוח את התקנות האלה קדימה ושמנו על שולחן הוועדה תקנות שיש בהן ממש, שאנחנו מאמינים שיש בכוחן לחולל מפנה של ממש, ועשינו את זה תוך כדי זה שגם חטפנו לא מעט התקפות.

איציק שמולי: אני לא אפתח את כל ההיסטוריה הזאת, אבל לצערי לא פעם ולא פעמיים חלק מההתקפות הופנו גם לכיוון משרד הרווחה שלא בצדק.

איציק שמולי: אתם קיבלתם דוגמית קטנה בדיון הראשון פה עם חובת ההיוועצות לגבי איזה חוסר תום לב, עם אילו קשיים בתוך החדר התמודדנו, כאשר גורמים אחרים בתוך הממשלה ניסו לשים רגליים ולסכל את העברת התקנות בכלל לכנסת.

איציק שמולי: אתם מדברים איתי על תקציב?

איציק שמולי: אתם זוכרים שלפני כמה חודשים, בהסתייגות בוועדת הכספים הוכנסו 700 מיליון שקל לתוך חוק?

איציק שמולי: חלקכם פה חברי כנסת לא מהיום.

איציק שמולי: אתם יודעים שהכנסת רשאית בחוק לקבוע גם שיש עלות שמגולגלת בסופו של דבר על המדינה.

איציק שמולי: זה לא החוק הראשון שאנחנו נוכל לעשות את זה פה.

איציק שמולי: אם היינו בנסיבות פוליטיות אחרות, חברת הכנסת שאשא ביטון, והיינו בתוך דיון תקציבי, היינו נכנסים עכשיו לשנת תקציב 2021 ואני הייתי מניח את התקנות האלה על שולחן הכנסת ולא הייתי מביא מקור תקציבי, הייתי מקבל באהבה את הביקורת שלך.

איציק שמולי: כי היה דיון תקציבי בתוך הממשלה, ובצדק היית יכולה לבוא אלי ולהגיד: היה לך דיון תקציבי, אתה אומר שזה חשוב לך ולא תקצבת את זה באחד מסדרי העדיפויות הגבוהים במשרד שלך.

איציק שמולי: אבל לא היה עד היום דיון תקציבי אחד על שנת 2021.

איציק שמולי: אז על מה אנחנו מדברים?

קארין אלהרר: אז מה עשיתם בהתייעצויות האלה?

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לצאת, כי יש לי דיון ועדה, אבל אני מוכרחה להגיד משהו.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, אני שמחה שיש כנסת, כי הכנסת הביאה את החוק הזה, ועכשיו גם רוצים שהכנסת תביא את התקציב ותכפה על הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הממשלה היא מחוץ לתחום.

יוסף ג'בארין: ועוד בראשות הרשימה המשותפת הוועדה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, אתם כבר כמה חודשים יושבים כאן, ותקציב לא מתחילים להכין עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: כי אם היינו צריכים להעביר אותו בסוף דצמבר, או לחילופין באוגוסט, כבר היה צריך להיות תקציב מוכן.

יפעת שאשא ביטון: איפה הסעיף התקציבי?

איציק שמולי: אבל אין תקציב מדינה, על מה את מדברת, יפעת?

איציק שמולי: כשהוקמה הממשלה נעשה דיון תקציבי יחד עם האוצר, גם בזרוע העבודה וגם בזרוע הרווחה.

איציק שמולי: מה השאלה בכלל?

קארין אלהרר: מה הייתה הדרישה התקציבית לתקנות?

יוסף ג'בארין: סעיף התקינה היה 400 מיליון.

יוסף ג'בארין: ולכן לוועדה יש הדרך להגיד: לא תקצבתם, אין לנו מה לעשות, לא נאשר.

יוסף ג'בארין: או לחפש דרך בכל זאת להתקדם.

יוסף ג'בארין: אני הצעתי לחפש דרך בכל זאת להתקדם.

איציק דניאל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס.

איציק דניאל: נאמרו פה הרבה מאוד דברים ואני אתייחס בקצרה לכל נושא ונושא.

איציק דניאל: קודם כל, סוגיית הנתונים שהוצגה פה על ידי השר.

איציק דניאל: יש הבדיחה הידועה שאדם טבע למוות בבריכה בגובה מטר וחצי בממוצע.

איציק דניאל: ממוצע זה מספר יפה, וכמובן יש מעל הממוצע ויש מתחת לממוצע.

איציק דניאל: וכמו שחברי הכנסת ביקשו להגיד כמה אחוז מתוך המעונות הם מעל אותו הרף שרוצים לקבוע, וזה מה שקובע.

איציק דניאל: זה שהממוצע הוא נמוך זה מעולה, כי יכול להיות שיש מסגרות של 1 ל-3 ו-1 ל-2 שמורידות את הממוצע.

יוסף ג'בארין: מה הנתונים שיש לך?

איציק שמולי: אין להם נתונים בכלל.

איציק שמולי: העמדה הראשונית שלהם הייתה לא לעשות שום שינוי בשנתיים-שלוש הקרובות אלא רק לאסוף נתונים.

איציק שמולי: הם ניסו לסכל את התקנות האלו לאורך כל הדרך.

איציק שמולי: מה, זה לא ברור לכם?

איציק שמולי: ובאים לפה לוועדה, עושים לנו בלגאן שלם.

איציק שמולי: מוליכים שולל את חברי הכנסת עם כל מיני איומים, והם מגיעים לתוצאה אבסורדית שהכנסת לא מתייצבת בצד של הילדים.

איציק שמולי: זה דבר מוטרף לחלוטין מה שקורה פה, בגלל איזה מסע של איומים והפחדות.

איציק דניאל: ברשותך, השר, אני אציג את העמדה שלנו בעצמנו.

איציק דניאל: נאמרו פה הרבה מאוד דברים מאוד קשים, ואני לא רוצה לפתוח את כל הסוגיות.

איציק דניאל: אבל יש פה סוגיות שאני חייב להתייחס אליהן.

איציק דניאל: לגבי הנתונים, כמו שהשר בעצמו אמר, הנתונים שהיו קיימים לזרוע העבודה עד שהם התחילו את הפיקוח אלה נתונים שמשרד האוצר יצר אותם.

איציק דניאל: משרד האוצר הוא זה שהחליט לבוא ולעשות מענק סקטוריאלי כמו שחברי הכנסת מכירים פה למעונות הפרטיים, וכתנאי לקבלת המענק דרשנו את מספרי הילדים.

איציק דניאל: משרד העבודה והרווחה דורש אישור ראשוני יותר משנה מהמסגרות, אבל משום מה כשהוא דורש את האישור הראשוני, משרד העבודה בפיקוח שלו לא ביקש מאף מעון לציין את מספר הילדים ומספר המטפלות.

איציק דניאל: מדוע?

יוסף ג'בארין: אני אישית חושב שזאת טעות.

יוסף ג'בארין: אני חושב שההליך הזה צריך היה לכלול את מספר הילדים.

איציק דניאל: מצוין.

איציק דניאל: משרד העבודה הוא זה שביקש אישור ראשוני ונמנע מלבקש מהמסגרות את מספר הילדים ומספר המטפלות כדי להימנע מהמידע.

איציק דניאל: היה יכול להיות לו היום נתון על כל 3,500 המסגרות שביקשו אישור ראשוני, והוא בצד שהוא עשה לא אסף את הנתונים האלה.

איציק דניאל: אז הנתונים שקיימים הם נתונים שמשרד האוצר סייע למשרד העבודה לקבל.

איציק דניאל: גם הנתונים האלה וגם הנתונים על הפיקוח שנעשה במשרד העבודה הם נתונים חלקיים.

איציק דניאל: עשינו פה דיון שלם, אני מזכיר לחברי הכנסת, על הנתונים, מה המקור שלהם, מה האזורים שלהם.

איציק דניאל: מנתונים שאנחנו קיבלנו אנחנו יודעים את זה.

איציק דניאל: דווקא המסגרות החזקות הן אלה שהעבירו את הנתונים, הן אלה שהעבירו את האישור הראשוני, הן אלה שניגשו למענק.

איציק דניאל: היה פה נציג מהחברה הערבית ואמר את זה בצורה ברורה, כמה עשרות בקשות בודדות הוגשו מהחברה הערבית.

איציק דניאל: וזה שאנחנו עכשיו הולכים לקבוע תקנות, השר פה ציין כמה אנחנו מזלזלים בגיל הרך וכמה לא חשוב לנו, זה לחלוטין לא נכון.

איציק דניאל: חשוב לנו מאוד שיהיו לילדים האלה מסגרות.

קארין אלהרר: אף אחד לא מזלזל, כולם נחמדים ולא נעשה כלום.

איציק דניאל: אם כתוצאה מהתקנות האלה והרצון לבוא ולעשות טוב נעשה רע, ומעונות לא ייכנסו בכלל תחת הרישום, ואנחנו יודעים היום שיש ירידה משמעותית והמסגרות החלשות לא מגישות את האישור הראשוני, ואם כתוצאה מהתקנות הן עוד יותר לא יעשו את זה, ואם כתוצאה מהתקנות ילדים יצאו מהמסגרות, מה השגנו בזה?

איציק דניאל: לבוא ולהגיד שבאנו לעשות טוב ויצא רע?

איציק דניאל: צריך לחשוב על כל ההשלכות, ואני חושב שהדיון שנעשה פה בוועדה הוא דיון חשוב ויורדים לשורש העניין, למסגרות, למעונות הפרטיים הקטנים והגדולים, החלשים והחזקים.

איציק שמולי: תהיה הגון ותגיד איזו מלחמה עקובה מדם אתם ניהלתם נגדי על הסיפור של הבינוי של המעונות.

איציק שמולי: מה אתה מגלגל לי פה עיניים לשמים?

איציק שמולי: בחייך, עכשיו אכפת לך מזה שילדים ייפלטו ממעונות הסמל?

איציק שמולי: תגידו איזו מלחמה הייתה לנו.

איציק שמולי: הנה, מוטי אלישע פה, הוא גם יגיד איזו מלחמה הייתה.

איציק שמולי: הרי כל שנה יש לכם חלום לייבש את מפעל המעונות המסובסדים במדינת ישראל.

איציק דניאל: מי ששם דגש משמעותי על הבינוי במעונות היום זה משרד האוצר, ולא נפרט אילו צעדים אנחנו הצענו לשפר שנדחו על ידי המשרד שלך.

איציק שמולי: אם זה כל כך חשוב לך, למה היינו צריכים להוציא את הנשמה כדי לקבל מכם 200 מיליון שקל מסכנים כדי לבנות מעונות?

איציק שמולי: ב-2021 לך תדע מי יהיה השר, כל שר רווחה שלא יהיה, תתחייב פה עכשיו ותחתום 500 מיליון.

איציק דניאל: לאורך ארבע השנים האחרונות שמנו 350 מיליון שקל כל שנה.

איציק שמולי: נכון, בגלל חיים כץ, לא בגללך.

איציק שמולי: אתה התנגדת.

איציק דניאל: אני חושב שחברי הוועדה פה כולם יכולים להגיד לך מה העמדה של משרד האוצר בהקשר הזה של בינוי מעונות יום.

איציק דניאל: ברשותך, היושב-ראש, עוד שתי נקודות חשובות.

איציק דניאל: השר הלך, הוא זה שהעלה פה את הטענות וחשוב שהוא ישמע.

איציק דניאל: אבל אתייחס לסוגיית התקצוב.

איציק דניאל: כמו שנאמר פה גם על ידי חברת הכנסת שאשא ביטון, בסוף בסוגיית התקצוב יש אירוע שמכנס את התקציב, וזה תקציב המדינה.

איציק דניאל: שר העבודה והרווחה בעצם חולש על תקציב של כמה עשרות מיליארדים ויכול לעשות את התעדוף בתוך המשרד שלו.

קארין אלהרר: ממי הוא ייקח, מהנכים?

קארין אלהרר: תהיה רציני.

איציק דניאל: בסופו של דבר, כמו שאמרת, לא מדובר על עלויות כאלה משמעותיות ועל עלויות גדולות.

איציק דניאל: אני שוב אומר, אני קצת מרגיש פה כאילו אנחנו נלחמים בהצעות חוק פרטיות שלפעמים עולות ומציגים את העלות התקציבית.

איציק דניאל: בסוף תקציב זה עניין של סדר עדיפויות.

איציק דניאל: כולנו רוצים לעשות טוב.

איציק דניאל: יש בריאות, רווחה, חינוך, יש המון סוגיות וכולם רוצים לתת תקציב לכל המקומות.

איציק דניאל: בסוף זה עניין של סדר עדיפויות.

איציק דניאל: כמו שציינו פה חברי הכנסת, סדר העדיפויות נקבע על ידי הממשלה.

איציק דניאל: יושב פה שר בממשלה וראוי שייתן את הדעת על סדר העדיפויות, בין אם במשרד שלו ובין אם בכל הדברים.

איציק דניאל: אני לא רוצה להיכנס פה עכשיו לדיון הפוליטי ובחירות, וכל אחד פה מטיח האשמות בשני.

איציק דניאל: אני רק יכול להגיד שאנחנו עושים פה יחד עם גורמי המקצוע במשרד העבודה והרווחה עבודה מאוד מאוד יסודית על התנות האלה, וניתחנו את המשמעויות.

איציק דניאל: הצפנו לאורך כל הדרך את המשמעויות על ההורים ואת הנטל שצפוי לעלות, וחשוב שזה יבוא פה לידי ביטוי, בין אם בדיונים בוועדה ובין אם בדיונים בקבלת החלטות במשרד העבודה והרווחה.

יוסף ג'בארין: כפי שאתם מתרשמים, חזרנו קצת אחורה בדיון הזה לפתיחת הדיון.

יוסף ג'בארין: כרגע לא נוכל להעמיק שוב בסוגיה הזאת.

יוסף ג'בארין: הבענו את אכזבתנו כבר בתחילת הדיון מכך שלתקנות אין הבטחה תקציבית כדי ליישמן, לפחות לא בעניין התקינה המשופרת שמוצעת, ולכן פתחתי את הדיון ואמרתי, יש לנו שתי אלטרנטיבות.

יוסף ג'בארין: או לזרוק את התקנות ולהגיד שבלי תקציבים אין לנו מה לעשות, או לנסות להתקדם במה שאפשר.

יוסף ג'בארין: בינתיים התקדמנו.

יוסף ג'בארין: הסוגיה של התקינה עדיין משוכה שלא עברנו אותה.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שכשנחזור לזה אחרי שנשלים את כל הקריאה נוכל בכל זאת לעשות משהו בנדון.

יוסף ג'בארין: בינתיים, כבוד השר, שני דברים.

יוסף ג'בארין: לגבי האוצר, ביקשתי נתונים כבר הבוקר מאיציק, ואני מקווה כשנחזור תציג אותם לגבי תוכניות לבניית מעונות יום לפחות בשנתיים-שלוש הקרובות, והתקצוב שיש שם.

יוסף ג'בארין: והנושא השני, אם יש נתונים במשרד העבודה והרווחה לגבי אותו ממוצע, האם נוכל לראות גם לגבי פילוח של המעמד הסוציואקונומי.

יוסף ג'בארין: זה אולי יסייע לנו להכיר את כלל התמונה.

יוסף ג'בארין: בכל מקרה נחזור להתכנס לנושא הזה כשנבוא להצבעות, אם יהיו הצבעות.

יוסף ג'בארין: ואני מציע בינתיים להתקדם בהקראה ואז למקד את הסוגיות שבמחלוקת לקראת סוף הישיבה הממושכת והפתוחה כרגע.

יוסף ג'בארין: כבוד השר, תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אנחנו קיווינו לקבל תוצאה מוגמרת.

יוסף ג'בארין: אני מבין את הקושי שנוצר, הבעת והסברת מנקודת המבט שלכם במשרד בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: כמובן, הנטייה הראשונית שלנו הייתה בהחלט לתמוך בזה, לאשר את זה, אבל כשגילינו שאין לזה תמיכה תקציבית, מכאן בא ההיסוס כדי לא לגלגל את זה, דווקא לא בתקופה הזאת, על כתפי ההורים.

יוסף ג'בארין: לכן זה מה שגרם לנו לחכות עם הסעיף הזה, ואנחנו נתכנס לסעיף הזה מאוחר יותר בדיון היום.

איציק שמולי: אני אחזור.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

קארין אלהרר: ההקראה של הנוסח שאנחנו מתעתדים לשמוע היא הקראה של נוסח באיזו עלות תקציבית?

יוסף ג'בארין: היה לנו דיון פתוח בכל הסעיפים שהיו במחלוקת.

יוסף ג'בארין: עכשיו אנחנו מתקדמים להקראת הפרק האחרון, שם התקציבים זה לא נושא מרכזי, למרות חשיבות הנושא.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שזה לא ייקח יותר משעה.

שמרית גיטלין שקד: ייקח.

יוסף ג'בארין: כשנתכנס לסיכום והצבעות, אני מניח שאני אציג כמה נוסחים, חלקם יהיו עם עלות תקציבית גבוהה יותר בוודאי, ואז חברי הוועדה יכריעו.

יוסף ג'בארין: אני אביא יותר מנוסח אחד.

יוסף ג'בארין: אני כבר אומר שאחד הנוסחים שנצטרך להצביע עליהם זה הנוסח שמוצע על ידי המשרד ונוסחים אלטרנטיביים שהם עם פחות עלויות, ואתם תכריעו.

שבח שטרן: לגבי נושא של הדרכות והכשרות, האם יש התחייבות של האוצר למימון לפחות לשלוש שנים הקרובות?

יוסף ג'בארין: נראה לי שזה הכיוון.

שבח שטרן: כדי להבטיח את זה, אנחנו צריכים שהתקנות האלה ידרשו חידוש כל שנה, בכפוף לזה שיש אישור תקציבי.

יוסף ג'בארין: אם לפרוטוקול יבטיחו תקצוב למה שאנחנו מצביעים עליו לשנתיים, לא נוכל להציע תקציב לעוד עשר שנים.

אופיר כץ: זה לא מספיק שזה יהיה לפרוטוקול.

אופיר כץ: אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עוד שנה קמים ופתאום ההורים משלמים 700-600 שקל לילד לחודש.

שבח שטרן: שבתקנות ייאמר שזה כפוף לזה שיש תקציב, בכל שנה יידרש אישור מחודש.

קארין אלהרר: כשיש חוק צריך להיות לו תקציב.

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?

יוסף ג'בארין: אם תהיה קביעה עקרונית שהמדינה נושאת באחריות הזאת.

שבח שטרן: אנחנו לא רוצים שזה יחול על ההורים.

יוסף ג'בארין: אז המדינה תתחייב שההכשרות וההדרכות – הם יישאו בהוצאות.

יוסף ג'בארין: ולא לשנה או שנתיים, זו תהיה התחייבות קבועה.

אופיר כץ: היועצת המשפטית, האם יש עם זה בעייתיות לפחות בשלוש השנים הראשונות?

אופיר כץ: כי את רואה, אין לנו פה שום מידע כמו שצריך, הכול זה מספרים שאוספים אותם בדרך לא הכי מסודרת.

אופיר כץ: אז אולי כן לשנים הראשונות שתהיה לנו תחנת ביקורת, שלפיה נדע איך נוכל להתקדם.

קארין אלהרר: הם צריכים לדווח לוועדה.

שמרית גיטלין שקד: יש מנגנון שנקרא הוראת שעה, שזה אומר שאנחנו מאשרים תקנה, היא חלה רק בתקופה מסוימת, ואם לא מחדשים אותה היא לא ממשיכה לחול.

שמרית גיטלין שקד: כרגע זה לא המנגנון שמוצע על ידי משרד העבודה.

יוסף ג'בארין: מה שאני מציע ,אופיר, כי השאלה הזאת בהחלט חשובה, שכאשר נבוא להצביע על הנוסח נראה ונשאל, ולפי התשובות נכריע.

שמרית גיטלין שקד: אקרא את התיקונים, ואחר כך דבי תמשיך בהקראה.

יוסף ג'בארין: תיקונים שלא במחלוקת, נכון?

דבורה ספיר אליעזר: יש אחד במחלוקת.

יוסף ג'בארין: אם יש תיקונים במחלוקת לשתי הסוגיות הספציפיות, תקינה והכשרות והדרכות, את זה נשאיר להצבעות.

דבורה ספיר אליעזר: לא בזה.

שמרית גיטלין שקד: דבי, אקרא את התיקונים ואחר כך את תתקדמי עם ההקראה הכללית.

שמרית גיטלין שקד: הגענו לתקנה 10, אבל לפני כן יש כמה תיקונים שנתבקשנו לערוך בנוסח, או תיקונים שאנחנו מצאנו.

שמרית גיטלין שקד: זה תיקון שלא מופיע כרגע לפניכם ואני אקרא אותו, זו בקשה ניסוחית של משרד המשפטים שאנחנו נוסיף הגדרה לבחינה מקצועית.

שמרית גיטלין שקד: אחרי "האגף להכשרה מקצועית" יבוא "בחינה מקצועית – בחינה שעורך הממונה על זרוע העבודה על פי תקנה 8 שאינה בחינה למי שעבר תוכנית הכשרה מותאמת על פי תקנה 6(ו)".

שמרית גיטלין שקד: יכול להיות שמספרי התקנות ישתנו, אבל זו המהות.

שמרית גיטלין שקד: בהגדרה "קבוצה" קיבלנו הערה שאם אנחנו אומרים "הנמצאת באחריותם של אותם מחנכים מטפלים מסוימים?

שמרית גיטלין שקד: זה מונע איזושהי תחלופה של מטפלות.

שמרית גיטלין שקד: אז אנחנו מציעים למחוק את המילה "מסוימים".

שמרית גיטלין שקד: אבל מה שמגדיר את הקבוצה זה שהיא נמצאת באחריותם של אותם מחנכים מטפלים.

שמרית גיטלין שקד: הוספנו את המילה "אותם" והורדנו את המילה "מסוימים".

שיר סגל: אני רוצה להגיב לגבי ההגדרה הזאת.

שיר סגל: אנחנו מבינים שזה יוצר בעייתיות ביום-יום של המעונות, כי הם כן מחליפים קבוצות באופן תדיר ושוטף.

שיר סגל: זאת אומרת, גם המחנך מטפל עובר הרבה פעמים בין הקבוצות, או הילדים אפילו בצורה חינוכית רוצים שהם יתנסו בעוד קבוצות.

שיר סגל: אז צריך לראות שזאת לא אחריות אחת ספציפית.

שיר סגל: ובמיוחד שיש שם סעיפי דיווח בסוף שמחייבים כל פעם שעושים את שינוי המעבר הזה בין קבוצה, הם צריכים בכל פעם לדווח להורים.

שמרית גיטלין שקד: לא כתוב שצריך לדווח כל פעם על השינוי.

שמרית גיטלין שקד: דבר שני, כל המהות של הקבוצה, כפי שמשרד העבודה הגדיר אותה, זו בעצם קבוצה.

שמרית גיטלין שקד: מה שמייחד את הקבוצה כקבוצה, שהיא נמצאת באחריות של אותם מחנכים מטפלים.

שיר סגל: סעיף הדיווח אומר שאם יש קבוצה, צריך מראש שיהיה לך בתיק המעון את הקבוצה ולאיזו קבוצה משויך כל ילד וכל מחנך.

שיר סגל: וכל פעם שחל שינוי, צריך לדווח להורים.

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שכשנקרא את סעיף הדיווח להורים, אם יש צורך אנחנו נעדכן.

שיר סגל: אין בעיה, אבל זה חוזר להגדרה.

שיר סגל: כי בגלל ההגדרה שזה אותו מחנך מטפל, וזה לא בהכרח שיש מחנך מטפל מוצמד לקבוצה.

שיר סגל: אלא יש איזשהו מעבר.

שיר סגל: זה מה שאנחנו מבינים מהגנים הפרטיים, שבאופן שוטף יש מעבר בין המחנכים.

שיר סגל: דיברנו על זה עם משרד העבודה והם הבינו שזה בנקודת זמן מסוימת ולא באופן קבוע.

שיר סגל: ומפה מהנוסח עולה שזה באופן קבוע.

שיר סגל: גם משרד העבודה מסכים לזה.

דבורה ספיר אליעזר: לא נכון.

דבורה ספיר אליעזר: בנוסח שהגשנו היה כתוב שמדובר באותם מחנכים מטפלים.

דבורה ספיר אליעזר: היה לנו קשה להגדיר קבוצה, מכיוון שבאמת הייתה התנגדות גם של משרד ראש הממשלה לכך שנגיד שהם נמצאים בכיתה נפרדת.

דבורה ספיר אליעזר: גם המעונות הפרטיים, הבנו שהקבוצה יכולה להיות באותו חלל בנפרד מקבוצות אחרות, ולכן זאת הדרך שמצאנו.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא חושבת שבהגדרה כתובה המילה "קבוע".

דבורה ספיר אליעזר: לא קראתי אותה, ונראה לי שגם שמרית לא קראה אותה.

דבורה ספיר אליעזר: ולכן בסופו של דבר מדובר בנוסח שכבר קראנו והוספה של איזושהי מילה קטנה במקום "מסוימים" – "אותם מחנכים מטפלים".

הודיה הומינר רוזנבלום: אני חושבת שאולי מה שעלול לייצר את הרושם המוטעה זה שבהמשך התקנות בדיווח להורים הוספת איזושהי תוספת שאת מבקשת שידווח איזו מטפלת עבור איזה ילד.

שמרית גיטלין שקד: לא ביקשנו לדווח על כל שינוי.

שמרית גיטלין שקד: בכל מקרה אני מציעה שכאשר נגיע לתקנה, אם יהיה צורך נתקן.

שמרית גיטלין שקד: אגב, אני ביקשתי באמת שידווחו להורים על כל שינוי ודבי לא רצתה להוסיף, אז כרגע אין שם הוראה שצריך לדווח להורים על כל שינוי.

שמרית גיטלין שקד: בתקנה 2 רק הבהרה, כי שונה המספר של הסעיפים.

שמרית גיטלין שקד: בתקנה ג צריך לומר: על אף האמור בתקנת משנה א ו-ב.

שמרית גיטלין שקד: לא רק על אף האמור בתקנת משנה א.

שמרית גיטלין שקד: המשמעות היא שמגבלת השטח חלה גם על החריגה של ה-10% או על החריגה של ה-15%.

אורי שלומאי: רק אגיד לפרוטוקול שגם תקנת משנה ג תחול רק כשתחול התחולה של החוק.

שמרית גיטלין שקד: אורי, אתה מתכוון לומר שרק מי שחלות עליו הגבלות בעניין השטח, תחול עליו גם תקנה 2ג.

שמרית גיטלין שקד: נכון.

שמרית גיטלין שקד: כתוב שלא ניתן לספק לפעוט שטח מזערי לפי תקנה 4.

שמרית גיטלין שקד: אם תקנה 4 לא חלה עליו, אז לא חלה החובה.

שמרית גיטלין שקד: בתקנה 4 הוספנו את המילים "ביחס למספר הפעוטות השוהים בו".

שמרית גיטלין שקד: כדי להבהיר שהשטחים לא צריכים להיות מאווררים באופן כללי, אלא השטחים צריכים להיות מאווררים או מרווחים ביחס למספר הפעוטות.

שמרית גיטלין שקד: נניח, יכול להיות סלון מרווח, אבל אם יכניסו שם 60 ילדים השטח הוא לא מרווח.

שמרית גיטלין שקד: לכן אנחנו מציעים להוסיף את המילים "ביחס למספר הפעוטות השוהים בו".

הודיה הומינר רוזנבלום: למה הורדתם את "מאווררים"?

שמרית גיטלין שקד: לא הורדנו.

שמרית גיטלין שקד: זה ירד למטה, לסוף השורה.

שמרית גיטלין שקד: בתקנה 5, אנחנו כתבנו לפי החלטת הוועדה שלפחות חלק מהן אינן מקוונות, לגבי שעות לימוד וקורס עזרה ראשונה.

שמרית גיטלין שקד: משרד הבריאות ביקש שנכתוב במקום "חלק מהן אינן מקוונות" – "שלפחות שליש מהן אינן מקוונות".

יוסף ג'בארין: אנחנו מסכימים.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו נקרא את זה כשנגיע להוראת השעה, אבל משרד העבודה ביקש שעל אף מה שאנחנו אומרים פה, אנחנו נכתוב הוראת שעה שכל עוד עומד בתוקפו חוק הסמכויות בנושא הקורונה, כן נאפשר שכל השעות יהיו מקוונות.

יוסף ג'בארין: ההנחה שלנו שמה שתקף לגבי הקורונה יהיה תקף גם על התקנות.

יוסף ג'בארין: בסדר?

שמרית גיטלין שקד: בסדר.

שמרית גיטלין שקד: יש פה עוד תיקון שמשרד הבריאות ביקש, שלפחות שליש מהן אינן מקוונות ושבו יילמדו הנושאים המפורטים בחלק א שבתוספת השנייה.

שמרית גיטלין שקד: המנהל הכללי של משרד הבריאות יפרסם המלצות על תוכנית הלימודים בהתאם לנושאים האמורים.

שמרית גיטלין שקד: משרד הבריאות הכניס לתוך התקנות את הנושאים של הקורס בעזרה ראשונה.

שמרית גיטלין שקד: נקרא את זה כשנגיע לתוספות.

שמרית גיטלין שקד: כמו כן, יש כאן איזושהי חובה של משרד הבריאות לפרסם המלצה על תוכנית הלימודים בהתאם לנושאים.

שמרית גיטלין שקד: בתקנה 6, בעקבות הערה שקיבלו ממשרד המשפטים מבקשים להוריד את המילים "שהורה לו עליה הממונה על זרוע העבודה" וגם את המילה "לפחות".

דבורה ספיר אליעזר: גם משהו טכני, שתכני ההכשרה יהיו מפורטים בחלק ב של התוספת השנייה.

הודיה הומינר רוזנבלום: למה הורדנו את המילה "לפחות"?

הודיה הומינר רוזנבלום: זה לא משאיר גמישות לגבי התכנים.

שמרית גיטלין שקד: זה עניין משפטי.

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שתתייעצי.

שיר סגל: הם לא בהכרח עוברים את כל התכנים, כי מכירים בניסיון ובוותק שלהם.

שמרית גיטלין שקד: אני קוראת את 6ה.

שמרית גיטלין שקד: גם הערה שנתקבלה ממשרד המשפטים: על אף האמור בתקנה זו, הממונה על זרוע העבודה רשאי להורות – המילים האלה השתנו:

שמרית גיטלין שקד: למחנך מטפל המועצה כמנהל מעון או בעל תפקיד אחר במעון להשלים תוכנית הכשרה מותאמת למנהל מעון או לבעלי תפקידים מסוימים במעון.

שמרית גיטלין שקד: ההוראה היא פרטנית למחנך מטפל המועצה כמנהל מעון או כבעל תפקיד אחר במעון שהוא צריך להפעיל תוכנית הכשרה מותאמת לאותו תפקיד.

שמרית גיטלין שקד: בתקנה 7, בעקבות הערות של המל"ג, הם הציעו למחוק את האפשרות שהקורסים ייעשו במוסד שקיבל היתר לפי סעיף 21א לחוק המל"ג.

שמרית גיטלין שקד: כמו כן הם הציעו אחרי המילה "החינוך" להוסיף את המילה "הוראה".

שמרית גיטלין שקד: כמו כן, הם ביקשו למחוק את המילים "וכי תקני ההכשרה מועברים במסגרת קורסים המזכים בנקודות זכות לתואר".

יצחק פינדרוס: אתם אישרתם לו על מוסד או קורס שהכיר בו משרד החינוך לצורך לימוד הוראה וחינוך לגיל הרך?

שמרית גיטלין שקד: התיקון הוא כמו שמופיע כעת מולכם ב-2.

שמרית גיטלין שקד: אז ב-3 אין תיקון.

תמי ברנע: המל"ג מבקש להתייחס.

תמי ברנע: בתיה לב.

יצחק פינדרוס: אני שומע על מל"ג נדלקים לי כל הפיוזים.

בתיה הקלמן-לב: למה פיוזים?

בתיה הקלמן-לב: שלום.

בתיה הקלמן-לב: אנחנו קודם כל מבקשים לברך על המאמצים להעביר את התקנות, וכמובן בדגש על הכשרות ראויות ומתאימות.

בתיה הקלמן-לב: בנוגע לתקנה 7 סעיף א(2), יש כמובן רציונל שהלימודים יתקיימו בין היתר במוסדות להשכלה גבוהה מוכרים שמקיימים תארים לתוכניות לימודים בגיל הרך.

בתיה הקלמן-לב: כמו שאמרה לפניי, לשנות את המילה "מגמה" ל"תוכניות לימודים בחינוך והוראה", כי זה לא רק חינוך.

בתיה הקלמן-לב: הרבה פעמים זה תוכניות ותארים בהוראה.

בתיה הקלמן-לב: אז חשוב להוסיף את השינוי הזה.

בתיה הקלמן-לב: בנוסף אנחנו מבקשים להוריד את המשפט שמופיע כרגע בסעיף ובעצם לסיים את הסעיף במילים "ובלבד שהמוסד האמור מעניק תואר מוכר לפי אותו חוק בתוכניות לימודים לחינוך והוראה", ואת ההמשך "וכי תכני ההכשרה מועברים במסגרת קורסים המזכים בנקודות זכות לתואר" אנחנו מבקשים להסיר.

דבורה ספיר אליעזר: בסדר, קיבלנו את התיקון.

שמרית גיטלין שקד: מה הסיבה?

בתיה הקלמן-לב: כי כדי לבנות קורסים שמזכים בנקודות זכות במסגרת לימודים שמובילים לתואר צריך לעמוד בתנאי קבלה, שהם תעודת בגרות בראש ובראשונה ולפעמים גם דרישות נוספות כמו פסיכומטרי.

בתיה הקלמן-לב: הרעיון של לשלב צוות מטפל שיעבור קורסים במסגרת לימודי ההכשרה כדי לעמוד בתקינה הוא רעיון מבורך, אבל מוסדות להשכלה גבוהה יכולים להציע לימודים כאלה במסגרת לימודי חוץ שיש לכל מוסד ומוסד, ולא במסגרת לימודים לתואר אקדמי.

בתיה הקלמן-לב: לימודים לתואר אקדמי נושאים אופי אחר ואוכלוסיית יעד שונה, ולכן צריך להקפיד על העניין הזה.

בתיה הקלמן-לב: לא תהיה בעיה בעתיד אם אותה בחורה מטפלת שלמדה קורסים או לימודי חוץ במסגרת מוסד להשכלה גבוהה, שהם לימודים לא אקדמיים, שמוסדות בעתיד יוכלו להכיר לה במסגרת הלימודים הזאת אם יום אחד היא תרצה להשלים תואר אקדמי, כי יש אפשרות לפי המל"ג להכיר בנקודות זכות לא אקדמיות במסגרת לימודים אקדמיים.

בתיה הקלמן-לב: לכן לטעמנו זה האיזון המתאים שלימודים כאלה יתקיימו במוסדות להשכלה גבוהה אבל לא במסגרת תוכניות הלימודים האקדמיות אלא במסגרת לימודי חוץ.

בתיה הקלמן-לב: ואם בעתיד המטפלת תהיה מעוניינת להשלים את התואר המלא היא תוכל לבקש להכיר בלימודים שהיא למדה באותם לימודי חוץ לטובת הלימודים האקדמיים.

בתיה הקלמן-לב: כמובן, היא תצטרך לעמוד בתנאי קבלה אם היא תרצה בעתיד להשלים לימודים.

בתיה הקלמן-לב: זה הדגש, רק כדי שזה לא יהווה מכשול, כי אנחנו בהחלט יכולים להבין את הרציונל שעומד מאחורי הסעיף הזה של לעודד את המטפלות להשתלם, ללמוד, במסגרת מוסדות רציניים כמו מוסדות להשכלה גבוהה שמעניקים תארים ויכולים לתת קורס דומה שמוביל לנקודות זכות במסגרת לימודים לתואר אקדמי במקום במסגרת תוכנית אקדמית במסגרת לימודי החוץ באותו מוסד.

בתיה הקלמן-לב: תודה.

יוסף ג'בארין: דבי, אני מבין שגם את וגם שמרית מסכימות, נכון?

שמרית גיטלין שקד: כן, זה גם עודכן בנוסח.

דבורה ספיר אליעזר: אחרי ששעות ההכשרה המינימליות הן 220 שעות ולא 676 כפי שהיו כשהצענו את התקנות האלה מלכתחילה.

שמרית גיטלין שקד: אז הנוסח הוא כמו שמופיע כעת מול חברי הכנסת ומול המוזמנים.

אביעד שוורץ: בסעיף 6(ה) כתוב שההכשרה לבעלי תפקידים אחרים תעמוד לפחות על 220 שעות, ולא ברור לי הרציונל של להגביל את המינימום.

אביעד שוורץ: אם יחליטו על הכשרת תזונה למבשלת, למה היא בהכרח צריכה להיות 220 שעות למשל?

דבורה ספיר אליעזר: אני אשיב.

דבורה ספיר אליעזר: יש אפשרות גם למותאמת מתחת ל-220, את זה אתה תראה בסעיף ו, ויש אפשרות למותאמת גם מעל 220.

דבורה ספיר אליעזר: מכיוון שאנחנו כאן מחייבים בהכשרה, יש חשיבות לומר שאנחנו יכולים גם לדרוש הכשרה מותאמת מעל 220 שעות.

איציק דניאל: זו בדיוק הנקודה, דבי.

איציק דניאל: אם אפשר מתחת ואפשר מעל, למה צריך לציין את ה-220?

איציק דניאל: למה לא לתת סמכות למנהל האגף לקבוע את מספר השעות המתאים לסוג ההכשרה הרלוונטית?

אביעד שוורץ: הרי אנחנו אומרים פה שזה לבעלי תפקידים שונים.

אביעד שוורץ: אנחנו מראש לא מגדירים פה עכשיו בדיוק הכשרה למישהו ספציפי.

אביעד שוורץ: לכן נראה לי לא נכון בהיגיון לקבוע רף שעות מינימלי.

אביעד שוורץ: עדיף לקבוע בהתאם לנדרש בכל תחום.

דבורה ספיר אליעזר: תהיה אפשרות גם למעלה וגם למטה.

דבורה ספיר אליעזר: זה מה שכתוב בתקנה.

אביעד שוורץ: את אומרת שתהיה אפשרות, אז למה לכתוב משהו אחד ואז לשנות?

אביעד שוורץ: השאלה מה ההיגיון לכתוב משהו שאפשר גם מעליו וגם מתחתיו.

איציק דניאל: אם יש סמכות לקבוע גם למטה וגם למעלה, למה נדרש לכתוב 220?

שמרית גיטלין שקד: אתה לא מדבר על המהות, בעצם אתה מדבר רק על הניסוח, נכון?

אביעד שוורץ: זה עניין מהותי, כי יכול להיות שמשתמע מסעיף אחר שאנחנו יכולים לעשות את זה.

אביעד שוורץ: אם זו המהות, שטווח השעות הוא לא ידוע, אנחנו לא יודעים כמה שעות אנחנו רוצים, אז למה לכתוב מינימום 220?

מרדכי אלישע: אני רוצה להתייחס, ברשותכם, אסביר למה.

מרדכי אלישע: אנחנו מבחינתנו בכלל שלא יהיו בתקנות שעות.

מרדכי אלישע: ביקשנו שזה לא יופיע בתקנות, השעות, כי זה משהו שיכול להיות מטופל in house אז אין פה בעיה.

מרדכי אלישע: אני הבנתי שמשרד המשפטים או מישהו ביקש שכן תהיה התייחסות לזה, ואני מבין גם שלא תהיה זילות בנושא ההכשרה.

מרדכי אלישע: מאחר שהיום הקורס הוא 600 שעות, ואנחנו נותנים 200 שעות של חצי שנה, אז ביקשו התייחסות שיהיה מינימום.

מרדכי אלישע: הדרישה לא באה מאתנו.

מרדכי אלישע: מבחינתנו אפשר להוציא את כל הסעיף הזה.

אריאל קלנר: אבל אם אפשר מתחתיו ואפשר מעליו?

מרדכי אלישע: אם זה מתחתיו אז אין לזה משמעות.

אריאל קלנר: זה מה שעכשיו נאמר, אפשר מתחת ל-220 ואפשר מעל ל-220.

דבורה ספיר אליעזר: אי אפשר.

דבורה ספיר אליעזר: הרי יש סמכות בחוק לקבוע.

אריאל קלנר: בסעיף 6(ו) כתוב שאפשר גם פחות.

שיר סגל: הפחות זה מותנה בפטורים על סמך ותק או על סמך ניסיון.

שיר סגל: זה לא בכל מצב.

שיר סגל: זה לא שהתוכנית תהיה פחותה, אלא על סמך ותק או ניסיון קודם או קורסים שהם עשו שהאגף יכיר, אז אפשר להפחית מה-220.

שיר סגל: אני חושבת שמה שמפריע בסעיף הזה, שאתם מדברים על ה-220 עד 400, שזה לא רק למנהל המעון, אלא כשכתוב כלל התפקידים זה לא ברור.

שיר סגל: דבי, תקני אותי אם אני טועה, הכוונה היא בעיקר למנהל המעון לעשות את הטווח שמעל, נכון?

שיר סגל: אם יהיה אפשר לנסח את זה ככה, אביעד, זה ייתן מענה?

דבורה ספיר אליעזר: אני מצטערת, אבל הנוסח מאפשר גמישות מצד אחד, ומצד שני משאיר את הרף המקסימלי שיכול להיות בשעות ההכשרה.

דבורה ספיר אליעזר: ככל ששעות ההכשרה הן לא 676 אלא 220, אם רוצים לקבוע הכשרות מעל 220 והיא צריכה להיות מותאמת, צריך לקבוע מה יהיה הרף המקסימאלי.

דבורה ספיר אליעזר: כמובן שיכולות להיות הכשרות מעל 400, הן לא חובה.

דבורה ספיר אליעזר: אבל המותאמות מעל 220 חייב שתהיה התייחסות בתקנות בקשר לכך.

דבורה ספיר אליעזר: ועל כן אלה תקנות שהגשנו.

דבורה ספיר אליעזר: התקנות היו גם מונחות בפניכם לפני כן, אנחנו הרי ממשלה, ולכן נראה לנו שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה בכדי לאפשר לנו גם הכשרות מותאמות שהן מחויבות במעל 220.

אורי שלומאי: אבל אני רוצה להבהיר, מדובר פה בסמכות פרטנית.

אורי שלומאי: זאת אומרת, הממונה יכול לתת באופן פרטני לאותו מנהל מעון אפשרות לחרוג מהטווח הזה.

אורי שלומאי: אבל באופן כללי, הסמכות על כולם היא סמכות אחת שתכלול עד 200 שעות.

אביעד שוורץ: הבעיה שלי היא לא זו.

אביעד שוורץ: אתם כוללים פה בעלי תפקידים מסוימים במעון.

אביעד שוורץ: זאת הבעיה.

אביעד שוורץ: זה לא רק המחנך מטפל שהוא מנהל מעון, זה בעלי תפקידים.

אביעד שוורץ: ובגלל שזה לא מוגדר ואנחנו לא יודעים, אין לי בהכרח הרציונל של 220 שעות שהוא תלוי בזה שהוא מחנך מטפל כמו מקום אחר.

אביעד שוורץ: לכן השאלה למה להגדיר את טווח השעות הזה.

דבורה ספיר אליעזר: מה שתחליטו.

דבורה ספיר אליעזר: אם הוועדה רוצה למחוק, בבקשה.

שמרית גיטלין שקד: מכיוון שזו הערה ניסוחית לחלוטין, אפשר לדון בה בהפסקה, כי אני מבינה שזה עניין ניסוחי לחלוטין.

שמרית גיטלין שקד: אין פה מחלוקת על המהות.

שמרית גיטלין שקד: בתקנה 8 אנחנו מגיעים לנושא השפות.

שמרית גיטלין שקד: הייתה פה בקשה להוסיף את השפה צרפתית.

תמי ברנע: ממשרד הבריאות מבקשים להתייחס.

יוסף ג'בארין: עמיר, יש לך נקודה חדשה שלא עלתה קודם שרצית להעלות?

עמיר יצחקי: בוקר טוב.

עמיר יצחקי: אני רוצה להתייחס לנושא ההכשרות.

עמיר יצחקי: אנחנו מבקשים שהתוכנית של ההכשרות בתחומים שקשורים למשרד הבריאות יהיו בהסכמת משרד הבריאות, כי זה מוכנס בתוספת.

עמיר יצחקי: אין שום מילה שהתכנים האלה צריכים להיות בהסכמת משרד הבריאות.

עמיר יצחקי: לא ברור לנו איזה תכנים יהיו שם.

שמרית גיטלין שקד: התכנים כבר נקבעו בתוספת.

שמרית גיטלין שקד: אלה תכנים שהעברתם, כבר קבענו את התוספת.

עמיר יצחקי: התכנים באופן כללי, אבל זה רק ככותרת.

עמיר יצחקי: תנאי תחבורה זה כותרת.

שמרית גיטלין שקד: אתה מדבר על קורס עזרה ראשונה?

עמיר יצחקי: אני מדבר גם על קורס עזרה ראשונה, אבל לא רק על קורס עזרה ראשונה.

עמיר יצחקי: בקורס עזרה ראשונה, מירי כהן, שהיא מתעסקת עם העניין הזה, תגיד בדיוק.

דבורה ספיר אליעזר: על פי התיקון שביקש מאתנו משרד המשפטים, אפילו הממונה במשרד לא מורה על התכנים.

דבורה ספיר אליעזר: התכנים הם התכנים שנקבעים בתוספת, ועל כן משרד הבריאות העביר אלינו תכנים בקשר לעזרה ראשונה, וגם הסתכלנו ביחד על התכנים שבתוספת שקשורה להכשרה פדגוגית.

דבורה ספיר אליעזר: בתכנים שמשרד הבריאות ביקש להכניס הם פנימה, ועל כן אני לא חושבת שצריך לתקן.

דבורה ספיר אליעזר: אין להם סמכות לעשות את זה, אבל הם צריכים להיקבע בתקנות.

עמיר יצחקי: כאשר יש כותרת שאומרת תנאי תברואה, מה זה אומר לכם?

עמיר יצחקי: כמה שעות זה?

עמיר יצחקי: זה לא סגור.

עמיר יצחקי: זה שזה יהיה בכותרת, זה בסדר.

עמיר יצחקי: אבל לדבר הזה בסוף יש תוכנית לימודית ביצועית שמישהו מעביר.

שמרית גיטלין שקד: עמיר, אנחנו עוד לא הגענו לסעיף של התברואה.

שמרית גיטלין שקד: אני אומר שהוא נוסף בהתייעצות עם נינה, אבל לא הגענו אליו כרגע.

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שאולי כרגע נרכז את ההערות בדברים שאנחנו נמצאים בהם כרגע.

עמיר יצחקי: אבל אתם נמצאים בזה כן כרגע, כי זו הפניה לתוספת.

יוסף ג'בארין: בתברואה עוד לא קראנו.

יוסף ג'בארין: בינתיים היא בתיקונים.

הודיה הומינר רוזנבלום: אציין בקצרה שאחד מהדברים שנדונו פה בוועדה, שאנחנו בעצם רוצים להחיל את ההכשרות הקיימות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו יודעים שמה שקיים היום במעונות זה מה שאנחנו מציעים להחיל את אותו דבר במעונות הפרטיים.

הודיה הומינר רוזנבלום: אין שינוי בהקשר הזה, ולכן לא רואים שינוי בתוכן.

הודיה הומינר רוזנבלום: הם נשארים אותו דבר.

יוסף ג'בארין: מירי כהן רוצה להתייחס לנושא העזרה הראשונה.

מירי כהן: תודה.

מירי כהן: הזכרתם קודם את חוק הקורונה, ויש לנו הסתייגות כי אנחנו חושבים שלמרות הקורונה וגם בתקופת הקורונה שנמשכת חייבים לעשות את ההכשרה המעשית.

מירי כהן: אי אפשר לעשות את כל ההכשרה ואת התרגול המעשי כולו במקוון.

מירי כהן: אי אפשר להציג ילדים באופן מקוון, עם כל הכבוד.

מירי כהן: אז אמרנו 70% יכול להיות באופן מקוון, אבל עדיין ההתנסות צריכה להיות מעשית.

מירי כהן: ניתן לעשות את זה.

מירי כהן: נמצא פה גם אלי יפה ממד"א, הוא יכול להסביר איך עושים את זה גם בתקופת הקורונה.

מירי כהן: אז לא עושים את זה ביישובים אדומים באותו שבוע, אבל עדיין אפשר לעשות במגבלות הקיימות של 10 אנשים וכו'.

יוסף ג'בארין: ההוראה לא מגבילה את זה.

שמרית גיטלין שקד: ההוראה תגיד ששליש מהסעיף יהיה חייב להיעשות לא באופן מקוון, אבל כתבנו הוראת שעה שאומרת שבתקופת הקורונה אפשר לעשות את הכול מקוון.

שמרית גיטלין שקד: מירי אומרת שצריך לבטל את הוראת השעה הזאת.

שמרית גיטלין שקד: אשמח לשמוע מה דבי אומרת על כך.

שמרית גיטלין שקד: דבי, מקובל עליכם להוריד את ההחרגה?

שמרית גיטלין שקד: נציגת משרד הבריאות מירי אומרת שהם מתנגדים להחרגה שאומרת שבתקופת הקורונה אפשר לעשות הכול מקוון.

שמרית גיטלין שקד: היא אומרת שגם בתקופת הקורונה יש אפשרות לעשות שליש מההכשרה בצורה פרונטלית.

מירי כהן: נכון, 30%.

מירי כהן: את ההתנסות המעשית חייבים לעשות מעשית.

מירי כהן: אי אפשר לעשות החייאה מקוונת.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מקבלים את העמדה המקצועית כמובן.

אופיר כץ: אנחנו לא מוכנים.

אופיר כץ: עם כל הכבוד, זום זה כלי שמשתמשים גם באקדמיה וגם אצלנו בהנדסאים ואפשר ללמד עם זה.

מירי כהן: לא את ההחייאה, לא את הכול.

יצחק פינדרוס: מוסכם על כולם שעזרה ראשונה החייאה מעשית לא עושים בזום.

שמרית גיטלין שקד: דבי, המשמעות היא שאני מוחקת את 24(ב).

שמרית גיטלין שקד: המשמעות היא שנשארת החובה ששליש מהקורס בעזרה הראשונה בלבד צריך להיות לא מקוון.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו נקבל את העמדה המקצועית.

דבורה ספיר אליעזר: אני רק אומרת שבוועדה הזאת בעבר כן היו טענות לפני שהבאנו את התקנות שבנסיבות קורונה גם היו כאלה שלא הצליחו לעשות את הקורס של עזרה ראשונה.

יוסף ג'בארין: אם תהיה מניעה של הקורונה אז בוודאי לא.

מירי כהן: בזמן הספציפי לא, אבל אפשר לעשות במגבלות הקורונה גם.

מירי כהן: 10 אנשים וכו'.

מירי כהן: אפשר למצוא פתרון.

יוסף ג'בארין: נקודת המוצא היא שגם בתקופת הקורונה אמור להיות פיסית.

יוסף ג'בארין: אם לא יסתדר, זה בוודאי לא יסתדר.

מירי כהן: רק את המעשי, רק את התרגול.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר שאזכור השפות לא היה אקראי.

יוסף ג'בארין: הסתכלנו על מה שכתוב בתקנות של מקצועות הבריאות.

שמרית גיטלין שקד: יש שם הוראה לגבי בחינות של מקצועות בריאות כמו מרפאים בעיסוק, דיאטנים, כל מקצועות הבריאות שמוסדרים באותו חוק, ושם כתוב שהבחינה יכולה להיות בכתב בשפה העברית, ערבית, אנגלית, צרפתית, רוסית או בספרדית.

שמרית גיטלין שקד: בקשה של מעונות היום להוסיף הוא רוצה שנקבע במפורש.

שמרית גיטלין שקד: אחת לשנתיים, דבי?

דבורה ספיר אליעזר: אין בעיה, אחת לשנתיים.

שיר סגל: אנחנו לא יודעים להגיד מה העלויות או הצורך לאחת לשנתיים ומה המשמעויות של זה מבחינת המעונות הפרטיים.

שיר סגל: ה"מזמן לזמן" אמור להיות משהו שמתכתב עם הצורך שעולה בכל מעון.

שיר סגל: לא הבסיס ולא ההכשרה השוטפת, אלא מדובר על דברים שלכל מעון יש צורך לחזק איזושהי מיומנות כזאת או אחרת ולהשאיר את הגמישות.

שמרית גיטלין שקד: יש פעמיים "מזמן לזמן".

שמרית גיטלין שקד: אני חושבת שהוא מסתכל על א ואת מסתכלת על ב.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש העניין של רענונים מזמן לזמן, זה משתנה מדבר לדבר.

הודיה הומינר רוזנבלום: למשל בעזרה ראשונה הדרישה של משרד הבריאות היא שיהיו רענונים של עזרה ראשונה פעם בשלוש שנים.

שמרית גיטלין שקד: לא, כתבנו אחת לשנתיים.

שמרית גיטלין שקד: זו לא דוגמה.

הודיה הומינר רוזנבלום: מה שאני רוצה לומר הוא שבנושאים שונים הצורך לרענונים יכול להיות בתדירות שונה ומשתנה, ולכן "מזמן לזמן" מאפשר את הגמישות הזאת.

מרדכי אלישע: עם כל הכבוד, בסופו של דבר הרגולטור או אנשים שדואגים איזושהי הערכה מינימלית, בסוף זה פעוטות ואנחנו כן יכולים לקבוע ברמה ארצית איפה לשים דגשים כתוצאה מפיקוח.

מרדכי אלישע: כשאני מפעיל פיקוח ויש לי נניח עשרות מפקחים שיצאו לפיקוח, אז אם אני עולה על בעיה מהותית בהרבה מסגרות, שיהיה רענון.

מרדכי אלישע: אני לא קובע כמה, זה יכול להיות יום, זה יכול להיות חמש שעות.

מרדכי אלישע: אבל לפחות פעם בשנתיים או שלוש זה בסדר.

מרדכי אלישע: מנהל המעון שיחליט לעצמו מתי הוא רוצה.

אופיר כץ: על ידי מי מתבצע הרענון?

מרדכי אלישע: המעון.

מרדכי אלישע: רק יבוא מפקח לראות שזה אכן בוצע.

אופיר כץ: אז מי מממן את זה?

אופיר כץ: זה מתוקצב?

מרדכי אלישע: לא.

אופיר כץ: אנחנו מתקצבים פה לפי שעות, אז מה?

אופיר כץ: אי אפשר להשאיר את זה באוויר ולהגיד עוד שעות.

מרדכי אלישע: זה עסק פרטי והוא מפעיל.

אופיר כץ: אנחנו לא רוצים שזה ייפול על ההורים.

מרדכי אלישע: זה כבר נהיה בדיחה, באמת.

מרדכי אלישע: אין הכשרות, זה כבר נהיה בדיחה.

יוסף ג'בארין: מוטי, בכל הכבוד, לא צריך ככה להתייחס להערות של חברי כנסת.

יוסף ג'בארין: נשאלה שאלה עניינית על העלויות.

יוסף ג'בארין: זה המינימום שאנחנו יכולים לשאול.

יוסף ג'בארין: אתה יכול להסביר לנו מדוע הדרישה שלנו היא מוגזמת, אבל תתייחס יותר בכבוד להערות של חברי הכנסת.

מרדכי אלישע: אני מתנצל.

מרדכי אלישע: אבל הזכיר איציק קודם, גם כשהיה שיפוי למעונות, המעונות הפרטיים קיבלו שיפוי כמו כל עסק.

קארין אלהרר: לא נכון.

מרדכי אלישע: לכן הם עסק לכל דבר, ואם צריך שיעשו הדרכה, אז יעשו הדרכה פעם בשנתיים, שלוש, ארבע שנים.

יוסף ג'בארין: היה שיפוי מיוחד למעונות.

יוסף ג'בארין: היה תקציב מיוחד לעניין.

קארין אלהרר: רובם לא קיבלו אותו.

מרדכי אלישע: נכון, אבל הם קיבלו ממס הכנסה.

קארין אלהרר: אבל אדוני היושב-ראש, רובם לא קיבלו.

יוסף ג'בארין: נכון, אני יודע.

שיר סגל: צריך להגיד שלא מדובר על הדרכות שהמשרד חושב שצריך לתת.

שיר סגל: מדובר על מה שהמעון מוצא לנכון שיש בו צורך.

שמרית גיטלין שקד: אבל יש שני סעיפים, ולכן לדעתי הבלבול.

שמרית גיטלין שקד: סעיף קטן (א) גם נוקט במונח "מזמן לזמן" והוא מדבר על הדרכות של משרד העבודה.

שמרית גיטלין שקד: סעיף קטן (ב) נוקט גם הוא במונח "מזמן לזמן" והוא מדבר על הדרכות שמפעיל מעון לפעוטות עושה.

שמרית גיטלין שקד: לכן אני חושבת שכל אחד יבהיר על איזו תקנה בדיוק הוא מדבר, כי אלה שני נושאים שונים.

שיר סגל: גם הרשאי להורות על הכשרת רענון מתייחס לאותו דבר.

שיר סגל: הכוונה הייתה להשתלמויות שהגנים מארגנים לעצמם בעלות שלהם.

שמרית גיטלין שקד: סעיף (א) זה לא גנים מארגנים לעצמם.

שיר סגל: שוב, אם מדובר על משהו שאנחנו יודעים להגיד שיש צורך בהכשרת רענון כל כמה זמן בצורה קבועה, ויודעים להגיד את התכנים ויודעים לעמוד מאחורי זה, מעולה.

שיר סגל: אבל אם לא, וגם האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה לא יודע להגיד איזה תכנים, אז להגיד כל שנתיים בלי שיודעים מה הצורך ולהוסיף את העלויות זה לא ברור.

שיר סגל: אם הכוונה להשתלמות מהסוג שאנחנו רוצים שכל עסק ירענן, זה בדרך כלל לא דבר שקובעים בחקיקה.

שיר סגל: כל גוף יודע לקבוע לעצמו השתלמויות, זה לא דברים שקובעים לרוב בחקיקה.

שיר סגל: זה לא משהו שמתוך איזושהי חובה, אלא רצון לעודד אותם.

שיר סגל: אז לשים את המשפט נורמטיבי כדי לעודד ולייצר את הרוח החיה זה חשוב, אבל אנחנו לא יודעים להגיד מה הצורך.

יוסף ג'בארין: שאלה מקצועית.

יוסף ג'בארין: כל כמה זמן צריך להיות רענון?

מרדכי אלישע: לתפיסתי פעם בשנתיים לפחות.

יוסף ג'בארין: זה בנוסף להדרכות?

מרדכי אלישע: בנוסף להדרכות.

יוסף ג'בארין: פעם בשנתיים?

מרדכי אלישע: לא אמרתי מה ההיקף.

יוסף ג'בארין: אבל אתה לא מתכוון שפעם בשנתיים לחזור על הכול.

מרדכי אלישע: לא.

מרדכי אלישע: רענון של פיקוח, אתה רואה נקודות שאתה צריך לחדד אותן, לחזק אותן.

מרדכי אלישע: אתה לא יכול לדעת מראש.

מרדכי אלישע: כמו בענף הבנייה.

יוסף ג'בארין: שאל חבר הכנסת אופיר בצדק, איך אתה מבטיח לנו שאחרי שנתיים אתה אומר שאתה רוצה שיעשו את כל ההכשרות, ואז אנחנו חוזרים לנקודת האפס מבחינת העלויות.

שמרית גיטלין שקד: אני יכולה להציע, אדוני, שאתה יכול להגביל את זה.

שמרית גיטלין שקד: אתה יכול להגיד נניח בהיקף של עד שמונה שעות.

מרדכי אלישע: אפשר לכתוב עד שמונה שעות, אין לי בעיה.

מרדכי אלישע: אפשר גם "עד", לא חייב שמונה.

שמרית גיטלין שקד: אחת לשנתיים.

מרדכי אלישע: אחת לשנתיים עד שמונה שעות.

מרדכי אלישע: זה נותן לך כלי, שאם אתה מצאת ממצאים בפיקוח, אתה מעביר.

שמרית גיטלין שקד: רענון פעם בשנתיים שמונה שעות שמחזקים כל מיני נקודות שהוא נתן לפיקוח שהן חלשות.

יוסף ג'בארין: באופן חד-פעמי.

מרדכי אלישע: זה יכול להיות גם ארבע שעות.

מרדכי אלישע: עד שמונה שעות לפי הצורך.

מרדכי אלישע: אבל הצורך עולה מהפיקוח, הוא לא רק עולה במעון.

מרדכי אלישע: לכן אני אומר, פעם ראשונה שאנחנו נפקח על אלפים של מסגרות פרטיות.

מרדכי אלישע: אנחנו לא יודעים מה קורה שם.

מרדכי אלישע: יצאנו עכשיו למכרז מאוד גדול בדבר הזה.

מרדכי אלישע: אם נמצא שיש שלוש או ארבע לקויות בדבר, אז נבקש רענון אחת לשנתיים בדברים הכי חשובים עד שמונה שעות.

יוסף ג'בארין: אתה אומר כרענון, וזה יכול לכלול גם אולי מוקדים חדשים שלא היו בהכשרה המקורית.

מרדכי אלישע: נכון.

שיר סגל: אבל מוטי, ברגע שאתה אומר כרגע שזה בהתאם למה שאתה רואה בפיקוח והצורך, ואז בהתאם לזה אתה עושה, זה אחלה, זה מאפשר לך את הגמישות באמת לפי הממצאים והצורך.

שיר סגל: אבל כשאתה מחייב לפי שנתיים ויהי מה, וכשזה לא הצורך, אתה מייצר עלות על משהו שהוא לא ברור.

שיר סגל: אנחנו לא חלוקים על זה שאם אתה מזהה צורך, שתהיה לך הסמכות ואת היכולת.

מרדכי אלישע: אני לא מבין, זה פעוטון.

שיר סגל: אני רוצה שתעשה את זה במקום שצריך לפי צורך.

מרדכי אלישע: או שנעיף את הסעיף הזה או - - -

אנדרי קוז'ינוב: אני מבקש סליחה מהצוות המקצועי, אני צריך לצאת.

אנדרי קוז'ינוב: אני מבקש להעיר.

אנדרי קוז'ינוב: לגבי אותן הכשרות והעובדים החדשים, מה קורה אם קולטים אדם, יש תחלופה קבועה בענף, האם נכנסים מיד לתהליך ההכשרה?

אנדרי קוז'ינוב: ומה קורה אם הוא מתחלף כעבור שלושה חודשים?

אנדרי קוז'ינוב: האם מותר בהתאם לתקנות לקלוט אדם ללא הכשרה ולהעסיק אותו ואחר כך להיכנס לכל הסיפור הזה, ובאיזה טווח צריך להכשיר אותו, להעביר אותו הדרכה והכשרה?

אנדרי קוז'ינוב: מבחינת התקנות, עוד משהו שמאוד חשוב.

אנדרי קוז'ינוב: יש פה לגבי השטח בהגדרות בסעיף 4: לעניין זה יובא בחשבון רק השטח המשמש לפעילות הפעוט.

אנדרי קוז'ינוב: שטח פעילות לא יכלול את השטחים שבהם מצויים חדרי רחצה, שירותים, מחסן ומקלט.

אנדרי קוז'ינוב: בעוטף עזה כל הגנים מוגדרים כמקלט או כממ"ד.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו גם דיברנו על זה לפני כן, אני יודע.

אנדרי קוז'ינוב: גם במרכז הארץ ובמקומות אחרים, נניח בצפון, המקלטים שנמצאים באותו מפלס, לא מתחת לבניין לצורך העניין, משמשים ולכן זה נכנס בהגדרה אז זה מצמצם מאוד את שאלת הפעילות.

שיר סגל: הכוונה לממ"ד או למקלט?

שיר סגל: כי ממ"ד כן נכלל, מקלט לא.

שיר סגל: ממ"ד נכלל לא רק בעוטף עזה.

אנדרי קוז'ינוב: אז תגדירו מה זה מקלט.

אנדרי קוז'ינוב: כי מקלט יכול לשמש גם כחדר פעילות אם יש בו כל אמצעי הבטיחות והאוורור.

שמרית גיטלין שקד: כתוב מקלט למעט ממ"ד.

אנדרי קוז'ינוב: אם יש לנו חדר כזה עם קורת גג מבוטנת, האם זה מקלט?

שמרית גיטלין שקד: שוב, אם זה ממ"ד זה לא מובא בחשבון.

הודיה הומינר רוזנבלום: המטרה שלנו הייתה לאפשר את אותם מבנים שהם בטיחותיים לפעוטות, אם הם חלק מבית או לא חלק מבית.

הודיה הומינר רוזנבלום: אם צריך לתקן את הנוסח, נדייק.

אנדרי קוז'ינוב: הכוונה פה שאם המקלט או הממ"ד נמצאים באותו מפלס ומשמשים.

אנדרי קוז'ינוב: קחו דירת מגורים.

אנדרי קוז'ינוב: בדירת מגורים סטנדרטית היום של ארבעה חדרים, חדר אחד מוגדר כממ"ד.

אנדרי קוז'ינוב: במקומות מסוימים הוא יכול להיות מוגדר כמקלט ולא כממ"ד, אבל עדיין זה אותו חדר, עם אותם פתחי אוורור ועם אותה בטיחות.

הודיה הומינר רוזנבלום: המטרה היא שאותם חדרים אפשר יהיה להשתמש בהם לצורך זה.

הודיה הומינר רוזנבלום: במעונות הסמל למשל יש גם ממ"ד, הם משתמשים בזה למשל לצורך ג'ימבורי או דברים כאלה.

אנדרי קוז'ינוב: את זה רציתי לשמוע, אבל זה כחישוב השטח.

הודיה הומינר רוזנבלום: המטרה היא שזה יאפשר להשתמש בחדרים האלה בבית לטובת שטח הפעילות של הפעוטות.

הודיה הומינר רוזנבלום: כחלק מחישוב השטח.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה.

שמרית גיטלין שקד: אבל כרגע הנוסח אומר שהמקלט לא מובא בחשבון.

שמרית גיטלין שקד: מבחינה מהותית אתם רוצים כן לאפשר את המקלט או לא?

שמרית גיטלין שקד: אחר כך נדבר על הנוסח.

אופיר כץ: השאלה מה זה מקלט.

אופיר כץ: אם ממ"ד בפנים אז זה בסדר.

שמרית גיטלין שקד: הגדרת מקלט אומרת למעט ממ"ד.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, המקלט לא מובא בחשבון, הממ"ד כן מובא בחשבון.

שמרית גיטלין שקד: השאלה אם רוצים לשנות את המהות.

שיר סגל: חבר הכנסת מעלה פה שאלה של מה ההגדרה המשפטית של מקלט, שאולי שווה לבדוק, אבל במהות כולנו עם אותו כוונה.

שיר סגל: זאת אומרת, במקלט שנמצא תת קרקעי בבניין משותף ומישהו ירד לפעילות של חצי שעה, זה לא חלק משטח הפעילות.

שיר סגל: אבל ברגע שזה נמצא במתחם הבית, וזה משהו שאפשר לחיות ולנשום בו, בהכרח חלק מהפעילות.

שיר סגל: זו הכוונה של כולם במהות, אין פה מחלוקת במהות.

אנדרי קוז'ינוב: זאת כוונתי המדויקת.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אני מבין שהם קלעו לדעת גדולים, אדוני.

הודיה הומינר רוזנבלום: אותם אלה שחידדו אצלנו את הנקודה לגבי הממ"ד, אני מניחה גם חידדו אצלך את הסוגיה הזאת.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה השיח שקיימנו במהלך תקופה ארוכה מאוד.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו מקווים שהם באים לידי ביטוי גם בתקנון.

שמרית גיטלין שקד: להבנתי, אם רוצים להוריד את המקלט, צריך למחוק את המילה מקלט.

דבורה ספיר אליעזר: להבנתו של הגורם המקצועי אצלנו שעוסק בנושא הזה המקלט הוא לא מאוורר והממ"ד כן מאוורר.

דבורה ספיר אליעזר: אם מכירים מקלטים שהם כן מאווררים אז ניתן לכלול.

דבורה ספיר אליעזר: הגורם המקצועי אצלנו לא הבין את זה כך ולכן הוא החליט שמקלט בחוץ וממ"ד בפנים.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה מה שאמרתי.

שמרית גיטלין שקד: כרגע כתוב שמקלט לא נחשב בספירה.

שיר סגל: השאלה האם יש פרשנות אחרת משפטית למילה מקלט, וזה אולי שווה בדיקה נוספת שלנו, אורי.

שיר סגל: כי כשהוא אומר אולי יש סוגי מבנים שהם באמצע, אז אולי זה שווה בדיקה.

שיר סגל: אבל במהות אנחנו שם.

שמרית גיטלין שקד: אני לא חושבת שאנחנו שם במהות.

שמרית גיטלין שקד: צריך להחליט האם מקלט כן או לא.

הודיה הומינר רוזנבלום: אם הוא חלק מבית וחלק משטח הפעילות אז כן.

יוסף ג'בארין: דבי אומרת שאם זה מקלט מאוורר אז אפשר.

דבורה ספיר אליעזר: השאלה אם קיימים מקלטים מאווררים.

דבורה ספיר אליעזר: הטענה של הגורם המקצועי שלנו היא שלא.

דבורה ספיר אליעזר: אפשר לעשות עוד בדיקה.

יוסף ג'בארין: מקלט בהגדרתו לא אמור להיות מאוורר.

דבורה ספיר אליעזר: ככל שיש מקלטים מאווררים, אז הם צריכים להיות בפנים.

דבורה ספיר אליעזר: הבנתו של הגורם המקצועי אצלנו הייתה שמקלט הוא לא מאוורר.

אורי שלומאי: אולי במקלט שהוא במפלס של הגן.

שמרית גיטלין שקד: אולי כדאי להתייעץ עם פיקוד העורף.

דבורה ספיר אליעזר: אני אעשה התייעצות קצרה.

יוסף ג'בארין: השאלה אם אפשר לכתוב מקלט מאוורר.

יוסף ג'בארין: אם יש, יש.

יוסף ג'בארין: ואם אין, אין.

שיר סגל: גם בתת קרקעי יש איזושהי סירקולציית אוויר, ועדיין אנחנו לא רוצים שהם יהיו שם כל היום.

שיר סגל: זה בסדר שהם יורדים לפעילות של חצי שעה, אבל אתה לא רוצה שהילדים ישבו יום שלם במקלט כזה אם אוורור מלאכותי.

שמרית גיטלין שקד: דבי, אני מציעה שהגורמים המקצועיים ייצרו קשר עם פיקוד העורף, אם הם יכולים תוך כדי הדיון עכשיו.

דבורה ספיר אליעזר: ביקשתי שהם יבדקו את הדבר הזה.

שיר סגל: לשאלתו של חבר הכנסת, אומנם הוא יצא, הוא דיבר לגבי ההכשרה, הזמן שיש לעובד חדש שאין לו בכלל ניסיון.

שיר סגל: הוא יכול לעשות תוך כדי העבודה, תוך שנה להתחיל את ההכשרה, כי אנחנו מודעים לתחלופה הגבוהה, אבל – וזה משהו שהצפנו בפעם הקודמת ולהבנתי נאמר שכן לרווח, אבל יכול להיות שאני מבינה את זה אחרת כי זה עדיין לא נסגר – הוא צריך להשלים את ההכשרה עד סוף השנה.

שיר סגל: זאת אומרת, הוא יכול להתחיל אותה תוך שנה מיום הכניסה שלו לעיסוק.

שיר סגל: אחוז גבוה מהם עוזבים בחודשים הראשונים, במיוחד הסייעות.

שיר סגל: אבל אז הוא צריך לבצע את השלמת הכשרה תוך שנה.

שיר סגל: זאת אומרת שבפועל יש שנתיים מרגע כניסה של עובד חדש שאין לו בכלל ניסיון בתחום לבצע את ההכשרה.

אופיר כץ: תוך שנה להתחיל?

שיר סגל: שנה להתחיל, שנתיים לסיים.

שיר סגל: השאלה אם זה זמן מספק או לא.

שיר סגל: בפעם הקודמת דיברנו על זה ש-220 שעות יוצא יומיים-שלושה בחודש, ואנחנו לא יודעים להגיד היום כמה אחוזים.

שיר סגל: זה יכול לעשות חסם כניסה, כי זה תחום שנכנסים אליו ויש תחלופה ואנחנו רוצים לעודד את הכניסה.

שיר סגל: דיברנו אולי לרווח את המגבלה, לא את נקודת ההתחלה אלא את נקודת הסיום, אולי לאפשר לה יותר זמן ויותר גמישות.

שמרית גיטלין שקד: אני אומר שלגבי המטפלות הקיימות היום, כתבנו בהוראת המעבר שהן יוכלו להשלים את ההכשרה הפדגוגית במשך שלוש שנים מיום הפרסום.

שיר סגל: אני מדברת רק על חדשים שנכנסים לתחום.

דבורה ספיר אליעזר: הערות הציבור שהתקבלו בקשר לעניין הזה היו לשני הכיוונים.

דבורה ספיר אליעזר: מצד אחד הייתה שאלה האם התקופה תספיק.

דבורה ספיר אליעזר: מדברים על תקופה של 220 שעות.

דבורה ספיר אליעזר: נכון להיום ההכשרה היא 150 שעות עיוניות והשאר זה תוך כדי ביצוע עבודה, זאת עבודה מעשית.

דבורה ספיר אליעזר: לכן היה נראה לנו ששנה זה מספיק.

דבורה ספיר אליעזר: בצד השני של המתרס היו הערות אחרות שפחדו שבכלל לא יהיו מטפלות עם הכשרות, מכיוון שיש תחלופה גדולה של מטפלות במסגרת המעונות ועל כן חששו שכל שנה יתחלף מחנך מטפל ולא יושלמו תכני ההכשרה.

דבורה ספיר אליעזר: ועל כן ניסינו להגיע למשהו שהוא באמצע, מצד אחד לוקח בחשבון את העלויות ששווה להשקיע בעובד שרק התחיל לעבוד אבל כן שנמצא לפחות טווח זמן של שנה בהכשרה, אבל ההכשרה צריכה להסתיים תוך זמן סביר כדי שבאמת יהיו מחנכים מטפלים מוכשרים.

שיר סגל: הבעייתיות שעלולה להיווצר מתוך הדבר הזה היא שבדרך כלל יש תחלופה מאוד גבוהה בשנה הראשונה במקצוע, ולכן נקודת ההתחלה נקבעה לאחרי שנה.

שיר סגל: זאת אומרת, החובה להתחיל למישהי שנמצאת שנה ולא עברה הכשרה, חייבת לעבור הכשרה.

שיר סגל: השאלה היא נקודת הסיום.

שיר סגל: זאת אומרת, אם נותנים לה רק שנה להשלים 220 שעות, שבמקור זה שלוש שנים, זה אומר שהיא צריכה להקדיש.

שיר סגל: ממילא קשה לקבל ולהעסיק עובדת חדשה, ויש קושי להישאר בתחום.

שיר סגל: אז אם היא אומרת למעסיק שהיא צריכה לצאת, או הוא צריך לשלם שלושה ימי עבודה שלה בחודש לזמן הכשרה, שזאת המשמעות של 220 שעות על פני שנה, זה משהו גבוה.

שיר סגל: ולכן אנחנו במשרד ראש הממשלה חושבים שנכון לרווח את נקודת הסיום לשנתיים לפחות כדי שתהיה אפשרות לעשות את זה.

שיר סגל: אני לא יודעת להגיד כמה אחוזים, אבל אנחנו לא רוצים לייצר חסמי כניסה לתחום.

שיר סגל: יש מעט ביקוש ולא באים מספיק ואנחנו רוצים לאפשר את הכניסה.

שיר סגל: נקודת ההתחלה להשאיר אותה כשנה ולחייב, נראה לנו נכון.

אריאל קלנר: אגב, יש התייחסות במימון גם בנושא הזה של העלויות העקיפות שיהיו על הגנים כשאנשים צריכים לעבור הכשרות?

אריאל קלנר: שזה לא ייפול על ההורים.

שיר סגל: אין התייחסות למימון.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני רוצה להגיד מילה יותר רחבה לגבי הסוגיה של ההכשרות.

הודיה הומינר רוזנבלום: לשאלתו של חבר הכנסת שיצא, ההכשרות מתחלקות לשני חלקים.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש החלק של העזרה הראשונה בהתנהלות בטוחה, שהנוסח של התקנות אומר שלא יעסיק מפעיל מעון יום לפעוטות מחנך אלא אם כן התקיימו בו כל אלה, ועבר בהצלחה קורס של עזרה ראשונה והתנהלות בטוחה.

הודיה הומינר רוזנבלום: בנוהל הראשוני ביקשנו ששליש מהמעון יהיה עם הכשרה של עזרה ראשונה.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו בעצם אמורים להשלים את ההכשרות האלה והמחנכים מטפלים אמורים להיות באופן מיידי בעלי הכשרה של התנהלות בטוחה ועזרה ראשונה.

הודיה הומינר רוזנבלום: מעבר לזה יש ההכשרה של 150 שעות, 220 שעות, שדיברנו עליה, ושם מה ששיר ממשרד ראש הממשלה הציגה ומה שדבי התייחסה אליו, עלו שני קולות.

הודיה הומינר רוזנבלום: מצד אחד אנחנו מאוד רוצים שלא יטפלו בילדים שלנו מטפלות שאין להן הכשרה פדגוגית מתאימה, ובהקדם האפשרי.

הודיה הומינר רוזנבלום: במצב האידיאלי היינו אומרים כמו כל מקצוע אחר, עד שאתה לא עובר את ההכשרה אתה לא יכול להתחיל לעבוד במקצוע.

הודיה הומינר רוזנבלום: מתוך הבנה של הצורך ומתוך ההבנה של המצוקה של השוק בהיבט של כוח אדם ושל היצע כוח אדם מצד אחד, ומצד שני ממה שהבנו באופן שבו השוק מתנהל יש באמת תחלופה גבוהה בשנה הראשונה של מטפלות, אבל מי שמחזיקה מעמד שנה הסיכוי שהיא תישאר לאורך זמן הוא יותר גבוה, ולכן הנכונות גם שלה עצמה וגם של המעסיק שלה לתמוך בתהליך ההכשרה שלה הוא יותר גבוה.

הודיה הומינר רוזנבלום: לכן יצרנו את הצורה ההדרגתית הזאת שבה תוך שנה היא צריכה להתחיל בלימודים, אבל אנחנו מאפשרים לה במהלך השנה שאחר כך להשלים את ההכשרה.

הודיה הומינר רוזנבלום: מעבר לכך יש הוראות המעבר שמדברות כרגע על שלוש שנים.

הודיה הומינר רוזנבלום: גם עליהן נצטרך לדייק את התקופה.

הודיה הומינר רוזנבלום: זו תקופה שבה הם צריכים להשלים את ההכשרה.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא יודעת להגיד שבהכרח הם מושכים את ההכשרה על פני שלוש שנים, אבל גם מבחינת המשרד ומבחינת היכולת של ההכשרה ומבחינת היכולת של מעונות היום לשלוח ומבחינת היכולת שלנו לממן, אנחנו צריכים איזושהי הדרגתיות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אתן לכם טיפה מספרים לגבי מספר המטפלות שצריכות להיות מוכשרות.

יוסף ג'בארין: יש צורך להיכנס לזה?

אריאל קלנר: נשמח.

יוסף ג'בארין: כי היה לנו דיון על ההכשרות ועל הנתונים.

יוסף ג'בארין: זה עכשיו תיקונים על הדיון שהיה.

יוסף ג'בארין: אני לא רוצה לפתוח את זה מחדש.

אביעד שוורץ: לא נגענו בזה עד הסוף.

אריאל קלנר: אם אני זוכר נכון, אנחנו מחכים לדעת אם יש תקצוב.

יוסף ג'בארין: אמרנו שאת סוגיית ההכשרה וההדרכות והתקינה נסגור כשנבוא להצביע.

יוסף ג'בארין: כי לא נפתח את זה מחדש.

אריאל קלנר: בסדר.

אריאל קלנר: מקובל.

יוסף ג'בארין: יש לפחות שני נוסחים שנצביע עליהם, או שנתכנס פה אחד על נוסח הפשרה.

הודיה הומינר רוזנבלום: לגבי מה שחבר הכנסת אמר, יש פה שני היבטים בהיבט של הכשרה.

הודיה הומינר רוזנבלום: דבר ראשון, אנחנו כן מצפים שמרכיב משמעותי מתוך ההכשרות של 150 שעות, זאת אומרת מתוך 220 שעות 70 שעות הן בתוך המעון עצמו, ולכן אין זמן, אין עלויות עקיפות.

קארין אלהרר: מי מביא את המדריך?

קארין אלהרר: מי מביא את המכשיר?

הודיה הומינר רוזנבלום: היושב-ראש אמר שנדון בזה בנפרד.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני רק מסבירה לגבי מה המשמעויות בפועל.

הודיה הומינר רוזנבלום: מרכיב משמעותי מתוך ההכשרה, מתוך 150 השעות, הכוונה היא לפתח לומדה שהמטפלות יוכלו להכשיר את עצמן באמצעות הלומדה הזאת בזמנים שהם לא על חשבון עבודה, לפי איזשהו הסדר שלהן מול המעסיק.

הודיה הומינר רוזנבלום: אבל זה אמור להיות הרבה יותר גמיש מבחינת היכולת שלה להשתתף בהכשרה.

הודיה הומינר רוזנבלום: והמרכיב הנוסף, כן ביקשנו לוודא שאפשר יהיה לעשות את זה גם בשעות הערב ובשעות שהן יותר נוחות מבחינת המטפלות ומבחינת המנהלות, וזה גם עלה כבקשה מצד המעונות הפרטיים.

שבח שטרן: בעניין ההכשרות וההדרכות, האם יש איזושהי הקפדה על זה, היות שיש תחלופה גדולה, שהדברים היותר חשובים בהכשרה יהיו בהתחלה, בשלבים הראשונים?

שבח שטרן: אני מציע שזה יהיה כך, מכיוון שיש תחלופה ובסוף חלק מהמטפלות לא מקבלות, אז לפחות שהדברים החשובים יהיו בשלבים הראשונים.

הודיה הומינר רוזנבלום: אעביר את זה לגורמים המוסמכים.

הודיה הומינר רוזנבלום: תודה.

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שבסעיף 8(א) נשאיר כרגע "מזמן לזמן".

שמרית גיטלין שקד: זה מאפשר את הגמישות הנדרשת.

שמרית גיטלין שקד: בתקנה 9 צריך לשנות את הנוסח שקיים כאן, בהתאם למה שאמרת בהקדמה.

שמרית גיטלין שקד: אני מבינה שבתקנה 9 ההחלטה שההדרכה החינוכית תהיה ארבע שעות.

שמרית גיטלין שקד: לא הוראת שעה, אלא הוראה קבועה שההדרכה היא ארבע שעות, נכון?

יוסף ג'בארין: אוקיי.

יוסף ג'בארין: אבל אמרנו שההכרעה הסופית תהיה בזמן ההצבעה.

יוסף ג'בארין: זה הנוסח שלכם כרגע?

יוסף ג'בארין: תגידי מה הנוסח המוצע.

שמרית גיטלין שקד: אומר את שלוש האופציות.

שמרית גיטלין שקד: כרגע הנוסח שמונח בפניכם זה הצעת משרד העבודה, הוראה קבועה, כשיש כאן איזושהי הדרגה של מספר השעות של ההדרכה החינוכית.

שמרית גיטלין שקד: יש אופציה נוספת, שבתור הוראה קבועה יהיו ארבע שעות סך הכול בלי הדרגה.

שמרית גיטלין שקד: ויש איזשהו נוסח, שהוא הנוסח שקיים כרגע בנוסח, שאומר שההוראה הקבועה תהיה כמו שמשרד העבודה הציע אותה, אבל עד ה-1.9.25 יהיו ארבע שעות.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, הוראת שעה ארבע שעות ואחר כך חוזרת הצעת משרד העבודה.

יוסף ג'בארין: השאלה אם ארבע השעות הקבועות לכולם זה יהיה הסדר קבוע בתקנות, או שזה יהיה הוראת שעה עד ל-2025.

קארין אלהרר: אני מציעה שזו תהיה הוראת שעה.

יוסף ג'בארין: כשנתכנס להצבעות נוכל ללבן את זה, כי לא נפתח את הדיון מחדש.

שיר סגל: משהו קטן לגבי הנוסח של המדריכה החינוכית, 9(א).

שיר סגל: כתוב שם שההדרכה תכלול תצפיות במחנכים מטפלים.

שיר סגל: אם אפשר לרשום וצוות המעון, ולא המטפלים, כמו שהיה במקור.

שיר סגל: כי הם מסתכלים גם על המבשלות.

שיר סגל: זה נכון שבסוף היא מלווה את המחנך המטפל, אבל היא מסתכלת גם על המבשל וגם על נותן שירות.

שמרית גיטלין שקד: אני תוהה אם בארבע שעות בחודש היא תגיע גם למבשלת.

שיר סגל: היא עושה באופן כללי תצפית במעון.

שיר סגל: יש הבדל בין התצפית לבין הפגישות האישיות.

שיר סגל: הפגישות האישיות, כתוב שזה עם המחנך המטפל.

שיר סגל: בתצפית היא מסתכלת על כל המעון, על האווירה, וזה חשוב.

שיר סגל: אני לא רוצה למנוע שהיא לא תסתכל ותראה אם משהו מטריד.

שמרית גיטלין שקד: כתבתי תצפיות בצוות המעון.

שמרית גיטלין שקד: הפגישות האישיות יהיו עם מחנכים מטפלים.

שיר סגל: מעולה.

הודיה הומינר רוזנבלום: בהתחלה לא התייחסנו באופן ספציפי למנהל, אלא כחלק מהצוות המחנכים מטפלים, אבל אני חושבת שכן נכון לכתוב פה עם מנהל המעון.

שמרית גיטלין שקד: צודקת.

יוסף ג'בארין: אילה פרידמן, בבקשה.

 << אורח >> אילה פרידמן: אני רוצה להתייחס לתיקון שאתם מציעים, ומחקתם בעצם את כל 9(ב).

שמרית גיטלין שקד: התיקון של 9(ב), כאן מוצע למחוק ולא להסביר כרגע מי רשאי לעסוק כמדריך חינוכי ומי לא רשאי לעסוק.

שמרית גיטלין שקד: העניין הוא שבסד הזמנים המאוד מאוד צפוף שמובאות התקנות האלה ונדונות ממש אל תוך הלילות, לא ניתן היה להסביר בצורה ראויה את המקצוע של מדריכים חינוכיים.

שמרית גיטלין שקד: גם במהלך הדיון בוועדה התברר שנכנסו אנשים שכנראה הם ללא ההשכלה הנדרשת, וחברי כנסת באמת הביעו תמיהה על כך שאנשים שיש להם רק ניסיון בלי השכלה מתאימה יכולים לעסוק כמדריכים חינוכיים.

שמרית גיטלין שקד: מצד שני הסתבר לנו שיש אנשים עם הכשרה מתאימה, פסיכולוגים או אנשים אחרים, שכן יוכלו לעסוק במקצוע.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו חשבנו לומר אמירה כללית שאומרת שאנשים בעלי השכלה מתאימה למקצוע של הדרכה חינוכית.

שמרית גיטלין שקד: הייתה בקשה של משרד המשפטים לא לומר איזושהי אמירה חלקית כזאת.

שמרית גיטלין שקד: אולי אורי יוכל לומר את עמדתם בצורה מפורשת.

שמרית גיטלין שקד: אבל כרגע הכוונה שלנו כשרצינו לומר השכלה מתאימה, שכל אדם ייבחן לגבי ההשכלה הפרטנית שלו.

קארין אלהרר: מי יבחן את זה?

שמרית גיטלין שקד: משרד העבודה.

שמרית גיטלין שקד: מגישים באופן ספציפי את התעודות של אותו אדם ורואים שיש לו השכלה מתאימה.

שמרית גיטלין שקד: כרגע העמדה של משרד המשפטים הייתה שעדיף לא להסדיר בכלל את הנושא ולא להסדיר את זה בצורה חלקית.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו כן ביקשנו ממשרד העבודה שעד המועד שזה ייכנס לתוקף, ב-1.9.21, יעשו הסדרה מקצועית ומקיפה של הנושא של מדריכים חינוכיים, תוך שאנחנו יודעים מה קיים, מי האנשים שעוסקים היום במקצוע, מה ההכשרה שלהם, איזה אנשים בתחומים נוספים יכולים לעסוק במקצוע.

יוסף ג'בארין: נשמע את אורי.

אורי שלומאי: כל הנושא הזה, תחום המקצוע של מטפלות, אין בו הסדרה בעצם, וכדי לעשות הסדרה צריך לעשות הסדרה בחקיקה ראשית ולא בתקנות.

אורי שלומאי: למעשה אין לנו סמכות לעשות הגדרה של המקצוע הזה.

אורי שלומאי: מה שקרה זה שמשרד העבודה רצה להתנות לנוהל שקיים היום שבו מפורטות הדרישות שכללו בין היתר או השכלה או ניסיון וכו'.

אורי שלומאי: חברי הכנסת רצו להשמיט את הדרישות של הניסיון ולהשאיר רק את ההשכלה.

אורי שלומאי: הדבר הזה יפגע בצורה ברורה באותן מדריכות שהיום פועלות בשטח ואנחנו לא יכולים לעשות את זה בתקנות.

אורי שלומאי: הצורה הזאת, להכניס חלק מהתנאים וחלק לא, אנחנו לא יכולים לעשות אותם במסגרת התקנות האלה.

אורי שלומאי: אז או שאנחנו נסדיר עכשיו מחדש את כל הנושא של המטפלות, וצריך לעשות את זה בחקיקה ראשית.

אורי שלומאי: זו דרך המלך, להסדיר את מחדש, כמו ששמרית אמרה.

אורי שלומאי: ולכן אנחנו לא יכולים כרגע להגדיר משהו שהוא לא היה קבוע במשך השנים, שגם זה אני חייב לומר בדוחק.

אורי שלומאי: אנחנו אישרנו להכניס את אותם קריטריונים לתוך התקנות.

אורי שלומאי: לעשות חלק מהקריטריונים האלה זה ממש בלתי אפשרי.

אופיר כץ: אבל מה שאתה אומר בשורה התחתונה, זה שכרגע אנחנו כן משאירים איזושהי פרצה שאנשים שאנחנו לא רוצים יהיו עם הילדים כן יעבדו איתם.

אופיר כץ: אז מה ההיגיון בזה?

אופיר כץ: אני חייב לתת איזשהו רף מינימום.

אופיר כץ: בשביל מה אנחנו עושים את זה?

אורי שלומאי: אנחנו סומכים על האגף.

אורי שלומאי: אלה המדריכות, זה אותם אנשים שאמורים להדריך.

אורי שלומאי: זה יעבור דרך האגף והאגף באופן פרטני.

קארין אלהרר: אבל מה האגף יודע על זה?

אורי שלומאי: לאגף יש היום הנהלים שלו.

קארין אלהרר: אבל עד היום לא היה לו את זה.

אורי שלומאי: היה לו את אותם קריטריונים שבעצם היו כתובים בתקנות שחברי כנסת רצו להכניס רק חלק מהם.

אופיר כץ: אז האגף יגיד את מה שאנחנו רצינו להשאיר, מה ההבדל?

יוסף ג'בארין: אורי, אתה אומר שלאגף יש הקריטריונים שהוא יישם בכל מה שקשור למסגרות המסובסדות, ואתה מציע שלא תהיה הסדרה כאילו מדובר במקצוע כאן, ואז זה יחייב הסדרת מקצוע.

קארין אלהרר: אז למה לא לתקן?

אורי שלומאי: אנחנו לא יכולים לתקן.

קארין אלהרר: אבל אם יש להם קריטריונים, למה לא לקחת את הקריטריונים האלה ולהכניס אותם לתוך התקנות?

אורי שלומאי: זה מה שאנחנו הצענו.

אורי שלומאי: אתם, חברי הכנסת, רציתם רק חלק מהקריטריונים האלה, דבר שיפגע באופן אינהרנטי באותן מדריכות שהיום מועסקות.

אופיר כץ: אבל מי הציע את הקריטריונים האלה?

אופיר כץ: זו הצעה שלהם.

אופיר כץ: זה אותו דבר כמו שאתה אומר, במסגרת ההנחיות והנהלים שהוא יקבע הוא ישים את אותם אנשים.

יוסף ג'בארין: הוא מציע להשאיר את שיקול הדעת הרחב של הממונה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה שיקול דעת.

שיר סגל: ברגע שאתה מקבע את זה בתקנות, מקפיא את תמונת המצב הקיימת הנוכחית, היה ורוצים לשנות בהתאם להערות שאתם אמרתם, יהיה צריך לשנות גם פה בתקנות.

שיר סגל: ברגע שאתה עושה את זה במסגרת חקיקה ראשית, הם יבחנו את היצע השוק, האם אפשר לעשות את השינוי ואת כל התהליך שעושים במסגרת הסדרת המקצוע, והם לא יצטרכו כל פעם לבוא ולשנות.

אופיר כץ: אתם צריכים להציע לנו פתרון שהוא לא ארוך טווח, איך אנחנו עושים שאנחנו כן מציבים רף מינימום.

אורי שלומאי: אנחנו מציעים להסדיר את המקצוע הזה.

אופיר כץ: כמה זמן זה יכול לקחת?

שיר סגל: הרבה זמן.

אופיר כץ: אז אנחנו לא יכולים לקבל את העמדה.

יוסף ג'בארין: נשמע את דבי שרצתה להתייחס.

דבורה ספיר אליעזר: אגיד מה היה התהליך בקשר להתקנת התקנה הזאת.

דבורה ספיר אליעזר: מלכתחילה בנוסח שפורסם לציבור לא הייתה הגדרה של מדריך חינוכי.

דבורה ספיר אליעזר: בעקבות פנייה שקיבלנו בקשר לעניין הזה, מה שעשינו זה להעתיק את המצב הקיים.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: ישבתם חצי שנה, כתבתם תקנות, ובסוף כל הבשורה זה להעתיק מצב קיים?

קארין אלהרר: למה כל הסיבוב הזה?

דבורה ספיר אליעזר: רק בנושא של המדריך החינוכי.

קארין אלהרר: גם בזה, גם בתקינה, הכול זה העתקת מצב.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא חושבת שהכול זה העתקת מצב, אבל אני כמובן מקבלת את הביקורת.

דבורה ספיר אליעזר: בנושא הספציפי בקשר להדרכה חינוכית חשבנו להעתיק מצב קיים כדי לא לעשות עכשיו את הסדרת המקצוע של הנושא הזה.

דבורה ספיר אליעזר: כשהגענו לוועדה, והאמת שהיו גם הערות ציבור כי ארגון הפסיכולוגים כבר העיר לנו תוך כדי שזה לא נכון שהפסיכולוגים לא יהיו בפנים כמדריכים חינוכיים, אז בצדק חברי הכנסת רצו לשנות מהמתווה הקיים, שזה בעצם היה הדבקה של המצב.

דבורה ספיר אליעזר: הדרך שאנחנו ראינו את המדריכים החינוכיים באגף למעונות יום זה לא כלום.

דבורה ספיר אליעזר: היו נהלים בתוך האגף למעונות יום בקשר למעונות בעלי סמל, מי אמור להיות המדריך החינוכי שמגיע.

דבורה ספיר אליעזר: כלומר, היה סוג של הסדרה הסכמית למעונות היום בעלי סמל, וזה מה שחשבנו שאם מבקשים שנעשה משהו, נדביק עכשיו מצב קיים ואז בהמשך נבחן איך לעשות את זה יותר.

דבורה ספיר אליעזר: אם צריך להוסיף עוד מקצועות, אז בואו נחשוב ביחד.

דבורה ספיר אליעזר: במצב הזה שצריך להוסיף על המקצועות תוך כדי השיח בוועדה, שהוא קצר, חשבנו שיכול להיות שנוריד ממקומות שלא צריך להוריד ונפגע בחופש העיסוק של חלק מהמדריכים שהיום מבצעים את התפקיד, ומצד שני אולי לא נוסיף את המקצועות שכן נכון שנוסיף על הקיים, ולכן בעניין הזה קיבלנו את העמדה של משרד המשפטים שאולי נכון להוציא את זה מהתקנות ברגע זה.

דבורה ספיר אליעזר: בעקבות התקנות אנחנו צריכים להתקין תקנות שהן שלא מחייבות אישור כנסת בעניין איך צריכה להיראות הבקשה לרישוי, ואנחנו נידרש לבקשה שיגידו לנו מי המדריך החינוכי.

קארין אלהרר: מה העמדה המקצועית שלכם?

קארין אלהרר: מי צריך להיות המדריך?

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו כתבתנו את זה בתקנה 9, כפי שזה היום.

דבורה ספיר אליעזר: בעקבות ההערות שהיו בוועדה חשבנו שנכון להוסיף שני מקצועות נוספים, פסיכולוגים שעוסקים בטיפול בגיל הרך וכו', אבל זה הבסיס כי עשינו את זה תוך כדי דיון ובחינה באותו יום, כי הבנו מחברי כנסת שהם רוצים, ואנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים שאולי נכון שנביא תקנות על בסיס סמכות שכן קיימת בחוק, הסמכות לקבוע תקן עובדי המעון והכשרתם.

דבורה ספיר אליעזר: עובד לא חייב להיות ביחסי עבודה, זה יכול להיות גם מי שעובד במסגרת המעון, למיטב הבנתנו, ושניתן לקבוע את הכשרתם.

דבורה ספיר אליעזר: ולדעתנו יש לנו סמכות לקבוע את זה בתקנות ואפשר להביא תקנות בעניין הזה בהמשך.

דבורה ספיר אליעזר: זה ההסבר.

דבורה ספיר אליעזר: אורי יכול לחשוב שאולי כן אפשר להוסיף, אז אפשר לחזור לנוסח הקודם ואולי להוסיף איזשהם מקצועות נוספים.

אורי שלומאי: אנחנו לא יכולים לעשות פה משהו שלא נעשה עד עכשיו.

אורי שלומאי: זה או בעצם להעתיק את מה שהיה.

קארין אלהרר: אבל זאת המטרה.

קארין אלהרר: כל המטרה של התקנות האלה היא לייצר איזושהי סטנדרטיזציה שלא הייתה בעבר.

קארין אלהרר: אני לא מבינה מה עושים פה.

אורי שלומאי: בשביל זה צריך לעשות הגדרת מקצוע.

יוסף ג'בארין: קארין, הטענה כאן, כפי שאני מבין אותה, היא שיש הסדרה של מקצוע חדש, ולכן יש הסתייגות.

קארין אלהרר: אני מבינה את הטענה.

אופיר כץ: אבל אנחנו לא יודעים כמה זמן זה ייקח.

אורי שלומאי: אני רוצה להבהיר, מדובר פה על המדריכות, לא על אותן מטפלות, שאותן אנחנו צריכים להסדיר, את המקצוע הזה.

אורי שלומאי: לכן זה לא בליבת התקנות עצמן.

אורי שלומאי: מה שחששת זה חשש אמנם.

אופיר כץ: אבל יש לנו חשש.

אופיר כץ: יש פה סעיף שמדבר רק על ותק.

אופיר כץ: אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

אופיר כץ: כל חברי הוועדה הסכימו שזה לא יכול להיות תנאי בשביל שהיא תוכל.

אופיר כץ: האחרים כן, אלה דברים שהגיוניים גם על דעת גורמי המקצוע.

אופיר כץ: זה סעיף שהייתה עליו הסכמה שהוא לא יכול להיות כתנאי סף.

אופיר כץ: אם אתה אומר שצריך להסדיר את זה כמקצוע, אז תחשבו אולי על פתרון אחר להציע לנו כדי שזה יחול מעכשיו שאנחנו מעבירים את התקנות.

אורי שלומאי: אני אומר כבר מעכשיו, צריך להסדיר את המקצוע הזה בחקיקה ראשית.

אורי שלומאי: זה לוקח זמן.

אורי שלומאי: אני לא יכול פה להבטיח הבטחות שאני לא יכול לקיים.

יוסף ג'בארין: אז מה ההצעה?

אורי שלומאי: לכן ההצעה היא להשאיר כך, כמו שזה עכשיו.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

דבורה ספיר אליעזר: הייתה אפשרות גם לא להוסיף בכלל את שעות ההדרכה החינוכית.

דבורה ספיר אליעזר: מבחינתנו זה אחד הדברים החשובים שקיימים בתוך התקנות האלה, שעות ההדרכה החינוכית.

דבורה ספיר אליעזר: אז גם אם הטענה היא שאנחנו לא יכולים להסדיר את המקצוע כעת, שעות הדרכה חינוכית מבחינתנו זה משהו שנצרך.

דבורה ספיר אליעזר: גם אם לא נסדיר את המקצוע עכשיו.

קארין אלהרר: דבי, השאלה היא לא אם להסדיר או לא, השאלה מה ההכשרה ומה הידע של אותו מדריך.

קארין אלהרר: לא מספיק לסמן וי ולהגיד יש מדריך, צריך שיהיה מדריך טוב.

יוסף ג'בארין: אילה פרידמן, רצית להעיר משהו בנושא?

 << אורח >> אילה פרידמן: כן.

 << אורח >> אילה פרידמן: קודם כל אני באמת מאוד מודה לחברי הכנסת שמתייחסים מאוד ברצינות להדרכה, וגם לאגף.

 << אורח >> אילה פרידמן: מה שאתם אומרים עכשיו הוא שבשנה ראשונה של עובדת במעון היא גם תהיה בלי ההכשרה המתאימה וגם עם הדרכה שהיא מוטלת בספק עד שיותקנו התקנות המתאימות.

 << אורח >> אילה פרידמן: וזה מצב מאוד מסוכן, וזה מצב שממשיך את הקיפוח ואת היעדר הפיקוח.

 << אורח >> אילה פרידמן: מדריכה היא לא בטייטל שלה, אבל היא עוד עיניים שנכנסות למעון.

 << אורח >> אילה פרידמן: אתם נותנים מינימום לשעות הדרכה ואתם מתייחסים לזה שכל אחת יכולה להיכנס עד שיוסדר אחרת.

 << אורח >> אילה פרידמן: אתם ממשיכים להפקיר את הפעוטות ואת התינוקות במדינת ישראל, וזה פשוט לא מצב שייתכן.

 << אורח >> אילה פרידמן: תמחקו את סעיפי הניסיון, תכניסו את מקצועות מדריכות החינוכיות, תנו למנהלות שמדריכות כיום בפועל את קורס ההדרכה המתאים, הן תוכלנה להמשיך, הן מקבלות שכר עבור ההדרכה שלהן.

 << אורח >> אילה פרידמן: תכניסו עובדים סוציאליים שיש להם תואר שני וניסיון בהתפתחות הילד, אנשים ממקצועות הבריאות שעברו הכשרה מתאימה ויש להם ניסיון בהתפתחות הילד, ואת הפסיכולוגים ההתפתחותיים.

 << אורח >> אילה פרידמן: קיבלתם מגוון גדול של אנשים מקצועיים בהתפתחות הילד, שיודעים לאתר, יודעים להחזיק את הצוותים, יודעים לתת את ההכשרות המתאימות בשטח ולתמוך במי שהולכת ועושה הכשרה בשנת הניסיון הראשונה שלה או תוך שנתיים-שלוש.

 << אורח >> אילה פרידמן: מה שאתם אומרים עכשיו זה גם אנחנו לא ניתן הכשרה בזמן הראשון של העבודה, ואנחנו נייצר אולי תחלופה גבוהה, גם ניתן מינימום של שעות הדרכה, שלא לומר אפילו מתחת לרף, ובנוסף ההדרכה תמשיך להיות הדרכה מאוד מאוד לא מפוקחת ולא אחראית, ועל זה אני חושבת שאסור לכם לחתום.

 << אורח >> אילה פרידמן: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה, אילה.

יוסף ג'בארין: פרופ' אסתר עדי-יפה מאוניברסיטת בר-אילן, בבקשה.

אסתר עדי-יפה: תודה רבה.

אסתר עדי-יפה: אני שמחה מאוד על הדברים של אילה.

אסתר עדי-יפה: אני חושבת שאילה אמרה את הדברים הנכונים.

אסתר עדי-יפה: אני רוצה להזכיר שלא רק שהמטפלת לא יודעת, אין אף דמות בעלת השכלה במעון כולו.

אסתר עדי-יפה: כל אוכלוסיית הילדים מלידה עד שלוש בישראל היא כרגע ללא דמות עם השכלה שרואה אותה.

אסתר עדי-יפה: זה הגיל הכי קריטי, לא צריך לחזור על זה.

אסתר עדי-יפה: זה נאמר הרבה מאוד פעמים.

אסתר עדי-יפה: המדריכה החינוכית היא כרגע הדרך הפשוטה ביותר, הזולה ביותר, להכניס מישהו בעל השכלה שיראה את הילדים.

אסתר עדי-יפה: ארבע שעות בחודש זו כמות מאוד קטנה.

אסתר עדי-יפה: היינו רוצים להגדיל אותה לעד עשר שעות בחודש.

אסתר עדי-יפה: הייתה תוכנית פיילוט בנושא, המחיר הוא לא גבוה.

אסתר עדי-יפה: אבל זה לפחות נותן לנו את האפשרות שמישהו בעל השכלה בתחום החינוך, בתחום ההתפתחות, רואה ילדים בגיל הרך.

אסתר עדי-יפה: אני מודה לכם, כי זה מאוד חשוב.

יוסף ג'בארין: תודה על ההערה החשובה.

יוסף ג'בארין: נצטרך לחתוך כאן.

יוסף ג'בארין: אתם אומרים בעצם שכפי שאתם רואים לא ניתן להסדיר את המקצוע, למרות שאני מבין שיש הקריטריונים של ההסדרה שקיימת כיום לגבי המדריכים והמדריכות.

אורי שלומאי: את זה בקושי רב הסכמנו להכניס כפי שיש היום.

יוסף ג'בארין: ואם נעשה העתק הדבק ממה שיש זה בסדר?

אופיר כץ: הוא אומר לך שאתה יכול, אבל אתה לא יכול לגעת בזה.

אופיר כץ: נכון?

יוסף ג'בארין: גם לא הסעיף על מנהל של מערכת חינוך עשר שנים, שחשבנו שזה לא מספיק?

אורי שלומאי: זה ברירות.

יוסף ג'בארין: הביקורת העיקרית שלנו, כפי שאני זוכר את זה, הייתה על הקריטריון הזה של עשר שנים בניהול, והביקורת התייחסה בעיקר למה שכתוב "מערכת חינוך".

יוסף ג'בארין: כי אמרנו אם זה עשר שנים במסגרת של מעון יום, יכול להיות שזה עדיין סביר.

אורי שלומאי: באמת יכול להיות שזה קריטריון שצריך לדייק אותו.

אורי שלומאי: אבל אם אתה מוחק אותו פה, אתה פוגע בחופש העיסוק של אותם מדריכים שחייבים היום.

יוסף ג'בארין: אתה אומר שהיום לפי הקריטריון שאנחנו מחקנו יש כאן פגיעה במי שכיום זכאי.

אורי שלומאי: נכון.

אורי שלומאי: ניסינו לחשוב עם שמרית על הוראת מעבר.

אורי שלומאי: זה לא משהו שהצלחנו להגיע לפתרון.

יוסף ג'בארין: ואם נכתוב מדריכים חדשים?

אורי שלומאי: ניסינו לחשוב על רעיונות כאלה ואנחנו לא יכולים לעמוד מאחורי זה מבחינה משפטית.

יוסף ג'בארין: אני מבין את הקושי המשפטי.

יוסף ג'בארין: אבל בכל זאת אתם צריכים להציע מסגרת זמן להסדרה, איך לתמרן.

יוסף ג'בארין: כי לא נמחק ונשאיר את זה ככה.

אורי שלומאי: שמרית, את אמרת שעד ספטמבר 2021 הסעיף הזה נכנס לתוקף.

אורי שלומאי: אז עד אז נהיה מחויבים להסדרה הזאת?

אורי שלומאי: אני לא יודע להגיד.

הודיה הומינר רוזנבלום: דבר ראשון, מהבחינה הפרוצדורלית של הסדרת חקיקה, כמו שעשינו את התהליך לצורך התקנות כאן, גם בהסדרת מקצוע זה דורש תהליך על כל התהליך שמשתמע מהדבר הזה.

הודיה הומינר רוזנבלום: דבר שני, גם אם ב-1 בספטמבר נצליח לייצר כל דבר, זה בוודאי לא יעזור לשנת הלימודים הבאה, ולכן אני לא יודעת אם להגיד שנקודת הזמן של ה-1 בספטמבר בשנה הקרובה היא נקודת הזמן שתסדיר.

יוסף ג'בארין: הממונה יקבע ויפרסם את הקריטריונים.

שמרית גיטלין שקד: אני לא חושבת שהוא יוכל לפרסם את הקריטריונים, אבל אולי נשמע את דבי אם הם פשוט יבדקו באופן פרטני את ההשכלה של כל אחד ואחד.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא יודעת אם זה בסדר מבחינת משרד המשפטים, אבל אולי שהממונה יפרסם לפחות המלצות בקשר למי שיכול לשמש כמדריך חינוכי.

שיר סגל: לעודד את השוק לקחת את המדריכים.

דבורה ספיר אליעזר: אם ניתן לקבל את זה כהמלצות, זה לא יהיה מחייב אבל לפחות יהיה איזשהו מסמך.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה אומר שלא יהיה שום כלל למעט המלצות?

יוסף ג'בארין: ההיגיון אומר שלפחות אותם כללים ימשיכו.

קארין אלהרר: אבל מי אמר שהם היו טובים?

יוסף ג'בארין: הייתה לנו ביקורת על קריטריון אחד, שזה הקריטריון של עשר שנים ניהול.

יוסף ג'בארין: היות שלפי הבקשות של חברים יש בקשה לעשר דקות הפסקת רענון, שמרית אמרה שהיא תמשיך להתייעץ עם אורי ועם דבי.

קארין אלהרר: לא כל מה שהיה הוא בהכרח מצוין.

קארין אלהרר: אז אם יש דרך לשפר את זה, זה המקום.

יוסף ג'בארין: הם יבחנו את זה.

יוסף ג'בארין: קארין, הקושי היה שעם עושים העתק הדבק למה שהיה, אם אנחנו רוצים לשנות הם אומרים שזה כבר משנה את ההסדרים הקיימים, וזה מחייב הסתכלות יותר מעמיקה להסדרת המקצוע.

קארין אלהרר: אבל אני לתומי חשבתי שכל האירוע הזה מטרתו הייתה לשפר, לא לעשות העתק הדבק.

יוסף ג'בארין: אוקיי.

יוסף ג'בארין: תנסו למצוא כאן התקדמות.

יוסף ג'בארין: אחרי הפסקה של עשר דקות נראה מה עם הסעיף הזה ונמשיך בהקראת הפרק האחרון, מתוך תקווה שעד שעה 14:00, שזה מועד ישיבת הסיעות, נוכל פחות או יותר להגיע לסוף הדיון לפני ההתכנסות לסיכום והצבעות.

יוסף ג'בארין: היות שבשעה 16:00 יש מליאה, וכנראה יש לפחות שעה או שעתיים במליאה, נחזור לדיון בשעה 15:00.

יוסף ג'בארין: ההפסקה בשעה 14:00 היא מחויבת התקנון.

יוסף ג'בארין: אני מחדש את הישיבה.

שמרית גיטלין שקד: היתה הצעה של דבי – אני מציעה שהיא תציג אותה.

יוסף ג'בארין: הבנתי את הקושי המשפטי וגם את הפוטנציאל של הפגיעה במה שקיים.

יוסף ג'בארין: קבעתם זמן – שנה, שנתיים?

דבורה ספיר אליעזר: יש לנו עניין שזה ייעשה מהר ככל האפשר.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא יודעת לקבוע את הזמנים מראש.

דבורה ספיר אליעזר: יש לנו עניין שההמלצות יפורסמו מהר ככל האפשר.

דבורה ספיר אליעזר: לפעול להסדרת הנושא מבחינה חוקית.

יוסף ג'בארין: אם לא נכתוב זמן, ההנחה תהיה שעם כניסתן של ההנחיות לתוקף.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא רוצה לכבול עצמנו לסד הזמנים של 1.9, כי אני לא יודעת מבחינת היכולת של המעונות להיערך.

דבורה ספיר אליעזר: לא הסדרה כוללת.

דבורה ספיר אליעזר: המלצות.

דבורה ספיר אליעזר: המלצות יהיו לפני כניסתן לתוקף של התקנות.

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שבניסוח המלצות לגבי ההשכלה או ההכשרה או הניסיון של המדריך החינוכי?

שמרית גיטלין שקד: במקום לגבי מי שיכול?

דבורה ספיר אליעזר: המלצות לעניין הכישורים?

יוסף ג'בארין: אני הייתי מנסח את זה - לשלב את המילה הראויים.

דבורה ספיר אליעזר: השכלה וניסיון.

שמרית גיטלין שקד: הכשרה או ניסיון הראויים למדריך החינוכי.

יוסף ג'בארין: בדיוק.

יוסף ג'בארין: המילה ראויים – זה היעד שצריך לשאוף אליו.

הודיה הומינר רוזנבלום: בהמלצות אפשר לדבר על יעד.

קארין אלהרר: אבל תכתבו גם השכלה.

שמרית גיטלין שקד: הממונה יפרסם המלצות.

שמרית גיטלין שקד: את 10, 11 ו-12 עוד לא קראנו.

דבורה ספיר אליעזר: קבלת מחנך-מטפל לעבודה וחניכה שלו.

דבורה ספיר אליעזר: 10.

דבורה ספיר אליעזר: (א) מבלי לגרוע מהאמור בתקנות אלה, לא יקבל מפעיל מעון יום לפעוטות עובד לעבודה עם פעוטות אלא לאחר שהשתכנע מנהל מעון היום לפעוטות או מי מטעמו שהעובד מתאים לעבודה עם פעוטות ולאחר שהיה לו יסוד סביר להניח שאינו מסוכן או שאין בהתנהגותו כדי להזיק לפעוטות השוהים במעון.

דבורה ספיר אליעזר: (ב) התקבל מחנך-מטפל חדש למעון היום לפעוטות בלי ניסיון בעבודה עם פעוטות או מבלי שהוכח עברו התעסוקתי עם פעוטות, ילוו מנהל המעון או מי שהוא מינה לכך את המחנך-מטפל במהלך החודש הראשון של עבודתו עם הפעוטות; לעניין תקנת משנה זו, "ליווי" – הדרכה מעשית לרבות בדבר סדר היום בקבוצה, חלוקת העבודה בתוך צוות המעון, נהלים, דרכי העברת פעילויות, התארגנות לקראת ארוחות, שינה וסוף היום, קבלת פעוטות ופרידה מהם בסוף היום.

דבורה ספיר אליעזר: (ג) מצא מפעיל מעון יום לפעוטות כי יש בהתנהגות של מחנך מטפל או של מי שנמצא במגע ישיר עם הפעוטות משום השפעה מזיקה על התפתחותם התקינה של פעוטות השוהים במעון היום לפעוטות, תופסק שהייתו של מחנך מטפל במעון היום לפעוטות או של מי שנמצא במגע ישיר עם הפעוטות באופן מידי והמפעיל ידווח על כך לאגף.

דבורה ספיר אליעזר: תנאי עבודה הולמים.

דבורה ספיר אליעזר: 11 (א) מפעיל מעון היום לפעוטות יפעל להבטחת תנאי עבודה הולמים לצוות המעון, ובכלל זה הפסקות קצרות ומוסכמות להחלפת כוח ואוויר.

דבורה ספיר אליעזר: (ב) אין בתקנה זו כדי לגרוע מהוראות חוקי עבודה ומסעיף 4(ג) לחוק.

יוסף ג'בארין: אני שמח על ההוראה בעניין זכויות עובדים.

יוסף ג'בארין: למרות שהמילה מוסכמות אולי- - -

דבורה ספיר אליעזר: מדובר במינוח שקיים היום בחוק שעות עבודה ומנוחה, שבמסגרת שעות העבודה העובד זכאי להפסקות קצרות ומוסכמות, כפי שכתוב כאן.

דבורה ספיר אליעזר: זה לא משהו חדש.

דבורה ספיר אליעזר: מניעת התנהגות מזיקה.

דבורה ספיר אליעזר: 12.

דבורה ספיר אליעזר: מפעיל מעון יום לפעוטות יפעל למניעת כל התנהגות שיש בה כדי להזיק לפעוטות השוהים בו על ידי מי ששוהה במעון היום לפעוטות.

דבורה ספיר אליעזר: כל ההוראות שקשורות למניעת התנהגות מזיקה, קובעות את החובה של המפעיל, בעוד שלממונה יש סמכות מכוח סעיף 15 לחוק, לקבוע אי העסקה של מי שהתנהגותו מזיקה – יש סמכות כזו בחוק עצמו.

דבורה ספיר אליעזר: פרק ג', סדר יום, יצירת קשר עם ההורים ודיווח על אירועים חריגים.

דבורה ספיר אליעזר: סדר יום ותכנית התפתחותית שנתית.

דבורה ספיר אליעזר: 13.

דבורה ספיר אליעזר: (א) בתחילת כל שנת לימודים, מפעיל מעון יום לפעוטות יחליט על תכנית התפתחותית חינוכית המותאמת לגיל הפעוטות וכן על סדר יום מתוכנן לכל קבוצה, אשר יכלול יישום של התכנית כאמור, והמכוון לקידום התפתחותו הגופנית, השכלית והרגשית של הפעוט ולטיפול גופני שיבטיח זמנים סבירים לפעולות בצוותא וביחידות, ובכלל זה יחליט על זמני שינה וזמני אכילה; על סדר היום לתרום לאיזון הפנימי של הפעוט ושל המחנך-מטפל ולהיות מותאם לגיל הפעוטות ולשלבי התפתחותם בכל קבוצת גיל; (ב) הממונה יפרסם תכנית התפתחותית חינוכית מומלצת לפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות וסדר יום מומלץ לפעוטות, לפי גילאים.

דבורה ספיר אליעזר: (ג) סדר היום יהיה גמיש באופן שניתן יהיה להתאימו לאילוצים, לצרכי הפעוטות ולצרכי צוות מעון היום.

דבורה ספיר אליעזר: (ד) במעון יום לפעוטות ייעשו סידורים מתאימים המאפשרים את הפעלתו לפי סדר היום, והוא יתנהל לפיו.

דבורה ספיר אליעזר: (ה) על מנהל המעון להסתייע במדריך החינוכי לבניית סדר היום כאמור בתקנת משנה (א), ורשאי הוא להסתייע בו לצורך בניית תכנית התפתחותית חינוכית.

דבורה ספיר אליעזר: קשר עם הורים.

דבורה ספיר אליעזר: 14.

דבורה ספיר אליעזר: (א) מנהל מעון יום לפעוטות יביא לידיעת ההורים בכתב, לרבות באמצעי תקשורת מקוונים, לא יאוחר מתחילת השנה, או במהלכה לפי העניין, את כל אלה: (1) קיומו של רישיון הפעלה לפי החוק; (2) זהותם של צוות המעון, ובכלל זה, מחנכים-מטפלים, מדריך חינוכי ומנהל מעון היום לפעוטות, וכן דרכי יצירת קשר עם מנהל מעון היום.

דבורה ספיר אליעזר: (3) אנשים שמתגוררים במקום המשמש מעון יום לפעוטות, ונותני השירותים שהממונה אישר את שהייתם במעון, במסגרת הרישיון; (4) אם יש עובד או נותן שירות המועסקים לפי סעיף 15(ג) לחוק בטרם קבלת אישור או הודעה על כוונת סירוב מטעם הממונה בקשר להעסקתו או מתן השירות, על זהותו ועל משך עבודתו; (5) לוח ימי חופשות; (6) מדיניות ימי הסתגלות; (7) סדר יום כמפורט בתקנה 13; (8) תפריט אוכל שבועי סטנדרטי; (9) עיקרי התכנית ההתפתחותית החינוכית; (10) יציאות מאורגנות עם הפעוטות מחוץ למעון; (11) דיווח על שהיית מי שאינו פעוט במעון; (12) דרכי התקשרות עם מעון היום לפעוטות; (13) מספר הקבוצות הפועלות במעון, טווח הגילאים בכל קבוצה, מספר הפעוטות בכל קבוצה, וכן זהות המחנכים-מטפלים האחראים לכל קבוצה.

דבורה ספיר אליעזר: (14) פרטי ההתקשרות עם ממונה פניות ציבור באגף למעונות יום ומשפחתונים לגיל הרך במשרד, לרבות מספר הטלפון והדואר האלקטרוני.

דבורה ספיר אליעזר: (15) היחס בין מספר המטפלות למספר הילדים בפועל, לפי קבוצה ולפי שכבת גיל; (16) שטח הפעילות לפעוט בפועל שיחושב כשטח הפעילות חלקי מספר הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות; שטח הפעילות לא יכלול את השטחים שבהם מצויים חדרי רחצה, שירותים, מחסן או מקלט.

שמרית גיטלין שקד: מה שנחליט לגבי המקלט צריך להחליט גם לגבי- - -

דבורה ספיר אליעזר: כן.

דבורה ספיר אליעזר: גם לעניין ביטוח יש הערות לאגף שוק ההון.

דבורה ספיר אליעזר: כשנגיע לתקנה שמדברת על הביטוח, נדבר על כך.

דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שצריך להיות תיקון גם בקשר עם ההורים.

דבורה ספיר אליעזר: מפעיל מעון יום לפעוטות לא ימנע מהורים לפעול להקמת נציגות הורים; הוקמה נציגות הורים, יפעל המנהל בשיתוף פעולה עימה ויקיים פגישות עתיות; אין באמור בתקנה זו כדי לגרוע מחובות מפעיל מעון היום כלפי כלל ההורים.

דבורה ספיר אליעזר: (ג) פנה הורה של פעוט השוהה במעון היום לפעוטות למפעיל המעון או למנהל המעון, בבקשה לבירור חשש לפגיעה בפעוט או חשש להתנהגות שיש בה משום השפעה מזיקה על הפעוט, יברר מפעיל המעון את הפנייה באופן יעיל ובלא דיחוי, תוך שמירה על כבודם של ההורה, הפעוט וצוות המעון וישיב להורה הפעוט.

דבורה ספיר אליעזר: חובת דיווח.

דבורה ספיר אליעזר: 15. (א) מבלי לגרוע מחובות הדיווח הקיימות לפי כל דין ובכלל זה סעיף 368ד לחוק העונשין, התשל"ז - 1977, חייב מפעיל או מנהל מעון יום לפעוטות לדווח לאגף על תאונה קשה או אירוע חריג שאירע במעון מיד לאחר שהדבר נודע לו; הדיווח יכלול מידע בדבר סוג התאונה או האירוע לרבות אם קשורים להיבטים של חינוך-טיפול, פגמים בטיחותיים ועוד, מעורבות מחנך-מטפל, איש צוות אחר במעון או נותן שירותים, תיאור התאונה או האירוע, שם הפעוט שנפגע ורמת הפגיעה, אם הפעוט קיבל טיפול רפואי במקום, הסבר על הטיפול הרפואי שקיבל.

דבורה ספיר אליעזר: (ב) הממונה רשאי לפרסם טופס לדוגמה באתר האינטרנט אודות דיווח כאמור בתקנת משנה (א).

דבורה ספיר אליעזר: (ג) אין בתקנה 14(ג) כדי לגרוע מחובות הדיווח לפי כל דין ולפי תקנה זו.

שיר סגל: אשמח להתייחס לחלק מהסעיפים.

שיר סגל: אתחיל מחובת הדיווח.

שיר סגל: ראשית, לגבי חובת הדיווח, רשום פה שהממונה חייב לפרסם טופס לדוגמה.

שיר סגל: אני חושבת שהחלק הכי מרכזי בסופו של דבר ביכולת לשנות את המצב, קשור ליכולת לתפעל את הפיקוח והאכיפה בצורה טובה ולהיות נוכחים בשטח, וזה מאוד קשור לאיך אנו מנהלים מעקב בקרה שלנו אחרי תאונות או אחרי אירועים מטרידים שאמורים להקפיץ לנו אורות אדומות והפקחים אמורים ללכת לשם.

שיר סגל: כשרשום פה שהממונה רשאי לפרסם טופס לדוגמה, ושזה לא טופס מחייב, אחיד, לפי אותם נתונים שהם חייבים למלא כולם אלא רשאי לפרסם - כל אחד יכול למלא מה שהוא רוצה, זה מטריד אותי, ואנחנו רוצים שיהיה טופס ברור, אחוד, ועם הרבה מידע שינוהל ביחס לפיקוח, שממונה יפרסם טופס מחייב.

דבורה ספיר אליעזר: הנוסח שנכתב הוכתב על ידי משרד המשפטים, כי אי אפשר להגיד שהוא יפרסם טופס.

שמרית גיטלין שקד: אם זה טופס מחייב, אי אפשר.

שמרית גיטלין שקד: הוא רשאי לפרסם טופס שהוא מחייב, ומשרד המשפטים לא מאשר, כי זו אצילה אסורה; כי הסמכות ניתנה לשר לקבוע משהו שהוא מחייב.

שמרית גיטלין שקד: הוא לא יכול להאציל את זה הלאה.

שמרית גיטלין שקד: זו ההערה שקיבלת?

שמרית גיטלין שקד: לכן כתבת את זה ככה?

דבורה ספיר אליעזר: אכן.

דבורה ספיר אליעזר: היתה אפשרות להכניס טופס בתוך התוספת.

יוסף ג'בארין: אנחנו רואים את השינוי מול עינינו.

יוסף ג'בארין: זה היה מנוסח: ידווחו על תאונה.

יוסף ג'בארין: חובת דיווח קיימת, והשאלה, לגבי הטופס.

קארין אלהרר: אבל למה אתם נותנים למעונות לחיות בחוסר ודאות הזאת?

קארין אלהרר: אתם רוצים שהם ידווחו – תגידו להם מה.

שיר סגל: אי אפשר לומר בסוף סעיף (א), במקום סעיף (ב): הדיווח ייעשה על גבי הטופס של משרד העבודה?

דבורה ספיר אליעזר: אין לי שום בעיה לחזור לטופס שהיה בהערות הציבור.

דבורה ספיר אליעזר: וכתבנו טופס לדוגמה.

קארין אלהרר: אבל למה?

קארין אלהרר: למה לא להיות מדויקים?

יוסף ג'בארין: דבי, כולנו מסכימים.

יוסף ג'בארין: העניין הוא יותר אחידות שתחייב כבר מלכתחילה דיווח כולל לפי הטופס.

יוסף ג'בארין: השאלה מה המניעה לכתוב: הממונה יפרסם?

יוסף ג'בארין: ואם זה לא טופס, אפשר לנסח את זה אחרת: הממונה יפרסם, נגיד, את כל הפרטים שייכללו בדיווח.

קארין אלהרר: המניעה היא במשרד המשפטים.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

אורי שלומאי: זו הערה של מחלקת נוסח אצלנו, שאני צריך לברר אותה.

אורי שלומאי: אני מבין את הרציונל, אבל אני מבין גם את הצורך.

אורי שלומאי: הרציונל הוא שאין הסמכה בחוק לממונה לפרסם דבר כזה.

קארין אלהרר: למה לא? מה זה, אין לו סמכות?

קארין אלהרר: מה יש לו?

אורי שלומאי: אין לו הסמכה.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא כאלה רחוקים.

דבורה ספיר אליעזר: התקנה בסופו של דבר קובעת בתקנת משנה (א) בדיוק על מה צריך להיות הדיווח.

דבורה ספיר אליעזר: אם הדיווח יהיה חסר – הרי לא מדווחים סתם למישהו.

דבורה ספיר אליעזר: מדווחים לממונה.

קארין אלהרר: אבל למה כל הפינג-פונג הזה?

קארין אלהרר: תגידו להם שהם ידווחו, תגידו להם: זה לא מדויק, יחזירו לכם.

קארין אלהרר: למה להיתקע בבירוקרטיה?

יוסף ג'בארין: אורי, העניין הוא לא הטופס.

יוסף ג'בארין: אנחנו רוצים להבטיח שהדיווח יכלול את כל הדברים כדי להבטיח שזה מתקדם ולא ייתקע באמצע.

יוסף ג'בארין: לכן אפשר לומר שיפרסם או ינחה את כל הפרטים שצריך להשלים, שצריך לדווח עליהם.

אורי שלומאי: אני מבין את הצורך, וגם את הרציונל.

אורי שלומאי: אני צריך לברר עם מחלקת נוסח.

אורי שלומאי: אני חושב שאפשר לוותר בכלל על תקנת משנה (ב) ואף לכתוב שטופס כאמור יפורסם באתר האינטרנט.

אורי שלומאי: אברר.

קארין אלהרר: בדיוק.

דבורה ספיר אליעזר: רק אבהיר מה היתה הפרוצדורה שם.

דבורה ספיר אליעזר: היה טופס שאיתו יצאנו להערות הציבור, והבנו תוך כדי השיח, שכל הזמן יהיו תיקונים לטופס, כי טופס זה משהו דינמי.

דבורה ספיר אליעזר: אם נכתוב טופס בתוך התקנות, יכול להיות שמחר נרצה לשנות את הצורה וכבר לא נוכל לתקן את התקנות באישור הכנסת.

דבורה ספיר אליעזר: לכן חשבנו שהדרך היותר נכונה לעשות את זה, זה לומר בתוך התקנה מה צריך לדווח ולומר שהטופס יהיה מפורסם על ידי הממונה.

דבורה ספיר אליעזר: אמנם כתוב טופס לדוגמה, אבל זה טופס שהממונה הוא זה שמציע אותו.

דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר אם מישהו ילך שלא לפי הטופס, רשאי יהיה הממונה לומר לו: חסרים לי פרטים.

דבורה ספיר אליעזר: הרי יהיה טופס לדוגמה.

דבורה ספיר אליעזר: הפער הוא לא כל כך גדול.

שיר סגל: אני לא מבינה ולא רואה את זה שונה מנהלים, את היכולת שלכם ואת הגמישות שלכם לשנות, מה אתם דורשים, ואומר יותר מזה – הייתי דורשת פה עוד דברים שלא נמצאים פה – לא רק מעורבות מחנך מטפל אלא את כל מי שהיה מעורב, כי אם היתה מישהי שלא מחנכת מטפלת אלא היתה בקרבת התאונה, וזה קורה באופן סדרתי - זה צריך לקפוץ לי בפיקוח.

שיר סגל: אני צריכה לזהות את זה.

שיר סגל: אז גורמים מעורבים, ומה סוג הפגיעה, ומה עצמת הנזק.

שיר סגל: זה דברים שחשוב כדי שנדע להבין ולנתח ולקבל את ההחלטות.

שיר סגל: אם יש מקום שהייתי מוסיפה במירכאות את הבירוקרטיה, זה בדיוק המקום הזה, שאני יכולה לנהל את הפיקוח שלי בצורה יותר חכמה.

שיר סגל: אני לא רואה את זה שונה מנהלים ומהיכולת להיות גמישים בתמרון וביישום.

שיר סגל: בהקשר של איפה הנטל הבירוקרטי שהייתי מורידה – זה חוזר למה שאמרתי קודם, שאנחנו כותבים את שם הקבוצה ומשנים גם את התלמידים – יש פה דיווח שיש לשנות גם במהלכם להורים על מספר הקבוצות הפועלות במעון, על כל שינוי שעושים בין הקבוצה או בין המדריכים.

שיר סגל: אני חושבת שזה לא ריאלי אל מול היום-יום של מעונות, שמשנים באופן תדיר ושוטף, לפעמים כמה פעמים במהלך היום, גם את המחנך וגם את הילדים.

שיר סגל: שלומית, אמרתי קודם שזה לא מתחייב אבל הרישא של סעיף (א): שהוא יביא לידיעת ההורים לא יאוחר מתחילת השנה או במהלכה לפי העניין, כלומר כל פעם שמשנים המשמעות היא שצריך לעדכן.

שמרית גיטלין שקד: אם המטפלת הקבועה האחראית לכיתה – לא אם המטפלת הספציפית, דנה מחליפה את רינה, אבל אם ההורים יודעים בתחילת השנה שזו המטפלת של הקבוצה שלהם, ובמהלך השנה מחליטים לשים מחנכת אחרת, שאחראית על הקבוצה, אני חושבת שכן.

שיר סגל: זה לא עובד ככה במעונות יום.

שיר סגל: הם עושים שינוי באופן תדיר ביום-יום שלהם בין המטפלות לבין הקבוצות.

שיר סגל: יש שינוי בהרכבי הקבוצה ובין המטפלים.

שמרית גיטלין שקד: מבחינת משרד העבודה זה בסדר שלילדים לא תהיה דמות קבועה, וכל היום ישנו להם את הדמויות?

שיר סגל: יש מקומות שזה עובד ככה וזה עובד.

שיר סגל: יותר מזה - לפעמים זה מונע שחיקה.

שיר סגל: יותר מזה - גם בהתפתחות הילד- - -

קארין אלהרר: שיר, יש ילדים שצריכים דמויות קבועות בחיים שלהם.

קארין אלהרר: זה לא עובד ככה.

שיר סגל: נכון, אבל יש גם גמישות בשינויים.

שיר סגל: גם מתוך השחיקה של הגננת, יש תפיסות חינוך שאומרות שחייב- - -

שיר סגל: אם אני עושה שעת סיפור לילד, והחלפתי את המחנך המטפל שמקריא לילד- - -

קארין אלהרר: זה לא אותו דבר.

קארין אלהרר: ממש לא.

קארין אלהרר: לילד בן שנתיים מאוד משנה מי הדמויות הקבועות בחייו.

קארין אלהרר: אני לא מדברת על המפעילה אלא על הסייעות ועל הגננת.

שיר סגל: זה לא בהכרח המפעיל.

שיר סגל: יש הקבוצה.

שיר סגל: לקבוצה משתנה לא מעט פעמים.

שיר סגל: לפעמים משנים הרכבים קבוצתיים.

שיר סגל: אם יש פה מעונות פרטיים- - -

קארין אלהרר: זה אמור להיות הכלל אלא החריג והיוצא מן הכלל.

שיר סגל: להבנתנו ממעונות היום הפרטיים זה דבר שמשתנה.

קארין אלהרר: אני לא מכירה מעונות יום פרטיים שיגידו לך את זה.

קארין אלהרר: אני מכירה מעונות יום פרטיים שמשוועים לצוותים קבועים.

קארין אלהרר: הם לא משוועים להחלפות.

שיר סגל: הגיעו אלינו לא מעט פניות כאלה שכן מבצעים את התחלופה הזאת.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות, שיבוא האדם שיגיד את זה.

קארין אלהרר: יש לא מעט מנהלות מעונות.

קארין אלהרר: שמישהי אחת תגיד לי שמבחינתה זה הרצון, להחליף כל כמה ימים מטפלת או גננת.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: אני ממתינה.

הודיה הומינר רוזנבלום: השאלה אם אפשר שיהיה ברור שהעניין הוא לא החלפה נקודתית.

שמרית גיטלין שקד: המטפלת האחראית זה לא מי שכרגע נמצאת בפועל.

אורי שלומאי: לגבי הטופס, אני ממליץ להוריד את תקנת משנה (ב), מה שכתוב:

אורי שלומאי: הממונה רשאי לפרסם טופס לדוגמה - להשאיר את זה ככה, והאגף יפרסם טופס מודגש ומקוון בתוך האתר, ויהיה ברור שלא חייבים דרך אותו טופס, אבל אנחנו ממליצים דרך הטופס.

שמרית גיטלין שקד: אז למה להוריד?

אורי שלומאי: הוא מטעה.

אורי שלומאי: כי אין צורך בו.

אורי שלומאי: אנחנו לא נכתוב כלום על הטופס.

איציק דניאל: השאלה, אם הטופס הזה יהיה מחייב.

אורי שלומאי: לא.

אורי שלומאי: טופס נוח, יהיו בו כל הכללים.

הודיה הומינר רוזנבלום: מתוך הניסיון שלנו – במהלך התהליך הקושי המרכזי שלנו היה שהדיווחים היום לא מדווחים בצורה מקוונת, והפרטים שמבקשים הם לא תמיד כאלה שאפשר לנתח אותם וללמוד מהם לגבי מה שקורה בפועל במעונות.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה אתגר שהיה לנו קשה מאוד להתמודד איתו.

יוסף ג'בארין: אורי, אנחנו מעדיפים את זה על פני לא לכתוב את הסעיף הזה.

יוסף ג'בארין: אם זה עבר את משרד המשפטים, זה עדיף על לא לכתוב.

יוסף ג'בארין: אני מעדיף את זה על פני מחיקה.

דבורה ספיר אליעזר: מבחינה פרטנית אני יכולה לבקש השלמות.

דבורה ספיר אליעזר: כתוב בסעיף 6ב לחוק: הממונה רשאי לקבוע ברשיון ההפעלה תנאים שיש לקיימם בתקופת תוקפו של הרשיון כולה או חלקה, ואם יש לי טופס לדוגמה והדיווח יהיה אחרת, יכול להיות שהוא יספק אותי ויכול להיות שלא.

דבורה ספיר אליעזר: לבעל הסמכות יש סמכות לפנות, ולבקש השלמות.

דבורה ספיר אליעזר: לכן אני חושבת שאפשר להשאיר את הנוסח ככה.

דבורה ספיר אליעזר: צריך לדווח, ויהיה טופס באינטרנט.

דבורה ספיר אליעזר: מי שצריך לדווח אחרת, אנחנו נתמודד.

יוסף ג'בארין: תודה.

שמרית גיטלין שקד: 15 נשאר כפי שהוא.

דבורה ספיר אליעזר: פרק ד', בטיחות.

דבורה ספיר אליעזר: לא יפעל מעון יום לפעוטות אלא אם כן ברשותו ביטוח צד שלישי כנגד פגיעות העלולות להיגרם במהלך שהיית הפעוטות במעון, ביטוח תאונות אישיות וחבות מעסיק תקפים.

דבורה ספיר אליעזר: לעניין זה היו הערות של אגף שוק ההון, אז אם הם לא פה, אומר מה היו ההערות.

דבורה ספיר אליעזר: הבטחת בטיחות.

דבורה ספיר אליעזר: 17. (א) חובתו של מפעיל מעון יום לפעוטות לפעול למניעה ולתיקון של כל מפגע בטיחותי שיש בו כדי לסכן את שלומם של הפעוטות במעון.

דבורה ספיר אליעזר: (ב) מפעיל מעון יום לפעוטות ימציא לממונה אחת לשנה הצהרה ערוכה בנוסח לפי הטופס שבתוספת השלישית כי הוא פועל לפי תנאי הבטיחות המפורטים בתקנה 18 ובתוספת השלישית וכי הוא מחזיק באישורים ובתוצאות הבדיקות המפורטים באותה תקנה.

דבורה ספיר אליעזר: תנאי בטיחות.

דבורה ספיר אליעזר: 18. (א) מפעיל מעון יום לפעוטות יקיים את כל תנאי הבטיחות האמורים בתוספת השלישית וכן את תנאי הבטיחות הבאים: (1) פעולות שיפוץ, בנייה והדברה יבוצעו בתקופות חופשות שבהן לא שוהים פעוטות במעון; נדרש מפעיל המעון, מסיבות הקשורות למניעת סיכון שלומם של הפעוטות השוהים במעון לפעול לשיפוץ, בנייה או הדברה כאמור, יפעל אף במהלך שנת הלימודים, רק בשעות שבהן הפעוטות אינם שוהים במעון, ולאחר שננקטו כל האמצעים הסבירים בכדי להגן על שלומם של הפעוטות, ובלבד שאין בנקיטת הפעולות עצמן כדי לסכן את שלומם או בטיחותם של הפעוטות.

דבורה ספיר אליעזר: (2) גישת הפעוטות למדרגות תתבצע בליווי מבוגר; (3) הגישה למדרגות תיחסם באמצעות מיתקן שאינו מהווה סכנה לבטיחותם של הפעוטות; (4) לא ייערמו חפצים לגובה רב; (5) החפצים במעון יהיו שלמים ולא יהוו סכנה לפעוטות; (6) בכל מרחבי חדר הפעילות במעון ובכל אזור שהיית הפעוטות לא יהיו רכיבים היכולים להוות סכנת חנק לילדים כגון שקיות ניילון, בלונים וכיוצא באלה; (7) השימוש בבריכות מים אסור ואם קיימת בריכה במתחם המעון – הגישה אל אזור הבריכה עצמה תיחסם לחלוטין לפעוטות; על אף האמור, פעילות מים בגיגיות אישיות תתאפשר במים באיכות שתייה ובהשגחה צמודה של שני אנשי צוות במעון לפחות ובתום הפעילות ירוקנו המים שבגיגית; (8) כל הציוד והצעצועים לשימוש הפעוטות יוחזקו במצב תקין ונקי, יהיו מיועדים, בטיחותיים ומתאימים לפעוטות; (9) בזמן השהייה של פעוטות במעון תיחסם הגישה למטבח ולכל חלל שאינו מיועד לפעילות הפעוטות; החסימה תתבצע באמצעות מיתקן שאינו מאפשר מעבר לפעוטות ושאינו מהווה סכנה לבטיחותם של הפעוטות; (10) חומרי הניקוי והחיטוי ותרופות יוחזקו בארון נפרד ונעול רחוק מהישג ידם של ילדים; (11) מיחמים וקומקומים, לרבות מיתקני שתייה שבהם זורמים מים חמים, יורחקו מהישג ידם של הפעוטות; (12) אזורי הפעילות של הילדים מאווררים; (13) לא יישארו פעוטות בלא השגחה מתמדת בכל שעות הפעילות של מעון יום לפעוטות, לרבות בזמן שינה; (14) לא ייעשה במעון שימוש באחד מאלה - (א) כיסא גבוה לאוכל; (ב) מיחם מים חשמלי מהיר לרחצה; (ג) תנור חשמל בעל גוף חימום גלוי או הסקות גז ונפט.

דבורה ספיר אליעזר: (ב) על מפעיל המעון לבצע את הבדיקות הבאות באמצעות בעל מקצוע ובתקופות המנויות לצידן: (1) בדיקת מערכת החשמל באמצעות בודק לפי סעיף 6 לחוק החשמל, התשי"ד-1954 אחת לחמש שנים לפחות; (2) בדיקה באמצעות עורך מבדק בטיחות שהוכר על ידי משרד החינוך לעניין ביצוע בדיקות בטיחות למוסדות לחינוך, אחת לשנתיים לפחות, ובכלל זה לעניין היות השטח שמתחת למיתקני החצר מרופד בשכבת חול או כל חומר בולם נפילה אחר לפי תקן ישראלי 1498; (3) בדיקת גז, אחת לחמש שנים לפחות.

דבורה ספיר אליעזר: (ג) אין בתקנת משנה (ב) לגרוע מחובתו של מפעיל מעון היום לקיים את הוראות הבטיחות המוטלות עליו לפי כל דין.

דבורה ספיר אליעזר: תברואה ותזונה – זה לבקשת יו"ר הוועדה ולפי בקשת משרד הבריאות.

דבורה ספיר אליעזר: 18א.

דבורה ספיר אליעזר: (א) מפעיל מעון יום לפעוטות יפעל לקיום תנאי תברואה נאותים במעון וינקוט כל פעולה הדרושה למניעה סדירה של מפגעי תברואה.

דבורה ספיר אליעזר: (2) התזונה במעון היום לפעוטות תהיה נאותה, בריאה ומותאמת לפעוטות; משרד הבריאות יפרסם המלצות לתזונת פעוטות במעון יום לפעוטות באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

שמרית גיטלין שקד: יש מישהו מאגף שוק ההון שרוצה לדבר.

יוסף ג'בארין: דבי, תת הסעיפים הללו בעניין הוראות הבטיחות, זה משהו לפי סיוע לחיים, או הסתכלתם על תקנות במקומות אחרים?

יוסף ג'בארין: רק לסבר את האוזן.

דבורה ספיר אליעזר: הודיה תוכל לפרט טוב ממני, כי היא היתה בתהליך, אבל בסופו של דבר יש הוראות בטיחות גם למעונות יום בעלי סמל והוראות שונות שקיימות בקשר למשפחתונים שנזכרות מתחת לחמישה ילדים, שבעה ילדים, שהן בעלות סמל והמשרד מסבסד כמו של הפעוטות.

דבורה ספיר אליעזר: הבסיס שנלקח הוא קשור לתנאי הבטיחות של המשפחתונים שיותר מקלים ולוקחים בחשבון שהפעילות מתבצעת בבית פרטי ולא במעון שמיועד לכך, מצד אחד.

דבורה ספיר אליעזר: מצד שני, היה שיח מול הארגונים המפעילים הפרטיים כדי להתאים את הדרישות ליכולת שלהם לקיים את התנאים תוך כדי שנשמור על הבטיחות במסגרת המבנה או במסגרת- - -

יוסף ג'בארין: איך ההוראות האלה ביחס להוראות הקיימות במעונות המסובסדים?

יוסף ג'בארין: הן רחבות יותר?

יוסף ג'בארין: תואמות?

דבורה ספיר אליעזר: הרשימה ממשיכה בתוספת השלישית.

דבורה ספיר אליעזר: זה חלק מהרשימה של הוראות יותר נורמטיביות.

דבורה ספיר אליעזר: הוראות שהן יותר אופרטיביות מופיעות גם בתוספת השלישית בטבלה שנקרא כשנגיע אליה.

שמרית גיטלין שקד: יש לי שאלה לגבי דרישות הבטיחות כאן לעומת דרישות הבטיחות שאתם דורשים מהמשפחתונים, למשל.

שמרית גיטלין שקד: זו מטריה די דומה.

שמרית גיטלין שקד: פה הדרישות יותר מחמירות לעומת המשפחתונים?

שמרית גיטלין שקד: פה הורדתם דרישות שאתם דורשים מהמשפחתונים?

שיר סגל: לקחנו את העצמאים שנמצאים במשפחתונים, ישבנו איתם, עם המעונות הפרטיים, כדי להבין את תמונת המצב.

שיר סגל: ישבנו עם מינהל הבטיחות במשרד העבודה על התאמות כאלה ואחרות, גם מתוך הניסיון שלהם.

שיר סגל: פחות או יותר זה די מקביל, כשיש התאמות - גם רצון לאפשר – אם היה צ'ק ליסט יותר מדי מצווה, משהו מאוד ספציפי, לומר את המהות, אלא אם כן היינו במקומות שידענו לזקק מאוד במפורש מתוך הנתונים ראינו את המהויות.

שיר סגל: פחות או יותר זה די אקוויוולנטי למה שקורה במשפחתונים.

שמרית גיטלין שקד: את יכולה לתת דוגמה, מה דרשתם ממשפחתונים שאתם לא דורשים ממעונות שיהיו מפוקחים לפי החוק?

הודיה הומינר רוזנבלום: עבדנו עם שתי הרשימות במקביל.

הודיה הומינר רוזנבלום: ישבנו עם הרשימה של המשפחתונים ועם הרשימה של המעונות, וגם עשינו השוואה ביניהן, לראות אילו מהדרישות הן באמת רוחביות לכולם, ובהן יש להבין יותר, ובאילו דברים יש הבנה שיש שונות בין בית מגורים לבין מעון.

שמרית גיטלין שקד: אבל המטריה של משפחתון היא מאוד דומה.

שמרית גיטלין שקד: ביקשתי דוגמה למשהו שנמצא במשפחתון.

הודיה הומינר רוזנבלום: מייד אוכל לפתוח קובץ של שינויים שעשינו, ואוכל לתת כמה דוגמאות.

שיר סגל: זה לא משהו שבמהות לא נמצא.

שיר סגל: אולי עבר אדפטציה.

יוסף ג'בארין: ירון גולן, משרד האוצר, בבקשה.

 << דובר >> ירון גולן: שלום, אדוני.

 << דובר >> ירון גולן: ירון גולן, סגן היועץ המשפטי ברשות שוק ההון.

 << דובר >> ירון גולן: גם אוהד מעודי פה.

 << דובר >> ירון גולן: אנחנו רוצים להעיר על תקנה 16, חובת הביטוח, אבל אנו באים כגוף מייעץ באירוע הזה.

 << דובר >> ירון גולן: הטלת חובת ביטוח מייצרת הרבה כשלים בתחום.

 << דובר >> ירון גולן: הדבר המרכזי הוא היעדר זמינות ביטוח בתחום שבו רוצים ליצור ביטוח.

 << דובר >> ירון גולן: נכון להיום יש ביטוח ומי שרוצה ביטוח, מוצא אותו, אבל הטלת חובה בתקנות מייצרת עיוותים לא פשוטים.

 << דובר >> ירון גולן: דיברנו אתמול והיום עם דבי ועם היועצת המשפטית של הוועדה כדי לנסות להבהיר, מה הכשלים שזה יכלול לגרור.

 << דובר >> ירון גולן: זה מייצר הקשחה של הביקוש של הביטוח, זה מייצר תלות במבטחים שנמצאים בשוק.

 << דובר >> ירון גולן: אפשר להביא דוגמאות, אוהד יכול לפרט על דוגמאות שקרו לנו, שהטילו חובת ביטוח כמו בחובת השמירה, אצל של השומרים שהיו.

 << דובר >> ירון גולן: זה יצר יציאה של מבטחים מהשוק, מצב שבו הפרמיה עולה בצורה מאוד משמעתית.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אתה רוצה שהם יעבדו בלי ביטוח?

קארין אלהרר: אתה אומר: אין כלי ביטוחי, אז תדאגו שיהיה כזה.

 << דובר >> ירון גולן: לא, זה לא מה שאני אומר.

 << דובר >> ירון גולן: אני אומר שנכון להיום יש כלי ביטוחי.

 << דובר >> ירון גולן: אבל אם מטילים חובת ביטוח, זה לא אומר שיהיה מבטח.

 << דובר >> ירון גולן: המבטחים בישראל הם גופים וולונטריים.

 << דובר >> ירון גולן: הם יכולים מחר להחליט שהתחום הזה- - -

קארין אלהרר: אז מה התפקיד שלכם?

קארין אלהרר: רשות שוק ההון אמורה לפקח, שהמבטחים לא עושים דין לעצמם.

 << דובר >> ירון גולן: אם המבטח מחליט שהעסק הזה, הביטוח לא כלכלי לו.

 << דובר >> ירון גולן: את רוצה שאני אחייב אותם לבטח?

קארין אלהרר: כמו בנקים, גם ביטוח, ברור שהם רוצים להשיג רווחים, אבל העבודה של הרגולטור היא לדאוג שהם גם ישיאו רווחים אבל גם לא יהיו חזירים, ולפעמים הביטוח, איך לומר, הוא יותר בעייתי, אבל עדיין הוא קיים.

 << דובר >> ירון גולן: אוהד נמצא פה גם, והוא יכול להרחיב על דוגמאות.

 << דובר >> ירון גולן: יש ממש דוגמאות למצבים שמחליטים, שזה לא כלכלי להם.

 << דובר >> ירון גולן: זו הדוגמה היחידה בישראל ובעולם, למיטב ידיעתנו- - -

קארין אלהרר: היא קיימת.

 << דובר >> ירון גולן: זה חריג.

 << דובר >> ירון גולן: אי אפשר להפוך את החריג לכלל.

קארין אלהרר: כאילו לא הבנתם מה התפקיד שלכם.

קארין אלהרר: התפקיד שלכם לגרום לכך, שלא כל אחד עושה דין לעצמו, וגם אתה רוצה להרוויח כסף - זה מדהים בעיניי ואני מעודדת אותך, אבל לא תעשה את זה על חשבון אחרים.

קארין אלהרר: אתה מרוויח הרבה במקומות אחרים - תרוויח פה טיפה פחות.

קארין אלהרר: זה התפקיד שלכם.

 << דובר >> ירון גולן: אנחנו לא מתנגדים.

 << דובר >> ירון גולן: אם הוועדה חושבת שנכון לקבוע חובת ביטוח, שתקבע.

 << דובר >> ירון גולן: אנחנו מציגים, מה יכולות להיות ההשלכות של חובת ביטוח.

 << דובר >> ירון גולן: אדוני היושב-ראש, אם תוכלו לפתוח לאוהד מעודי, הוא רוצה להוסיף על הדברים שלי.

יוסף ג'בארין: תוכל לסבר את האוזן – מה קורה היום?

יוסף ג'בארין: בטח שיש ביטוחים למסובסדים.

שיר סגל: יש 60%, 70% שעושים ביטוח, למיטב ידיעתנו.

שיר סגל: רוב השוק היום עושה את זה ממילא.

יוסף ג'בארין: זה לא חובה בהסכם?

הודיה הומינר רוזנבלום: לגבי המעונות המסובסדים, קיימת חובה, לגבי שלושת סוגי הביטוחים שנמצאים כרגע בנוסח הטיוטה.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה מה שקיים כיום במסובסדים, ובהסכם ההפעלה זה חובה מבחינתם.

יוסף ג'בארין: אז בעצם מה שקורה היום במסובסדים, אתם רוצים להחיל על כולם.

הודיה הומינר רוזנבלום: אכן.

יוסף ג'בארין: אז למה ההתנגדות הזו?

הודיה הומינר רוזנבלום: היו לנו שתי הנחות עבודה שקשורות בזה – אחת, שכיום זה חובה במעונות הסמל, והם עושים את זה ומדווחים על התשלום לביטוח, שהוא דומה לתשלום הביטוח שהמעונות הפרטיים מדווחים לנו, ולפחות 50% מהמעונות – ממה שאנחנו מבינים - כן עושים ביטוח, וגם סוגי הביטוחים שדיברנו עליהם הם דברים שעשינו בבדיקה מול הארגונים של המעונות הפרטיים, אבל זה מנקודת המבט שלנו.

 << דובר >> ירון גולן: אוהד מעודי הוא סגן הממונה על שוק ההון, ויש לו הנתונים.

יוסף ג'בארין: בבקשה.

אוהד מעודי: שלא תיווצר תמונה לא נכונה – קודם כל, כמובן אנחנו מברכים על התקנות ועל השינויים שישפרו את תחום הפעוטונים.

אוהד מעודי: מדובר בדבר מבורך.

אוהד מעודי: יחד עם זאת חשוב לנו שתבינו: אין פה עניין של התנגדות.

אוהד מעודי: אנו ממליצים רק שצריך לאפשר פה גמישות עבור מפעילי הפעוטונים.

אוהד מעודי: דיברתם, האם יש פה היבט תקציבי, האם זה מגובה בתקציב.

אוהד מעודי: אתן דוגמה – גם חברת הכנסת קארין אלהרר ציינה שזה תפקידנו, אבל יש להבין שיש מקרים – למשל, חברות השמירה, שהחקיקה ציינה שהם בשביל לקבל רשיון חייבים ביטוח.

אוהד מעודי: בסופו של דבר נכון שחברת ביטוח זה עסק כלכלי, אבל זה גם עסק שבוחן את הסיכונים שיכול לקחת על עצמו, יש גם היבטים שקשורים למבטחי משנה, שזה לא בשליטה של השוק הישראלי אלא שליטה של מה שקורה על ידי מבטחים בחו"ל.

אוהד מעודי: למשל, יש מפעיל פעוטון שיש לו ניסיון של שנה בעסק, והפעוטון שלו מצוין – עומד בכל הדרישות, בתקינה, אנשים שקיבלו הכשרה, אבל הניסיון שיש לו הוא רק שנה, וניהול הסיכון של חברת ביטוח, כאשר יש ניסיון של שנה, הפרמיה היא גבוהה.

אוהד מעודי: פה שום דבר לא יכול לעצור.

קארין אלהרר: אבל למה אתה משווה בין תפוחים לאגוזים?

קארין אלהרר: מיילדת בית – יש לזה סיכונים לא סבירים.

קארין אלהרר: יש פתרונות אחרים.

קארין אלהרר: אתה אומר לפעוטונים: אל תעבדו?

אוהד מעודי: לא.

אוהד מעודי: אני אומר שאתם צריכים לחשוב על מקרים שיהיו פעוטונים שיהיה להם קושי להשיג ביטוח, כי ברמת- - -

קארין אלהרר: אבל זה התפקיד שלכם, שיהיה להם קל.

אוהד מעודי: זה התפקיד שלנו, וכמובן לפקח ולבקר, אבל כל חברת ביטוח באשר היא - לא משנה אם ישראלית או חברת ביטוח עולמית שבניהול הסיכונים, שבא אקטואר וראה שיש ענף מסוים שיש סיכון גבוה או שיש מבוטח בסיכון גבוה, שום רגולטור בעולם- - -

קארין אלהרר: עד היום לא ביטחתם פעוטונים?

אוהד מעודי: יש בעיה.

אוהד מעודי: אין פה בעיה.

אוהד מעודי: רק קחו בחשבון, שיהיו פעוטונים שיהיה להם קושי להשיג ביטוח - הם בסוף לא יקבלו רשיון.

קארין אלהרר: אין כזה דבר שלא יקבלו.

אוהד מעודי: ניקח את עולם הרכב.

אוהד מעודי: מי שיש לו פגיעות בשלוש השנים האחרונות, יש פה סיכון גבוה - לכן הפרמיה גבוהה יותר.

אוהד מעודי: במקרים מסוימים שחברות, לצורך העניין, החליטו שהפרמיה גבוהה ואין הצדקה, חד משמעית התערבנו ונתערב, אבל אם יש ניתוח אקטוארי שמעיד על סיכון גבוה, אפילו בשביל 10% אולי מהפעוטונים, זה המלצה שלנו.

אוהד מעודי: יש לי גם פתרון.

אוהד מעודי: אני מציע לאפשר לממונה על זרוע העבודה שבנסיבות מיוחדות – למשל, שיש פעוטון שחברת ביטוח סברה שאין לו ניסיון או שהסיכון גבוה, בנסיבות מסוימות, לאפשר לו כן לעסוק בתחום וכמובן, אולי נושא של דיווח להורים.

אוהד מעודי: זה העניין.

אוהד מעודי: יש לקחת זאת בחשבון.

אוהד מעודי: כמובן, רוב השוק כן ייתן את הביטוח.

אוהד מעודי: אבל צריך לחשוב על השוליים, שיכול להיות שיש פעוטון שפועל מצוין אבל הוא לא מצליח להשיג ביטוח כי אין לו- - -

קארין אלהרר: אם הוא פועל מצוין, אין סיבה שלא יבטחו אותו.

יוסף ג'בארין: נשמע את דבי.

אוהד מעודי: אם אין לו ניסיון והוא חדש בתחום, כמו כל עסק – גם נושא של ביטוח צד שלישי – אם אין לו ניסיון והוא חדש בתחום, יהיה לו קשה להשיג ביטוח, וזה גם לא עומד במבחן בג"ץ, אגב.

אוהד מעודי: אי אפשר לחייב גוף עסקי כמו חברת ביטוח, שבניהול הסיכונים היא סבורה שלמבוטח אין ניסיון ויש לה קושי להציע לו ביטוח או אולי היא סבורה בפרמיה גבוהה- - -

קארין אלהרר: אתה היית שולח את הילד שלך למעון לא מבוטח?

קארין אלהרר: אני לא.

יוסף ג'בארין: שמענו את העמדה שלהם.

יוסף ג'בארין: אנחנו לא חייבים להסכים.

אוהד מעודי: שהוק מייצר ביטוח, ויש ביטוח לפעוטונים.

אוהד מעודי: כמובן, כל הורה יחליט בעצמו.

אוהד מעודי: בשביל מפעילי הפעוטונים שלא יצליחו להשיג ביטוח, תבחנו לשיקולכם אם אתם רוצים לייצר גמישות גם עבורם, אם הממונה על זרוע העבודה יחליט שהם נכונים וראויים.

אוהד מעודי: חבל שבגלל זה לא יהיה לו רשיון.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: דבי, כמובן שנרצה לחייב ביטוח.

יוסף ג'בארין: זה חלק מהמעטפת שאנו רוצים.

יוסף ג'בארין: השאלה, אם יש מקרים בעייתיים, איך לאפשר להתמודד איתם?

יוסף ג'בארין: יכול להיות שאפשר לתת סמכות לממונה, שבמקרים מיוחדים, לפטור, להסדיר, אבל בטח לא משהו גורף.

דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת, או לקבוע שזה חובה לכולם, או אפשר להסיר את החובה ולקבוע- - -

קארין אלהרר: בשום אופן.

יוסף ג'בארין: אבל יש אופציה שלישית ששימרית גם חשבה עליה, להשאיר לממונה שיקול דעת, אם יש מקרים חריגים, בעייתיים.

קארין אלהרר: אדוני היושב בראש, זו פשוט בריונות של חברות הביטוח.

קארין אלהרר: אין לי מילה אחרת.

יוסף ג'בארין: במסובסדים זה חובה.

הודיה הומינר רוזנבלום: עשינו שיחות עם כמה חברות ביטוח וגם עם חברת ענבל.

הודיה הומינר רוזנבלום: בתחילת הדרך חשבנו להשתמש בחברות הביטוח ככלי להסדרה פנימית של השוק לגבי תנאי הבטיחות, אבל הבנו שהשוק הזה פועל בצורה לא מספיק מתוחכמת – זה לא שהם שולחים סוקר לכל מעון, בודקים מה המצב שם ומחליטים מה גובה הפרמיה.

הודיה הומינר רוזנבלום: בדרך כלל זה סכום פיקס, לכן אנחנו לא רואים שונות במחירים בין הפרטים לסמל.

יוסף ג'בארין: לא אמורה להיות שונות.

יוסף ג'בארין: להפך.

קארין אלהרר: פשוט מה שהם משקפים, שחברות הביטוח ינסו לתפוס טרמפ על האירוע, ואת זה אגף שוק ההון צריך לעצור.

יוסף ג'בארין: הודיה, היו הסתייגויות מהמפעילים בנושא?

הודיה הומינר רוזנבלום: לא.

הודיה הומינר רוזנבלום: הם אמרו שרבים מהם עושים כבר היום את זה.

קארין אלהרר: מעניין אם שאלו פעם מישהו כמה שעות הוא עובד, לפני שביטחו אותו.

יוסף ג'בארין: בכל מקרה לא נוכל לוותר על החובה הכללית, אם יש מקרים חריגים, שיקול דעת, לבדוק מקרים בעייתיים, אפשר לבחון.

קארין אלהרר: למה שהממונה ייקח אחריות על הדבר הזה?

קארין אלהרר: אדוני היושב בראש, זה פשוט מזעזע.

דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר חלילה זה בא להגן על בעל ה- - - לגבי עצמו.

דבורה ספיר אליעזר: לכן לא הייתי רוצה לשים את הממונה במצב שהוא צריך לפטור גופים מחובת הביטוח.

דבורה ספיר אליעזר: מה שאפשר לעשות אולי, זה לתת שהות שאם מישהו יתקשה להציג פוליסת ביטוח תוך פרק זמן, שיינתן לו הרשיון ושתוך – לא יודעת – שישה חודשים – יצטרך להראות לנו את הפוליסה.

דבורה ספיר אליעזר: אם יש חובת ביטוח, היא חובה, ולא הייתי רוצה לפטור מהחובה חלק לפי שיקול דעת של ממונה.

דבורה ספיר אליעזר: לא הייתי רוצה להיות שם.

הודיה הומינר רוזנבלום: היום אין מענה, שאפשר להגיש בקשה לקבלת רשיון גם אם אתה לא עומד בכל התנאים שמנויים בסעיף 7?

הודיה הומינר רוזנבלום: שגם אם הם לא עומדים כרגע בכלל, הם יכולים אחר כך?

איציק דניאל: אדוני היושב-ראש, אחדד את הנקודה שהציגו רשות שוק ההון: הם מבחינתם אומרים, שזה לא שהם מתנגדים להטלת החובה.

איציק דניאל: הם אומרים פשוט, שיצירת חובת הביטוח יכולה ליצור עיוותים בשוק בהקשר הזה.

איציק דניאל: כמו שאמרת, יכול להיות שכמה חברות ינצלו את המצב שיש חובה כדי לעשות פעולות כאלה ואחרות.

קארין אלהרר: זה התפקיד שלהם.

יוסף ג'בארין: הרי ממילא יש חובת דיווח, ואנחנו מעקוב.

יוסף ג'בארין: אם יסתבר שיש קושי שהשוק לא מצליח לעמוד בו, אני מניח שזה יבוא לוועדה.

איציק דניאל: ירון מעודי, אתם יודעים לפלח ולומר על הפרמיות הספציפיות האלה?

איציק דניאל: אתם יודעים להסתכל על הסקטור הזה בנפרד?

איציק דניאל: לדעת לעתיד לבוא, עוד שנתיים לראות את השינויים שהיו בו?

אוהד מעודי: כן, כמובן שאפשר.

אוהד מעודי: אין פה עניין של בריונות.

אוהד מעודי: אנחנו הפיקוח על הביטוח.

אוהד מעודי: אנחנו לא חברות הביטוח.

אוהד מעודי: דווקא בגלל הבריונות שאת אומרת - אם אנחנו בודקים מקרה שחברת ביטוח, למרות שאין לה הוכחה ברמת ניהול הסיכונים, ולא עשתה ניתוח אקטוארי, ורוצה לנצל, כי יש חובת ביטוח, להעלות את המחירים, זה לא ראוי.

קארין אלהרר: זה הדבר היחיד שיקרה.

קארין אלהרר: אם אני גן, אף אחד לא שואל אותי כמה שנים אני עובדת.

קארין אלהרר: אני אומרת: אני גן, והנה התנאים, והם עושים לי ביטוח.

קארין אלהרר: בגלל שקבעת חובה בחוק, יגידו לך: לא, אז זה לא בריונות?

אוהד מעודי: עולם ביטוח העסקים ככה מתנהג - אגב, לא רק העסקים.

אוהד מעודי: אני נותן את הדוגמה של רכב שוב, שקל להבין: אם יש מבוטח שאין לו רקורד, והוא פעם ראשונה מתחיל לעלות על רכב, ברור שהסיכון שלו גבוה.

אוהד מעודי: יכול להיות שהוא יהיה נהג מצוין, ולכאורה לא יהיה מסוכן, אבל ברמת ניתוח הסיכונים והניתוח האקטוארי כל חברת ביטוח, לא משנה אם בישראל או בעולם, תגדיר אותו כסיכון גבוה כי אין לו רקורד.

אוהד מעודי: יכול להיות שיש פעוטון, שאני דווקא רוצה לראות איך נוכל לעזור לו - אין סיבה למחוק אותו.

אוהד מעודי: יכול להיות שהוא מצוין, אבל בניתוח האקטוארי, בגלל שאין לו ניסיון כמו כל עסק או כמו כל מבוטח שעולה פעם ראשונה על הרכב, הסיכון שלו בהגדרה יותר גבוה.

אוהד מעודי: לכן עבור האוכלוסייה הזאת אני רוצה לראות, וכמובן בהמלצה שלכם, שתראו איך תוכלו לסייע לו – נגיד, לתת לו תקופה מסוימת עד שיצליח להשיג ביטוח, וכמובן, אם בסופו של דבר ניווכח במקרים שחברות רוצות להעלות מחיר, ואין לזה הצדקה ברמה של ניתוח ניהול הסיכונים, חד משמעית נתערב, אבל במקרים שהסיכונים כן מוכחים - שם יהיה לנו קשה.

קארין אלהרר: אם תעשו בדיקה, תמצאו שרוב מעונות היום משתמשים היום בביטוח, ותראה שהשינוי ייעשה רק בגלל החובה.

יוסף ג'בארין: 60%.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהנושא מוצה.

יוסף ג'בארין: ההצעה שלנו היא להשאיר את הדברים.

יוסף ג'בארין: בכל מקרה התקנות ניתנות לתיקון.

יוסף ג'בארין: אם יסתבר שזה לא עומד במבחן המעשה, אפשר יהיה לתקן את זה.

יוסף ג'בארין: רגדה ברכאת, אגף התזונה, משרד הבריאות, לעניין סעיף התזונה.

רגדה ברכאת: שלום, תודה רבה על הזכות לדיבור.

רגדה ברכאת: אני דיאטנית שעובדת יחד עם פרופ' רונית אנדוולט.

רגדה ברכאת: אני רוצה ברשותכם להתייחס לסעיף 18, שדן בתזונה.

רגדה ברכאת: הצפנו את הנושא ביומיים האחרונים בשבוע שעבר.

רגדה ברכאת: אני רוצה להדגיש את הנקודה לגבי ההמלצות, לגבי התפתחות נכונה, גם שכלית, גם קוגניטיבית, גם מבחינת גדילת התינוקות והילדים והאחריות של לתת להם את המעטפת הנכונה בגיל כזה.

רגדה ברכאת: אם לתת דוגמה קטנה, עצם זה שלתינוק יש אלרגיה, ואין איש מקצוע שיודע לעשות טיפול הולם לנושא, יש פה פספוס לדעתי.

רגדה ברכאת: אנחנו מאוד נשמח כן לשים המלצות באתר המשרד שלנו, המלצות שיהיה ליווי, אם יש אפשרות לשעות ספציפיות, לאיש מקצוע, לדיאטנית קלינית למעון.

רגדה ברכאת: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

שמרית גיטלין שקד: הם ביקשו להוסיף שכל מעון יהיה מלווה בדיאטן שייתן שעות ייעוץ.

שמרית גיטלין שקד: הבנו מהמשרד ומגורמים אחרים, שיש התנגדות לחייב ליווי של דיאטן.

שמרית גיטלין שקד: לכן הצענו למשרד, במקום שכל אחד יצטרך להתייעץ עם דיאטן, שישימו המלצות.

שמרית גיטלין שקד: בהתחלה ביקשנו שישימו תפריטים כדי שהמעונות יוכלו להיעזר בהם.

שמרית גיטלין שקד: אחר כך הם ביקשו שנשנה ולא נכתוב בנוסח: תפריטים, אבל ביקשו שנכתוב שהם יפרסמו המלצות לתזונת פעוטות במעון יום.

שמרית גיטלין שקד: כמובן בשלב זה מדובר בהמלצות ולא בדבר מחייב.

שמרית גיטלין שקד: דבי ציינה בתחילת הדברים בוועדה שהם כן בשאיפה להסדיר נושאים נוספים – אני לא יודעת אם דווקא את התזונה אבל נושאים נוספים שלא הוסדרו בתקנות האלה מתוך הבנה שירצו להסדירם בהמשך.

דבורה ספיר אליעזר: אמרנו בנושא התברואה, וזה מכתב של השר לוועדה, כי נושא התברואה הוא עומד בפני עצמו.

דבורה ספיר אליעזר: היינו רוצים לקבוע הוראות ברורות ולהביא תקנות משלימות בעניין הזה.

דבורה ספיר אליעזר: הנושא הזה לא הובא בתקנות הראשוניות.

דבורה ספיר אליעזר: הנושא הזה צריך להיכלל, אבל צריך גם שהנורמות יהיו ברורות, שהתקנות עצמן, ולכן לשיטת המשרד, היא פחות מתאימה.

דבורה ספיר אליעזר: זה משפט אחד שיכול להיות שאומר הרבה ומנהלי המעונות לא מבינים מה בדיוק זה אומר.

דבורה ספיר אליעזר: מבחינתנו היה עדיף שלא לכלול את ההוראה הכללית ולהשאיר את זה לנגלה הבאה.

דבורה ספיר אליעזר: אמרנו כמה פעמים, גם במכתב של השר וגם אני בכמה ישיבות של הוועדה, להשאיר את נושא התברואה לתקנות המשך.

דבורה ספיר אליעזר: כמובן שהנושא של תברואה מופיע גם בין נושאי ההכשרה.

דבורה ספיר אליעזר: הוא נושא חשוב ורציני, וככזה אנו רוצים להתייחס אליו ולא במשפט שבסופו של דבר לא ממש אומר למעונות איך הם צריכים לפעול.

הודיה הומינר רוזנבלום: לגבי נושא התברואה, הבנו בתחילת הדרך שכל השיח שדיברנו עליו, גם לגבי השינויים שעשינו לגבי הבטיחות, הם דברים שנכונים גם לגבי נושא התברואה.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש שם הרבה היבטים שקשורים להיבטים מבניים בעלויות של עשרות אלפי שקלים.

הודיה הומינר רוזנבלום: אם הרצון של הוועדה לא לגלגל עלויות, והרצון שלנו להתרכז בדברים שהסיכונים החשובים, מצד אחד, ובעלויות, עד כמה שאפשר, גם שיסתדר במציאות של המעונות האלה, וגם מבחינת המשמעויות הכלכליות של זה, זה משהו שצריך לעשות מאוד בעדינות ובצורה שנכנסת לעומק הדברים.

הודיה הומינר רוזנבלום: לא על רגל אחת.

שיר סגל: אשמח להתייחס לסעיף הסל, סעיף 18א(א).

שיר סגל: זה סעיף בעייתי, כי כפי שאמר קודם אמיר, אף אחד לא מבין מה זה אומר תנאי תברואה נאותים.

שיר סגל: כיוון שזה לא ברור כרגע, הסעיף הזה מייצר שרירותיות בפיקוח ועלויות שאנחנו לא יודעים מה הן יגזרו, לכן גם השר וגם אנחנו אמרנו שהתהליך הזה יחד עם התזונה דורש עבודת עומק להבין את המשמעויות ולקבוע את זה בצורה סדורה.

שיר סגל: הפחד שהטריד את אמיר – אם מזהים מקום שאין בו מים, אין בו ביוב, סעיף ההסמכה ששלומם ובטיחותם גם בחוק וגם בתקנות, מאפשר במצבים מטרידים - לא משנה אילו, כולל במצב שאין מים, שזה אירוע מטריד - לסגור את מעון היום.

שיר סגל: לכן אין צורך בסעיף הזה, שהלכה למעשה ייצור את השרירותיות הזאת בפיקוח, ייצור אי ודאות, יוצר משהו שהוא סטנדרט לא ברור ונתון לפרשנות.

שיר סגל: לכן אנו מבקשים להסיר את הסעיף.

שיר סגל: הוא לא היה במקור ומבקשים שלא יישאר.

שיר סגל: אוסיף, שבשיחות עם מעונות היום, כשדיברנו על נושא בריאות, אנחנו מבינים שיש שם הרבה נטל בירוקרטי מאוד כבד.

יוסף ג'בארין: אני לא מבין את החשש.

יוסף ג'בארין: יש פה סעיף סל שדורש תנאים מינימליים, קיום תנאי תברואה נאותים במעון עם כל פעולה דרושה למניעה- - -

שיר סגל: מה זה כל פעולה דרושה ומה זה תנאי תברואה נאותים?

שמרית גיטלין שקד: לקחנו את "כל פעולה הדרושה למניעה סדירה של מפגעי תברואה" מחוק עובדים זרים.

יוסף ג'בארין: מישהו חושב שלא צריך לנקוט בכל פעולה דרושה כדי למנוע מפגעי תברואה?

יוסף ג'בארין: ודאי שכן.

שיר סגל: אני לא יודעת מה הפעולה ומה – לכן לא נקבעו הדרישות האלה עדיין.

יוסף ג'בארין: זה דווקא צריך להרגיע אותך.

אביעד שוורץ: כמו שאקבע שהמעון יצטרך לדאוג לבטיחות.

אביעד שוורץ: הוא לא יודע מה ההגדרות.

יוסף ג'בארין: אתה קובע סטנדרט.

שיר סגל: אם היה נקבע סטנדרט, לא היה אכפת לי.

שיר סגל: אם היינו עושים תהליך עבודה וקובעים את הסטנדרטים, הייתי מאוד בעד.

שיר סגל: כיוון שזה לא נעשה- - -

יוסף ג'בארין: אני זוכר את הדיון הזה.

יוסף ג'בארין: הזכרנו את זה.

יוסף ג'בארין: נאמר, מוגש אוכל מקולקל.

יוסף ג'בארין: בכל זאת צריך סעיף.

אביעד שוורץ: זה קיים בחוק.

אביעד שוורץ: שלומם ובטיחותם כבר קיים.

קארין אלהרר: מה קיים בחוק?

שיר סגל: בחוק קיים שחייבים לדאוג לשלומם של הילדים.

דבורה ספיר אליעזר: שלומם.

דבורה ספיר אליעזר: לא בטיחותם.

קארין אלהרר: זו אמירה כללית.

קארין אלהרר: היא לא מדברת על סטנדרט.

דבורה ספיר אליעזר: זה מכניס ממש מקרים קיצוניים שנראים לעין, וברור שיש סכנה לפעוטות.

דבורה ספיר אליעזר: לא מכניס את הכללים והנורמות התברואתיות.

דבורה ספיר אליעזר: זה מה שאמרנו, שצריך לבחון כדי להכניס בתקנות בצורה יותר מפורטת ולא בצורה כללית.

יוסף ג'בארין: נשאיר את המסגרת הכללית, שאינ לא רואה בה שום חיוב נוסף או עלות נוספת.

הודיה הומינר רוזנבלום: אמרתי שאני חושבת שלא צריך לשים את הסעיף הזה, אבל אולי להוריד את המילה "כל".

הודיה הומינר רוזנבלום: כי אנחנו רוצים לאזן- - -

יוסף ג'בארין: יכול להיות שזה נשמע משפטית דרגה גבוה של חיוב.

הודיה הומינר רוזנבלום: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים, למשל, שיחפרו מתחת לאדמה- - -

יוסף ג'בארין: הבנתי.

יוסף ג'בארין: אז אפשר ניסוח- - -

שמרית גיטלין שקד: הודיה, לקחנו את הנוסח הזה מחוק עובדים זרים.

שמרית גיטלין שקד: זה גם חוק שהמשרד שלכם מפקח על הפעלתו.

יוסף ג'בארין: אפשר לנקוט בפעולות הדרישות.

שמרית גיטלין שקד: וינקוט פעולה הדרושה.

אביעד שוורץ: אולי יפעל לקיום תנאי תברואה נאותים.

אביעד שוורץ: רק את הרישא.

יוסף ג'בארין: מפגעי תברואה.

יוסף ג'בארין: וינקוט בפעולה הדרושה למניעת מפגעי תברואה.

יוסף ג'בארין: האמת היא – זו חובה שברור שהיא מתקיימת, ומי שלא נוקט פעילות למנוע מפגעי תברואה, זו רשלנות.

יוסף ג'בארין: כדאי להשאיר את זה.

קארין אלהרר: אבל זה לא להגיד כלום.

יוסף ג'בארין: כנראה, אם על כך אתם מתווכחים- - -

אביעד שוורץ: דווקא סעיף 18א1, שיפוץ - דיברנו על זה כבר לא בוועדה, כתוב ששיפוץ שקשור למניעת שלומם של הפעוטות ייעשה רק בשעות שבהן הפעוטות אינם שוהים במעון.

אביעד שוורץ: להבנתי זה תנאי מחמיר מדי, כי צריך למנוע מגע בין השיפוץ לפעוטות, וזה אני מסכים, אבל זה יכול להיות בחללים אחרים, במקומות שונים – בחצר – עכשיו אתה אומר:

אביעד שוורץ: כמה ימים לא יוצאים לחצר.

שמרית גיטלין שקד: אבל האנשים שיהיו בחצר, יש להם נגישות לילדים.

שמרית גיטלין שקד: מה שהצענו פה זה שהשיפוץ יהיה אחרי השעות שהפעוטות יצאו.

יוסף ג'בארין: הוא אומר שזה יכול להיות מחמיר כי זה בשעות העבודה.

שיר סגל: לפעמים זה בקומות נפרדות – עושים שיפוץ של הקיר, וזה לא מפריע, לא מסוכן או בקומה נפרדת.

שמרית גיטלין שקד: נכנסים אנשים למעון, שלא בדקנו את האנשים האלה, את הפועלים האלה.

שמרית גיטלין שקד: יש להם נגישות מלאה לילדים.

שמרית גיטלין שקד: מי שנמצא בחצר, יש לו כניסה מלאה למעון.

אורי שלומאי: בחוק התייחסנו לאותם בעלי מקצוע שצריכים להיכנס לגן ואינם חלק מהגן.

אורי שלומאי: צריכים לקבל אישור של הממונה.

שמרית גיטלין שקד: לא.

שמרית גיטלין שקד: אם אין להם מגע ישיר ומתמשך עם הפעוטות, אם הוא רק שיפוץ, אני חושבת שלא.

יוסף ג'בארין: אפשר להביא את ההוראה הזאת כאן, ולומר שזה אלא באישור הממונה.

קארין אלהרר: הממונה לא יעמוד בנטל הזה.

קארין אלהרר: אלה דברים שלא יקרו.

שיר סגל: סכנה מטרידה.

יוסף ג'בארין: זה הבטיחות של הילדים ברמה של בטיחות בגלל העבודות של השיפוצים, אבל גם מהימצאותם של זרים.

שיר סגל: אסור להשאיר את הילדים עם זרים לבד בכל מקרה.

שיר סגל: זו חובה שקיימת.

שיר סגל: לכן גם אם יש שם זרים, זה לא שהם נמצאים לבד עם הילדים.

שיר סגל: החובה קיימת, שלא ישהה אף אחד בקרבת הילדים – זו אמירה שקיימת.

קארין אלהרר: איפה יש אמירה כזאת?

שיר סגל: זה חייב להיות תחת השגחה, וזה קיים בוודאות.

שיר סגל: אני לא זוכרת אם בחוק או בתקנות.

שיר סגל: זה היה עוד מדברים שלנו על החוק בדברים שאתם הצפתם.

שיר סגל: זה נכנס בוודאות.

שיר סגל: בעיניי, אם האמירה לא קיימת, היא חייבת להיות קיימת.

שיר סגל: ולא רק בהקשר של שיפוץ אלא באופן כללי.

שמרית גיטלין שקד: להפך - אם אנחנו מסכימים שאסור שישהה מישהו לידם, וקבענו בתקנות שלא ישהה מי שאינו פעוט ואינו צוות, זה מחדד את זה שאנו לא רוצים.

שיר סגל: את רוצה שהילדים לא יהיו לבד בלי השגחה של המחנך/ מטפל, ועדיין שיעשו את התיקון.

שיר סגל: הרבה פעמים בגנים זה קומות נפרדות.

שיר סגל: זה כן באותן שעות כי אנו רוצים שייתנו את המענה המהיר.

שמרית גיטלין שקד: אם השיפוץ אינו במעון, אסור לעשות אותו בכלל, כי מותר לעשות רק דברים שמסכנים את שלומם של הילדים במעון.

שמרית גיטלין שקד: אם היא רוצה לעשות שיפוץ בבית הפרטי, אסור לה לעשות גם לפי התקנות מלכתחילה, כי היא לא יכולה לעשות בתקופה שהילדים נמצאים – מדברים על שיפוץ בקומה אחרת; כל ההצדקה שמותר לעשות שיפוץ זה רק למניעת סיכון של שלומם של הפעוטות השוהים במהון.

שמרית גיטלין שקד: אז מלכתחילה צמצמנו את האפשרות.

שמרית גיטלין שקד: זה לא יכול להיות שיפוץ למטרות אחרות.

אביעד שוורץ: זה יכול להיות בחלק מסוים.

אביעד שוורץ: לא בהכרח כל המעון הוא יחידה אחת, מה שהיא אומרת.

אביעד שוורץ: יכול להיות שהמעון מפוזר על שתי קומות וזה בקומה מסוימת, אז אתה אומר: עכשיו לא אתייחס באזור מסוים, כי יש פה משהו בטיחותי שאני רוצה לטפל בו בהקדם.

שמרית גיטלין שקד: יש פה הדברה.

שיר סגל: אני מסכימה איתך שזה לא הדברה.

קארין אלהרר: קידוח אתם רוצים ליד הילדים?

שיר סגל: כמו שאת אומרת – עדיף לא בשעות, אבל אם אין ברירה או זו הדרך שלי לעשות את זה, עדיף שיעשו.

שיר סגל: לכן במצב כזה אני יכולה לומר שזה ייעשה באזור מופרד ומרוחק שלא יהווה סכנה לשלומם ובטיחותם של הילדים.

קארין אלהרר: אבל אם המקום שטעון שיפוץ הוא ליד הילדים, מה את עושה?

קארין אלהרר: זה מאפשר את זה.

שיר סגל: בצ'ק ליסט בטיחות יש, איך צריכות להיות המדרגות.

שיר סגל: מה המרחק בין מדרגה למדרגה, שיהיו שלמים ולא שבורים.

שיר סגל: נשברה מדרגה – יש לתקן את זה מיידית.

שיר סגל: זה הגישה למעון, זה קריטי.

שיר סגל: אין סיבה שאם הילדים נמצאים בקומה למעלה במהלך היום, שלא יעשו את התיקון של המדרגה.

שיר סגל: זה מרוחק.

שיר סגל: יש מישהו שנמצא ומשגיח על הילדים.

יוסף ג'בארין: בנוסח הנוכחי נאמר שיש מדרגה שנשברה.

יוסף ג'בארין: נאמר שהמדרגה היא בכניסה והם קומה למעלה.

קארין אלהרר: הם יכולים בנוסח הנוכחי.

שיר סגל: זה לא חלק מהמעון.

קארין אלהרר: זה לא חלק מהמעון.

אורי שלומאי: ואם המזגן לא עובד ויש לתקן אותו, והיום חם מאוד?

שמרית גיטלין שקד: אורי, תיקון מזגן זה לא שיפוץ, לא בנייה ולא הדברה.

יוסף ג'בארין: תיקון מזגן זה ודאי לא שיפוץ.

יוסף ג'בארין: אנשים יחזרו אלינו כשזה יגיע לבית המשפט.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני יכולה להציע הצעה.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש שלושה סוגי שיפוצים שאנו רוצים להתייחס אליהם.

הודיה הומינר רוזנבלום: סוג מסוים של שיפוץ, אנחנו רוצים שלפני תחילת השנה, כשהילדים לא נמצאים במעון, אם יש תיקונים משמעותיים שצריך לעשות במעון, שהמעון יעשה את זה בזמן החופשה לקראת השנה הבאה.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש סוגי שיפוצים, שאנו מבינים, שאי אפשר לחכות עד סוף השנה – קשור לבטיחותם של הילדים או סיבות אחרות, ואנו רוצים כן לאפשר את זה לא רק בתקופות החופשות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנו אומרים: בזמן שהילדים לא נמצאים.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש סוגי שיפוצים שדחופים לטובת שלומם של הילדים באופן מיידי.

הודיה הומינר רוזנבלום: אתה לא רוצה שיישאר בור פעור במקום שבו הילדים נמצאים, ואתה אומר:

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא רוצה לחכות לסוף היום עם השיפוץ הזה.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני רוצה להרחיק את הילדים, לגדר את המקום ולשפץ אותו, לתקן אותו לטובת בטיחות הילדים, שלא סובל דיחוי לשעות שהילדים לא נמצאים.

שמרית גיטלין שקד: גם אם יש בור אני חושבת שצריך לגדר אותו ולא לתקן אותו כשהילדים נמצאים.

שיר סגל: לפעמים זה לוקח כמה ימי תיקונים.

אורי שלומאי: עובדים בשעות הבוקר.

יוסף ג'בארין: זו הבעיה שאנו מזהים, ששעות פעילות המעון הן שעות העבודה של אנשי המקצוע.

אביעד שוורץ: אנחנו מנסים לבודד את הילדים, שלא יבואו במגע.

אביעד שוורץ: ברור שזה נעשה, שאין בנקיטת הפעולות עצמן כדי לסכן את שלומם ובטיחותם של הפעוטות.

אביעד שוורץ: לא סתם זה נכתב מלכתחילה, אבל החשש הוא קצת רחוק, לטעמי, שיכול להיות שמישהו מהפועלים שאולי יפגע במכוון בילדים הוא חשש שאולי יותר רחוק ועדיף לטפל בבעיית הבטיחות שאני מזהה שקיימת ואני רוצה לתקנה.

אביעד שוורץ: לכן עדיף לי לומר: ברור שאני צריך לצמצם את זה, ושיפוצים שלא קשורים תעשה את זה כשהפעוטות לא נמצאים.

קארין אלהרר: ושאינן מסכנות את הילדים.

שמרית גיטלין שקד: לא הייתי רוצה לומר את זה על כל הסעיפים.

שמרית גיטלין שקד: הדברה כולנו מסכימים שאסור לעשות כשהילדים נמצאים.

שמרית גיטלין שקד: אולי נשים רק בסיפא, לא נמחק את המילים: שבהן הפעוטות אינם שוהים לגבי הכול, כי לגבי הדברה – כולם מסכימים לא לעשות כשהפעוטות שוהים.

שמרית גיטלין שקד: אולי נאמר בסוף: ואולם פעולת בנייה דחופה שלא ניתן לדחות לשעות שבהן הפעוטות אינם נצאים, ניתן יהיה לבצע גם בשעות שבהן הפעוטות נמצאים?

קארין אלהרר: אולי תיקונים שאינם סובלים דיחוי ושלא מפריעים לפעילות הגן.

שמרית גיטלין שקד: אני לא חושבת שתיקונים בכלל, כמו מזגן, זה משהו שנכנס לסעיף הזה.

שמרית גיטלין שקד: אין בכלל מניעה לעשות את זה.

קארין אלהרר: שיהיה ברור שזה גם לא פוגע בפעילות בגן וגם לא סובל דיחוי.

דבורה ספיר אליעזר: ושאין בו כדי לפגוע בפעילות הסדירה של המעון.

שיר סגל: רק תשובה לחברת הכנסת אלהרר – בחוק עצמו כתוב:

שיר סגל: לא יושאר פעוט בלי השגחה מתמדת בכל שעות הפעילות של מעון יום לפעוטות.

שיר סגל: אני לא רואה כאן שכתוב שזה רק השגחה של הצוות הטיפולי, ויכול להיות שזה דגש שכן כדאי להכניס בתקנות.

שיר סגל: אין החידוד, שהשגחה חייבת להיות מישהו מהצוות של הגן.

יוסף ג'בארין: רק אנשי משפט חדים יכולים.

דבורה ספיר אליעזר: המתווה כפי שהתווינו כעת, נראה לי שנותן את המענה לשני המצבים.

דבורה ספיר אליעזר: יש מצב שצריך לשפץ באמת כדי לא לפגוע, אבל זה כן סובל דיחוי, לכן זה יכול להיעשות אחרי שעות הלימודים, והמצב האחר, שלא סובל דיחוי, צריך להיעשות – ולא תהיה פגיעה בשלומם של הפעוטות, כל עוד אין בכך כדי לפגוע בפעילות הסדירה של המעון.

יוסף ג'בארין: אנו מתואמים.

יוסף ג'בארין: רק את ההערה לגבי ההשגחה, לדייק או לפרט שזו השגחה של צוות המעון.

יוסף ג'בארין: שיהיה ברור.

דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת, שהנוסח בחוק הוא די ברור.

דבורה ספיר אליעזר: ברגע שאנחנו מחדדים אותו בתקנות, אנחנו גם יוצרים הסדרים שליליים.

דבורה ספיר אליעזר: לא הייתי רוצה לעשות את זה.

שיר סגל: בחוק ממה שאני רואה זה סעיף 4ג.

שיר סגל: לא יושאר פעוט בלא השגחה מתמדת בכל שעות הפעילות.

שיר סגל: אני די בטוחה שבתקנות- - -

שמרית גיטלין שקד: אני רוצה להקריא מה ניסחתי, כדי שלא תהיה אי בהירות: בפסקה (1) או אומרים שככלל, חל מה שהקראנו, ואומרים: ואולם פעולת בנייה דחופה ביותר שלא ניתן לדחות לשעות שהפעוטות אינם נמצאים, ניתן יהיה לבצע גם בשעות שבהן הפעוטות נמצאים ובלבד שאינו פוגע בפעילות הסדירה של המעון.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: היתה הערה אחרת.

יוסף ג'בארין: סעיף 4.

שיר סגל: בעקבות הדברים של חברת הכנסת אלהרר, בחוק עצמו – לא בתקנות – כתוב:

שיר סגל: לא יושאר פעוט ללא השגחה מתמדת בכל שעות הפעילות של מעון יום לפעוטות.

שיר סגל: הבעיה שזה לא בתקנות.

קארין אלהרר: בהחלט יש לתקן את זה.

קארין אלהרר: בכנסת הבאה, עליי.

הודיה הומינר רוזנבלום: הערה קטנה לגבי סעיף קטן (8) – הנוסח, לפרוטוקול.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני מקווה שהנוסח משקף נכונה את הדברים, אנו לא רוצים למנוע אפשרות של מנהלת המעון לעשות שימוש בצעצועים מותרים כפי שאנו רואים בחצרות גרוטאות, או לפי תפיסות חינוכיות שונות, שלא בהכרח לפי התקן או לפי השימוש המקורי שמיועד לו אלא גם לפי השימוש המחודש שרוצים לעשות במסגרת המעון.

הודיה הומינר רוזנבלום: חשוב לי שזה ייאמר.

יוסף ג'בארין: נקריא עשר דקות, ונצא להפסקה של חצי שעה.

דבורה ספיר אליעזר: חלק מההוראות הכלליות הן גם הוראות התחילה, שבהן תדונו כשיגיע זמן ההצבעות לפי מה שהצעת כמתווה.

פרק ה': (ב) פרטי תיק המעון יישמרו לתקופה של 7 שנים, ואולם תיעוד תאונות כמפורט בתקנת משנה (א)(3) יישמר עד להגעת הנפגע בתאונה לגיל 25.

קארין אלהרר: למה הם צריכים לשמור 25 שנה?

דבורה ספיר אליעזר: כי אנחנו רוצים שפעוטות יוכלו לתבוע, ויש תקופת התיישנות עד שהנפגע מגיע לגיל 25, לכן רצינו שהפעוט יוכל לפנות למעון.

קארין אלהרר: הממונה מקבל את העותקים של כל התיק?

דבורה ספיר אליעזר: לא.

דבורה ספיר אליעזר: זה חלק מהפחתת הבירוקרטיה ויכולת הפיקוח שלנו.

קארין אלהרר: בסוף זה עסק קטן.

קארין אלהרר: אתם אמורים לקבל את כל הנתונים האלה, לפחות את העניין של תאונות, כי בסוף, אם יהיה מקרה שהוא צריך להתערב בו, גם לכם כגורם מפקח אמורה להיות אמירה.

קארין אלהרר: למה שלא יישמר אצלכם?

דבורה ספיר אליעזר: אני לא חושבת שיש התנגדות שזה יישמר אצלנו.

דבורה ספיר אליעזר: נראה לנו שצריך להישמר גם אצל בעל המעון, אבל מה שתגידו.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו חשבנו שזה כן נכון.

דבורה ספיר אליעזר: חשבנו שנכון שיגיע לגיל בגרות- - -

קארין אלהרר: אני מבינה את האירוע.

קארין אלהרר: אל"ף, אני לא בטוחה שפונים אחרי כל כך הרבה זמן.

קארין אלהרר: אם הוריו לא תבעו בשמו, אני לא רואה צעיר בן 25 שנזכר באירוע, שקרה לו בפעוטון בגיל שנה.

יוסף ג'בארין: חברים, אם ננהל דיון, לא נצא להפסקה.

יוסף ג'בארין: כבר הודענו לחברים האחרים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה שתקריאי לפחות עד כולל 20, לפני הוראות המעבר.

דבורה ספיר אליעזר: הגבלת שהייה של מי שאינו פעוט 20.

דבורה ספיר אליעזר: (א) לא ישהה מי שאינו פעוט במעון יום לפעוטות אלא אם כן הוא איש צוות במעון או נותן שירותים כאמור בסעיף 15 לחוק.

דבורה ספיר אליעזר: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי מי שאינו פעוט לשהות במעון היום ובלבד שמתקיימים כל אלה: (1) מנהל המעון או מי שמנהל המעון הסמיך לכך, דיווח להורים על שהיית מי שאינו פעוט במעון היום; (2) השהייה של מי שאינו פעוט מתקיימת כשכל הזמן נמצא במקום מחנך-מטפל המשגיח על הפעוטות; (3) אין בשהייתו של מי שאינו פעוט כדי להפריע לפעילות מעון היום; (4) האדם שאינו פעוט הוא אחד מאלה: (א) בן משפחה המתגורר במקום שבו מתנהלת פעילות המעון; (ב) קרוב משפחה של פעוט השוהה במעון, לרבות מי שהורה של פעוט הרשה אותו להביא או לאסוף את הפעוט מהמעון; (ג) אדם הנותן שירותים למעון גם אם לא חלות לגביו הוראות סעיף 15 לחוק.

דבורה ספיר אליעזר: (ג) אין בתקנה זו למנוע מבעל סמכות לפי החוק או דין אחר להיכנס למעון היום לפי סמכויותיו ולצורך הפעלת סמכויותיו לפי דין.

דבורה ספיר אליעזר: שיפור התקינה התפוסה וההכשרה הפדגוגית.

דבורה ספיר אליעזר: זה אמור להיות תקנה 21.

דבורה ספיר אליעזר: אלה הוראות המעבר שקשורות לתקינה.

קארין אלהרר: תהיה הצבעה היום?

יוסף ג'בארין: אנחנו שואפים לכך.

יוסף ג'בארין: בכל מקרה, מחר זה עוד לא פגרת בחירות.

יוסף ג'בארין: לפי מה שיקרה במליאה הערב.

יוסף ג'בארין: אם המליאה קצרה – נמשיך.

יוסף ג'בארין: אם היא לא קצרה, נמשיך מחר.

יוסף ג'בארין: נעדכן בפתח הדיון אחרי ההפסקה.

יוסף ג'בארין: אני מחדש את הישיבה בנושא תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.

יוסף ג'בארין: נרצה להמשיך בהקראת התקנות.

יוסף ג'בארין: אני מבין שיש להקריא גם את התוספות – זה לא מעט דברי קריאה.

יוסף ג'בארין: אני מציע שנסגור את התקנות עצמן קודם כל.

יוסף ג'בארין: אנו חייבים להפסיק ב-16:00 בגלל המליאה.

יוסף ג'בארין: ההערכה היא שהמליאה תימשך כשעה, שעה וחצי, אז נתכנס מייד אחריה.

אופיר כץ: לבטיחות יש עלות תקציבית?

אופיר כץ: הוא לא חייב לעמוד בכל הקריטריונים שנקבעו?

שיר סגל: יש הרבה דרכים לעמוד בהם.

שיר סגל: יש הרבה דרכים לעמוד בחלק מהדרישות שבבטיחות.

שיר סגל: תלוי איזה.

שיר סגל: לכן זה מאוד תלוי בהם, איך תהיה העלות.

שיר סגל: העלות היא עליה.

שיר סגל: אנחנו מניחים שרוב הדברים האלה קיימים בצורה כזו או אחרת בחלק גדול מהמעונות.

שיר סגל: זה לא חדש להם לשמור.

שיר סגל: מעונות הסמל חייבים – קודם הודיה הזכירה שיש פרוגרמה, שנוגע למבנה, ויש כל מיני סטנדרטים של התנהלות בטוחה שמחייבים אותם.

שיר סגל: פה אנו מדברים על סטנדרטים קצת אחרים, לא מבניים; ברובם התנהלותיים וכו'.

אופיר כץ: כל הדברים האלה קיימים היום במעונות סמל?

שיר סגל: כל הדברים האלה ועוד יותר קיימים במעונות הסמל.

שיר סגל: אנחנו עושים משהו יותר עדין כי אין פה שינויים מבניים למעונות היום הפרטיים.

שיר סגל: העלות היא עליהם, אבל סביר להניח שחלק גדול מהדברים האלה מיושם בצורה כזו או אחרת במעונות.

שיר סגל: יש גם הרבה דרכים ליישום - כל אחד לפי המבנה והצורך שלו.

יוסף ג'בארין: נציג נעמ"ת, גלי עציון.

גלי עציון: קודם כל, אני רוצה לחזור על כל מה שאמרנו לאורך כל הדרך, שאנחנו כמובן מאוד תומכים בתקינה ובהסדרה של כל נושא המעונות.

גלי עציון: אני מדברת בשם קבוצה גדול של ארגונים, בין השאר ויצ"ו, נעמ"ת, נאות מרגלית, חברת המתנ"סים ועוד, שזה ארגונים שמשך שנים לקחו על עצמם רגולציה באופן וולונטרי.

גלי עציון: חשוב להזכיר את זה פה, כי אנו במשך שנים הסכמנו לקחת את זה על עצמנו, כש – וחשוב לומר את זה – אנחנו מדברים על ארגונים שפועלים במחיר מפוקח.

גלי עציון: אנחנו מתנגדים עקרונית להשתת כל העלויות האלה על ההורים, אבל אנחנו גם לא יכולים.

גלי עציון: זה מחיר קבוע ומפוקח.

גלי עציון: לכן כל שינוי, כל העלאה, כל משהו שיש לו עלות תקציבית, חייב לבוא בחשבון המקור התקציבי של זה.

יוסף ג'בארין: אני מניח שבכל מקרה זה נושא לוועדת המחירים.

גלי עציון: לוועדת הסל, כן.

גלי עציון: אבל במצב הקיים, אם משיתים על הארגונים, שהם ארגוני הסמל מעון כל עלות נוספת, ולא שונה המחיר, אין שום מקור תקציבי לממן את זה.

גלי עציון: חייבים להביא את זה בחשבון.

גלי עציון: אני רוצה להתיחיס לכמה דברים נקודתיים בתקנות עצמן.

גלי עציון: אחד זה נושא ההכשרות, סעיף 6ב.

גלי עציון: חשוב, שיהיה מצוין איפשהו, שההגבלות על תקופת הכשרה של מטפלות חדשות או בכלל, חייב להביא בחשבון את כל הפרמטרים, כולל אלה שתלויים במשרד, כלומר שלא ייווצר מצב, שבגלל שלא התחילו קורסים או שלא היו מספיק מועדים לבחינות, מחנכת לא עמדה בתנאים, והיא מבחינת המערך תיחשב כמי שלא יכולה להמשיך.

גלי עציון: חשוב שזה יצויין וייאמר בצורה מפורשת.

גלי עציון: זה המקום להזכיר, שכולנו רוצים צוות חינוך מצוין.

גלי עציון: הארגונים, אנחנו היום במצב קשה מאוד מבחינת גיוס כוח אדם.

גלי עציון: יש להביא את זה בחשבון.

גלי עציון: זה גם משהו שצריך לבוא בפני הוועדה, איך אנו מעלים את קרנו של המקצוע וגורמים ליותר אנשים ונשים להגיע למקצוע.

גלי עציון: כרגע אנו במצב גרוע ביותר.

גלי עציון: כל מצב שיפלוט מטפלת החוצה בגלל קשים פרוצדורליים כמו שלא היו בחינות או לא היו הכשרות בזמן, זה קטסטרופלי.

גלי עציון: לגבי סעיף 8א, הכשרות רענון, הדבר הזה נראה לנו בעייתי מאוד.

גלי עציון: היום עמיר מדינה דיבר על מה שהוא רואה לנגד עיניו כהכשרות רענון טובות.

גלי עציון: מחר יכול להיות מישהו אחר, או הוא עצמו להכשיר על הכשרות אחרות, סדר גודל אחר.

גלי עציון: זה הכול עניין של עלויות, אז או שכן יקבעו בתקנות את התקרה או את הגבולות של הרענון הזה ויכניסו להם דרישת תקציב, או אנו שוב עלולים למצוא את עצמנו בבעיה.

גלי עציון: בנוסף, איני זוכרת אם הגענו לכך בדיון לפני ההפסקה או לא – נושא סעיף 20ב, שמדבר על הגבלת שהיית מי שאינו פעוט במעונות.

גלי עציון: בכלל, בתקנות וגם בחוק יש להבין את ההבחנה בין מי שיש לו מעון אחד, לבין מי שהוא רשת כמו הארגונים, ששם יכולים להיות הרבה גורמים אחרים כמו אפילו יו"ר הארגון, מנכ"ל הארגון, גורמים בתוך הארגון, וצריך שהנוסח יהיה מתואם עם האפשרות שמדובר לא רק במעון אחד אלא ברשת מעונות ושל גורמים מקצועיים מכל הרשת.

גלי עציון: חשוב להכניס את זה לתוך התקנות.

גלי עציון: אני רוצה לסיים בנושא שהתחלתי איתו – הנושא התקציבי, כי שמענו במהלך הדיון אפשרות של לקבוע הרואות שעה ואחר כך תקנות קבע.

גלי עציון: אני מבקשת מהוועדה הנכבדה באמת, ששוב, אנו מעריכים מאוד את המאמצים ואת כוונת הוועדה להסדיר את הנושא הזה, וחשוב להסדירו, אבל חשוב לזכור שהוראת שעה, שבעקבותיה יש הוראות קבועות, המשמעות של זה – שיש פסק זמן.

גלי עציון: יש דחיית הקץ, ואחר כך ייכנסו לתוקף תקנות קבועות – שוב, בלי מקור תקציבי.

גלי עציון: לכן חייב להיות ברור גם בלשון התקנות עצמן שכל שינוי וכל סטנדרטיזציה חדשה חייבת להגיע עם תקצוב, לכל הפחות ביחס לארגונים שכאמור אין להם מקור תקציבי אחר, שלא לומר שבתקופה הזו, שאנו עדים לקטסטרופה והמצב הקשה של משפחות, להשית את הדברים האלה, את העלויות האלה על הורים, זה בלתי נסבל.

גלי עציון: העיקרון שעומד לעיני כל הארגונים זה באמת שוויון הזדמנויות בכניסה למעונות, מי שיש לו יותר ומי שיש לו פחות.

גלי עציון: זה מחזק עוד יותר את החשיבות, לא להטיל את העלויות האלה על ההורים מצד אחד; ומצד שני, לא להטיל על הארגונים, כי אם הארגונים יקרסו, זו תהיה בעיה של כל המשק.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

שמרית גיטלין שקד: לגבי תקנה 20, אני מציעה לדבי להוסיף, לגבי כניסת אנשים מטעם הארגון המפעיל, או לעשות תיקון בסעיף קטן (ב4ד).

שמרית גיטלין שקד: בעל תפקיד מטעם מפעיל ארגון המפעיל יום או בעל תפקיד בארגון המפעיל מעון יום.

דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה לראות, שזה לא תלוי בצוות המעון.

שמרית גיטלין שקד: כי לאיש צוות במעון מותר.

שמרית גיטלין שקד: גלי, מי האנשים ספציפית שאליהם את מתייחסת?

שמרית גיטלין שקד: המפקח מטעם נעמ"ת, נניח?

דבורה ספיר אליעזר: אין לי בעיה להוסיף.

גלי עציון: הדוגמאות הן בדיוק מה שאמרתם.

גלי עציון: זה כמו מפקח מטעם הארגון, אפילו גורמים בכירים מטעם הארגון.

גלי עציון: מנהלת מחלקת המעונות בארגון שלנו, למשל.

גלי עציון: יש כל מיני גורמים שאי אפשר לקרוא להם צוות חינוך, שזה משהו שהוא יותר מתאים למעון אחד, אב לא מתאים לגוף גדול יותר.

קארין אלהרר: מטעם הארגון זה בסדר.

דבורה ספיר אליעזר: אפשר לכתוב בעל תפקיד אצל צפעיל מעון היום.

הודיה הומינר רוזנבלום: סעיף 20ב אומר שמי שהוא לא פעוט ולא אחד מאלה שנותנים שירותים וכו', אבל מנהל המעון הסמיך אותו ואמרו להורים, אפשר.

שמרית גיטלין שקד: זה אחד התנאים.

דבורה ספיר אליעזר: אולי כדאי להוסיף את זה בתקנה 20א.

דבורה ספיר אליעזר: אפשר לראות את זה כחלק מאיש צוות במעון, לכן אפשר לכתוב: לא ישהה מי שאינו פעוט במעון יום לפעוטות אלא אם כן הוא איש צוות במעון ובכלל זה בעל תפקיד אצל המפעיל.

לכתוב: היתה הערה של גלי לגבי 8, הגבלה על מספר השעות.

לכתוב: אני מבינה שדנו בזה.

לכתוב: הציע מוטי אלישע לכתוב אחת לשנתיים עד 8 שעות, אבל היתה התנגדות פה בשולחן.

דבורה ספיר אליעזר: ובלבד שההכשרה לא תעלה על שמונה שעות.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא חושבת שיש שם חשש.

שיר סגל: אני לא רוצה להגביל.

שיר סגל: יכול להיות שיהיה צורך ביותר שעות.

יוסף ג'בארין: נגביל לשמונה שעות כדי להיות בטוחים שהעלות לא קיצונית מדי.

יוסף ג'בארין: שמונה שעות ממה?

שמרית גיטלין שקד: אחת לשנתיים.

שמרית גיטלין שקד: אז נתקן את סעיף 8א(א) – במקום הביטוי מזמן לזמן – עד שמונה שעות, אחת לשנתיים.

דבורה ספיר אליעזר: ועדיין הסמכות היא רשות ואינה מחויבת.

דבורה ספיר אליעזר: תהיה חובה ככל שהיא תיקבע.

שיר סגל: כלומר לא כל שנתיים רענון אלא רק אם קבע הממונה.

שמרית גיטלין שקד: כן.

שמרית גיטלין שקד: היתה הערה של גלי לגבי הכשרה שלא הוכשרה לאו דווקא בגלל סיבות של המטפלת או של המעון אלא בשל סיבות הקשורות במשרד – למשל, המשרד לא נתן הכשרה, לא נתן בחינות.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא חושבת.

דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שככל שתהיה בעיה שאינה תלויה במעונות עצמם, נוכל לתת פתרון נקודתי, כפי שבחנו את הנושא בקשר למצלמות.

דבורה ספיר אליעזר: גם כאן, עניין של- - - לצורך העניין כדי לא להטיל אחד על השני אחריות.

דבורה ספיר אליעזר: לא יכלו המעונות לבצע את ההכשרות לגבי מחנכת, מטפלת חדשה – ננסה למצוא פתרון נקודתי למצב, גם במסגרת החוק הקיים.

יוסף ג'בארין: נרשם לפרוטוקול.

יוסף ג'בארין: חשוב.

יוסף ג'בארין: השאלה אם נדלג על שני הסיעפים ונצביע אחר כך עליהם?

שמרית גיטלין שקד: לדעתי נקרא בכל מקרה, כדי שנדע שאת ההקראה סיימנו.

קארין אלהרר: אבל לא קיבלתי תשובות לגבי שמירת תיק המעון.

קארין אלהרר: למה זה 25 שנה?

דבורה ספיר אליעזר: אם הוועדה תרצה למחוק 25 שנים – אנחנו סברנו שמקצועית נכון לקבוע- - -

קארין אלהרר: אני לא מכירה תביעת ביטוח 25 שנה.

יוסף ג'בארין: מה החשש שלך?

קארין אלהרר: אל"ף, זה סוג של מאגר מידע, ושנית, זה הדרישה הבירוקרטית הבלתי סבירה באמת.

יוסף ג'בארין: יש מגבלת זמן שנראית לך הגיונית, או בכלל למחוק את הסיעף?

קארין אלהרר: לא יודעת.

קארין אלהרר: אם יש למעון ביטוח, הביטוח אמור להיות מסוגל לשמור את פרטי התאונות.

קארין אלהרר: למה צריך לייצג את הקטלוג הזה גם בתוך המעון?

יוסף ג'בארין: אולי שבע שנים, תקפות ההתיישנות?

קארין אלהרר: זה סביר.

שמרית גיטלין שקד: זה מה שאמרה דבי, שתקופת ההתיישנות מתחילה רק כשמגיעים לגיל 18.

שמרית גיטלין שקד: לכן היא ביקשה.

יוסף ג'בארין: הטיעון המשפטי הוא 7 שנים של תקופת ההתיישנות אחרי 18, כלומר לשמר את הזכות לילד.

קארין אלהרר: אני מבינה, אבל אדוני היושב בראש, האם מישהו מעלה בדעתו או מכיר מקרה של פעוט שהגיע לגיל 25, ונזכר במקרה שעשו לו כשהיה בן שנה?

קארין אלהרר: צריך גם סוג של היגיון.

קארין אלהרר: ויותר מזה – משרד העבודה, הממונה על הפעוטונים בעיניי הוא הרגולטור.

קארין אלהרר: כרגולטור הוא אמור להיות הזיכרון הארגוני של כל הדבר הזה.

קארין אלהרר: אם כל הפרטים האלה מועברים לממונה, הקטלוג יותר נכון שיהיה במשרד ממשלתי שיש לו כל ההגנות על מידע וכו'.

קארין אלהרר: למה צריך לייצר את זה בתוך הפעוטונים?

קארין אלהרר: גם זה יותר נכון, שמשרד העבודה, יהיה לו מידע לגבי תאונות שהיו, לגבי פגיעות שהתקיימו.

קארין אלהרר: אפילו כדי לדעת איזה מטפלות כן ואילו לא.

קארין אלהרר: הוא אמור לייצר מאגר של מטפלות שלא יכטלות לעבוד, כי התנהגו התנהגות לא נאותה.

יוסף ג'בארין: דבי, שמעת את כל הטיעונים.

יוסף ג'בארין: אם אין לך תשובה, עכשיו, אפשר להשאיר את זה לאחרי ההפסקה.

דבורה ספיר אליעזר: אני מבינה את הטיעון, טענות כאלה גם עלו במסגרת הערות הציבור.

דבורה ספיר אליעזר: חשבנו בכל זאת שהיה נכון אם פעוט רוצה לתבוע, שיוכל לפנות, אבל אני יכולה להבין את הטיעון השני.

דבורה ספיר אליעזר: אם הוועדה תרצה לצמצם לשבע שנים זה בסדר.

דבורה ספיר אליעזר: מבחינת המאגרים, זה משהו שאני צריכה לברר.

דבורה ספיר אליעזר: אני חייבת להתייעץ.

יוסף ג'בארין: נקריא את מה שנותר, ברשותך, דבי.

יוסף ג'בארין: נקריא את הנוסח כרגע, וכשנבוא להצביע, נחדד על מה אנו מצביעים.

יוסף ג'בארין: בבקשה.

שמרית גיטלין שקד: לא קיבלנו החלטה לגבי מה שהציעה קארין, 19ב.

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שנקבל החלטה.

יוסף ג'בארין: דבי אמרה שהיא רוצה לעשות התייעצות.

דבורה ספיר אליעזר: הוועדה יכולה לקבוע עד שבע שנים, בלי קשר לתקנות וכמה זמן המשרד שומר מסמכים - צריכה לבדוק את זה.

דבורה ספיר אליעזר: אין לי תשובה, אבל כמובן אנו לא יכולים להתחשב לגיל 25 לכל פעוט ופעוט שנמצאים בכלל מעונות היום.

דבורה ספיר אליעזר: יש זמנים קבועים, אבל לא משהו לתקנות.

דבורה ספיר אליעזר: מה שאנחנו קובעים בתקנות זה חובת המפעיל ולא חובת המשרד.

יוסף ג'בארין: הנטייה של החברים, להשאיר רק את הרישא של הסעיף.

אופיר כץ: אם יש תביעה בתוך השבע שנים, חייבים לתת.

אופיר כץ: לא אחרי השבע שנים, אם זה לא נשמר.

אופיר כץ: פרק הזמן של שבע שנים הוא מקובל בהתיישנות.

יוסף ג'בארין: קארין, שמירת החומר היא רק תיעוד התאנות.

יוסף ג'בארין: לא כל התיק.

יוסף ג'בארין: רק תיעוד התאונות; לא כל תיק המעון.

יוסף ג'בארין: לגבי כל התיק – שבע שנים.

דבורה ספיר אליעזר: המשרד מקבל דיווח של התאונות.

דבורה ספיר אליעזר: הוא לא בהכרח מקבל תיעוד של התאונות.

דבורה ספיר אליעזר: זה חשוב שיהיה ברור.

יוסף ג'בארין: זה אמור להיות סעיף שמשרת את הילדים.

דבורה ספיר אליעזר: שיפור התקינה התפוסה וההכשרה הפדגוגית.

דבורה ספיר אליעזר: 21.

דבורה ספיר אליעזר: במהלך התקופה של שלוש שנים מיום התחילה יבחן הממונה על זרוע העבודה את האפשרות לשיפור התקינה והתפוסה והשטח המזערי לפעוט שנקבעו לפי תקנות 2 עד 4 ובתוספת הראשונה ואת הגדלת ההיקף של ההכשרה הפדגוגית לפי תקנה 6 בשים לב לנהוג במדינות ה- Oecd ואת ההשלכות של השיפור וההגדלה כאמור, לרבות עלויות, ויגיש את מסקנותיו לשר.

דבורה ספיר אליעזר: נוסח חלופי – תלוי מה תהיה החלופה שתיבחר בקשר לתקינה – האם ילכו לפי התקינה המשופרת או לפי זו הקיימת במעונות סמל: מבלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (א), שהיא תישאר כפי שהקראתי אותה, במהלך תקופה של שנה וחצי מיום תחילת תקנות אלה, יבחן הממונה על זרוע עבודה את האפשרות לשיפור התקינה כך שכשלב-ביניים התקינה תהיה כמפורט להלן, ויגיש את מסקנותיו לשר: לשכבת גיל לידה עד 15 חודשים – התקינה תהיה ביחס של 1:5; לשכבת הגיל שמעל 15 חודשים ועד 24 חודשים – התקינה תהיה ביחס של 1:8; לשכבת הגיל שמעל 24 חודשים – התקינה תהיה ביחס של 1:10.

דבורה ספיר אליעזר: זו אחת החלופות.

דבורה ספיר אליעזר: חלופה ו – אקריא אותה עוד מעט.

שמרית גיטלין שקד: יש פה תיקון – כשלב ראשוני, לא כשלב ביניים.

יוסף ג'בארין: צריך לחדד את זה?

שמרית גיטלין שקד: זה מובן מאליו.

יוסף ג'בארין: ככל שהשר יאמץ, הוא יצטרך להביא את זה לוועדה.

שמרית גיטלין שקד: נכון.

שמרית גיטלין שקד: יש הליך בתקנות, איך מתקינים את התקנות האלה.

שמרית גיטלין שקד: יש הליך בחוק.

שמרית גיטלין שקד: זה מובן מאליו לטעמי.

שמרית גיטלין שקד: יש מישהו שזה לא מובן לו מאליו?

הודיה הומינר רוזנבלום: מה זה התוספת – בשים לב לנהוג במדינות ה- Oecd ואת ההשלכות של השיפור וההגדלה כאמור, לרבות עלויות - זה לגבי תקינה, תפוסה ושטח מזערי?

הודיה הומינר רוזנבלום: מאיפה התוספת הזאת?

שמרית גיטלין שקד: כל דבר הגיע ממשהו אחר.

שמרית גיטלין שקד: עלויות – היתה בקשה של יושב-ראש הוועדה.

שמרית גיטלין שקד: השלכות השיפור והגדלה – מה המשמעות.

יוסף ג'בארין: שיפור והגדלה זה אותו דבר.

דבורה ספיר אליעזר: התקינה המיטבית היא לא זו שנקבעו בתקנות המוצעות אלא תקינה הממוצעת של מדינות ה-OECD או של דוחות שאנו מכירים, אבל לא דווקא התקינה של 1 ל-5.

הודיה הומינר רוזנבלום: בטווח הזמן הזה אני לא חושבת שאפשר לדבר על בחינה של השלכות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא יודעת לבודד באופן ספציפי השלכה של 1.8.

יוסף ג'בארין: הודיה, בגלל שנחזור על זה להצבעה, נשאיר תא הנוסח הסופי, כי אולי חברי הכנסת יציעו עוד דברים.

דבורה ספיר אליעזר: דיווח לוועדה.

דבורה ספיר אליעזר: 22.

דבורה ספיר אליעזר: הממונה על זרוע עבודה יגיש לוועדה ב-1 בינואר של כל שנה דיווח על יישום תקנות אלה; הדיווח יכלול פירוט לגבי תפוסה, תקינה ושטח הפעילות לפעוט בפועל במעונות יום לפעוטות.

דבורה ספיר אליעזר: תחילה ותחולה.

דבורה ספיר אליעזר: 23.

דבורה ספיר אליעזר: (א) תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 2, טור ב' – שזה התפוסה - טור ג' – לפי מה שיוחלט בהמשך, לטבלה שבתוספת הראשונה ותקנה 4(ב), ביום כ"ד באלול התשפ"א (1 בספטמבר 2021)(להלן – יום התחילה).

דבורה ספיר אליעזר: (ב) תחילתה של תקנה 2 וטור ב' לטבלה שבתוספת הראשונה, 1 בספטמבר 2022.

דבורה ספיר אליעזר: הנוסח יתוקן כך שיופיע גם התאריך העברי.

שמרית גיטלין שקד: תקנה 2 בטור ב' זה עניין התפוסה - יש תחילה מאוחרת יותר, מתחיל שנה אחרי כל התקנות.

אופיר כץ: צריך לרשום לגבי הדיווח, יכלול פירוט לגבי תפוסת תקינה לגבי מספר המעונות שיש.

אופיר כץ: זה גם משהו שלא ראינו ולא קיבלנו.

אופיר כץ: עם הזמן נדע את המספר שיש.

דבורה ספיר אליעזר: תחילתו של טור ג' ביום 1.9.25; ואולם תחילתו של פרט (1) - מה שאני מקריאה זה במהות – לא הנוסח, כי נצטרך לתקן את הנוסח יותר מדויק - בטור ג' ביום 1.9.23, ותחילתו של פרט (ב) ביום 1.9.24.

דבורה ספיר אליעזר: המשמעות של מה שכתוב פה זה תחילה הדרגתית של התקינה כך שקבוצת התינוקות, כפי שקראנו לה, יחל בתקינה המשופרת ב-1 בספטמבר 23'.

דבורה ספיר אליעזר: קליטת הצעירים תחל בתקינה שהצענו ביום 1.9.24, וקבוצת כמה בוגרים וכל הקבוצות יחד, כפי שהוצעו בתקנות, שזה ל-10, יחל ב-1.9.25.

דבורה ספיר אליעזר: עד תחילתם של הפרטים האמורים בטור ג' של הטבלה של התוספת הראשונה, יקראו אותם הפרטים בטור ג' להלן.

דבורה ספיר אליעזר: טור ג' 1 ל-6 זה יהיה פרט א', עם שכבת התינוקות.

דבורה ספיר אליעזר: שכבת הביניים היא 1 ל-9ו, שכבת הבוגרים 1 ל-11 בהתאמה.

שמרית גיטלין שקד: המשמעות היא שככל שיוחלט על האפשרות שדבי הקריאה כרגע של תחילה הדרגתית של התקינה המשפרת, המשמעות היא שבאותם שנים לא יהיה ריק אלא בינתיים תחול תקינת הסמל.

אופיר כץ: ובאיזו שנה זה מתחיל לעלות?

שמרית גיטלין שקד: ב-1.9.23 התקינה המשופרת של התינוקות מתחילה.

שמרית גיטלין שקד: ב-1.9.24 – התקינה המשופרת של הכיתה האצמעית, וב-1.9.25 כולם מתחילים.

שמרית גיטלין שקד: עד אז חלה תקינת סמל.

שמרית גיטלין שקד: זה נוסח א'.

דבורה ספיר אליעזר: נוסח ב' יקבע שתחילתו של טור ג', כפי שקראתי, ביום 1.9.21, וחברי הכנסת יצטרכו להחליט אם הולכים לפי התקינה המשופרת או זו שחלה היום במעונות היום, בעלי סמל, ובכל מקרה הוראה שהקראנו קודם תחול בכל מקרה, שתיעשה תקינה במהלך שלוש השנים בקשר ליכולת לשיפור התקינה.

יוסף ג'בארין: נחזור אחרי המליאה.

יוסף ג'בארין: אני מחדש את הישיבה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לקוות בנימה אופטימית שזו תהיה הישיבה האחרונה באישור התקנות.

יוסף ג'בארין: עברנו כברת דרך בדיונים.

יוסף ג'בארין: מובן שלא כל ההערות שהגיעו אלינו הצלחנו ונצליח להכניס אותן, אבל מי שרואה את התקנות כרגע ומי שרואה את התקנות שהתחלנו בהן, רואה את התרומה של הדיונים שלנו ואיך הם קיבלו ביטוי בתיקונים שנעשו עד כה.

שמרית גיטלין שקד: ברשותכם, יש הערה של משרד האוצר.

שמרית גיטלין שקד: סוגיה ראשונה היא סוגית המקלט.

שמרית גיטלין שקד: לדבי יש התייחסות.

דבורה ספיר אליעזר: לאחר בירור גם של הגורם שלנו מול משרד הבריאות, יש הבחנה בין מקלט לבין ממ"ד.

דבורה ספיר אליעזר: הממ"ד יכול להיות יותר מאוורר באמצעות החלון שלו.

דבורה ספיר אליעזר: מבחינת הדרך שבנו את המקלט, הוא פחות ראוי לשהייה לזמנים ארוכים.

דבורה ספיר אליעזר: לכן אנחנו לא ממליצים שזה יהיה חלק משטח הפעילות.

דבורה ספיר אליעזר: אם מדברים על מקלט עילי, לא תת קרקעי – הוא שייך לרשות הציבורית.

דבורה ספיר אליעזר: זו העמדה של הגורם המקצועי, שבגלל החומרים שמהם בנוי המקלט לעומת הממ"ד, זה פחות מתאים לשהייה של פעוטות.

דבורה ספיר אליעזר: לכן ההמלצה היא להוציא את זה משטח הפעילות.

דבורה ספיר אליעזר: לכן הכנסנו אותו פנימה, את המד"ד, שיותר מאוורר.

דבורה ספיר אליעזר: זה לא קשור רק לזה שאולי יש חלון קטן, הבנתי מפיקוד העורף שיש מ-2010 חובה שזה יהיה עם צינון ואוורור, המקלטים החדשים, אלא זה קשור גם לחומרים שמהם בנוי מקלט.

דבורה ספיר אליעזר: כתוב שרמת המיגון במקלט גבוה יותר מבחינה ביטחונית לעומת הממ"ד ויש דברים כמו בטון, קרינה, גז, ראדון – חומרים שיותר מזיקים לפעוטות.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: יש פעוטונים במקלטים תחתיים?

שמרית גיטלין שקד: כן, העלה פה אחד מחברי הכנסת בקשה לכלול את המקלט בשטח הפעילות.

קארין אלהרר: למה?

שיר סגל: ההערה של חבר הכנסת התייחסה למה קורה בעוטף עזה והאם יש סוגי מקלטים לא מהסוג שאנו מדמיינים כשאנו מדברי על מקלטים אלא, אם הבנתי אותו נכון – כמו מיגוניות, והאם זה נכנס באיזו הגדרה.

קארין אלהרר: מיגוני זה לא תחתי.

שיר סגל: זו השאלה, האם מיגוני נכנס תחת מקלט או ממ"ש.

שיר סגל: זו היתה השאלה שהתעוררה בדיון.

שיר סגל: לא יודעת, אם יש עוד הגדרות על סוגי מבנים כאלה שעלולים להתייחס ואיפה זה נופל.

שיר סגל: התחתי הכוונה היא בכל מקרה לא לאפשר.

שיר סגל: השאלה על הגדרות נוספות, אם עלולה להיווצר בעיה או לא.

דבורה ספיר אליעזר: יש מי שטוען שיש גם עיריות שמשכירות את המעונות.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא מכירה את המטריה – אני קר אומרת מה הגורם המקצועי אצלנו מעביר.

דבורה ספיר אליעזר: אפשר לשאול גם את אמיר ממשרד הבריאות שהיה קודם.

יצחק פינדרוס: עיריות שמשכירות מקלטים ציבוריים למעונות?

יוסף ג'בארין: חברים, יש נושאים שנבחנו – אני מציע לחתוך ולהתקדם.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, לא ראוי שילדים ילמדו במקלט תחתי.

שמרית גיטלין שקד: אז אם אני מבינה את היושב-ראש, אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, שהמקלט לא נחשב בשטח הפעילות – ממ"ד כן ומקלט לא.

יוסף ג'בארין: בהחלט.

שמרית גיטלין שקד: תיקון טכני – הקראנו קודם הגדרה של בחינה מקצועית שלא מופיעה בנוסח לפניכם.

שמרית גיטלין שקד: הפנינו להגדרה, בחינה שאינה בחינה למי שעבר תוכנית הכשרה מותאמת לפי תקנה 6ו, הפנינו, וצריך להפנות גם לתקנה 6ה, שמדברת גם היא על הכשרה מותאמת.

שמרית גיטלין שקד: עוד תיקון אחד.

שמרית גיטלין שקד: הערה של משרד האוצר היתה ב-6ה, שנוריד את המילים: בהיקף שעות העולה על 220 שעות, ורק נשאיר:

שמרית גיטלין שקד: שלא יעלה על 400 שעות, כלומר שנוריד את ההיקף המינימלי בסעיף 6ה לגבי מחנך/מטפל המועסק כמנהל מעון או כבעל תפקיד אחר במעון.

שמרית גיטלין שקד: זו היתה הבקשה שלו, שנוריד את המינימום של 220 שעות.

שמרית גיטלין שקד: כלומר בתקנה 6ה, שעוסקת בהכשרה מותאמת של מנהל מעון או בעל תפקיד מסוים במעון, מדובר שההכשרה תהיה בהיקף שעות העולה על 220 שעות ושלא יעלה על 400 שעות.

שמרית גיטלין שקד: בדיון הקודם אביעד העיר הערה ונתבקשנו לנסות לפתור את זה.

שמרית גיטלין שקד: הוא מבקש שנוריד את המילים: בהיקף שעות העולה על 220 שעות.

אביעד שוורץ: יש הכשרות שאנו לא יודעים מה ההיקף הנדרש.

אביעד שוורץ: במקום להגדיר היקף שעות שאנחנו לא יודעים מהו, בואו לא נגדיר את הרף המינימלי, ובהתאם לכל תפקיד נגדיר היקף שעות לפי הנדרש.

אביעד שוורץ: זו תוכנית הדרכה שהממונה עושה.

הודיה הומינר רוזנבלום: המשרד ישמח לגמישות מרבית בעניין, לכן מוסכם עלינו.

שמרית גיטלין שקד: אז המילים הללו נמחקו.

היא מפנה: שזה סעיף 23.

היא מפנה: הקראנו את ב.

היא מפנה: עכשיו אנחנו ב-ג.

דבורה ספיר אליעזר: ראיתי הערה של אורי, שמבקש לחזור לנוסח שהצענו, שהוא הנוסח שמשרד המשפטים אישר, של מעל 220 ולא פחות מ-400.

דבורה ספיר אליעזר: להשאיר את הנוסח כפי שהצענו.

דבורה ספיר אליעזר: כנראה יש עם זה בעיה משפטית.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מקצועית לא התנגדנו.

דבורה ספיר אליעזר: אבל אין הרבה הבדל בין מה שביקש משרד האוצר לבין מה שנמצא, ועדיף שנישאר עם הנוסח.

יוסף ג'בארין: בסדר.

יוסף ג'בארין: אורי רוצה לדבר?

יוסף ג'בארין: אבל קיבלנו את עמדתו.

דבורה ספיר אליעזר: תחילה ותחולה.

דבורה ספיר אליעזר: 23ג.

דבורה ספיר אליעזר: קראתי את 23ג.

דבורה ספיר אליעזר: הצעה נוספת לתחילתו של טור ג' – הקראתי את זה.

דבורה ספיר אליעזר: לתוספת בקשר לתקינה, לעשות תחילה הדרגתית עד 2025.

דבורה ספיר אליעזר: זה בתקופת הביניים תחול התקינה- - -

שמרית גיטלין שקד: 21ג זה 15% מהתפוסה.

איציק דניאל: אדוני היושב-ראש, בנוגע להוראת השעה ותחולה, מהנוסח לא ברור - מה מתחיל מתי?

איציק דניאל: מה ההחרגות?

איציק דניאל: כי מהנוסח פה לא כל כך הבנתי מתי החוק נכנס לתוקף, מתי התקינה.

יוסף ג'בארין: הרי יש סוגיות שסגרנו מייד, ויש כאלה שנשארו פתוחות לשלב הזה, שלב ההכרעה.

יוסף ג'בארין: אחד זה סוגית התקינה ואולי סוגית התפוסה.

יוסף ג'בארין: דבי, כדי לעשות סדר בנושא, תבהירי את הנקודות.

יוסף ג'בארין: רציתי שנקריא את כל התוספות, ואז נסיים.

איציק דניאל: אני לא רוצה לרדת לסוגיות, לגבי המחלוקת ומה ייקבע.

איציק דניאל: רק לגבי מתי כל אחד מהתחולות נכנס לתוקף.

שמרית גיטלין שקד: כתבתי את זה בכותרות של הסעיפים.

יוסף ג'בארין: זה בכפוף למה שנחליט.

יוסף ג'בארין: לכן אני מציע, שנסיים את ההקראה.

יוסף ג'בארין: איציק, שני הסעיפים שלגביהם יש כמה נוסחים, נשאיר לסוף, נכריע בהם, וככה נתקדם.

איציק דניאל: רק דיברתי על מועד התחילה, לא על הנוסח עצמו.

דבורה ספיר אליעזר: אני יכולה להסביר.

שמרית גיטלין שקד: בואו נמשיך בהקראה.

דבורה ספיר אליעזר: מה שתגידו.

דבורה ספיר אליעזר: (ג) על אף האמור בתקנה 2(ג) ובטור ב' – זה התפוסה - בתקופה שמיום תחילתה של תקנה 2 ועד יום 1.9.25, רשאי הממונה לאשר תפוסה שלא תעלה על 15% מהתפוסה שנקבעה לגבי שכבת הגיל שמעל 15 חודשים ועד 24 חודשים.

דבורה ספיר אליעזר: אני מזכירה שהיתה הערה בקשר לעניין הזה בישיבות קודמות, שבהן אמרו שיש קפיצה מאוד גדולה מ-24 פעוטות ל-30 פעוטות וביקשו להוסיף על ה-10% עוד 5%.

דבורה ספיר אליעזר: ההצעה היא לאשר זאת אבל בתקופה מוגבלת.

אביעד שוורץ: כדי שיהיה יותר פשוט, הצעתי לכתוב בתקנות עצמן, במקום עד 10% - עד שלושה ילדים, וזה נותן בדיוק את המענה לכל המקרים.

אביעד שוורץ: זה יותר פשוט.

שמרית גיטלין שקד: אתה מציע הוראה קבועה.

שמרית גיטלין שקד: פה הוראת השעה חלה רק לשלוש שנים.

אביעד שוורץ: הפער הוא לחצי ילד.

שמרית גיטלין שקד: השאלה אם זו הוראה קבועה לכל החיים או לשלוש שנים.

אביעד שוורץ: נכון שפה הוסיפו את הוראת השעה הזו לשלוש שנים, אבל ההבדל הוא חצי ילד מבחינת המספר.

יוסף ג'בארין: אתה מציע להשאיר את זה הוראת שעה אבל לכתוב את זה במונחים של ילדים.

אביעד שוורץ: התקנות גם ככה מורכבות, ויותר פשוט לכתוב עד שלושה ילדים.

אביעד שוורץ: זה מה שאנו רוצים להגיע עם ה-15%, לשלושה ילדים.

יוסף ג'בארין: אם 15% זה אומר מספר מסוים של ילדים, מדוע לא לכתוב את המספר וזהו?

אביעד שוורץ: הייתי משלב את זה בתקנות עצמן.

אביעד שוורץ: הוראת השעה הזו היא הבדל של ילד אחד מהמצב בתקנות עצמן.

אביעד שוורץ: בגלל שלא סתם ביקשו את הוראת השעה הזאת חברי הכנסת הייתי משנה מראש את התקנות כדי לפשט את המצב.

אביעד שוורץ: זו היתה הבעיה – שמ-24 אתה לא יכול להגיע ל-27 עם 10%.

אביעד שוורץ: לכן הגדילו את זה.

שמרית גיטלין שקד: אביעד, אני חושבת שזה לא יהיה נכון כי החריגה הכללית שיש בחוק היא של 10%, ואז פתאום נגיד, בהוראת שעה שאתה מדבר על ילדים – זה תפוחים ותפוזים.

אביעד שוורץ: ההבדל של 10% זה שלושה ילדים בשכבת הגיל הגדולה.

אביעד שוורץ: בשכבת הגיל הקטנה זה שני ילדים.

אביעד שוורץ: אפשר לכתוב: עד שני ילדים בשכבת הגיל הקטנה, שלושה ילדים בשכבת הגיל הגדולה.

יוסף ג'בארין: לי נראה הגיוני, שנדבר במונחים של ילדים, אבל זה לא עקרוני.

שמרית גיטלין שקד: זה לא מה שהתכוונו לעשות ממילא.

שמרית גיטלין שקד: 10% זה שני ילדים.

אביעד שוורץ: בקבוצת הגיל הקטנה אפשר לכתוב שני ילדים, להשאיר אותו דבר.

קארין אלהרר: אני לא מבינה על מה אתם מתווכחים.

אביעד שוורץ: אני חושב שאפשר לוותר על התקנה הזאת.

אביעד שוורץ: אמנם יש פה שינוי, אבל ההבדל בין הוראת השעה לתחולה הוא הבדל של ילד אחד, זה- - -

יצחק פינדרוס: זה מצחיק, כי אם זה אותו מספר, מה אתם עושים עם זה?

שמרית גיטלין שקד: אנחנו קרובים להצבעות.

שמרית גיטלין שקד: להתחיל לתרגם את האחוזים למספרים, צריך לשנות את הנוסח.

אביעד שוורץ: זה מאוד פשוט.

אביעד שוורץ: נשמע לי יותר סביר לכתוב שניים ושלושה ילדים.

אביעד שוורץ: דבי, את לא חושבת שזה פשוט יותר לשנות בתקנות עצמן?

שמרית גיטלין שקד: אולי זאת הצעה טובה, אבל היה צריך לומר אותה מזמן.

יוסף ג'בארין: היא לא משנה הרבה מבחינת התוכן.

איציק דניאל: נראה לי הערה מהותית פה שהוראת השעה, איך שמציירים אותה שיש עכשיו אפשרות ל-15%, מדברים על פער של 5%.

איציק דניאל: כי בבסיס יש אפשרות ל-10, פרק זמן שבסוף זה מתכנס לחצי ילד או ילד.

איציק דניאל: זה נהיה מצחיק, כאילו אנחנו עושים פה הקלה.

איציק דניאל: החלטה שלכם, לבטל בכלל או להכניס את זה לתוך הבסיס.

אביעד שוורץ: התקנות הן מורכבות.

אביעד שוורץ: זו נראית לי דרך לפשט אותן.

אביעד שוורץ: כמו שעלה פה שיש פה תקנות וגם עוד עשר הוראות תחולה שונות בחמש השנים הקרובות, זה נשמע לי יותר סביר לכתוב בתקנות עצמן: שני ילדים בגיל הפעוטות, שלושה ילדים בגילאים האחרים.

אביעד שוורץ: אפשר לוותר על הוראת השעה אלא אם כן היא מאוד קריטית.

דבורה ספיר אליעזר: יש היגיון במה שאביעד אומר.

דבורה ספיר אליעזר: אין תפוסה של חצי ילד.

שמרית גיטלין שקד: זה לא נוסח.

שמרית גיטלין שקד: זה עניין מהותי.

שמרית גיטלין שקד: צריך להחליף בכל מקום שיש משהו שהוא לא עגול, לאן זה הולך.

איציק דניאל: זה אומר שלממונה תהיה סמכות, במקום 10% ו-15%, תהיה לו אפשרות להגדיל, בשכבת הגיל הכי קטנה שני ילדים, בלשכבת גיל האמצעית שלושה ילדים, ובשכבת הגיל הכי גדולה עוד שלושה ילדים, בלי הוראת מעבר, בלי לדבר באחוזים.

קארין אלהרר: למה זה קשור להוראת המעבר?

איציק דניאל: אנחנו לא חושבים שצריך הוראת מעבר.

שמרית גיטלין שקד: כרגע החריגה היא 10% באופן קבוע.

שמרית גיטלין שקד: 15% רק לכיתה האמצעית ורק למספר שנים.

שמרית גיטלין שקד: כרגע רוצים שה-15% יהיה רק הוראת שעה ורק לכיתה מסוימת.

הודיה הומינר רוזנבלום: השאלה מה יקרה אם עוד שלוש שנים נרצה לשפר את התפוסה.

אביעד שוורץ: הוספנו עוד הוראת מעבר של תקופה מסוימת.

אביעד שוורץ: נראה לי שחבל לעשות אותה, במקום לכתוב בתקנות, בתקנה 2, הממונה רשאי בנסיבות מיוחדות, לאפשר תפוסה שלא תעלה על שלושה ילדים מעבר לתקופה שנקבעה בטור ב' או שני ילדים בקבוצת הגיל האחרת.

קארין אלהרר: מה זה קשור להוראת השעה?

קארין אלהרר: הוראת השעה נועדה לזה, שתהיה בחינה מחודשת.

יוסף ג'בארין: לא.

יוסף ג'בארין: הוראת השעה רק לחמש שנים אמורה להקל עם המעונות בסוגית התפוסה בשכבת הגיל השנייה.

אביעד שוורץ: התפוסה היא 20, 24 ו-30.

יצחק פינדרוס: הוראת השעה נותנת עוד 10%.

אביעד שוורץ: מ-20 זה עולה ל-22, מ-24 זה עולה ל- 26.4.

איציק דניאל: צריך לומר, במקום הוראת המעבר, לממונה יש סמכות להגדיל בשכבת הגיל הקטנה שני ילדים, בשכבת הגיל האמצעית שלושה ילדים - - -

שמרית גיטלין שקד: אתה מציע לתקן משהו מהותי.

איציק דניאל: זה לא מהותי.

איציק דניאל: זה מאוד פשוט.

איציק דניאל: יש לממונה היום סמכות להגדיל ב-10%.

איציק דניאל: לזה הסכמנו כבר.

איציק דניאל: אנו אומרים: הוראת המעבר שכרגע כתובה, שמאפשרת בשכבת הגיל האמצעית להגדיל ב-15% אינה נדרשת.

איציק דניאל: במקום לכתוב שלממונה יש סמכות קבועה – לא כהוראת שעה - להגדיל ב-10%, לכתוב שהממונה רשאי להגדיל בקבוצת גיל הקטנה בשני ילדים, בקבוצת הגיל האמצעית - שלושה, ובקבוצת הגיל הכי גדולה- - -

קארין אלהרר: מה פתאום?

יוסף ג'בארין: בוא נעשה את זה בנחת.

יוסף ג'בארין: שמרית צריכה להיות ממוקדת ולראות מה המשמעות של 10%, מה המשמעות של 15%.

יוסף ג'בארין: ניתן לה רגע.

אביעד שוורץ: השינוי הזה נבע מצורך.

אביעד שוורץ: הפער של הילד הוא לא המשמעותי פה בסיפור, דווקא בקבוצת הגיל האצמעית לעשות את זה.

שמרית גיטלין שקד: אם אתה רוצה בנוסח שקיים היום, הממונה רשאי בנסיבות מיוחדת לאפשר תפוסה של שני ילדים בקבוצה הראשונה.

אביעד שוורץ: זה עלה בדיון, שבקבוצת הגיל האמצעית זה נותן שניים ולא שלושה ילדים.

יוסף ג'בארין: כי היה פער גדול.

אביעד שוורץ: בגלל שבדרך כלל הם מתכנסים לפי התקינה – אם יש לך תשעה ילדים ומטפלת, כפול שלוש זה 27.

יוסף ג'בארין: לרבות הוראת המעבר.

אביעד שוורץ: לכן אני חושב שיש לוותר על הוראת המעבר, כי המשמעות שלה ילד אחד בקבוצת הגיל האמצעית.

שמרית גיטלין שקד: זה חסר משמעות, אז בואו נכתוב שהתפוסה היא התפוסה הגבוהה.

שמרית גיטלין שקד: אין משמעות.

אביעד שוורץ: יש משמעות להוספה הזאת של האחוזים.

שמרית גיטלין שקד: התפוסה היא במספר הילדים.

שמרית גיטלין שקד: כרגע אנחנו עושים סעיף שמאפשר להוסיף את התפוסה.

שמרית גיטלין שקד: אתה רוצה להפוך אותו לסעיף קבוע - בואו נדון בתפוסה.

יצחק פינדרוס: מה קורה היום?

יצחק פינדרוס: כמה ילדים יש בקבוצה האמצעית היום?

אביעד שוורץ: בתפוסה מותר 27 ילדים.

במעונות הסמל: בהצעה של התקנות יש לנו 20, 24, 30.

במעונות הסמל: זו ההצעה להקטין את גודל הקבוצה.

במעונות הסמל: הרציונל היה גם פה, ההצעה היתה גם עם הסיפור של התקינה המשופרת לאפשר את העיגול של התקינה, לאפשר למעונות למצות את פוטנציאל הילדים ביחס לכל התקן.

שמרית גיטלין שקד: גם כשהיה 20 והיו לך 10%, עדיין זה לא הסתדר לך בדיוק באופן עגול עם התקינה.

הודיה הומינר רוזנבלום: 10% היו לגבי שלוש הקבוצות ביחד.

הודיה הומינר רוזנבלום: אתם יצרתם הפרדה לגבי כל קבוצה בנפרד.

שמרית גיטלין שקד: כרגע זה לגבי קבוצה אחת ולגבי שלוש שנים.

הודיה הומינר רוזנבלום: ה-10% זה היה 10% למעון.

הודיה הומינר רוזנבלום: ניסינו להגיע מ-74 - כרגע כתוב פר קבוצה.

יצחק פינדרוס: מבחינת התקינה אחרי הוראת השעה, מה כרגע בפועל?

יוסף ג'בארין: השקענו בזה שעות של דיונים.

יוסף ג'בארין: חבל לחזור על זה אחורה.

אביעד שוורץ: יש 10%, זה מה שקבענו.

אביעד שוורץ: היתה בעיה, זה עלה בדיון, שבקבוצת הגיל האמצעית הפער מהתקינה הוא של שלושה ילדים, וה-10% נותן שני ילדים.

אביעד שוורץ: לכן היה התיקון.

קארין אלהרר: מה זה קשור ללבטל את הוראת השעה?

אביעד שוורץ: כי זו הוראה שהמשמעות שלה בגלל העיגול של חצי ילד בקבוצה אחרת, נשמעת לי - להפוך אותה לעוד הוראת מעבר, במקום זה לכתוב- - -

קארין אלהרר: אבל אתה לא יודע מה המצב באמת.

קארין אלהרר: רוב מעונות היום הפרטיים התקינה שלהם יותר טובה ממעונות הסמל.

אביעד שוורץ: אבל זה משפיע גם על מעונות הסמל, הסיפור הזה, כי הרבה מהם עובדים לפי התקינה.

שמרית גיטלין שקד: הוועדה עוד לא החליטה איזו תקינה היא רוצה.

שמרית גיטלין שקד: אם הוועדה תחליט שהיא רוצה תקינה אחרת, זה לא יסתדר לך עגול.

אביעד שוורץ: חברי הכנסת העלו את זה, שבקבוצת הגיל האמצעית 10% זה בעייתי.

יוסף ג'בארין: נסגור את זה יחד עם התקינה ונראה עד כמה זה ישפיע.

יצחק פינדרוס: מתי אתה מתכוון לדון על התקינה?

יוסף ג'בארין: עכשיו, כשנסיים את הדברים האחרים.

קארין אלהרר: אני לא מוכנה לבטל את הוראת השעה.

שמרית גיטלין שקד: כרגע הוראת השעה נשארת.

שמרית גיטלין שקד: על אף האמור בתקנה 2ג, כפי שדבי הקריאה, ובטור ב', בתקופה שמיום תחילתה של תקנה 2ד ביום 1.9.25 רשאי הממונה לאשר תפוסה שלא תעלה על 15% מהתפוסה שנקבעה לגבי שכבת הגיל שמעל 15 חודשים ועד 24 חודשים.

שמרית גיטלין שקד: (ד) תחילתה של תקנה 4(ב), ביום 1 בספטמבר 2023 והיא תחול לגבי מעון יום שלא קיבל אישור ראשוני או רישיון הפעלה עד יום 1 בספטמבר 2021.

שמרית גיטלין שקד: בעצם מדובר פה על נושא השטח.

שמרית גיטלין שקד: המשמעות היא שלגבי מעונות שיקבלו אישור ראשוני או רשיון הפעלה עד 1 בספטמבר 2021, הם יחול עליהם סעיף קטן (ה) שתכף אקריא.

שמרית גיטלין שקד: בגדול, הם פטורים מדרישת השטח המזערי.

שמרית גיטלין שקד: ולגבי מעונות שלא יקבלו אישור ראשוני או רשיון הפעלה עד אותו יום, יש להם תקופה של שנתיים להיערך.

שמרית גיטלין שקד: תחול עליהם דרישת השטח המזערי.

יוסף ג'בארין: זה מה שסיכמנו.

יוסף ג'בארין: אמרנו – ניתן להם עד 1.9.21, להגיש, ומי שלא הגיש, יש לו עוד שנתיים.

קארין אלהרר: אבל איזה תמריץ יהיה להם להגיש?

יוסף ג'בארין: אם לא יגישו, תחול עליהם דרישת השטח.

יוסף ג'בארין: הם יהיו מעוניינים להיות עם הקיימים ולא עם החדשים.

שמרית גיטלין שקד: על אף האמור בתקנת משנה (ג) בעניין התחולה, תקנה 4(ב) תחול לגבי מעון יום שקיבל אישור ראשוני או רישיון הפעלה עד יום 1 בספטמבר 2021 (להלן – מעון יום קיים), ביום 1 בספטמבר לאחר שהשר הודיע בהודעה ברשומות כי לפי מחקר שערך משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים 85% ממעונות היום הקיימים לפחות עומדים בשטח מזערי לפעוט כאמור בטור ד' לטבלה שבתוספת הראשונה; הודיע השר כאמור לאחר 1 במרס של שנה מסויימת, תחול התקנה האמורה לגבי מעונות יום קיימים ביום 1 בספטמבר של השנה שלאחריה.

שמרית גיטלין שקד: המשמעות לגבי מעונות יום שיהיה להם אישור ראשוני עד יום 1.9.2021, שדרישת השטח המזערי לא חלה עליהם.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא קובעים לגביהם שום דרישה לגבי שטח שצריך לתת לילדים, עד שהשר יודיע בהודעה ברשומות שהוא ערך מחקר ו-85% ממעונות היום הקיימים באותו מועד עומדים בשטח המזערי, וביום 1 בספטמבר שלאחריו תחול דרישת השטח המזערי.

שיר סגל: אני רוצה לחזור למה שאמרנו בפעם הקודמת – זה היה בהסכמה ואני חושבת שזה צריך לקבל ביטוי בנוסח – אנחנו מדברים על 85% ממעונות היום הפרטיים, כי הסמל בהכרח עומדים בזה, ואז זה משנה את הנתון.

שיר סגל: זה צריך להיות כתוב.

שמרית גיטלין שקד: דבי אמרה שלא מוסכם עליהם, שבכוונה נכתב מעונות היום הקיימים, וזה כולל מעונות סמל.

שיר סגל: זה לא היתה הכוונה לא בישיבות עם השר וגם פה דיברנו על זה.

שיר סגל: מעונות הסמל כבר היום עומדים.

שיר סגל: ראינו גם בדיונים עם השר.

יוסף ג'בארין: 85% מכלל המעונות, אם זה כולל הסמל, כמה זה אומר מבחינת שיעורים מהפרטיים?

יצחק פינדרוס: אנחנו לא יודעים.

אביעד שוורץ: בסופו של דבר מעונות בעלי הסמל ודאי שעומדים בתנאי.

אביעד שוורץ: הפרוגרמה היא שמכתיבה את הבנייה שלהם.

אביעד שוורץ: כל התנאי הזה נוצר בשביל המעונות הפרטיים, כדי שיוכלו להיערך.

אביעד שוורץ: אז אם בכל זאת רוצים לקבוע אחוז, אין בעיה שהוא ישתנה - לקבוע 60, 70 או 100, לא משנה מה, אבל בסופו של דבר צריך לבדוק את המעונות הפרטיים שלגביהם רלוונטית הוראת המעבר.

שיר סגל: מראש זאת היתה הכוונה גם כשישבנו עם השר.

שיר סגל: אנחנו גם לא רוצים שזה יהיה מחקר; אנחנו מבקשים שזה יהיה על סמך הנתונים, כי מחקר יכול להיות מדגם, ואנחנו מבקשים שזה יהיה על סמך כל הנתונים.

יוסף ג'בארין: יש מונח יותר מוצלח ממחקר?

שיר סגל: בדיקה בפועל.

דבורה ספיר אליעזר: זה לא מה שהצענו, והדברים ששיר מעלה עלו גם בשיח הממשלתי.

דבורה ספיר אליעזר: הוועדה יכולה לאשר מה שהיא חושבת לנכון, אבל הכוונה היתה לקחת את כלל מעונות היום.

דבורה ספיר אליעזר: ככה זה פורסם לציבור למרות שההערה היתה לפני הפרסום לציבור, זה לא משהו חדש.

דבורה ספיר אליעזר: ובסופו של דבר דיברנו על מחקר ולא על נתונים.

דבורה ספיר אליעזר: הדברים היו ברורים גם קודם.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו במחלוקת בעניין הזה אבל הוועדה יכולה לאשר מה שמוצאת לנכון.

דבורה ספיר אליעזר: חשבנו שנכון לעשות מחקר מקיף בקשר לכלל מעונות היום, ולא דווקא רק הפרטיים.

שיר סגל: זה לא מדויק.

שיר סגל: ההוראה הזאת נכנסה בעקבות פגישה שלנו עם השר אחרי שהצגנו לו את ההשלכות המסוכנות שעלולות להיווצר מהשטח, וראינו שזה עלול לייצר נזקים של סגירה של 70% או 50% מהמעונות, תלוי אילו מספרים נקבעים, ויש לנו חשש כי אין לנו נתונים, ועל סמך ההערכות הגענו לאחוזים מטרידים של סגירת מעונות.

שיר סגל: הנוסח שהופץ יצא ברגע האחרון אחרי הפגישה עם השר, בלי שראינו ואישרנו לציבור, ולאחר מכן לא התנהל דיון על ה-75% אם זה כלל המעונות או לא, אבל במקור היתה – והיינו שם בנוכחות רחבה גם של משרד ראש הממשלה, והנכונות היתה למעונות הפרטיים.

שיר סגל: אחרת אין לזה משמעות, כי מעונות הסמל במילא עומדים בזה.

שיר סגל: אנחנו לא רוצים שייסגרו פה מעונות ולא יהיה לילדים לאן ללכת.

שיר סגל: הסיבה שאנחנו פה – לא בגלל בעיות בסיכונים במסגרת השטח אלא בעיות שנובעות מהתעללויות ודברים כאלה.

שיר סגל: אם נסגור מעונות בגלל שטח אנחנו עלולים לייצר יותר נזק מתועלת.

דבורה ספיר אליעזר: קיבלנו את הטענה שזה לא נכון לא רק ממשרד ראש הממשלה אלא גם ממעונות היום הפרטיים.

דבורה ספיר אליעזר: לכן אמרנו שנעשה מחקר סביב הנושא הזה.

דבורה ספיר אליעזר: כשמתברר ש-85% מכלל המעונות, זה לא שונה.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא אומרות משהו שונה.

דבורה ספיר אליעזר: השאלה היא מה קבוצת הייחוס.

איציק דניאל: אפשר שבמקום 85%, שיהיה כתוב 95%, ואז לסגור גם את הבעיה לסמל, וזה בלאו הכי בפנים, זה אותו דבר.

יוסף ג'בארין: בבקשה.

עמיר יצחקי: בעניין הצפיפות אני רוצה להבהיר - למעשה מה שמסתמן פה בהחלטות, שהצפיפות במדינת ישראל לעומת העולם המערבי תהיה בין 60% יותר צפוף לפי 2 יותר צפוף, וזה נובע מהחלטה מקורית שבתוספת הזאת שמו צפיפות שהיתה של הוראת שעה מ-2016 ולא מה שהיה נהוג כבר מ-2006, ועליה הוסיפו עוד אפשרות לשיקול דעת.

עמיר יצחקי: רק כשזה יהיה מול עיניכם כמקבלי ההחלטות, שזה מה שאנו הולכים לעשות.

יצחק פינדרוס: צפיפות האוכלוסין בגוש דן- - -

עמיר יצחקי: לצפיפות יש משמעות גדולה מאוד מבחינת בריאות הציבור, וזה הכיוון.

יצחק פינדרוס: אני מנסה להבין - הצפיפות בגוש דן לעומת הממוצע העולמי.

עמיר יצחקי: לא, הצפיפות בשטח לילד.

עמיר יצחקי: זה לא קשור לצפיפות בגוש דן.

עמיר יצחקי: יש צפיפות גם בניו יורק.

יצחק פינדרוס: נכון, אבל אין שם ילדים במנהטן.

יצחק פינדרוס: כולם רווקים.

עמיר יצחקי: בשטח במעון הוא פי שניים ממה שיש בתל אביב, שמוצע בתקנות האלה.

עמיר יצחקי: במקום לשפר את המצב, אחננו הולכים בקטע הזה אחורה.

עמיר יצחקי: אני חייב לומר את זה.

קארין אלהרר: מה ראוי בעיניך מבחינת מטראז'?

עמיר יצחקי: אני חושב שסביר היה לקחת את אותם מספרים מוכרים שקיימים בפרוגרמה משנת 2006.

קארין אלהרר: דבר במטראז', אני לא מכירה את הפרוגרמה.

עמיר יצחקי: אני כרגע לא מול הטבלה.

עמיר יצחקי: הצגתי אותה.

דבורה ספיר אליעזר: זה 2.8 מול 3.3.

עמיר יצחקי: בקבוצה מ-0 עד 15.

עמיר יצחקי: 3.3, במקום 2.8.

שיר סגל: בהוראת שעה זה 2.8, ובביניים זה 2.3 במקום 2.6, ובגדולים 1.7 במקום 2.2.

שיר סגל: לפי משרד החינוך, בגדולים זה בכלל 1.25.

עמיר יצחקי: זה לא נכון, כי חישוב המספרים הוא בסוף שנה.

עמיר יצחקי: צריך להכיר את זה.

עמיר יצחקי: יש לזכור כאן, שגם לא היתה התייחסות בכלל לחצר ואין דרישה לחצר כרגע.

קארין אלהרר: מה היום רוב מעונות היום הפרטיים?

יצחק פינדרוס: זאת שאלת מיליון הדולר.

יצחק פינדרוס: את חוזרת על זה כל הזמן.

יצחק פינדרוס: זה לגשש באפלה.

דבורה ספיר אליעזר: זה נושא מאוד כאוב, ומבחינתם, הטענה היתה שאנחנו ממיתים אותם.

דבורה ספיר אליעזר: יש לשים את זה על השולחן.

דבורה ספיר אליעזר: לכן ניסינו ללכת לא החלל הקיימים אלא החלל החדשים, וגם עניין המחקר.

דבורה ספיר אליעזר: לאחר התייעצות פנימית אפשר ללכת רק על המחקר בקשר לפרטיים, אבל זה צריך להיות מחקר, כי עדיין אנחנו, בשאלת מספר המעונות, חשוב לנו שזה יהיה מחקר, אבל כן יש הסכמה שזה יהיה בקשר לפרטיים.

דבורה ספיר אליעזר: בקשר לאחוז, אני לא יודעת.

דבורה ספיר אליעזר: אולי הודיה תרצה לומר.

שמרית גיטלין שקד: זה משנה את המהות בוודאות.

הודיה הומינר רוזנבלום: המהות היא לוודא שאנחנו לא הורגים בבת אחת את השוק.

הודיה הומינר רוזנבלום: המשמעות היא שאנו רוצים לראות שיש תקופת היתכנות לדבר הזה.

יוסף ג'בארין: רוצים לראות שזו תקנה שהציבור עומד בה.

עמיר יצחקי: אנחנו הורגים את הילדים.

עמיר יצחקי: אנחנו פשוט גורמים לתחלואה הרבה יותר גדולה.

שיר סגל: לפי דוחות של בטרם ולפי כל הילדים שבידינו ילדים נפצעים ומסתכנים הרבה יותר כאשר הם בבית.

יצחק פינדרוס: למה את הולכת לחוק?

יצחק פינדרוס: הייתי אחראי על החינוך החרדי בעיריית ירושלים.

יצחק פינדרוס: יש לי 26,000 ילדים בגנים, 20,000 מתוכם זה דירות שני חדרים של ילדים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להבין את הפער בין שתי העמדות.

יוסף ג'בארין: נבין את הפער בין 85% של כל מעונות היום ל-85% של הפרטיים.

יוסף ג'בארין: מישהו יכול להתייחס?

יוסף ג'בארין: כי ההנחה שלכם, שכל המעונות המסובסדים, עונים.

יצחק פינדרוס: חייבים לעמוד.

יצחק פינדרוס: אחרת לא מקבל רישוי.

יוסף ג'בארין: זה מה שאנו יודעים, שכל המפוקחים עונים על הדרישה הזאת, הם חלק מה-85%.

יוסף ג'בארין: הם חלק משמעותי.

יוסף ג'בארין: הם ממלאים 25%?

אביעד שוורץ: הילדים שבמעונות, סדר גודל של 40%, 50% זה במעונות מפוקחים.

אביעד שוורץ: יש ילדים שנמצאים במסגרות קטנות, משפחתונים, אצל הדודה.

אביעד שוורץ: המעונות המפוקחים הם סדר גודל של 40%, 50%, לפי ההערכות, מתוך המעונות.

אביעד שוורץ: 25% מהלידים אבל יש חלק גדול מהילדים שלא נמצא בשום מסגרת או במסגרת קטנה, שהיא לא נכללת פה.

הודיה הומינר רוזנבלום: פער המחלוקת הוא 10%, כלומר אם אנחנו עושים 85% מכלל המעונות, כלומר לפי הערכות שלנו, יש לנו 3,800 מעונות פרטיים, 2,200 מעונות סמל.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה אומר 6,000 מעונות בסך הכול.

הודיה הומינר רוזנבלום: 15% מתוכם זה 900.

הודיה הומינר רוזנבלום: מאפשרים, בפועל, אם היינו לוקחים – אנו מניחים שכל מעונות הסמל עומדים בשטח, זה אומר שאנחנו דורשים ש-76% מהמעונות הפרטיים יעמדו בסטנדרט הזה, לעומת 85% בהצעה של משרד ראש הממשלה.

יוסף ג'בארין: אם זה 85%, כמה זה אומר באחורים רק במעונות הפרטיים?

הודיה הומינר רוזנבלום: 85%.

הודיה הומינר רוזנבלום: מתוך הנחה שיש 3,800.

הודיה הומינר רוזנבלום: לקחתי 6,000 מעונות בסך הכול.

שיר סגל: אולי צריך לעשות לפי כמות הילדים.

יוסף ג'בארין: 3,300?

הודיה הומינר רוזנבלום: 3,200.

הודיה הומינר רוזנבלום: לקחתי 6,000 מעונות בסך הכול.

יוסף ג'בארין: לפי 85% שכוללים את המסובסדים, כמה צריך אחוזים בתוך הפרטיים?

הודיה הומינר רוזנבלום: כדי שנעמוד בכלל כרגע צריך ש-5,100 מכלל המעונות מתוך 6,000.

הודיה הומינר רוזנבלום: ואז 2,200 כבר עומדים – אז יש 900 מעונות מתוך 3,800.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה יוצא 24%.

יצחק פינדרוס: אנחנו גם לא יודעים.

יצחק פינדרוס: זה מטריף אותי.

יצחק פינדרוס: בסוף, יעקב, שיש לו במקלט, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת אלהרר, מעון - אנחנו לא יודעים עליו כרגע.

יצחק פינדרוס: אנחנו בתחילת ינואר 2021 עוד לא יודעים עליו כי אין תקנות שמחייבות.

יצחק פינדרוס: כשיהיו תקנות שמחייבות, נדע עליו.

שבח שטרן: מה דעתכם שנקבע שכאשר 85% מהמעונות הפרטיים יהיו עם התאמה מלאה לשטח, אז נחיל את זה על ה-15% האחרים?

שיר סגל: אני רוצה לומר את הנתונים שהצגנו מול השל.

שיר סגל: לקחנו סכום לא מבוטל של מעונות שהגישו בקשר לאישור הראשוני.

שיר סגל: בדקנו מול מפ"י, מנהל למרכז למיפוי, עזר לנו להבין שטח למיפוי לדירת קרקע, שזו הדירה הגדולה – אנחנו לא יודעים שהמעון הוא בדירה הגדולה, אז הלכנו על הנתון הכי אידיאלי והמשמעות ביחס להוראת השעה, רק כדי שתבינו, אומרת שאם מדובר על 2.8 מ', אנחנו מדברים על פגיעה של חצי מהשוק, 80,000 ילדים בלי מעון.

שיר סגל: אני עושה את התחשיב הזה כי על 2.8 מטר לדירה של 115 או 140 מטר אנחנו מדברים שלפי השטח הזה יכולים להיות 16 ו-14 ילדים.

שיר סגל: במעון סטנדרטי יש 20 ילדים שנפלטים החוצה.

שיר סגל: זה המשמעות.

שיר סגל: זה נזק עצום אל מול סיכון שאנחנו לא יודעים שמתממש בפועל והוא לא המהות, ואנחנו צריכים להיזהר שלא ייסגר מעון על מילימטר פה, מילימטר שם.

שמרית גיטלין שקד: מצד שני, כל עוד התקנה הזאת לא נכנסה לתוקף, אפשר להכניס 60 ילדים בחדר של 10 מטר.

יוסף ג'בארין: בלי הגבלה על שטח, נראה לי בעייתי.

שיר סגל: גם לפי הנתונים שיש היום בידי המשרד, אנחנו לא יודעים היום על בעיות, למעט שהיה בעבר במעונות של העובדים הזרים, וזה ניתנה בזמנו, שהיתה תופעה של צפיפות במחסני ארגזים, התופעה הזאת לא קיימת כמעט, ולכן יש להיזהר, לא לשפוך את התינוק עם המים.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש איזון עדין שאנחנו מנסים להגיע אליו, מה שחבר הכנסת פינדרוס אמר.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו לא רוצים להגיע לאותם מצבים שבהם מצטופפים ברמה של מחסני ילדים.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו מבינים את החשיבות.

יוסף ג'בארין: על החדשים זה יחול, אנחנו מסכימים.

יוסף ג'בארין: הבעיה היא עם הקיימים.

יוסף ג'בארין: זה כרגע הדיון.

איציק דניאל: אני חושב שהבעיה פה היא פחותה כי כל בעלי המסגרות יצטרכו לדווח גם על השטח וגם על מספר הילדים למשרד העבודה.

איציק דניאל: במהלך כל התקופה הזו יהיו הנתונים שיבדקו את היחס.

איציק דניאל: אם יראו חריגה משמעותית, שולחים לשם- - -

שמרית גיטלין שקד: איפה ראית שמדווחים על מספר הילדים?

איציק דניאל: חלק מהדיווח.

איציק דניאל: איך יודעים אם עומדים ביחס תקינה או בכל דבר אחר?

יצחק פינדרוס: הוא חייב להגיש את הסעיפים האלה.

הודיה הומינר רוזנבלום: דבי תסביר, אבל ממה שהיא הסבירה קודם, טופס הבקשה של המעונות- - -

שמרית גיטלין שקד: כרגע הדיווח הוא בתיק המעון, שזה משהו שאנחנו ביקשנו להוסיף לתיק מעון, שיהיה דיווח על מספר הילדים.

איציק דניאל: נראה לי בסיסי.

איציק דניאל: לא חשבתי אחרת.

איציק דניאל: אם אנחנו לא יודעים על מספר הילדים, על מה אנחנו מדברים פה כל כך הרבה?

שמרית גיטלין שקד: ההנחה היא שזה ייבדק בפיקוח.

יוסף ג'בארין: מה הבעיה שיהיה דיווח על מספר הילדים?

יצחק פינדרוס: הוא חייב.

יוסף ג'בארין: לנו נראה בסיסי שהדיווח יכלול התייחסות לשטח ולמספר הילדים, ולא רק לסמוך על זה שיגיע מפקח ויבדוק.

דבורה ספיר אליעזר: זה משהו שכתבה שמרית.

דבורה ספיר אליעזר: היתה הקראה על זה.

דבורה ספיר אליעזר: זה משהו שאפשר להשאיר לתיק המעון.

דבורה ספיר אליעזר: לגבי מספר הילדים, נבקש, כי אם יש תקינה, אנחנו חייבים לדעת שהיא אכן מתקיימת.

שמרית גיטלין שקד: כרגע אין בתקנות חובה לדווח.

יוסף ג'בארין: נראה לי שזה הגיוני מאוד שזה ייכלל בדוח.

יוסף ג'בארין: לא תחכו עד שהמפקח יגיע, ולראות.

עמיר יצחקי: עדיין לקבל בשנת 2020 צפיפות שהיא ב-60% או פי שניים יותר ממדינות המערבה זה נראה לי החלטה שצריך לנמק אותה ולא מדובר פה בסנטימטרים אלא במשהו משמעותי.

יוסף ג'בארין: הם אומרים שבכלל לא צריך לבדוק את המסובסדים, כי ממילא הם עומדים בתקן.

איציק דניאל: האחוז שייקבע בתקנות בהוראות המעבר ייבדק רק לגבי הגנים הפרטיים, הקיימים, בנוסח שכרגע מופיע בפני הוועדה.

איציק דניאל: בנוסח שהיועצת המשפטית של הוועדה הקריאה.

איציק דניאל: השאלה היא מהו האחוז.

איציק דניאל: זו שאלה אחת.

איציק דניאל: משרד ראש הממשלה הציע 85%.

איציק דניאל: זו סוגיה אחת.

איציק דניאל: סוגיה שנייה, האם זה יהיה מחקר או בדיקה בפועל ולא רק מחקר סטטיסטי אלא להסתכל ממש על כל מי שנרשם, נסתכל על הילדים, נדע את השטח ובהתאם לזה לקבוע, או לעשות מחקר, כמו שמשרד העבודה הציע.

יוסף ג'בארין: לגבי מחקר או נתונים, זה כלי מקצועי.

יוסף ג'בארין: אנשי המקצוע הם אלה שיעריכו.

יוסף ג'בארין: זה עניין של ניסוח.

איציק דניאל: החלטה שלכם.

איציק דניאל: סוגיה שלישית – מה שאמר נציג משרד הבריאות – האם לקבוע שטח לילד גבוה.

איציק דניאל: יותר.

איציק דניאל: אלה שלוש הסוגיות.

יוסף ג'בארין: אנו מכירים את הבעיה הזאת.

יוסף ג'בארין: דיברנו על כך.

יוסף ג'בארין: היינו רוצים שזה יקרה, אבל כל התחכום הזה נולד כדי לא להקשות יתר על המידה על הקיימים.

יוסף ג'בארין: ודאי שהיה ראוי יותר, אבל כרגע אנו לא יכולים לצאת עם קביעה חדשה שיהיו לה השלכות יותר מדי.

עמיר יצחקי: זה לא קביעה חדשה.

עמיר יצחקי: קביעה מ-2006.

שיר סגל: יש סוגיה נוספת בסיפור של השטח, שאתמול דבי, דיברנו עליה, ואני רק רוצה לוודא שזה מקובל עליכם, גם אם לא בנוסח התקנות, העניין של המדידה – אתמול דיברנו, איך מודדים, האם זה חייב להיות מודד מוסמך שעולה מעל אלף שקל או אפשר נוסח טאבו או ארנונה.

שיר סגל: זה מקובל מבחינת המשרד.

יוסף ג'בארין: דיברונ על זה, אבל זה נושא שונה.

יצחק פינדרוס: צריך להיאמר לפרוטוקול שמספר המטרים יהיה כל הוכחה של תב"ע או של ארנונה או מה שצריך כדי להוכיח את המטראז'.

יוסף ג'בארין: חשוב לי שתגידו את הדברים כשדבי ושמרית אתנו, שהן ייתנו לכם תשובות מוסמכות, אם מה שאתם אומרים אכן מקבל ביטוי בנוסח.

שמרית גיטלין שקד: ביקשתם שמנהל המעון יעביר דיווח למשרד הבריאות גם לגבי הדברים שאמרתם שייכתבו בתיק המעון שזה 15 ו-16, מספר המטפלות ומספר הילדים ושטח הפעילות.

שמרית גיטלין שקד: איציק העלה הערה.

שמרית גיטלין שקד: חשוב שהדיווח לגבי מספר הילדים והשטח יועבר גם למשרד העבדה.

יוסף ג'בארין: אמרנו גם בדיונים הקודמים שצריך לכלול דיווח.

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שב-14, 13, כתוב שצריך לעדכן את ההורים במספר הקבוצות הפועלות במעון, טווח הגילאים, מספר הפעוטות בכל קבוצה, וכן זהות המחנכים/ מטפלים בכל קבוצה.

שמרית גיטלין שקד: אפשר לכתוב: מנהל המעון יעביר דיווח כאמור ב-1 בספטמבר של כל שנה לממונה.

דבורה ספיר אליעזר: לצורך התקנות האלה אנחנו צריכים להתקין תקנות.

דבורה ספיר אליעזר: כשיהיו לנו תקנות פיקוח אנחנו חייבים גם להתקין תקנות בקשר להגשת בקשה- - - בונסף, לממונה יש סמכות לבקש תנאים בקשר לרשיון.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא בטוחה שלקבוע כלל בתוך התקנות שב-1 בספטמבר של כל שנה הם יעבירו לנו את הדיווח זה נכון.

דבורה ספיר אליעזר: זה צריך להיות במועד שייתנו לנו עדכונים באופן שוטף.

דבורה ספיר אליעזר: נראה לי שלא נכון לקבעו שב-1 בספטמבר, יועבר הדיווח.

שמרית גיטלין שקד: רצו שאחת לשנה לפחות.

דבורה ספיר אליעזר: אולי באופן כללי, שהממונה רשאי לבקש.

שמרית גיטלין שקד: ההערה פה היתה שהם רוצים שהמשרד יידע כמה ילדים וכמה השטח.

יוסף ג'בארין: כאן יש מידע שמתייחס לתקינה.

יוסף ג'בארין: ההנחה שלנו, שהם אמורים לעמוד בתקינה.

יוסף ג'בארין: לכן נראה לי שזה סביר לבקש מהמעונות לדווח.

דבורה ספיר אליעזר: אני מסכימה אתך, אבל זה יהיה בתקנות הבקשה לרשיון, תהיה התייחסות לנושא.

יוסף ג'בארין: מה יכול להפריע?

יוסף ג'בארין: אין קנס, אין עונש.

יוסף ג'בארין: פשוט שיהיה חלק מהתיק, נתונים ושקיפות.

דבורה ספיר אליעזר: בסדר, אבל הדברים יכולים להיות גם בתיק המעון.

קארין אלהרר: אין בעיה.

קארין אלהרר: אפשר גם וגם.

דבורה ספיר אליעזר: אם זה בתיק המעון, אם מגיע מפקח הוא יכול להסתכל בתיק המעון ולהתרשם לשטח שיהיה בתיק המעון.

יוסף ג'בארין: איך זה ייכנס לתיק המעון, אם זה לא יועבר?

שמרית גיטלין שקד: היא מתכוונת לתיק שהמעון מנהל לעצמו, שמנוהל על ידי המעון עצמו.

קארין אלהרר: שיהיה ברור שזה בתקנות הרישוי.

שמרית גיטלין שקד: אבל בתקופות מסוימות החידוש יכול להיות אחת לארבע שנים.

קארין אלהרר: שזה לא יהיה במקום.

קארין אלהרר: אם יוצאות תקנות רישוי, זה ודאי צריך להיות חלק מתנאי הרישוי.

דבורה ספיר אליעזר: הרישוי היום, למשל, בקשר ל- - - יותר מבוסס על הצהרות.

דבורה ספיר אליעזר: מסתכלים על המעון, ושההצהרה, זה קשור לתיק המעון.

דבורה ספיר אליעזר: זה כדי להפחית את הבירוקרטיה מבחינת המסמכים שצריכים להיות מועברים אלינו.

קארין אלהרר: אז אתם כן מקבלים את תיק המעון.

דבורה ספיר אליעזר: כשמגיעים לשם, מבקשים את תיק המעון, לראות מה קיים שם.

קארין אלהרר: אבל היום, כשנותנים רישוי, צריך לעמוד בתנאים מסוימים.

קארין אלהרר: אז למה שלא יהיה תנאי, שתבקשו תקנות רישוי?

דבורה ספיר אליעזר: בתקונת רישוי נבקש כנראה גם הצהרות על כל מיני דברים וגם הוכחות.

דבורה ספיר אליעזר: אם ההצהרות יהיו לא מתאימות למה שיש בתיק המעון, נפעל בהתאם, כמו שהיום אנחנו מוציאים התרעות או צו הפסקה.

דבורה ספיר אליעזר: כשיהיו תקנות, יהיו גם עיצומים כספיים.

קארין אלהרר: אינשאללה, שיהיו תקנות.

יוסף ג'בארין: דבי, אני מבין שחובת הדיווח מצידך שתופיע בתקנות הרישוי, אז לא צריך עכשיו להכניס את זה?

דבורה ספיר אליעזר: אני לא מתנגדת עקרונית.

דבורה ספיר אליעזר: רק אומרת שצריך לחשוב – בסופו של דבר בתקנות הרישוי גם נבקש נתונים.

קארין אלהרר: הם לא ממציאים משהו.

קארין אלהרר: שטח המעון הוא שטח נתון.

קארין אלהרר: מה העודף הבירוקרטי פה?

דבורה ספיר אליעזר: אפשר לבקש שהנושא ידווח למשרד.

יוסף ג'בארין: ההצעה של שמרית לנסות להכניס את הדיווח הזה במסגרת חובת דיווח שכבר קיימת.

יוסף ג'בארין: הוסיף עוד נושא לחובה.

שמרית גיטלין שקד: כרגע יש חובת דיווח להביא לידיעת ההורים את הנושאים האלה של השטח ושל מספר הפעוטות.

שמרית גיטלין שקד: אפשר לכתוב שאותו דיווח שצריך לדווח להורים, צריך גם להעביר על ידי מנהל המעון ב-1 בספטמבר של כל שנה לממונה, ואז אפשר להחליט אם רוצים דיווח כאמור ב-13, שזה מספר הקבוצות, טווח הגילאים, מספר הפעוטות וכן המחנכים/ מטפלים ויש 16 שזה שטח הפעילות ויש גם 15 שזה היחס בין מספר המטפלות למספר הילדים בפועל.

דבורה ספיר אליעזר: אם דרישת השטח מועבר אלינו, ונחשוב שיש שם צפיפות שאי אפשר לעמוד בה, שהיא קיצונית, בגלל שקיבלנו נתוני שטוח, יכול להיות שנפעל בהתאם לסמכויותינו בקשר למניעת פגיעה בשלום הפעוטות.

דבורה ספיר אליעזר: דיסוננס, שמצד אחד, התקנות לא מבקשות שטח.

יוסף ג'בארין: בסדר גמור.

יוסף ג'בארין: אתם יכולים לפעול לפי הסעיף הכללי.

קארין אלהרר: אבל עוד אין תקנות רישוי – למה יש דיסוננס?

איציק דניאל: אין דיסוננס כי זה רק בזמן הוראת השעה, כי יש הוראת שעה שכן מילה את השטח.

איציק דניאל: בזמן הוראת השעה, כשלמעונות האלה אין חובה רשמית – אתם תוכלו לחשב את יחס השטח, ואם תראו חריגה משמעותית מהסטנדרט תוכלו ללכת למעון ולראות מה קורה שם, כלומר הוראה קבועה.

דבורה ספיר אליעזר: נכון.

יצחק פינדרוס: דבי, כל סעיף 18ב לדעתי ככה היה צריך להיות, כלומר לא היה צריך להיות בתקנות.

יצחק פינדרוס: האם הביא בעל המעון הפרטי משהו משכנע למשרד?

יצחק פינדרוס: קרי חשבון ארנונה, תוכנית של הבית של המהנדס המקורי?

יצחק פינדרוס: האם הוא צריך לתת 2,000 שקל למודד שיחתום לו על זה או לא?

יצחק פינדרוס: מה עמדתכם?

יצחק פינדרוס: לדעתי זה היה צריך להיות גם בדברים האחרים.

יצחק פינדרוס: אם חישבו במשרד ראש הממשלה את ה- - - החדשות, כמה בדירת קרקע, גם תוכנית חשמל קיבלה אישור בטופס 4 וגם תוכנית הגז קיבל אישור בטופס 4 ושאר הדברים.

יצחק פינדרוס: האם אנחנו מחייבים אותו להוציא פנקס צ'קים, להוציא 10,000 שקל ולהביא יועצים לכל הדברים האלה?

יצחק פינדרוס: מה עמדתכם כמשרד בעניין הזה?

יצחק פינדרוס: אז קודם כל אני שואל על המודד שלא נמצא בתקנות, ואני שואל גם על סעיף 18ב, שהרחבתם בתקנות – האם זה לא צריך להיות משהו ששכנע אתכם?

יצחק פינדרוס: קרי אדם – אני מכיר את זה – הייתי בעיריית ירושלים, ובאותה קומה היו אגף תכנון עיר ואגף רישוי, והם לא ידעו לחבר את המחשבים, והיה צריך להביא מומחה חדש לזה ומומחה חדש לזה, כשזה אותו עיקרון.

יצחק פינדרוס: השאלה אם זה צריך להיות משהו שמשכנע אתכם או אתם רוצים מודד מוסמך שחתם, מהנדס חשמל שחתם ספציפית למעון ולא חתם על הבניין- - -

קארין אלהרר: מה זה שאלת הקיטבג הזאת?

קארין אלהרר: ברור שלא צריך מודד.

יצחק פינדרוס: אני שואל את דבי.

דבורה ספיר אליעזר: אמרתי שצריך, אחת, מבחינת בודק חשמל, כשרוצים לבדוק מערכת חשמלית - אתה רוצה שחוק קבע שיש איחוד פעולות, לבדוק את החשמל, יבדוק את החשמל ולא משהו אחר.

יצחק פינדרוס: בטופס 4 הוא עשה את זה.

יצחק פינדרוס: איך קיבל הבניין טופס 4 אם לא בדקו?

דבורה ספיר אליעזר: יש פה קביעה כזאת בתקנות.

יצחק פינדרוס: תכתבו משהו שישכנע אתכם.

יצחק פינדרוס: אני מבין שאנחנו רוצים לפרנס, אבל אני שואל בכנות.

דבורה ספיר אליעזר: לא כי רוצים לפרנס.

קארין אלהרר: לא כי רוצים לפרנס.

קארין אלהרר: רוצים את הבטיחות לילדים.

יצחק פינדרוס: נכנסתי לבית חדש.

יצחק פינדרוס: הייתי שבוע שעבר בוועדת כלכלה.

יצחק פינדרוס: אישרנו תקנות גז.

יצחק פינדרוס: חברת הגז אמורה לבדוק שם.

דבורה ספיר אליעזר: לעניין הבודק, נבחן.

דבורה ספיר אליעזר: הנושא הזה- - -

קארין אלהרר: זאת שאלת קיטבג.

יצחק פינדרוס: תאמיני לי שלא, לצערי הרב.

יצחק פינדרוס: כמה רשיונות ניסית בחייך להוציא?

יצחק פינדרוס: אני הוצאתי המון למוסדות חינוך.

יצחק פינדרוס: תאמיני לי, אני עברתי את זה.

דבורה ספיר אליעזר: הנושא צריך להיבחן, כי אני מבינה שיש בודק.

דבורה ספיר אליעזר: אם נמצא דרך לעדכן בעניין הזה, נבחן את הנושא.

דבורה ספיר אליעזר: לא קבענו את הדרך שאנחנו מבקשים.

דבורה ספיר אליעזר: כמו שעשינו בתקנות האלה שניסינו גם בבטיחות, בכל הדרישות של הבטיחות להתחשב ביכולות של המעונות לעמוד בהם, ולא הבאנו את הדרישות הכי מחמירות.

יצחק פינדרוס: בטיחות - לא צריך לזלזל.

יצחק פינדרוס: אני מדבר על היועצים.

דבורה ספיר אליעזר: נצטרך לבחון מה המסמכים הרשמיים.

קריאה: גם לגבי מכון התקנים.

קריאה: הצורך באישור תקן.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא יודעת להביע היום בשורה חד משמעית, כשבטוח לא בודק.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו רוצים להקל ככל האפשר אם יש אפשרות כזו.

דבורה ספיר אליעזר: נבדוק אם יש אפשרות לבחון את השטח ולהתבסס עליהם.

שיר סגל: אני רוצה לייצר את ההבחנה בין יועץ חשמל, שיש פה עניין של תחזוקה שוטפת, מעבר לטופס 4 – פעם בחמש שנים לבדוק.

שיר סגל: זה דבר חיוני וחשוב; לבין שהשטח, שהמטרה שלנו בשלב הזה, כדי לקבל את הנתונים ולדעת מה ההשפעות וההשלכות.

שיר סגל: לכן יש הבדל בין איחוד הפעולות שנדרש לצורך התחזוקה השוטפת ובטיחות ילדינו לבין המקום שהוא הדגת מידע כדי לנסות לקבל החלטות.

שיר סגל: לכן בשטח אנו מוצאים לנכון, שראוי שיקבלו עוד שיטות, וכל מסמך משפטי, אם זה הטאבו, מפנקס בניינים משותפים, שזה עולה 30 שקל להוציא ולא אלף שקל מודד, ולא לגלגל עוד עלויות, שבמילא המחירים גבוהים, או אם אנחנו מדברים על טופס האררנונה, המטרות הן שונות.

שיר סגל: לעומת זאת בחשמל, אנחנו כן חושבים שיש ערך לזה.

יצחק פינדרוס: אני מסכים שאם נכנסתי לבית שנעשו בו שינויים, או הוא בית ישן שכבר היה בו שימוש, הוא שונה מבית שאתמול בלילה נכנסתי.

יצחק פינדרוס: אם יש לי אישור של חברת הגז שכעת סיימה לעבוד, כשאתה כותב:

יצחק פינדרוס: אני צריך יועץ גז – אני מכיר את זה ממוסדות החינוך - זו חבילת עבודה.

יצחק פינדרוס: זה חלק מהדרך של משרד החינוך למנוע מהמוכשר להתפתח.

יצחק פינדרוס: הם הכניסו המון תקנות כאלה והעתיקו את זה משם.

יצחק פינדרוס: יש לזכור שהמטרה שם היתה למנוע מהמוכשר להתפתח, ופה אין לנו מטרה למנוע ממישהו להתפתח אלא לדעת את העובדות.

יצחק פינדרוס: לכן אמרתי - כשאני רוצה שהמשרד יהיה משוכנע שאין שם בעיות חשמל ואין שם בעיות גז או בעיות בטיחות, ואם בשביל זה יצטרכו שלושה יועצי בטיחות, אני גם בעד, אב אני לא רוצה פרוצדורה שסתם עולה כסף, כשאפשר לפתור את זה בדרכים אחרות.

יצחק פינדרוס: לכן אמרתי – אני רוצה לתת את הסמכות למנהל המעונות למצוא פתרונות.

יצחק פינדרוס: הוא יגיד מחר בבוקר: נכון שטופס 4 וטופס חשמל.

קארין אלהרר: זה לא התקנות האלה.

יצחק פינדרוס: 18ב, תקראי.

יצחק פינדרוס: היא לא נתנה תשובה על המודד.

יוסף ג'בארין: אם שמרית ודבי לא איתך, זה לא מקדם אותנו, כי הן צריכות להכניס את השינויים שאנחנו מסכימים עליהם.

יצחק פינדרוס: אין פה התייחסות.

יצחק פינדרוס: אפילו לפרוטוקול אם דבי היתה אומרת, הייתי רגוע.

שמרית גיטלין שקד: אני רוצה לסגור את העניין של קשר עם ההורים.

יוסף ג'בארין: שמרית מציעה חובת דיווח.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו מציעים לאמץ את הצעתו של איציק דניאל.

יוסף ג'בארין: גם שלי.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו מציעים להוסיף בתקנה 14ד דיווח כאמור בפסקות (13) ו-(16).

שמרית גיטלין שקד: (13) מדבר על מספר הקבוצות הפועלות במעון, טווח הגילאים בכל קבוצה, מספר הפעוטות בכל קבוצה וכן זהות המטפלים / המחנכים האחראים לכל קבוצה, ו-(16) זה שטח פעילות לפעוט בפועל שיחושב כשטח הפעילות חלקי מספר הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות.

שמרית גיטלין שקד: שטח הפעילות לא יכלול את השטחים שבהם מצויים חדרי רחצה, שירותים, מחסן או מקלט.

שמרית גיטלין שקד: זה מידע שחייבים להעביר אותו להורים, ומוצע שאותו דיווח יועבר על-ידי מנהל המעון ב-1 בספטמבר של כל שנה לממונה.

יוסף ג'בארין: בסדר, דבי?

שמרית גיטלין שקד: הוא צריך להעביר את זה לממונה כהגדרתו בחוק או לממונה על זרוע העבודה?

דבורה ספיר אליעזר: לממונה, מספיק שזה מה שיהיה כתוב – זה כהגדרתו בחוק.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת פינדרוס ביקש הבהרה לנושא מסוים – לא בהכרח תיקון אבל לפחות שיהיה ברור לפרוטוקול.

דבורה ספיר אליעזר: אמרתי שאין לי תשובה.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא רוצה לאשר משהו שבסופו של דבר לא יהיה חוקי.

דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה לבחון את הנושא הזה.

דבורה ספיר אליעזר: אין בכוונתנו להקשות סתם על המעונות.

דבורה ספיר אליעזר: ככל שיהיה ביכולתנו להסתפק במסמכים רשמיים, נפעל בהתאם, אבל אנו צריכים לבחון את הנושא כי יש מקצוע של מודד בפקודת המדידות.

דבורה ספיר אליעזר: אני צריכה להבין שאין פה איחוד פעולות ושאנו יכולים לעשות זאת.

יוסף ג'בארין: חבר הכנתס פינדרוס, הוספונ חובת דיווח לוועדה הזאת כל שנה לגבי היישום וההתקדמות.

קארין אלהרר: אפשר שהדיווח הראשון יהיה בטווח זמן קצר יותר?

יוסף ג'בארין: התקנות ייכנסו לתוקף רק ב-1 בספטמבר.

יוסף ג'בארין: הדיווח שאנו צריכים הוא על היישום ועל ההתקדמות.

שמרית גיטלין שקד: זה אחרי ארבעה חודשים.

יוסף ג'בארין: הדיווח הראשון יהיה אחרי ארבעה, חמישה חודשים, שזה לדעתי סביר.

יוסף ג'בארין: אני חייב להודות שלגבי הסעיף של שטח הקיימים, כשחשבתי על ה-85%, יותר חשבתי בכיוון של הפרטיים.

יוסף ג'בארין: עכשיו אני מבין שבעצם כל בעלי הסמל עומדים בזה, ולכן הנתון הזה הוא קצת מוטה.

יוסף ג'בארין: אם רוצים להשאיר ממענות היום, זה אומר שאולי צריך לרדת עוד יותר, או להשאיר את זה למעונות הפרטיים, וזה קצת להתפשר.

הודיה הומינר רוזנבלום: איציק מציע 80% למעונות הפרטיים וזה מקובל עלינו.

שמרית גיטלין שקד: אולי תעשו מספר יותר גדול למעונות היום הקיימים, כי אולי יהיה קשה לבחון.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו מדברים רק על הקיימים.

הודיה הומינר רוזנבלום: הפער הוא 10% בין 75 ל-85, אז נאמר 80.

דבורה ספיר אליעזר: זה צריך להיות כתוב מעונות היום שאין להם הסכם הפעלה כמשמעותו בסעיף 62.

שמרית גיטלין שקד: יש לקחת בחשבון שמעונות יום שאין להם הסכם הפעלה, יש שם גם מעונות פרטיים.

דבורה ספיר אליעזר: המעונות הפרטיים, ברור שאנחנו מדברים על אלה שקיבלו אישור ראשוני או רשיון הפעלה עד 1 בספטימבר 2021.

שמרית גיטלין שקד: 80% מעונות היום הקיימים שאינם בהסכם הפעלה עם המשרד.

שמרית גיטלין שקד: זה לא הפרטיים.

שמרית גיטלין שקד: הוראת שעה והוראות מעבר.

שמרית גיטלין שקד: 24(א) (א) לעניין תקנות אלה ייראו את מי שעמד בדרישות האגף להכשרה מקצועית וקיבל תעודת מטפל או מנהל מעון יום לפעוטות ערב תחילתן, כמי שעמד בתנאים הקבועים בתקנות 6 ו-8.

שמרית גיטלין שקד: כלומר מי שעד יום התחילה, 1 בספטמבר 21', יקבל תעודת מטפל או מנהל יום לפעוטות לפי הנהלים של האגף כיום, יראו אותו כמי שעמד בתנאים הקבועים בתקנות 6 ו-8.

שמרית גיטלין שקד: יראו אותו פטור מדרישות ההכשרה; רק ההכשרה הפדגוגית.

שמרית גיטלין שקד: 24(ב) – דיברנו על הסעיף זה בדיון הקודם.

שמרית גיטלין שקד: ביקשה מירי ממשרד הבריאות שנמחק אותו.

שמרית גיטלין שקד: המשמעות של המחיקה היא שגם בתקופת הקורונה עדיין תחול החובה של שליש מההכשרה שאינה מקוונת.

שמרית גיטלין שקד: סעיף קטן (ג) מופיע לי כמחוק.

שמרית גיטלין שקד: זה חלק מקיום הפשרות שנצטרך להחליט עליו.

שמרית גיטלין שקד: כרגע ההצעה בסעיף קטן (ג) – אקריא אותו: על אף האמור בתקנה 9, בתקופה שמיום התחילה ועד יום 1.9.24 היקף ההדרכה החינוכית הנדרש לפי התקנה האמורה יהיה 4 שעות בחודש.

שמרית גיטלין שקד: כשתחליטו לגבי ההדרכה החינוכית, זה אחת מהאופציות שאומרת שארבע השעות יהיו רק הוראת שעה עד 1.9.24.

יוסף ג'בארין: אולי נכריע בזה עכשיו?

שלמה קרעי: אדוני היושב בראש, חשוב להדגיש נושא שהדגשנו מתחילת הדברים – יש סיכום שאת ההדרכות האלה מממנים המשרד.

קארין אלהרר: חזרת בדיוק לעניין.

שלמה קרעי: אני פה שעתיים.

יוסף ג'בארין: אני מציע שנכריע.

יוסף ג'בארין: למה לדחות את הנושא?

יוסף ג'בארין: נראה מה שתי האופציות.

יוסף ג'בארין: דבי, את מוכנה?

דבורה ספיר אליעזר: אני מנסה לראות מי אצלנו מחובר כדי לתת תשובות.

יוסף ג'בארין: נתקדם בכיוון ההדרכות?

יוסף ג'בארין: נסגור עד הסוף את הסעיפים הקטנים הללו.

שמרית גיטלין שקד: (ד) מי שערב יום התחילה מילא תפקיד של מחנך-מטפל או מנהל במעון יום לפעוטות יוכל להשלים את ההכשרה הפדגוגית הנדרשת בתקנה 5(3) במשך שלוש שנים מיום פרסומן של תקנות אלה ולא תחול לעניין זה תקנה 6(ב); המשמעות היא שבניגוד לדרישה הקבועה בחוק, שדורשת שתוך שנה יתחילו את ההכשרות ואחרי שנה יסיימו אותן, כאן נותנים אפשרות לפרוס את זה שלוש שנים, להשלים את ההכשרה הפדגוגית.

שמרית גיטלין שקד: דבי, נותנים להם שלוש שנים, אבל ביום הפרסום של התקנות אפשר יהיה להתחיל להשלים את ההכשרות?

שמרית גיטלין שקד: זה חסר משמעות שאנחנו רושמים: יום הפרסום?

שמרית גיטלין שקד: שנכתוב: יום תחילתן של התקנות?

דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שהמשרד היה מוכן לתת קצת יותר.

דבורה ספיר אליעזר: אפשר לדבר על יום התחילה, למרות שניתן יהיה לדעתי, להתחיל להכשיר.

דבורה ספיר אליעזר: יש כאלה שכבר מכשירים היום לפי התוכניות של ה-220.

דבורה ספיר אליעזר: אפשר להתחיל לפני.

דבורה ספיר אליעזר: בלי קשר לזה, מכוח חוק- - -

קארין אלהרר: אילו מעונות יום התחילו להכשיר לפי 220?

דבורה ספיר אליעזר: הסבירו נראה לי לפני יומיים שההכשרה של ה-220 שזה 150 עיוניות, והשאר זה משהו שפתוח כבר גם למעונות פרטיים.

דבורה ספיר אליעזר: זה לא משהו שעכשיו צריך להיבנות.

קארין אלהרר: אצל אלה שנרשמו אצלכם?

דבורה ספיר אליעזר: לא, אצל מי שיודע לבצע את ההכשרה.

קארין אלהרר: איך זה קורה בפועל, אם הם לא יודעים על ההכשרה הזאת?

דבורה ספיר אליעזר: לדעתי זה משהו שפורסם.

דבורה ספיר אליעזר: האגף להכשרה מקצועית לדעתי.

קארין אלהרר: אז המשרד נותן להם הכשרה בלי שהם בכלל יודעים על המעון?

דבורה ספיר אליעזר: אני לא יודעת אם זה ממומן על-ידינו.

דבורה ספיר אליעזר: אני יודעת שההכשרה ניתנת.

דבורה ספיר אליעזר: אני מדברת על עצם היכולת.

שמרית גיטלין שקד: דבי, את לא מתנגדת ליום תחילתן של התקנות?

דבורה ספיר אליעזר: לא מתנגדים.

דבורה ספיר אליעזר: אם רוצים עוד קצת זמן מבחינת הקיימות, זה בסדר מבחינת המשרד.

יוסף ג'בארין: שלא יהיה בבת אחת.

שמרית גיטלין שקד: בגלל שהיתוספו סעיפים, יכול להיות שנשנה את הסעיפים.

שמרית גיטלין שקד: אם נראה שבסעיף מסוים היתה הפניה לסעיף אחר, נתקן להפניה הנכונה.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני חושבת שצריך ארבע שנים ולא בפריסה של שלוש, כי זה לפי החישוב שעשינוי בוועדה לגבי העלויות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אם יש כ020,000 מטפלות, ואנחנו רוצים להקצות עד 10 מיליון שקלים בשנה.

שמרית גיטלין שקד: יום תחילתן זה – זה רק מתחיל מ-1 בספטמבר ואז עוד שלוש שנים.

שיר סגל: ייקח גם זמן עד שהם יקימו את זה.

שיר סגל: זה גבולי.

יוסף ג'בארין: יש לך שלוש שנים אחרי 1 בספטמבר.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש פה שלוש סוגיות שקשורות בקצב ההכשרה.

הודיה הומינר רוזנבלום: ראשית, אנחנו כמובן רוצים להכשיר את המטפלות מהר ככל האפשר.

הודיה הומינר רוזנבלום: מצד שני יש פה עוד שני היבטים שיש להתייחס אליהם בהיבט האילוץ: יש האילוץ של המימון של ההכשרות שאנחנו כן מעוניינים לאפשר את קיום ההכשרות במימון האגף.

הודיה הומינר רוזנבלום: שנית, זה היכולת הטכנית של האגף להכשרה מקצועית להכשיר כמות גדולה של מטפלות, שעד היום עשו הכשרות רק למטפלות במעונות הסמל, ובקצב הזרימה שלהם, כלומר לא השתלטו על מלאי גדול בבת אחת.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה גם משהו שדורש היערכות.

שמרית גיטלין שקד: במקור לא היה בכלל.

שמרית גיטלין שקד: זה סעיף שאנחנו הוספנו.

שמרית גיטלין שקד: לא היה במקור הדחייה של האפשרות להשלים את זה במשך שלוש שנים מעבר לשנתיים.

יוסף ג'בארין: לא היתה הפריסה.

יוסף ג'בארין: אביעד, באוצר תוכלו לעמוד בזה, נכון?

אביעד שוורץ: הסכום שהודיה הזכירה הוא נכון.

אביעד שוורץ: יש 10 מיליון.

הודיה הומינר רוזנבלום: עשינו הערכות גסות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו לא יודעים כמה מטפלות יש עדיין- - -

יוסף ג'בארין: אנחנו בונים על התקציבים הקיימים כיום.

אביעד שוורץ: כפי שאמרנו בדיון הקודם, וגם העליתם את הממונה על זרוע העבודה – ההערהה היא פחות או יותר שנוכל – זה תלוי בזרוע העבודה וקבלת ההחלטות שלה – להקצות סכום באזור ה-10 מיליון שקל לטובת הכשרות באופן שוטף למשך חמש השנים.

אביעד שוורץ: ננסה לעשות מאמץ בשנה הראשונה לתת יותר, גם בתתי ביצוע בעולם של הקורונה וההכשרות וגם מהכסף שניתן לקורונה אבל כרגע הוא לא ודאי, לכן כן חשוב לתת פרק זמן יותר ממושך, כי יש להבין: בסוף ההכשרות האלה גם אם נרצה, לא נוכל להכשיר מסה מאוד גדולה בפרק זמן מאוד קצר, לכן כן צריך לפרוס את זה על פרק זמן יותר ארוך ולאפשר למשק לאט לאט להיכנס לאותו תהליך.

קארין אלהרר: אבל אם אתם נותנים תקציב, אפשר לפנות למקומות אחרים.

קארין אלהרר: לא חייב לבוא דרך מערך העבודה.

אביעד שוורץ: אבל עדיין יש גופי עבודה ויש כיתות.

אביעד שוורץ: יש תהליך שלם שצריך לקרות פה.

אביעד שוורץ: זה לא שמחר אנחנו יודעים ליצור כל כך הרבה קורסים שיספקו מענה לאותם ביקושים של הכשרות.

אביעד שוורץ: מן הסתם גם השוק צריך לתת את המענה.

אביעד שוורץ: זה לא שהקורסים האלה נעשים במוסדות של המדינה.

קארין אלהרר: אבל אם מעון פרטי מקבל ואוצ'ר לקבל הכשרה, הוא יכול לעשות את זה בכל מקום.

איציק דניאל: השאלה אם יש לו מקום.

איציק דניאל: אנחנו נעשה את המאמצים כדי שנעמוד בתנאי הזה כמה שיותר מהר.

איציק דניאל: לומר לך שזה בוודאות משהו שהשוק יידע לעמוד בו בצורה מהירה – אנחנו לא יודעים לעמוד מאחורי זה.

קארין אלהרר: אתם אבל יכולים לתת ואוצ'ר?

יצחק פינדרוס: בעצם מה שנאמר פה זה שיהיו 25 מיליון שקל שייעמד לטובת העניין הזה.

יצחק פינדרוס: זה גם היה הסיכום של אופיר כץ בישיבה הקודמת מול איציק דניאל.

יצחק פינדרוס: יהיה 25 מיליון שקל כדי שאפשר יהיה לעשות את זה.

יצחק פינדרוס: 15 תוספתי ו-10 מתוך ה-40, שהוא גם בעצם, הוא תקציב שמיועד לזה.

יוסף ג'בארין: מינימום 10, שיהיה תקציב בתוך ההכשרות המקצועיות של הקורונה.

שלמה קרעי: אדוני היושב בראש, כל ה"יכול להיות" – מה?

שלמה קרעי: איך זה משוריין?

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת קרעי שואל ובצדק, איך אתם מבטיחים שכל ההכשרות.

יוסף ג'בארין: אני אומר - ההכשרות הן במימון של המדינה.

יצחק פינדרוס: הצהיר פה נציג האוצר שיש כסף.

איציק דניאל: יושב-ראש הוועדה, אומר מה יש.

איציק דניאל: השאלה אם אתה רוצה שניכנס לזה עכשיו או בשלב יותר מאוחר.

איציק דניאל: כי יש עוד דברים שנכנסים לבפנים.

יוסף ג'בארין: רציתי להקריא לפחות, בוא נסגור את הקריאה.

יוסף ג'בארין: אנחנו מתווכחים בסוגיה של 3, 4 שנים.

יוסף ג'בארין: אמרנו, הוספנו כדי להבטיח שיש תקציבים, שזה בכלל לא יגולגל על המעונות או על ההורים.

יוסף ג'בארין: כרגע זה מנוסח 3 שנים מיום פרסומן.

יוסף ג'בארין: אפשר לומר 4 שנים מיום פרסומן ולא מיום תחילתן.

יוסף ג'בארין: זו פשרה באמצע.

יוסף ג'בארין: זה כ-3.5 שנים.

יוסף ג'בארין: לדעתי זה הוגן מספיק.

קארין אלהרר: בתוך 3.5 שנים כל המטפלות צריכות להיות מוכשרות?

יוסף ג'בארין: כן.

יצחק פינדרוס: כלומר מעון יום בלי הכשרה תהיה לו בעיה.

יוסף ג'בארין: כן.

קארין אלהרר: עוד שאלה – זה לגבי הקיימות.

קארין אלהרר: כשמתחלפת מטפלת?

יוסף ג'בארין: לגבי השלמת ההכשרה של הקיימים.

קארין אלהרר: אם היום מוקם גן חדש, מה דין המטפלות?

שמרית גיטלין שקד: תוך שנה מיום תחילת העבודה הן צריכות להתחיל את ההכשרה, ותוך שנה מיום שהתחילו, הן צריכות לסיים.

יוסף ג'בארין: חדש זה אחרי 1 בספטמבר 21'.

יוסף ג'בארין: יש להן שנה לאחר מכן.

שמרית גיטלין שקד: אני מתלבטת, אם צריך להבהיר את זה, שתקנה 6 אומרת- - -

דבורה ספיר אליעזר: תקנה 6 אומרת שבמהלך השנה הראשונה חייב להתחיל לגבי מטפלים חדשים, ותוך שנה לאחר מכן צריכים להשלים את ההכשרה.

שמרית גיטלין שקד: מי שכבר עד 1.9.

שמרית גיטלין שקד: תהיה מטפלת במעון, היא נכנסת להוראת המעבר ואנחנו דוחים לה את זה לארבע שנים מיום הפרסום.

שמרית גיטלין שקד: מי שתיקלט לאחר יום התחילה יש לה ההוראה שאמרתי.

שמרית גיטלין שקד: נאמר שהתחילה להתקבל והתחילה את ההכשרה באותו יום - היא צריכה לסיים את זה בתוך שנה מיום שהתחילה.

יוסף ג'בארין: האוצר עומד בזה.

שמרית גיטלין שקד: (ד) מי שערב יום התחילה מילא תפקיד של מחנך-מטפל או מנהל במעון יום לפעוטות במשך חמש שנים לפחות - זו הוראת מעבר שנותנת להם פטור מעמידה בתנאי האמור בתקנה 5(4) - והוראת תקנות 5(3) ו-6 יחולו עליו בשינוי כך שההכשרה הפדגוגית שתחול לגביו תכלול 120 שעות בלבד.

שמרית גיטלין שקד: כלומר אנשים שכבר היו מחנכים, מטפלים או מנהלים במעון יום למשך חמש שנים לפחות יהיו פטורים מבחינות – 5(4) זה הבחינות.

שמרית גיטלין שקד: וגם הכשרה הפדגוגית שלהם היא מופחתת.

שמרית גיטלין שקד: דבי, כמה שעות רגילות?

דבורה ספיר אליעזר: 50 שעות עיוניות ו-70 שעות מעשיות.

שמרית גיטלין שקד: 220 שעות, ולהם נתנו 120 שעות.

שמרית גיטלין שקד: בנוסף, יש לנו בתקנות כהוראה קבועה ולא כהוראת שעה, יש סעיף נוסף שמאפשר לתת פטור פרטני לאנשים על בסיס ההשכלה, ההכשרה שלהם.

שמרית גיטלין שקד: (ו) מי שערב יום התחילה מילא תפקיד של מחנך-מטפל או מנהל במעון יום לפעוטות, יהיה פטור מעמידה בתנאים האמורים בתקנה 5(3) ו-(4), אם הוא בעל השכלה אקדמית בתחום החינוך לגיל הרך, תעודת הוראה למורים וגננות לגיל הרך, או השכלה מתאימה אחרת המוכרת על ידי משרד החינוך.

שמרית גיטלין שקד: זה גם נועד לתת מענה לאנשים שיש להם השכלה אקדמית בתחום החינוך או השכלה שאינה אקדמית אבל השכלה שמוכרת על ידי משרד החינוך או תעודת הוראה, שיהיו פטורים- - -

קארין אלהרר: איזו השכלה לא אקדמית מוכרת?

שמרית גיטלין שקד: היא נתנה דוגמה של סמינרים.

שמרית גיטלין שקד: הם פטורים מעמידה בתנאים האמורים בתקנה 5(3) ו-5(4).

דבורה ספיר אליעזר: אם יש להם תעודות הוראה שאינן אקדמיות – הסבירה גם הנציגה של המל"ג הבוקר.

שמרית גיטלין שקד: 5(3) ו-5(4) זה פטור מדרישת ההכשרה הפדגוגית וגם פטור מהבחינות.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת, כמה הדרכות אפשר לקנות ב-20 מיליון שקל.

איציק דניאל: דיברנו גם עם יו"ר הוועדה לפני הדיון והצגנו לו את ההערכה שלנו.

איציק דניאל: כרגע נדבר על הסכום שמוקצה בהחלטת הממשלה המקורית, 40 מיליון שקל כל שנה.

איציק דניאל: הסכום הזה הוקצה למשרד העבודה.

איציק דניאל: אנחנו רק נציג פחות או יותר איך המספרים יכולים להתכנס.

איציק דניאל: בסוף זו החלטה של משרד העבודה והרווחה.

איציק דניאל: הכסף מוקצה אליו והוא זה שצריך לתקצב את הדברים ולנתב את התקציב לאותם מקומות.

קארין אלהרר: למה אתה חוזר לשם?

יצחק פינדרוס: הוא נותן לך את הסדר.

יצחק פינדרוס: הוא יגיד לך 40 פלוס 15.

קארין אלהרר: שוב ה-40 האלה?

יוסף ג'בארין: הוועדה מבקשת להבטיח שכל ההכשרות וכל ההדרכות שאנו מאשרים בתקנות, במימון המדינה.

יוסף ג'בארין: זו נקודת המוצא.

יוסף ג'בארין: כעת איציק מבקש להתייחס- - -

איציק דניאל: אחזור על הדברים – בהחלטת הממשלה ניתנו לזרוע העבודה והרווחה 40 מיליון שקל כל שנה משך שבע שנים.

איציק דניאל: כרגע נותרו עוד חמש שנים לתוך ההסדר הזה.

איציק דניאל: נאמר פחות או יותר איך זה מתכנס במספרים.

איציק דניאל: ההחלטה בסופו של דבר היא של זרוע העבודה.

איציק דניאל: שר העבודה והרווחה והממונה על זרוע העבודה הם אלה שינתבו את התקציבים למקומות הרלוונטיים.

איציק דניאל: אני מקווה שבתיאום עם הוועדה או בהתאם לרצונות שלכם – בסוף זו החלטה של המשרד.

איציק דניאל: לגבי המרכיבים שדורשים עלות נוספת, מההבנה שלנו מהדיונים ומשיחות עם יושב-ראש הוועדה, יש שלושה מרכיבים עיקריים שהכסף אמור ללכת אליהם.

איציק דניאל: אחד זה המרכיב של הפיקוח עצמו, כפי שהממונה של זרוע העבודה הציג פה.

איציק דניאל: יש פה התקשרות עם גופים חיצוניים שמסייעים בפיקוח ומאפשרים לאגף למעונות יום לבצע את הפיקוח בצורה טובה לטובת הפעילות הזאת.

איציק דניאל: משרד העבודה והרווחה מקצרה כ-10 מיליון שקלים.

איציק דניאל: פעילות נוספת היא פעילות ההכשרות המקצועיות שגם לשם, סדר גודל של 10 מיליון שקלים כל שנה למשך 5 שנים, אמור לתת מענה לאלפי מטפלות.

קארין אלהרר: כמה עולה הכשרה?

איציק דניאל: אתייחס לכול.

איציק דניאל: ההכשרה מאוד משתנה בין גופי ההכשרה.

איציק דניאל: מדברים על סדר גודל של בין 5,000 ל-8,000 מטפלות באותו סכום, וכמובן, ככל שיתפנה סכום ממקורות אחרים ונוכל להגביר את זה, ועוד מעט אתייחס ל-15 הנוספים שנזכרו פה.

איציק דניאל: זה לגבי הכשרות.

איציק דניאל: אנחנו מדברים על סכום של 10 מיליון שקל במשך חמש שנים, כלומר 50 מיליון שקל על כל התקופה – סכום יפה.

איציק דניאל: נוסף אליו יש לזכור, יש הכשרות בבסיס התקציב של משרד העבודה והרווחה שעושה באופן שוטף, גם למטפלות וגם למקצועות אחרים, שכמובן יוכל לסייע.

איציק דניאל: זה לגבי ההכשרות.

קארין אלהרר: אתה מדבר על הכשרות, אתה מדבר על תקציב.

קארין אלהרר: אמרת שיש 10 מיליון למשרד.

קארין אלהרר: כמה אתה חושב שהוא ייתן הכשרות ב-10 מיליון האלה?

איציק דניאל: בין 8,000 ל-5,000 מוכשרות כל שנה עבור 10 מיליון שקלים.

איציק דניאל: זו ההערכה.

איציק דניאל: זה לא מספר מדויק, וזה התעריף, כי זה משתנה.

איציק דניאל: יש מכרזים, יש תהליכים, יש מוסדות הכשרה.

איציק דניאל: יש פרונטלי ולא פרונטלי.

איציק דניאל: יש פה תוכנה שאפשר לעשות אותה אינטרנטיית ועוד אלף כיוונים, אבל אלה, פחות או יותר, סדרי הגודל.

קארין אלהרר: כמה מטפלות יש להערכתכם?

איציק דניאל: אם רוצים להיכנס למספרים, אני מניח שמשרד העבודה יידע לתת מספרים יותר מדויקים ממה שאני אומר.

איציק דניאל: רק אסיים את החלק של התקציב, ואז נוכל לעבור לזה.

איציק דניאל: כוונת הוועדה, לקבוע משהו בסדר גודל של כ-4 שעות נוספות הדרכה על המסגרות הפרטיות, מה שחל היום על המסגרות בעלות הסמל.

איציק דניאל: חברי הוועדה פה ביקשו שהמדינה תשתתף בעלות הנוספת הזו, וזה לא יגולגל להורים.

איציק דניאל: ביחד עם משרד העבודה חשבנו על מנגנון שנוכל להסתייע ברשויות המקומיות, שהן אלו שיוכלו לסייע לנו להגיע לכל אותן מסגרות פרטיות - במקום שהאגף למעונות יום יפנה מסגרת-מסגרת, ככה גם נרוויח יתרונות לגודל.

איציק דניאל: להערכתנו, ניתן באמצעות כ-20 מיליון שקלים, ויושב-ראש הוועדה ראה חישוב ראשוני, ניתן לתת מענה כמעט לכל המסגרות.

איציק דניאל: לפחות מבחינתנו נוכל לדעת שאותן מסגרות יקבלו מדריכה חינוכית טובה בסיוע ומימון של המדינה.

איציק דניאל: כמובן, הכול בכפוף לקול קורא או נוהל תמיכות או מכרז, ככל שהיועצת המשפטית של משרד העבודה תוציא את זה לפועל יחד עם המשרד, וכתוצאה מזה, זה יבוא לידי ביטוי.

איציק דניאל: זה 40 מיליון שקל כל שנה.

איציק דניאל: זו ההמלצה בעקבות דרישת הוועדה פחות או יותר להתכנס למספרים.

איציק דניאל: ההחלטה היא בסופו של דבר של משרד העבודה.

קארין אלהרר: ההדרכות אמורות להיות בלומדה?

איציק דניאל: רגע אסיים הכול.

איציק דניאל: בשנת 2021 עלה פה הממונה על זרוע העבודה ודיבר על זה שניתן תקציב מטרם משרד האוצר למשרד העבודה להתמודדות עם משרבר הקורונה, כ-300 מיליון שקל, ונאמר שהוא ינסה לסייע באמצעות הסכום הזה גם לעמוד בדרישת המטפלות, בנוסף ל-10 מיליון שקלים שקיימים היום מתוך ה-40.

איציק דניאל: זה היבט נוסף שיעזור לנו לעמוד במלאי ההכשרות.

איציק דניאל: בנוסף, אנחנו משרד האוצר, ככל שיהיה תקציב ביצוע בתקציב שקיים אצלנו בפעילות הקורונה וההכשרות וגם בפעילויות אחרות, נוכל לסייע גם לתחום ההכשרות המקצועיות כדי לתת מענה בשנת 2021 להכשיר כמה שיותר מטפלות כדי שנוכל לעמוד בחוק הזה ולתת לשוק הזה להיכנס בצורה יותר משמעותית, לתפוס נתח גדול יותר של מטפלות כבר בשנה הראשונה ולהמשיך כך לאורך כל תקופת התחולה עד שבסופה נעמוד ב-100% מהמטפלות.

איציק דניאל: אלה כרגע המספרים.

איציק דניאל: שוחחנו עם יושב-ראש הוועדה, הוא ביקש שהסיוע של משרד האוצר יהיה בסדרי גודל של 10, 15 מיליון שקלים.

איציק דניאל: אמרנו שנשתדל כדי שזה יגיע לסכומים האלה.

קארין אלהרר: ההכשרות וההדרכות הן כולן בזום?

שלמה קרעי: לא, מה פתאום?

שלמה קרעי: אמרת שאת נמצאת כל הזמן בדיונים.

שלמה קרעי: איך את שואלת את זה?

יוסף ג'בארין: לא הכול בזום.

קארין אלהרר: כמה בזום וכמה מעשי בגן?

יצחק פינדרוס: כיוון שהייתי בדיון הזה, אנסה.

יצחק פינדרוס: עלו פה שלושה חלקים, והיה בלבול בעניין הזה.

יצחק פינדרוס: הטענה היתה, שהחלק האקדמי, לצורך העניין, כמו שהאקדמיה כרגע בגלל הקורונה, שאני מקווה שעוד כמה חודשים יסתיים - גם יתקיים בזום.

יצחק פינדרוס: כל מה שמעשי – עזרה ראשונה, הכשרה מעשית בגן, כל הדברים האלה, אמרו במפורש – לא תהיה אפשרות לעשות את זה בזום.

קארין אלהרר: אבל לא הבנתי מכל הדיון שהיה, מה יהיה החלק היחסי שיהיה מעשי.

יצחק פינדרוס: הסילבוס לא נמצא בפנינו.

יצחק פינדרוס: ממונה זרוע העבודה צריך לבדוק את התוכנית, כמה שעות.

יוסף ג'בארין: אם אפשר בקיצור, מה התוצר הסופי בעניין.

אביעד שוורץ: משרד העבודה פה - מהדיון עלה שכשליש מההכשרה מה-220 שעות זה שעות מעשיות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא יודעת לומר בשלב זה מספרים.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה משהו שהמשרד עדיין עובד עליו.

קארין אלהרר: איפה אנשי המקצוע של משרד העבודה?

קארין אלהרר: דבי היא היועצת המשפטית.

קארין אלהרר: היא לא יכולה לתת תשובות על זה.

שמרית גיטלין שקד: כרגע לא כתבנו הגבלה שמחייבת שחלק מסוים מהקורס יהיה - כתבנו שההכשרה הפדגוגית העיונית והמעשית תכלול 220 שעות, אבל לא כתבנו הגבלה, כמה מתוך הקורס חייב להיות מעשי.

קארין אלהרר: זה לא נראה לכם בעייתי?

יוסף ג'בארין: 70 שעות מתוך ה-220 הוגדרו מעשיות.

יצחק פינדרוס: ההערכה, מה שאמרו פה בוועדה, שהחלק המעשי לא יוכל להיות בזום כמובן, וההערכה הראשונית שלו היא שזה סדר גודל של שליש- - -

דבורה ספיר אליעזר: היום זה 150 שעות עיוניות ועוד דלתא זה מעשי.

יוסף ג'בארין: זה ככה, אבל זה לא כתוב במפורש בתקנות.

דבורה ספיר אליעזר: נכון, בכוונה, כדי שנוכל לבחון האם החלוקה היא נכונה או לשנות אותה.

קארין אלהרר: ותשימו את זה יותר בעיוני, בזום?

דבורה ספיר אליעזר: או שיהיו יותר שעות מעשיות.

דבורה ספיר אליעזר: זה מאפשר קצת לשנות את היחס.

דבורה ספיר אליעזר: היום זה מה שקיים.

דבורה ספיר אליעזר: התוכנית הקיימת היא 150 שעות עיוניות ו-70 מעשיות.

יוסף ג'בארין: זה מה שהצגתם, ואמרתם שאתם ממשיכים בזה.

יוסף ג'בארין: אמנם זה לא כתוב במפורש בתקנות, אבל נראה לי שלא צריך להיכנס לפירוט.

דבורה ספיר אליעזר: ככל שמדובר בעיוני, גם בהקשר למצב של הקורונה, יש הקורסים העיוניים הם מקוונים- - - סינכרוניים, כלומר יש מרצה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, יש הצבעה היום?

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: איציק, אנחנו יכולים לומר בבירור ככה כדי לסכם: ברגע שהוועדה תאשר אותן 4 שעות של הדרכות בכל המעונות, זה אותו היקף שקיים במסובסדים, אז משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה אומרים: ההדרכות וההכשרות יהיו ממומנות.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת שלמה קרעי ביקש להבהיר את זה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שההבהרה ברורה.

שלמה קרעי: לפי הערכת העלויות שלי יש, היא הרבה יותר מ-40 מיליון שקל בשנה שהוא מדבר עליהם.

שלמה קרעי: בטח בשנה הראשונה.

שלמה קרעי: גם הכשרות וגם הדרכות.

יוסף ג'בארין: כל עוד להכשרות יהיו תקציבים נוספים, זה לא אמור לקחת אותם 40 מיליון שיש.

יוסף ג'בארין: לא רשמנו שהם ינסו.

יוסף ג'בארין: איציק, אתה יכול לומר בבירור שההכשרות וההדרכות בהיקף שאנחנו מתייחסים אליו זה 4 שעות זה פעילות במימון המדינה.

איציק דניאל: שוב – זה לא שיש פה תקציב בלתי מוגבל לטובת האירוע.

איציק דניאל: אלה כרגע המספרים.

שלמה קרעי: זה אומר שכשייגמר התקציב, יצטרכו ההורים לשלם.

קארין אלהרר: הכול בעלות המדינה.

יוסף ג'בארין: בהיקף המוצע, לפי כל החישובים, זה בעלות המדינה.

יוסף ג'בארין: לגבי הכשרות והדרכות.

יוסף ג'בארין: הדרכות בהיקף 4 שעות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא יכולה לומר את זה חד משמעית.

איציק דניאל: אנחנו יכולים שוב להציג את החישוב – הצגנו אותו פעם שעברה.

איציק דניאל: אנחנו מדברים שפחות או יותר לעמוד בשעות ההדרכה של 4 שעות לגבי המסגרות הפרטיות, סדר גודל הוא כ-20 מיליון שקלים.

שלמה קרעי: יש 3,800 גנים.

איציק דניאל: תכפיל ב-4, תכפיל ב-12.

איציק דניאל: תכפיל בפחות או יותר יתרון לגודל זה 180 ₪, כמה תגיע?

שלמה קרעי: 3,800 מסגרות והעלות היא 12,000 בשנה.

שלמה קרעי: תכפיל.

שלמה קרעי: 4 שעות הדרכה חודשיות.

איציק דניאל: זה תלוי בפועל, איך תבוא לבצע את זה.

איציק דניאל: אם מחר כמה מעונות יתאגדו יחד וישכרו מישהו אחת שתעשה להם את השירות הזה במשרה מלאה, כמובן העלות תהיה הרבה יותר זולה מאשר התקשרות פרטית כיועץ חיצוני.

שלמה קרעי: מה זה התקשרות פרטית?

שלמה קרעי: אתה אומר שהמדינה מתקצבת.

איציק דניאל: אנחנו לא מדברים על תקצוב.

איציק דניאל: אנחנו המדינה נוכל לסייע.

איציק דניאל: גם היום הכשרות מקצועיות אנחנו לא מתקצבים.

איציק דניאל: פותחים קורס שהוא במימון המדינה.

איציק דניאל: מי שרוצה, ניגש.

איציק דניאל: מימון מצלמות.

איציק דניאל: יש קול קורא של משרד העבודה.

איציק דניאל: לא יהיה עובד מדינה שיעשה את הפעילות הזאת, הדרכה 4 שעות.

שלמה קרעי: למה?

שלמה קרעי: כמו במעונות הסמל.

איציק דניאל: זה לא מה שנעשה במעונות הסמל.

שבח שטרן: אולי לא יהיה כסף.

שבח שטרן: האם יחייבו את המעונות לקיים את ההכשרות וההדרכות האלה או לא?

איציק דניאל: החלטת הממשלה מלפני שנתיים הקצתה 40 מיליון שקל כל שנה לטובת העניין, מיועד לתחום הזה, ליישום החוק.

איציק דניאל: עכשיו הוועדה יכולה לדון איך היא רואה את זה לנכון.

איציק דניאל: ההחלטה תהיה בסופו של דבר של משרד העבודה והרווחה.

איציק דניאל: ככל שאתם אומרים: אנחנו לא מתכנסים לסכום - זה אירוע אחר, אבל יש החלטת ממשלה שהקצתה כבר את הכסף.

איציק דניאל: לא צריך לעשות שום תיקון ושום החלטה בהקשר הזה.

איציק דניאל: כבר יש תקציב מיועד לטובת יישום החוק.

איציק דניאל: זה משהו שכבר קרה.

שלמה קרעי: משרד העבודה והרווחה, כמה אתם מעריכים עלות לשעות הדרכה לגן בשנה?

שלמה קרעי: זה נכון, 12,000 שנתתי?

שלמה קרעי: 4 שעות הדרכה חודשיות כפול 12 זה 48.

שלמה קרעי: העלות לשעה על 250 שקל.

הודיה הומינר רוזנבלום: השאלה איך אתה מתמחר – אם אתה מביא איש שירות שנותן 4 שעות למעון.

שלמה קרעי: יבוא מישהו שייתן הדרכה בפחות מ-250 שקל?

הודיה הומינר רוזנבלום: אם זה מישהו שעובד כשכיר כחלק ממעונות הסמל, אני מבינה שעובדים כך.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש מעסיקים, משלמים לה שכר משרה מלאה, והיא עוברת בין מעונות, ונותנת הדרכה למעונות.

שלמה קרעי: אתם תתקצבו את זה?

שלמה קרעי: איך זה יעבוד?

שלמה קרעי: הגן הפרטי יגיש חשבונית: תשלמו?

יוסף ג'בארין: כל מה שאנו יכולים לעשות, זה לבקש ולקבל אותה עמדה עקרונית שאומרת שמימון ההכשרות וההדרכות יהיה במימון המדינה.

יוסף ג'בארין: לא להיכנס, אם המינון הזה קיים או לא.

שלמה קרעי: אפילו לא יודעים איך זה יעבוד.

שלמה קרעי: מה יעשה גן פרטי?

שלמה קרעי: כל גן יהיה לו תקציב לשעות ההדרכה האלה?

שלמה קרעי: לכל גן יהיה 3,000 שקל שהוא מקבל מהמדינה?

שלמה קרעי: איך זה עובד?

שלמה קרעי: בוא נגיע לפרטים.

איציק דניאל: אתה מעלה פה בעיה מצוינת שהעלינו אותה בתחילת הדיונים.

איציק דניאל: אין היום אפיק תקצוב בין משרד העבודה לגנים.

איציק דניאל: למשל, יש היום כלים שמשרד העבודה יודע להפעיל ולסייע במקרים ספציפיים.

איציק דניאל: למשל, חוק המצלמות.

איציק דניאל: משרד העבודה הוציא קול קורא – זה עבר לפני ממש כמה שבועות.

קארין אלהרר: כל אירוע המצלמות היה שערורייה.

איציק דניאל: המשרד רוצה בהצלחת המסגרות, הוא רוצה שהמסגרות האלה יפעלו, והוא יעשה את מרב המאמצים כדי שכל מסגרת תקבל את המקסימום שהיא יכולה.

איציק דניאל: אין רצון לחסוך כסף ולא לתת את הכסף שמגיע.

איציק דניאל: הכסף כבר הוקצה.

איציק דניאל: אין פה ויכוח על תקציב.

שלמה קרעי: אני מנהל גן פרטי.

איציק דניאל: אם אתם רוצים שנעשה את כל התהליך יחד עם החשב והיועץ המשפטי וכולם ונבוא אליכם עם החוזה והמכרז, בשמחה.

איציק דניאל: זה לא יקרה היום.

שלמה קרעי: ההורים בסוף ישלמו את זה.

שלמה קרעי: יש מספרים על הנייר, ובפועל לנו אין מושג מה יהיה.

יוסף ג'בארין: מצד שני, יש חובת דיווח לוועדה.

יוסף ג'בארין: חובתה לקיים דיון המשך, לוודא שלא מגלגלים את ההוצאות הללו על ההורים.

יוסף ג'בארין: יש המעקב הזה, ומי שיהיה בוועדה הזו, יצטרך לעשות את זה.

קארין אלהרר: זה לא עובד ככה.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

קארין אלהרר: אנחנו כבר יושבים על התקנות.

קארין אלהרר: מה הבעיה שיגידו לנו איך זה יעבוד בפועל?

יוסף ג'בארין: אני לא חושב שיש בעיה.

קארין אלהרר: אני גן.

קארין אלהרר: אני רוצה הדרכות.

קארין אלהרר: למי אני פונה?

קארין אלהרר: למה לא עונים לי?

שלמה קרעי: כי אין תשובה.

קארין אלהרר: כשמגיעים לפרקטיקה – שתיקה רועמת.

קארין אלהרר: זה לא עניין משפטי.

קארין אלהרר: אני רוצה שמישהו שיושב בזרוע העבודה יגיד לי: לי יש שבע עובדות בגן.

קארין אלהרר: אינ רוצה להדרכה.

קארין אלהרר: למי אני פונה ומה אני עושה?

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: בפועל איך זה אמור לעבוד?

דבורה ספיר אליעזר: אולי ורדה מלכה תתייחס?

הודיה הומינר רוזנבלום: לא בטוחה שזה קשור לוורדה בהכרח.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש עניין הרגולציה, שזה מה אנו רוצים להציב ויש לזה עלויות.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: הרגולציה זה יופי, אבל היא צריכה לעבוד.

קארין אלהרר: לא ישבנו פה בוועדה ארבעה ימים כדי לייצר רגולציה על הנייר.

קארין אלהרר: אם היא לא עובדת בשטח, אני לא בטוחה שיש לה מקום.

קארין אלהרר: תסבירו לי איך יש מספיק כסף ואיך אני עובדת.

קארין אלהרר: אני הגן.

יוסף ג'בארין: שאלה חשובה.

איציק דניאל: אני חושב שנתנו פה את המקסימום תשובה שאנחנו יכולים לתת.

איציק דניאל: צריך ליצור פה מנגנון תפעולי.

איציק דניאל: יישבו גורמי המקצוע במשרד העבודה, יעשו את השיח המקצועי שלהם יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים ויקבלו את ההחלטה הטובה ביותר.

איציק דניאל: אני מבין שרציתם שנבוא לפה היום עם מערכת טכנולוגית של הגשת בקשות לקבלת מענה על הדרכה, אבל בהינתן שרק בארבעת הדיונים האלה דנים בכלל בהדרכה ומה היקפה ומה הדרישות ומי יכול לעשות הדרכה, אתם לא יכולים לצפות מאתנו להקים באותו רגע גם מערכת תפעולית שתתמוך בזה.

קארין אלהרר: מה עשיתם כל הזמן הזה?

איציק דניאל: רק היום לובנה הסוגיה, מי יכול לבצע את ההדרכה, באילו היקפים.

איציק דניאל: לא יכול להיות שיקבעו גם את הסטנדרט וגם את מנגנון התפעול באותו יום.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מה עשינו פה.

שלמה קרעי: ומה לגבי הכשרות, אדוני היושב בראש?

שלמה קרעי: כל גננת שתרצה, יהיה לה מקום בקורס של משרד העבודה והרווחה?

שלמה קרעי: זה סגור שזה על משרד העבודה והרווחה?

יוסף ג'בארין: עלתה שאלה ממוקדת לגבי איך זה אמור לעבוד.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שכרגע אתם לא מוכנים לתת את התשובה המפורטת, אז תגידו – ברגע שהתקנות יאושרו היום, אנחנו אמורים להתכנס תוך שבוע, שבועיים.

יוסף ג'בארין: שיהיה הסבר איך זה אמור לעבוד.

יצחק פינדרוס: חזרו להדרכה?

יצחק פינדרוס: הדרכה אמרנו שניתן לרשויות המקומיות.

שלמה קרעי: אדוני היושב בראש, זה לא רק איך זה אמור לעבוד.

שלמה קרעי: זה שהם לא אומרים איך זה אמור לעבוד, זה בגלל שאין תקציב.

שלמה קרעי: אם היה תקציב לכל מה שהם מבקשים פה - כולנו פה בעד הדרכה ובעד הכשרות, וזה חשוב לכולנו מאוד, אבל צריך שהמדינה תשתתף לפחות באלו הקיימים.

יוסף ג'בארין: לא תשתתף.

יוסף ג'בארין: המדינה תממן.

שלמה קרעי: נכון.

יצחק פינדרוס: לתת את זה, ועל זה דיברנו כבר לפני שבוע.

יצחק פינדרוס: אני לא מבין למה אנחנו חוזרים על עצמנו.

יצחק פינדרוס: לתת את זה לרשוית המקומיות.

שלמה קרעי: לא משנה למי אתה נותן.

שלמה קרעי: השאלה אם יש תקציב לזה.

שלמה קרעי: ה-20 מיליון שקל זה לא מספיק.

שלמה קרעי: תסתכל על ההערכה של העלויות.

שלמה קרעי: זה הרבה יותר.

שלמה קרעי: לכן הוא לא נותן לך פתרון.

יוסף ג'בארין: הוא אומר שזה מספיק.

שלמה קרעי: אם זה מספיק, שיאמרו שהמדינה מממנת כל דבר כזה.

שלמה קרעי: אם יש תקציב, מה הבעיה למשרד העבודה והרווחה לשלוח מדריכות או מדריכים לכל המעונות, דרך הרשויות המקומיות?

יצחק פינדרוס: לא יהיה כסף, אם המשרד יעשה את זה.

שלמה קרעי: להפך, זה יתרון לגודל.

שלמה קרעי: ודאי שיהיה.

יוסף ג'בארין: אני לא יודע איך הם יעשו את זה.

יוסף ג'בארין: לא אוכל להיכנס כוועדה לפרטי התוכניות.

יוסף ג'בארין: מה שאני יכול להבטיח, אותה התחייבות, שאם היום אנחנו מאשרים את אותן 4 עות, שני המשרדים הם אלה שיממנו את ההדרכות הללו.

יוסף ג'בארין: אני לא יכול להיכנס עכשיו איך בדיוק יבצעו את זה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אין פה התחייבות לכסף.

יוסף טייב: צודק חבר הכנסת פינדרוס.

קארין אלהרר: איציק, תתחייב לפרוטוקול.

איציק דניאל: אנחנו לא יודעים להתחייב לתקציב בלתי מוגבל.

איציק דניאל: זה תקציב המדינה, אין פה דבר של תקציב בלתי מוגבל, יעלה כמה שיעלה.

איציק דניאל: אנחנו יודעים לומר שבהתאם להערכת עלות ראשונית שעשינו, 20 מיליון שקלים אמורים להספיק.

איציק דניאל: ייתכן שזה לא יספיק.

איציק דניאל: לשיטתנו, מה שאולי יש לשקול – לומר: רשויות חזקות, סוציו אקונומי 10 ו-9 , לא יקבלו סבסוד מלא עבור ה-4 שעות האלה, ויקבלו סבסוד נמוך יותר.

איציק דניאל: זה משהו שיישקל על ידי גורמי המקצוע, משרד העבודה והרווחה.

איציק דניאל: אם חברי הכנסת רוצים התחייבות שהתקציב הזה כולו ימומן על-ידי תקציב המדינה, יעלה כמה שיעלה, אנחנו לא יודעים לתת התחייבות כזאת.

איציק דניאל: חברי הכנסת יודעים איך עובד תקציב המדינה, יודעים איך עובד המנגנון הזה.

איציק דניאל: החלטות ממשלה, חקיקה.

קארין אלהרר: אתה אומר ש-20 מיליון מספיק.

איציק דניאל: ההערכה הראשונית שלנו אומרת ש-20 מיליון יספיקו.

איציק דניאל: את מבקשת התחייבות לתקציב בלתי מוגבל, ואנחנו לא יודעים לתת.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אתה אמרת לפני עשר דקות שלהערכתי 20 מיליון מספיק.

קארין אלהרר: אם זה המצב, אדרבא - תתחייב לנו שאתה אחראי לכל ההדרכות בכל המסגרות.

איציק דניאל: אנחנו יודעים לתת הערכות.

איציק דניאל: להתחייב שתקציב בלתי מוגבל, כפי שאת אומרת - יעלה כמה שיעלה – אנחנו לא יודעים.

שבח שטרן: בתקנות הגננת קארין מגיעה, מבקשת את הכסף, בניתם את המנגנון, אין כסף.

שבח שטרן: היא חייבת לממן את זה מכיסה?

איציק דניאל: כרגע התקנות כולן, כפי שהוועדה מכירה וגם היועצת המשפטית של הועודה יכולה לומר – אין היבט תקציבי.

איציק דניאל: הוועדה לא יכולה לחייב תקצוב.

איציק דניאל: מה שכן – החלטת הממשלה הקצתה כסף ליישום החוק.

איציק דניאל: משרד העבודה יכול לנתב לטובת השימשים שנקבעו בתקנות.

איציק דניאל: זה האירוע פה.

איציק דניאל: אין פה אירוע שהתקנות לש הוועדה יחייבו תקציב או יחייבו לאפשר לאותה גננת שמגישה בקשה, לקבל תקציב.

איציק דניאל: זה לא אירוע שמתכנס באירוע של תקנות.

איציק דניאל: יש פה כסף שהוקצה לטובת היישום.

איציק דניאל: אנחנו מדברים על זה שנוכל לנתב אותו לטובת השימוש שהוועדה מבקשת.

איציק דניאל: אלה סדרי הגודל.

איציק דניאל: עלתה סוגית התקינה וזה יכול להיות גם במקומות אחרים.

איציק דניאל: יכול מאוד להיות – וכדאי שתהיו כנים – שהדבר הזה, התקציב בסופו של דבר ימוצה בצורה כזו או אחרת ותהיה פה עלות נוספת על ההורים.

איציק דניאל: זה מה שעלה פה על השולחן מהיום הראשון.

קארין אלהרר: זה לא מה שאמרתם.

מטי יוגב: הייתי רוצה לדעת מה היו הפרמטרים שבדקתם כשהגעתם לתקציב הזה.

מטי יוגב: לאילו פרמטרים התייחסתם כשהגעתם להערכה שלכם של 20 מיליון שקלים?

מטי יוגב: כי לנו יש הערכה אחרת.

יוסף ג'בארין: מה הסכומים שאתם מדברים עליהם, שלמה?

שלמה קרעי: 46 מיליון.

מטי יוגב: יש לנו נתונים אחרים.

שלמה קרעי: לפי הנתונים שלכם – לא שלי – לפי הנתונים שעלו בוועדה, יש כאן עלות הכשרה חד פעמית – הדרכה ארבע שעות, אתם ביום רביעי הזכרתם שמדובר בעלות של 200, 250 שקל לשעה.

איציק דניאל: תלוי במודל.

אביעד שוורץ: זה במודל שהמעון מתקשר עם מטפלת בפני עצמו.

אביעד שוורץ: אם עושים התקשרות יותר גדולה, העלויות משתנות בהתאם.

שלמה קרעי: בסדר.

שלמה קרעי: איך מתקשרים?

שלמה קרעי: אם אתם נותנים את הגיבוי דרך רשויות מקומיות – אם אני מעון, אני לא צריך לחפש עוד מעונות יש בשכונה שלי כדי להזמין.

איציק דניאל: עדיין צריך לבנות את המנגנון התפעולי.

איציק דניאל: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה – אתם רוצים לראות את המנגנון?

איציק דניאל: הוא לא יהיה מוכן.

שלמה קרעי: יש 3,800 גנים במגזר הפרטי, ולפי העלויות שהזכרנו זה מגיע ל-46 מיליון שקל.

איציק דניאל: החישוב שאתה עשית מתבסס על 250 ₪ לשעה, אז השאלה היא האם ביתרון לגודל – ואמרנו: 200 עד 250 בהתקשרות פרטית, אתה יכול להעלות גופים פרטיים שהיום מתקשרים עם מדריכה, משלמים כ-200 שקלים – האם ביתרון לגודל הסכום יירד?

איציק דניאל: כן, להערכתנו הסכום יירד.

איציק דניאל: יתכנס ל-20 מיליון שקלים.

איציק דניאל: אומר יותר מזה –

יוסף ג'בארין: הם ימצאו את המודל שיקיים את ההדרכות במסגרת התקציב שקיימת.

יוסף ג'בארין: כך אני שומע אותו.

יוסף טייב: מה מגבלת התקציב?

יוסף ג'בארין: יש 40 מיליון שמובטחים כל שנה.

יוסף טייב: אבל בסוף יש סל אחד.

יוסף טייב: ילכו מפה, ילכו מפה.

יוסף טייב: ייגמר התקציב הזה.

יוסף טייב: מה עם אחר כך?

יוסף ג'בארין: לא יודעים.

יוסף ג'בארין: אחרי חמש שנים – כמו כל שנה, יצטרך לחדש את התקציב.

יוסף ג'בארין: אבל כרגע זה התקציב.

יוסף ג'בארין: עד 2025 זה מובטח.

איציק דניאל: ככל שנראה, שבמסגרת מגבלת התקציב לא נוכל לתת מענה לכל הרשויות, אנחנו נבצע תעדוף, ונאמר שרשויות חזרות לא יקבלו 100%, נוכל לומר: אותה רשות חזקה יקבלו אחוז נמוך יותר, ונרצה לתת מענה מלא, בעיקר למסגרות ברשויות חלשות.

שלמה קרעי: השאלה אם הרשות החזקה תיתן למעונות שלה את המימון.

איציק דניאל: שוב – ככל שנראה שסכום הכסף לא יספיק, נמקד את המענה בעיקר ברשויות החלשות, להורים ברשויות החלשות.

יוסף ג'בארין: אבל בסדר העדיפות זה למצוא מנגנון שיבטיח שאותם סכומים שכבר קיימים ומובטחםי, יספיקו.

יוסף ג'בארין: זו הברירה.

שלמה קרעי: שיהיה ברור - ה-20 מיליון זה לפי תעריף של 100 שקל לשעה.

שלמה קרעי: אם הזכרתם 200, 250 שקלים – תעריף של 100 שקל לשעה מביא אותתנו ל-18 ומשהו מיליון.

קארין אלהרר: באיזה עולם זה מספיק?

איציק דניאל: קח אדם שעובד משרה מלאה.

איציק דניאל: 182 שעות, כמה ירוויח?

איציק דניאל: 18,000 שקל.

איציק דניאל: 100 שקל לשעה.

שלמה קרעי: אני צריך 4 שעות בחודש.

יוסף ג'בארין: אוקיי, אני אסכם את הנקודה הזאת.

יוסף ג'בארין: הבקשה שלנו פה בשתי הנקודות הללו, ופה אסכם את הנקודה הזאת כי צריך הפסקת אוכל קצרה ואז נמשיך לשאוף לסיום – אנחנו מודעים למגבלת התקציב, אבל אני רושם בפניי את ההצהרות שלכם, שהשאיפה שלכם, שיהיה מודל של הדרכות שלא ישית הוצאות נוספת על ההורים ועל המפעילים, ובמגבלת התקציב הקיים של אותם 40 מיליון אפשר למצוא את המודל.

יצחק פינדרוס: פלוס 15 מיליון.

יוסף ג'בארין: זה להכשרות.

יוסף ג'בארין: 15 זה הכשרות.

יוסף ג'בארין: כבר סגרנו שכל ההכשרות ממומנות.

קארין אלהרר: אני מצטערת, הוא לא אמר את זה.

קארין אלהרר: שיגיד את זה לפרוטוקול.

איציק דניאל: שוב - במסגרת התקציב שיינתן, ההכשרות האלה יהיו ממומנות, כן.

קארין אלהרר: במסגרת התקציב.

יוסף ג'בארין: מבחינתנו התקציב הזה או נוסף – מה טוב.

קארין אלהרר: זה לעשות צחוק מעבודה.

קארין אלהרר: מה זה במסגרת מגבלות התקציב?

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, הוא לא אומר: אני נותן הכשרות.

קארין אלהרר: הוא אומר: במסגרת מגבלות התקציב.

קארין אלהרר: זה אומר: כשנגמרים לי ה-40 מיליון האלה, שותים אותם בשעה, אז זהו, אז לא יהיה עוד כסף.

איציק דניאל: הלוואי שכל התקציב הזה ימוצה באמת וייצא לכל הדברים שאנו מקווים.

איציק דניאל: משרד העבודה והרווחה, תחום המעונות זה חלק אחד.

איציק דניאל: יש לו אגף שלם שמתעסק רק בהכשרות מקצועיות.

איציק דניאל: ככל שיש תקציב נוסף לתחום של הכשרות מקצועיות.

איציק דניאל: ככל שהתחום הזה של מעונות היום – הוא אמר בצורה ברורה: ככל שהוא יראה שהתחום הזה מעודד תעסוקה, נותן פרנסה לאנשים, מכניס אנשים לשוק העבודה, הכסף שניתן ממוצה כולו, ודאי שיוכל לתת עוד.

קארין אלהרר: לקיימים הוא לא נותן.

יוסף ג'בארין: רשמתי בפניי את התחייבות האוצר, שככל שזה נוגע להכשרות, במיוחד בשנה-שנתיים הראשונות, שם צריך לעושת את מרבית העבודה, שההבטחה התקציבית היא שזה במימון משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא יודעת בדיוק איך בוצע החישוב.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני גם לא רוצה לשים מסמרות לגבי 10 מיליון, 20 מיליון.

יוסף ג'בארין: דיברנו על ה-10 מיליון בתוך ה-40 מיליון, והאוצר לפחות בשנה הראשונה, שאמורה להיות השנה המסיבית, אמנם איציק לא התחייב על מספר, אבל שיוכלו למצוא עוד תקציבים - 10, 15 מיליון.

יצחק פינדרוס: דובר על 15 מיליון.

הודיה הומינר רוזנבלום: רק בתוך ה-40 מיליון גם ממה שאמר פה אמיר מדינה בישיבות קודמות אנו מבינים שיש פה עלויות נוספות שקשורות ביישום חוק הפיקוח.

יוסף ג'בארין: אז 10 מיליון לפיקוח, 10 מלייון המצלמות - ככה דיברנו.

יצחק פינדרוס: זה גם היה עם אמיר.

יצחק פינדרוס: הייתי בשיחה אולי לא לפרוטוקול יחד עם אמיר, יחד עם איציק.

יצחק פינדרוס: הסכומים האלה סוכמו ביחד.

יוסף ג'בארין: 10 מיליון פיקוח, 10 מיליון מצלמות, הכשרות פלוס 10, 15 מהאוצר.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא הגורם הנכון לומר את זה חד משמעית, אבל ברגע שאנו קובעים: 10 מיליון בהכרח זה ילך בדיוק ככה, זה ילך בדיוק ככה – אין פה התחייבות.

הודיה הומינר רוזנבלום: כל המספרים האלה זה הערכות ראשוניות שיש לנו.

הודיה הומינר רוזנבלום: בנוסף לעלויות שמניתם יש עלויות נוספות.

יוסף ג'בארין: ככל שיידרשו תקציבים נוספים לפי המודל שאתם תאמצו, כשני משרדים, תמצאו את המקורות התקציביים, ככל שתהיה חריגה מה-40 מיליון.

יצחק פינדרוס: אני מזכיר לך שבשביל שהתקנות ייכנסו לתוקף, צריך לעמוד ב-80% או ב-85% מהמסגרות.

יוסף ג'בארין: לא, זה מהשטח.

יוסף ג'בארין: הכשרות וזה, זה שוטף.

יוסף ג'בארין: אתם יכולים לאמץ מה שאני אומר, שככל שהמודל של הכשרה והדרכה שיאמץ או המשרד, ככל שזה יצטרך תקציבים בנוסף ל-40 מיליון, יימצאו המקורות התקציביים ולא יושת על ההורים.

יוסף ג'בארין: זה מה שאנחנו מבקשים.

יוסף ג'בארין: זה הסיכום שלנו לנקודה הזאת.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא יודעת.

יוסף ג'בארין: הפסקה עשר דקות.

יוסף ג'בארין: אני מחדש את הישיבה של הוועדה.

יוסף ג'בארין: אני מאוד רוצה לקוות שזו תהיה השעה האחרונה של הדיון לקראת האישור.

יוסף ג'בארין: אנחנו חייבים להקריא את התוספות – לא רק את התקנות.

יוסף ג'בארין: חלקן זה דברים טכניים, אבל חייבים לשמוע אותם.

יוסף ג'בארין: ומייד לאחר מכן גם נסגור את התקינה, סוגית מספר הילדים יחסית למטפלות או להפך, ונתכנס להצבעה.

יוסף ג'בארין: שמרית.

יוסף ג'בארין: בוא נגיע לפרטים.

יוסף ג'בארין: היות שהעמקנו בסוגית ההדרכות, שמרית רוצה לסגור את העניין הזה מבחינת היקף שעות.

יוסף ג'בארין: היו שני נוסחים.

שמרית גיטלין שקד: אני אקריא סעיף 9.

שמרית גיטלין שקד: אני מבינה שההחלטה שלכם היא ללכת על היקף של 4 שעות, וזו תהיה ההוראה הקבועה?

יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר לפרוטוקול – אנחנו חושבים שהיה ראוי להיות יותר, אבל אנחנו מודאגים מכך שמגבלת התקציב שהאוצר מדבר עליה לא מאפשרת להרחיב מבלי להשית ההוצאות על הההורים.

יוסף ג'בארין: אנחנו לא רוצים להשית עוד הוצאות על ההורים ועל המסגרות, ולכן בלית ברירה נרצה ללכת בכיוון המינימלי שיבטיח מימון של המדינה להדרכות.

שמרית גיטלין שקד: אקריא את תקנה 9 בנוסח המתוקן.

שמרית גיטלין שקד: מבלי לגרוע מתקנה 6, לא ייתן הממונה רישיון אלא אם כן יתחייב מבקש הרישיון כי במהלך כל שנת הלימודים יכלול צוות המעון מדריך חינוכי שיעביר הדרכה חינוכית בהיקף של 4 שעות לחודש.

שמרית גיטלין שקד: המילים: כמפורט בפסקאות (1) עד (3) להלן - יימחקו; ההדרכה החינוכית תכלול תצפיות בצוות המעון, פגישות אישיות עם מחנכים-מטפלים, מנהל המעון, וכן פגישות עם כלל המחנכים-מטפלים ביחד, או לפי חלוקה לקבוצות.

שמרית גיטלין שקד: אני מבינה שפסקאות (1) עד (4) יימחקו.

שמרית גיטלין שקד: ההוראה הזאת תהיה הוראה קבועה שמדברת על 4 שעות בחודש לכל מעון בכל גודל, והתחילה שלה תהיה תחילה כמו כל החוק - ב-1 בספטמבר 21'.

יוסף ג'בארין: אם אין פה סעיף ספציפי כמו שהצעתי בתקינה- - -

שמרית גיטלין שקד: לדעתי עשיתי את זה שם.

דבורה ספיר אליעזר: תכף נסתכל בסעיף 21, שזה אמור להיות כלול.

יוסף ג'בארין: זה המלצות שיוגשו לשר, שבכל מקרה אם יתוקן, יצטרך לבוא לוועדה שוב.

שמרית גיטלין שקד: נכון.

יוסף ג'בארין: הערת ניסוח – יכלול צוות המעון.

יוסף ג'בארין: השאלה אם אנו רוצים להתחייב שזה יהיה צוות המעון, כי המנגנון שהאוצר או הרווחה יסכימו עליו זה יכול להיות שלא בהכרח זה צוות המעון.

שמרית גיטלין שקד: לא מתכוונים שבהכרח חייב להיות יחסי עובד מעביד או מעסיק מועסק בין אותו מדריך חינוכי למעון.

שמרית גיטלין שקד: זה לאו דווקא מחייב.

שמרית גיטלין שקד: הכוונה היא שחלק מצוות המעון יהיה גם מדריך חינוכי.

שמרית גיטלין שקד: לא יהיה דווקא עובד של המעון.

יוסף ג'בארין: דבי, הניסוח הזה מאפשר את הגמישות?

דבורה ספיר אליעזר: לעמדתנו הניסוח הזה מדגיש שיש לנו סמכות להתקין תקנות בקשר להכשרות.

דבורה ספיר אליעזר: הנושא עדיין בבחינה מול משרד המשפטים, כמו שנאר בוועדה, לטענתם, כדי שנקבע את ההסדרה של המדריך החינוכי, היה נכון שנעשה את זה תחילה בחקיקה ראשית.

דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שהנושא יבואר במהלך הדיונים הקרובים אחרי שנוציא את ההמלצות ונתחיל את הדיונים סביב ההסדרה של- - -

יוסף ג'בארין: לפרוטוקול אני רוצה להבהיר שצוות המעון זה לא אומר מישהו שעובד- - -

דבורה ספיר אליעזר: זה מקובל לחלוטין.

דבורה ספיר אליעזר: צוות המעון יכול להיות שזה לא יחסי עבודה, ובכל מקרה יהיה מחויב מפעיל מעון השירות להגיש מעין רשימת העובדים ומזמיני השירות, גם את השם של המדריך החינוכי והוא חייב להיבדק גם אצלנו מבחינת האמירה בהכרח שלא עבר עבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן הוא אינו ראוי לשמש מדריך חינוכי.

שמרית גיטלין שקד: אני מזכירה שבישיבה הקודמת אישרנו לאותו סעיף קטן (9) גם סעיף קטן (ב) שאומר שהממונה יפרסם המלצות בעניין ההשכלה, ההכשרה או הניסיון הראויים למדריך חינוכי.

שמרית גיטלין שקד: עוד תיקון אחד שזה מחייב, ההחלטה הזו – למחוק בסעיף 24, הקראנו סעיף קטן (ג) שאומר: על אף האמור בתקנה 9, הוראת שעה שאומרת שהיקף ההדרכה החינוכית עד 1 בספטמבר 2024 יהיה 4 שעות בחודש - אין צורך כי קבענו שההוראה הקבועה היא 4 שעות בחודש, אז אין צורך בהוראת שעה שאומרת.

שמרית גיטלין שקד: אני מוחקת בסעיף 24ג.

שמרית גיטלין שקד: כמו כן תיקנתי בהתאם למה שאמרת, את סעיף 21 שמדבר על שיפור התקינה, התפוסה וההכשרה הפדגוגית.

שמרית גיטלין שקד: נוסיף גם לכותרת השוליים: והיקף ההדרכה החינוכית, וגם בסעיף עצמו, סעיף 21א, נוסיף אחרי: והגדלת ההכשרה הפדגוגית לפי תקנה 6 – ואת הגדלת ההיקף של ההכשרה החינוכית לפי תקנה 9.

שמרית גיטלין שקד: כל השאר יישאר כפי שהיה.

שמרית גיטלין שקד: זה יקרה ב-1.9.21.

שמרית גיטלין שקד: זה במהלך התקופה של שלוש שנים מיום התחילה.

יוסף ג'בארין: זה כולל גם אותו סעיף על התקינה של מספר הילדים?

שמרית גיטלין שקד: בתקינה יש שני חלקים.

שמרית גיטלין שקד: יש שלוש שנים ויש שנה וחצי.

יוסף ג'בארין: שלוש שנים זה לא יותר מדי זמן?

שמרית גיטלין שקד: זו היתה הצעת המשרד.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו סברנו שצריך זמן לראות מה קורה בפועל במעונות.

דבורה ספיר אליעזר: הסעיף הזה התחיל מהתקינה ופחות מסעיפי ההדרכה.

דבורה ספיר אליעזר: סברנו ששלוש שנים זה זמן שמאפשר לנו להבין מה קורה במעונות אחרי שהגישו בקשה לרשיון, יש להם רשיון והתחלנו לתפעל.

דבורה ספיר אליעזר: לוקח זמן עד שכל זה יקרה, יתחליו לבקש רשיון, נתחיל לפקח אחריהם.

דבורה ספיר אליעזר: אחרי שנה רק נתחיל להטיל סנקציות אחרות מהקיימות היום בקשר להפעלות תנאי רשיון.

דבורה ספיר אליעזר: תקופה מצדיקה לדעתנו לעשות בחינה כמו שצריך.

דבורה ספיר אליעזר: פחות זמן מזה, נראה שהבדיקה תהיה אולי פחות- - -

יוסף ג'בארין: אולי שלוש שנים מיום הפרסום – זה יחסוך חצי שנה?

דבורה ספיר אליעזר: זו גם אפשרות.

יוסף ג'בארין: פשוט כדי לזרז את התהליך של הערכת המצב.

דבורה ספיר אליעזר: בסדר.

דבורה ספיר אליעזר: אם אחד הנושאים יהיה מוכן לפני כן, ייתנו המלצות לפני כן.

יוסף ג'בארין: נכון, לא חייבים לחכות עם כל הדברים.

שמרית גיטלין שקד: דבי, יש עוד תיקון שמתחייב מהתיקון של תקנה 9?

דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שזה בסדר, מה שהקראת.

שמרית גיטלין שקד: התחילה היא כמו התחילה של כל התקנות.

יוסף ג'בארין: אני חושב שסגרנו את רוב הפרטים.

יוסף ג'בארין: הנוסח אומר, שהמשרד אחרי שלוש שנים מפרסום התקנות יעשה הערכה, יוגשו המלצות לשר, ואם ירצו לתקן, זה יחזור לוועדה.

יוסף ג'בארין: אבל הסעיף הזה אומר שאנחנו יודעים שיש מה לשפר.

יוסף ג'בארין: עכשיו צריך להכריע בעניין התקינה של מספר הילדים באופן סופי וכך נסגור את כל המכשולים שהיו, פחות או יותר.

יצחק פינדרוס: מה חוזר לפה עוד שלוש שנים?

יוסף ג'בארין: לא חייב לחזור.

יוסף ג'בארין: אם השר רוצה.

יוסף ג'בארין: תוך שלוש שנים.

יוסף ג'בארין: איזה נושאים השארנו שם?

יוסף ג'בארין: גם העניין של התקינה – תכף נסגור אותו.

שמרית גיטלין שקד: תקינה, תפוסה, שטח מזערי, הגדלת היקף ההכשרה הפדגוגית, הגדלת ההיקף של ההדרכה החינוכית.

יוסף ג'בארין: הנושאים ששינינו אותם, פחות או יותר.

שמרית גיטלין שקד: אני מקריאה תוספת ראשונה.

שמרית גיטלין שקד: תקנות 2 עד 4, 20 ו-21.

שמרית גיטלין שקד: יש שני נוסחים לפניכם – א' וב'.

שמרית גיטלין שקד: נוסח א' זה התקינה המשופרת יחסית לעומת אולי הקיים היום, שהציע המשרד.

שמרית גיטלין שקד: התוספת בנוסח השני שלה זה התקינה שקיימת כיום במעונות סגל, כלומר כל ההבדל הוא בטור ג'.

שמרית גיטלין שקד: בשאר אין הבדל.

שמרית גיטלין שקד: תוספת ראשונה.

שמרית גיטלין שקד: טור א', שכבת גיל, גודל מרבי.

שמרית גיטלין שקד: טור ב' – תפוסה, גודל קבוצה מרבי.

שמרית גיטלין שקד: טור ג' – תקינה, יחס פעוטות למחנך-מטפל, טור ד' – שטח מזערי לפעוט.

שמרית גיטלין שקד: טו א', שכבת גיל.

שמרית גיטלין שקד: 1.

שמרית גיטלין שקד: לידה עד 15 חודשים – הגודל המרבי של הקבוצה יהיה 20, היחס לפעוטות מחנך-מטפל יהיה 1 עד 5 והשטח המזערי לפעוט יהיה 2.8 מטר מרובע.

שמרית גיטלין שקד: מעל 15 חודשים עד 24 חודשים – התפוסה של הקבוצה תהיה 24, היחס לפעוטות מחנך-מטפל יהיה 1 ל-8, והשטח המעזרי לפעוט: 2.6.

24 חודשים: עכשיו אקריא את נוסח ב', התקינה הקיימת כיום במעונות סמל.

24 חודשים: לידה עד 15 חודשים זה 20, התקינה תהיה 1 ל-6, והשטח 2.8 מטר מרובע.

24 חודשים: בקבוצה של מעל 15 חודשים עד 24 חודשים התפוסה 24, התקינה 1 ל-9, והשטח המזערי הוא 2.6.

24 חודשים: זה נושא התקינה, התפוסה והשטח המזערי.

יצחק פינדרוס: מה אנחנו אמורים לעשות?

יצחק פינדרוס: נחזור לדיון של יום ראשון בבוקר?

יוסף ג'בארין: בעצם הנושא – תקני אות אם אני טועה – הנושא שלא נסגר הוא סוגית התקינה.

יוסף ג'בארין: שטח, קבוצות ותפוסה - הכול סגרנו.

שמרית גיטלין שקד: כרגע אנחנו מקריאים את זה.

יצחק פינדרוס: בקבוצות אנחנו משווים, שיהיה ברור.

יצחק פינדרוס: דיברנו שאנחנו עוברים למספרים, מה שיש היום.

שמרית גיטלין שקד: כרגע עדיין לא עברנו למספרים.

שמרית גיטלין שקד: כרגע המספרים הם אלה שמונחים לפניכם עם תוספת של 10% שמובנית בתוך התקנות עם הצעה – 15% זה הוראת שעה לקבוצה האמצעית.

יוסף ג'בארין: אז בעצם הנושא שלא נסגר – סוגית התקינה.

שמרית גיטלין שקד: התפוסה היא כמו שקיימת היום.

יצחק פינדרוס: בקבוצות זה מה שקיים כיום?

יוסף ג'בארין: אם הבנתי נכון, המרווח של 10% מאפשר מה שקיים כיום.

הודיה הומינר רוזנבלום: ברמה הנורמטיבית יש הוראת השעה, שהיא גבוהה יותר, מאפשרת קבוצות יותר גדולות.

הודיה הומינר רוזנבלום: הוראת השעה היא 22.

איציק דניאל: נתנו להם 20, ו-10% זה 22.

איציק דניאל: 15% זה לקבוצה האמצעית וזה כהוראת שעה לשלוש שנים.

איציק דניאל: לקבוצה הראשונה ניתן 10%.

איציק דניאל: הקבוצה זה 32 בהוראת השעה, ועכשיו זה יהיה 24 פלוס 10%.

יצחק פינדרוס: פלוס 15.

איציק דניאל: בהוראת השעה, אבל באיזשהו שלב – יעמוד על- - -

קארין אלהרר: 10% זה בנוסף למעונות הסמל?

קארין אלהרר: התקינה היא תקינת מעונות סמל, ועל זה מוסיפים 10%?

איציק דניאל: הוראת השעה היום לגבי מעונות הסמל אומרת שבקבוצות השנייה אפשר תפוסה של 32 ילדים.

איציק דניאל: זה הוראת השעה לגבי מעונות הסמל.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להציע – אולי נוריד את ה-15%, נשאיר את כולם על 10%.

יצחק פינדרוס: נפסיק עם הוראת השעה.

יצחק פינדרוס: נכתוב פה במקום 24 – 25.

יצחק פינדרוס: בואו נהיה הגיוניים.

יצחק פינדרוס: בואו נהיה אמיתיים.

יצחק פינדרוס: אנחנו מורידים מ-32 ל-27.

יצחק פינדרוס: אני לא נגד.

יצחק פינדרוס: אם יש משהו שלא הגיוני – נוריד אותו, אבל נעשה זאת בצורה הגיונית.

יצחק פינדרוס: כתוב 24 פלוס 15%, כרגע.

יצחק פינדרוס: יביא מביא ל-27.

יצחק פינדרוס: תכתבו 25 פלוס 10%, זה יביא גם ל-27.

יצחק פינדרוס: נשאיר את ההוראה של 10%.

יצחק פינדרוס: הגעת לאותו 27 במקום שבקבוצה אחת אני עושה החרגה של 10%, זה גם סוג פרצה.

יצחק פינדרוס: יתחיל משחק – העברתי מהכיתה הזו לכיתה הזו.

יצחק פינדרוס: יש הוראה, זה המספר.

הודיה הומינר רוזנבלום: אומר מה היה הרעיון המאסדר.

הודיה הומינר רוזנבלום: הצענו את התקנות האלה עם ההצעה לשיפור התקינה וגם שם רצינו שהתקנים יהיו עגולים, כלומר גם בעתיד יש הצעה לשפר את התקינה.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנו רוצים לאפשר למעונות למצות את מספר הילדים ביחס לכל תקן.

הודיה הומינר רוזנבלום: 24 מתחלק ב-8, ו-25 לא מתחלק ב-8.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה אותו הרציונל שהנחה עבור ב-10, 15, 10, למרות שהיה יותר מדויק לומר 5, 15 ו-10.

הודיה הומינר רוזנבלום: לאפשר למעון למצות את התפוסה של הילדים עבור כל תקן.

אביעד שוורץ: נכון, רק מה שאת אומרת, בסוף מעון לא יוסיף עוד ילד, כשיצטרך להוסיף עוד חצי תקן של מטפלת בשביל זה.

אביעד שוורץ: לכן זה פתרון שעוזר.

יצחק פינדרוס: אתה רוצה לרדת מ-10%, אתה יורד למספר מסוים.

יצחק פינדרוס: פה בהוראת השעה תרד ל-15%, בהוראה הקבועה תרד ב-10%.

יצחק פינדרוס: ואז יחזרו פה לוועדה ונקיים פה דיון עוד שלושה ימים, האם הוראת השעה יכולה להמשיך או לא.

שמרית גיטלין שקד: ה-10% זה בנסיבות חריגות.

שמרית גיטלין שקד: זה לא לכל אחד.

יצחק פינדרוס: גם ה-15.

שמרית גיטלין שקד: אבל אם אנחנו מכניסים את זה לכלל- - -

איציק דניאל: חבר הכנסת פינדרוס אומר – הוא לא מציע להפוך את ה-10% ולהטמיע אותם בבסיס.

איציק דניאל: הוא אומר: יש בסיס.

איציק דניאל: הוא יהיה 20, 25 במקום 24 ו-30, ועל זה תהיה סמכות לעשות עוד את ה-10%, ולא להכניס את ה-10% לבסיס.

יצחק פינדרוס: לוותר על הוראת השעה שבניתי במיוחד כי הסתבכתי עם מספר של ילד אחד.

יצחק פינדרוס: עזבו את זה.

איציק דניאל: אני מסתכל על הטבלה התחתונה, במקום 24 יהיה רשום 25, ויישאר 30.

איציק דניאל: עדיין יהיה 10%.

שמרית גיטלין שקד: 15% זה לכיתה האמצעית.

שמרית גיטלין שקד: ההבדל בין מה שאתה מציע למה שקיים כיום – 15% זה הוראת שעה.

שמרית גיטלין שקד: אתה מציע עכשיו להפוך את זה באופן קבוע.

איציק דניאל: לא.

איציק דניאל: לבטל אותה.

יוסף ג'בארין: שמרית אומרת שאחרי הוראת השעה אנחנו חוזרים ל-24.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: ב-24 תהפוך להיות 26.

יצחק פינדרוס: הורדת ילד.

יצחק פינדרוס: תהיה כותרת גדולה בעיתון עוד שלוש שנים – הוראת השעה פקעה - נוריד ילד לכל המעונות.

קארין אלהרר: פגעתם בתקינה, פגעתם בהכשרות, פגעתם בהדרכה.

קארין אלהרר: מה השארתם?

קארין אלהרר: מה השארתם?

קארין אלהרר: אני לא מתכוונת להצביע על זה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שלפינדרוס לא היתה התנגדות עקרונית.

יוסף ג'בארין: הוא הציע משהו מקל, אבל אם לא נקבל, לא נקבל.

יוסף ג'בארין: בבקשה, מרדכי אלישע, הממונה על שכר העבודה.

מרדכי אלישע: ערב טוב.

מרדכי אלישע: אנחנו בדיונים מאחורי הקלעים.

מרדכי אלישע: לצערי, אני מסכים עם קארין.

מרדכי אלישע: אנחנו מצמצמים, גם עלויות ההכשרה.

מרדכי אלישע: עשינו חשבון, זה מגיע לקרוב ל-70 מיליון שקל, ולא 20 מיליון שקל.

מרדכי אלישע: זה אומר שלא תהיה הכשרה אלא תהיה הכשרה מינימלית או ניתן רק לקבוצה מאוד קטנה.

מרדכי אלישע: כל הדיון, חריגים לא חריגים – הייתי רוצה לשמוע את אנשי המקצוע לעומק, מה המשמעויות של זה.

מרדכי אלישע: אם אנחנו מגדילים את מספר הילדים.

מרדכי אלישע: זה לא סתם מתמטיקה.

מרדכי אלישע: לכל דבר כזה יש השפעות על הילדים.

מרדכי אלישע: בוועדה שעמדתי בראשה אנשי אקדמיה הבהירו לנו בצורה מאוד ברורה שככל מגדילים קבוצות של ילדים זה פחות טוב להתפתחות התינוקות.

מרדכי אלישע: אותו דבר עם מטפלות.

מרדכי אלישע: באנו עם כוונה מאוד טובה.

מרדכי אלישע: כולנו רוצים להביא את התקנות.

יצחק פינדרוס: אני מסכים איתך.

יצחק פינדרוס: כיוון שאתה מייצג את הממשלה, היית צריך לבוא לפה ולומר מאיפה אתה מתקצב את ה-70 מיליון.

יצחק פינדרוס: לא הבנתי.

יצחק פינדרוס: אנחנו חוזרים לאותה שאלה.

יצחק פינדרוס: כשהמשרד הביא לפה את התקנות, מאיפה הוא חשב שיממן את ה-70 מיליון שקל?

יצחק פינדרוס: למה הוא פנה אלינו, חברי הכנסת?

יצחק פינדרוס: אחננו לא מדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: אנחנו כנסת ישראל.

יצחק פינדרוס: אתה הבאת לפה תקנות.

יצחק פינדרוס: מאיפה חשבת שיגיע ה-70 מיליון שקל?

יוסף ג'בארין: הביקורת הכללית – אני שותף לה.

יוסף ג'בארין: אני יודע שגם ארגונים וגם נציגי הורים שותפים לדיון הזה.

יוסף ג'בארין: אני יכול לקחת את התקנות האלה ולזרוק אותן ולסיים את כל הדיונים.

יוסף ג'בארין: אני יכול להיות יותר אחראי ולנסות להתקדם בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: אני מסכים אתך עם כל הביקורת.

יוסף ג'בארין: אינ האחרון שהייתי רוצה לאשר את התקנות האלה, אבל אני כיו"ר הוועדה, מגיעות אליי תקנות שלא מתלווה אליהן שום תקציב חוץ מה-40 מיליון, אז אני מבקש ממך להיות במקומי ולייעץ לי מה לעשות.

יוסף ג'בארין: או אגיד להורים: כל אחד שלמו עוד אלפי שקלים השנה, או אקדם את הנושא הזה עוד קצת לשנתיים שלוש, ואז נמצא את התקציבים.

יוסף ג'בארין: אם הייתם סוגרים על 100 מיליון או 50 מיליון בנוסף ל-40 מיליון, לא היינו שוברים את הראש משך כל התקופה הזאת.

יוסף ג'בארין: אני קורא את הביקורת.

יוסף ג'בארין: מישהו החליט בבוקר לכתוב - מה פתאום להיות בצד של הגננות המתעללות.

יוסף ג'בארין: מה אתם רוצים?

יוסף ג'בארין: שלא נקבל את ההמלצות?

יוסף ג'בארין: נדחה את זה לעוד שנתיים?

יוסף ג'בארין: זה הפתרון העדיף?

יוסף ג'בארין: אני עוד מעט אגע בתקינה.

יוסף ג'בארין: לגבי התקינה, באתם אליי מהיום הראשון, התקינה המשופרת המאוד ראויה שעדיין פחות מהרבה מדינות מתקדמות בעולם ולכן היא כשלעצמה לא אופטימלית, אבל יותר ראויה, אומרים לי שהיא עולה 300 עד 400 מיליון.

יוסף ג'בארין: מצוין.

יוסף ג'בארין: איפה התקציב?

יוסף ג'בארין: אין תקציב.

יוסף ג'בארין: אז מי ישלם את זה?

יוסף ג'בארין: ההורים?

יוסף ג'בארין: מפעילי המעונות שיסגרו כי אין להם היכולת הזאת?

יוסף ג'בארין: אנחנו הגענו לשעת השיא.

יוסף ג'בארין: או אנחנו מאשרים מה שאפשר כרגע כדי להציל את המצב, או אנחנו דוחים הכול וזהו.

יוסף ג'בארין: תציל אותנו.

מרדכי אלישע: אני מציע להתייעץ עם השר שלי.

מרדכי אלישע: אני חושב שאנחנו הולכים למקום לא טוב.

יצחק פינדרוס: תתייעץ עם השר שלך שייקח מתקציב המשרד ויביא 150 מיליון שקל לתקצב את זה.

יוסף ג'בארין: לא ברמה של הצהרות.

יוסף ג'בארין: אם יש נושאים קונקרטיים, תתייחס אליהם.

מרדכי אלישע: אני שומע פה שאומרים 24 ילדים, 25 ילדים, 15%, 10%.

מרדכי אלישע: לכל דבר יש משמעות מקצועית.

מרדכי אלישע: אני לא איש מקצוע.

מרדכי אלישע: כשהזמנו אנשי מקצוע אמרו שיש לכך השלכות על התפתחות הילדים.

יוסף ג'בארין: אני לא חושב שהנקודה הזאת מהותית.

מרדכי אלישע: השר שלי הביא את הדבר הזה לפתחי- - -

קארין אלהרר: אין כסף.

יצחק פינדרוס: שיביא כסף.

מרדכי אלישע: אשאל אותו.

מרדכי אלישע: אם זה הולך למקום של שיפור, אני בעד.

יוסף ג'בארין: אנא תתייחס ספציפית.

מרדכי אלישע: לומר שיש 4 שעות אבל אין תקציב, זה גם לא פתרון.

מרדכי אלישע: אין תקציב לכולם.

מרדכי אלישע: מגיעים ל-70 מיליון שקל רק על ה-4 שעות האלה המינימום.

יצחק פינדרוס: אז למה הבאת את התקנות האלה בלי תקציב?

מרדכי אלישע: אם משרד האוצר יכול לתקצב- - -

יצחק פינדרוס: מה זה קשור לאוצר?

יצחק פינדרוס: אני לא מצליח להבין איך מדינה מתנהלת פה.

יצחק פינדרוס: מישהו פה התבלבל.

יצחק פינדרוס: אתה הבאת את יוסף ג'בארין לנהל את המשא ומתן שלך מול האוצר?

יצחק פינדרוס: את זה תעשה מול האוצר.

יצחק פינדרוס: למה אתה בא לכנסת עם זה?

יצחק פינדרוס: אתה מביא תקנות.

יצחק פינדרוס: תעמוד מאחוריהן.

יצחק פינדרוס: תגיד לשר שלך, שכשהוא מביא תקנות, שיעמוד מאחוריהן.

יצחק פינדרוס: שיביא את התקציב שלהן.

מרדכי אלישע: היא אולי לא מוצאת חן בעיניך, אבל זאת דעתי המקצועית.

מרדכי אלישע: אני לא שר ואני לא מביא את התקנות.

מרדכי אלישע: אני פקיד מקצועי.

מרדכי אלישע: אבל אנחנו לפחות המלצנו על דבר מאוד מסודר: לשפר את התקינה, לתת הדרכות.

מרדכי אלישע: אם אין תקציב, אתייעץ עם השר ואחזור אליכם.

יצחק פינדרוס: למה אנחנו קשורים לעניין הזה?

יצחק פינדרוס: אני מתווך ביניהם למשרד האוצר?

יוסף ג'בארין: אני מקשיב לכל מילה, אבל לא מבין את ההתייחסות שלך.

יוסף ג'בארין: הבאת תקנות כדי שהוועדה תממן אותן?

יוסף ג'בארין: לא הבנתי.

מרדכי אלישע: אדוני היושב-ראש, אתה בעצמך אמרת שהוי מקרים שבהם הוועדה כן קבעה לתקצב מקרים מסוימים.

יוסף ג'בארין: היא יכולה לבקש.

מרדכי אלישע: במקום להתמקד ב-40 מיליון שקל אני מציע שהחבר'ה מהאוצר יעשו מאמץ, אולי שר האוצר.

מרדכי אלישע: שכן יהיה מאמץ.

מרדכי אלישע: זה אינטרס של כולנו.

מרדכי אלישע: כך אני רואה את הדברים.

מרדכי אלישע: לא אני הבאתי את התקנות.

איציק דניאל: אתה מפנה את האצבע אלינו לאוצר אבל כל האירוע הזה הובל על ידי משרד העבודה והרווחה.

איציק דניאל: בסוף אתה לא חוקר באקדמיה שאומר שצריך לעשות כך או אחרת.

איציק דניאל: יש לך משרד, יש לך משאבים.

איציק דניאל: תעמוד מאחורי הדברים אתה עושה.

איציק דניאל: ודבר אחרון – מוטי, כזכור לי, אתה נציג בכיר מאוד של הממשלה.

איציק דניאל: אתה יודע איך עובד תקציב מדינה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר לכם - אני רוצה לסגור מה שאני חושב לנכון.

יוסף ג'בארין: לפני שאצביע אתן לשר להחליט אם הוא רוצה למשוך או לא.

יוסף ג'בארין: אתקדם כדי לסגור את הדברים.

מרדכי אלישע: זה נשמע לי מצוין.

יוסף ג'בארין: אעשה את המקסימום כדי להעביר את התקנות.

יוסף ג'בארין: אם השר יחליט שהוא מושך את הנוסח שכנראה הוא היחיד שיעבור, זו החלטה שלו.

יוסף ג'בארין: אני חושב שההצעה, גם אם היא מסובכת, של ה-10% ו-15%, אבל אם היא כבר הוסכמה בין שמרית לדבי, אני מציע להשאירה כפי שהיא.

יוסף ג'בארין: לא צריך להתעסק בהצעות החדשות ברגע האחרון.

יוסף ג'בארין: דנו בזה תקופה.

דבורה ספיר אליעזר: רק להבהיר ש-10% היו בהצעת התקנות המקוריות ו-15% נוסף בהמשך להערת הוועדה.

יוסף ג'בארין: היה 10% גם בשכבת הצעירים.

יוסף ג'בארין: ביקשנו שיהיה 15%, כדי לאפשר מעבר יותר קל למסגרות.

דבורה ספיר אליעזר: נכון.

אביעד שוורץ: הנוסח פה בהוראת השעה דווקא לקבוצת הגיל האמצעית קצת מוזר, כפי שחבר הכנתס פינדרוס אמר.

אביעד שוורץ: זה גם ילד אחד.

אביעד שוורץ: זה יוצר משהו מעוות ביחס לתקינה.

אביעד שוורץ: מה שעולה פה זה דרך אחרת לפתור את זה, שכמו שהודיה העלתה, זה לא משהו שמשנה דרמטית.

יוסף ג'בארין: נכון, אבל זה משנה מבחינת התקינה הראויה שעומדת על 24.

אביעד שוורץ: לכן הצעת את האפשרות האחרת – להוסיף 2, 3, 3.

אביעד שוורץ: זה נראה לי דרך פשוטה אחרת לפתור את האירוע הזה בצורה טובה.

יוסף ג'בארין: היות שזה לא מהותי, זה לא באמת משנה מבחינת התוצאה, בוא ניתן להם את הקרדיט.

יוסף ג'בארין: כעיקרון אני מסכים איתך.

יוסף ג'בארין: אם זה עלה לפני יומיים, היינו כבר מסתדרים עם זה.

שמרית גיטלין שקד: אפילו הבוקר.

אביעד שוורץ: שלחתי לדבי אתמול בערב.

דבורה ספיר אליעזר: הוא שלח אליי כהערות לנוסח, אבל כבר היה מאוחר - היינו באמצע הנוסחים.

ענת דייגי: כבוד היושב בראש, אם יורשה לי – אני ענת דייגי, הורים למען אחריות מלידה.

ענת דייגי: לפרוטוקול – אנחנו תומכים במה שלא תעבירו.

ענת דייגי: עם זאת, אין ספק שטובת הילד – זה תקנות שלא רואות את טובת הילד ואינן עומדות בקו אחד עם המלצות אקדמיה או ה-OECD.

ענת דייגי: לכל הפחות יש לתת המלצות, אולי להוסיף בנוסח: המשרד יוציא המלצות והנחיות לתקינה מומלצת.

ענת דייגי: זה רק לפרוטוקול.

ענת דייגי: אנחנו מבקשים תקינה טובה יותר, ובכל זאת אני מבינה את גודל השעה ואת ההכרח להעביר את זה כמה שיותר מהר.

יערה שילה: אם יורשה לי להוסיף – יש מסמך הסטנדרטים של רוזנטל.

יערה שילה: הגיע הזמן שיאכפו אותו.

יערה שילה: הוא מונח מ-2004.

יערה שילה: משרד העבודה והרווחה והתמ"ת ואיפה שזה טייל כל חייו, אימץ את הסטנדרטים.

יערה שילה: הגיע הזמן שזה יקויים.

יוסף ג'בארין: התשובה שלי גם חשובה לפרוטוקול – אנחנו מסכימים, אבל התקנות איך שהגיעו אלינו בסטנדרטים האלה, לא ממומנות.

יוסף ג'בארין: כשששאלנו, מה יקרה אם נאשר את התקנות בנוסח שהובא לנו, אמרו לנו שזה יתגלגל לשוק – המשמעות של זה, או המסגרות או ההורים שיישאו בעלויות.

יוסף ג'בארין: אמרנו שלזה אנו לא מתנגדים.

יוסף ג'בארין: לכן היו לנו שתי אופציות – או להחזיר את התקנות ולומר שאנחנו לא מוכנים לדון בהן עד שיהיה תקציב או לאשר מה שאפשר לאשר כדי להתקדם עוד קצת בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: הפשרה שלי היתה להכניס אותו סעיף שאחרי שנתיים, שלוש תהיה עבודת מחקר של הערכה של מה שקיים לגבי התקינה והמלצות לשר בעניין התקינה גם לעניין השטח, גם לענין התפוסה, גם לעניין מספר הילדים.

יוסף ג'בארין: המלצות – השר יבחן אותן ויביא אותן לוועדה.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שאז הן יובאו גם עם תקציבים.

יערה שילה: זו הזדמנות להודות ליו"ר על כל מה שהוא עשה.

ענת דייגי: ואם אפשר להוסיף, שמשרד העבודה והרווחה יוציא המלצה או הנחיה לתקינה מיטבית.

ענת דייגי: שיוציא בגדר המלצה.

יוסף ג'בארין: הפשרה שאני הצעתי, שהממונה יעשה מחקר, הערכה וכו'.

ענת דייגי: אני אומרת, שכבר מחר בבוקר יהיה מסמך המלצות.

יוסף ג'בארין: מיטל בק, המועצה לשלום הילד.

מיטל בק: שלום.

מיטל בק: כמובן, גם אנחנו תומכים באישור התקנות.

מיטל בק: אנחנו מבינים את גודל השעה.

מיטל בק: יש פה הזדמנות פז היסטורית.

מיטל בק: אנחנו מבינים שהתקנות צומצמו למינימום, שהגיעו להסכמה לגביו, אבל מבחינתנו התקינה פה היא לב התקנות.

מיטל בק: אם כבר צמצמנו את ההכשרות, צמצמנו את ההדרכה, את התפוסה, לפחות שתהיה התייחסות בתקנות, שיהיה שיפור מחייב של התקינה.

מיטל בק: סעיף 21 מציע תוך שלוש שנים אפשרות לבחינה מחדש.

מיטל בק: הדבר הזה אפילו לא מתקרב לנוסח של רוזנטל.

מיטל בק: אין פה חיוב משמעותי, ואנחנו פוחדים שהמצב יישאר כמו שהוא אם לא חמור יותר, עם כל ההחרגות של ה-10% או 15%.

מיטל בק: הסטנדרט הוא ממילא מאוד נמוך, ואנחנו צריכים לשאוף לסטנדרט הרבה יותר גבוה.

מיטל בק: אנחנו מברכים על התקנות, והמצב הזה הוא מאוד קשה.

מיטל בק: לגבי התקצוב, קיבלנו היום בהכנעה את העובדה שמשרד האוצר לא שם יד בכיס, וכל התקצוב שמאפשר שיפור משמעותי שנחוץ בשביל התקינה וההכשרות וההדרכות והתפוסה לא קורה.

מיטל בק: זה אחד החוקים הכי חשובים שעברו פה בשנים האחרונות לטובת ילדי ישראל, והעלות לא יכולה להית מושתת על הילדים ועל המפעילים כפי שנאמר פה רבות.

מיטל בק: אנו עדיין לא רואים איך אפשר לסיים את הדיון בלי לעשות מאמץ אחרון דרך הוועדה, בכל דרך לנסות להפעיל לחץ כדי למצוא עוד דרך להשיג כסף לתקנות האלה.

מיטל בק: לא התכנסנו לנוסח הרזה והמצומצם שאנו פוגשים אותו.

ענת דייגי: עם זאת, אני בטוחה שכולנו בהחלט תומכים בהעברת נוסח היום גם אם אינו מיטבי.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, מיטל.

יוסף ג'בארין: נמשיך לעניין התקינה.

שמרית גיטלין שקד: אחרי שתחליטו מה האופציות לתקינה צריך להחליט לגבי התחילה.

שמרית גיטלין שקד: אני מבינה שאם אנחנו הוכלים על נוסח ב', שמדבר על התקינה של מעונות סמל, אני מבינה שהאופציה היא כמו שהמשרד הציע, 1.9.21.

שמרית גיטלין שקד: אין הצעה אחרת.

שמרית גיטלין שקד: ככל שאתם הולכים על התקינה המשופרת, שהציע המשרד, שהיתה בנוסח המקורי, יש שתי אפשרויות: להחיל אותה מ-1.9.21, כפי שהמשרד הציע, או אופציה ב', תחילה מדורגת, שאתה הצעת.

יצחק פינדרוס: בוא נכריע בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: טלי ניר, בבקשה.

טלי ניר: תודה.

טלי ניר: אני מאוד מבינה את הרצון להסדיר.

טלי ניר: כולם כאן עם כוונות טובות, וכולנו קיווינו שנצא עם תקנות השבוע.

טלי ניר: אני נגד לאשר את התקנות כפי שהן, כי אני חושבת שלקבוע סטנדרט כל כך נמוך, מאוד יקשה עלינו לעשות את השינוי בהמשך.

טלי ניר: ייקבע סטנדרט ואחר כך לא יהיה על מה להילחם.

טלי ניר: להבטיח סטנדרטים כאלה בלי להשקיע משאבים אין טעם להתעקש על זה.

טלי ניר: אני חושבת שאתם הולכים לאמץ פה תקנות שהן בגדר מראית עין של סטנדרטים.

טלי ניר: זה פחות או יותר העמדת פנים, וזה שקר מוחלט מה שקורה פה.

טלי ניר: מוטי אלישע היה מאוד ישר.

טלי ניר: עליכם להקשיב לו ולמה שהוא אומר.

טלי ניר: הדבר הזה, אין פה אשמים.

טלי ניר: יש הדרג הפוליטי, יש ממשלה שלא מתפקדת.

טלי ניר: אני לא חושבת שהוועדה צריכה לכסות על ערוותה של ממשלה שהיא בדרך לאן שהיא בדרך.

טלי ניר: עוד משפט אחד.

טלי ניר: השערורייה היא בעיקר בסעיף שעוסק בהכשרות המקצועיות, כי הוא מבטיח שהן יהיו לא רלוונטיות, חסרות משמעות מבחינת הכישורים של המטפלות, הן מבחינת היקפן והן מבחינת מה שיהיה בהן, לפי איך שזה מוצע עכשיו.

יוסף ג'בארין: אבל דווקא הכשרות, כמעט ולא נגענו בזה.

טלי ניר: ההצעה היתה גרועה מלכתחילה.

טלי ניר: 10 מיליון שקל בשנה יאפשר אולי ל-3,000 מטפלות- - -

יוסף ג'בארין: לא דיברנו על 10 מיליון.

יוסף ג'בארין: דיברנו על לפחות 10 מיליון מתוך ה-40 פלוס מה שאפשר יהיה להקצות מתוך השעות המקצועיות בתקופת הקורונה, פלוס תמיכה.

טלי ניר: גם מוטי אמר שמוכן לתת את זה רק לנשים שלא עובדות היום.

טלי ניר: שהן מובטלות.

טלי ניר: אנחנו מדברים על להכשיר את הצוותים הקיימים היום.

טלי ניר: עובדות במקצוע הזה 100,000 נשים שרובן לא עברו יום הכשרה בחיים שלהן.

טלי ניר: את זה אתם חייבים לסדר, את הפער הזה, ואתם לא נותנים על זה מענה.

יוסף ג'בארין: את לא צריכה לחזור על מה שהוא אמר.

יוסף ג'בארין: לא היינו סוגרים ככה את עניין ההכשרות אם לא היתה הבטחה של האוצר שיש בקנה, ופינדרוס אמר את זה עשר פעמים היום - 10 עד 15 מיליון נוספים פחות או יותר כדי שיתגברו את מה שקיים לצורך ההכשרות.

טלי ניר: זה לא מספיק לצורך ההכשרות.

טלי ניר: אני יכולה לעשות את החשבון שוב.

טלי ניר: היה ראוי שהייתם שומעים את המומחים בנושא ההכשרות המקצועיות כי ההכשרות כפי שהן ניתנות היום, הן פשוט גרועות.

טלי ניר: עצם זה שדורשים ממטפלות ללכת בזמנן החופשי לעשות את ההכשרות האלה, מבטיח שהן בכלל לא ילכו.

טלי ניר: צריך לשפות אותן על זה.

טלי ניר: צריך לתת למפעילים שיביאו בזמן הזה מחליפות.

טלי ניר: חבל.

יוסף ג'בארין: את מעדיפה שההכשרות יהיו אפס בכל המסגרות הפרטיות.

יוסף ג'בארין: את זה אני לא מעדיף.

טלי ניר: אתה מקשה על השינוי בהמשך.

יצחק פינדרוס: אני חושב שכן הוועדה, כיוון שהיא לא יכולה לבנות תקציב חדש למדינת ישראל; היא יכולה אולי להתמודד עם התקציב הקיים, הוועדה תדרוש מזרוע העבודה, לקחת 300 מיליון שקל לשם שיפור התקינה.

יצחק פינדרוס: יש לו היום 300 שלא ניצל.

יצחק פינדרוס: שינצל את זה לשיפור התקינה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה יהיה נכון.

יוסף ג'בארין: למה אתה אומר שהאוצר?

יצחק פינדרוס: יש לו תקציב.

יצחק פינדרוס: שהוא בתקציב שלו שימצא.

יצחק פינדרוס: יש לזרוע העבודה – מוטי אלישע מתעקש על זה.

יצחק פינדרוס: יש לו 300 מיליון שקל עכשיו לקורונה - שיוריד מזה את התקינה.

יצחק פינדרוס: נמצא פתרון משפטי.

יצחק פינדרוס: שיציע לוועדה איך הוא לוקח את ה-300 מיליון שקל ומוריד את זה לזה.

יצחק פינדרוס: אם יצטרכו להעביר את זה, אני מתחייב ללכת לוועדת כספים ולעשות את הפעולה הזאת.

יצחק פינדרוס: שייקח את ה-300 מיליון שקל שלו ויביא את זה פה לשיפור התקינה.

יצחק פינדרוס: יפסיק כל הזמן לשלוח אותנו לגוף שלישי.

יצחק פינדרוס: הוא שולח אותנו למשרד החינוך לעשות קיצוץ של 300 מיליון שקל בשביל לשפר.

יצחק פינדרוס: אני מציע לו אצלו במשרד לעשות את זה.

קארין אלהרר: אבל מה אתה לוקח ממשרד העבודה?

יצחק פינדרוס: את ההכשרות המקצועיות שהוא לא עושה איתן כלום.

יצחק פינדרוס: יש לו 300 מיליון שקל הכשרות שהוא לא עושה אתם כלום.

קארין אלהרר: אבל המובטלים.

יצחק פינדרוס: איזה מובטלים?

יצחק פינדרוס: עוד חודשיים שלושה- - -

קארין אלהרר: באיזה עולם אתה חי?

יצחק פינדרוס: בעולם שיש בו היום שלושה משרדים שמחזיקים תקציבים להכשרה מקצועית.

יצחק פינדרוס: אנחנו כמעט שנה בקורונה, ושלושת המשרדים עוד לא עשו עם זה כלום.

יצחק פינדרוס: משרד העבודה שייקח את הכסף הזה ויעשה עם זה שיפור תקינה.

קארין אלהרר: אני לא מבינה אותך.

יוסף ג'בארין: לא נתווכח בסוגיות של מדיניות.

יוסף ג'בארין: בבקשה.

עידית סילמן: אני שומעת את הדיון פה ויש לי דז'ה וו על אלפי דיונים שהיו פה שנים אחורה.

עידית סילמן: בסופו של דבר הכנסת הזאת מתפזרת.

עידית סילמן: היא לא יכולה להתפזר בלי העברת תקנות כלשהן.

עידית סילמן: יש בזה אמירה מאוד משמעותית להורים, לילדים שרואים אותם.

עידית סילמן: לא יכול להיות שיושב-ראש הוועדה ינסה לשבור את הראש כל הזמן בין משרד האוצר למשרד העבודה והרווחה על דברים שהם כל כך קריטיים וחשובים.

עידית סילמן: כן אפשר לומר שבשנה הראשונה ותוך כדי הוועדה הזאת כל הזמן תבדוק את הדברים ותבחן את הדברים ותהיה עם היד על הדופק ותראה מאיפה צריך להוציא את הכסף.

עידית סילמן: אז נכון, טלי, ואני מסכימה איתך שזה לא צריך להיראות ככה, אבל הייתי חברת כנסת בכנסת ה-21.

עידית סילמן: מאז עברנו כמה כנסות וכלום לא השתנה, אז אם דבר לא השתנה והכנסת הזאת תפוזר, ועוד חצי שנה נתכנס חזרה, מה יהיה עם הילדים?

עידית סילמן: ומתי תתחיל ועדה חדשה, ומתי יעבדו שוב?

קארין אלהרר: אבל זה לא יעזור, אם אין כסף.

קארין אלהרר: לא יהיה כסף.

עידית סילמן: צריך לנעוץ מינימום, וגם עם כסף.

עידית סילמן: לא מעבירים פה יותר מדי דברים כי אין כסף, וכי לא יכולים להשית הכול על ההורים.

עידית סילמן: לא יכול להיות שמעונות יהיו לעשירים בלבד.

עידית סילמן: זו אמירה מאוד משמעותית.

עידית סילמן: לכן מה שמעבירים אפילו במינימום הכי קטן שאפשר זה לפחות ברמת האמירה, אמירה.

עידית סילמן: מעבר לזה חייבים לנעוץ שהוועדה הזאת חייבת - חייבים להכניס יד לכיס.

עידית סילמן: צריך לומר מאיפה יוצא תקציב עכשיו.

עידית סילמן: אי אפשר להשאיר הורים בפעם המאה בכנסת ה-20 ולא יודעת כמה בלי שום דבר ביד.

עידית סילמן: זה לא הגיוני.

עידית סילמן: כמה דיונים, ובסוף לא יעביר היום שום תקנות?

עידית סילמן: אז מה אנחנו עושים פה?

יוסף טייב: אבל אי אפשר להעביר תקנות ולתת שזה ייפול על ההורים אפילו בחשש כלשהו.

יוסף טייב: ולכן אני קורא למשרד העבודה לקחת על עצמו גם את נושא ההדרכה, גם את נושא ההכשרה.

יוסף טייב: שיגיד לנו מאיפה הכסף יוצא.

יוסף טייב: שהוא יפעיל את ההדרכות.

עידית סילמן: ברמת ההכשרות הוא אמר שזה לא ייפול, וזה לא ייפול.

עידית סילמן: ואם מגדירים שזה לא ייפול, זה לא ייפול על ההורים.

יוסף ג'בארין: אז לפחות יש לנו עוד כעשר דקות הקראות של כל התוספות.

עידית סילמן: זה לא צריך להיות על ההורים.

עידית סילמן: יש פה כיסים.

עידית סילמן: שיוציאו.

יוסף ג'בארין: נושא התקינה זה הנושא האחרון.

יוסף ג'בארין: אני לא רוצה לעכב את ההקראה.

יוסף ג'בארין: בואו ברשות

יוסף ג'בארין: כם כמה דקות נקריא מה שנותר, ונסגור את עניין התקינה.

יוסף טייב: ברשותך, אדוני היושב-ראש, יצאתי באמצע ופספסתי נושא – בנושא ההדרכה, אנחנו מכוסים מבחינה כספית?

יוסף טייב: זה ודאי לא נופל על ההורים?

יוסף ג'בארין: זו ההבטחה שקיבלנו מהאוצר.

יוסף טייב: כלומר עכשיו מסגרת תצטרך לרוץ אחרי האוצר כדי לדעת אם הוא הולך לקבל את התמיכה או לא?

יוסף טייב: אפשר להציע משהו, אדוני היושב-ראש?

יוסף טייב: אגף מעונות היום יכול לקחת על עצמו את נושא ההדרכה שהוא מפעיל והוא משלם?

יוסף טייב: הרי אם הכסף נמצא, מה אכפת לו להתחייב?

הודיה הומינר רוזנבלום: ממה שאני מבינה, כל הכסף שמיועד לטובת יישום התקנות, ילך לטובת יישום התקנות.

יוסף ג'בארין: יש ה-40 מיליון?

יוסף ג'בארין: יש הפיקוח, יש המצלמות, יש ההדרכות ויש ההכשרות.

יוסף טייב: מי אחראי להפעיל את ההדרכה?

יוסף טייב: בוא נדבר קונקרטית.

יוסף טייב: מי מחויב להפעיל את ההדרכה?

שמרית גיטלין שקד: בעל המעון צריך להתקשר עם מדריך.

שמרית גיטלין שקד: זה או יהיה חלק מהצוות שלו או התקשרות כפרילנס.

יוסף ג'בארין: בגלל השאלה החשובה שלך אני יכול לשאול ישירות את אנשי המקצוע פה, מתי אתם תקימו את המנגנון הזה?

יוסף ג'בארין: מתי תאפשרו את הביצוע של ההדרכות שממומנות על ידי המשרד?

יוסף ג'בארין: מתי זה אמור לפעול?

יוסף ג'בארין: כי אם תגידו לנו שזה לא יכול לפעול בשנה הראשונה, אי אפשר לחייב אותם בשנה הראשונה, למשל.

יוסף ג'בארין: נאמר שהבעיה התקציבית לא קיימת.

יוסף ג'בארין: הודיה, מי אמור לתת את התשובה?

הודיה הומינר רוזנבלום: לא יודעים.

יוסף ג'בארין: בהנחה שהבעיה לא תקציבית.

יוסף טייב: קחו על עצמכם את האחריות להפעיל את ההדרכות האלה.

יוסף טייב: מה הבעיה?

יוסף טייב: הרי סיכמנו שהכסף ישנו, אז תפעילו את זה.

יוסף טייב: למה אני צריך לתת לבעל מעון להתחיל לרוץ אחרי רגולטור כזה או אחר, לקבל אותם כספים?

יוסף טייב: הכסף נמצא.

יוסף טייב: יש הבטחה שהכסף נמצא.

יוסף טייב: קחו על עצמכם להפעיל את ההדרכות האלה.

יוסף ג'בארין: הרעיון של האוצר, איך שהבנתי אותו, אבל לא נכנסנו לפירוט - שבכלל אתם אמורים לדאוג למדריכים.

הודיה הומינר רוזנבלום: הכסף שייועד להדרכה יוצא לטובת המטרה הזו ולטובת ההשתתפות.

יוסף טייב: אני יוסי טייב בעל מעון בקריית יערים, לצורך העניין.

יוסף טייב: ב-1 בספטמבר 2021 אני צריך להפעיל את ההדרכות.

יוסף טייב: הגיע 1 באוקטובר 2021 ולא קיבלתי את הכסף.

יוסף טייב: מחייבים אותי להעביר את ההדרכות האלה?

יוסף טייב: הם מחייבים אותי.

יוסף טייב: זה התקנות.

הודיה הומינר רוזנבלום: גם חובת המצלמות- - -

יוסף טייב: גם המצלמות היא בעיה בפני עצמה, שאנשים התקינה, ועדיין לא קיבלו את הכסף.

יוסף טייב: אני לא רוצה להגיע למצב הזה שוב.

קארין אלהרר: זה מה שיהיה.

יוסף טייב: אני יודע.

יוסף טייב: לכן אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

יוסף טייב: אם בא פה שר העבודה, הגיש פה תקנות.

יוסף טייב: איפה שאין כסף אנחנו יכולים לריב: יש תקינה.

יוסף טייב: אין תקינה.

יוסף טייב: משרד האוצר, משרד הרווחה.

יוסף טייב: פה משרד הרווחה אומר: הכסף ישנו, אז שיפעיל, שייתן הבטחה.

יוסף ג'בארין: הנקודה ברורה וחשובה.

יוסף ג'בארין: שוב - אתם מסכימים שאמור להיות מערך של מימון.

יוסף ג'בארין: נכון?

יוסף ג'בארין: מתי זה אמור לפעול?

הודיה הומינר רוזנבלום: יש כל מיני כלים ואפשרויות לעשות את זה.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש לבחון את זה, לשבת על המספרים.

הודיה הומינר רוזנבלום: כל מעון שאנחנו יודעים עליו- - -

יוסף ג'בארין: תוך חודשיים, שלושה?

יוסף ג'בארין: יש מערך של מימון.

אביעד שוורץ: הייתי מציע שמהיום שהמשרד יפרסם שיש מערך, צריך להיות X זמן עד התחולה, משהו כזה.

שמרית גיטלין שקד: הבנתי שההצעה של חבר הכנתס טייב היא הצעה אחרת – מי שצריך לשלוח את המדריך החינוכי הוא המשרד ולא מנהל המעון?

יוסף טייב: אני מחייב מסגרת כדי שתוכל לפעול כחוק להפעיל הדרכות.

יוסף טייב: אני לא רוצה להגיע למצב, שאותו מנהל מסגרת הולך להוציא סכום - לא משנה א זה 10,000 או 12,000 בשנה - והוא לא יודע מאיפה להביא את הכסף הזה.

יוסף טייב: אני רוצה הבטחה של המשרד, רשות מקומית, משרד האוצר, משרד הרווחה ייקחו על עצמם את האחריות לשלם את הכסף הזה.

יוסף טייב: הרי הכסף פה.

יוסף טייב: מה החשש?

יוסף טייב: אז תפעילו את זה.

הודיה הומינר רוזנבלום: אין חשש שלא נרצה להוציא את הכסף שיש לטובת זה.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש מנגנוני הפעלה.

יוסף ג'בארין: אם אתם אומרים, שאתם נושאים בעלויות של ההדרכה, וזה בעיקר המדריכים, העלויות של ההדרכה זה רק המדריכים.

יוסף ג'בארין: בעצם מישהו אמור כאן, לקחת על עצמו את הסדרת הנושא הזה של הבטחת מדריכים שיעשו את ההדרכה.

יוסף ג'בארין: אם נבטיח שהמדריכים, צריך תוך חודשיים, שלושה, ארבעה- - -

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו לא מעסיקים באופן אישי את המדריכים.

יוסף ג'בארין: לא משנה לי איך תהיה ההעסקה – באופן אישי, דרך קול קורא לרשויות המקומיות.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש פה עבודה מקצועית שצריך לעשות.

הודיה הומינר רוזנבלום: צריך לבחון את המעונות הקיימים, איפה הם נמצאים, באיזה אשכול סוציו אקונומי.

יוסף טייב: את מבינה שבזה שמאשרים עכשיו את התקנות ואני מרים אצבע בעד, זה באמת מה שאני רוצה לעשות, אבל אני צריך להיות בטוח שזה לא נופל על בעלי מעונות, שייפלו בין הכיסאות.

יוסף ג'בארין: לא נעשה כלום בתחום.

יוסף טייב: אני בעד.

יוסף טייב: הייתי רוצה לאשר הכול, ושמשרד האוצר ומשרד העבודה יישבו ברחוב קפלו ויביאו את ה-600 מיליון שקל, אבל הם החליטו להפיל את זה על חברי הכנסת, לקחת את העבודה, לשים אותנו בפרונט, ולומר: או אתם מעבירים את התקנות או לא מעבירים את התקנות.

יוסף טייב: זה לא רציני.

שיר סגל: אציע הצעה שאיני יודעת אם היא קבילה, אם אפשר להכפיף את זה שהכניסה לתוקף תותנה לאחר פרסום המנגנון.

יוסף ג'בארין: צריך סעיף- - -

יצחק פינדרוס: אותו אחראי על מעונות יום - אחראי על ההכשרות המקצועיות.

יוסף ג'בארין: לכן אנחנו צריכים סעיף, פינדרוס, שיבהיר, שיהיה מנגנון של הדרכה באחריות המשרד או שני המשרדים.

יוסף ג'בארין: הוא צריך לפעול לפני שהחובה הזו מתחילה להיכנס לתוקף.

שבח שטרן: המנגנון צריך לוודא שזה יבוצע בפועל, ושלא יטיל אחריות על המוסדות שהם יטפלו.

דבורה ספיר אליעזר: אני מבינה מה שאתם רוצים, אבל התקנות קובעות את החובות של בעל המעון, של מפעילי מעונות היום.

דבורה ספיר אליעזר: זה חובות של מפעיל מעון יום.

דבורה ספיר אליעזר: אני מבינה שרוצים לתקצב את זה.

דבורה ספיר אליעזר: הסברתי אתמול - בסופו של דבר לא מדובר בשירות של מדינה, הוא זה שנותן.

דבורה ספיר אליעזר: המדיה מפקחת על המסגרות.

דבורה ספיר אליעזר: היא לא נותנת את השירות בעצמה.

יוסף ג'בארין: אבל אתם מצהירים והאוצר מצהיר שזה יהיה במימון.

דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שתהיה השתתפות, תמיכות, במסגרת מנגנונים שונים, זה לא יהיה שהמשרד יקים את המנגנון של המערכות, והמערכות של המשרד.

יצחק פינדרוס: אני כחבר כנסת מתקומם מהצורה הזו של הדיון של בריחה מאחריות.

יצחק פינדרוס: השר יבוא, יתקן תקנות, ומנהלי המעונות הם אחראיים, ואני לא אחראי על כלום.

יצחק פינדרוס: אינ לא צריך להביא כלום.

יצחק פינדרוס: אני אפילו לא צריך לנהל דיאלוג עם האוצר על כסף על העניין.

יצחק פינדרוס: זה שחברי הכנסת יעשו.

יצחק פינדרוס: אני מזכיר לך – אני אפילו לא צריך לקבוע איך אעשה הכשרות.

יצחק פינדרוס: יש לי 300 מיליון שקל.

יצחק פינדרוס: אני לא צריך להגיד את זה.

יצחק פינדרוס: בעלי המעונות שיהיו אחראיים.

יצחק פינדרוס: הדבר הזה מקומם כבר כמה ימים, ואני אומר את זה מהיום הראושן של הדיון.

יצחק פינדרוס: יש למשרד ממשלתי אחריות לא רק של פיקוח.

יצחק פינדרוס: יש לו אחריות של ניהול.

יצחק פינדרוס: הוא צריך לנהל את האירוע הזה.

יצחק פינדרוס: הזוי שאנחנו כחברי כנסת אמורים לנהל את האירוע הזה.

יצחק פינדרוס: מישהו - לא יודע, שיבוא מנכ"ל המשרד, שיבוא השר, ינהל את האירוע הזה.

יצחק פינדרוס: אנחנו לא אמורים לנהל את זה.

יצחק פינדרוס: מישהו אמור לנהל.

יצחק פינדרוס: הוא עושה תקנות.

יצחק פינדרוס: איך הן מתבצעות, מה ההשפעה שלהן על המשק.

יצחק פינדרוס: דורשים מאתנו כחברי כנסת, רשות שאמורה רק לפקח, לנהל את זה.

יערה שילה: אתה רואה פה את השר?

יערה שילה: כשתראה את השר, תדבר.

קארין אלהרר: למה שר?

קארין אלהרר: כל השרים.

קארין אלהרר: איפה השרים?

יצחק פינדרוס: כי השר הביא את התקנות.

יצחק פינדרוס: מה זה המשחק הזה?

יצחק פינדרוס: אני הבאתי את התקנות?

יצחק פינדרוס: השר הביא את התקנות.

יצחק פינדרוס: שיתמודד.

יצחק פינדרוס: שיעשה את מה שהוא צריך לעשות.

קארין אלהרר: אני לא מגנה עליו.

קארין אלהרר: זו שערורייה, מה שהוא עשה.

יצחק פינדרוס: ויש לו תקציב לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: דבי, הודיה, תוכלו לחשוב על סעיף שנותן את הפתח הזה, ובינתיים שמרית, נקריא מה שנשאר.

חלק א': 2.

חלק א': חנק מגוף זר בילדים ובתינוקות 3.

חלק א': מניעת תגובה אלרגית במוסד חינוכי, זיהוי תגובה אלרגית ושוק אנפילקטי 4.

חלק א': הסבר ותרגול מעשי של שימוש במזרק אפיפן 5.

חלק א': דגשים לסביבה בטוחה ומניעת היפגעות בילדים 6.

חלק א': סכמת טיפול בחולה ונפגע ותשאול בסיסי 7.

חלק א': גישה לילד במצוקה נשימתית 8.

חלק א': פרכוסים בילדים ותינוקות, לרבות פרכוסי חום

חירום בילדים: 10.

חירום בילדים: פגיעות אקלים (התייבשות, מכת חום, היפותרמיה) 11.

חירום בילדים: פגיעות מבעלי חיים (עקיצה, נשיכה, הכשרה).

חירום בילדים: 12.

חירום בילדים: טיפול בשטפי דם ובפציעות כתוצאה מחבלות ומנפילות 13.

חירום בילדים: כוויות 14.

חירום בילדים: שברים ונקעים 15.

חירום בילדים: תרגול מעשי בחבישה, קיבוע וטיפול בכוויה 16.

חירום בילדים: פגיעת ראש ועמוד שדרה 17.

חירום בילדים: פגיעת חזה, בטן, הלם (שוק) בילדים 18.

חירום בילדים: כללי התנהגות במקרה של רעידת אדמה

חלק ב': (1) גישה ותפיסה חינוכית לגיל הרך; (2) התפתחות הילד – לידה עד גיל 3 כולל זיהוי מצבי סיכון, סימני מצוקה בילדים ומבוא לטיפול בילדים עם מוגבלות; (3) רב תרבותיות; (4) הורות ומשפחה; (5) תכניות חינוכיות וסביבת למידה; (6) תפקיד ותפקוד של מחנך-מטפל; (7) איכות הטיפול בגיל הרך; (8) העשרת שפת המחנך-מטפל; (9) התמודדות עם מצבי לחץ ושחיקה; (10) עזרה ראשונה והחייאה בהתאם לדרישות הקורס לעזרה ראשונה לפי תקנה 5.

חלק ב': דבי, למה צריך בהכשרה הפדגוגית לחזור על עזרה ראשונה?

דבורה ספיר אליעזר: לפי מה שבדקנו, יש קורסים של הכשרה פדגוגית שאינם כוללים את הקורס של עזרה ראשונה.

שמרית גיטלין שקד: אבל עזרה ראשונה זה חובה לפי החוק, וכולם מקבלים כבר עזרה ראשונה, אז למה בהכשרה פדגוגית צריך לחזור על עזרה ראשונה?

דבורה ספיר אליעזר: נכון, אבל יכול להיות שאם מישהו עשה בעבר את הקורס הארוך של 676 שעות או הוא למד בקורס הכשרה מקצועית שאנחנו מכירים עזרה ראשונה כי הוא בחר ללמוד להיות מחנך מטפל, יכול להיות שזה יוכל להיחשב.

דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שיינתן פטור לעניין העזרה הראשונה אם עשה את הקורס שמיועד לעזרה ראשונה.

שמרית גיטלין שקד: תקנה 6 אומרת מה הנושאים שחייבים להיות בקורס להכשרה פדגוגית.

שמרית גיטלין שקד: למה לחייב עזרה ראשונה כשכבר חייבנו את זה?

שמרית גיטלין שקד: תקנה 6 אומרת שאינם חייבים ללמוד.

שמרית גיטלין שקד: חייבים לכלול את כל הנושאים שמפורטים בחלק ב' שבתופסת השנייה.

שמרית גיטלין שקד: חייבים ללמוד אותם בהכשרה הפדגוגית.

שמרית גיטלין שקד: סעיף קטן (6) אומר שעל מחנך-מטפל לעבור תוכנית הכשרה פדגוגית שתכלול את כל הנושאים האלה.

דבורה ספיר אליעזר: תכף אבדוק אם אפשר למחוק.

דבורה ספיר אליעזר: אפשר להמשיך להקריא, ויכול להיות שנמחק.

דבורה ספיר אליעזר: אני צריכה את הגורם המקצועי שיגיד.

דבורה ספיר אליעזר: זה הדפוס כפי שהוא קיים היום, הוא כולל את העזרה הראשונה בפנים.

שמרית גיטלין שקד: אמשיך להקריא.

שמרית גיטלין שקד: (11) בטיחות והתנהלות מונעת סיכונים בהתאם לדרישות הקורס של התנהלות בטוחה לפי תקנה 5 ; (12) היגיינה, בריאות ומניעת מחלות מדבקות; (13) תזונה ואורח חיים בריאים;

דבורה ספיר אליעזר: אפשר למחוק את העזרה הראשונה מההכשרה הפדגוגית, ואז כיוון שמדובר ב-220 שעות, שילמדו את העזרה הראשונה בקורס של העזרה הראשונה, וזה ישר יוכר לשעות ליבה- - -

שמרית גיטלין שקד: אותה שאלה לגבי תקנה 11.

דבורה ספיר אליעזר: גם בקשר להתנהלות בטוחה כאן.

שמרית גיטלין שקד: אז למחוק 10 ו-11.

שמרית גיטלין שקד: (14) חובות דיווח לפי דין.

חלק ג': 1.

חלק ג': החייאה בסיסית במבוגר, ילד ותינוק כולל שימוש בדפיברילטור ותרגול מעשי של החייאה כאמור.

חלק ג': 2.

חלק ג': דגשים למניעת תגובה אלרגית במוסד חינוכי, 3.

חלק ג': הסבר והדגמה בנוגע לשימוש במזרק אפיפן ותרגול מעשי 4.

חלק ג': טיפול בחנק מגוף זר בילדים ובתינוקות 5.

חלק ג': דגשים לסביבה בטוחה ומניעת היפגעות בילדים 6.

חלק ג': פגיעות אקלים (התייבשות, מכת חום, היפותרמיה) 7.

חלק ג': פגיעות מבעלי חיים (עקיצה, נשיכה, הכשה) 8.

חלק ג': מצבי חירום שכיחים (עילפון, פרכוסים, הרעלות) 9.

חלק ג': כוויות, שברים, שטפי דם 10.

חלק ג': חבישה וקיבוע תוספת שלישית.

חלק ג': (תקנות 17 ו-18).

חלק ג': הצהרה והתחייבות בדבר עמידה בתנאי בטיחות.

חלק ג': אני, (שם ושם משפחה מלאים), בעל תעודת זהות, מפעיל/ה/מורשה חתימה מטעם המפעיל (סמן את הנכון) מעון היום לפעוטות, בכתובת, (להלן – המעון), מצהיר/ה כי לאחר בדיקה שביצעתי, המעון עומד בתנאי הבטיחות המפורטים בתקנה 18 לתקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, ובטבלה להלן וכי בתיק המעון מצויים תוצאות בדיקות שבוצעו לפי תקנה 18(ב) (להלן – האישורים).

חלק ג': אני מתחייב/ת כי המעון יפעל לקיום תנאי הבטיחות כאמור במשך כל תקופת תוקפו של הרישיון הניתן לפי החוק.

חלק ג': ידוע לי כי אם יימצא שהאישורים אינם מצויים בתיק המעון או כי לא מתקיים תנאי מתנאי הבטיחות המפורטים בטבלה להלן, הממונה לפי חוק הפיקוח על מעונות לפעוטות, התשע"ט-2018 (להלן – החוק) רשאי, בנסיבות העניין, לפעול להגבלה או לביטול רישיון המעון לפי סעיף 13 לחוק, להוצאת צו הפסקה מינהלי למעון לפי סעיף 32 לחוק; כל זאת בנוסף לכל אמצעי מינהלי אחר או ענישה פלילית שניתן להטיל בשל כך או בשל מסירת מידע כוזב לפי החוק.

חלק ג': אני מתחייב/ת למסור אישורים לממונה לפי תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות מעון יום לפעוטות), התשפ"א-2020 או לפי דרישתו או לפי דרישת מפקח כהגדרתו בחוק.

חלק ג': שם ושם משפחה.

חלק ג': חתימה.

חלק ג': טבלה, תנאי בטיחות.

חלק ג': בזום לא היו הערות לגבי מה שקראתי עד עכשיו?

חלק ג': אין הערות.

טור א': (1) מיקום.

טור א': בחצרות שנמצאות מתחת למרפסות, גגות או מתחת לכל מערכת אחרת ויש חשיפה לנפילת גופים מגובה, הותקן גגון או אמצעי מתאים אחר כדי למנוע פגיעה כתוצאה מנפילת חפצים.

טור א': (2) דלתות.

טור א': הדלתות שלמות ויציבות בלא בליטות של ברגים, פינים או כל בליטה אחרת; הדלתות לא מאפשרות פתיחה דו-כיוונית; לדלתות החדרים, השירותים והאמבטיה שבהן מותקנים מנעולים מתאפשרת פתיחה מבחוץ ומבפנים; משני צדי הדלת מותקנים מגני אצבעות מגובה הרצפה ולאורך הדלת בגובה 150 סנטימטרים לפחות, פרט לדלתות הנפתחות על גבי קיר בזווית של עד 100 מעלות וללא גישה לילדים; הדלתות מצוידות באמצעי מקובע להאטה או למניעת טריקת כנף הדלת אל המשקוף באופן שיבטיח שלא תגרם פגיעה לילדים כתוצאה מטריקת דלת או פתיחה פתאומית; שערי פשפש שלמים ויציבים ללא בליטות של ברגים וכן מותקנים מגני אצבעות לאורך השער ומגובה הרצפה או שהמרחק מבין שני צדי השער אינו עולה על 4 סניטמטרים, באופן שאינו מאפשר פגיעה או הילכדות אצבעות; דלת הכניסה והיציאה לשטח המעון מצוידת במנגנון סגירה או מנעול למניעת כניסה ויציאה לא מבוקרת.

שמורים מפני: בחלונות בעלי סף תחתון עד לגובה 1.20 מטרים, מותקן אמצעי למניעת נפילה, חלונות נמוכים הנפתחים לתוך חלל הכיתה או חלונות הנפתחים בגרייה אנכית (גיליוטינה) מעוגנים למקומם, וחלונות "קיס" מוגבלים לפתיחה של 15 מעלות או באמצעי אחר שימנע נפילת ילדים; אם סף החלון גבוה משני מטרים מהקרקע החיצונית, הותקנו אמצעי הגנה מפני נפילה החוצה, עד לגובה מטר וחצי לפחות, או באמצעות סורגים, מגביל פתיחה או אמצעים מתאימים אחרים; הווילונות על החלונות לא נגישים לפעוטות כלל.

שמורים מפני: (4) מדרגות.

שמורים מפני: המדרגות המצויות בשטח פעילות ושהות הילדים שלמות ומסוג המונע החלקה או בעלות אמצעים למניעת החלקה; (ב) המעקים בנויים באופן שימנע נפילת פעוטות דרכם ומבנה המעקה לא מאפשר לטפס עליו או שהותקנו אמצעים שימנעו טיפוס ונפילה דרך המעקה.

שמורים מפני: (5) מערכת חשמל.

שמורים מפני: (א) לוחות חשמל עשויים מחומרים בלתי דליקים ללא חלקים חשופים ועם סידורי נעילה מתאימים ואינם נגישים לילדים; (ב) בתי התקע (שקעים), מפסקים ונקודות מאור מוגנים מפני אפשרות החדרת אצבעות או חפצים לתוכם, באמצעות מכסים או התקן תקני אחר; (ג) כל אבזרי החשמל שלמים ומקובעים למקומם; (ד) גופי תאורה אינם מותקנים על גבי חומרים דליקים; (ה) גופי תאורה מוגנים מפגיעה פיזית במגנים כגון פריזמות, לוברים וכיוצא באלה; (ו) כבלי חשמל קבועים מותקנים בתוך תעלות מתאימות; (ז) כבלי חשמל לא נמצאים בהישג ידם של הילדים; (ח) מקום הפעילות של הפעוטות מרוחק מלוחות חשמל ראשיים של בניין או של מבנה 2 מטרים לפחות, ומשנאי חברת חשמל 3 מטרים לפחות, מלפנים ומאחור, כדי למנוע פגיעה בשלומם של הילדים כתוצאה מקרינה אלקטרו-מגנטית; (6) החצר או התחליף לחצר ומרפסת.

שמורים מפני: (א) בחצר המעון ובדרכי הגישה אליה, אין נגישות של הפעוטות לתנועת כלי רכב או לחניית רכב; (ב) אם יש מפלסים שונים שהפרשי הגובה ביניהם עלולים להוות סכנה לפעוטות, הם מופרדים באמצעים מתאימים או שננקטים אמצעים למניעת נפילת והיפגעות פעוטות; (ג) מצע החצר ושטח המרפסת המיועדים לשימוש הילדים ללא בורות ומפגעים שונים \

שמורים מפני: שיכולים להיות מפגע בטיחותי; (ד) העמודים בחצר, יציבים וממוגנים מפני פגיעת פעוטות; (ה) בחצר המעון אין מכשולים ובכלל זה עמודים וכל מפגע בטיחותי אחר, אלא אם כן העמודים מוגנו באופן מלא ובכלל זה מיגון במזרני ספוג של ג'ימבורי, ושיהיו יציבים,; בחצר אין חפצים עם חלודה וברגים בולטים יהיו ממוגנים, באופן שימנע את פגיעת הפעוטות מהם; (ו) מיתקני מעבה מזגנים, מזגנים ויחידות מזגן תלויות בחצרות ומעליהם יציבים ומקובעים למיתקן התלייה, ואינם בהישג ידם של ילדים או במקום שיכול ליפול עליהם; (ז) קירות המבנה החיצוניים הסמוכים לחצר ללא בליטות או חספוס גס או חד המסכן את הילדים ובכלל זה אין אדני חלונות בולטים ומחודדים וכיוצא באלה, אלא אם כן מוגנו באופן מלא; (ח) במעון שבו הגג או המרפסת משמשים את המעון כתחליף לחצר, מותקן מעקה מגן בגובה של 130 סנטימטרים לפחות; גובה המעקה נמדד ממשטח הדריכה העליון שהוא המשטח הגבוה ביותר המאפשר לילד דריכה עליו; (ט) גינון וצמחיה בחצרות: אין צמחיה ועצים שעלולים להוות סכנת חנק או מסוגים רעילים או דוקרניים שמהווים מפגע או מסוג שגורם לתופעות אלרגיה במגע אם יש באלה כדי לסכן את שלומם של הפעוטות השוהים במעון והכל לפי רשימה שמסר המשרד; בחצר אין עצים או גזעים בעלי ענפים נמוכים המפריעים למרחב הפעילות של הילדים או שיש סכנת נפילה מהם; (ט) הצללה: אם החצר או המרפסת חשופים לשמש ומתקיימת פעילות בחצר או במרפסת המעון בשעות שיש חשיפה לשמש - יש הצללה של 25% לפחות מהשטח באמצעות סככות צל או כל הצללה אחרת; קיימת הצללה לארגז חול; (י) חצר הגרוטאות: אגב, הודיה, למה הצללה היא רק של 25%?

שמורים מפני: הרי הצללה היא עם עלויות מינמליות.

שמורים מפני: זה לא מעט מדי, שכל שאר השטח הוא חשוף לשמש?

שיר סגל: יש תקנות אחרות, שבהן זה 25%, וכן יהיה רצון שהילדים לא יהיו לא בכול בהצללה.

שיר סגל: גם היום בבריכות או במקומות שיש, כך נהוג.

שיר סגל: גם בתקנות אחרות, בין אם זה בבריכות שחייה או במעונות סמל או בדברים אחרים – לא רק בהקשר של ילדים - נהוג לקבוע 25%.

שיר סגל: יש ערך ויתרון גם בשמש וחשיפה של ילדים לוויטמין D.

שיר סגל: זה הנוהג.

שיר סגל: גם לא תמיד ניתן לקרות את כל השטח.

שיר סגל: זה תלוי במבנה ואיך אפשר.

הודיה הומינר רוזנבלום: התיקון היחיד שבוצע בהקשר הסעיף הזה ממה שהיה לפני כן זה אם החצר או המרפסת חשופים לשמש.

הודיה הומינר רוזנבלום: אם זה נמצא בין בניינים ואין בכלל שמש, שם לא נחייב חובת הצללה.

שמרית גיטלין שקד: חצר הגרוטאות מקורה ותחומה, אין בה חפצים חלודים, חפצים בעלי דלתות שילדים עלולים להינעל בתוכם כמו מקרר ומכונת כביסה, כלי זכוכית, כלים מפלסטיק שבורים או בעלי קצוות חדים, חומרים דליקים כמו מכלי ספרֵי למיניהם, חומרים רעילים, קרשים עם מסמרים וכדומה, כלי חשמל, גרוטאות שהאצבעות או איברי גוף אחרים עלולים להיתפס בהם, כלי עבודה כגון פטישים, מסורים, צבתות וכיוצא באלה.

שמרית גיטלין שקד: (7) מיתקני חצר.

שמרית גיטלין שקד: (א) מיתקני המשחקים יציבים, שלמים ואין בהם נקודות הילכדות או הצבתות, ללא פינות חדות או חלקים בולטים ואין בהם אזורים נגועים בחלודה; חלקי העץ חלקים ללא כפיסים העלולים לגרום לפציעה; (ב) ארגז החול, עשוי מחומר קשיח מצופה בחומר סופג אנרגיית נפילה, פלסטיק, עץ וכדומה, ללא קצוות חדים; מסגרת ארגז החול שלמה וללא נזקים; קיים כיסוי לארגז החול; (ג) אין נדנדות תלויות במעון או בחצר המעון; (ד) אין קרוסלות במעון או בחצר המעון; (ה) אין קפציות לסוגיהן במעון או בחצר המעון; (ו) אין בריכה במעון או בחצר המעון ואם יש בריכה כאמור היא חסומה לגישת הפעוטות; (ז) אין רכבים ממונעים במעון או בחצר המעון.

שמרית גיטלין שקד: (8) גדרות ושערים (א) החצר מגודרת מסביב בגדר היקפית יציבה וחזקה ללא רכיבים דוקרניים ובגובה של 1.5 מטרים לפחות מבפנים ומבחוץ.

שמרית גיטלין שקד: (ב) לעניין פרט משנה (א) גובה הגדר נמדד משטח הדריכה; אם חצר המעון נמצאת בתוך חצר הבית המגודרת בגדר חיצונית כנדרש - הגדר הפנימית בגובה שלא ייפחת ממטר; (ג) השער בנוי באופן שלא ניתן לטפס עליו או לזחול מתחתיו ואין עליו רכיבים אופקיים המאפשרים טיפוס של פעוטות; השער מצויד במנגנון סגירה.

שמרית גיטלין שקד: (9) סידורי בטיחות.

שמרית גיטלין שקד: (א) מיתקני תלייה מקובעים לקיר בגובה 1.5 מטרים לפחות עם הגנה על הווים ומונעים כל פגיעה וכל סיכון, או אינם נגישים לילדים; (ב) במסגרת קיים חיבור למוקד חירום באמצעות לחצן מצוקה, יישומונים המתחברים למספרי חירום וכל אמצעי תקשורת מתאים אחר.

שמרית גיטלין שקד: ב-(9)(ב), זה גם וגם?

הודיה הומינר רוזנבלום: להבנתי, כן.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני חושבת שכן.

הודיה הומינר רוזנבלום: כל האופציות אפשריות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אז: או.

יצחק פינדרוס: נכון.

יצחק פינדרוס: לא צריך שלושה אמצעים.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש חלופות.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה או.

שמרית גיטלין שקד: אתה יכול או חיבור למוקד חירום או מספרים.

אביעד שוורץ: שתהיה יכולת להתקשר.

שמרית גיטלין שקד: אז טלפון נייד?

אביעד שוורץ: גם.

הודיה הומינר רוזנבלום: שתהיה ההתקשרות הישירה והמהירה, זה הרעיון, של לחצני המצוקה, חירום, חיבור מהיר.

שמרית גיטלין שקד: אבל מה זה "וכל אמצעי תקשורת מתאים אחר"?

אביעד שוורץ: לוודא שיש לך כלי תקשורת.

אביעד שוורץ: שיש אפשרות לתקשר.

אביעד שוורץ: שאם צריך להזמין אמבולנס, שיש איך לעשות את זה.

אביעד שוורץ: דבי, הכוונה היא לא שתהיה דרך ליצור קשר מהמעון אם צריך למקרה חירום?

דבורה ספיר אליעזר: הכוונה שיהיה חיבור מהיר למוקד חירום.

דבורה ספיר אליעזר: שהוא לא יצטרך להתחיל למצוא.

דבורה ספיר אליעזר: אם זה במוקד חירום, בלחצן המצוקה.

דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שיש דרך אחרת.

אביעד שוורץ: מה זה חיבור מהיר?

אביעד שוורץ: להתקשר 101 - אפילו מטלפון נעול אפשר לעשות את זה.

אביעד שוורץ: למה צריך אמצעי תקשורת מיוחד או יישומון מיוחד?

אביעד שוורץ: צריך אמצעי תקשורת.

אביעד שוורץ: תקשורת מהמקום זה ברור.

יצחק פינדרוס: או.

יצחק פינדרוס: טלפון אינטרנטי.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא זוכרת למה בדיוק נכנס אמצעי התקשורת האחר.

שמרית גיטלין שקד: אני מבינה שזה כל טלפון נייד שאפשר להתקשר ממנו.

שמרית גיטלין שקד: אז אני משאירה את הנוסח כפי שהוא.

שמרית גיטלין שקד: במסגרת קיים חיבור למוקד חירום באמצעות לחצן מצוקה, יישומונים המתחברים למספרי חירום וכל אמצעי תקשורת מתאים אחר.

שמרית גיטלין שקד: (10) הוראות כלליות.

שמרית גיטלין שקד: (א) פריטי הריהוט יציבים; (ב) חומרי הניקוי והחיטוי ותרופות מוחזקים בארון נפרד ונעול רחוק מהישג ידם של ילדים; (ג) מיחמים וקומקומים, לרבות מיתקני שתייה שבהם זורמים מים חמים, הורחקו מהישג ידם של הפעוטות; (ד) ארונות ושידות שגובהם מעל 90 סנטימטרים מקובעים אל הקיר בדרך שמונעת סכנת נפילתם; תמונות, מדפים וקישוטים חוברו היטב אל הקיר למניעת נפילה; (ה) עמדת מכלי גז נמצאת מרוחקת מאזור פעילות הפעוטות וללא נגישות לפעוטות; (ו) קישוטים אינם מחוברים אל נורות החשמל, אל חוטי הנורות ואל תקרות תלויות; (ז) מאווררים ותנורי חימום חשמליים ניידים הותקנו על הקיר בגובה של 2 מטרים, הרחק מחומרים דליקים ובאופן המבטיח מניעת נפילתם; כבל ההזנה הוצמד לקיר כך שלא ניתן למשוך אותו; (ח) במעון יש תיק עזרה ראשונה עם ציוד עזרה ראשונה לפי המלצות משרד הבריאות; ציוד העזרה ראשונה בלתי נגיש לפעוטות; (ט) כלי האוכל מחומרים בטיחותיים שאינם מסוכנים ואינם עשוייים מזכוכית; (י) אין במעון או בחצר המעון צעצועים בעלי חלקים רופפים או מתפרקים בקלות, או צעצועים וחלקי צעצועים קטנים העלולים לגרום לחנק; (יא) אין במעון ציוד שאינו מאושר לשימוש;

הודיה הומינר רוזנבלום: פה צריך להפנות לסעיף קטן (7), מתקני חצר.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש פה פירוט של רשימת פריטים שאינם מותרים לשימוש.

הודיה הומינר רוזנבלום: שיהיה ברור שמדובר על אותם - נדנדות, קרוסלות, בריכה וכו'.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה סעיף קטן (7), מתקני חצר.

שמרית גיטלין שקד: אבל יש כל מיני דברים שאסור להשתמש.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה מסודר קצת אחרת, אבל בצ'ק ליסט של אגף מעונות יום יש רשימת פריטים שאסור להשתמש כמו בריכה.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה נמצא פה.

הודיה הומינר רוזנבלום: הכוונה לאותם פריטים שמנויים.

הודיה הומינר רוזנבלום: למשל, אסור לעשות שימוש בבלון – לא אומר שלא יכול להיות במקום לא נגיש לילדים בלון.

הודיה הומינר רוזנבלום: אם אומרים: אין במעון - זו אמירה מאוד חדה.

הודיה הומינר רוזנבלום: לכן כן הייתי רוצה שיתייחס לאותם פריטים ספציפיים.

שמרית גיטלין שקד: אולי יש דברים גם בטבלה עצמה.

שמרית גיטלין שקד: שלא תפספסי – את רוצה לראות איפה יש?

שמרית גיטלין שקד: אני חושבת שנכון: לפי תקנה 18.

שמרית גיטלין שקד: אם לא כתוב שאסור להשתמש בבלונים, זה לא ציוד שאינו מאושר לשימוש.

שמרית גיטלין שקד: אגב, ממה שאני יודע, בלונים זה דבר מאוד מסוכן.

יוסף טייב: אם הוא לא מאושר, למה הוא צריך להיות במסגרת המעון?

הודיה הומינר רוזנבלום: כי לפעמים זה בית פרטי, הוא מחזיק בכל מיני פריטים, חלק מהם הם לא לשימוש הפעוטות.

הודיה הומינר רוזנבלום: בנוסח של הצ'ק ליסט זה יותר ברור כי כל הרשימה הזאת עומדת לעצמה, והכותרת שלה היא: פריטים שאינם מאושרים לשימוש, ואז הנוסח של הסעיף מתכתב עם הכותרת בצורה יותר ברורה.

שמרית גיטלין שקד: אין במעון ציוד שאינו מאושר לשימוש לפי תקנה 18.

הודיה הומינר רוזנבלום: אסור להשתמש, למשל, בכלי אוכל מזכוכית.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה אומר שבשטח המעון לא יכול להיות כלי מזכוכית?

דבורה ספיר אליעזר: בסעיף 18 אנחנו אומרים יותר כללי התנהגות וגם דברים שאסורים להעסקה.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא בטוחה שזה נכון, להפנות לסעיף 18.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני רוצה להפנות לסעיף קטן (7).

הודיה הומינר רוזנבלום: אצלי זה סעיף קטן (7).

שמרית גיטלין שקד: אצלי זה (14) – לא ייעשה שימוש במעון באחד מאלה: כיסא גבוה לאוכל, מיחם מים חשמלי ותנור חשמל.

שמרית גיטלין שקד: רק זה מה שאת רוצה?

שמרית גיטלין שקד: את עובדת עם משהו אחר, הודיה.

שמרית גיטלין שקד: רק את עם נוסח אחר.

שמרית גיטלין שקד: אפשר: אין פריטי שימוש כאמור בפרט 7.

שמרית גיטלין שקד: לא בתקנה – את מתכוונת באותו פרט.

שמרית גיטלין שקד: אפשר לכתוב: כאמור בפרט 7.

שמרית גיטלין שקד: נשאיר את זה כמו שזה היה, בסדר?

אביעד שוורץ: החשש שזה יכול להיות רחב מדי.

אביעד שוורץ: מאושר לשימוש - זה לא ברור.

שמרית גיטלין שקד: אני חושבת שהתכוונת למה שב-18(14).

שמרית גיטלין שקד: לכתוב 18(14)?

שמרית גיטלין שקד: או להשאיר ככה?

הודיה הומינר רוזנבלום: 18(14).

דבורה ספיר אליעזר: 18(א)(14).

שמרית גיטלין שקד: (יב) אזורי הפעילות של הילדים מאווררים; (יג) המרווח בין רכיבים אנכיים כגון מעקות, סורגים, גדרות וכיוצא באלה, לא יעלה על 8 סנטימטרים-גודל מעבר ראש של פעוט; כמו כן, לא יהיו פתחים המאפשרים היתפסות ראש הפעוט או נפילה דרכו; (יד) כל לוחות הזכוכית במעון ובכלל זה שמשות, דלתות וחלונות מזכוכית ומראות הנגישים לפעוטות עשויים מחומר שאינו מתנפץ או ממוגנים באמצעים מתאימים כגון טפט שקוף המיועד למטרה זו.

יוסף ג'בארין: בבקשה, קרן.

קרן אוחנה איוס: שלום.

קרן אוחנה איוס: תודה רבה על רשות הדיבור.

קרן אוחנה איוס: אני לא יודעת איך אתם שורדים בשעות האלה.

קרן אוחנה איוס: אני רוצה לקחת אחורה לעניין ההכשרות ולתת הצעה.

קרן אוחנה איוס: מכיוון שאנחנו מכירים כל כך את הענף שלנו, ומבינים שהיכולת שלנו להכשיר כמות כזו גדולה של אנשים היא בלתי אפשרית, ואנחנו יודעים שהחוק הזה יש בו סעיפי עונשין שחלקם פליליים, אין בכוונתנו באמת להפוך להיות עבריינים, והדברים חייבים לבוא עם היכולת שלנו לקיים אותם.

קרן אוחנה איוס: זה מאוד יפה שיעביאו היום במהלך מחטף – אני מסכימה עם קארין – אם לא יהיו פה ערבויות זה אומר שאתם גוזרים את דיננו ב-1 בספטמבר והופכים את כולנו לפורעי חוק ולא במתכוון.

קרן אוחנה איוס: אני לא רואה איך אני מצליחה להעביר צוות שלם שעובד אצלי, ותיק, שמחויב תוך שנה לעבור הכשרה, אבל אני כן יכולה להציע שגם לנקודה הזו תהיה תחולה מדורגת, שבשנה הראשונה שליש מהצוות, בשנייה שני שליש מהצוות ובשלישית כל הצוות, או לעשות את הדברים בצורה מידתית.

קרן אוחנה איוס: 1 בספטמבר לא כל כך רחוק.

קרן אוחנה איוס: אני גם מזכירה לכולם - אנחנו גם בשנת קורונה.

קרן אוחנה איוס: כל ההיתכנות להיערכויות שואפת לאפס.

קרן אוחנה איוס: אנחנו משתדלים, מנסים.

קרן אוחנה איוס: אנו מבינים שההוצאות תהיינה מושתות עלינו, על המגזר הפרטי.

קרן אוחנה איוס: אנו מקצצים בתפוסה, מקצצים בתקינה, מקצצים בדברים שנצטרך להשקיע, בבטיחות.

קרן אוחנה איוס: נאמרו כאן דברים שהם מעבר להסכמות אתנו.

קרן אוחנה איוס: אנחנו מוכנים כן ללחוץ יד לחוק ולתקנות, אבל אם זה משהו שלא ישים, אתם הופכים אותנו לעבריינים.

קרן אוחנה איוס: אתם שוכחים את חוק התכנון והבנייה ואת הרשויות המקומיות ודברים שעוד נופלים עלינו מסביב למה שמתקבל פה סביב השולחן.

קרן אוחנה איוס: אני ממש מבקשת, כבוד היושב-ראש, תודה רבה על שהסכמת להרחיב את התקינה ב-15%, תודה רבה על שאתם לוקחים את ההערות שלנו צעד קדימה.

קרן אוחנה איוס: לעניין הכשרות והדרכות, הדרכות - תקנים של משרד העבודה והרווחה - אנחנו לא יכולים לממן עוד איש מקצוע.

קרן אוחנה איוס: אין לנו יכולת.

קרן אוחנה איוס: אנחנו גם ככה עכשיו מתחייבים לתקינה מלאה אל מול הילדים.

קרן אוחנה איוס: לקחת עוד איש מקצוןע ולשלם לו, אין לנו היכולת הזו בשטח.

קרן אוחנה איוס: שמשרד העבודה יקצה תקנים, יעסיק אנשים בשכר וישלח אותם אלינו לגנים.

קרן אוחנה איוס: אנחנו נפתח להם את הדלת.

קרן אוחנה איוס: אם אפשר שהתחולה של ההכשרות תהיה מדורגת, זה יעזור לנו מאוד.

קרן אוחנה איוס: לא בשנה הראשונה את כולם, גם לא בשנייה.

קרן אוחנה איוס: אנשים יברחו.

קרן אוחנה איוס: אנחנו עושים להם הרעת תנאים.

קרן אוחנה איוס: אנחנו הולכים לחייב אותם לעשות שעות נוספות מעבר לשעות הפעילות, אחרת אנחנו מוציאים אותם מהמערכת.

יוסף ג'בארין: לגבי ההכשרות של המדריכות הקיימות, לגבי המטפלות, זה הכשרות לשלוש שנים.

יוסף ג'בארין: אפילו ארבע שנים.

יצחק פינדרוס: נתנו לזה ארבע שנים, אז היינו יותר לארג'ים ממך.

קרן אוחנה איוס: אני מתכוונת בעניין החיוב לעשות את זה מדורג.

קרן אוחנה איוס: אני מתנצלת.

קרן אוחנה איוס: אני הבנתי שבשנה הראשונה, ואז לסיים אותם תוך שנה.

קרן אוחנה איוס: באמת תודה רבה על המקום הזה.

יוסף ג'בארין: חברים, נסכם.

יוסף ג'בארין: יש במשרד הרווחה בקשה של הפסקת התייעצות.

יוסף ג'בארין: אעשה אותה.

יוסף ג'בארין: כמובן, נגביל אותה בזמן, אחרי הסיכום.

יוסף ג'בארין: אני מבין שסיכמנו את כל הנקודות חוץ משתיים: אחת, מה הנוסח שנוכל להכניס לתקנות, שיבהיר את חובת יצירת המננגון להסדרת ההדרכות.

יוסף ג'בארין: כי ברגע הזה, אם התקנות ייצאו ככה, זה עדיין חסר.

יוסף ג'בארין: דבי, יש לך תחילת תשובה לנושא הזה?

דבורה ספיר אליעזר: עדיין אין לנו תשובה לנושא הזה.

יוסף ג'בארין: סעיף שיאמר – נאמר, חודשיים לאחר פרסום התקנות המשרד יפרסם.

יוסף ג'בארין: סעיף כללי.

דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה שנייה להתייעץ על זה.

דבורה ספיר אליעזר: זה לא יכול להיות מנגנון של משרד העבודה.

יוסף ג'בארין: לא משהו מפורט.

יוסף ג'בארין: הרעיון שלי, שהמסגרות יבינו, שיש פה מהלך שצריך להיעשות כדי שיהיה תיאום בעניין המימון והסבסוד, ולא שיחלוף הזמן ויצטרכו לקבל בעצמם בהוצאה לפועל של ההכשרות ושל ההדרכות.

יוסף ג'בארין: שיבינו שצריך מהלך של המשרדים כדי למלא את העניין.

יוסף ג'בארין: זה הנושא הזה.

יוסף ג'בארין: נושא השני, נושא התקינה של משספר הילדים.

יוסף ג'בארין: פינדרוס.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להציע, שהוועדה בהחלטה תאמר שהיא רואה והשאיפה להגיע לתקן הוא הדבר הנכון גם לטובת הילדים, אבל כיוון שכל המערכת הזאת היא חדשה, אנחנו מבקשים מהמשרד לעשות בשנתיים שלוש הקרובות, עבודה.

יצחק פינדרוס: השר יחזור לוועדה, שר הרווחה, עם המשמעויות שלהן, גם התפעוליות, גם הכלכליות, עם מחקר שילווה ויסביר בדיוק מה המשמעויות הכלכליות, מה המשמעויות התפעוליות של זה, מה המשמעויות התקציביות של זה, ואז נוכל לשקול את זה.

יצחק פינדרוס: אבל הוועדה רוצה שהשר יעשה עבודה מעמיקה ומאמצת בעניין הזה ויחזור אלינו.

יצחק פינדרוס: מסכים איתי, שבח?

יצחק פינדרוס: התקן נשמע טוב.

יצחק פינדרוס: חושב שזה הדבר הנכון.

יוסף ג'בארין: יש פה התנגדות של חברי הוועדה שקיימת מאז תחילת הדיון להגדת התקן שתביא לעלויות על ההורים ועל המסגרות.

יוסף ג'בארין: שמענו מספרים של מאות-מיליונים, עם העמדה העקרונית הערכית שאנו בעד, רוצים, אבל לא נוכל לקבל תקינה שמשמעותה מאות-מיליונים בלי שאנו יודעים שהמשרד או המשרדים, הממשלה, המדינה מבטיחה את התקצוב.

יוסף ג'בארין: לצערי, אנחנו בקושי מצליחים להבטיח תקצוב של עשרות מיליונים.

יוסף ג'בארין: על אחת כמה וכמה אם מדובר במאות מיליונים.

יוסף ג'בארין: אנחנו מצרים על כך, שהתקנות הובאו בלי הבטחת התקציב.

יוסף ג'בארין: אנו רואים את השיח הזה בין משרד האוצר אמור לשאת בעלויות אבל אנחנו לא הכתובת להכרעה, מי אמור לשאת בעלויות.

יוסף ג'בארין: אנו הכתובת להבטחה שזה לא יתגלגל על כתפי ההורים.

יוסף ג'בארין: לכן ההצעה שעלתה במסגרת הדיון, והבנו שיש לה הסכמה, שנלך על התקינה שקיימת כיום במעונות המסובסדים, אבל נציין בסעיף ספציפי הערכת מצב מחודשת שתיעשה במשרד לכיוון שיפור התקינה והמשמעות של זה בצורת הניסוח ששמרית כרגע תקריא בתור סיכום הנקודה.

שמרית גיטלין שקד: סעיף 21.

שמרית גיטלין שקד: הקראנו אותו.

שמרית גיטלין שקד: פשוט להדגיש את הדברים.

שמרית גיטלין שקד: במהלך התקופה של שלוש שנים מיום הפרסום יבחן הממונה על זרוע העבודה את האפשרות לשיפור התקינה והתפוסה והשטח המזערי לפעוט שנקבעו לפי תקנות 2, 3 ו- 4 ובתוספת הראשונה ואת הגדלת ההיקף של ההכשרה הפדגוגית לפי תקנה 6 ואת הגדלת ההיקף של ההכשרה החינוכית לפי תקנה 9 בשים לב לנהוג במדינות ה- Oecd ואת ההשלכות של השיפור וההגדלה כאמור, לרבות עלויות, ויגיש את מסקנותיו לשר.

יצחק פינדרוס: ומשמעויות תפעליות.

יצחק פינדרוס: לא רק עלויות.

יצחק פינדרוס: כמה ילדים ימצאו עצמם בלי פתרון למעונות יום – זה גם משמעות כלכלית ישירה.

שמרית גיטלין שקד: ואת ההשלכות של השיפור וההגדלה כאמור, לרבות עלויות, ויגיש את מסקנותיו לשר.

שמרית גיטלין שקד: נוסח חלופי – זה בהנחה שאתם הולכים על גרסה ב', תקינת סמל.

יוסף ג'בארין: חלופה ב' היתה להחיל את התקינה המשופרת.

שמרית גיטלין שקד: לא, גרסה ב' זה תקינת הסמל.

שמרית גיטלין שקד: מה שאני מקריאה כרגע רלוונטי רק לתקינת הסמל.

שמרית גיטלין שקד: מבלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (א) – כלומר זה שלב בדרך לשם, זה לא גורע מזה - במהלך תקופה של שנה וחצי מיום הפרסום, יבחן הממונה על זרוע עבודה את האפשרות לשיפור התקינה כך שכשלב ראשוני התקינה תהיה כמפורט להלן, ויגיש את מסקנותיו לשר: לשכבת גיל לידה עד 15 חודשים – התקינה תהיה ביחס של 1:5; לשכבת הגיל שמעל 15 חודשים ועד 24 חודשים – התקינה תהיה ביחס של 1:8; לשכבת הגיל שמעל 24 חודשים – התקינה תהיה ביחס של 1:10.

שמרית גיטלין שקד: אם השר מחליט שהוא רוצה לתקן את התקנות, הוא יכול לחזור לוועדה.

שמרית גיטלין שקד: זה לא אוטומטי.

קארין אלהרר: אבל השר יכול לחזור לוועדה בכל מקרה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה גיידליין.

יצחק פינדרוס: אני לא רוצה שוב פארסה כזאת.

יצחק פינדרוס: רוצה שהמשרד ייכנס מחר לעבודה ויתחיל לעשות בדיקה אמיתית.

אביעד שוורץ: כאילו תהיה כפילות.

יוסף ג'בארין: לא.

יוסף ג'בארין: סעיף של שלוש שנים זה כל מה שקשור לתקינה של השטח והיקף ההשתלמויות וההכשרות וכדומה.

יוסף ג'בארין: בנוסף, יש סעיף נפרד שאומר שאחרי שנה וחצי המשרד יבחן אפשרויות של שיפור התקינה.

יוסף ג'בארין: כאן אנו מעגנים את התקינה שהוצעה מלכתחילה על ידי המשרד.

יוסף ג'בארין: זה יובא לאישור השר.

יוסף ג'בארין: אם השר ירצה לעשות את זה – ואני מקווה שירצה לעשות את זה - זה יבוא בחזרה לוועדה.

שיר סגל: כלומר התקינה בפועל נבחנת פעמיים – גם אחרי שנה וחצי וגם אחרי שלוש שנים.

שמרית גיטלין שקד: נכון.

שמרית גיטלין שקד: בסעיף קטן (ב) נאמר שזה בשלב ראשוני, היעד הראשוני.

שמרית גיטלין שקד: בשלב הבא צריך להיות שיפור נוסף של התקינה.

יוסף ג'בארין: יש פה הבעת עמדה עקרונית, שאנו בעד התקינה הראשונית שהמשרד הציע.

יוסף ג'בארין: אנו רוצים, רוצים שהמשרד ישאף ליישם אותה, אבל יודעים שכרגע לא הובטחו התקציבים ולכן לא נוכל לאשר את זה עכשיו.

יוסף ג'בארין: מבקשים שתוך שנתיים זה אולי יחזור לוועדה.

שיר סגל: אם התקינה נבחנת אחרי שנה וחצי, למה לבחון את זה מחדש?

שמרית גיטלין שקד: זה רק שלב ראשוני.

שמרית גיטלין שקד: כרגע יהיה השלב הראשוני של השיפור.

שמרית גיטלין שקד: בהמשך יהיה שיפור נוסף.

שמרית גיטלין שקד: כרגע המשרד להחיל את זה מעכשיו.

שיר סגל: אבל זה ממש מיידי.

יוסף ג'בארין: המשרד הציע להחיל את זה מעכשיו.

יוסף ג'בארין: אנחנו לא ראינו שיש תקציבים.

יוסף ג'בארין: אנו רוצים לבקש מהמשרד לבחון את זה תוך שנה וחצי, ואם המשרד אז, המצב של התקציבים יאפשר למשרד לעשות את זה, להמליץ שוב בפני הוועדה.

יוסף ג'בארין: השנה וחצי שם זה יהיה רחב יותר.

יוסף ג'בארין: זה יהיה גם התקינה של השטח.

יוסף ג'בארין: מה שקורה בשנה וחצי זה רק לעניין מספר הילדים.

יוסף ג'בארין: דברים מאוד ברורים.

שיר סגל: אנחנו מבינים, אבל המשמעות - הם מסיימים את הבדיקה אחרי שנה וחצי ומתחילים מחדש מייד.

יוסף ג'בארין: התקינה של השנה וחצי זה של מספר הילדים בלבד.

יוסף ג'בארין: מה יועיל לך להוציא אותם מהשלוש שנים?

יוסף ג'בארין: אם בחנו תוך שנה וחצי, לא צריך לחזור שוב.

שמרית גיטלין שקד: בחינת הסמל תהיה שלב ראשוני, ובשלב הבא יבחנו לשפר אותה יותר.

יוסף ג'בארין: יכול להיות.

יוסף ג'בארין: מה שיקרה – בשלב הראשוני יציעו אותה תקינה של היום, ואחרי שלוש שנים יגידו: רוצים עוד לשפר את זה.

יוסף ג'בארין: זה החלום שלנו.

שמרית גיטלין שקד: המשרד הציע את האפשרות של שיפור הסעיף הזה, הוא יצא מנקודת הנחה שאת זה נעגן בתקנת.

יוסף ג'בארין: המטרה שלי בסעיף הקטן הזה קודם כל לעגן בתקנות את היחס או את התקינה שהמשרד ביקש, להכניס לתקנות לא כהוראה מחייבת היום כי אני לא רואה את אותם מאות מיליונים שנדרשים כדי ליישם את זה, אבל לפחות אני מזכיר את זה כבחינה מחודשת של המשרד בעוד כשנה וחצי שנתיים.

שמרית גיטלין שקד: אתם התכוונתם, שנניח, היום תחול התקינה שהצעתם - נאמר מ-1.9, ואז התכוונתם שתיעשה עוד בחינה, אחרי שלוש שנים.

שמרית גיטלין שקד: אם הוועדה לא הולכת לאשר את התקינה שביקשתם, שאנחנו חושבים שהיא ראויה, תבחנו בשלב ראשוני אם אפשר להחיל אותה עוד שנה וחצי, ואז תבחנו את השיפור שממילא רציתם לעשות מעבר לתקינה.

יוסף ג'בארין: מלכתחילה אתם בעד השיפור הזה.

יוסף ג'בארין: תבחנו האם המצב הפוליטי אז יאפשר הבאת התקינה.

יוסף ג'בארין: זה רק מוסיף, לא גורע.

שמרית גיטלין שקד: אז אנחנו צריכים לומר באופן פורמלי – אולי ניגש בחזרה לתוספת ונקבל החלטה עליה.

שמרית גיטלין שקד: הקראנו את התוספת הראשונה, בשני הנוסחים, ולא אמרנו.

שמרית גיטלין שקד: אני מבינה שההחלטה שלכם היא ללכת על נוסח ב'?

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: להרחיב את התקינה הקיימת על הפרטיים, על כל המסגרות, נוסח ב', ולהוסיף את הסעיף של ההארכה המחודשת בעוד שנה וחצי.

שמרית גיטלין שקד: אני מוחקת את נוסח א'.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו הולכים עם נוסח ב'.

יוסף ג'בארין: זה תקינת בעלי הסמל פלוס שנה וחצי הארכה.

שמרית גיטלין שקד: התחילה שלו תהיה כמו כל החוק, 1.9.21.

שמרית גיטלין שקד: התפוסה תיכנס ב-22.

שמרית גיטלין שקד: התקינה תיכנס ב-1.9.21.

שמרית גיטלין שקד: הלוח נשאר כפי שהוא.

שמרית גיטלין שקד: התוספת הראשונה נשארת, הלוח, עם מספר הילדים, עם היחס.

שבח שטרן: יש העניין של בדיקה על ידי מכון התקנים, 18ב2.

שבח שטרן: חבל לבזבז כסף על זה.

שיר סגל: זה תקן מחייב גם היום.

שיר סגל: לכן גם אם זה לא יהיה כתוב, זה המשתמש.

שיר סגל: משכך זה מצוין.

שיר סגל: זה התקן.

שיר סגל: עלות יועץ בטיחות תהיה בכל מקרה.

שיר סגל: יש עלות של יועץ הבטיחות שמגיע ל-1,000 עד 1,500, תלוי במחירים שראינו, אחת לשנתיים.

שיר סגל: בודק הבטיחות כשמגיע, הוא מסתכל שהדברים הם לפי התקן.

שיר סגל: זה תקן מחייב בכל מקרה.

שיר סגל: לכן גם אם זה לא היה כתוב, זה היה משתמע.

שבח שטרן: הבעיה פה היא עלות הבדיקה.

שבח שטרן: לא מחייבים בבדיקה כל שנתיים.

שיר סגל: עלות הבודק חייבת להיות בכל מקרה.

שיר סגל: גם אם לא היה כתוב שזה לפי התקן, עדיין אתה חייב להביא את בודק הבטיחות.

שיר סגל: יש בודק מוסמך.

שיר סגל: העלות היא אותה עלות.

שיר סגל: יש בודק בטיחות שמגיע כל שנתיים וצריך לתת אישור.

שיר סגל: כשבודק הבטיחות מגיע אחד הדברים – וזה אחרי דין ודברים לא ארוכים עם מכון התקנים, אחד הדברים שהוא מסתכל עליו, שהדברים נמצאים לפי התקן.

שיר סגל: התקן הזה במילא מחייב.

שיר סגל: זה לא מוסיף עלות נוספת.

שיר סגל: אם הבודק מגיע ורואה שמה שנמצא שם הוא לא לפי התקן, הוא אמור להעיר על זה.

יוסף טייב: הסעיף הזה מחייב אותנו לשים את הריפוד הזה – אם יש לי דשא, זה לא בסדר?

הודיה הומינר רוזנבלום: יש הגדרה למהו מתקן שדורש לעמוד בתקינה, לפי מכון התקנים.

הודיה הומינר רוזנבלום: כיום אתה הולך לקנות מתקן לחצר של ילדים - אתה לא קונה משהו מאיזה מוסך.

הודיה הומינר רוזנבלום: אתה רוצה לראות שזה לפי התקן הרשמי.

יוסף טייב: השאלה, אם יש לי דשא מתחת לאותו מתקן, זה תקין?

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא מספיק בקיאה בסוגי המשטחים השונים.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנו אומרים שהמשטח צריך להיות בולם נפילה לפי הוראות התקן, אבל ההוראה שהמשטח צריך להיות לפי הוראות התקן זה לא הוראה שנוצרה במסגרת התקנות אלא נוצרה במסגרת התקן.

הודיה הומינר רוזנבלום: התקן הוא מחייב.

יוסף ג'בארין: כאן מעגנים חובה קיימת.

מור דקל: מדובר פה בתקן שמדובר בגנים ציבוריים.

מור דקל: זה תקן מחייב.

עמית הלוי: יש לי שאלה.

עמית הלוי: יש יועצי בטיחות מסוגים שונים.

עמית הלוי: לפי התקן הזה, 1948, ההערה שאני קיבלתי – האם זה מחייב דווקא יועצי בטיחות של מכון התקנים או כל יועץ בטיחות?

עמית הלוי: מה שחבר הנכתס שטרן הזכיר זה בגלל עלות של בדיקה מסומת – לא נגד הגנה על הבטיחות של הילדים.

עמית הלוי: האם זה מחייב דווקא יועץ בטיחות של מכון התקנים לפי התקן או יאפשר גם יועצי בטיחות אחרים?

שיר סגל: הודיה, תקני אותי אם אני טועה, אבל כרגע אנו מדברים על יועץ בטיחות של משרד החינוך ולא של מכון התקנים.

שיר סגל: צריך לומר, שהיום יש תקנים אחרים באזורים אחרים של מכון התקנים שמחייבים ויוצרים קושי כי הם נועדו במקור להיות למה שנקרא מתקני חצר או דברים שנמצאים בחוץ שיועדו לשימוש ציבורי, ובפועל – זה כרגע לא מתייחס לזה וזה נכון לכרגע בודק הבטיחות של משרד החינוך.

שיר סגל: לא בודק של מכון התקנים.

שיר סגל: גם גנים פרטיים.

שיר סגל: בדיקת יועץ בטיחות חלה על כולם.

דבורה ספיר אליעזר: איפה שיכולנו לא לכתוב אותם - למשל, צעצועים, יש שם תקנים רשמיים, אבל רצו לאפשר, כמו שאמרה הודיה, צעצועים שהם במצב טוב, שהם באמת מתאימים למשחק של ילדים, לאפשר את זה.

דבורה ספיר אליעזר: כתבנו שהצעצועים צריכים להיות במצב תקין, מתאימים לפעוטות וכו'.

דבורה ספיר אליעזר: עשינו את זה יותר גמיש.

דבורה ספיר אליעזר: במקרה הזה אנחנו לא יכולי לעשות גמיש.

דבורה ספיר אליעזר: אין לנו דרא אחרת.

דבורה ספיר אליעזר: זו רגולציה קיימת.

דבורה ספיר אליעזר: אנו לא יכולים להתגבר עליה.

קארין אלהרר: למה צריך להתגבר עליה?

קארין אלהרר: אמורים לדאוג לילדים.

יוסף ג'בארין: בבקשה.

עמית הלוי: הגנים שיש היום עם החצרות שיש היום – לכולם יש הדבר הזה?

מור דקל: אתה לא יודע.

מור דקל: יכול להיות שיש מקומות שלא עומדים בתקן, וזה מסוכן.

מור דקל: עכשיו אתה רוצה לעגן פה תקן שיהיה בטיחותי ונכון לילדים.

מור דקל: צריך קודם כל לחשוב על טובת הילדים.

מור דקל: זה מה שחשוב.

יוסף ג'בארין: אתה אומר – דקל, יש לך הערכה?

מור דקל: קודם כל, מעונות הסמל והמפוקחים מחויבים היום לעמוד בתקן הזה.

מור דקל: אין ברירה.

מור דקל: אנחנו מדברים על הפרטיים.

מור דקל: אנחנו לא יודעים מה קורה בפרטיים.

מור דקל: אין לנו כל הנתונים של הפרטיים, אבל בואו נכתוב סטנדרט בטיחותי ונכון.

הודיה הומינר רוזנבלום: ראשית, אנחנו לא יוצרים פה שום חובה חדשה.

הודיה הומינר רוזנבלום: מדובר בתקן רשמי מחייב שחל על כל מי שיש לו מתקן מהסוג שמוגדר באותו תקן.

הודיה הומינר רוזנבלום: שנית, ממה שאנו מבינים זה מתקנים גדלים ומסיביים שמחוברים לקרקע.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה לא דבר סופר נפוץ שבבית המגורים שלו.

מור דקל: זה אחד הדברים הכי בסיסיים ופשטוטים.

מור דקל: לא אמורים לעשות על זה דיון.

עמית הלוי: הסעיף של ההדרכה.

יוסף ג'בארין: ארבע שעות הדרכה בכל המעונות.

יוסף ג'בארין: זה אותו תקן שקיים כיום במעונות המבסובסדים.

יוסף ג'בארין: יחול על כולם.

עמית הלוי: מימון המדינה לא מבטיח באופן מלא, איציק, אני מבין.

יוסף ג'בארין: אנחנו רוצים שכך יקרה.

יוסף ג'בארין: רשמנו לפרוטוקול את ההצהרה של האוצר והרווחה.

יוסף ג'בארין: זה לא דברים שנכנסים לתקנות.

יצחק פינדרוס: הצעת, אדוני היושב-ראש, נוסחה שאני לא יודע מה נסגר איתה, שיפרסמו קול קורא תוך חודשיים מפרסום התקנות.

יוסף ג'בארין: עדיין לא קיבלנו את התשובה המוסמכת בעניין.

יוסף ג'בארין: חמש דקות ואנו חוזרים לקבל אישור התקנות.

יוסף ג'בארין: אני מחדש את הישיבה.

שמרית גיטלין שקד: רק אומר – הקראנו באחת הוורסיות כשקראנו את התחילה ותחילת הוראות מעבר, קראנו שהיתה שם הצעה ש החלה הדרגתית של התקינה המשופרת.

שמרית גיטלין שקד: כיוון שירדנו התקינה המשופרת, 23, ג' הראשון, שכתוב עליו נוסח א', הוא נמחק – לא רלוונטי.

שמרית גיטלין שקד: כפי שאמרנו, טור ג' יתחיל ב-1.9.21.

שמרית גיטלין שקד: כל השאר יחול לפי מה שקבענו.

יוסף ג'בארין: דבי, האם יש לכם הצעה לניסוח מסוים?

דבורה ספיר אליעזר: כן, אנחנו מציעים – וניסיתי להבין ממשרד המשפטים אם זה מקובל גם עליהם.

דבורה ספיר אליעזר: עוד לא קיבלתי תשובה סופית.

דבורה ספיר אליעזר: חשבתי, שהנושא של ההערכה החינוכית יתחיל ב-1.1.22, ויום התחילה ייתן הממונה.

דבורה ספיר אליעזר: ..

דבורה ספיר אליעזר: הוראות לעניין סיוע כספי למעונות יום לפעוטות שאינם בהסכם הפעלה עם המשרד לשם העברת הערכה חינוכית במעון כאמור בתקנה 9.

דבורה ספיר אליעזר: הוראות יינתנו בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

איציק דניאל: אני צריך לבדוק עם הלשכה המשפטית שלי גם.

שמרית גיטלין שקד: דבי, את מציעה לדחות את התחילה.

שמרית גיטלין שקד: צריך לדבר על זה.

דבורה ספיר אליעזר: כן, לדחות את הכניסה לתוקף כדי להבטיח שיהיה תקציב.

קארין אלהרר: אם אתם כבר דוחים את הכניסה לתוקף, חכו לממשלה הבאה.

יצחק פינדרוס: בדיוק, למה לדחות את זה?

יוסף ג'בארין: אפשר יהיה אחר כך.

שמרית גיטלין שקד: אני יכולה להשאיר את זה 1.9.21, ולעשות את ההנחיות האלה שאת רוצה עד 1.9.21.

דבורה ספיר אליעזר: יש צורך בהיערכות, ואנחנו רוצים לעמוד.

יוסף ג'בארין: את צודקת, אבל זה כמו בעניין המצלמות.

יוסף ג'בארין: ברגע שיש איחור בהנחיות וכדומה, הרי אתם מפקחים.

יצחק פינדרוס: אתם נותנים עוד חודשיים להיערכות.

יצחק פינדרוס: אני לא הייתי מציע לדחות את זה בשנה.

דבורה ספיר אליעזר: אבל השנה אין תקציב.

יצחק פינדרוס: אבל דיברנו שיש תקציב.

יצחק פינדרוס: למה לדחות את זה בשנה?

יצחק פינדרוס: אם תיתקלו בבעיה, תבקשו דחייה של חודש-חודשיים.

יצחק פינדרוס: אין סיבה לדחות את זה בשנה.

יוסף ג'בארין: דבי, יש פתרונות לעניין הזה חוץ מלדחות את זה.

יוסף ג'בארין: ברגע שלא פורסמו הנחיות, הרי אתם אוכפים את זה.

יוסף ג'בארין: אין מישהו אחר.

יוסף ג'בארין: המשרד אוכף את זה.

דבורה ספיר אליעזר: מצד שני, זה איך שמנוסחות היום התקנות זה תנאי לקבלת רשיון.

דבורה ספיר אליעזר: לכן אנחנו לא רוצים להגיע שוב לסיפור המצלמות כשאנחנו נמצאים בשנה שאנו לא יודעים מתי יהיה תקציב.

יצחק פינדרוס: אבל פה יש תקציב קיים.

יצחק פינדרוס: אנחנו מדברים על תקציב קיים כרגע.

יצחק פינדרוס: ב-1.1.21 זה קיים.

יוסף ג'בארין: ההדרכות יתחילו החל מ-.

יוסף ג'בארין: גם ככה זה לא חייב מ-1.9.21.

יצחק פינדרוס: נכון, יהיה באוקטובר.

אביעד שוורץ: אפשר לדחות לאחרי החגים, 1.11.

יוסף ג'בארין: אפשר.

יוסף ג'בארין: סוף 2021.

יוסף ג'בארין: 1.1.22.

דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה מאוד לדבר עם המנסחת של משרד המשפטים.

דבורה ספיר אליעזר: אם תיתנו לי דקה.

איציק דניאל: לעניין הסעיף שדבי קודם הקריאה – אני מבקש למחוק את הסיפא.

איציק דניאל: ברמה המהותית, בלי קשר לנוסח, יש הסכמה עם הממונה על התקציבים.

איציק דניאל: הבנו שיש פה מורכבות, התייעצות בהסכמה.

איציק דניאל: לא רוצים להיות גורם מעכב.

איציק דניאל: תמחקו את הסיפא.

איציק דניאל: שהם יעשו מה שהם צריכים לעשות.

איציק דניאל: מבחינתנו זה בסדר.

יוסף ג'בארין: מבקשים את ההסכמה שלך.

יוסף ג'בארין: אני בודק עם חברי הכנסת - אנחנו עושים את זה פה אחד.

יוסף ג'בארין: ברשותך, קארין?

קארין אלהרר: אני חייבת לומר לך - זה יום קשה.

קארין אלהרר: אני בכל מקרה לא יכולה להצביע.

יוסף ג'בארין: אני יודע.

יוסף ג'בארין: אבל אנחנו כמובן מעריכים מאוד את העשייה שלך בחקיקת החוק.

קארין אלהרר: אם מישהו היה אומר לי, שהחוק הזה היה מגיע לתקנות האלה - אני לא יודעת להסתכל להורים בפרצוף.

יוסף ג'בארין: המשך המאבק זה להבטיח את התקציבים כדי ליישם לא רק תקינה שהביא המשרד אלא תקינה הרבה יותר משופרת.

קארין אלהרר: קודם כל להחליף את הממשלה הכושלת הזאת ואז יש סיכוי שמשהו יתקדם.

שמרית גיטלין שקד: אני רוצה להקריא.

שמרית גיטלין שקד: נוסיף סעיף 23 איפשהו, תחילתה של תקנה 9 ליום 1.1.2022.

יוסף ג'בארין: גם לקארין וגם ליוסי וגם לפינדרוס מגיעה הערכה.

יוסף ג'בארין: שותפים לדיון מהיום הראשון.

מור דקל: וההורים והארגונים.

מור דקל: אי אפשר לקחת לנשים פה את מה שקרה פה בימים האחרונים.

יוסף ג'בארין: בלעדיכם זה לא היה קורה.

יוסף ג'בארין: שלא לדבר על שמרית ודבי שבילו עד חצות אתמול, וגם היום.

עידית סילמן: אנחנו צריכים להזכיר שאנחנו רק בתחילת הדרך כי התחום הזה צריך לעבור כולו בסוף למשרד החינוך להסדרה מלאה.

יוסף ג'בארין: בבקשה.

דבורה ספיר אליעזר: נשאיר את הנוסח כפי שהצענו, אנחנו רק נכתוב שבמקום הממונה יהיה המנכ"ל.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מבהירים שאנחנו לא מדברים על התקנת תקנות אלא שימוש במסגרות ידועות וקיימות במסגרת התקצוב והתמיכה והמכרוז.

דבורה ספיר אליעזר: נצטרך לבחון את הכלי הנכון מבחינתנו לבצע את התהליך הזה.

דבורה ספיר אליעזר: אני מסבירה לפרוטוקול - נכתוב: עד יום התחילה ייתן המנהל הכללי של המשרד הוראות לעניין סיוע כספי למעונות יום לפעוטות שאינם בהסכם הפעלה עם המשרד לשם העברת הדרכה חינוכית כאמור בתקנה 9.

שמרית גיטלין שקד: ביום 1.1 הם אמורים להפעיל את זה, אז את אמורה את המנגנון שלך להקים עד יום תחילת התקנות.

דבורה ספיר אליעזר: אמרנו שזה נראה לנו זמן קצר כי עוד אין תקציב.

דבורה ספיר אליעזר: מה שתרצו לקבוע.

דבורה ספיר אליעזר: שוב – חשוב למשרד המשפטים שאבהיר לפרוטוקול – מדובר בשימוש בכלי התקצוב המוכרים ולא בהתקנת תקנות.

שמרית גיטלין שקד: שימו לב שהיא דיברה על סיוע כספי למעונות יום לפעוטות שאינם בהסכם הפעלה.

יצחק פינדרוס: על זה דובר.

יוסף ג'בארין: חברי הכנסת, זה הנוסח שהצלחנו להגיע אליו.

יוסף ג'בארין: היינו מאוד רוצים לא רק לקבל את התקינה שהוצעה על-ידי המשרד אלא אפילו תקינה משופרת.

יוסף ג'בארין: לצערי, לא ראינו שהוצמדו תקציבים לתקנות הללו.

יוסף ג'בארין: לכן אנו הלכנו על גרסה מצומצמת יותר, להבטיח שכל מה שקיים כיום יהיה במימון המדינה ושלא נשית עוד עלויות על המסגרות ועל ההורים, במיוחד לא בתקופה הקשה הזו של משבר הקורונה.

יוסף ג'בארין: אני רואה בזה רגע היסטורי שהצלחנו להביא בשורה טובה לציבור לטובת הילדים של כולנו ולהגנה על שלומם של הילדים של כולנו.

יוסף ג'בארין: הוועדה בכל מקרה ממשיכה ללוות את יישום התקנות.

יוסף ג'בארין: הכנסנו גם חובת דיווח עוד שנה וגם חובה של הערכת מצב אחרי שנה וחצי ואחר כך עוד שלוש שנים לכיוון של שיפור התקנות לכיוון טוב משופר יותר.

יוסף ג'בארין: הצבעה.

יוסף ג'בארין: חבריי חברי הכנסת, אתנו חברת הכנסת אלהרר – היא לא יכולה להצביע בזום.

יוסף ג'בארין: גם חבר הכנסת פינדרוס תומך – הוא לא חבר ועדה, אז שלושת חברי הוועדה הנוכחים - אני, יוסי טייב וחבר הכנסת שבח שטרן.

יוסף ג'בארין: מי בעד?

יוסף ג'בארין: מי נגד?

יוסף ג'בארין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יוסף ג'בארין: שלושה פה אחד.

יוסף ג'בארין: דבי, מילה אחרונה?

דבורה ספיר אליעזר: בשם גם הממונה על שכר עבודה, הוא ביקש למסור לכם, לך היושב-ראש ולכל חברי הוועדה תודה על העבודה המקצועית והקשה סביב העברת התקנות.

דבורה ספיר אליעזר: אנו מקווים, שבסופו של דבר זה תהיה התחלה של תהליך, המשך תהליך שאנו עושים מאז חקיקת החוק.

דבורה ספיר אליעזר: עכשיו אנחנו עולים לשלב השני, ושמצב המעונות ימשיך וישתפר להתפתחותם בכל מטרות החוק שבאות לידי ביטוי בחוק.

אביעד שוורץ: יש עוד מישהו שעבד קשה על התקנות האלה – אמיר מדינה והצוות פה - שיר, הודיה ואביעד.

אביעד שוורץ: אמיר הבוקר עבר תאונת דרכים ולא יכול להגיע.

יוסף ג'בארין: אנו מאחלים לו החלמה מהירה.

יוסף ג'בארין: תודות – אני צריך עוד חצי שעה.

יוסף ג'בארין: תודות לחברי הכנסת, דבי ושמרית במיוחד, על העבודה הקשה של התקופה האחרונה, לצוות הוועדה, תמי וכל הצוות התומך.

יוסף ג'בארין: אני מודה לכל הארגונים, אנשי האקדמיה, נציגי ההורים, נציגי המסגרות שליוו את התהליך הזה מתוך תקווה שהתחלנו תהליך לשיפור התקינה וקידום שלומם של ילדינו כולנו.

יוסף ג'בארין: התקנות אושרו פה אחד, ואנו שמחים על כך.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שהוועדה לזכויות הילד תמשיך ללוות את הנושא הזה בכיון של שיפור התקינה עוד יותר.

יוסף ג'בארין: בבקשה.

יצחק פינדרוס: כאורח שהגיע לוועדה ממש במקרה – קיבלתי טלפון יום לפני הוועדה שהולכת להתכנס הוועדה והולכים לעלות מעונות היום ועוד כך וכך כסף - אני שמח לסיים את הקדנציה שלי בכנסת הזאת פה בוועדה.

יצחק פינדרוס: הכנסת נסגרת ביום רביעי.

יצחק פינדרוס: אני שמח להיות פה בוועדה.

יצחק פינדרוס: שמחתי לעבוד עם הצוות המקצועי.

יצחק פינדרוס: גברתי היועצת המשפטית, יושב-ראש הוועדה, מנהלת הוועדה, האנשים שנמצאים פה, אנשי משרד הרווחה, הצוות לתכנון אסטרטגי במשרד הרווחה, את העבודה המאומצת שעשו.

יצחק פינדרוס: בתוך כל הקלחת הפוליטית והמוזרה שהיתה פה בסוף יצאה בשורה באמת, בשורה לילדי ישראל על אף שלא קיבלו כל אחד כל תאוותו בידו, ועל אף שירדתי מדי פעם על אנשים – אני מתנצל ממי שנפגע, אבל זה היה לצורך העניין, ואולי להבהיר את התודות.

יצחק פינדרוס: אני מודה לך על אורח הרוח והסבלנות שהיו לך בשבילי.

מור דקל: גם אני רוצה, יו"ר הוועדה הנכבד – אנחנו יושבות בהרבה ועדות, ועברנו כמה וכמה חברי כנסת ויו"רים של ועדות.

מור דקל: הצורה שניהלת את ארבעת הימים האלה בכזאת נחישות, בכזאת סבלנות, בכזאת דרך ארץ, בסבלנות לכולם ובנעימים – תודה רבה לך.

מור דקל: מהלב.

מור דקל: אנחינו יודעות שרצית להעביר את זה הרבה יותר מושלם, אבל נלחמת אתנו עד הרגע האחרון.

מור דקל: אנחנו מודות לך ומגיעות לכל כל המחמאות בעולם, וגם לתמי היקר ששיגענו אותה, על הסבלנות ועל ההכלה.

מור דקל: זה לא מובן מאליו.

יוסף ג'בארין: קארין גם יחד עם חברת הכנסת שאשא ביטון, גם יזמה, ואני רוצה לשמוע מילת סיום ממנה.

קארין אלהרר: קודם כל, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הובלת הדבר הזה.

קארין אלהרר: נהוג לסיים את כל הדיונים האלה בחיוכים ומחמאות משותפות.

קארין אלהרר: אני מזועזעת עדיין מהאופן שבו הגיעו תקנות לכנסת.

קארין אלהרר: אני נמצאת בכנסת שמונה שנים.

קארין אלהרר: שמונה שנים לא ראיתי תקנות שהגיעו במצב כזה ובלי כסף.

קארין אלהרר: והעובדה שנאלצנו לחזר על הפתחים בשביל עוד מיליון פה, מיליון שם, ובסוף יצאנו עם תקנות – אני לא יודעת להסתכל להורים בעיניים.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שבממשלה הבאה יבוא שר עבודה, שר חינוך, מישהו שייקח על עצמו את האירוע הזה.

קארין אלהרר: בעיניי אמנם יש חוק ויש תקנות, אבל אני רחוקה מאוד מלהיות שמחה מזה.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שזו רק תחילת הדרך, ומאוד מקווה, שהשר או השרה הבאה, מי שלא יהיו, הילדים באמת יהיו חשובים להם.

שבח שטרן: עוד מילה אחת שלי – אני בתור חבר כנסת חדש, שאולי אוטוטו חבר כנסת ישן – אני שמח מאוד שהייתי שותף לאירוע הזה, בתוך סיפתח.

יוסף ג'בארין: אני מוסיף תודה לצוות המקצועי שלי במשרד יוסף נאור וחליילה, עבדו קשות להגיע לרגע הזה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, הישיבה נעולה.