ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 163, 2020-12-22 09:10

מיכאל מלכיאלי: בוקר טוב לכולם, יום שלישי פעמיים כי טוב, אנחנו אחרי לילה לבן בכנסת.

מיכאל מלכיאלי: נושא הדיון הוא: נוסח משולב – תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילויות והוראות נוספות).

מיכאל מלכיאלי: ההוראות האלה הן הוראות משמעותיות מאוד, חדות מאוד, הייתי אומר שגם קיצוניות מאוד.

מיכאל מלכיאלי: נתחיל את ההקראה.

תמי סלע: יש לנו שני דברים בישיבה הזאת.

תמי סלע: אחד מהם זאת ההכרזה, שיש בה דברים לא פשוטים שנדון בהם.

תמי סלע: הדבר השני זה תיקון מס' 19 לתקנת הגבלת פעילות, שעושה תיקונים מסוימים לתקנות שכבר היו פה ונדונו בוועדה.

תמי סלע: הנוסח המשולב נמצא על שולחן הוועדה וגם הנוסח שהועבר מהממשלה.

מיכאל מלכיאלי: אז נתחיל את ההקראה.

תמי סלע: אני אסביר קודם את התיקונים ואז נקריא את הסעיפים עצמם.

מיכאל מלכיאלי: יושב-ראש הוועדה, יעקב אשר, איתנו בזום?

מיכאל מלכיאלי: לא.

תמי סלע: נקודה אחת, התוקף של התקנות החדשות שמובאות יהיה עד 30 בדצמבר.

תמי סלע: התקנות שאושרו עד כה הן עד 23 בדצמבר.

תמי סלע: דבר שנוסף פה זה פתיחה של הספריות.

תמי סלע: הורידו, גם בעקבות הערות שהיו בחלקן גם בדיונים בוועדה, את החובה למדוד חום ולתשאל בחנויות בתוך קניון.

תמי סלע: זאת אומרת שצריך לעשות את זה רק בכניסה לקניון ולא בכניסה לחנות.

תמי סלע: הייתה חובה לחטא מוצגים במוזיאון אחרי כל אדם, והפכו את זה לטיפה יותר גמיש, כך שאפשר לחטא אחרי כמה אנשים, ובצורה סבירה.

תמי סלע: בנוסף, התאימו את ההגדרה של התפוסה המרבית המותרת במוזיאון לזו שקבעו גם לגבי חנויות לא חיוניות, ספרייה, מכבסה ומעבדת תיקון.

תמי סלע: בעצם בִמְקום בְמָקום שהשטח שלו הוא עד 150 מטר אז זה מארבעה עד עשרה אנשים לפי תפוסה של אדם אחד לשבעה מטר, ואם זה מקום מעל 150 מטר אז יש אפשרות לאדם אחד ל-15 מטר אם זה מעל עשרה.

תמי סלע: אלה התיקונים שהוצעו בתקנות האלה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו צריכים להקריא את כל 25 העמודים?

תמי סלע: יש לנו את תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות): תיקון תקנה 8: בתקנה 8 לתקנות העיקריות, בפסקה (4), בסופה יבוא "הוראות פסקאות משנה (א) ו-(ב) לא יחולו לגבי מקום ציבורי או עסקי המצוי בתוך קניון".

תמי סלע: זה העניין של התשאול ומדידת החום – שאין צורך לעשות את זה בחנות עצמה.

תמי סלע: תיקון תקנה 8א: בתקנה 8א(8)(ו) לתקנות העיקריות, במקום "בסמוך לכל מוצג פעיל" יבוא "בסמוך לכל כמה מוצגים פעילים", ומבקום "ויחטא את המוצג לאחר כל משתמש" יבוא "ויחטא את המוצגים בתדירות גבוהה".

תמי סלע: זה לגבי מוצגים במוזאון.

מיכאל מלכיאלי: מה זה "כמה מוצגים"?

מיכאל מלכיאלי: שניים?

מיכאל מלכיאלי: שמונה?

מיכאל מלכיאלי: 70?

תמי סלע: באופן סביר.

תמי סלע: הם לא כתבו פה מספר.

תמי סלע: אני מניחה שזה תלוי גם כמה אנשים נכנסים וכמה מוצגים יש באותו אזור.

תמי סלע: נותנים להם להפעיל שיקול דעת.

מיכאל מלכיאלי: מי יפעיל את שיקול הדעת?

מיכאל מלכיאלי: מנהל המוזאון?

תמי סלע: אני מניחה.

תמי סלע: אפשר לשאול את משרד הבריאות.

תמי סלע: תיקון תקנה 9: בתקנה 9(א4) לתקנות העיקריות, במקום ההגדרה "התפוסה המרבית המותרת" יבוא "התפוסה המרבית המותרת כאמור בפסקה (3) להגדרת התפוסה המרבית המותרת שבתקנת משנה (א).

תמי סלע: מתאימים את התפוסה במוזאון לתפוסה שנקבעה לגבי מקומות אחרים שהם לא חנויות חיוניות.

תמי סלע: תיקון תקנה 21: בתקנה 21 לתקנות העיקריות, התוקף, במקום "ח' בטבת התשפ"א (23 בדצמבר 2020)" יבוא "ט"ו בטבת התשפ"א (30 בדצמבר 2020)".

תמי סלע: זה תיקון מס' 19.

תמי סלע: מוצע לאשר אותו.

מיכאל מלכיאלי: מי בעד?

מיכאל מלכיאלי: אני.

מיכאל מלכיאלי: מי מתנגד?

מיכאל מלכיאלי: אף אחד.

מיכאל מלכיאלי: בעד – 1

מיכאל מלכיאלי: אושר.

מיכאל מלכיאלי: הלאה.

תמי סלע: אתה רוצה שיתייחסו לשאלה שלך על המוצגים?

מיכאל מלכיאלי: אתם משאירים את זה לחוות הדעת של מנהל המוזאון?

טל פוקס: אני אחזור אליכם עם תשובה.

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, ברור שלהגיד למנהל מוזאון לחטא אחרי כל אדם זה משהו שדורש ממנו עובדים כמו מספר הפריטים, כך שזה לא מעשי.

מיכאל מלכיאלי: אבל אם תיתן לו להחליט אז מבחינתו גם פעם בשבועיים זה טוב.

טל פוקס: לא, כתוב שזה צריך להיות בתדירות גבוהה.

מיכאל מלכיאלי: הלאה.

תמי סלע: הדבר הבא שנמצא על סדר יומנו הוא הכרזה לפי סעיף 22ג(ב) לחוק הסמכויות המיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש.

תמי סלע: לפי ההכרזה הזאת החוזרים מחו"ל שהם חייבי בידוד מכלל המדינות יהיו מחויבים לקיים את הבידוד במלוניות ולא בביתם, גם אם יש להם אפשרות לקיים את הבידוד בביתם.

תמי סלע: אני אדגיש שמדובר בסעיף חריג, והיו הרבה דיונים אם בכלל לאפשר את הדבר הזה.

תמי סלע: הוועדה עמדה על כך שזה יהיה באישור מראש ויינתנו 48 שעות במצבים שבהם מדובר על חמש מדינות ומעלה.

תמי סלע: לגבי פחות מחמש מדינות כבר בעצם הייתה הכרזה – על בריטניה, דרום אפריקה ודנמרק – שהיא כבר בתוקף ולא מחייבת אישור מראש של הוועדה.

תמי סלע: ויש כל מיני חריגים.

תמי סלע: התוקף של ההכרזה שנמצא כרגע על השולחן הוא לשבוע ימים.

תמי סלע: תחילתו ממחר בשעה עשר בלילה ועד יום שלישי 29 בדצמבר בחצות.

תמי סלע: נצטרך לשמוע פה את הגורמים המקצועיים השונים ואת הגורמים שמבצעים את זה בפועל במלוניות כדי להבין את ההיערכות.

תמי סלע: אבל חשוב לומר שהעמידה על האישור הפרלמנטרי ועל הפיקוח היא כי מדובר באמצעי חריג וגורף, שפוגע בזכויות כמו החירות הבסיסית של אדם להיות איפה שהוא בוחר או להיות ליד משפחתו.

תמי סלע: ביסוד הדבר הזה יש הנחה – שיש לה נתונים שהובאו בדברי ההסבר – שאנשים לא יקיימו את הבידוד.

מיכאל מלכיאלי: לאור ניסיון העבר.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: אלא שאנשים שכן מצייתים וכן מקיימים גם נאלצים להיות מחוץ לביתם, בגלל תופעה כללית של אחרים שמפירים את הבידוד.

תמי סלע: יש כאן פגיעה בחופש התנועה, פגיעה בחופש העיסוק, בפרטיות, ובעוד הרבה זכויות.

תמי סלע: לכן חשוב שהוועדה, כאשר היא מאשרת את זה, תשתכנע שאין דרך אחרת ויש הכרח להכריז הכרזה כזו על בידוד לא בבית אלא במלוניות.

תמי סלע: כי למרות הנסיבות החריגות, מדובר עדיין בצעד חריג ופוגעני.

תמי סלע: הממשלה גם הייתה מחויבת לשקול דרכי פעולה חלופיות.

תמי סלע: חשוב שנבין כאן בדיון איזה דרכי פעולה נשקלו כחלופה לאמצעי הגורף הזה.

תמי סלע: האפשרות לאשר בדרך הזו היא עד 20 ימים, כאשר כרגע מדובר על שבוע.

תמי סלע: לאחר מכן ניתן להאריך רק באישור של הוועדה.

תמי סלע: בנוסף, צריך להבהיר ממתי נספרת התקופה של 20 הימים לגבי אותן מדינות שכבר הייתה לגביהן הכרזה.

תמי סלע: להבנתנו, לגבי בריטניה, דרום אפריקה ודנמרק, 20 הימים הם ממועד ההכרזה המקורית.

תמי סלע: זה מקובל?

גאל אזריאל: אכן.

תמי סלע: אוקיי.

תמי סלע: מבחינת התנאים שהחוק מחייב לשים בפני הוועדה: צריך שיוגשו לה ההכרזה, הנימוקים והתשתית העובדתית.

תמי סלע: הם באמת נמצאים לפנינו פה.

תמי סלע: כתוב פה נתון שרק שליש מהאנשים, על פי בדיקה שבוצעה במהלך חודש, ביצעו את הבידוד בביתם.

תמי סלע: היו הרבה מאוד הפרות.

תמי סלע: מזה אפשר להבין על מה מבוסס העניין הזה.

תמי סלע: בנוסף, יש גם סיכון מוגבר שתקף לגבי כל המדינות ולא רק למדינות ספציפיות, בגלל ההקשר הספציפי של המוטציה.

תמי סלע: עד עכשיו, מכל מיני סיבות, ההחלטה הייתה שאנשים שחוזרים מחו"ל כן יכולים לבצע את הבידוד בביתם בכפוף לאכיפה ופיקוח, ורק בנסיבות מיוחדות, כשזה לא ניתן, הם נשלחים למלוניות.

תמי סלע: יש כמה נקודות מאוד משמעותיות שאני חושבת שהוועדה צריכה לתת עליהן את הדעת, בין היתר הנושא של התמודדות עם מצב של סירוב להתפנות.

תמי סלע: הכנסת, בהמלצת הוועדה, דחתה את הסעיף שהוצע בזמנו על ידי הממשלה שקבע אפשרות לשימוש בכוח לגבי מישהו שמפר הוראה.

מיכאל מלכיאלי: אז אם אי אפשר לחייב ואי אפשר בכוח, אז מה עושים?

תמי סלע: לכן אנחנו נרצה להבין איך מתמודדים עם הדבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: למיטב ידיעתי היום כן משתמשים בכוח.

מיכאל מלכיאלי: השאלה באיזו סמכות.

תמי סלע: יש איזו סמכות חריגה בפקודת בריאות העם, ויכול להיות שהכוונה היא להשתמש בה.

תמי סלע: דובר אז בישיבה שזה מיועד למצבים מאוד קיצוניים, והשאלה איזה דרכים נוקטים לפני שמגיעים לזה.

תמי סלע: צריך גם לבדוק האם עד עכשיו נעשה שימוש בסמכות המאוד חריגה הזו, שהיא סמכות של המנהל עצמו.

תמי סלע: יש בהכרזה עוד דבר שאני רוצה להפנות אליו את תשומת הלב.

תמי סלע: בנסיבות של מחסור של מקומות במלוניות ניתנה פה סמכות למנכ"ל משרד הבריאות לקבוע שההכרזה לא תחול, באופן גמיש וזמני, לגבי מדינות מסוימות שהסיכון בהן בהקשר של המוטציה הוא יותר קטן.

תמי סלע: מצד אחד, אפשר להבין את הצורך בגמישות הזו בנסיבות של האי-ודאות שקיימות היום.

תמי סלע: מצד שני צריך להבין מכוח איזו סמכות אפשר לבטל הכרזה על מדינות מסוימות.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת שמנכ"ל משרד הבריאות יחליט על פי התפוסה של המלוניות איזה מדינות כן יוכרזו ואיזה לא.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: וזה בעצם פוגע ב - - -

מיכאל מלכיאלי: ממה נפשך?

מיכאל מלכיאלי: אם זה מדינות מסוכנות אז בכלל אל תביא לפה אנשים, ואם זה לא מסוכן אז למה להכניס אנשים סתם רק בגלל שיש מלוניות פנויות.

מיכאל מלכיאלי: זה נשמע כאילו שאם כבר שכרנו מלוניות אז בואו נכניס לשם אנשים.

מיכאל מלכיאלי: מוזר מאוד.

תמי סלע: לא, בנסיבות שבהן אפשר לבטל הכרזה כי הסיכון לא מצדיק הכרזה כל כך גורפת, יעשו שימוש בסמכות שהיא יותר גמישה ונוחה למדינה.

תמי סלע: יש פה הקשרים פרטיים שחייבים להעלות אותם, כי הם הרבה מעבר לרק פרקטיים.

תמי סלע: אני מדברת על ההיערכות לקליטת כל החוזרים מכל המדינות.

תמי סלע: צריך לראות איפה אנחנו עומדים בעניין הזה והאם יש יכולת לקלוט כמו שצריך את כל החוזרים.

תמי סלע: גם על סוגיית המחלימים צריך לשמוע.

תמי סלע: צריך להבין שהחובה בבידוד חלה רק על מי שחייב בידוד לפי צו בריאות העם, והיא לא חלה כיום על מחלימים.

תמי סלע: יש הרבה מאוד אנשים שהם בסטטוס של מחלימים, ולפי חוות הדעת האפידמיולוגית שצורפה פה לא ברור כרגע אם אנשים שהחלימו מהזן הרגיל של הקורונה שהיה בישראל עד עכשיו, באמת לא נמצאים בחשש מוגבר להדבקה מהמוטציה.

תמי סלע: בנוסף, מכיוון שאין היום הוראות לגבי תקופת ההחלמה צריך לראות איפה אנחנו עומדים עם זה.

תמי סלע: אם אנחנו באמת מפעילים אמצעים כל כך קיצוניים כדי לסגור הרמטית ולצמצם את החשש להדבקה, צריך לראות שלא השארנו פרצה מאוד גדולה בהקשר של המחלימים.

מיכאל מלכיאלי: נצטרך לקבל תשובות היום על עוד משהו מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאלי: לא יכול להיות שאנחנו נאפשר שימוש בכוח כדי לקחת אנשים למלוניות, מתוך ידיעה שבשמונה השעות הראשונות שהם במלונית אין להם אוכל ואין להם תנאים וגם היחס מאוד גרוע.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו קיבלנו בימים האחרונים הרבה מאוד תלונות על כך שהאוכל קר, שאין אוכל, שאין אוכל לילדים.

מיכאל מלכיאלי: גם בסגרים הקודמים היו המון תלונות מוצדקות משם.

מיכאל מלכיאלי: אז אם אתה מכריח בן אדם ללכת למלונית, צריך גם לתת לו תנאים.

מיכאל מלכיאלי: עד עכשיו לא היו תנאים הולמים, כולל בדקות האלה.

מיכאל מלכיאלי: יש אנשים שלקחו אותם בכוח ואין להם אוכל שם, או שיש אוכל קר.

מיכאל מלכיאלי: ולא מדובר באנשים שמשקרים.

מיכאל מלכיאלי: אולי אחד משקר, אולי שניים משקרים, אבל 20 כבר לא משקרים.

מיכאל מלכיאלי: וגם הכול מגובה בתמונות וסרטונים.

תמי סלע: אני אציין בהקשר הזה שיש סעיף ספציפי בחוק שמדבר על האחריות של המדינה בעניין אוכל ודברים בסיסים וגם להעמיד גורמים שיהיו אחראים לטיפול בתלונות.

מיכאל מלכיאלי: מי הגורמים?

מיכאל מלכיאלי: המדינה?

תמי סלע: אני מניחה שמדובר בגורמים מטעם פיקוד העורף.

תמי סלע: אנחנו נשמע מי הם ואיך זה מתנהל.

מיכאל מלכיאלי: הם פישלו בעבר.

תמי סלע: בנוסף, יש גם גורמים שאחראים לבדיקת המצב הנפשי של השוהים.

תמי סלע: במיוחד כשיש הוראות גורפות כאלה.

מיכאל מלכיאלי: אתמול שמענו על מקרה התאבדות.

מיכאל מלכיאלי: אני לא מכיר את הסיפור לעומקו, אבל צריך לציין את זה.

מיכאל מלכיאלי: משרד הבריאות, בבקשה.

שרון אלרעי פרייס: נשמח להסביר את הכול.

שרון אלרעי פרייס: קודם כול, חלק מההתנהלות פה היא במצב שהמידע עליו הוא לא מושלם, ונדרשות החלטות מהירות כדי להפחית סכנה.

שרון אלרעי פרייס: לא לכל השאלות שאתם שואלים יש תשובה, אבל אנחנו צריכים לנקוט משנה זהירות כשאנחנו מבינים שיש פה משהו שעלול להיכנס ולאיים על בריאות הציבור של תושבי מדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: מדובר על מוטציה שהתגלתה לראשונה בספטמבר ולאט-לאט תפסה תאוצה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו שמענו עליה באופן רשמי מה-WHO ביום שבת.

שרון אלרעי פרייס: הם אמרו לנו שיש מספר מדינות שכבר מזהות את הווירוס המוטנטי הזה.

שרון אלרעי פרייס: הווירוס המוטנטי בוודאות גורם להדבקה יותר משמעותית.

שרון אלרעי פרייס: בכל המקומות שבהם הוא תפס הוא הפך תוך שבועות בודדים להיות הזן השולט.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת שיש לו איזה יתרון אבולוציוני בין כל הזנים שמסתובבים ועוברים מוטציות.

שרון אלרעי פרייס: במקומות שבהם יש את הווירוס בכמות משמעותית רואים שיש עלייה משמעותית בהדבקה, עלייה של 70%.

שרון אלרעי פרייס: באותם מקומות גם רואים עלייה באשפוזים.

שרון אלרעי פרייס: לא ברור אם העלייה באשפוזים היא בגלל שפשוט יש יותר חולים, או שהווירוס יוצר תחלואה יותר קשה.

שרון אלרעי פרייס: כנראה שהעלייה היא פשוט כי יש יותר חולים כלליים בגלל שההדבקה היא יותר משמעותית.

שרון אלרעי פרייס: הנושא הוצג לקבינט, וההחלטה הראשונה הייתה שממדינות שבהן ידוע שיש את הווירוס הזה בכמות משמעותית – בריטניה, דרום אפריקה ודנמרק – החזרה היא לבידוד במלונית.

שרון אלרעי פרייס: עם הימים שעוברים – ולא עברו הרבה ימים מאז שבת – רואים שיש את הווירוס גם באיטליה ובהולנד, ולמעשה אנחנו מבינים שהוא יחסית מפושט.

שרון אלרעי פרייס: אני לא יודעת להגיד אם הוא נמצא בישראל, אין לנו כרגע עדות לזה.

שרון אלרעי פרייס: זה נמצא בבדיקות, אבל כרגע אין לנו עדות לכך שהווירוס המוטנטי נמצא בישראל.

שרון אלרעי פרייס: חייבים להבין שלא כל המדינות עושות בדיקות מתודיות, קבועות ושיטתיות של ריצוף גנומי.

שרון אלרעי פרייס: כשאנשים הולכים לבדיקת קורונה עושים להם בדיקה, ברוב המקרים זאת בדיקת PCR, שבודקת את הגנים של הווירוס.

שרון אלרעי פרייס: במאמר מוסגר אני אגיד שמה-WHO נמסר לנו שלפחות באנגליה חלק מהבדיקות מפספסות את הווירוס.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, אנשים מגיעים לבדיקה אבל מקבלים תשובה שלילית למרות שהבן אדם מאומת, ואז הוא ממשיך להסתובב חופשי, כי הבדיקה שלו לכאורה שלילית.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו עשינו אצלנו בארץ בדיקה מאוד מהירה ומצאנו שכל המעבדות שלנו משתמשות בערכות שמצליחות לזהות גם את הווירוס המוטנטי.

שרון אלרעי פרייס: אבל כן יש פה חשד לפספוס מבחינת ההבחנה.

תמי סלע: אצלנו יש ריצוף כזה?

שרון אלרעי פרייס: אני אסביר.

שרון אלרעי פרייס: בכל המדינות עושים בדיקות קורונה, בדיקות PCR שמנסות לזהות את ה-RNA של הווירוס.

שרון אלרעי פרייס: במדינות מסוימות – באנגליה זה 10% מהדגימות, בשוודיה זה 10% או 20% מהדגימות – באופן שיטתי וקבוע כמות מסוימת של הדגימות עוברת לריצוף גנטי.

שרון אלרעי פרייס: ככה בעצם מצליחים לעלות על המוטציות.

שרון אלרעי פרייס: כלומר, לא כמרדף אלא בצורה מתוכננת.

שרון אלרעי פרייס: לנו יש יכולת – גם במעבדה המרכזית לנגיפים בתל השומר וגם במעבדות נוספות – לעשות ריצופים גנומיים.

שרון אלרעי פרייס: ברגע שראינו את המוטציה של החורפנים מדנמרק, לפני כשלושה או ארבעה שבועות, הקמנו בצורה מהירה ועדה שתתעסק עם זה ותראה איך אנחנו מתכננים לדגום באופן קבוע את כל האנשים שחוזרים מחו"ל שהם מאומתים ולהעביר את הבדיקה החיובית שלהם לבדיקה נוספת, הרבה יותר ארוכה, שעושה ריצוף גנטי.

שרון אלרעי פרייס: וגם לעשות איזשהו מדגם של הדגימות מישראל.

שרון אלרעי פרייס: כי חייבים להבין שאותה מוטציה שהתפתחה באנגליה יכולה להתפתח גם כאן.

שרון אלרעי פרייס: אז הקמנו את הוועדה הזאת, שמורכבת גם מאפידמיולוגים, גם מאנשי מעבדה, גם ממרכז המידע והידע שאוסף מידע על מוטציות מהעולם.

שרון אלרעי פרייס: מדובר על הרבה מאוד אנשים.

שרון אלרעי פרייס: הוועדה התחילה לפעול עוד לפני ששמענו על המוטציה הזאת.

תמי סלע: זה כבר קורה בפועל?

שרון אלרעי פרייס: כן.

תמי סלע: הדיגום עצמו כבר קורה?

שרון אלרעי פרייס: מתחילת המגפה בוצעו לפחות 700 ריצופים גנטיים של הווירוס לאורך הזמן.

שרון אלרעי פרייס: אבל חייבים להגיד שהדבר הזה לא נעשה בצורה שיטתית, כלומר ש-10% מכל הדגימות מגיעות לריצוף, אלא נעשו ריצופים של הדגימות שהגיעו למעבדה המרכזית בתל השומר.

שרון אלרעי פרייס: בתחילת המגפה כל הבדיקות נעשו בתל השומר, ועם פתיחת היכולת של המעבדות השונות לעשות בדיקות קורונה, למעשה הבדיקות לא מגיעות באופן שיטתי לתל השומר לריצופים.

שרון אלרעי פרייס: המטרה של הוועדה שהקמנו אחרי המוטציה של החורפנים הייתה לייצר שיטה שבה אנחנו מקבלים דגימות ועושים את הריצופים האלה באופן מסודר ושיטתי.

שרון אלרעי פרייס: הוועדה הזאת התחילה לעבוד ועכשיו היא העלתה הילוך בעקבות הסיפור של המוטציה.

שרון אלרעי פרייס: אבל חייבים להבין שברוב המדינות אין בדיקה שיטתית של ריצופים גנטיים, ולכן, לגבי שאלתכם – שהיא מאוד ברורה לי – שיוצאת מתוך הנחה שמדינות הן או מסוכנות או לא מסוכנות, כאילו זה שחור ולבן: זה לא שחור ולבן, יש הרבה אפור באמצע, כי למעשה אנחנו לא יודעים איזה מוטציות מסתובבות ברוב המדינות, כי המדינות לא בודקות את זה באופן סדרתי.

שרון אלרעי פרייס: ולכן זה התגלה דווקא באנגליה – כי באנגליה יש בדיקה שיטתית של ריצופים גנומיים.

שרון אלרעי פרייס: כשאנחנו צריכים לתעדף כי אין מספיק מקומות במלוניות, כמובן שאנחנו נתעדף מדינות שבהן כבר ידוע שיש את המוטציה.

שרון אלרעי פרייס: אבל כיוון שרוב המדינות לא עושות את הריצופים, אי אפשר לדעת אם יש בהן או אין בהן את המוטציה.

שרון אלרעי פרייס: באיטליה והולנד גילו למשל אתמול מקרה אחד, כי הם לא עושים ריצופים שיטתיים.

שרון אלרעי פרייס: אבל אם אני חייבת לתעדף, אני אתעדף את המדינות שבהן אני יודעת בוודאות שיש את המוטציה, למרות שכנראה שיש סכנה לא פחותה ממדינות שאנחנו לא יודעים עליהן.

תמי סלע: יש מדינות שעושות בדיקות באופן שיטתית ולא מוצאות את המוטציה?

תמי סלע: כי כבר מחר או מוחרתיים תהיה בעיה שאין מקומות לכל החוזרים ויהיה צורך לתעדף.

תמי סלע: במצב כזה עדיף שכבר בהכרזה תהיה יותר ודאות איזה מדינות מתועדפות.

שרון אלרעי פרייס: בגלל זה פתחתי בדבריי בכך שאמרתי שהלא-ידוע רב מהידוע, ולפעמים צריך לקבל החלטות מהירות ובמצב חירום.

שרון אלרעי פרייס: לכן הבקשה היא לא בקשה לשבועיים, למרות שיכולנו לבקש לשבועיים - - -

תמי סלע: לא, אפשר עד עשרה ימים.

שרון אלרעי פרייס: בכל מקרה, הבקשה היא לזמן יותר קצר כדי לנסות להבין מה קורה פה ומאיפה מגיעות המוטציות.

שרון אלרעי פרייס: אני מקווה שבשבוע הזה גם נוכל לדעת בצורה יותר סבירה האם יש לזה השפעה על החיסון.

שרון אלרעי פרייס: ככל שאנחנו יודעים כרגע, אין השפעה על החיסון, אבל עוד צריך לבדוק את זה.

שרון אלרעי פרייס: יש פה מצב חירום, שנובע מהבנה שאנשים שמגיעים מחו"ל יכולים להביא מוטציות.

שרון אלרעי פרייס: ביוון התגלתה מחדש המוטציה של החורפנים, שכבר חשבנו שסיימנו איתה.

שרון אלרעי פרייס: זה דוגמה לכך שממדינות שונות יכולות להגיע מוטציות שונות.

שרון אלרעי פרייס: כרגע אנחנו יודעים לזהות את זאת מאנגליה ואת זאת מיוון.

מיכאל מלכיאלי: ההבנה שלכם היא שהחיסון לא עוזר נגד מוטציה הזאת?

שרון אלרעי פרייס: בהבנה שלנו כרגע הוא כן עוזר.

שרון אלרעי פרייס: אין לנו מידע שמראה שהוא לא עוזר.

שרון אלרעי פרייס: לכן אנחנו ממשיכים במרץ רב במבצע החיסונים.

שרון אלרעי פרייס: המוטציה כנראה לא משפיעה על החיסון, אבל שוב, גם כאן אנחנו צריכים עוד זמן כדי לקבל מידע יותר מדויק.

תמי סלע: מה ידוע על מחלימים?

שרון אלרעי פרייס: זאת שאלה מצוינת.

שרון אלרעי פרייס: קודם כול, אין סיבה להניח שההתנהגות של הווירוס הזה תהיה שונה מהתנהגות של וירוס לא מוטנטי ואין סיבה להניח שהוא ידביק בשכיחות יותר גבוהה כאלה שכבר החלימו.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא יודעים, אבל אין לנו סיבה להניח שזה יהיה ככה.

שרון אלרעי פרייס: ולכן אנחנו מניחים שהסיכוי להידבק של אנשים שהחלימו הוא מאוד נמוך.

שרון אלרעי פרייס: הוא לא אפס, אנחנו רואים מקרים בספרות, וגם בארץ כבר פורסם מקרה אחד, ובנוסף משרד הבריאות עושה עבודה מאוד מקיפה לבדוק את שיעור ההדבקה החוזרת באנשים, ואני מניחה שנפרסם את זה בקרוב.

שרון אלרעי פרייס: אבל גם אם יש הדבקה חוזרת, זה בשיעור מאוד מאוד נמוך.

שרון אלרעי פרייס: ולכן ההנחה היא שמישהו שהחלים בארץ – ואני לא סתם אומרת בארץ – לא נדרש לבידוד, כי הסיכוי שהוא יהיה חולה הוא מאוד מאוד נמוך ולכן לא הגיוני להכניס אותו לבידוד במלונית.

שרון אלרעי פרייס: לגבי מי שהחלים בחו"ל, אנחנו צריכים עדות להחלמה, כי אנחנו יודעים על הרבה מקרים של זיופים, כל מיני מסמכים כאלה ואחרים שהביאו לנו במהלך התקופה שגילינו שהיו זיופים.

שרון אלרעי פרייס: לכן ב"נוהל מחלים" אנחנו מסתמכים על בדיקות שנעשו בארץ, ואם למישהו יש עדות למחלה בחו"ל, כשהוא חוזר הוא צריך לעשות בארץ בדיקה סרולוגית או בדיקת PCR, כדי לוודא שהוא באמת לא חולה, ואז הוא יכול להיות מוגדר כמחלים.

ניצן רוזנברג: ההתייחסות שלך לעניין ההדבקה החוזרת הייתה גם לגבי המוטציה?

שרון אלרעי פרייס: לגבי הכול.

שרון אלרעי פרייס: אין לנו דרך להניח שהווירוס המוטנטי יכול להדביק בשכיחות יותר גבוהה מישהו שכבר החלים.

שרון אלרעי פרייס: אין סיבה להניח שהווירוס הזה יתנהג שונה מהבחינה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: אבל אני אומר שוב בכנות ובצניעות שיש עוד הרבה מאוד דברים שאנחנו עוד לא יודעים.

תמי סלע: מבחינת תקופת ההחלמה, זה משנה מתי הוא החלים?

שרון אלרעי פרייס: זה עוד דבר שאנחנו לא יודעים, לכמה זמן הנוגדנים מגינים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יודעים שלאורך הזמן יש איזו ירידה באחוז הנוגדנים, אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים, גם ממחלות אחרות, שלפעמים לא מזהים נוגדנים בדם אבל ברגע שהגוף נחשף עוד פעם לנגיף המערכת החיסונית נזכרת ומתעוררת.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, זה שלא מוצאים נוגדנים זה לא אומר בצורה ודאית שהגוף איבד את החסינות שלו.

שרון אלרעי פרייס: יש גם חסינות תאית, שהרבה יותר קשה לבדוק אותה.

שרון אלרעי פרייס: מדובר בנושא שהוא מאוד מורכב, ואנחנו לא יודעים כמה זמן הנוגדנים של בן אדם שהחלים מקורונה באמת מגינים עליו.

שרון אלרעי פרייס: אני מקווה שעניתי על כל השאלות.

תמי סלע: ממתי תקופת הבידוד נספרת ומה לגבי האפשרות לקצר אותה?

תמי סלע: ושאלה נוספת, האם במלוניות תינתן לאנשים אפשרות לעשות את הבדיקות כדי לקצר את התקופה?

שרון אלרעי פרייס: הבידוד במדינת ישראל הוא 14 יום, ועכשיו אפשר לעשות קיצור בידוד אחרי שתי בדיקות, וזה נכון גם לווירוס הזה.

שרון אלרעי פרייס: הבדיקה הראשונה היא בכניסה לבידוד והבדיקה השנייה היא ביום התשיעי, כאשר אחרי שתי תשובות שליליות אפשר לצאת ביום העשירי.

שרון אלרעי פרייס: זה יהיה נכון גם לבידוד הזה.

שרון אלרעי פרייס: יש רק סוג אחד של בידוד במדינת ישראל, כך שזה תקף גם במקרה הזה.

תמי סלע: ומבוצעות בדיקות כאלה במלוניות?

שרון אלרעי פרייס: בהחלט.

שרון אלרעי פרייס: יבואו, ייקחו דגימות וייתנו תשובות.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת שאנשים לא יצטרכו לתאם - - -

שרון אלרעי פרייס: לא, דווקא לאלה שיהיו במלוניות יהיה יותר קל והכול יהיה מתואם.

מיכאל מלכיאלי: גם לכם זה יותר קל, כי הם מרוכזים במקום אחד.

שרון אלרעי פרייס: כן, למרות שזה מייצר קושי לוגיסטי ואופרטיבי אחר לגמרי.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא מכניסים אותם בשביל שיהיה לנו קל, אנחנו מכניסים אותם בשביל לתת כמה ימים להבין את המוטציה הזאת, שעלולה להיות מסוכנת ואנחנו עדיין לא יודעים עליה מספק וגם לא יודעים אם היא כבר נמצאת בישראל.

שרון אלרעי פרייס: כרגע, כשעוד לא יודעים, צריך קודם כול לעצור.

תמי סלע: בהחלטה הזאת יש חובה על הממשלה לשקול דרכים חלופיות ולשקול את הפגיעה בזכויות אל מול הצורך בהכרזה.

תמי סלע: המלוניות כנראה לא יספיקו עד סוף השבוע ויהיה צורך בתעדוף, ולכן צריך לבחון האם הדרך של תעדוף מדינות שכבר יש עליהן נתונים היא הדרך הכי יעילה תוך פגיעה מצומצמת ככל הניתן בזכויות, או שיש דרכים אחרות.

שרון אלרעי פרייס: אני מבינה את השאלה, זאת שאלה מאוד לגיטימית.

שרון אלרעי פרייס: בגלל זה פתחתי בדבריי בהסבר של הכרונולוגיה.

שרון אלרעי פרייס: הכרונולוגיה הייתה בדיוק כזאת: קיבלנו מה-WHO את המדינות שהן כאילו יותר חמות וששם באמת יש עדות יותר נרחבת לווירוס עם המוטציה, ולכן הצעד הראשון אמר שמי שבא משם ילך למלוניות, לא כולם.

שרון אלרעי פרייס: אבל ברגע שאתה מתחיל לראות שגם פה יש, גם פה יש וגם פה יש ושאלה מדינות שלא בודקות, אתה מבין שהסכנה היא כנראה הרבה יותר משמעותית ושיש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים, ולכן בשלב הזה אנחנו רוצים לוודא שלא נכנסת לפה מוטציה שתגרום להדבקה מאוד משמעותית בתוך המדינה, שתגרור לפגיעה עוד יותר חריפה במשק ובבריאות הציבור.

שרון אלרעי פרייס: שוב, אני אומרת בהסתייגות שאנחנו צריכים לוודא שהיא גם לא משפיעה על החיסון שאנחנו מנסים לעשות בישראל כרגע.

שרון אלרעי פרייס: כרגע אין לנו עדות לכך ונראה שהחיסון כן עובד עליה, אבל צריך את הזמן לבדוק את הדבר הזה.

שרון אלרעי פרייס: כרגע פשוט צריך לעצור, והצעד הראשון היה לנסות למפות ולסמן רק את המדינות שהן באמת בוהקות.

שרון אלרעי פרייס: אבל עם קבלת עוד מידע נהיה ברור שזה נמצא ביותר מדינות וזה הרבה יותר מפושט, כאשר ברוב המקרים אנחנו פשוט לא יודעים על זה, אנחנו לא יודעים על מדינות שלא בודקות.

ניצן רוזנברג: באחת מחוות הדעת שצורפו היה כתוב שזה בעצם התחיל באמצע ספטמבר.

שרון אלרעי פרייס: נכון, הווירוס המוטנטי הראשון זוהה באנגליה באמצע ספטמבר, ולמעשה במשך שבועות אחר כך הוא תפס והגיע למצב שבדרום אנגליה הוא 50% מהווירוסים שמסתובבים ובדרום אפריקה הוא 95% מהווירוסים שמסתובבים.

מיכאל מלכיאלי: אז למה לא חשבנו אז על יותר בידוד למי שמגיע מהמדינות האלה?

שרון אלרעי פרייס: כי בהרבה מאוד מצבים אתה רואה וירוס מוטנטי.

שרון אלרעי פרייס: הווירוסים עוברים מוטציות באופן שכיח, באיזשהו קצב מסוים.

שרון אלרעי פרייס: בווירוס הזה קצב המוטציות הרבה יותר מהיר ממה שאנחנו מצפים, וזה אחד הדברים שמדאיגים אותנו.

שרון אלרעי פרייס: כי גם אם היום החיסון פועל על הווירוס הזה בצורה נהדרת, זה דבר שיכול להשתנות אם יש לו נטייה לעשות הרבה מוטציות.

שרון אלרעי פרייס: כדי להבין מה המשמעות של הווירוס אתה צריך שהוא יתפשט בקהילה ואז תראה מה האפקט שלו.

שרון אלרעי פרייס: כל הזמן יש מוטציות בווירוסים, ואי אפשר עכשיו לקבל החלטה על סמך מוטציה כלשהי, לרוב המוטציות האלה אין משמעות.

שרון אלרעי פרייס: אבל ברגע שהווירוס הזה תופס תאוצה במקום גאוגרפי מסוים ואתה מתחיל לראות את האפקט שלו מבחינת ההדבקות, מבחינת האשפוזים ומבחינת התמותה, אתה מבין שזאת לא סתם עוד מוטציה, אלא זאת מוטציה שיש לה משמעות.

שרון אלרעי פרייס: ומי שעושה את המעקב הזה זה ה-WHO.

שרון אלרעי פרייס: גם אנחנו עוקבים, אבל מידיעות שאנחנו מקבלים.

שרון אלרעי פרייס: מי שכן עוקב אחרי זה בצורה מאוד מסודרת זה ארגון הבריאות העולמי, שמקבל את כל המידעים מכל המדינות והוא מתריע שהוא חושב שזה עולה לאיזשהו סף יותר גבוה, כפי שקרה ביום שבת.

תמי סלע: יש לי שאלה לגבי הנושא של בקשות פרטניות, שעכשיו אני מניחה שיהיו יותר.

תמי סלע: לפי החוק, במצב שבו אנשים נשלחים באופן גורף לבידוד במלונית, יש להם אופציה לפנות ולבקש מהמנהל או מי שהוא הסמיך לקיים את הבידוד בביתם או במקום אחר, מטעמים הומניטריים, בנסיבות מיוחדות, בעבור אנשים עם מוגבלות וכדומה.

תמי סלע: עכשיו יהיה עומס בכמות הבקשות הזאת, והשאלה שלי היא האם אתם ערוכים לזה והאם זה כבר מתבצע.

שרון אלרעי פרייס: קודם כול, זה כבר מתבצע.

שרון אלרעי פרייס: כל הזמן.

שרון אלרעי פרייס: חייבים להבין שעד עכשיו זרים לא נכנסים למדינת ישראל באופן פתוח.

שרון אלרעי פרייס: כל זר שנכנס מחויב בוועדת חריגים.

שרון אלרעי פרייס: כך שוועדת חריגים כבר קיימת כפונקציה.

שרון אלרעי פרייס: ברור שכשאנחנו מחילים על כל הכניסה של ישראלים, שתהיה מלווה בהרבה מאוד בקשות לחריגים, נצטרך לעבות את המנגנון הזה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו עובדים על זה כרגע.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו בונים מערך לקבל את כל הפניות האלה בצורה מסודרת, כולל קביעה של קריטריונים ברורים מראש שאומרים מה יכול להיות מוחרג מראש, כך שלא כל אחד יצטרך לפנות.

שרון אלרעי פרייס: למשל: ילד שטס לבד במטוס ללא ההורים שלו.

שרון אלרעי פרייס: אתמול היו ארבעה כאלה.

שרון אלרעי פרייס: בסוגריים אני אגיד שמתוך הארבעה האלה שניים היו חיוביים לקורונה.

שרון אלרעי פרייס: אז גם בדבר הזה יש סיכון, ועם זאת, יהיו קריטריונים שיאפשרו לאנשים להיות בבידוד בבית מסיבות הומניטריות וכו'.

שרון אלרעי פרייס: וגם שם יהיה צריך לעשות אכיפה של הבידוד על ידי המשטרה.

מיכאל מלכיאלי: זה נושא שמעניין אותי מאוד, שקשור גם לסיפור שפנו אליי.

מיכאל מלכיאלי: אדם צריך לנסוע כדי להביא תרופות לילד שלו.

מיכאל מלכיאלי: הוא חושש שכשהוא יחזור לפה ייקחו אותו למלונית, למרות שהוא חייב להיות צמוד אל הילד.

מיכאל מלכיאלי: האם הוא יכול לקבל לפני הטיסה מסמך שאומר שאם הוא יחזור הוא לא יהיה מחויב?

מיכאל מלכיאלי: למה אני שואל?

מיכאל מלכיאלי: כי הרי כולנו מכירים את הבלגן של הרגע האחרון.

מיכאל מלכיאלי: האם אפשר שוועדת החריגים תחריג אותו עוד לפני שהוא טס?

שרון אלרעי פרייס: אנחנו בודקים אם הדבר הזה אפשרי.

שרון אלרעי פרייס: באופן עקרוני ועדת חריגים פועלת בשדה ובמלוניות.

שרון אלרעי פרייס: אבל אני מבינה את השאלה ואנחנו נבדוק את הדבר הזה.

תמי סלע: אגב, לפי החוק ההחלטה בעניין צריכה להתקבל לפני העברה למלונית.

שרון אלרעי פרייס: נכון, אבל אנחנו ראינו כבר מהיום הראשון שבו זה הופעל שגם שם מתחילות להתעורר כל מיני שאלות וכל מיני בקשות, ולכן גם שם יש איזשהו מענה.

שרון אלרעי פרייס: אולי זה לא במסגרת ועדת חריגים רשמית אלא במסגרת רופא מחוזי שיכול לשקול את הסיכון לעומת המצב.

שרון אלרעי פרייס: כך שכל הזמן יש הסתכלות על הסיכון של הבן אדם הבודד הזה כרגע לעומת הסיכון שהוא יישאר במלונית, וכל הזמן יש עבודה בלנהל את הסיכונים האלה נכון.

תמי סלע: אתם יודעים להגיד מה האחוז של המקרים שמוחרגים?

שרון אלרעי פרייס: אני לא יודעת להגיד אחוזים, אבל אני יודעת שיש לא מעט פניות כבר הבוקר, גם אליי וגם אל גורמים אחרים במשרד.

שרון אלרעי פרייס: אבל קשה לי להגיד אחוזים.

מיכאל מלכיאלי: מתי את חושבת שתהיה לך תשובה בקשר לוועדת חריגים לפני טיסה?

שרון אלרעי פרייס: העיבוי של הוועדה הזאת מתכנס היום ואני מקווה שכבר היום יהיו הנחיות איך אפשר יהיה לפנות לוועדת חריגים והאם זה באמת יהיה רק בשדה או שגם יהיה אפשר לעשות פנייה מקדימה.

שרון אלרעי פרייס: אני מניחה שהתשובה תהיה היום.

תמי סלע: יש שאלות שנוגעות להערכות לגבי מספר החוזרים ומספר המקומות שיש במלוניות.

תמי סלע: האם הדבר הזה באמת פרקטי, או שביישום בפועל נמצא את עצמנו בקשיים להשיג את המטרה?

שרון אלרעי פרייס: בטח יש פה אנשים מפיקוד העורף שמתעסקים בצד הלוגיסטי ויוכלו לתת נתונים יותר מדויקים ממני.

תמי סלע: יש גם את השאלה של התנאים במלוניות וכו'.

תמי סלע: אבל זה באמת עניין לפיקוד העורף ומשרד הביטחון.

תמי סלע: רציתי לשאול לגבי הנושא של בידוד בפנימיות.

תמי סלע: יש הוראה ספציפית בחוק שמאפשרת להכריז על פנימייה כמקום לבידוד באישור המנהל.

תמי סלע: השאלה אם בהקשר של החשש למוטציה בקרב החוזרים יש כוונה לאשר את המשך הבידוד בפנימיות.

תמי סלע: האם אין חשש שזה לא ישיג את המטרה כי זה פחות הרמטי ומוקפד אולי?

שרון אלרעי פרייס: כרגע ההנחיה היא לבידוד במלוניות בלי החרגות של פנימיות ובלי החרגות אחרות, אלא רק על ידי ועדת חריגים שייקבעו לה קריטריונים.

שרון אלרעי פרייס: אבל אין כוונה לעשות כל מיני ערוצים צדדים, כי זה יביא לפרצות האלה שאנחנו רוצים להימנע מהן.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לחדד את השאלה.

מיכאל מלכיאלי: אם למשל יש סמינר או ישיבה שמגיעים כקבוצה ומארגנים לעצמם אוטובוס שלוקח אותם מהשדה למקום שיאושר על ידי פיקוד העורף ומשרד הבריאות כפנימייה סגורה, זה דבר שיחסוך כסף במלוניות וגם יאפשר לעשות בדיקות במקום מרוכז.

שרון אלרעי פרייס: קודם כול, הבידוד בפנימיות הוא בידוד שבכלל הוגדר כבידוד קבוצתי, שהוא קצת שונה.

שרון אלרעי פרייס: אני לא בטוחה שבמקרה הזה בידוד קבוצתי יהיה טוב לאנשי הקבוצה שנמצאים בבידוד הזה, כי אם יהיה שם מישהו חולה - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל גם במלונית זה ככה.

שרון אלרעי פרייס: לא, במלונית כל אחד נמצא בבידוד נפרד.

תמי סלע: השאלה היא מה קורה בפועל.

מיכאל מלכיאלי: מביאים להם אוכל לחדר?

שרון אלרעי פרייס: בטח, הם לא יורדים לחדר האוכל, הם בבידוד בחדר.

מיכאל מלכיאלי: ואם זה באותה ישיבה או פנימייה - - - ?

שרון אלרעי פרייס: לפי החוק הבידוד אמור להיות במלונית, או לחריגים – בידוד בבית.

שרון אלרעי פרייס: לא נדונה האפשרות של הפנימיות.

שרון אלרעי פרייס: וגם אם היא תהיה, היא לא תהיה במסגרת של בידוד קבוצתי, כי הבידוד הקבוצתי הזה פשוט מסוכן לאנשים בתוך הקבוצה.

שרון אלרעי פרייס: שיעור ההדבקה מהווירוס הזה הוא הרבה יותר גבוה ופשוט כולם יידבקו.

תמי סלע: עוד הערה בהקשר של משרד הבריאות.

תמי סלע: אני חוזרת ומדגישה את העניין של הסמכות החריגה שיש למנהל לקבוע שזה לא יחול בתקופה מסוימת על מדינה מסוימת: מאוד חשוב שאם יש מדינה שכבר כן עושה את הריצוף ועולה משם שאין בה סכנה בהקשר של המוטציה, אז ייעשה שימוש בסמכות לבטל את ההכרזה באותה מדינה, ולא יראו את זה כתחליף למצב שהסיכון כבר לא מצדיק את השימוש ב-22ג, כי זה לא אמור להיות לסיטואציות האלה.

שרון אלרעי פרייס: אז אני אומרת עוד פעם, אנחנו כל הזמן עסוקים פה בניהול סיכונים.

שרון אלרעי פרייס: אפשר היה להגיד בצורה הכי פשוט שמלכתחילה אנחנו סוגרים את השמיים ואף אחד לא נכנס ואף אחד לא יוצא.

שרון אלרעי פרייס: זה הדבר הכי קל מבחינה אפידמיולוגית.

שרון אלרעי פרייס: בשלב הראשון היו שלוש מדינות, ואמרנו שנסגור את שלוש המדינות וזהו.

שרון אלרעי פרייס: אבל ברגע שרואים את זה מתפשט מבינים שיש פה סכנה שהיא כבר יותר משמעותית.

שרון אלרעי פרייס: אין ספק שאם אנחנו נדע שיש מדינה שבה הם בודקים והסכנה היא מזערית אז ברור שאפשר יהיה לעשות לזה התאמות ולהחריג אותה.

תמי סלע: אבל הצורך בהכרזה הזו הוא בפירוש בהקשר של המוטציה החדשה.

שרון אלרעי פרייס: נכון.

מיכאל מלכיאלי: יש פה מישהו שצריך לצאת והבטחתי לו לדבר.

מיכאל מלכיאלי: פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: בתמצות.

חגי לוין: תודה לך, חבר הכנסת מלכיאלי.

חגי לוין: אנחנו חייבים שהוועדה לא תשמש כחותמת גומי.

חגי לוין: אסור לזלזל באיום של המוטציות, אבל צריך לקבל החלטות בשיקול דעת.

חגי לוין: לצערנו – והעמדה שאני אומר היא לא עמדה פרטית שלי, זאת העמדה של איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל – ההצעה שהונחה היא נעדרת שיקול דעת.

חגי לוין: אם אנחנו מחמירים עד אין סוף, מגיעים לאבסורד.

חגי לוין: הרי גם במלוניות היו מקרים של הפרת בידוד.

חגי לוין: אז האם כתוצאה מכך נכלא את כל האנשים, כדי להוריד את הסיכון התאורטי?

חגי לוין: בוודאי שלא.

חגי לוין: הרי גם עכשיו לא נעשה סיקור שיטתי במדינת ישראל – וחבל שכך – ולכן ייתכן שמישהו שמגיע מאילת או מכל מקום אחר בארץ אולי נושא את המוטציה ועלול להדביק אזורים אחרים בארץ.

חגי לוין: לא, אי אפשר לפעול כך.

חגי לוין: מה שצריך לעשות זה לשפר את מערך בידוד הבית; לייצר מצב שבו לכל בן אדם שנמצא בבידוד בית יש גורם מקצועי שיוצר איתו קשר אחת ליום ונותן לו מענה.

חגי לוין: ולאפשר לכל מי שאין לו תנאי בידוד ראויים בבית לשהות במקום לבידוד מטעם המדינה.

חגי לוין: זה שמבודדים את החוזרים מחו"ל זה בסדר, אבל לא צריך לכלוא אנשים במלוניות בלי הצדקה אפידמיולוגית.

חגי לוין: להפך, ייתכן שדווקא בזה שאתה שם את כולם במלונית – שאומרים שהתנאים בה לא נשמרים במאה אחוז – אתה מגדיל את הסיכוי לערבוב.

חגי לוין: לכן מה שצריך לעשות זה לשפר את מערך בידודי הבית, לשפר את הניטור השיטתי, האפידמיולוגיה המולקולרית, שזה דבר שאנחנו קוראים לו כבר חודשים ולא שמענו כאן

חגי לוין: תשובות איך זה צריך להיעשות ואיך זה נעשה.

חגי לוין: מה שצריך לעשות עכשיו זה לאפשר לאנשים להיות מבודדים במלוניות בתנאים נאותים למי שרוצה או למי שאין לו תנאי בידוד נאותים, ורק במקרים חריגים שבחריגים, בחוות דעת רפואית ומשפטית פרטנית, רק אז לשמור את הזכות לבודד בן אדם בניגוד לרצונו במקום לבידוד מטעם המדינה.

חגי לוין: אבל לא זה מה שיש בהצעה הזאת.

חגי לוין: ההצעה הזאת נעדרת שיקול דעת, וזה שהמדינה לא מממשת את אחריותה לפעול כמו שצריך, זה לא סיבה להפיל את זה על הציבור.

חגי לוין: תאר לך אתה, חבר הכנסת מלכיאלי, היית חוזר מחו"ל ממדינה שאין שום ידיעה שיש בה את המוטציה, והיו כופים עליך ללכת לבידוד מטעם המדינה, במקום בידוד בתנאים נאותים בבית שלך.

חגי לוין: היית מתקומם.

חגי לוין: וגם הציבור יתקומם.

חגי לוין: זה פשוט דבר שלא נכון לעשות אותו, הוא יגרום יותר נזק מאשר תועלת לבריאות הציבור.

חגי לוין: ולגבי המוטציה, כפי שנאמר, המוטציה הזאת מסתובבת מספטמבר, יש למעלה מ-10,000 מוטציות שונות של הנגיף, ראינו איזה היסטריה יצרו סביב החורפנים, קראו "לצוד" את השבים מחו"ל, דבר שהיה מיותר.

חגי לוין: צריך לפעול פה בשיקול דעת ולא בהיסטריה.

חגי לוין: אבל לצערנו ההצעה שהונחה בפניכם היא הצעה לא מידתית ולא סבירה.

חגי לוין: היא לא מצמצמת את המדינות, היא כופה מעבר לנדרש, ולכן אנחנו מתנגדים לה.

חגי לוין: תודה.

מיכאל מלכיאלי: תודה, חגי.

מיכאל מלכיאלי: אני מבטיח להפעיל שיקול דעת ולא להיות חותמת גומי.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

שרון אלרעי פרייס: אני אשמח לענות על זה.

מיכאל מלכיאלי: אחרי אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: לפני העניין של התקנות והחלטות הממשלה, אני רוצה להגיד שאני באתי עכשיו מבית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: מתקיים שם עכשיו דיון בהרכב של 11 שופטים בעתירות נגד חוק יסוד: הלאום.

מיכאל מלכיאלי: מי העותר?

אוסאמה סעדי: אנחנו חלק מהעותרים.

אוסאמה סעדי: ועדת המעקב.

אוסאמה סעדי: יש את ראשי המועצות ומנהיגי העדה הדרוזית, יש ארגוני זכויות אדם.

אוסאמה סעדי: מלא עותרים.

אוסאמה סעדי: אני יכולתי שלא לדבר על זה, כי כבר יש דיון משפטי, שבו שומעים את שני הצדדים ובסופו של יום בית המשפט נותן הכרעה לכאן או לכאן.

אוסאמה סעדי: אבל אני לא יכול לעבור לסדר היום על מכתבו של כבוד יושב-ראש הכנסת, שאני כמובן מעריך אותו.

אוסאמה סעדי: אנחנו פה פוגעים אנושות במערכת המשפטית, וכנראה שהוא עושה את זה בכוונה.

אוסאמה סעדי: הוא שולח היום, באותו יום של הדיון, מכתב לכבוד נשיאת בית המשפט העליון, ובו הוא אומר: "בהמשך לתגובת הכנסת לעתירות".

אוסאמה סעדי: הכנסת היא משיבה שם, היא הגישה תשובה, היא מיוצגת, והשופטים ישמעו את הנציג של הכנסת.

אוסאמה סעדי: אבל הוא שולח מכתב, ובסעיף האחרון הוא אומר: "נוכח כל האמור לעיל אבקש להתריע בפני כבודך כי הדיונים בנושא שבנדון מתקיימים בחוסר סמכות, תוך רמיסת עקרונות היסוד של המשטר הדמוקרטי ורמיסת סמכויותיה או מעמדה של הכנסת.

אוסאמה סעדי: מובן כי כל החלטה שעניינה התערבות בחוקי היסוד שנתקבלו על ידי הכנסת" – תשמע טוב, חבר הכנסת מלכיאלי – "תהיה בבחינת החלטה שניתנה בחוסר סמכות, ולפיכך גם נעדרת תוקף.

אוסאמה סעדי: על החתום: חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש הכנסת".

אוסאמה סעדי: היינו כבר בסרט הזה לפני כמה חודשים, כשניתן פסק דין של בג"ץ שלפיו יושב-ראש הכנסת לא מילא...

אוסאמה סעדי: בסוף הוא משך את זה והתפטר.

אוסאמה סעדי: אמרנו אז: בסדר, הוא חשב שפסק הדין מוטעה והוא לא רצה ל...

אוסאמה סעדי: אבל ביום הדיון לשלוח לנשיאת העליון מכתב שהוא בבחינת איום?

אוסאמה סעדי: מה הוא כאילו אומר?

אוסאמה סעדי: אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים – אני מצפצף עליכם.

מיכאל מלכיאלי: אוסאמה, זאת דעתו.

אוסאמה סעדי: של יושב-ראש הכנסת?

אוסאמה סעדי: אם חבר כנסת רגיל היה פונה לבית המשפט העליון היו אומרים שזאת התערבות גסה, זה איום על בית המשפט וכו'.

אוסאמה סעדי: עמדת הכנסת מובעת על ידי הכנסת.

אוסאמה סעדי: יש עורכי דין שמייצגים את הכנסת, והם הגישו תגובה מפורטת מאוד וטענו בה את כל הטענות.

מיכאל מלכיאלי: אולי הם לא אמרו את מה שהוא רוצה שהם יגידו?

אוסאמה סעדי: לא, הם כתבו "חוסר סמכות" וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: הרי אתמול חלק מהדיון הארוך שהיה בעניין חוק היסוד של דחיית מועד התפזרות הכנסת היה גם בעניין הזה של סמכות בית המשפט העליון להתערב ולבטל חוקי יסוד.

אוסאמה סעדי: הרי גם אתמול זה היה חוק יסוד.

אוסאמה סעדי: חוק יסוד לשבועיים.

אוסאמה סעדי: אם הכנסת אתמול הייתה מאשרת את ההצעה וזה היה עובר ברוב של 49 לעומת 47 – ההפך ממה שבאמת קרה – אז מה?

אוסאמה סעדי: אז לא יכולתי לפנות לבית המשפט ולהגיד שזה חוק יסוד שסותר את כל העקרונות ולבקש מבית המשפט שיבחן את זה?

אוסאמה סעדי: בית המשפט עוד לא נתן פסק דין, יכול להיות שבסופו של דבר הוא יגיד שאין לו סמכות.

אוסאמה סעדי: אבל כבר עכשיו לדבר בשפה כזאת, תוך איום מפורש, אפילו לא מרומז, שאומר שאין לו סמכות ושפסק הדין יהיה נטול כל תוקף ושאנחנו לא נכבד את זה?

אוסאמה סעדי: אולי אנחנו ביום האחרון של הכנסת והתחילה מערכת הבחירות, שבה מערכת בתי המשפט תהיה במוקד.

אוסאמה סעדי: אני הראשון שיש לו ביקורת קשה כלפי בית המשפט העליון וכלפי המערכת וכלפי הפרקליטות וכלפי המשטרה.

אוסאמה סעדי: אני השמעתי את הטענות האלה כשהייתי עורך דין במשך 20 שנה.

אוסאמה סעדי: אבל זה היה קול בודד במדבר, אף אחד מהצד הזה שקם היום לא פצה פה אז.

אוסאמה סעדי: אנחנו דיברנו על עינויים, על סחיטות - - -

מיכאל מלכיאלי: אז אתה בעצם אומר שהליכוד מאמץ את מה שאתם אמרתם לפני 20 שנה?

אוסאמה סעדי: רק בגלל התיקים של ראש הממשלה.

אוסאמה סעדי: פתאום התעוררו.

אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר שזה חמור מאוד, זאת חציה של קווים אדומים.

אוסאמה סעדי: לי יש ביקורת קשה ועניינית על בית המשפט העליון, אבל אני חושב שבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ כן יכול להתערב, ואני לא מקבל את התאוריה ואת התזה שהכנסת יכולה לחוקק כל חוק.

אוסאמה סעדי: יש פה רבים מחברי הכנסת החדשים שעכשיו אומרים מין תאוריה כזאת של "אנחנו הריבון ואנחנו יכולים לעשות כל - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל אנחנו באמת הריבון.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: אבל ריבון יכול לדרוס זכויות של מיעוט?

אוסאמה סעדי: הם יכולים לחוקק חוק שיפגע בזכויות בסיסיות של מיעוט ברוב של חבר כנסת אחד?

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי הם רוב?

אוסאמה סעדי: אז מה.

מיכאל מלכיאלי: רק חשוב שתדע, ידידי חבר הכנסת, שאני כמיעוט במדינת ישראל נרמס בזכויות שלי בחסות בית המשפט.

מיכאל מלכיאלי: חשוב שתדע גם את זה.

מיכאל מלכיאלי: בית המשפט רומס את הזכויות שלנו כחרדים פעם אחר פעם – אפליה בחינוך, בצהרונים, בכל דבר טוב.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר שאפשר להתווכח, הרי לשנינו יש ביקורת - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל ביקורת לא תעזור, מישהו גם צריך לעשות משהו עם הביקורת הזאת.

מיכאל מלכיאלי: כשבית המשפט אומר שחרדי לא מקבל ארוחה לצהרונים כי אבא שלו החליט לשלוח אותו לחינוך חרדי – במקרה הזה אני קצת שואל שאלות לגבי הדאגה שלו לפרט.

מיכאל מלכיאלי: אגב, זה קורה גם בנושאים שקשורים לכולם.

אוסאמה סעדי: אני בעד זכויות פרט של כל המיעוטים - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל בית המשפט לא הולך איתנו.

מיכאל מלכיאלי: בכל נושא חרדי אני יודע מראש מה - - -

אוסאמה סעדי: גם הזכויות שלכם כחרדים הן חשובות מאוד - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל בית המשפט לא חושב ככה לפעמים.

אוסאמה סעדי: אז בית המשפט טועה פה או טועה שם, אבל לדבר ככה?

אוסאמה סעדי: בסופו של יום זאת המערכת היחידה שיכולה להגן - - -

מיכאל מלכיאלי: לא, היא לא עושה את זה.

מיכאל מלכיאלי: לא לציבור החרדי.

אוסאמה סעדי: היא לא עושה את זה בכל המקרים, אני מסכים איתך, ולכן יש לי ביקורת על זה ותמשיך להיות לי ביקורת, אבל פה אנחנו חוצים קווים אדומים.

אוסאמה סעדי: לענייננו.

אוסאמה סעדי: אני מסכים עם פרופ' לוין בדבר אחד: הממשלה הזאת מקבלת החלטות בהיסטריה, בלחץ, בלי מדיניות סדורה.

אוסאמה סעדי: אני אתמול שמעתי על נוסעים שחזרו בטיסה ושוטרים נכנסים לתוך המטוס, לוקחים אותם, מורידים אותם – וישר למלוניות.

אוסאמה סעדי: מה זה?

מיכאל מלכיאלי: אבל המלוניות זה רק מיום רביעי.

תמי סלע: משלוש מדינות אפשר כבר היום.

מיכאל מלכיאלי: אה, יש שלוש מדינות שהממשלה כבר הסמיכה בגלל ההתפרצות שם.

תמי סלע: אנגליה, דרום אפריקה ודנמרק.

תמי סלע: אבל בכל מקרה, אין סמכות לעשות שימוש בכוח לצורך ההעברה למלונית.

אוסאמה סעדי: אבל כמה זמן כבר מדברים על דובאי כמדינה אדומה/לא אדומה, בידוד/לא בידוד, /אל תיסעו/כן תיסעו וכו'?

אוסאמה סעדי: מדברים ומדברים, אבל משכו, משכו ומשכו, בזמן שאנשים נסעו לשם.

אוסאמה סעדי: ועכשיו בן אדם שנסע ליומיים חופשה וחשב שהוא חוזר הביתה, פתאום לוקחים אותו למלונית ל-12 או 14 יום.

אוסאמה סעדי: מה זה ההחלטות האלה?

אוסאמה סעדי: ולכן יש אי-אמון של הציבור.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק בגלל שמביאים בשעה עשר או שתים עשרה בלילה תקנות – ויאללה, שוועדת חוקה תבוא בבוקר לאשר.

אוסאמה סעדי: זה ישראבלוף.

מיכאל מלכיאלי: ולכן מה אתה מציע?

אוסאמה סעדי: צריך להכניס שיקול דעת, צריך ועדת חריגים - - -

מיכאל מלכיאלי: יש ועדת חריגים, והיום גם הרחיבו את הסמכויות שלה.

מיכאל מלכיאלי: הייתה לי בקשה להרחיב את ועדת החריגים גם להחלטות עוד לפני הטיסה.

מיכאל מלכיאלי: כי אם אדם נוסע להביא תרופות, ללוויה או משהו כזה, הוא צריך לדעת מראש שכשהוא חוזר הוא לא צריך להתחיל להרים טלפונים.

אוסאמה סעדי: כשאני מדבר על שיקול דעת אני רוצה לתת לך דוגמה אישית שקרתה לי.

אוסאמה סעדי: לפני שבועיים-שלושה נכנסתי לבידוד בגלל חברנו מתן כהנא פה בוועדת החוקה, שישב לידי.

אוסאמה סעדי: נכנסתי לבידוד, עשיתי בדיקה ראשונה, וביום השביעי או השמיני לבת שלי היה טקס קבלת רישיון לעריכת דין.

אוסאמה סעדי: הגשתי בקשה למשרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: אמרו לי: תגיש בקשה חריגה עם מסמכים.

אוסאמה סעדי: שלחתי בקשה מנומקת ומפורטת, אמרתי שאני הולך איתה לעשר דקות, נכנס ליושב-ראש הלשכה, מקבל את התעודה וחוזר.

אוסאמה סעדי: אחרי שתי דקות הבקשה שלי סורבה, כי זה לא... כשאני מדבר על שיקול דעת ועל חריגים צריך שזה לא יהיה משהו שפועל באופן אוטומטי רק בשביל הכותרת, אלא צריך לבדוק את המקרים באמת ולתת תשובות לאנשים.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי חלק מהשאלות שלך, והן באמת מתייחסות למקרים מאוד חריגים.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אוסאמה סעדי.

מיכאל מלכיאלי: יש לנו שני דוברים שאני רוצה לשמוע.

שרון אלרעי פרייס: שאני אגיב בסוף על הדברים, או אחד-אחד?

מיכאל מלכיאלי: מה שנראה לך.

מיכאל מלכיאלי: עדיף בסוף, אחרי שהדברים יצטברו.

מיכאל מלכיאלי: תכתבי לעצמך את הנקודות.

שרון אלרעי פרייס: פשוט יש לי עוד שני דיונים בשתי ועדות אחרות.

מיכאל מלכיאלי: אני אנסה להזדרז לסיים את הוועדה, אבל זה תלוי גם בדוברים.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון, פיקוד העורף, לגבי ההיערכות והתנאים במלוניות.

מיכאל מלכיאלי: גדעון מרץ, ממשרד הביטחון, בבקשה.

 << דובר >> גדעון מרץ: אני אשמח לפרט.

 << דובר >> גדעון מרץ: קודם אתן את המסגרת, ואחר כך אתן לנציג פיקוד העורף לפרט קצת יותר על המצב בשטח.

 << דובר >> גדעון מרץ: לפי החלטת הממשלה של אתמול וההחלטות שקדמו לה, משרד הביטחון התבקש לסייע במספר מישורים סביב ההחלטה לבודד במלונות או בבידוד ביתי את כל השבים מחו"ל.

 << דובר >> גדעון מרץ: משרד הביטחון התבקש להפעיל את מערך המלונות המוכר מהגלים הקודמים של הקורונה, מערך מלונות שבחודשים האחרונים התנהל באופן מאוד מצומצם ועם כמות שוהים קטנה מאוד.

 << דובר >> גדעון מרץ: ברגע שהבנו שיש כוונה לעשות בידוד חובה במלונות מייד הכנסנו לפעולה תוכניות שקיימות והסכמים נצורים שקיימים, וכרגע אנחנו כבר נמצאים בכוח מלא כדי לאכלס במלונות את כל השבים.

 << דובר >> גדעון מרץ: צריך לזכור שהיקף החדרים העומד לרשותנו הוא לא בלתי מוגבל, וכתוצאה מהנתון הזה נכנס להחלטה אותו סעיף שדיברה עליו קודם ד"ר אלרעי, שאומר שלמנהל יש סמכות לתעדף חוזרים מחו"ל בשים לב לזמינות של חדרים.

 << דובר >> גדעון מרץ: כרגע משרד הביטחון נערך לקלוט את כל השבים בבתי מלון.

 << דובר >> גדעון מרץ: יש לנו מקום בוודאי לכל הימים הקרובים, אבל אנחנו לא יודעים אם לכל עשרת הימים הקרובים או לא, את זה נראה בהתאם לקצב השבים.

 << דובר >> גדעון מרץ: אנחנו עובדים על תחזיות לפי הנתונים שאנחנו מקבלים מרשות שדות התעופה לגבי טיסות נכנסות צפויות, אבל אנחנו מניחים שלאור כל ההחלטות המספרים האלה כנראה ירדו.

 << דובר >> גדעון מרץ: לכן קשה לנו להגיד כרגע האם החדרים שעומדים לרשותנו יספיקו או לא, אבל אנחנו נערכים לתפעל את כל בתי המלון ואת כל ההסכמים שניתן להתקשר בהם, וזה הערוץ המרכזי שבו משרד הביטחון מסייע כרגע.

 << דובר >> גדעון מרץ: בנוסף, משרד הביטחון התבקש לסייע בתגבור מערך הבדיקות בשדה התעופה, ככה שלחלק או לרוב מי ששב מחו"ל אפשר יהיה לעשות את הבדיקה הראשונה כבר בשדה התעופה.

 << דובר >> גדעון מרץ: זאת אומרת שתהיה אפשרות לעשות בשדה התעופה בדיקות על חשבון המדינה, גם לשבים שימשיכו משדה התעופה לבית המלון וגם לשבים האחרים, שב-36 השעות הקרובות עוד אמורים להישלח לבידוד ביתי.

 << דובר >> גדעון מרץ: החל מהיום אחר הצוהריים תהיה כבר אפשרות לעשות בשדה התעופה את הבדיקה הראשונה, על חשבון המדינה.

 << דובר >> גדעון מרץ: כמובן שתהיה אפשרות לעשות גם במלוניות את הבדיקות, הכול במטרה לווסת את זה וליצור מצב שאנשים ייבדקו במלון או בשדה.

 << דובר >> גדעון מרץ: מעבר לכך, ההחלטה הכניסה מרכיב נוסף.

 << דובר >> גדעון מרץ: כפי שאדוני היושב-ראש אולי מכיר, בחודשים האחרונים משרד הביטחון מפעיל תוכנית שנקראת "אנשי חיל", שנועדה לתמוך באמצעות פיקוד העורף והרשויות המקומיות באוכלוסיות שנמצאות בבידוד ביתי, לסייע להם במחסורם, לראות שהם בסדר, לתמוך בהם בהיבטי סעד ורווחה בכל היבט נוסף שרק אפשר, על מנת לוודא שהם שומרים בידוד.

 << דובר >> גדעון מרץ: זה לא נעשה בקטע אכיפתי, אלא זה נועד לראות שהם לא מפירים בידוד כי הם מוצאים את עצמם חייבים ללכת לסופר וכדומה.

 << דובר >> גדעון מרץ: בשביל זה הקימו את התוכנית, שנועדה לתמוך באוכלוסיות האלה.

תמי סלע: מי האנשים שלוקחים חלק בזה ומה הפעולות שהם עושים?

 << דובר >> גדעון מרץ: עוד שנייה אתייחס לשאלה, אני רק אגיד שהרעיון הוא בעצם להתבסס על מערך הפעילים האלה ולהיעזר בהם גם לגבי אותם אנשים שבסופו של דבר לא יגיעו למלוניות.

 << דובר >> גדעון מרץ: מי הם האנשים האלה ומה הם עושים?

 << דובר >> גדעון מרץ: בתוכנית "בני חיל" – או כפי שהיא מכונה עכשיו, "כנפי חיל", לגבי האוכלוסיות שישובו מחו"ל – יש פעילים שמועסקים על ידי רשויות מקומיות, בתקצוב המדינה, במטרה לתמוך ולסייע.

 << דובר >> גדעון מרץ: בעבר זה היה בעיקר תמיכה כלכלית, בעיקר סביב נושאי מזון ודברים כאלה, אבל הם גם באים לוודא שהאנשים בסדר ואין להם איזשהו מחסור.

מיכאל מלכיאלי: מתי התוכנית תתחיל בפועל?

 << דובר >> גדעון מרץ: התוכנית קיימת כל הזמן והיא תורחב ברגע שאנשים יתחילו לחזור מחו"ל.

 << דובר >> גדעון מרץ: זמן ההפעלה שלה הוא מיידי.

מיכאל מלכיאלי: אבל היום כשאנשים חוזרים הם לא מופנים לבית שלהם אלא למלוניות.

 << דובר >> גדעון מרץ: לא, בינתיים, עד 23 בדצמבר בשעה 22:00, למעט משלוש המדינות של המוטציה, אנשים הולכים הביתה.

 << דובר >> גדעון מרץ: מאותו תאריך אנשים ילכו למלונות, אלא אם כן ייווצר מצב שאין מספיק מקום, מה שכרגע אנחנו לא יודעים להגיד אם זה יקרה ואם כן אז מתי.

 << דובר >> גדעון מרץ: זה בוודאי לא יקרה בימים הראשונים, אבל ייתכן שכן בהמשך, ואז אנשים ילכו הביתה, ושם הם יקבלו איזושהי מעטפת תמיכתית, יהיו בקשר עם האנשים האלה, יראו אם הם זקוקים לדברים.

 << דובר >> גדעון מרץ: זה ייעשה אך ורק בהיבטי רווחה, בריאות, לראות שאנשים בסדר, לראות אם הם צריכים עזרה בתיאום לבדיקת קורונה, או אפילו למשל לעזור עם הכלב.

 << דובר >> גדעון מרץ: אנשים שלנו יעזרו בעניין הזה.

 << דובר >> גדעון מרץ: הרעיון הוא שאנשים יעשו מקסימום בידוד ומינימום הפרת בידוד, במיוחד לאור המוטציה.

 << דובר >> גדעון מרץ: אלה בעצם שלושת התפקידים של מערכת הביטחון בהקשרים האלה.

 << דובר >> גדעון מרץ: אם אתם רוצים יותר פירוט על המלונות, אני מציע להעביר את רשות הדיבור לאל"מ ניר בר-און, שמנהל את כל מערך המלונות בפיקוד העורף.

מיכאל מלכיאלי: גדעון, תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: ניר בר-און נמצא איתנו?

מיכאל מלכיאלי: כן.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להודות לניר, שאני שיגעתי אותו בשעות הקטנות של הלילה בכמה וכמה דברים, והוא היה יעיל מאוד ופתר לנו בשקט ובצניעות הרבה בעיות.

מיכאל מלכיאלי: אז ניר, אני רוצה לומר לך יישר כוח, באמת עשיתם עבודה מאוד טובה, ימים ולילות.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להעלות נושא שקיבלנו לגביו הרבה פניות אתמול וגם בעבר, הנושא של ההיערכות בתוך המלוניות.

מיכאל מלכיאלי: אנשים הגיעו אחרי טיסה של כמה שעות ולא בדיוק היו מוכנים, ובמשך שש ושבע שעות לא היה להם אוכל, וגם כשהגיע האוכל, הוא הגיע קר.

מיכאל מלכיאלי: שלחו לנו צילומים, לכל חברי הוועדה, תמונות קצת מטרידות.

מיכאל מלכיאלי: אני מבין שהייתה לכם היערכות מהרגע להרגע וזה דבר לא פשוט, אבל השאלה איך אנחנו יודעים להיות ערוכים נכון כדי שהדבר הזה לא יחזור על עצמו עוד הפעם.

אל"מ ניר בר-און: כמו שאמרת, דיברנו לא אחת, וכולנו היינו עדים למעל 10,000 אורחים בתקופת החגים, שנהנו עד מאוד במלונות ההחלמה ובמלונות הבידוד בתקופה הזו.

אל"מ ניר בר-און: וכפי שנערכנו בצורה מוצלחת בתקופה ההיא וגם קודם לכן, כך אנחנו נערכים גם עכשיו.

אל"מ ניר בר-און: אני מעריך שבשוליים תמיד יהיו תלונות, בוודאי מצד אנשים שמגיעים מעכשיו לעכשיו ושמודיעים להם בזמן שהם באוויר שהם צריכים להגיע למלונות.

אל"מ ניר בר-און: אני מעריך שכל אחד מאיתנו היה מתמרמר מזה, ובאופן טבעי התלונות יוצאות גם בתוך המלונות אל מול אנשי המילואים של פיקוד העורף.

אל"מ ניר בר-און: עם זאת, אנחנו נמשיך לעשות את הכי טוב שאנחנו יודעים.

אל"מ ניר בר-און: בחרנו את המלונות הכי טובים שיש לנו במצאי, מלונות שמוגדרים מלונות חמישה כוכבים.

אל"מ ניר בר-און: עד יום חמישי הקרוב אנחנו נעמיד עשרה מלונות לטובת המבודדים השבים מחו"ל, בין אם זה מהמדינות המסומנות ובין אם זה כלל המדינות שיוגדרו על פי הסעיף ביום רביעי.

אל"מ ניר בר-און: אנחנו גם נעמיד מערך מלונות נוסף בקנה ונפתח אותם בהתאם לצורך במהלך שבוע הבא.

אל"מ ניר בר-און: אנחנו עושים את הדברים בצורה מיטבית ככל שאנחנו יודעים לעשות וכפי שעשינו עד עכשיו.

אל"מ ניר בר-און: אני מזכיר שבמלונות הבידוד, בשונה ממלונות ההחלמה, האוכל מגיע עד פתח החדר במארז סגור.

אל"מ ניר בר-און: טוב ככל שיהיה, זה עדיין אוכל שמגיע במארז סגור, ולכן אני מניח שלאנשים, בוודאי לכאלה שהתפנקו בחופשה כזו או אחרת בחו"ל, הדברים נראים קצת אחרת.

אל"מ ניר בר-און: אבל צריך להבין שיש מגבלות לגבי אופן הגשת האוכל במצב הזה.

אל"מ ניר בר-און: דבר שני, לגבי סוגיית הבדיקות: פיקוד העורף, מפקדת אלון, יביאו את חברת הדיגום עד פתח החדר של האורח ויבצעו לו את הדגימה הראשונה ואת הדגימה השנייה על פי המועדים הנדרשים, והוא יוכל להשתחרר אחרי עשרה ימי בידוד אם התוצאות שלו יהיו שליליות.

אל"מ ניר בר-און: אם תתגלה תוצאה חיובית, האורח יועבר למלון החלמה וימשיך את השהות במלון הנדרש כפי שמקובל עד כה.

אל"מ ניר בר-און: אנחנו נמשיך לעשות את העבודה כמו שאנחנו עושים אותה.

אל"מ ניר בר-און: אני מעריך שיהיו בהתחלה חיכוכים, אנחנו נשתדל לפתור את כולם באופן מלא כמו שאנחנו יודעים לעשות.

אל"מ ניר בר-און: ואני אומר בצורה הכי ברורה, יש במלון צוות של פיקוד העורף, וכל תלונה או בקשה שיש, אפשר להעביר אלינו, אנחנו מטפלים בדברים האלה, אני לא מכיר שאנחנו מתעלמים מהדברים.

אל"מ ניר בר-און: באופן טבעי, בטח בטיסות הראשונות, אנשים מנסים לייצר הרבה הד תקשורתי כדי להשפיע אולי על קבלת ההחלטות.

אל"מ ניר בר-און: אבל אני מתייחס לכל אחת מהאמירות של האנשים בצורה הטובה ביותר, ואני חושב שכמו שעשינו את זה במשך שמונה חודשים, כך נמשיך לעשות את זה גם בעתיד.

תמי סלע: ניר, אני רוצה לשאול כמה שאלות ממוקדות.

תמי סלע: דבר ראשון, אני רוצה לשמוע הערכות יותר מדויקות לגבי מספר החוזרים המשוערים ומספר המקומות כדי לקלוט אותם.

תמי סלע: דבר שני, לגבי התנאים במלוניות.

תמי סלע: בזמנו קבענו בחוק שצריך להיות גורם שאחראי לטיפול בתלונות, אז אני אשמח לדעת מיהו הגורם ושהוא באמת קיים, והאם המגיעים למלוניות מקבלים דף מידע כמו שדובר שיינתן, שמפרט את כללי ההתנהגות שלפיהם הם צריכים לפעול ואת הזכויות שלהם, וגם מפרט את הפרטים של הגורמים שאליהם הם יכולים לפנות במקרה שיש להם בעיה.

תמי סלע: גם בהקשר של תמיכה נפשית, נקבע שלכל שוהה יהיה גורם שאחראי לברר מה מצבו.

תמי סלע: ודבר נוסף, האם יש קשיים מיוחדים שחשוב להציף פה בוועדה?

תמי סלע: אני שואלת כי בזמנו היו כל מיני קשיים שעלו פה, ועכשיו זה הולך להיות הרבה יותר רחב וגורף, ולכן חשוב שיהיה תיאום עם כל הגורמים.

אל"מ ניר בר-און: ראשית, לגבי העניין של התלונות, אני מזכיר שבכל מלון יש צוות של פיקוד העורף שנמצא שם 24/7 והוא זמין לכל שאלה ומענה.

אל"מ ניר בר-און: שמתי קצין בדרגת אלוף משנה, איש מעולה שמתעסק בכל מה שקשור בנושא התלונות.

אל"מ ניר בר-און: המספר שלו מוכר לכולם ואין שום בעיה לפרסם אותו לאורחים עצמם.

אל"מ ניר בר-און: כך שכל הבעיות בעניינים הללו ייפתרו.

אל"מ ניר בר-און: אנשים יקבלו דף מידע מסודר שיסביר להם גם על השהות במלון וגם על העניין של הבדיקות.

אל"מ ניר בר-און: המנגנון הזה יעבוד בצורה סדורה ומוצלחת.

אל"מ ניר בר-און: אנחנו גם הצלחנו להשפיע במשרד הרווחה על חיזוק מערך הרווחה.

אל"מ ניר בר-און: הייתה לנו עד עכשיו עובדת סוציאלית אחת ואנחנו כנראה נגדל בעוד שניים ונוכל לקבל סיוע ומענה גדול יותר מבחינת הרווחה.

אל"מ ניר בר-און: אתמול קיימנו דיונים לגבי עזרה נפשית נוספת, אל מול המצוקות של האנשים.

אל"מ ניר בר-און: מלון זה אולי משהו שנתפס כמו איזה חופשה, אבל כשאתה שוהה בתוך החדר עשרה ימים ללא יכולת לצאת זה דבר שהוא מאתגר.

אל"מ ניר בר-און: ולכן אנחנו נשאל כל אורח אם יש לו התנגדות להעביר את הטלפון שלו לער"ן כדי שיוכלו ליצור איתם קשר, לנהל איתם שיחות ולעזור להם ככל שנדרש.

אל"מ ניר בר-און: לגבי המספרים, צריך להגיד שהמספרים שכרגע אנחנו מקבלים מדברים על סדר גודל של 4,000 אנשים שאמורים להגיע ביום חמישי, אבל זה מאוד מאוד תלוי בכמה נסיבות.

אל"מ ניר בר-און: אחת, מי מהאנשים האלה יספיק כבר לעלות על הטיסות של היום ומחר עוד לפני ההחלטה.

אל"מ ניר בר-און: כי הרי באופן טבעי אנשים ינסו לעשות את זה.

אל"מ ניר בר-און: דבר שני, סוגיית ועדת החריגים.

אל"מ ניר בר-און: באופן טבעי יש אחוז לא מבוטל של אנשים מחלימים, שהם פטורים מבידוד.

אל"מ ניר בר-און: ולכן המספרים שונים ומשתנים.

אל"מ ניר בר-און: בכל מקרה, אנחנו נעמיד עד יום חמישי בערב עשרה מלונות, שיעמידו אותנו על סדר גודל של 3,000 חדרים, ויש לנו בקנה מלונות נוספים שנתחיל להתעסק איתם ביום ראשון, ואנחנו נעמיד אותם ככל שהחוזים יתאפשרו וככל שהעניין של בדיקות מים ודברים כאלה שהמלונות צריכים לעשות טרם פתיחתם, ייעשו.

אל"מ ניר בר-און: אני מזכיר ומדגיש את העניין של אכיפת החוק והסדר.

אל"מ ניר בר-און: אכיפת החוק והסדר, הן בנתב"ג, הן בדרך למלונות ובוודאי בתוך המלונות היא לא עיסוק של פיקוד העורף.

אל"מ ניר בר-און: אין לנו את הסמכות לעסוק בנושא של אכיפת חוק וסדר.

אל"מ ניר בר-און: אם מישהו מחליט לצאת מהחדר ולהפר את הבידוד ולהסתובב בלובי או אפילו לצאת מהמלון, זה לגמרי אחריותה של משטרת ישראל, וככל שההתעסקות הזאת תהיה הדוקה יותר ומשותפת יותר אני מניח שאנחנו נדע להתמודד עם הדברים האלה.

אל"מ ניר בר-און: אין לנו שום סמכות לתת תלונות או כל דבר אחר, ומי שמתעסק בזה זו משטרת ישראל.

אל"מ ניר בר-און: לכן חשוב שיהיה ברור בהכרזה הזאת מהן הסמכויות והאחריות של כל אחד מהגורמים, כדי שאף אחד לא יפספס ושהדברים לא ייפלו בין הכיסאות.

אל"מ ניר בר-און: פיקוד העורף עושה את האינטגרציה בתוך המלונות, גם בחיבור לגופים הרפואיים – קופות החולים ומשרד הבריאות – ואנחנו גם יודעים להביא את חברת הדיגום ולחבר את הצוות האזרחי של המלון כדי לייצר את האופרציה, אנחנו גם יודעים להביא את משטרת ישראל כשצריך, את הרווחה וכן הלאה.

אל"מ ניר בר-און: אבל בסוף, כל אחד צריך לדעת מהי אחריותו ומהן סמכויותיו, כדי לקיים את הדברים בצורה הטובה ביותר.

תמי סלע: אם מישהו רוצה להזמין לעצמו אוכל למלון, זה משהו שהוא אפשרי?

אל"מ ניר בר-און: סוגיית הכשרויות.

אל"מ ניר בר-און: .. יש פה איזה עניין.

אל"מ ניר בר-און: יש דברים שאנחנו כן מאפשרים, למשל אם מישהו מביא דברים סגורים.

אל"מ ניר בר-און: .. אגב, גם לקבל חבילות מהבית, אם זה בגדים, משקפיים, תרופות וכדומה – יש נוהל העברת חבילה ומקבלים את הדברים האלה בצורה מסודרת.

אל"מ ניר בר-און: אנחנו לא מתייחסים למקום הזה כאל כלא, אלא אנחנו מנסים לאפשר את התנאים הכי טובים ולתת להם אפשרות לקבל דברים מבחוץ.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

אל"מ ניר בר-און: אנחנו בוודאי לא נותנים להכניס דברים שהם אינם חוקיים, כמו למשל נשק וסמים.

מיכאל מלכיאלי: ניר, תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: ואם דבריי לא הובנו בהתחלה, אני רוצה להגיד שראינו אתכם עובדים לאורך כל הדרך בצורה הכי מסורה ויעילה שיש.

מיכאל מלכיאלי: כמו שאמרת, אין ספק שתמיד יהיו תלונות בצדדים, אבל אנחנו מגבים אתכם, ואני מקווה, בעזרת השם, שנעבור את הגל הזה כמה שיותר מהר.

מיכאל מלכיאלי: ניר, תודה.

מיכאל מלכיאלי: משרד המשפטים, אני רוצה שתתייחסו לנושא של שימוש בכוח – מה קיים היום ומה אתם מבקשים בהמשך.

גאל אזריאל: בנושא השימוש בכוח עורכת הדין גבי פיסמן נמצאת בזום והיא תוכל להרחיב בעניין.

תמי סלע: נשמח גם לשמוע את העמדה שלכם לגבי עצם השימוש בכלי הזה של הכרזה מכל מדינות העולם אל מול דרכים חלופיות.

גאל אזריאל: נסביר את זה בשמחה.

גאל אזריאל: אבל נתחיל בגבי.

גבי פיסמן: תודה רבה.

גבי פיסמן: אני אגיד קודם כול את הדבר המובן מאליו.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על פגיעה בזכויות יסוד בעצם קביעת החובה לבידוד במלונית.

גבי פיסמן: הדברים ידועים, וזה לא פשוט, לא ברמה המשפטית ובוודאי לא ברמה הפרקטית.

גבי פיסמן: לגבי השימוש בכוח, אסביר קצת את הדינמיקה של הסעיף הזה.

גבי פיסמן: בתקופת תקנות שעת החירום כן היה סעיף ספציפי של שימוש בכוח.

גבי פיסמן: הוא היה גם בהצעת החוק והובא בפני הוועדה, והוועדה הסתייגה מקידום הסעיף הספציפי הזה.

גבי פיסמן: אחת ההצעות שעלו מהייעוץ המשפטי הייתה הצעה לאפשר את השימוש בכוח בדרך של צו שיפוטי, כשהעמדה שלנו כממשלה הייתה שהצו השיפוטי בעצם מעקר את הצורך בהקשר הזה.

גבי פיסמן: מה שהוצג בוועדה באותו הקשר היה אפשרות לעשות שימוש בסעיף 20 לפקודת העם, שזה הסעיף הייעודי בפקודת בריאות העם שעוסק במגפה.

גבי פיסמן: הוא נותן את הכלים המנדטוריים של המחוקק המנדטורי לשימוש במגפה.

גבי פיסמן: אנחנו לא ששים לעשות שימוש בסעיף הזה, אבל ברור לנו שבמקרים חריגים כן יהיה צורך לעשות בו שימוש, כמו שנאמר גם בכנסת.

גבי פיסמן: ולכן, בשיתוף עם משטרת ישראל ועם משרד הבריאות, בנינו איזושהי קונסטרוקציה משפטית שתאפשר שימוש בכוח במקרה קיצון וכמוצא אחרון, אחרי שכבר נעשה שימוש בכלים האחרים שנתונים מכוח הפקודה.

גבי פיסמן: כמובן ניתן לאדם הסבר מפורט על משמעות הסירוב שלו.

גבי פיסמן: אני מזכירה שיש כאן שתי עברות רלוונטיות שנקבעו בהמשך לחוק המסגרת: העברה של הפרת הוראת הרופא המחוזי על בידוד ביתי, והפרה של חובת הבידוד הביתי.

גבי פיסמן: שתי העברות האלו עומדות בסל הכלים שנתון בהקשר הזה, וצריך לעשות בהן שימוש לפני שאנחנו הולכים לצעדים יותר דרסטיים.

גבי פיסמן: אנחנו מבקשים שכן תהיה הוראה ספציפית של משרד הבריאות ככל שיהיה צורך וככל שגם אחרי מתן הקנס אדם עומד על סירובו, כאשר כל החריגים כבר נבדקו בשלב הזה.

גבי פיסמן: מבחינתנו השימוש בכוח באמת שמור לאותם מקרים באמת קיצוניים שבהם יש חוסר נכונות של אותו אדם לשתף פעולה עם ההסדר הזה.

גבי פיסמן: כך אנחנו רואים את הדברים, זה באמת כלי לא פשוט.

גבי פיסמן: השימוש בכוח בעברות האלו בוודאי מעורר קושי.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על כלי שבוודאי לא נועד למצבים השגרתיים ואנחנו לא רואים את הצורך בשימוש בו באופן רחב, אלא רק באותם מקרים שבהם לא יעמדו בכל התנאים שדיברנו עליהם.

תמי סלע: אני רוצה להדגיש שוב שהכנסת בעצם דחתה סעיף שאיפשר בהקשר הרגיל של המלוניות וגם בהכרזה הגורפת של בידוד במלוניות לעשות שימוש בכוח כדי להעביר אדם שמסרב, בין היתר בגלל שיש גם הקשרים אחרים של הפרת בידוד, אפילו של חולים, לא רק של מבודדים, שגם בהם אין סמכות לעשות את זה.

תמי סלע: מה גם שאחרי שמביאים אותו, השאלה מה קורה אם הוא יוצא מהמלונית.

תמי סלע: הרי זה לא בית כלא ולא יעמידו שוטר ליד הדלת.

תמי סלע: אז אם אני מבינה נכון, הניסיון שלכם למצוא קונסטרוקציה למצבים קיצוניים מתייחסת גם לסיכון המוגבר שנוצר כתוצאה מהמוטציה ומכך שאנחנו לא יודעים איך היא תשפיע על התחלואה בישראל.

תמי סלע: השאלה אם זה נלקח בחשבון לעומת השיקולים הרגילים.

תמי סלע: הרי לגבי אנשים שצריכים להיות בבידוד במלונית ולא מוכנים ואומרים שיש להם אפשרות לבצע את הבידוד בבית, הוועדה והכנסת הביעו את עמדתן שלא נכון לעשות שימוש בכוח במצב כזה כדי להעביר אדם למלונית, אלא צריך לעשות שימוש בכלים אחרים שקיימים, גם אם יש בזה איזשהו סיכון שאדם יפר בידוד, כמו במצבים אחרים שיש בהם סיכון.

תמי סלע: אז השאלה אם זה נלקח בחשבון בתוך השיקולים.

גבי פיסמן: זאת בדיוק התפיסה.

גבי פיסמן: אנחנו לא מדברים על שימוש בכוח ככלי שגרתי במסגרת הכלים שנתונים בפינוי למלונית, אלא אנחנו מדברים על סיטואציה ספציפית חריגה, שהיא סיטואציה חריגה גם בהקשרי קורונה, כפי שהסבירה ד"ר אלרעי.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על מצב שבו יש סיכון מוגבר להידבקות, שבגינו בעצם הממשלה קבעה את החובה באופן רחב.

גבי פיסמן: בגלל הסיכון המוגבר הזה בעצם יש צורך בתפיסה חריגה גם ביחס לשימוש בכוח.

גבי פיסמן: אני אומרת שוב, גם בתוך התפיסה הזאת, גם בתוך הסיכון המוגבר, עדיין, הכלי הזה הוא מוצא אחרון, וכך ראוי להתייחס אליו.

תמי סלע: נעשה בו שימוש עד כה?

תמי סלע: בסמכות של המנהל לתת הוראה פרטנית לפי פקודת בריאות העם?

שרון אלרעי פרייס: להפעיל שימוש בכוח?

שרון אלרעי פרייס: לא נעשה.

תמי סלע: נקווה גם שלא יהיה צורך.

שרון אלרעי פרייס: אומרים לי שהיום בבוקר כן היה.

שרון אלרעי פרייס: נכון לאתמול לא היה.

אוסאמה סעדי: ד"ר שרון, תוך כדי הדיון מתקשרים אליי אנשים מהיישוב שלי שנסעו ביום שבת לדובאי.

אוסאמה סעדי: הם עכשיו רוצים לחזור לפני כניסת התקנות האלה מחר בשעה עשר, אז הם צריכים להחליף כרטיסים ולהוסיף מאות דולרים לכל נוסע.

אוסאמה סעדי: מדובאי ישר נכנסים למלונית?

אוסאמה סעדי: אי אפשר ללכת לבידוד ביתית?

שרון אלרעי פרייס: במצב כזה, גם אם הם מקדימים את הטיסה ונכנסים לפני 48 השעות, הם נכנסים לבידוד בית.

אוסאמה סעדי: בידוד ביתי, אבל לא למלונית?

שרון אלרעי פרייס: נכון.

אוסאמה סעדי: ואם הם חוזרים בשבת?

שרון אלרעי פרייס: הם נכנסים למלונית.

אוסאמה סעדי: בכל מקרה?

שרון אלרעי פרייס: אלא אם כן לא יהיה מקום ואז יהיה צורך לתעדף.

אוסאמה סעדי: הם לא יכולים לבקש בידוד בבית?

אוסאמה סעדי: למה דווקא מלונית?

אוסאמה סעדי: למה הם לא יכולים ללכת לבידוד ביתי, בהתחשב בזה שביום שהם יצאו בכלל אפילו לא הייתה חובת בידוד?

אוסאמה סעדי: כשהאנשים האלה יצאו הם לא ידעו את כל מה שיהיה.

שרון אלרעי פרייס: כשהם יצאו ונסעו גם אנחנו לא ידענו.

שרון אלרעי פרייס: זה חלק מהנתונים שמשתנים פה במהירות די מהירה.

שרון אלרעי פרייס: ולכן הייתה אתמול החלטה של הקבינט שאומרת שלאנשים שיצאו ממדינה ירוקה ולא ידעו שהם יצטרכו לחזור לבידוד, יש 48 שעות שבהן הם צריכים לחזור לבידוד בבית ולא במלונית.

שרון אלרעי פרייס: כדי לא לעבור ממצב שהם לא צריכים בידוד בכלל למצב של בידוד במלונית.

אוסאמה סעדי: אבל אני שואל למה אי אפשר לקבל צעד שיש בו פגיעה פחות מידתית?

אוסאמה סעדי: הם נסעו למדינות ירוקות ובכלל לא היו צריכים לחזור לבידוד כלשהו - - -

שרון אלרעי פרייס: קודם כול, זה לא נכון, כי הצו - - -

אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין בידוד ביתי לבידוד במלונית?

אוסאמה סעדי: למה אי אפשר לעשות צעד פחות פוגעני.

שרון אלרעי פרייס: אני אסביר עוד פעם.

שרון אלרעי פרייס: ביום שישי נחתם צו שאומר שכל המדינות הופכות לאדומות.

שרון אלרעי פרייס: הוא נחתם לפני המוטציה, זאת אומרת שהוא היה אמור להיכנס לתוקף ביום שבת, עם גרייס לתקופה של שבוע לאנשים שיצאו לירוקות ופתאום חוזרים מאדומות.

שרון אלרעי פרייס: לאור מצב הנתונים של המוטציה והפחד לשלום הציבור, הצו הזה קוצר ל-48 שעות.

שרון אלרעי פרייס: ברור שהנושא של בידוד במלונית הוא איזושהי פגיעה בזכויות הפרט, זה ברור.

שרון אלרעי פרייס: אבל בהסתכלות על זה לעומת הסיכון להכניס מוטציה ממדינות שאנחנו לא יודעים איפה היא נמצאת – אנחנו רק מגלים כל יום שהיא נמצאת בעוד ועוד מדינות – הסיכון הזה נשקל והייתה החלטה של הקבינט לסגור את החוזרים מכל המדינות בבידוד במלונית.

שרון אלרעי פרייס: זאת הייתה החלטת קבינט.

תמי סלע: אני רוצה שתהיה התייחסות לנושא של הפרסום והיידוע, כפי שהחוק מחייב.

תמי סלע: זה נדרש להגיע לכמה שיותר אנשים, כדי שיוכלו מראש לעשות את הבחירה.

תמי סלע: בנוסף, משרד המשפטים עוד צריך להסביר לנו את ההקשר העקרוני של המידתיות של הצעד הזה אל מול הפגיעה בזכויות ואל מול החלופות האחרות.

גאל אזריאל: אנחנו נוגעים בכל מיני שאלות פרטניות, אבל בעצם יש את השאלה העקרונית.

גאל אזריאל: אכן הכרזה לפי סעיף 22ג היא הכרזה שפוגעת בזכויות בצורה משמעותית ביותר, ולכן כך נבנה החוק; כך ועדת החוקה בנתה את החוק לפני כמה חודשים בלבד, כשבעצם מדובר בחריג למצב הרגיל, שבו בדרך כלל רק מי שאין לו מקום שבו הוא יכול לקיים את הבידוד צריך לקיים את חובת הבידוד במלון.

גאל אזריאל: פה בעצם אנחנו בדיוק הגענו למצב מאוד מפתיע, לא צפוי, חריג ומאוד מדאיג, כי כמו ששרון הסבירה מקודם, יש מוטציה מאוד מדאיגה שעוד לא יודעים מה ההשפעות שלה ומה העמידות שלה בפני החיסון.

גאל אזריאל: לכן הממשלה החליטה שיש הצדקה ויש הכרח בהפעלת הסעיף הזה בימים הקרובים, כדי לפעול שהמוטציה לא תיכנס לישראל לפני שאנחנו יודעים איך להתמודד איתה.

גאל אזריאל: הבנתי שבכל העולם יש כיום מחקרים ובדיקות וניסיונות להבין כמה שיותר מהר מה ההשפעות של המוטציה הזאת, ואני מניחה שגם בימים הקרובים הקבינט יתכנס ויבחן מחדש את הדברים.

גאל אזריאל: כמובן שזאת החלטה משמעותית מבחינת הפגיעה בזכויות, אבל בשים לב לנסיבות הנוכחיות לא הייתה ברירה אחרת.

גאל אזריאל: שאלתם לגבי חלופות אחרות שנשקלו.

גאל אזריאל: דווקא נשקלו חלופות יותר פוגעניות, ובהקשר הזה הפעלת 22ג אולי הייתה החלופה הפוגענית פחות.

גאל אזריאל: למשל כרגע באירופה עוצרים את כל התחבורה בין אנגליה לבין שכנותיה, דבר שלא מאפשר אפילו לאזרחים של אותן מדינות לחזור למולדת שלהן.

גאל אזריאל: בישראל החלטנו שלא נעשה דבר כזה, לפחות לא בשלב הזה.

גאל אזריאל: פגיעה בזכות לצאת או להיכנס לישראל היא פגיעה קשה ביותר, ולכן במצב הנוכחי, של הפעלת סעיף 22ג, לפחות ישראלים יכולים לחזור לישראל.

גאל אזריאל: הם בעצם יכולים לקבל בעצמם את ההחלטה האם להישאר במדינה בחו"ל שהם נמצאים בה או שיותר חשוב להם לחזור לישראל, כאשר המדינה תדאג להם במלון, על אף הפגיעה הברורה שיש בקיום חובת הבידוד במלון.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לשמוע את נחמיה מלינוביץ' - - -

שרון אלרעי פרייס: אני אשמח להגיב, כי אני צריכה ללכת לעוד שתי ועדות.

שרון אלרעי פרייס: פרופ' חגי לוין אמר כל מיני כותרות שהן מאוד מאוד יפות, וגם אני הייתי מאוד שמחה לשבת בתור יועצת ולהגיד את הכותרות היפות האלה, "בוא נשפר בידוד בית" וכו', אבל כרגע יש איום על אזרחי מדינת ישראל, והסיסמה המאוד יפה הזאת, שבאמת צריך לעשות אותה, לא תקרה מהיום למחר.

שרון אלרעי פרייס: שאלה אחרת שלא עניתי עליה: רק 33% מהאנשים שחזרו ממדינות אדומות שומרים על הנחיות הבידוד כפי שנקבעו להם.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יודעים את זה לפי נתונים של חברת "נאורה", שבודקת טלפונים סלולריים לא מזוהים.

שרון אלרעי פרייס: רואים שבן אדם היה בחו"ל, חזר, ואז רואים את התנועה של הטלפון הסלולרי שלו.

שרון אלרעי פרייס: לפי זה רואים ש-66% לא שמרו על הנחיות הבידוד ולא נשארו בטווח של 500 מטר מהבית שלהם.

שרון אלרעי פרייס: אז מאוד יפה לזרוק את הסיסמאות האלה, אבל.

שרון אלרעי פרייס: ..

שרון אלרעי פרייס: הוא גם אמר שיש הרבה מאוד מוטציות, ואכן יש הרבה מאוד מוטציות, גם אני אמרתי את זה.

שרון אלרעי פרייס: אבל עובדה שזה לא הופעל עד עכשיו.

שרון אלרעי פרייס: עכשיו יש משהו שהוא באמת שונה.

שרון אלרעי פרייס: גם מדינות העולם האחרות סוגרות את השערים למוטציה הזאת, לא רק אנחנו.

שרון אלרעי פרייס: אז זה מאוד יפה לעשות פה סיסמאות שרק אנחנו סוגרים, אבל גם זה לא נכון.

תמי סלע: הן סוגרות לכל העולם?

שרון אלרעי פרייס: הן כרגע סוגרות לאנגליה, אבל אני מניחה שכמו שאנחנו הבנו שהדבר הזה מתקדם והוא כבר לא רק באנגליה, גם הם יבינו את זה ויסגרו.

שרון אלרעי פרייס: אני לא ממש עוקבת אחרי איך שהן עושות את זה, אבל ברור שמדינות העולם מגיבות למוטציה הזאת באותה דאגה כמונו.

שרון אלרעי פרייס: סגירת השמיים שהייתה בגל הראשון, שהייתה מהירה וגורפת, היא זאת שהביאה לזה שמדינת ישראל הייתה בתחלואה מאוד נמוכה בגל הראשון לעומת כל מה שראינו במדינות אחרות, כך שהחלטה מהירה ונחרצת היא חשובה.

שרון אלרעי פרייס: כמי שנמצאת פה וגם עוקבת אחרי ועדת החוקה פה לאורך הזמן, אני חושבת שוועדת החוקה היא אף פעם לא חותמת גומי.

שרון אלרעי פרייס: את זה אי אפשר להגיד עליה.

מיכאל מלכיאלי: דחיתי את האמירה הזאת מייד.

מיכאל מלכיאלי: נחמיה מלינוביץ', ארגון חיים וחסד, איגוד ישיבות מחו"ל, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: בתמצות אם אפשר.

נחמיה מלינוביץ: שלום.

נחמיה מלינוביץ: אני מבין את הבעיה להחזיר מחו"ל את האנשים שאינם אזרחי ישראל, אבל יש בערך 20,000 משפחות שגרות פה, מרכז חייהן בארץ, אין להן בית אחר, אין להן לאן ללכת.

נחמיה מלינוביץ: מאתמול בלילה קיבלתי יותר מ-17 משפחות שנסעו לדובאי לסוף שבוע.

נחמיה מלינוביץ: אין להם בית אחר.

נחמיה מלינוביץ: העיפו אותם כבר מהמלון, הם נמצאים ברחוב, אין להם לאן ללכת, אין להם לאן לחזור.

נחמיה מלינוביץ: הם גרים פה כבר 15 שנה והם לא יכולים לחזור לארץ, הם לא יכולים לחזור הביתה.

נחמיה מלינוביץ: יש לי את כל התיעוד של כל המשפחות שמחכות להגיע, שאין להן לאן ללכת.

תמי סלע: לא הבנתי איפה הם עכשיו ולאן הם צריכים להגיע.

נחמיה מלינוביץ: הם נמצאים בדובאי, בברוקלין - - -

תמי סלע: ואיפה הבית שלהם?

נחמיה מלינוביץ: פה בארץ, כולם גרים פה בארץ.

מיכאל מלכיאלי: הוא מלין על זה שמכריחים אותם לבוא למלונית.

נחמיה מלינוביץ: לא, על זה שלא נותנים להם לחזור הביתה.

תמי סלע: אבל ההסדר חל לא רק על אזרחים, הוא חל גם על תושבים - - -

נחמיה מלינוביץ: לא נותנים להם להיכנס בכלל.

מיכאל מלכיאלי: אזרח ישראלי?

נחמיה מלינוביץ: אזרח אמריקאי שגר בבית שמש או בירושלים.

גאל אזריאל: גם אם הוא תושב קבע בישראל?

נחמיה מלינוביץ: הוא לא תושב קבע, הוא אזרח שגר פה 15 שנה או 30 שנה.

נחמיה מלינוביץ: יש לו ויזה.

תמי סלע: ההסדר של המלוניות מתייחס אפילו לתושב ארעי שכאן זה מרכז חייו.

תמי סלע: אמורה להיות להם זכות להיות במלונית.

נחמיה מלינוביץ: מה שקרה עד עכשיו זה שיש אישור מיוחד שצריכים לקבל ממשרד הפנים, שנקרא אישור כניסה.

תמי סלע: זה כנראה משהו בהנחיות של משרד הפנים, זה לא שלפי החוק אין להם זכאות לחזור ולהיות במלוניות.

תמי סלע: כנראה זה משהו בהנחיות של משרד הפנים.

גאל אזריאל: אני אשמח להתייחס בקצרה.

גאל אזריאל: צריך להבחין בין הזכות להיכנס לישראל לבין השהות במלון.

גאל אזריאל: מבחינת הכניסה לישראל, ההסדרים נקבעים על ידי שר הפנים ולכן אני מציעה שתהיה בקשר עם רשות האוכלוסין, אני בטוחה שהם ייתנו מענה.

מיכאל מלכיאלי: אדם שגר בבית שמש או רעננה 30 שנה בלי שהוא אזרח ישראלי – לא נותנים לו להיכנס לארץ עכשיו?

גאל אזריאל: אולי נמצאת בזום נציגת רשות האוכלוסין?

גאל אזריאל: זה ממש לא במסגרת הדיון.

מיכאל מלכיאלי: רשות האוכלוסין נמצאת איתנו?

מיכאל מלכיאלי: לא.

מיכאל מלכיאלי: בכל אופן, ההצעה הזאת לא מתייחסת לזה.

תמי סלע: דווקא כשהחוק נחקק הנושא הזה עלה ובמפורש הכנסנו לתוך ההסדר גם בעל רישיון לישיבת ארעי מהסוג שאתה מדבר עליו, כלומר מישהו שמרכז החיים שלו בישראל, כמובן בלי להתערב בנהלים של משרד הפנים לגבי כניסה לישראל, שלא קשורים לקורונה.

תמי סלע: כך שלפחות בהקשר של המלוניות לא עשינו את ההבחנה הזאת.

גאל אזריאל: שוב, הפרק הזה עוסק בשאלה האם המדינה תכפה על אדם לשהות במלונית במימון המדינה.

גאל אזריאל: הוא לא עוסק בשאלה האם הם בכלל ייכנסו לישראל, זה לא בחוק הזה.

נחמיה מלינוביץ: יש בערך 300 שמגיעים היום – הם ייכנסו למלוניות?

גאל אזריאל: אם הם נכנסו לתוך ישראל והם תושבים ארעיים, הם ייכנסו למלוניות.

תמי סלע: ממדינות מסוימות הם עדיין ילכו לבידוד ביתי, אלא אם הם לא יכולים לקיים את הבידוד בבית.

גאל אזריאל: אם הם חזרו היום והם לא חזרו מבריטניה, דרום אפריקה ודנמרק, הם יכולים להיות בבית.

גאל אזריאל: אם הם יחזרו אחרי כניסתה לתוקף של ההכרזה, מחר בעשר בלילה, אז הם ילכו למלוניות מכל המדינות בעולם.

מיכאל מלכיאלי: אבל הם כן יוכלו להיכנס?

תמי סלע: הזכות להיכנס וההסדרים לגבי כניסה זה עניין של רשות האוכלוסין.

תמי סלע: מבחינת התחולה של ההכרזה, ההסדר של המלוניות והאפשרות לכפות עליהם להיות במלונית והמימון של זה על ידי המדינה, זה כן חל עליהם.

מיכאל מלכיאלי: מה חל עליהם?

תמי סלע: ההסדר בחוק.

תמי סלע: מצד אחד הוא מאפשר לכפות עליהם ומצד שני הוא אומר שזה במימון המדינה ונותן כל מיני זכויות ואחריות של המדינה כלפיהם.

מיכאל מלכיאלי: אבל אנחנו צריכים לראות שזה קורה גם בעולם המעשה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מנסים לאתר את רשות האוכלוסין.

ניצן רוזנברג: שוב, זה לא קשור לבעיית הכניסה לישראל.

ניצן רוזנברג: יכול להיות שיש כאן בעיה נפרדת שהוא מדבר עליה, אבל זה לא משהו שניתן לו פתרון במסגרת הדיון הזאת.

מיכאל מלכיאלי: נחמיה, הטענה שלך היא נכונה, רק שזה לא קשור לדיון הזה.

נחמיה מלינוביץ: אתמול בלילה אמרו לנו שבגלל שאי אפשר להכניס אותם למלוניות אז לא מכניסים אף אחד.

ניצן רוזנברג: אני לא יודעת בדיוק על מה אתה מדבר, אבל אני יכולה להפנות אותך לסעיף 22ג(ה), שאומר: "הוראות סעיף זה יחולו גם על בעל רישיון לישיבת ארעי החייב בבידוד, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לגרוע מסמכויות שר הפנים לפי חוק הכניסה לישראל".

תמי סלע: אני ממשיכה.

תמי סלע: צריך לציין שהגיע אלינו מכתב ממזכירות הממשלה - - -

גאל אזריאל: אני אשמח להסביר.

גאל אזריאל: לצערנו, כשכלל המסמכים הועברו לוועדה אתמול בלילה נפלה טעות בנוסח ההכרזה שנחתם על ידי ראש הממשלה בעניין התאריך של תוקף ההכרזה.

גאל אזריאל: תחילת ההכרזה היא ממחר בעשר בלילה, אבל קבינט הקורונה החליט – וזאת ההחלטה התקפה מבחינתנו – שהתוקף של ההכרזה הנוכחית יהיה עד 1 בינואר.

גאל אזריאל: בטעות נחתם בהכרזה נוסח שעסק ב-29 בדצמבר, ולכן נחתם הבוקר נוסח מתוקן שהועבר לוועדה, ואנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את הנוסח המתוקן.

ניצן רוזנברג: ההבדל ביניהם הוא התאריך?

גאל אזריאל: נכון.

גאל אזריאל: במקום 29 בדצמבר – 1 בינואר, שזה מה שהקבינט החליט.

מיכאל מלכיאלי: טוב, אנחנו די מיצינו את הדיון.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נתכנס לקראת ההצבעה.

תמי סלע: רק אגיד שמבחינת הסמכויות של הוועדה היא יכולה לאשר את ההכרזה, היא יכולה לא לאשר, היא יכולה לשנות את התוקף שלה והיא יכולה גם לא להחליט.

תמי סלע: המשמעות של אי-החלטה היא שזה כן נכנס לתוקף תוך 48 שעות או במועד ספציפי שנקבע שהוא מאוחר יותר.

מיכאל מלכיאלי: נעשה הפסקה קלה של עשר דקות.

מיכאל מלכיאלי: אני מחדש את הישיבה.

תמי סלע: אנחנו דנים על הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2), התשפ"א-2020: בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה מכל מדינות העולם, וכי כניסתם לישראל עלולה להביא לרמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר, וכן לאחר שהתקיים האמור בסעיף 22ג(ב)(2) או (3) לחוק, מכריזה הממשלה לאמור: 1.

תמי סלע: חוזר החייב בבידוד ישהה במקום לבידוד מטעם המדינה, זולת אם יתקיימו כל אלה: 2.

תמי סלע: תחילתה של הכרזה זו ביום ח' בטבת התשפ"א (23 בדצמבר 2020) בשעה 22:00 בערב.

תמי סלע: 3.

תמי סלע: תוקפה של הכרזה זו עד יום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021).

מיכאל מלכיאלי: מי בעד?

אליהו ברוכי: אני יכול לשאול מה קורה עם אלה שמרכז החיים שלהם בישראל?

אליהו ברוכי: בעלי משפחות.

אליהו ברוכי: מה איתם?

אליהו ברוכי: הם נשארים שם בצורה גורפת?

מיכאל מלכיאלי: לא, יש ועדת חריגים במשרד הפנים.

תמי סלע: לא, היה קודם דיון קטן שבו נאמר שיש את הכללים של רשות האוכלוסין ושר הפנים לגבי כניסה לישראל, שאנחנו לא מתערבים בהם כאן.

תמי סלע: ההסדר שעוסק בבידוד במלוניות, גם לעניין היכולת לכפות על אדם שחוזר להיות במלונית וגם לעניין הזכויות שלו והאחריות של המדינה כלפיו כשהוא נמצא שם, חל גם על בעלי רישיון כללי של תושב ארעי, שזה כולל אנשים שמרכז חייהם בישראל.

תמי סלע: כך שזה לא רק על אזרחים ותושבי קבע.

מיכאל מלכיאלי: מי בעד?

מיכאל מלכיאלי: מי נגד?

מיכאל מלכיאלי: מי נמנע?

מיכאל מלכיאלי: בעד ההכרזה – פה אחד

מיכאל מלכיאלי: עבר פה אחד.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.