הוועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול, כנסת 23, פרוטוקול מספר 35, 2020-12-14 10:45

מיכל וונש: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול, שבוחנת את הדברים דרך פריזמת ההתמכרויות.

מיכל וונש: הנושא על סדר-היום הוא ההכרח במסגרות לשיקום וליווי מכורים ושילובם בקהילה.

מיכל וונש: יהיו עוד כמה תתי-נושאים שנדון בהם אבל הדחיפות בעצם נולדה מהמקרה הטרגי שכולנו התוודענו אליו של יולי זולקוביץ' ז"ל, שנפטרה בגיל 18 ממנת יתר.

מיכל וונש: אנחנו מכירים כמובן סיפורים קשים אחרים.

מיכל וונש: אני מאוד מודה להורים של עומר שנמצאים פה אתנו היום, אילי וד"ר רון לב, כיוון שהמחויבות שלהם להגיע לכאן לדיון, שהוא חשוב לנו מאוד, כמובן לא מובנת מאליה בעיניי.

מיכל וונש: נתחיל בסרטון קצר ואז נצלול ישר לתוך הנושא.

מיכל וונש: הסרטון נועד למקם אותנו בנושא הדיון הספציפי.

מיכל וונש: בבקשה.

מיכל וונש: הסרטונים האלה תמיד בסוף מכניסים אותנו גם לדחיפות שאני חשה מתחילת כהונתי כיו"ר הוועדה הזאת וגם להכרח להבין עד כמה הנושא הזה חוצה מגזרים, חוצה הבדלים בינינו ומהווה אחריות שלנו, גם כבית המחוקקים וגם כמי שמפקחים על הגורמים השונים, להבין שחייב להיות פה איזשהו רצף הוליסטי לחינוך, איתור, זיהוי, טיפול וליווי, שמבטיח שהמציאות שבה אנחנו כבר יודעים שאחד מ-10 ישראלים מכורים – וזה יכול להיות לתרופות מרשם, זה יכול להיות לסמים, זה יכול להיות לאלכוהול, זה יכול להיות להימורים, זה יכול להיות לפורנוגרפיה זה ויכול להיות להרבה מאוד דברים אחרים – האחריות שלנו היא לתכלל את כל האירוע הזה ושיהיה גורם שמתוקצב בבסיס תקציבה של מדינת ישראל שמכיר בהכרח לאסוף נתונים, לאגור נתונים, לייצר מדיניות שמוזנת על ידי נתונים משתנים.

מיכל וונש: אנחנו נמצאים בתקופה שכולם אומרים "הקורונה", "אחרי הקורונה".

מיכל וונש: הפוך.

מיכל וונש: אנחנו נמצאים עכשיו באתגר הכלכלי, הבריאותי, החברתי, הנפשי, אולי הקשה ביותר שידעו אזרחי מדינת ישראל.

מיכל וונש: הקורונה לא המציאה כלום, היא רק הציפה את הדברים שאל לנו לשוב לשגרה, אל לנו להתעלם מהם.

מיכל וונש: יש לנו פה הזדמנות וגם חובה לזהות ולמצות את כל מה שהיא הציפה.

מיכל וונש: הנושא הזה הוא בהחלט אחד מהם, גם כיוון שאנחנו יודעים שיש עלייה בצריכה של חומרים ממכרים, גם כיוון שאנחנו יודעים שהמצב הנפשי, כפי שאנחנו רואים גם בקרב בני הנוער וגם בקרב מבוגרים, הוביל את אזרחי מדינת ישראל כולם, ללא הבדל, לפנות לחומרים שהם חומרים ממכרים או התנהגויות ממכרות, גם כיוון שבאופן כללי אנחנו עומדים אל מול מציאות שבה אנחנו מזהים את הפערים העצומים שנפערו עד כה שחייבים לטפל בהם, וגם אל מול אתגרי עתיד, שאנחנו נכונים להם, בהנחה שאנחנו יוצאים לדרך במה שגם מכונה תהליך הלגליזציה.

מיכל וונש: אני חושבת שחשוב מאוד שאנחנו נהיה מודעים, לא לדיון האם לגליזציה, כן או לא, אלא לגליזציה כיצד, כולל הכרה במציאות כפי שהיא והתמודדות עם המציאות כפי שהיא.

מיכל וונש: תודה לכל מי שנמצא פה היום.

מיכל וונש: אני אתן מעט נתונים רק כדי שניישר קו, ואני רוצה לעלות במסגרת הדיון היום את מה שעלה גם בסרטון הזה וזה נושא האפוטרופסות.

מיכל וונש: אני אשמח שהגורמים השונים ייתנו על-כך את הדעת, גם אני אתן כמובן על כך את דעת והוועדה תתייחס גם לזה.

מיכל וונש: למיטב ידיעתי, ואני כמובן אשמח שגורמי המקצועי יתקנו אותי אם זה לא הכול, לפי משרד הבריאות מנת יתר היא הרעלה הנגרמת על ידי צריכה מוגזמת של תרופות, סמים או אלכוהול.

מיכל וונש: התוצאה היא פגיעה בחילוף החומרים בגוף באופן שעלול להוביל למצבים מסכני חיים ועד לכדי מוות, כפי שראינו.

מיכל וונש: הנפגעים העיקריים מהתופעה הם צרכני סמים אופיאטים אבל גם מטופלים הצורכים תרופות לשיכוך כאבים, כמו פנטניל, מורפין וכו'.

מיכל וונש: אלכוהול עלול גם כן לגרום להרעלה חמורה וכתוצאה מכך אף למוות.

מיכל וונש: מספר הפטירות בגיל 15 ומעלה שנרשם להן הרעלת סמים כסיבת מוות – אני עוברת קצת על השנים – 45 מקרים ב-2014, 58 ב-2015, 36 ב-2016, 35 ב-2017, 42 ב-2018.

מיכל וונש: על פי איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, הערכות שונות מצביעות על-כך שמתים בעולם מדי שנה בין 115,900 בני-האדם ל-230,100 בני-האדם ממנת יתר, ובאופן מיוחד ממשכי כאבים.

מיכל וונש: אנחנו יודעים שיש היום מגפה, שעוד לא נגעתי בה אפילו במסגרת הדיון הזה, של אופיאטים.

מיכל וונש: רוב המקרים, מעריכים גורמי הרפואה, ניתנים למניעה.

מיכל וונש: על זה אני אתעכב לרגע כיוון שזה באחריותנו, על כן אנחנו מקיימים גם את הדיון הזה.

מיכל וונש: על פי משרד הרווחה: מתוך 13,808 מטופלים שטופלו בשנת 2019 תחת משרד הרווחה 19% הם נערים בגילאים 12 עד 17 ו-10% הן נערות בגילים הללו; 12% הם צעירים בגילאי 18 עד 25 ו-3% הן צעירות בגילים הללו; 31% מהמטופלים עזבו או נשרו מהטיפול; 47% מהמטופלים בעלי מוטיבציה נמוכה להשתתף בטיפול.

מיכל וונש: השימוש הרחב ביותר הינו שימוש באופיאטים.

מיכל וונש: לאורך השנים פחות מטופלים מצליחים להשתלב – וזה כבר הליווי שאחרי – בעבודה מסודרת.

מיכל וונש: תודה לכל הגורמים שמשתתפים אתנו היום.

מיכל וונש: אני רוצה לפנות לאילי ולרון, הוריו של עומר לב שנמצאים פה.

מיכל וונש: הם הקימו מיזם לזכרו של עומר.

מיכל וונש: אנחנו נשמע על-כך וכמובן שאני אשמח גם להתייחסות מהגורמים השונים לגבי הנתונים, הטיפול והנשירה מהטיפול, לגבי נושא אפוטרופסות, לגבי תוכניות ההמשך והליווי של אחרי הגמילה.

מיכל וונש: אני אשמח לשמוע מהו אחוז החוזרים לטיפול, מהן המסגרות המשלימות הקיימות, בחלקן גם ביקרתי בעצמי יחד עם הוועדה, ובנושא האפוטרופסות שנצליח להבין כיצד אפשר לתת גם מענה, גם אם הוא דורש מהוועדה, מחברי הכנסת, אלמנט חקיקתי.

מיכל וונש: נתחיל עם הפרויקט לזכרו של עומר לב ז"ל "להאיר את עומר לב".

מיכל וונש: אילי וד"ר רון לב נמצאים פה.

מיכל וונש: תודה שאתם פה, נשמח לשמוע.

אילי לב: שלום לכולם.

אילי לב: קודם כל, תודה שהזמנתם אותנו.

אילי לב: אני חושבת שזה נושא שהוא כל כך בוער וחשוב כי המגפה כבר פה.

אילי לב: יש לנו את הקורונה אבל גם יש לנו את המגפה של הסמים והאלכוהול.

אילי לב: אנחנו אישית משפחה שנפגעה מאוד-מאוד קשה.

אילי לב: הבן שלנו מת כתוצאה משימוש יתר בסמים.

אילי לב: שמי אילי לב, אני אימא של עומר, שמת רק לפני שנה, ביום ההולדת ה-26 שלו, כתוצאה מהתמכרות לסמים ואלכוהול.

אילי לב: אני מנהלת ספא מצליח, בעלי רון הוא ד"ר חוקר במכון ויצמן.

אילי לב: לעומר שלנו אף פעם לא היה חסר דבר.

אילי לב: הוא היה ילד שמח, נמרץ, אהוב באמת על כולם.

אילי לב: אנטיתזה למה שאנחנו חושבים בסטיגמה שזה רק ילדים מהשוליים, ילדים ממשפחות קשות יום.

אילי לב: אני חייבת לספר לכם שהיום זה תופס את כולם, את כל המשפחות, וככל שאנחנו יותר ויותר מעמיקים בתוך המיזם שלנו אנחנו עדים ורואים משפחות שניגשות אלינו ומספרות לנו על התופעה הכל כך קשה שהם עוברות.

אילי לב: עומר התחיל בתיכון לשתות אלכוהול במסיבות והתנסה בסמים יחד עם רבים מחבריו ובני גילו, אבל לעומר ולעוד כמה משכבת הגיל שלו יש כנראה מבנה גנטי מסוים שגרם להם להתמכר בעוד שחבריהם המשיכו הלאה בחייהם.

אילי לב: אחרי הצבא ראינו איך עומר מתדרדר בעקבות עוד שימוש באלכוהול ובסמים.

אילי לב: בשנה האחרונה לחייו עומר שהה במרכזי גמילה פרטיים שלא החזיק בהם במעמד, שגם על זה אני יכולה להרחיב מפה עד הודעה חדשה.

אילי לב: אני חושבת שחייבים לעשות סדר בכל הבלגן שיש בכל המוסדות הפרטיים.

אילי לב: אני רואה את זה – וצר לי להגיד את זה – כמעין מטחנת כסף אחת גדולה.

אילי לב: אנחנו חווינו את זה.

אילי לב: הפרדוקס הוא שעומר בסופו של דבר הגיע ל"דולפין", שזה מטעם הרווחה, ושם באמת הוא עשה את השינוי הגדול ושם באמת קיבלנו סוף סוף את העזרה, אבל לצערי זה כבר היה מאוחר מדי.

אילי לב: מה שאני רוצה בהחלט לדבר עליו ובגלל זה באתי הוא חוסר האונים שמשפחות מרגישות.

אילי לב: ראינו את זה גם בסרטון.

אילי לב: קודם כל, עד שאנחנו הבנו שעומר בסמים לקח הרבה זמן.

אילי לב: זאת האמת.

אילי לב: ואני חושבת שאנחנו הורים אינטליגנטיים שאי אפשר להגיד שאנחנו לא מודעים, ואנחנו לא היינו מודעים עד הסוף בעניין של האלכוהול והסמים, ובטח לא לאופיאטים.

אילי לב: אחר כך, כשהבנו שעומר בהתמכרות, במחלה, ניסינו לקבל עזרה ולא ידענו ממי לקבל.

אילי לב: היינו כל כך אבודים, כל כך מתוסכלים, ולצערי עד היום פונים אלינו, בעקבות המיזם שלנו "להאיר את עומר", כל כך הרבה משפחות עם אותה מצוקה.

אילי לב: אני אתן לכם דוגמה.

אילי לב: כשעומר היה אחרי גיל 18 לא יכולתי לפנות לרווחה ולהגיד: תקשיבו, יש לי ילד שהוא בהתמכרות קשה, אני צריכה את העזרה שלכם.

אילי לב: התשובה שקיבלתי היא: אנחנו נורא מצטערים, אנחנו לא יכולים לעזור לעומר אלא אם הוא יבוא, יחתום, יבקש עזרה.

אילי לב: תראו לי איזה ילד שמכור, שנמצא במחלה הקשה הזאת, יבוא לרווחה ויבקש עזרה.

אילי לב: אז קודם כל את הדבר הזה חייבים לשנות.

אילי לב: זה לא ייתכן.

אילי לב: אני אתן לכם עוד דוגמה.

אילי לב: אם, חס וחלילה, ילד שחולה בסרטן קשה מגיע לרופא והרופא אומר לו: לא, לא, לא, לא, אני נורא מצטער, אני צריך קודם למלא טפסים, אולי תהיה מיטה פנויה, תחכו איזה 4 חודשים, אולי 5 חודשים, עד שיהיה לנו מקום.

אילי לב: קודם כל, בכלל, כמות המיטות שיש היום לנגמלים שכבר רוצים להיגמל ורוצים להיות בתהליך היא כל כך אפסית לעומת המגפה שפוקדת אותנו.

אילי לב: חייבים להתעורר.

אילי לב: חייבים להתעורר כי זה פוגע לא רק בילד שהתמכר, אלא זה פוגע ברשת כל כך רחבה של משפחות שנפגעות.

אילי לב: אנחנו כל כך נפגענו מהתהליך, כל כך היינו במצוקה, לכן גם החלטנו לעשות מעשה, לכן גם החלטנו שכך זה לא יכול להימשך, לכן הקמנו את המיזם.

רון לב: בגלל חוסר הידע וחוסר ההכוונה שאנחנו חווינו כשעומר התמכר ושהיינו כל כך אובדי עצות וכל פעם נתקלנו בחומה, שהיינו מתקשרים לאיזה מקום של תמיכה למשפחות והיו אמורים לנו: רגע, אתם רשומים ברווחה?

רון לב: לא.

רון לב: מצטערים, עד שלא תירשמו.

רון לב: הולכים לרווחה: הילד צריך לבוא, לא אתם.

רון לב: אבל הוא לא רוצה כי הרי זה חלק מהמחלה, שאתה לא מכיר בצורך, אתה לא רוצה שיזיזו אותך מהמקום שאתה בו וכך הלאה.

רון לב: בכל מקרה, הקמנו את המיזם "להאיר את עומר" כשהחזון בגדול זה מצד אחד לעורר ולחולל שינוי במודעות החברתית בנושא התמכרויות, כדי שהמשפחות יבינו, ההורים יבינו, מה המחיר של זה גם ואיך לשים לב לזה, וכך נוריד את מספר המתנסים והמתמכרים.

רון לב: זו המניעה, שהיא חשובה מאוד.

רון לב: ומצד שני, להכווין וללוות את אלה שכן התמכרו כבר ואת המשפחות שלהם ולהוריד גם תוך כדי כך את הסטיגמה שלילית מהחולים במחלה, שזו אחת הצרות שמונעות להשתלב חזרה.

רון לב: לסיכום כתבתי פה כמה מילים.

רון לב: כשהבן שלנו התמכר היינו אובדי עצות וחסרי אונים מול המצב.

רון לב: לא ראינו תמיכה מערכתית ולא ראינו הכוונה וליווי למשפחה כדי שאנחנו נבין מה קורה ואיך צריך להתנהל מול המחלה ואיך להכין ולהביא את הצעיר לטיפול.

רון לב: מי שהיינו בקשר תמיד אמרו לנו שידיהם כבולות עד שהמכור יחתום על הסכמה לטיפול וזה לא נוהל יעיל במקרים של הצעירים, בטח כשהם לא מודעים ולא רוצים שייגעו בהם.

רון לב: לרוב המכור לא רוצה טיפול, לא מוכן נפשית עוד לגמילה, הוא לא ירוץ לחתום, צריך איזשהם הכנה וליווי לפני זה ואין את זה, לא קיים היום.

רון לב: באתר משרד הבריאות מגדירים את ההתמכרות כמחלה מוחית כרונית המתבטאת בשינויים נירו-פלסטיים ברמה העצבית וברמה המולקולרית במוח.

רון לב: חלק מהשינויים הפיכים וחלק בלתי הפיכים.

רון לב: זאת אומרת, זה מוגדר כמחלה.

רון לב: זה לא שזה משהו חדש.

רון לב: אבל ההתמכרות בישראל היום מטופלת כמו בעיה חברתית, לא כמו מחלה.

רון לב: היא מנוהלת בעיקר על ידי מוסדות הרווחה.

רון לב: הרבה מהמכורים מטופלים במתקנים יחד עם אסירים ועם חולי נפש, אין להם השגחה רפואית תמידית.

רון לב: יש גם סטיגמה והתייחסות למכורים עצמם כאילו יש להם רצון חלש והם נכשלים לשלוט, שהם לא בסדר.

רון לב: במקום שהמחלה היא הבעיה, האנשים לפעמים מרגישים שהם הבעיה.

רון לב: אנחנו בטוחים שצריך לבוא שינוי באסטרטגיה לטיפול בהתמכרות בישראל, שבמרכזה הטיפול בהתמכרות כמו במחלה כרונית פיזית, על ידי רופאים מומחים לנושא עם הקצאת משאבי בריאות ובניית מערכי טיפול ותמיכה מתאימים וליווי אחר כך, כמו שעושים לחולים כרוניים אחרים היום.

רון לב: זה מה שרצינו להגיד.

רון לב: בעניין הסטטיסטיקה שהוקראה פה, אני משער שברור לכולם שהסטטיסטיקה הזו לא אומרת שום דבר.

רון לב: הסטטיסטיקה האמיתית היא בעשרות מונים יותר גדולה.

רון לב: מאות ואלפים בשנה בקלות מתים כתוצאה מזה.

רון לב: למשל, הסתכלתי בתעודת הפטירה של עומר שלנו, אף אחד לא דיבר אתנו אבל לכולם היה ברור.

רון לב: היה לו מוות מוחי במשך כמה ימים עד שניתקו אותו וכולם ידעו שזה מסמים והכל היה ברור, אבל בתעודת הפטירה כתוב מוות מוחי, אין שום הזכרה ושום דבר.

רון לב: זה חלק מהבעיה שסטטיסטיקות רשמיות בצורה הסטנדרטית היום אי אפשר למצוא.

רון לב: אבל אלינו הגיעו, רק מהשבוע שהיינו בשבעה – אנחנו גרים בגן יבנה - - -

אילי לב: אפילו בבית החולים עצמו היו עוד שניים שזה היה בדיוק אותו דבר.

רון לב: כן, בבית חולים היו עוד שתיים, אחת מהן נפטרה לפניו ואחת הצליחו להציל.

רון לב: זה בית חולים קטן באשדוד ושלושה באותו זמן.

רון לב: זה דברים שכל יום, כל יום, מגיעים לטיפול נמרץ.

רון לב: גם האחראית על המחלקה אמרה לנו: כל יום יש לנו את זה, כל יום, אין לנו יום שאין לנו במחלקה מישהו שמת מסמים.

אילי לב: לא רושמים את זה את בתור מוות מסמים, רושמים את זה כדום לב, לכן הסטטיסטיקות כל כך לא משקפות.

רון לב: אני חושב שזה אחד הדברים החשובים, למצוא דרך שכן יידעו, וכשיידעו וזה יעלה ויגידו: אופס, יש פה מאות, יש פה בטח יותר מהרוגים מתאונות דרכים ומחלות אחרות, אז יכול להיות שמשהו ישתנה גם בלהקצות משאבים ולהתייחס לזה ברצינות.

מיכל וונש: שוב אני רוצה להודות לכם על כך שאתם כאן.

מיכל וונש: אני חושבת שההשראה והתקווה שאתם נותנים בעצם זה שאתם מגיעים הנה וגם לוקחים על עצמכם בזמן הכי קשה שאני יכולה לדמיין להורה את כלל ילדי מדינת ישראל כדי שהמקרה של עומר לא יישנה, את זה אני יכולה רק לומר לכם עד כמה אני, גם כאזרחית במדינה הזאת אבל גם כמי שיושבת פה סביב השולחן הזה, מוקירה ומעריכה.

מיכל וונש: אני אומרת כל הזמן בכל מיני הקשרים אשריך ישראל שאלה הם אזרחיך, האבות ואימהות שמובילים בכל הקשר.

מיכל וונש: אני פונה אלינו, אל גורמי המקצוע שנמצאים פה, כיוון שהאחריות הזאת היא מוטלת על המדינה – אני לא אומרת שכל כולה מוטלת על המדינה, אני לרגע לא אומרת את זה, אבל אנחנו מתחברים לדיונים שמתקיימים פה בוועדה, כולל ממש לאחרונה בנושא דוח הממ"מ על הפערים בהגדרה של התמכרות מהי, בנושא ההכרח להתמודד עם המציאות כפי שהיא מספרית, בנושא ההכרח לאסוף נתונים משקפים מציאות ולא נתונים חלקיים, ההכרח לעגן נתונים בין כלל האוספים את הנתונים השונים.

מיכל וונש: אנחנו עוד מעט נשמע מהמשרדים שנמצאים כאן אתנו.

מיכל וונש: בנושא ההכרח לשנות את הסטיגמות הקיימות, כיוון שגם בנושא בריאות הנפש – שהרבה מאוד פעמים קשורה כיוון שמשבר או שבר נפשי כלשהו מוביל הרבה פעמים לשימוש בכל מיני חומרים ממכרים – וגם בנושא ההתמכרות עצמה ישנן סטיגמות קשות מאוד שגם מונעות מאנשים הרבה מאוד פעמים לפנות לטיפול.

מיכל וונש: גם המטופל בעצמו, המכור בעצמו, קשה לו הרבה יותר לקבל את זה כיוון שכפי שאמרת – אני משתמשת בדוגמה הזאת הרבה, כמה שהיא נשמעת קשה – אנחנו לא אומרים לחולה באף מחלה אחרת: מה פתאום אתה חולה?

מיכל וונש: תעשה עם עצמך משהו, ובמחלה הזאת כן.

מיכל וונש: יש לכך השלכות רבות, כמובן גם בנושא של התחלואה הכפולה, בכל מיני רבדים.

מיכל וונש: אנחנו נמשיך לדון בכך.

מיכל וונש: הוועדה הזאת מחויבת להמשיך ביחד עם הגורמים שעושים באמת עבודת קודש לייצר את המנגנונים שתהיה להם הסמכות, יהיה להם התקציב, תהיה להם היכולת לתכלל את כל האירוע הזה, לטייב את העבודה בין כל הגורמים שנמצאים כאן, ועוד מעט נשמע מהם, כדי שנוכל לייצר את כל הרצף הדרוש, כפי שתיארתם אותו גם אתם, כולל ההנגשה של המידע לבני ובנות נוער, שחייבים לדעת שתוך כדי התפתחות המוח שלהם, היום אנחנו יודעים, הסיכוי להתמכרות אצל כולם גדל, ובטח ובטח הסיכוי של מי שיש לו את הנטייה להתמכרות, ויש דבר כזה.

מיכל וונש: אנחנו יודעים כבר כל כך הרבה ולא מנגישים את הידע הזה, בטח לא בדרך שבני ובנות הנוער יודעים לצרוך את זה.

מיכל וונש: אנחנו נמשיך ונשמע מהגורמים השונים.

מיכל וונש: נמצא פה ממשרד הבריאות ד"ר פבל ספיבק.

מיכל וונש: אני אשמח אם תוכל לתת את הדעת גם על מה ששמענו פה, גם בכלל על הנתונים שביקשנו לקבל, גם על נושא האפוטרופסות ומה מבחינת

מיכל וונש: כם דרוש כדי שניתן יהיה להמשיך ולתת את הטיפול למי שמלאו לו 18 ודרוש טיפול, וכמובן גם למסגרות המלוות, שלשם כך גם התכנסנו.

פבל ספיבק: משרד הבריאות מפעיל מסגרות לטיפול במכורים לסמים ואלכוהול הן לבני נוער והן למבוגרים.

פבל ספיבק: מכיוון שפה עלתה סוגיית טיפול בבני נוער אני אזכיר לכם שיש שתי אשפוזיות לבני נוער, לבנים זה במלכישוע בצפון ולבנות זה ברטורנו באזור המרכז, באזור בית שמש.

פבל ספיבק: במלכישוע סך הכול יש 24 מיטות לבנים וברטורנו גם כן יש 24 מיטות לבנות.

מיכל וונש: פבל, זה מספיק המיטות שאתה מתאר לי שיש?

מיכל וונש: אני יודעת את התשובה לצערי אבל אני אשמח - - -

פבל ספיבק: לבני נוער, להבדיל ממסגרות למבוגרים, קיימות רשימות המתנה, קיימות, אבל לא ארוכות.

פבל ספיבק: נגיד במלכישוע, זה נע בין 4 ל-8 נערים שממתינים לקבלה ובדרך כלל במשך שבועיים עד שלושה מתפנה מקום כי סך כל הטיפול הבסיסי הוא חודש ימים ועד שלושה חודשים.

מיכל וונש: פבל, האם אנחנו יודעים כמה אנשים פונים למסגרות פרטיות, או כי הם לא יודעים, או חוששים מהסטיגמה, או רוצים טיפול שהם חושבים שאולי הוא טוב יותר ואז הם פונים למסגרות פרטיות?

פבל ספיבק: זה לא שהטיפול טוב יותר - - -

מיכל וונש: אני יודעת, אני לא טוענת את זה, אני רק אומרת שאולי זה חלק מהסיבות.

פבל ספיבק: יש כמה יתרונות למסגרות פרטיות שלכן אנשים שואפים להגיע לשם.

פבל ספיבק: א', הן כביכול אנונימיות לעומת מסגרות ציבוריות, שומרים יותר על האנונימיות; ב', זמינות יותר גבוהה.

פבל ספיבק: מכיוון שבסך הכול בארץ יש לנו באשפוזיות מעט יותר מ-180 מקומות ויש כמעט אותו מספר אנשים שממתינים להתקבל לאשפוזיות, מספר שנע בין 120 ל-150, בו-זמנית.

מיכל וונש: אז מה אז מה אנחנו עושים עם זה, פבל?

מיכל וונש: מה אנחנו עושים עם הפער הזה שעל כל מקום יש שני אנשים שרוצים אותו?

פבל ספיבק: כמחלקה רגולטורית אנחנו פונים כל שנה עם בקשות להרחיב את מספר מיטות האשפוז שיש במסגרות ציבוריות, אבל הסיבה העיקרית היא חוסר תקציב.

פבל ספיבק: אנחנו מקבלים תוספות אבל תוספות כאלה שהן לא סוגרות את כל הפערים הקיימים.

פבל ספיבק: לדוגמה, לשנה הבאה – בתקופת קורונה בכלל לא היה תקצוב להרחבת המיטות – הגשנו את אותה בקשה שהוגשה לפני שנה שוב, ויש סיכוי שכן נקבל תוספת תקציב להקמת אשפוזית נוספת, ששם יש לנו את הבעיה הכי גבוהה, שהיא תחלואה כפולה, שילוב של התמכרות ומחלה נפשית כרונית.

פבל ספיבק: בתוכניות העבודה כבר קיימת הסכמה ואישור עקרוני להקמת מסגרת נוספת שתיתן לנו מענה יותר רחב לעומת מה שיש לנו היום, כי באשפוזית הזאת במרכז בריאות הנפש בבאר-שבע יש סך הכול 15 מיטות, אנשים ממתינים שם חודשיים כדי להתקבל למחלקה.

פבל ספיבק: זה בלתי סביר לגמרי.

מיכל וונש: בלתי סביר לחלוטין.

מיכל וונש: אני גם לא יודעת כמה מהם לא חוזרים אחרי זה ומה התוצאות של זה.

מיכל וונש: אני שומעת את מה שאתה אומר בצער רב ואני חוזרת שוב ושוב פה, במסגרת הוועדה, שחייבת להיות תוכנית מתוקצבת לכל הרצף הזה.

מיכל וונש: לא יכול להיות שאנחנו עומדים אל מול שוקת שבורה ורק מייצרים פלסטרים, עוד אשפוזית, כשאנחנו יודעים שמספר המקומות הדרושים הוא בערך, כמו שאמרת, כפול.

מיכל וונש: גם בנושא של תחלואה כפולה אני יודעת לומר שהפער הוא הרבה יותר גדול בין מה שתוכל עוד אשפוזית אחת לספק לבין המיטות הדרושות, ואלה המקרים שאנחנו יודעים עליהם.

פבל ספיבק: כן, בעניין התחלואה הכפולה יש התקדמות מסוימת כי יש כבר הבנות והסכמות שכן צריך להרחיב גם את האשפוזית בבאר-שבע ויש תוכניות להרחיב את זה פי שניים, עד 30 מיטות.

פבל ספיבק: כנראה שייקח זמן עד שזה יתממש אבל הכיוון הוא פחות או יותר ברור.

מיכל וונש: כמובן שהוועדה תשמח להתעדכן כשתדעו מתי הצפי הזה אבל זה נשמע קצת כמו לעג לרש.

פבל ספיבק: לגבי אשפוזיות פרטיות, לפחות אלה שקיבלו רישיון להפעלה ממשרד הבריאות, ולחלקם יש רישיון משולב גם ממשרד הרווחה – אנחנו מפקחים על כמעט אותה כמות מיטות, שזה קרוב ל-180 מיטות גם כן, באשפוזיות פרטיות.

פבל ספיבק: כמובן שאין להן רשימות המתנה כל כך ארוכות, גם כי הטיפול יקר יותר ולא כל אחד יכול לעשות לעצמו להיכנס, כמו ששמענו, ולשלם אלפי שקלים לחודש, אבל זו המציאות.

מיכל וונש: פבל, רק כדי שאני אדע, אדם כזה שכן הלך למסגרת פרטית, מה קורה עם השירותים של הליווי לאחר מכן?

מיכל וונש: אנחנו יודעים עליו?

מיכל וונש: אנחנו יודעים ללוות אותו?

מיכל וונש: אנחנו יודעים לסייע?

מיכל וונש: אנחנו יודעים שזה קרה בכלל?

פבל ספיבק: אנחנו יודעים מהפיקוח שאנחנו מקיימים על כל מסגרת, אנחנו מעודדים אותם ועד כמה שניתן דורשים כן להפנות אותם להמשך טיפול, לקהילות טיפוליות ולמסגרות הקיימות ברווחה.

פבל ספיבק: אבל אם במסגרות הציבוריות כמעט 70% מאלה שמסיימים טיפול באשפוזית מופנים להמשך טיפול, אז במסגרות הפרטיות, קודם כל אין לנו את הנתונים המלאים על כך, אבל אחוז המופנים להמשך טיפול הוא נמוך יחסית לעומת אלה שמסיימים אשפוזיות .

מיכל וונש: אני אשמח בכל זאת, פבל, אם תוכלו להנגיש לוועדה את הנתונים שיש כדי שכן יהיה בפנינו את מה שקיים.

מיכל וונש: אני מבינה שזה לא משקף את המציאות כהווייתה אלא רק חלק ממנה, אבל אני אשמח אם תוכלו להנגיש לנו את הנתונים הללו.

פבל ספיבק: לגבי אשפוזיות ציבוריות יש לי כרגע, אני יכול לומר.

פבל ספיבק: נגיד בשנה שעברה, מעל 1,700 מטופלים סיימו טיפול, שזה אחוז די גבוה, זה מעל 50% מאלה שמתחילים טיפול.

פבל ספיבק: למכורים לסמים ולאלכוהול זה שיעור די גבוה כי אנחנו יודעים שבחו"ל אחוז מסיימי טיפול בקושי מגיע ל-30%.

פבל ספיבק: אצלנו 52% מסיימים את הטיפול.

פבל ספיבק: מתוכם כ-70% מופנים להמשך טיפול במסגרות הקיימות, בעיקר קהילות טיפוליות וחלקם אולי להוסטלים ומסגרות שהרווחה מפעילה.

מיכל וונש: וכמה מגיעים מה-70% שמופנים?

פבל ספיבק: מרביתם מגיעים.

פבל ספיבק: אנחנו השנה הכנסנו מדד נוסף שאנחנו נחייב את האשפוזיות שלנו, הציבוריות, לבדוק והוא אחרי חודש-חודשיים כמה באמת פיזית הגיעו לאותה מסגרת והן ידווחו לנו.

פבל ספיבק: זה יהיה אחד המדדים להערכת יעילות הטיפול באשפוזית, לא רק כמה הם מפנים אלא גם כמה אנשים מגיעים פיזית להמשך טיפול.

מיכל וונש: אני אגיד לך שאחד הסיורים הראשונים שערכתי בוועדה היה כשנודעתי לכך שאין לנו את הנתון הזה.

מיכל וונש: זה שובר לב.

מיכל וונש: אני מאוד מבקשת לדעת מתי צפוי להיות הנתון הזה וכמובן שכשהוא יהיה שהוא גם יונגש לוועדה כיוון שזה אחד הנתונים החשובים.

מיכל וונש: אני אומר גם שאדרבה, אם אנחנו יודעים שההצלחה היא כזאת אצל אלה שעוברים את הטיפול בהצלחה באשפוזית, זה רק מחמיר את העובדה שאנחנו לא מצליחים לייצר את המסגרות המלוות כמובן, כי זה מין מעגל סגור שאנחנו פשוט לא מסייעים לבן-אדם לצאת ממנו.

פבל ספיבק: לדעתי ייקח לנו כחודש ימים לאסוף נתונים כמה פיזית הגיעו, אבל עד כמה שאנחנו מכירים את האשפוזיות, מרבית המטופלים שמופנים לקהילות טיפוליות מתקבלים לשם במנגנון שנקרא "מדלת לדלת".

פבל ספיבק: הוא לא עוזב את האשפוזית עד שמישהו לא יבוא מהקהילה הטיפולית לדוגמה וייקח אותו פיזית, או שצוות האשפוזית או מישהו אחר ילווה אותו ברכב מסוים, בכלי תחבורה, עד לקהילה הטיפולית.

מיכל וונש: זה בהנחה שיש מקום בקהילה הטיפולית.

מיכל וונש: כשאני ביקרתי בחיפה אני יודעת שיש שם נשים שאין להן מקום, הן מגיעות ואפילו דופקות בדלת אבל אין מקום.

מיכל וונש: אז כן, אנחנו מאבדים אותם בין הדלת לדלת.

פבל ספיבק: על זה אני לא יכול לומר מכיוון שקהילות טיפוליות זה לא המעקב שלנו, זה בפיקוח של משרד העבודה והרווחה.

פבל ספיבק: אני יכול לומר רק לגבי אלה שמסיימים אשפוזית, וזה נתון בדוק ומדויק, ש-70% מופנים לשם ומרביתם משתחררים מהאשפוזית מדלת לדלת לקהילה הטיפולית.

פבל ספיבק: כי זו תופעה ניכרת שאם ניתן לצאת מאשפוזית, להסתובב שבוע, אפילו מספר ימים, מחוץ למסגרת, יקרה מה שקורה לא פעם, שהם חוזרים מיד לשימוש, אם אין בדיוק את המעבר החלק מדלת לדלת.

מיכל וונש: כמובן.

מיכל וונש: אני אשמח באמת לקבל את הנתונים שהזכרת לכשיהיו.

מיכל וונש: אני מבקשת לשאול רק, פבל, אם יש לך התייחסות לנושא של האפוטרופסות, של האתגר הזה.

מיכל וונש: ברגע שאדם מלאו 18, מבחינת משרד הבריאות יש חוסר יכולת לאשפז אותו באשפוזית אלא אם כן הוא נכון לכך.

מיכל וונש: האם יש למשרד הבריאות איזושהי עמדה בנושא הזה?

פבל ספיבק: אנחנו, למיטב זכרוני, לא נתקלים הרבה בבעיה הספציפית הזאת שאת מזכירה.

פבל ספיבק: יש מעט מאוד אנשים שנכנסים לאשפוזיות מתחת לגיל 18, זה אולי אנשים בודדים, ולכאן בוודאי הם לא מתקבלים אם אין אפוטרופוס שהוא לא פותר את הבעיה הפורמלית לגבי הסכמתו של הנער להיכנס לאשפוזית.

פבל ספיבק: אבל זה מקרים בודדים.

מיכל וונש: הבנתי.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: אני אמתין בהחלט לקבל את הנתונים הללו שהצגת.

מיכל וונש: בהחלט יש בעיה מאוד גדולה בין הפערים, כפי שאמרתי כבר כמה פעמים, שאין רשות שמתכללת את הנתונים שלכם יש והנתונים שיש במשרד העבודה והרווחה, זה שאין לנו תמונה כוללת שמאגמת את כלל הנתונים.

מיכל וונש: זה תפקיד של רשות מתכללת שחייבת להיות עצמאית ומתוקצבת בהתאם לכך, ואת זה אני ממשיך לומר כל עוד קולי יישמע פה.

מיכל וונש: איריס, ממשרד העבודה והרווחה, נמצאת אתנו.

מיכל וונש: אני אשמח לשמוע אם יש לך התייחסות לסוגיות שעלו כאן ולגבי הנושא של מסגרות שיקום וליווי מכורים והשילוב בקהילה.

איריס נהרי: בוקר טוב.

איריס נהרי: קודם כל, אני חייבת להתייחס גם לסרטון של יולי וגם להורים של עומר, כל מי שנמצא אתנו פה בוועדה וחווה – כל אדם הוא עולם ומלואו – את חוסר האונים, את התסכול ואת הכאב הרב של המשפחות, כי כמו שאמרה אימא של עומר, זה לא רק פגיעה בבחור עצמו אלא פגיעה בכל המשפחה וזה מאוד-מאוד עצוב.

איריס נהרי: אני חייבת קודם כל להתייחס לזה.

איריס נהרי: דבר שני, לפני שאני אתייחס למסגרות של הרווחה, לאשפוזיות ולשיתופי הפעולה, כן חשוב לי להגיד שיש פה איזשהו נושא שבעבר ניסינו כן לעשות עליו עבודה ולא הצלחנו, אני חושבת שיותר בגלל העניין המשפטי.

איריס נהרי: אשפוז בכפייה של מכור, שמסכן את עצמו, הוא מאוד-מאוד בעייתי.

איריס נהרי: בעבר ניסינו להתניע איזושהי הצעת חוק, זה נתקל בבעיה עם כבוד האדם וחירותו, וגם העניין שמבחינת החוק מי שמעל גיל 18 הוא עצמאי.

איריס נהרי: יש לנו עם זה בעיה גדולה.

מיכל וונש: איריס, יש לי שאלה כדי לחדד את זה.

מיכל וונש: האם זה לא מצחיק לומר שבכל מחלה אחרת, בהנחה שאנחנו מכירים בהתמכרות כמחלה, אנחנו יכולים לחייב בן-אדם לקבל את הטיפול, יש לנו את המנגנונים הללו, ודווקא במחלה הזאת אנחנו שוב עומדים מול שוקת שבורה כיוון שאנחנו מייחדים אותה או מחריגים אותה ממחלות אחרות שאפשר אכן לייצר את המנגנון הזה של האפוטרופסות שמחייב קבלת טיפול?

איריס נהרי: אני חושבת שאם היינו יכולים להציע הצעת חוק כזאת ולעשות עם זה משהו זה היה מאוד-מאוד חשוב.

איריס נהרי: אני יכולה להגיד שזה לא רק מעל גיל 18.

איריס נהרי: יש לנו הרבה פעמים בעיות עם נערים שמסכנים את עצמם ומהצורך לבוא ולעזור להם ולהעביר אותם לאשפוזית – אני יכולה להגיד לכם שהאשפוזיות הן לא אשפוזיות בכפייה עד היום, גם לא עד גיל 18 וגם מגיל 18 ומעלה, וזה משהו שצריך להתייחס אליו בשולחן עגול ביחד עם משרד המשפטים ככלל.

איריס נהרי: העניין שבן-אדם, כמו שאת אומרת, חולה, העניין שבן-אדם מסכן את עצמו, העניין שההורים שלו רואים, גם אם הוא נער וגם אם הוא צעיר, או הבעל שרואה את אשתו, הרבה פעמים כשאנחנו מסתכלים על מכורים שלא מצליחים, כי זה מאוד מאוד מאוד קשה להיגמל, לא מצליחים לעשות את הצעד הזה ואנחנו מנסים לעשות כל דרך ללוות אותם ולעזור להם, העניין הוא שעד שהם לא אומרים "רוצה אני" – שהרבה פעמים זה מבחינתם בלתי אפשרי וקשה – קשה לנו כך לעשות את הצעד.

איריס נהרי: אז חשוב לי להגיד שקודם כל פה אם אפשר היה לעשות איזושהי התערבות או משהו חדש ושונה נשמח מאוד.

איריס נהרי: אנחנו ניסינו לעשות את זה לפני 10 ו-15 שנה ובסופו של דבר לא הצלחנו.

איריס נהרי: אני חושבת שדיברנו גם עם משרד הבריאות, משרד החינוך והרשות למלחמה בסמים.

איריס נהרי: אם אפשר יהיה להתניע את זה עוד פעם אנחנו מאוד-מאוד נשמח ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.

איריס נהרי: אני יודעת שמבחינת אפוטרופסות של הגוף על הבן-אדם זה יותר בעניין של מתמודדים ואני יודעת שגם זה במשורה ולא יותר מדי משתמשים באפוטרופסות.

איריס נהרי: לגבי האשפוזיות ולגבי הגמילה הפיזית - - -

מיכל וונש: ומסגרות השיקום גם.

איריס נהרי: כן.

איריס נהרי: אנחנו אמונים על כל הטיפול והשיקום הפסיכוסוציאלי.

איריס נהרי: יש לנו רצף גם ביחידות אמבולטוריות.

איריס נהרי: אני רואה גם חלק מהחברים שלי שנמצאים פה שנותנים מענה ומלווים את הנער ואת המבוגר.

איריס נהרי: דרך אגב, בחודשיים-שלושה הראשונים הוא גם לא צריך להתנזר משימוש בחומרים, אנחנו מלווים אותו בתור מטרה לעזור לו לגמילה פיזית ולעזור לו בדרך ואחר כך לקלוט אותו, גם ביחידות שלנו, גם במרכזי יום שלנו וגם בקהילות הטיפוליות.

איריס נהרי: דרך אגב, דיברנו על המסגרות הפרטיות, אני באמת ממליצה גם לאנשים לפנות לקהילות הטיפוליות שנמצאות באישור ובפיקוח משותף עם הרבה אנשים שיש להם את המומחיות ואת הידע לטפל באנשים כאלה הרבה מאוד שנים, וגם מפוקחים על ידי המשרדים השונים ויש עוד עיניים שרואות את זה לאורך כל הדרך ולאורך ההתנהלות היומיומית.

מיכל וונש: איריס, בנושא של הליווי אחר כך והשילוב בקהילה, המסגרות הקיימות מספקות?

מיכל וונש: מספיקות?

מיכל וונש: מה את יודעתי לומר לנו מספרית?

איריס נהרי: קודם כל, בקהילות הטיפוליות בן אדם יכול לדפוק על הדלת ולהיכנס כי זה 100% מימון משרד, אנחנו לא רוצים לעכב את זה.

איריס נהרי: הוא לא צריך אפילו לעבור לרשות מקומית.

איריס נהרי: את זה חייב להדגיש, כדי להנגיש את השירות.

איריס נהרי: בן-אדם בגיל 18 שמגיע לקהילה טיפולית למשל אצל אמנון ב"הדרך" ולא מוכן להיות מוכר על ידי המחלקה לשירותים חברתיים, אנחנו מנסים לשכנע אותו ומנסים לדבר אתו אבל על פי חוק אנחנו לא יכולים להכריח אותו להגיע למחלקה לשירותים חברתיים.

איריס נהרי: אנחנו גם יודעים הרבה פעמים שהמחיר של המידור של מכורים ומכורות הוא לא פשוט.

איריס נהרי: אנחנו מאוד מנסים, יש לנו נוהל של רצף טיפולי כשבן-אדם מגיע לקהילה טיפולית, אם הוא מגיע מיחידה עושים את החיבור עם העובדת הסוציאלית, אחר כך יש ועדות שונות ובוועדה לפני הסוף, אם הוא מגיע למשל להוסטל ואחר כך מגיע ליחידה, אנחנו עושים כל הזמן את החיבורים.

איריס נהרי: אני חייבת לציין, שכשבן-אדם מעל גיל 18 – ולא רק בן-אדם מעל גיל 18 – לא מוכן לעשות את החיבורים האלה אנחנו בבעיה.

איריס נהרי: זה משהו אחד שחשוב להדגיש ולהגיד.

איריס נהרי: אנחנו מנסים גם ביחד עם משרד הבריאות – יש לנו היום מספר אשפוזיות שנמצאות בתוך קהילות טיפוליות כדי לייצר את הרצף.

איריס נהרי: למשל, יש לנו את העניין של הדרך, שיש גם אשפוזית וגם קהילה טיפולית.

איריס נהרי: יש לנו את זה גם במלכישוע.

איריס נהרי: אני חושבת שמאוד-מאוד חשוב להמשיך שאשפוזיות יהיו בתוך הקהילות הטיפוליות וגם אז בן-אדם יעבור ממקום למקום.

איריס נהרי: אנחנו כן צריכים ליעל.

איריס נהרי: אני כן חושבת שמשהו שחייבים להדגיש ולהגיד פה הוא שמכור שרוצה לטפל בעצמו – אין רצף לינארי כמו בסל שיקום.

איריס נהרי: אין איזושהי ועדה שבן-אדם מגיע לוועדה וישר הולך ומתחבר.

איריס נהרי: הוא יכול להגיע עצמאית, הוא יכול להגיע מהשב"ס דרך רש"א, הוא יכול להגיע מאשפוזית, מיחידות, מחלקות לשירותים חברתיים, משירותי מבחן, וזה גם משהו שמצד אחד הוא טוב ומצד שני הוא מקשה על החיבורים והסינרגיה.

מיכל וונש: את אומרת לי שאנשים אחרים מגיעים, זה או שמכריחים אותם או שמכירים בעצמם כמכורים, שאנחנו יודעים שזה אתגר מאוד גדול כיוון שרוב האנשים שמכורים אינם מזהים את זה שהם מכורים.

מיכל וונש: זאת אומרת, זה חלק מהפער המאוד גדול שאת מזהה פה היום.

איריס נהרי: נכון.

איריס נהרי: זה פחות מכריחים אותם כי אפשר להכריח בן אדם, זה הרבה פעמים מוטיבציה חיצונית.

מיכל וונש: אם זה חלופת מעצר אז מכריחים, לזה אני מתכוונת.

איריס נהרי: נכון, זה משהו שיכול לעזור כדי שתהיה מוטיבציה חיצונית ואחר כך להתחיל לבנות את המוטיבציה הפנימית.

איריס נהרי: אבל אני חושבת שגם אחוזי הנשירה הם לא מעטים קודם כל בגלל שלהיגמל ולהפסיק זה מאוד-מאוד-מאוד קשה.

איריס נהרי: זה מאוד קשה ואנחנו יודעים שהרבה פעמים אנשים עושים מאמץ עילאי, עוברים ומגיעים ליחידות שלנו ולקהילות הטיפוליות שלנו, ולפעמים או שהם נושרים כי הם מאוד מאוד מתקשים, או שהם אפילו עוברים איזשהו תהליך טיפולי מדהים ואחרי שנתיים או שלוש יש איזשהו טריגר מסוים ואז עוד פעם יש איזושהי מעידה.

מיכל וונש: אני חושבת שלא צריך לשכנע אף אחד, בטח לא את הוועדה ואף אחד מהגורמים שנמצאים פה, באומץ הדורש ובאחריות האישית של כל מי שעוברים את התהליך הזה.

מיכל וונש: המשמעות של הדיון הזה, ובכלל הדיונים שאנו מקיימים בוועדה, היא איך אנחנו לומדים מאותה אחריות אישית ומטייבים את שיתוף הפעולה בינינו ואת ההכרח לייצר מערכות שמלוות לאורך כל הדרך את כל מאחד מאלה שנמצאים בהתמכרות, או לפני התמכרות, או אחרי התמכרות.

מיכל וונש: זאת האחריות שלנו.

מיכל וונש: זאת האחריות של הוועדה הזאת, זאת האחריות של כל הגורמים הממשלתיים שנמצאים פה.

איריס נהרי: אני חושבת שמאוד-מאוד חשוב לשבת ולנסות לחשוב ביחד עם הייעוץ המשפטי, ביחד עם משרד המשפטים, אם יש איזושהי אפשרות כן לדבר על כל המכורים שאנחנו לא מצליחים להגיע אליהם והם בסיכון לעצמם.

איריס נהרי: נשמח מאוד.

מיכל וונש: אני חייבת להגיד לך שאני לא מאמינה שלא קוים דיון כזה 15 שנה.

מיכל וונש: כואב לי הלב בכל פעם שאני מזהה את הדברים האלה.

מיכל וונש: הוועדה לוקחת על עצמה לקיים דיון כזה כדי שאנחנו נצליח לאתחל אותו מחדש במסגרת כל שאר הדיונים שחייבים לאתחל.

מיכל וונש: כואב לי כל פעם שאני שומעת שבעצם לפני 15 שנה היה מעין דיון כזה ומעולם לא התקדם ולא נמצאו פתרונות.

מיכל וונש: אני חושבת שאין לנו ברירה, אין לנו אלטרנטיבה אלא לקיים את הדיון הזה.

מיכל וונש: זה בהחלט חלק מדברי סיכום הוועדה.

מיכל וונש: רציתי לומר משהו, אילי, בנושא הזה?

אילי לב: אני רוצה לתת דוגמה מהשטח.

אילי לב: יש לנו ילד שאנחנו מלווים, עידן, שאימא שלו כל כך הרבה פעמים ניגשה לרווחה ושלחו אותה לפסיכיאטר הזה, לוועדה הזו, והילד בעצם נשאר בבית.

אילי לב: היא הגיעה למצב כל כך אבסורדי שהיא לא יכלה להישאר עם הילד כי הילד מכור, הוא ילד שהוא במחלה מאוד קשה עם אגרסיות מאוד גדולות, והיום הילד הזה הוא בבית כלא.

אילי לב: זה הפתרון.

מיכל וונש: זו האלטרנטיבה הטובה ביותר.

אילי לב: זו האלטרנטיבה היחידה שאפשרו לה להגיע אליה, והיא לא היחידה.

מיכל וונש: כן, זה לא הסיפור היחיד שאני שומעת כזה, זה מגיע לאוזני הוועדה.

אילי לב: לכן צר לי לשמוע שעשר שנים מנסים לעשות שינוי והשינוי הזה לא מגיע.

אילי לב: הראש לא יכול לקבל את זה.

מיכל וונש: נכון, הראש והלב לא יכולים לקבל את זה.

מיכל וונש: אנחנו נמשיך לדון בדברים הללו, בתקווה שגם נצליח לעסוק בעשייה.

מיכל וונש: אנחנו נשמע קצת מהגורמים האזרחיים שנרתמים בפער הזה שנוצר בין הצרכים של אזרחי המדינה ובין הגורמים השונים שנמצאים ועוסקים בנושאים.

מיכל וונש: יואב מגנוס, מגנוס איתור חילוץ והצלה, נשמח לשמוע מה יש לך לתרום לדיון הספציפי הזה מבחינת הפרספקטיבה שלכם, כפי שאתם מכירים את האתגרים, מסגרות שיקום וליווי מכורים ושילובם בקהילה, אם יש לכם משהו לתרום בנושא שעלה פה, נושא האפוטרופוס, כן או לא, נשמח לשמוע באמת מהחוויה שלכם.

יואב מגנוס: תודה רבה.

יואב מגנוס: כמובן שאני חייב להביע את הצער העמוק ולחזק את ידי המשפחות שמתעסקות בזה.

יואב מגנוס: כל הכבוד על כל העמל של כל מי שמתעסק בנושא ומנסה למצוא פתרונות לבעיה שהיא לאומית ותרבותית.

יואב מגנוס: כל מי שעוסק בדבר רואה את הפערים כבר הרבה מאוד שנים.

יואב מגנוס: אני אתחיל מבחינת האפוטרופוס.

יואב מגנוס: אנחנו נתקלים בזה הרבה מאוד במגנוס כשפונים אלינו במצבים אקוטיים להתערבויות, באמת עם המצוקה הנוראית הזאת שיש למשפחות לא פעם כדי להתמודד עם הסיטואציות עם הבנים והבנות שלהן שנמצאים במצבים אקוטיים, בהתפרצויות.

יואב מגנוס: הכלים שעומדים לרשותם בטלים בשישים.

יואב מגנוס: או שהם נאלצים לפנות למשטרה, שאין להם את הכלים להתמודד עם הסיטואציות, במקרים רבים כשהמשטרה מגיעה אז אנשים מופללים ומסיימים, כמו שאמרתם, בבתי כלא או במשפטים וכל מיני פטנטים כאלה, כאשר מדובר באנשים שהם חולים וצריכים סיוע; ובמקרים אחרים פונים לבתי חולים פסיכיאטריים, לאחים פסיכיאטרים, בכל מיני תהליכים שבחלק מהמקרים כמובן הם הכרחיים ואין שום ברירה, כשמדובר בסכנה מידית לחיים ומוות, אבל בחלק רחב מהמקרים, ברוב המקרים, זה לא המצב, והמשפחות נאלצות לפנות לפתרונות שהם מאוד כוחניים וקשים ויש להם השלכות ארוכות טווח להמשך ליווי המתמודדים.

יואב מגנוס: הרבה פעמים הפניה לגורמים פסיכיאטרים ואשפוזים בכפייה באמצעות הפסיכיאטר המחוזי – עוד רגע אני ארחיב על כך מבחינת האפוטרופסות, זה תהליך לא פשוט ולא כולם בכלל יכולים לגשת אפילו לתהליך הזה, אבל גם מי שכבר מגיע לתהליך הזה הרבה פעמים נוצר נזק מאוד-מאוד קשה למתמודדים עצמם, והפער בין המתמודדים למשפחות נקרע, נפער ומתעצם, וזה מאוד-מאוד משמעותי.

יואב מגנוס: אני אתעכב על הנקודה הזו.

יואב מגנוס: המשפחה היא גורם עיקרי.

יואב מגנוס: לא שמענו את זה פה הרבה ואני חושב שצריך לשים על זה הרבה מאוד דגש בכל הגופים המלווים והתומכים.

יואב מגנוס: מתמודדים ונפגעים ומכורים, ולא רק מכורים, אני מדבר בעיקר על התחלואה הכפולה, אנשים שכבר נפגעו נפשית – המשפחה היא גורם עיקרי מהותי כדי להבטיח את ההצלחה בסיפור הזה, כדי להביא את המתמודדים האלו לשיקום מלא.

יואב מגנוס: המשפחה היא גורם קריטי.

יואב מגנוס: אנחנו רואים את זה בכל המקרים שאנחנו מתעסקים אתם ואנחנו ממשיכים לעקוב חודשים ושנים אחר כך.

יואב מגנוס: אם אין משפחה שתומכת אז הסיכוי שהבן-אדם, גם אם היה ונניח וכל השרשרת עמדה לרגליו והוא הצליח להתקבל ונכנס אף על פי כל החוסרים במיטות וכן הלאה, והצליח לעבור את כל הטיפולים, אם אין את המשפחה שתומכת בו לאורך זמן אז זה רק עניין של זמן עד שהוא ייכנס לשבר הבא.

יואב מגנוס: לעומת זאת, כשיש משפחה שכבר נתנו לה את הכלים הבסיסיים של איך לזהות בזמן ואיך להגיב, איך לנהל את האירוע כמשפחה, אז הסיכוי של הבן-אדם עולה בעשרות מונים.

יואב מגנוס: זה משהו שצריך לשים עליו מאוד-מאוד דגש.

יואב מגנוס: אנחנו, במגנוס, שמים על כך המון-המון דגש.

יואב מגנוס: רוב העיסוק שלנו עם המתמודדים הוא בעצם באמצעות המשפחה כי אנחנו מזהים שזה עושה את האפקט המשמעותי ביותר.

יואב מגנוס: אנחנו לא גוף מטפל, אנחנו לא באים להחליף את בתי החולים, הפסיכיאטריים, הפסיכולוגיים, העובדים הסוציאליים, הרווחה, מוקדי הרפואה וכן הלאה, אנחנו בעיקר נתקלים בסיטואציות האלה בפער שבין הפגיעה עצמה לבין הכניסה לטיפול.

יואב מגנוס: לרוב, כמו שאמרתם, המתמודדים לא מודעים למצב, לא רוצים להגיע לאיזשהו טיפול וככל שהמשפחה מנסה נוצר עוד ועוד פער, קרע ונתק תקשורתי טוטלי לפעמים כי למשפחה אין את הכלים וזה הדבר העיקרי.

יואב מגנוס: הרבה מאוד פעמים באמת בעניין האפוטרופסות המשפחה עומדת חסרת אונים כשמדובר במצבים מסוכנים רפואיים כאלו או אחרים, או נפשיים כאלו ואחרים, ולמשפחה אין את הכלים להתמודד כי הבן-אדם לא מוגדר.

יואב מגנוס: מה שמגדירים כדי להתערב היום במצבים כאלו זה שהבן-אדם מסוכן באופן מידי לעצמו או לסביבה.

יואב מגנוס: הרבה פעמים הבן-אדם מסכן את המשפחה שלו ברמה מוגבלת או מסכן את עצמו ברמה שהיא לא נופלת תחת הקטגוריות של הפסיכיאטר המחוזי והמשפחה עומדת חסרת אונים.

יואב מגנוס: אנחנו נתקלים בזה על בסיס יומיומי ממש.

יואב מגנוס: איך לפתור את זה?

יואב מגנוס: איריס אמרה, צריך לעשות פה שולחן עגול.

יואב מגנוס: מעורבים בזה הרבה מאוד גורמים.

יואב מגנוס: קטונתי.

יואב מגנוס: זה צריך להיות גם עם משרד הבריאות, גם ממשרד הרווחה, כמובן גם עם עורכי דין ושופטים, צריך לעשות פה פורום גדול ולראות איך לפתור את זה.

יואב מגנוס: אבל הבעיה קיימת, אנחנו רואים אותה בסדר-גודל לא קטן.

יואב מגנוס: אשמח לנצל את ההזדמנות להגיד עוד עניין אחד.

יואב מגנוס: תופעה שהולכת וגוברת, דיברנו על זה גם במפגש שהיה לנו בדיוק אתמול ביחד, ספציפית בעניין ההתמכרות היא דווקא השימוש בקנאביס רפואי.

יואב מגנוס: אמנם ההשלכות בדרך כלל הן לא כאלה אקוטיות, שנגמרות במוות, לא עלינו, אבל יש לזה הרבה מאוד-מאוד השלכות, יש כל מיני סוגים של פגיעות, מפאת קוצר הזמן אני לא אפרוט את כולם, אבל יש לזה הרבה מאוד השפעות להתמכרות לקנאביס רפואי.

יואב מגנוס: אם בעבר ראינו שבמקרים שאנחנו מקבלים יש ברקע – אנחנו מתשאלים כל מקרה שמגיע אלינו כמובן לעומק – שימוש במה שאנחנו מכנים "סמים מסוכנים", MD, או LSD וכן הלאה, היום כמעט ללא יוצא מן הכלל, באופן כמעט גורף לחלוטין, בכל אירוע יש שימוש בקנאביס רפואי בכמויות מסיביות והשלכות מחייבות התייחסות.

מיכל וונש: כן, הן מחייבות התייחסות, הן מחייבות היערכות, הן מחייבות התמודדות עם המציאות כפי שהיא.

מיכל וונש: זה עוד נושא מיני רבים שמתנקזים כולם לתת-טיפול וחוסר העצמאות של רשות אחת מתכללת את כל הרצף – אני לא אקרא לו רצף טיפולי כי זה מתחיל מחינוך והסברה, מניעה, איתור וטיפול, וכפי שאמרתי, ליווי – הרצף הטיפולי הזה, וגם תכלול כל הנתונים, איגום כל הנתונים תחת רשות אחת עצמאית שאינה נתונה להשפעות כאלה או אחרות, או השלכות כאלה או אחרות פוליטיות, רשות עצמאית מתוקצבת היטב שמתכללת ומבינה את הדרמה שיש בחוסר התכלול של האירוע הזה ולוקחת אחריות על-כך מטעם המדינה כדי שהמשפחות לא תעמודנה, כמו שאמרת בצדק, יואב, כאמיצות מאוד אבל במידה גדולה מאוד זהו לא תפקידן.

מיכל וונש: תודה רבה, יואב.

מיכל וונש: אנחנו נשמע גם את גל לוסקי ומאיה צוקרמן מעזרה ישראלית מוטסת בנושא הזה.

מיכל וונש: חשוב לי שמשרדי הממשלה ישמעו גם את הגורמים הללו, ואז נשמע את משרד המשפטים וגורמים נוספים.

מיכל וונש: בבקשה, גל.

גל לוסקי: בוקר טוב ותודה על היוזמה.

גל לוסקי: בנסיבות אחרות היינו אומרים שאנחנו שמחים להיות כאן.

גל לוסקי: אנחנו מלווים את הנושא הזה של מכורים משלב הצבא והתרמילאות הרבה מאוד שנים בהתנדבות ותרומה מלאה, מלווים את המשפחות ונשארים אתן בקשר ארוך גם לאחר חזרת התרמילאים האלה ברובם לארץ.

גל לוסקי: כמה פערים שאנחנו מפינו, וחלקם כבר נאמרו כאן ולא נרחיב:

גל לוסקי: אחד זה באמת ההכרה במתמכרים כחולים, כחולים כרונית.

גל לוסקי: שמענו על ההתמודדויות ארוכות שנים, זה לא משהו שהשיקום הראשון, השני או השלישי יצליח, סביר להניח שהם יתמודדו עם זה בכל יתרת חייהם ולכן דרוש פה טיפול עקבי ורצוף, שימור הרצף בין הנערות או הילדות למעבר לגיל 18.

גל לוסקי: אני חושבת שהגורמים שצריכים להיאסף לסוגיה הזאת הם המשרד לבט"פ, נתחיל מזה, משרד המשפטים כמובן, רווחה, בריאות וצה"ל.

גל לוסקי: הרצף הזה בעינינו הוא קריטי.

גל לוסקי: אני חושבת שצריך פה חשיבה קצת יותר יצירתית ממה שאולי עשינו עד עכשיו כדי לתת פתרון הוליסטי, כמו שיושבת-ראש הוועדה ציינה בתחילת דבריה.

גל לוסקי: לא היינו מתביישים אפילו לנסות לעשות איזושהי הסברה, חלק גדול מהילדים, מהנוער, מהבגירים האלה, נעצרים על אחזקה של סמים מעבר לכמות הצריכה המותרת, ואולי לנצל לטובתם, בלי מירכאות, את המעצר הראשון, השני או השלישי הזה.

גל לוסקי: המעצר הזה יכול להיות מעצר בתנאים מגבילים כלשהם, שלמעשה יהווה חלון ההזדמנויות לרשות המטפלת, למשפחה, להורים, לכפות איזשהו טיפול הכרחי אחד וראשון.

גל לוסקי: לא לשחרר אותם ישר הביתה עם רישום פלילי ואחר כך לעצור שוב, ובסוף אנחנו יודעים שזה מגיע להתקף אלים ונגמר בבית סוהר או בפגיעה עצמית.

גל לוסקי: האפוטרופסות היא קריטית בעיניי.

גל לוסקי: אחרי הרבה מאוד שנים בתחום כשאני עצמי לא הבנתי למה זה חשוב, היום מאוד ברור לי.

גל לוסקי: אני לא מכירה מכור אחד שירוץ לזרועות אף תרפיסט, מטפל פרטי או אחר, בזרועות פתוחות ובחירה מודעת.

גל לוסקי: המעטים שעושים את זה, או שהם לא המכורים הקשים שאנחנו מדברים עליהם או שבאמת יש מנגנוני כיפוף ידיים בינם לבין המשפחה וזה צולח.

גל לוסקי: התבחין שדרוש – ברמה המשפטית אני בטוחה שמשפטנים צריכים לעגן את זה – המכור מסוכן לעצמו בראש ובראשונה, למעגל המשפחתי הראשון שלו בשנייה, אחים אחרים, משפחה שכל דרכי החיים מתעוותות, אלימות, גניבות, אפילו איומים ברצח, הנוער הזה, הילדים או הבגירים האלה, שחיים אחרי גיל 18 בבית, בסוף נזרקים לרחוב.

גל לוסקי: נזרקים לרחוב, אני אומרת, לא כי המשפחה רצתה לזרוק אותם אלא בגלל אותה סיבה שהם פשוט לא מסוגלים לעמוד בשום דבר אחר ולתפקד ברמה המשפחתית ובסוף זה נעשה כמהלך הגנתי של יתר המשפחה מול אותם פגועי סמים.

גל לוסקי: אין מחסה אחד שאנחנו מכירים בארץ – ואני אשמח אם מישהו יתקן אותי כאן ומכיר, חשוב לנו לדעת כגורם שמלווה הרבה מאוד משפחות – מחסה אחד, אחד, לאותם ילדים או מבוגרים שנפלטו מהמסגרת שהכילה אותם, או בין מסגרות שיקומיות, או מהבית שכבר כשל, או מרגיש שכשל, בלהיות אותה צמיחה ומקום מכיל שהם יכולים ללכת אליו.

גל לוסקי: מיטה חמה, תרפיסט, לוקר, מקלחת, שלוש ארוחות ביום, איזשהו מנגנון שהוא כמו משפחת קלט שיש לנו, אלף אלפי הבדלות, עם ילדים בסיכון.

גל לוסקי: משהו כזה שיהיה את אותו באפר, את אותה תחנת ביניים לאותם פגועי סמים או חולים.

גל לוסקי: הסברה – אנחנו רואים את זה כחלק רחב ממניעה שצריך לכלול את הצבא, את התיכון, ויאפשר גם את אותה תובנה וליווי של ההורים, שבירת סטיגמות, קמפיין ממוקד, עקבי ורציף.

גל לוסקי: אי אפשר לצאת מהסוגיה הזאת בלי קמפיין, גם ברמה ההרתעתית.

גל לוסקי: אני חושבת שיש למדינת ישראל היום כלים לעשות לוחמה פסיכולוגית בטרור, נראה לי שכאן יהיה קל יותר לעשות את הדבר הזה.

גל לוסקי: יש חברות מקצועיות בתחום הזה, צריך לפנות להן תקציב וה-lap, במירכאות, חייב לשמש אותנו גם כאן, במלחמה הזאת, שלפעמים נראית פשוט אבודה.

גל לוסקי: רישום סיבת מקרי המוות, אני אדגיש על זה שנייה.

גל לוסקי: אכן הסטטיסטיקות לא קיימות ומעוותות, מעוותות למטה, וחשוב מאוד שיהיה לנו את הכלי הזה כדי לאפשר למי שצריך בסוף לנייד תקציבים מתוך המערכת וגם מחוצה לה.

גל לוסקי: ההמתנה למרכזי הגמילה היא הרבה יותר ארוכה ממה ששמענו כאן לצערי.

גל לוסקי: אנחנו מכירים אנשים שחיכו שנה, שנה וחצי ושנתיים למסגרת שיקומית או טיפולית, חלקם נפטרו בדרך הזאת, כשסיבת המוות לא מופיעה כמובן כסמים, כפי שאמרו קודם.

גל לוסקי: תחלואה כפולה – נושא מאוד מורכב.

גל לוסקי: אני חושבת שצריך להפריד את הטיפול במכורים רגילים לבין פגועים מתחלואה כפולה.

גל לוסקי: אופק הטיפול הוא אחר, הצרכים שלהם הם אחרים ואני לא רואה שום סיבה למה הדבר הזה צריך להיות – מבחינתי זה כמעט משול להיכנס לבית סוהר ברמת הטיפול השונה שהם מצריכים.

גל לוסקי: עלויות – משפחות יכולות להעיד יותר טוב ממני, עד 30,000 שקל לחודש.

גל לוסקי: לא יכול להיות שהטיפול במחלה כל כך אקוטית וגורפת נשאר לעשירים בלבד, או למי שיכול לשעבד את הבית שלו, לקחת משכנתה מדרגה שנייה וכו'.

גל לוסקי: אני רוצה לדבר על עוד טרמינולוגיה טיפה שונה שאנחנו רואים.

גל לוסקי: "התאבד ממנת יתר", למשל, או כל מיני מונחים אחרים שמשויכים לאנשים שמתים מהסוגיה הזאת, זה משהו שצריך לטפל בו.

גל לוסקי: השפה והטרמינולוגיה צריכות להיקבע על ידי הגורמים הממשלתיים או האמונים על זה, וכולנו צריכים לאמץ אותה ולהיות עקביים.

גל לוסקי: אני חושבת שחלק מהסיפור הזה הוא תודעה ומילים שייצרו איזושהי תובנה, והרבה מעבר, יאפשרו טיפול יותר מכיל וטוב.

גל לוסקי: אני רק רוצה להזכיר שהשבוע התאבד עוד בחור מהתמכרות להימורים.

גל לוסקי: הבחור הזה התאבד התאבדות אמיתית.

גל לוסקי: חייל, שבפועל אני לא יודעת עד כמה הגמילה שהתאפשרה לו היא גמילה ייעודית לסוגיה הזו, וזה בכלל לא משנה אם הוא התאבד כי מישהו איים עליו שאם לא יגבו ממנו את הכסף יפגעו במשפחה שלו וכך הוא הרגיש שהוא נפתר מזה או מסיבות אחרות, עדיין חשוב לדבר, ואולי לבדוק, אם יש מקום בוועדה להתמכרויות נוספות.

גל לוסקי: הרצף הנוסף שהייתי רוצה לעלות זה כל הרצף במקרים האקוטיים הראשוניים בין חברות הביטוח, יחידות החילוץ ומתקני השיקום והאשפוז בארץ.

גל לוסקי: אני חושבת שזה מקום לדיון אחר, רק חשוב לי שיירשם שזה משהו שצריך לקבל טיפול פרטני.

גל לוסקי: ואני רוצה להגיד מילה אחרונה לכולנו פה, למי שפה חווה מכורים בגוף ראשון, אין מכור שיכול לנהל ועדה אחרי ועדה אחרי ועדה, להגיש טפסים, לבוא, לחזור.

גל לוסקי: אין דבר כזה.

גל לוסקי: אין סרט כזה.

גל לוסקי: גם אם הוא עמד בזה בוועדה הראשונה, משרדי הרווחה, בריאות, או כל מקום טיפולי אחר, זה לא משהו שיכול להחזיק מים במכורים ואנחנו צריכים לחשוב אחרת.

גל לוסקי: אנחנו צריכים לעטוף אותם ולא הם צריכים לעטוף את המגבלות הביורוקרטיות שלנו, שלנו כרגולטור או שלנו כמוסד ממשלתי מטפל.

גל לוסקי: תודה על ההזדמנות.

מיכל וונש: תודה רבה לגל לוסקי גם על העלאת נקודות מאוד-מאוד חשובות שהוועדה אכן מתעתדת לקיים בהן דיונים, גם בנושא ההתמכרויות.

מיכל וונש: באופן כללי אני הייתי משנה את שם הוועדה ל"וועדה להתמודדות עם התמכרויות".

מיכל וונש: אינני מבדילה בין התמכרות להתנהגות או לחומר ובין חומרים שונים.

מיכל וונש: אני חושבת שזה השינוי התודעתי והתפיסתי ואת מתייחסת בהחלט בחשיבות רבה גם למילים ולמשמעות שלהן.

מיכל וונש: זה לא "מלחמה ב" וזה לא "מאבק ב", כיוון שאז אנחנו נלחמים ונאבקים במכורים, שהם-הם החולים ואחריותנו לטפל בהם ולא להיאבק בהם.

מיכל וונש: אני חושבת שהעלית נקודות מאוד-מאוד חשובות בנוסף לדיונים הנוספים שהוועדה מחויבת לקיים וזה באמת השינוי התפיסתי, ההכרח קודם כל להתמודד עם הסטיגמה ולצאת בקמפיין ארצי-לאומי שמסתכל למציאות בעיניים ומפסיק להתחבא מתחת לסטיגמות הללו, מפריך את הסטיגמות הללו.

מיכל וונש: אני חושבת שזה שאילי ורון נמצאים פה אלה צעדים מאוד-מאוד חשובים בהפרכת הסטיגמות הללו והבנת המציאות כפי שהיא, כהווייתה, כמשפיעה על כלל אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדל.

מיכל וונש: היום אנחנו גם יודעים – דוח מקינזי מצביע על-כך – שללא הצעד הראשון הזה, ללא השינוי התפיסתי-תודעתי והפרכת הסטיגמה, כל שאר הצעדים הנוספים, על כל ההוליסטיות שלהם ועל כל הרצף שנייצר, לא יצלחו.

מיכל וונש: לכן בהחלט זה הוא הצעד הראשון.

מיכל וונש: אני מאתגרת את המשרדים השונים שנמצאים כאן ובהחלט אני שוב קוראת להכרח לרשות שתתכלל בעצמאות את כל האירוע הזה על מנת שנוכל לייצר את זה.

מיכל וונש: אני אשמח לשמוע עוד מעט ממשרד המשפטים בנושאים הנקודתיים.

מיכל וונש: אני מקווה שנצליח לייצר איזשהו שולחן עגול מאוד נקודתי בנושא האפוטרופסות.

מיכל וונש: אולי אפילו משרד המשפטים ייקח את זה על עצמו.

מיכל וונש: עו"ד נורית הרצמן, בבקשה.

נורית הרצמן: אני רק רוצה לציין שאני מפרקליטות המדינה, המחלקה הפלילית, ואני חושבת שלגבי השאלות בעניין האפוטרופסות נכון היה שתהיה נציגות של מחלקת ייעוץ וחקיקה שאמונה על ההיבטים האלה ויכולה לתכלל את זה עם שאר ההיבטים של המשפט האזרחי בהקשר של האפוטרופסות.

נורית הרצמן: מה שאני יכולה להגיד מהזווית שלנו, מהזווית הפלילית – וכמובן שמה שאמרו כל הדוברים הקודמים, שאין פתרון משפטי כדי לכפות על בגירים גמילה וכו', זה נכון – שכפי שגם הזכירו קודמיי, כמו גל לוסקי, יש את הנושא של גמילה בצל החוק.

נורית הרצמן: זאת אומרת, כלי שאנחנו כן מגלים לאורך השנים בניסיון המצטבר שלנו שיש לו אפקטיביות במקרים מסוימים.

נורית הרצמן: כלומר, אנשים שמתוך שלא לשמה בא לשמה, אנשים שמתחילים גמילה בגלל שהם יודעים שאם הם לא יתחילו בתהליך הזה צפוי להם עונש מאסר, לפעמים עונש מאסר משמעותי, ולפעמים הם נשלחים כבר בשלב חלופת המעצר, כבר בשלב שמוגשת נגדם בקשה למעצר עד תום ההליכים.

נורית הרצמן: זה כלי שהוא אפקטיבי בחלק מהמקרים, גם לגבי קטינים, גם לגבי צעירים.

נורית הרצמן: צריך לשים את הדברים על השולחן, שמרגע שיוחלט, אם יוחלט, על לגליזציה, יהיה קושי להשתמש בכלי הזה לגבי קנאביס, ואנחנו יודעים שיש התמכרות לקנאביס.

נורית הרצמן: יש 10% שמתמכרים לקנאביס לאחר שימוש רציף, וזו נקודה שצריך לחשוב עליה כי ברגע שהשימוש יהיה מותר אז גם את הכלי הזה בעצם לא יהיה לנו.

נורית הרצמן: לגבי קטינים, זה באמת אחד הנושאים שממש נמצאים בימים אלה על שולחן הדיונים שאנחנו שותפים להם עם כל שאר הגורמים מול ייעוץ וחקיקה.

נורית הרצמן: הרעיון בתזכיר חוק הסדרת הקנאביס הוא שקטינים לא יופללו, השימוש יהיה אסור אבל הם לא יופללו, ואז תישאל באמת השאלה – וזה מה שאנחנו עכשיו מנסים לחשוב, איך למצוא כלים משפטיים – איך לרתום אותם, לגייס אותם, את הקטינים שרואים שהם בתהליך הידרדרות שהם משתמשים בקנאביס, לתהליך שיקומי, לתהליך טיפולי.

נורית הרצמן: כי כיום יש מנגנונים שכן מהר מערבים תיק, תיק פלילי, אבל הוא הוא נקרא ט"מ, טיפול מותנה, שכמובן זה נרשם במרשם נפרד ולא במרשם הפלילי הרגיל.

נורית הרצמן: כל זה לא יהיה לנו לאחר הלגליזציה של הקנאביס.

מיכל וונש: נורית, את יושבת בצוות הבין-משרדי?

נורית הרצמן: פורמלית, כל משרד המשפטים מיוצג רק על ידי ייעוץ וחקיקה בצוות אבל פיזית אנחנו השתתפנו במרבית הישיבות, לא בדיונים הפנימיים.

נורית הרצמן: שמענו את רוב ההרצאות של גורמי חוץ וכו'.

מיכל וונש: ואת יודעת אם הצוות הבין-משרדי נתן את דעתו על הנקודות שאת מעלה בפנינו כרגע?

נורית הרצמן: זה אחד החששות שאנחנו הצפנו כעמדת פרקליטות והצוות היה ער לזה.

נורית הרצמן: אבל הקושי שנוצר אצלם, ואני יכול להבין את זה, זה שאם זה לא הולך להיות פלילי לבגירים אז איך אפשר שדווקא קטינים יהיו היחידים שיעמדו לדין פלילי על שימוש בקנאביס?

נורית הרצמן: זו אנומליה.

נורית הרצמן: אבל מצד שני זה יוצר קושי אמיתי איך לרתום את הקטינים האלה.

נורית הרצמן: אני רואה שייעוץ וחקיקה מנסים להתחבר אז תכף הם יוכלו להשלים את הדברים.

נורית הרצמן: בכל מקרה, יש כאן קושי.

נורית הרצמן: אחד הנושאים שעלה בישיבה שהתקיימה ממש בשבוע שעבר – אנחנו כל הזמן משתתפים בישיבות מול ייעוץ וחקיקה ושאר הגורמים – הוא למשל לגבי הסיטואציה של קטינים שיתפסו משתמשים בקנאביס במרחב הציבורי, שזה משהו שלא הולך להיות מותר אבל מה יהיה הכלי הנכון כדי לרתום אותם לאיזשהו תהליך שיקומי, כי כרגע לא ברור עדיין מי יהיו הגורמים שיאכפו, איך בדיוק ייאכף איסור השימוש במקומות ציבוריים, האם זה יהיה משהו שדומה לשימוש בטבק, כמו החוק למניעת עישון, או שזה יהיה משהו אחר על ידי המשטרה.

נורית הרצמן: הדברים הם מאוד מאוד מורכבים.

נורית הרצמן: זה אחד החששות הגדולים ביותר שאנחנו הצפנו בפני הצוות הבין-משרדי ואני מודה שאנחנו עדיין בחשש מאוד-מאוד גדול מה יהיה עם אותם קטינים וגם עם אותם צעירים מעל גיל 18, שבכלל, כמו שציינו כאן, אין באמת כלי משפטי אפקטיבי לרתום אותם לגמילה וטיפול אם הם לא מעוניינים בכך.

מיכל וונש: אנחנו בעצם לקחנו את הדיון לכיוון האפוטרופסות והוא חשוב מאוד אז אני אשמח לשמוע מייעוץ וחקיקה, מי שישב בצוות הבין-משרדי.

מיכל וונש: אם הם לא פה אז הוועדה פשוט תפנה באופן ייזום בנושא הזה כדי לקדם את השיח מולם.