ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 130, 2020-12-21 10:30

רם שפע: שלום לכולם, בוקר טוב, חברי הכנסת הנכבדים, בוקר טוב למי שאיתנו בזום.

רם שפע: התכנסנו כאן לדיון מעניין בנושא הצעות חוק חינוך חובה שעברו בקריאה טרומית בשבוע שעבר במליאה בזכות הקונסטלציה הקואליציונית-אופוזיציונית שמתרחשת ומתרגשת עלינו פה בשבועות האחרונים.

ניצן הורוביץ: למה?

ניצן הורוביץ: בזכות זה שההצעה טובה, סוף סוף זה משהו למען האזרחים, חשוב.

רם שפע: חד משמעית, הדבר הזה טוב, באתי להגיד עכשיו את עמדתי.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה הדבר הנכון.

רם שפע: רגע, קודם הצגתי את הטכני.

ניצן הורוביץ: גם שעון מקולקל פעמיים ביום נותן את השעה הנכונה.

רם שפע: לא, אבל פה השעון דווקא לא מקולקל.

רם שפע: אני אגיד את עמדתי, אני חושב שברור שבהצעות החוק האלה, בגישה הזאת, יש צדק אדיר, זה משקף גם את תפיסת עולמי, משקף, אני חושב, את תפיסת עולמם של הרבה מאוד אנשי חינוך שכבר הרבה מאוד שנים חולמים שנצליח לממש באמת את החזון הזה, אין לי מילה אחרת למעט חזון, ופה אנחנו נתקלים בשאלה, לאור, כן, אין מה לעשות, אי אפשר להתעלם מהקונסטלציה הפוליטית שהכנסת אולי, אולי לא, תתפזר, ולכן בהקשר הזה של מה אפשר או אי אפשר לעשות בזמן שנותר יש סוגיה מורכבת.

רם שפע: בנוסף כן צריך להגיד, ובזה אני מתייחס גם להערה שלך, ניצן, שלצד המהות החינוכית הנכונה אנחנו גם צריכים להבין שיש משמעויות כלכליות של סמכויות, הרבה מאוד משמעויות כבדות.

רם שפע: בסוף אנחנו גם צריכים להיות אחראים, בלי קשר לקואליציה או אופוזיציה, אלא כחברי כנסת אנחנו צריכים להיות אחראים שאם אנחנו מקדמים מהלכים הם חייבים להתכתב עם הריאליות של העברת סמכויות בין גופים.

רם שפע: בקיצור, זה חוק עם הרבה מאוד השלכות.

רם שפע: מה שאנחנו שנעשה, קודם שלושת המציעים יציגו את החוק, אחרי זה מירב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, תציג את המשמעויות ככל שהיא מבינה אותן ואחר כך נעבור לדיון.

רם שפע: אני מקריא לפי הסדר, ככה זה הוגש לי, קודם כל חברת הכנסת אורלי פרומן, אחר כך מרב מיכאלי ואחרי זה ניצן, זה עניין טכני של איך שזה רשום.

רם שפע: בבקשה, אורלי פרומן.

אורלי פרומן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אורלי פרומן: אני חושבת שזה רגע מאוד מרגש, לי לפחות, כאשת חינוך ותיקה, למעלה מ-30 שנים אנחנו מדברים, לפחות אני שותפה לשיח במערכת החינוך, שהילד נולד כשהוא נולד, הוא לא נולד בגיל שלוש, רק במדינת ישראל הוא נולד בגיל שלוש ולכאורה מגיל לידה עד שלוש ישנה איזה שקיפות, מלשון שקוף, ילדים שקופים כלפי המדינה.

אורלי פרומן: אנחנו יודעים שתחום החינוך בגיל הרך זה באמת באמת אחד מנושאי הליבה החשובים ביותר בהתפתחותו של כל בן אדם.

אורלי פרומן: הילדים במדינת ישראל מבקרים במערכת החינוך על פי חוק לימוד חובה התש"ט-1949 שהתחיל מגיל חמש עד ח', לאט לאט התרחב והגיע עד גיל 18 כלפי מעלה וכלפי מטה עד גיל שלוש וכל המהלכים האלה נעשו בהדרגה וחלקם, כל גילאי שלוש-ארבע שצורפו לחוק חינוך חובה חינם למערכת לקח הרבה מאוד שנים ליישם חוק שכבר חוקק ב-1984.

אורלי פרומן: אני הייתי רוצה שלא ננהג כבעבר, ויש פה מספר אלמנטים שמאוד מאוד משמעותיים בהבנה למה חשוב שהאוכלוסייה הזו של הגיל הרך, מלידה עד שלוש, יהיו תחת מעונות, גנים, מוסדות חינוך מקצועיים, איכותיים, מפוקחים ועם שוויון הזדמנויות לכל ילדי ישראל.

אורלי פרומן: המצב היום הוא ש-23% מילדי השנתונים האלה נמצאים במעונות יום ומשפחתונים מוכרים תחת משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, תחת חוק מעונות היום, כ-28% האחרים בגנים הפרטיים, ללא פיקוח, ו-50% או 45% מילדי ישראל אנחנו לא יודעים, אצל מטפלות, בבית, בכל מיני מסגרות שאין לנו גישה אליהן.

אורלי פרומן: אנחנו מדברים על שלושת המחזורים ביחד כ-540,000 ילדים.

אורלי פרומן: מה שקורה, ילדים שגדלים במשפחות שידן אינה משגת לממן את החינוך בגיל הרך, 2,500, 3,000, 4,000 שקל לחודש ובחודש אוגוסט, לסבר את האוזן, אתה צריך לפחות 5,000 שקל לילד כי זה גם הגן הרגיל וגם הקייטנה.

אורלי פרומן: אז כל מי שאין ידו משגת לממן את הסכומים האלה חווה חסך גדול לרוב בגירויים, בתמיכה רגשית, בסביבה פיזית בטוחה, ועל הפערים האלה, צריך להבין, אומרים המחקרים והמומחים קשה מאוד לגשר אחרי גיל שלוש.

אורלי פרומן: 30% מהיכולות המוחיות של ילדים מתקבעים בשנים האלה והמצב הזה מגדיל מאוד פערים חברתיים וכלכליים ויוצר אי שוויון משמעותי לפעוטות במדינת ישראל כבר בתחילת דרכם.

אורלי פרומן: אני באתי מהחינוך העל יסודי ותמיד לחצו עלינו להגיש כמה שיותר לבגרויות, עד שיום אחד אמרתי, רגע, אבל הם כבר מגיעים אליי עם כאלה פערים, בוא נלך שנים אחורה, ואז אתה מגלה שהפערים בעצם נוצרו אי שם בתחילת הדרך, רק שהמדינה לא הייתה שם.

אורלי פרומן: אני חושבת שזו חובתה של המדינה לאפשר שוויון הזדמנויות בחינוך, זו זכותו של כל פעוט ופעוטה במדינת ישראל לקבל חינוך החל מהגיל הרך.

אורלי פרומן: זה כמובן גורם לעוד מספר השלכות.

אורלי פרומן: קודם כל משפחות צעירות שנמצאות בתחילת דרכן בונות את הקן המשפחתי, גם בהיבט הכלכלי מוטלת עליהם הוצאה כספית מאוד מאוד גדולה ואם אי אפשר לעמוד בהוצאה הכספית אז אחד ההורים נשאר בבית, ומה זה אחד ההורים?

אורלי פרומן: מי בדרך כלל עדיין נשאר בבית?

אורלי פרומן: היא נשארת בבית, האם נשארת בבית, עוצרת את ההתפתחות המקצועית שלה, את הקריירה, כדי לעשות משימה מאוד חשובה, לשמור על הפעוט, אבל זה בגלל שידם אינה משגת.

אורלי פרומן: זאת אומרת לו היה חוק חינוך חינם אפשר היה למזער את ההוצאה המשפחתית, לאפשר לאמא בדרך כלל לצאת לעבודה, להגדיל את ההכנסה המשפחתית ולאפשר לזוג הצעיר הזה לבנות את הקן שלו כמו שצריך.

אורלי פרומן: אז יש פה גם קידום נשים, גם מזעור הוצאות, גם הגדלת הכנסה וכל מה שמתרחש סביב הנושא הזה.

אורלי פרומן: אני רוצה להקריא לכם מה שכתבו פעם במשרד הכלכלה: הממשלה רואה בשילוב תעסוקה אמצעי משמעותי להקטנת העוני ולצמצום פערים בחברה.

אורלי פרומן: מעונות יום וגני ילדים בגיל הרך הינם כלי מעודד תעסוק ראשון במעלה.

אורלי פרומן: בהינתן האינטרס הזה של הצמיחה הכלכלית במשק הרי חייבים להסתכל גם על ההיבט הזה.

רם שפע: אורלי, בתמצית, כי סך הכול קיבלת פה פרגון.

אורלי פרומן: אני אומרת לסיום, השקעה בגיל הרך מניבה רווח משמעותי למדינה.

אורלי פרומן: לפי נתונים של הבנק העולמי כל דולר שמושקע במסגרות איכותיות בגיל הרך משמעותו הכנסה של בין שישה ל-17 דולרים באמצעות תשלומי מיסים.

אורלי פרומן: נתון נוסף, כיוון שלחוק הזה יש גם משמעויות כלכליות, כדאי לסבר את האוזן, אנחנו רוצים להידמות למדינות ה-OECD, מדינת ישראל משקיעה מלידה עד שלוש כ-2,900 דולר בילד, הממוצע ב-OECD הוא פי ארבעה, 12,000 דולר.

אורלי פרומן: יש כמובן גם בין שלוש לשש, אבל לא נתרכז בזה כרגע.

אורלי פרומן: לכן אני מבקשת לקדם את החוק הזה, להביא אותו להצבעה, להביא אותו לקריאה ראשונה.

אורלי פרומן: יש פה משימה לאומית חשובה מאין כמוה והגיע הזמן שמדינת ישראל תכיר בחשיבות של החינוך בגיל הרך, מגיל לידה או מתום חופשת הלידה ותאפשר לכל הפעוטות בגילאים האלה לזכות בחינוך איכותי לכשעצמו וכראייה כוללת את אחריותה כמדינה על זכותו של הפעוט.

אורלי פרומן: תודה.

רם שפע: תודה רבה, חברת הכנסת פרומן.

רם שפע: עכשיו חברת הכנסת מרב מיכאלי וחבר הכנסת ניצן הורוביץ אחר כך, אבל אני אשמח שתהיו מעט יותר תמציתיים.

 << דובר >> מירב ישראלי: בשמחה.

 << דובר >> מירב ישראלי: קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת פרומן, קודם כל היא זאת שהעלתה את ההצעה להצבעה וגם ניצן וגם אני הצמדנו את ההצעה אליה, אבל גם היא באמת סיכמה, כהרגלה, כאשת חינוך, בצורה דידקטית, ראויה, מפורטת ומעמיקה את כל היתרונות ואני אומרת את זה מתוך הכרת תודה וכבוד.

 << דובר >> מירב ישראלי: עכשיו מה מדהים?

 << דובר >> מירב ישראלי: שממשלות ישראל לדורותיהן יודעות את הדברים האלה, זה לא שהן לא יודעות, כולן רוצות להגדיל את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, כולן רוצות בעיקרון, אני יודעת, בואו, זה לא בדיוק איזה מטרה מוצהרת, אבל לצמצם את פערי השכר המגדריים בין נשים לגברים בעולם העבודה, כולן רוצות שהפריון יעלה, שהחינוך יהיה איכותי יותר, שנהיה מדינה יותר מפותחת, יותר סטרטאפ ניישן ופשוט את העניין הפעוט של מה שצריך לעשות בשביל שכל זה יקרה, את זה היא לא מוכנה לעשות, איכשהו היא רוצה שזה יקרה מעצמו.

 << דובר >> מירב ישראלי: אז אין מנוס, לשחרר הורים, נשים בעיקר כמובן, אימהות בראש ובראשונה, אבל גם אבות, לשחרר אותם להיות מסוגלות ומסוגלים ללכת לעבוד כשיש להם ילדות וילדים קטנים, פעוטות תינוקות, זה הכרח שיהיו מסגרות שהן על חשבון המדינה והן איכותיות מאוד.

 << דובר >> מירב ישראלי: אם אנחנו רוצות ורוצים ילדים שמסוגלים אחר כך להשיג הישגים בלימודים ולהמציא דברים ולשפר את הכלכלה שלנו ואת המדינה שלנו, אז אנחנו חייבות וחייבים להשקיע בהם מגיל אפס בהשקעה איכותית, בפורומים קטנים, כל זה נגיע כשנדבר על העלות של הדבר הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: וכמובן אם אנחנו רוצות ורוצים שוויון, כי היום אנחנו במצב המזעזע שגורלו של אדם במדינת ישראל נחתם לפי איפה ולמי הוא או היא נולדה, זאת אומרת שהמסלול מוכתב מעצם הזמן והמקום וקונסטלציה שנולדת אליה וזה דבר שלא יכול להיות.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה אי שוויון הכי עמוק ובוטה שיש.

 << דובר >> מירב ישראלי: החינוך מטרתו חייבת להיות לייצר הזדמנויות ושוויון הזדמנויות לכל פעוטה ופעוט, לכל ילדה וילד, לכל אדם במדינת ישראל.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה מה שהחוק הזה צריך לעשות.

 << דובר >> מירב ישראלי: בממשלות ישראל יודעים תמיד לחשב את ההוצאה, אף פעם לא יודעות ויודעים לחשב לא את החיסכון ולא את הרווח בעוד עשר דקות.

 << דובר >> מירב ישראלי: הגיע הזמן שיהיו מסוגלים לעשות את זה, כי כמה שזה לא יעלה עכשיו הנזק מלא לעשות את עולה לנו עשרות מונים יותר.

רם שפע: יפה מאוד, גם התוכן וגם התמצות.

רם שפע: סליחה שאני ככה מדי פעם בטלפון, אני מניח שאתם יכולים לקבל את זה בהבנה.

רם שפע: בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה, היושב ראש, ותודה לחברותיי שדיברו על המהות של הצעת החוק.

ניצן הורוביץ: היות שאנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים ובאיזו שעה ובאיזה עניינים רם עסוק בטלפון אז אני אדבר קצת על ההקשר הפוליטי.

ניצן הורוביץ: אני מציע שגם היועצת המשפטית תקשיב, כי פה לדעתי זו הסוגיה המכרעת.

רם שפע: היא תמיד מקשיבה.

ניצן הורוביץ: אין שום ספק שחוק כזה, ואמרתי את זה גם לשר החינוך וגם הוא אמר, אגב, בסוף הוא לא התנגד להצעה, למרות שהוא בדברי התשובה שלו בכנסת אמר שצריך להתנגד להצעה הוא לא התנגד להצעה, ההצעה עברה פה אחד, חוק כזה צריכה להביא הממשלה.

ניצן הורוביץ: אחת, הממשלה לא מביאה חוק כזה, וזה שהיא לא מביאה את זה עכשיו כי יש משהו עם הקואליציה, היא לא מביאה, היא לא מביאה כבר שנים רבות מאוד, אז הכנסת, מה שנקרא אומרת את דברה.

ניצן הורוביץ: דבר שני, אנחנו מכירים את הבית הזה ואת התהליכים.

ניצן הורוביץ: רם, אם נצביע, ואני ישר חותר לעיקר, אם נצביע בקריאה ראשונה זה לא אומר שמחר יש חוק חינוך חינם מגיל לידה במדינת ישראל, זה אומר שהצבענו בקריאה ראשונה על הצעת חוק ואחר כך יש עוד תהליכים.

ניצן הורוביץ: אפשר לחכות להצעת חוק ממשלתית לאחר מכן, אפשר לתאם עם הממשלה לאחר מכן, אפשר לקיים דיון רחב ולפני שהיועצת המשפטית מדברת, אני אומר לך, מירב, כל מה שאת תגידי אני יכול להגיד פי שניים על עוד גופים שקשורים בזה ועלויות וסיבוכים.

ניצן הורוביץ: באמת אני אומר לך, במלוא ההערכה.

 << דובר >> מירב ישראלי: לא, חד משמעית.

ניצן הורוביץ: את תגידי השלכות תקציביות, משרדיות, גופים, רגולציות, הכול נכון בהחלט ויש עוד הרבה יותר.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שאם נרצה ללכת, אפילו זה לא לפי הספר, אלא בצורה מושכלת לדבר הזה נצטרך פה לפחות שתי כנסות, שלא יהיה לכם ספק פה, זו הצעת חוק גדולה, אבל היות שאנחנו רוצים להתקדם והממשלה, זה לא רק הממשלה הזאת, אני לא בא פה בקטע פוליטי נגד ביבי או גנץ, הממשלה כממשלה, כשלטון במדינת ישראל, לא התקדמו בעניין הזה במשך עשרות שנים, כמו שאמרה אורלי, עשרות שנים, הכנסת מנסה קצת לדחוף את העניין.

ניצן הורוביץ: ברור לכם שמעבר לקריאה הראשונה יהיה קשה לעשות את זה בגלל כל המשמעויות, לכן אני אומר פה, בצורה ברורה, כולנו יודעים איפה אנחנו נמצאים ובאיזה רגע פוליטי אנחנו נמצאים, יש הזדמנות להעביר את זה בקריאה ראשונה, להצביע בוועדה על קריאה ראשונה כך שאם הכנסת הזאת תתפזר אפשר יהיה בכנסת הבאה לפחות להחיל דין רציפות ולא מהתחלה לגייס את הרוב ומהתחלה, כי הרי על המהות כאן שצריך את זה אני לא חושב שיש מחלוקת.

ניצן הורוביץ: גם משרד החינוך מסכים, גם השר אמר לי שהוא מסכים, הימין מסכים, השמאל מסכים, הערבים, כולם מסכימים שצריך לתת מענה.

ניצן הורוביץ: אז אני אומר, רם, בוא נצביע על זה בקריאה ראשונה, נגיד שאנחנו מחכים אחר כך לממשלה, נגיד שאנחנו נעשה בתיאום, הרי ממילא בלי תיאום הצעת חוק כזאת עם משמעות תקציבית כזאת לא תעבור.

ניצן הורוביץ: אז אני אומר שיש כאן קריאה, כמו שאמרתי לשר החינוך בהחלטה הטרומית, עובדה שגם הוא לא הצביע נגדה, אמרתי לו נעביר את זה בקריאה טרומית, נעשה פה קריאה שכל המפלגות כולן מתאחדות סביבה, סמוטריץ' הצביע ואני הצבעתי בעד, טיבי הצביע ומתן כהנא, כולם הצביעו בעד.

ניצן הורוביץ: כך שאין מחלוקת.

ניצן הורוביץ: אני אומר להעביר את זה בקריאה ראשונה.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע אם בכלל תהיה פה כנסת אחרי הקריאה הראשונה, רק שתבינו, אם תראו את התגובות בציבור, זה מבטא דבר שהציבור ממש כמה אליו.

ניצן הורוביץ: אז אני אומר, בואו פעם אחת נעשה פה דבר שכולנו בעדו תכלס, אבל מסיבות שאתם יודעים זה לא זה, נעביר בקריאה ראשונה בוועדה ובמליאה ואחר כך נקיים, מירב, את עיקר הדיון על הקשיים שאת ודאי תגידי עכשיו.

ניצן הורוביץ: ושוב אני אומר, כל מה שתגידי אני אוכל להוסיף, כי באמת יש המון קשיים בדבר הזה, אני לא מתכחש לזה, אבל אי אפשר להתכחש לזה שהממשלה פשוט לא עשתה כלום בעניין הזה במשך עשרות שנים.

ניצן הורוביץ: אז אי אפשר להגיד שיש קשיים ויש קשיים, אפשר קצת קצת להתקדם ואני ארגיע את נציגי הממשלה פה, לא יהיה חינוך חינם מגיל לידה אם נעביר את זה בקריאה ראשונה בוועדה.

ניצן הורוביץ: לא יהיה בשבוע הבא, גם לא בשנה הבאה, לא יהיה, אבל תהיה התקדמות מסוימת של הכנסת ואמירה של כולנו שיש כאן דבר שהוא קריטי לחברה הישראלית, זה הכול.

 << דובר >> מירב ישראלי: אדוני, ברשותך רק תוספת לדברים שלי.

 << דובר >> מירב ישראלי: קודם כל חשוב לי להגיד לפרוטוקול שאני מאמינה בחינוך חינם מסוף תקופת הלידה ותקופת הלידה לשיטתי, ולפי הצעת החוק שלי שמונחת מאז הכנסת ה-19 כבר, צריכה להיות שנה והיא צריכה להיות שוויונית לשני ההורים.

 << דובר >> מירב ישראלי: אז זה קודם כל חשוב לי להגיד, שאני חושבת שהחינוך, הוא צריך להיות חינם כי המדינה צריכה לממן את ההורים, אבל שנה ראשונה שני ההורים צריכים להיות והחינוך צריך להיות מתום תקופת הלידה.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה דבר ראשון.

 << דובר >> מירב ישראלי: ודבר שני, להצטרף לדבריו של חברי ניצן הורוביץ.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני לא יודעת אם מחר אפילו תהיה מליאה, שאפשר יהיה להכניס את זה אליה, אם נחליט פה - - -

רם שפע: מחר יש מליאה בכל מקרה.

 << דובר >> מירב ישראלי: כן, אבל טכנית הדברים יכולים להתמשך באופן שיהיה קשה להכניס דברים לסדר היום.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני חושבת שההבדל בין לעשות היום, להצביע היום בסוף הדיון, לבין לעשות מחר עוד דיון הוא הבדל של האם נצליח באמת לעשות את המהלך של להעביר קריאה ראשונה או לא.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני חושבת שהמשמעות ההצהרתית של להעביר את זה בקריאה ראשונה היא דרמטית, באמת שהכנסת הזאת, עם החוליים הבלתי נסבלים שלה ועם הנזקים האין סופיים שהיא הביאה למדינת ישראל, אם היא יכולה גם לעשות משהו אחד טוב אז כדאי שתנצל את ההזדמנות הזאת.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: קודם כל תודה רבה לשלושת

רם שפע: כם, אני מתחבר לכל מילה, לא הלכתי אחורה למשמעויות ההיסטוריות, אבל אני באמת מחזק כל אות שאמרתם ואני גם מתחבר לזה שזה בסדר גמור שהכנסת במקרים רבים תקדם תהליכים גם כשהממשלה, ודאי אם זה עשרות שנים, לא קידמה ושלא לומר תקעה, באמת במשך הרבה מאוד ממשלות.

רם שפע: אתם יודעים, יש דברים שאף פעם זה לא הזמן הנכון לקדם אותם, אני רק אומר שבתוך הדבר הזה, וזו לא החלטה, תיכף אני אתגבש בזה, אבל אני חושב שלא משנה מה, כרגע אנחנו בוועדה בכנסת ותפקידה של ועדה בכנסת זה להעמיק בחוקים ולא רק לשים אותם על השולחן.

רם שפע: אני צריך לצאת לכמה דקות, חברת הכנסת אורלי פרומן תחליף אותי, אני חושב שצריך לקיים פה דיון ענייני, יש המון נציגים בזום, ראיתי שלושה דפים של אנשים שנרשמו ותוך כדי אנחנו נבין את המשמעויות לגבי היומיים הקרובים ביחס לאפשרות לקריאה ראשונה, כי אני קשוב למה שאמרתם ויש בזה הרבה טעם.

רם שפע: אני לא אומר את זה מהפה ולחוץ, אני באמת רוצה להבין את המשמעויות, וגם להבין, צריך להציג את זה למליאה.

רם שפע: כלומר יש פה עוד תהליכים פרוצדורליים.

רם שפע: אבל לפני זה נראה לי שראוי להקדיש לזה את הדיון הענייני ולשמוע גם את משרד החינוך וגם נציגים נוספים.

רם שפע: תיכף יגיע אליי דף מי נמצא פה ואז אורלי תוכל לנהל את הדיון כהלכה.

רם שפע: אז אני אשוב לפה בעוד כמה דקות.

רם שפע: וצריך כמובן שמירב תציג את מה שניצן ידע לצפות לפני זה שהיא תציג.

רם שפע: (היו"ר אורלי פרומן)

אנדרי קוז'ינוב: אם אפשר רק להתייחס לפני שנעבור לזום אני אשמח.

אורלי פרומן: כן, בבקשה.

אורלי פרומן: חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

אנדרי קוז'ינוב: לאחר שהחוקים האלה הוצגו גם מהציבור עלו המון המון חששות והמון נושאים בקשר לחינוך חינם לגיל הרך, חלק מהאנשים דיברו על כך שהחינוך לגיל הרך ישרת מגזרים מסוימים ולאו דווקא את האחרים, חלק מהאנשים - - -

אורלי פרומן: שמה ישרת?

אנדרי קוז'ינוב: שהחינוך חינם לגיל הרך ישרת אך ורק מגזרים מסוימים ולא את האחרים, חלק התרעמו על כך למה המדינה או הכנסת מקדמת את הנושא ולא למשל מאריכה את החופשה בתשלום משלושה חודשים לשישה חודשים ואף יותר.

אנדרי קוז'ינוב: לכן יש פה הרבה חששות גם בקרב הציבור שצריך להרגיע את החששות האלה.

אנדרי קוז'ינוב: הרבה מאוד שואלים גם לגבי איכות ההוראה, מאיפה תיקחו את המחנכים, מי יפקח ואיך יפקחו.

אנדרי קוז'ינוב: חלק גם רוצים שיהיה להם חופש בחירה, הרי חלק רוצים לבחור בעצמם את הגנים עבור הילדים.

אנדרי קוז'ינוב: זאת אומרת יש פה סוגיות, מעבר לסוגיות של החינוך שהן חשובות, כמובן, ואני תומך בעמדתכם לגבי חינוך חינם מגיל אפס עד שלוש שנים, ועדיין צריך להסביר ולהרגיע גם את הציבור ולתת את הפתרונות והמענים לפחות במסגרת הדיון, איך זה אמור בחזון להתבצע, מי יפקח על הגננות, איך הן יקבלו את ההכשרה, איך זה לא יגרום לכל ענף הגנים הפרטיים לקרוס.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר יש פה קשת רחבה של דברים לדיון, אם כי זה לאו דווקא במסגרת המילה היבשה בתוך החוק, אבל כאן חייבים להתייחס לזה ואת זה רציתי להעלות, תודה רבה.

אורלי פרומן: ברור, תודה רבה.

אורלי פרומן: היועצת המשפטית של הוועדה, מירב, בבקשה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אוקיי.

 << דובר >> מירב ישראלי: אז אני מתייחסת לא להיבט הפוליטי וללוחות הזמנים אלא להיבט המקצועי, וזה גם בהמשך למה שנאמר עכשיו לגבי הסוגיות שהצעת החוק לא מתייחסת אליהן כרגע.

 << דובר >> מירב ישראלי: אז אני אעלה את כל הסוגיות שעוד צריך לתת להן פתרון ואני אשמח אם האנשים בדיון ככל שזה נוגע אליהם יתייחסו לזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: בעיקרון שלוש הצעות החוק שמונחות לפנינו הן זהות, למעט הנושא של התחילה והתחולה, שבלאו הכי זה משהו שדנים בו בסוף כשיודעים מה ההסדר, ומה שהן אומרות כרגע זה רק שהמדינה תדאג להקמת מוסדות לחינוך רשמי, כלומר מעונות רשמיים בעצם לילדים מגיל שלושה חודשים עד שלוש שנים.

אורלי פרומן: זו כבר פרשנות שלך.

 << דובר >> מירב ישראלי: לא, זה מה שהחוק אומר, כי אם מתקנים את סעיף מספר 7 לחוק ואומרים בכל מקום אחרי 'לילדים ולנערים' 'או חינוך חינם לפעוטות', אם נכניס את זה לסעיף 7 בעצם מה שסעיף 7 אומר זה שהמדינה צריכה להקים מוסדות חינוך חינם רשמיים לפעוטות.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה מה שהצעת החוק אומרת כרגע.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה מעורר כמובן סוגיות רבות.

 << דובר >> מירב ישראלי: קודם כל מזה נגזר שחוק חינוך ממלכתי חל על הדבר הזה עם כל המשמעויות של חינוך ממלכתי, חינוך ממלכתי דתי, בחירת הורים וכו'.

 << דובר >> מירב ישראלי: זו סוגיה אחת.

 << דובר >> מירב ישראלי: הנושא המרכזי שדובר עליו כאן, למעשה כבר יש מערכת חוקית שמסדירה את הפיקוח על המעונות הפרטיים משבעה ילדים ומעלה, שזה חוק פיקוח על מעונות יום, שאין התייחסות בהצעת החוק הזאת מה קורה עם החוק הזה בעצם.

 << דובר >> מירב ישראלי: אם המדינה הולכת להקים מעונות חינם לכלל הילדים, כלומר לפי הצעת החוק זה לא יהיה חובה, אלא חינם, כלומר ההורה יכול לשלוח, יש לו זכות לשלוח את הילד למעון כזה, עדיין יש מצב שיהיו מעונות פרטיים שההורה גם יכול לשלוח אליהם, אז השאלה מה קורה איתם, מה ההסדרה לגביהם ושלא ייווצרו פערים, בין פדגוגיים, בין פיקוחיים וכו', בין המוסדות שהם בהקמת המדינה ובמימון המדינה לבין המעונות הפרטיים שלכאורה לפי זה הם ממשיכים להתקיים ולא ברור מה מערכת הדינים שחלה עליהם.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה דבר שהוועדה תצטרך לתת עליו את הדעת בוודאי, זה אחד הנושאים המרכזיים.

 << דובר >> מירב ישראלי: נושא מרכזי נוסף הוא נושא החינוך המיוחד.

 << דובר >> מירב ישראלי: היום חינוך מיוחד הוא מגיל שלוש ומעלה, על פעוטות חל חוק מעונות יום שיקומיים, ברגע שכל הנושא של המעונות עובר למשרד החינוך הנושא של מעונות יום שיקומיים הוא בפיקוח של משרד הרווחה ומשרד הבריאות ויש שאלה מאוד גדולה מה קורה עם החינוך המיוחד והקשר בין החינוך המיוחד למעונות יום שיקומיים, מה קורה עם החוקים האלה.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה גורר גם כמובן התאמות בנושא ההסעות וחוק הסעה בטיחותית וכו'.

 << דובר >> מירב ישראלי: כל נושא פה זה נושא עצום ודורש הרבה תיקוני חקיקה, אני ממש נוגעת בזה בנקודות.

 << דובר >> מירב ישראלי: הנושא של תחילה והחלה בהדרגה צריך להיקבע לאחר שכל הדברים האלה ייקבעו, מה ההסדר הכללי שיוחל.

 << דובר >> מירב ישראלי: כמובן הנושאים שמשליכים על כך זה נושא הבינוי.

 << דובר >> מירב ישראלי: נושא הבינוי, למשל בחקיקה של חוק מעונות יום עלה הנושא של גם ההתאמה של דיני התכנון והבנייה, הנושא של השטחים החומים וכו', כל הנושא של האפשרות בכלל למצוא קרקעות ולבנות את הדברים האלה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אז כל הנושא של בינוי מעבר לתקציב מעורר גם שאלות של האפשרות של היערכות לדבר הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: ברגע שאנחנו אומרים שהמוסדות יהיו רשמיים מזה נגזר גם שעובדי המעונות הם עובדי מדינה או עובדי רשות מקומית, לכן נגזר גם הצורך להכשיר עובדים ולקלוט אותם לעבודה.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה נושא נוסף שמשליך גם כמובן על התקציב, גם כמובן על ההיערכות, התחילה וההחלה בהדרגה.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה אחד הדברים הכי משמעותיים פה, והכי חשובים גם.

 << דובר >> מירב ישראלי: אכן.

אורלי פרומן: זה כוח העבודה.

 << דובר >> מירב ישראלי: גם כאן הנושא של ההכשרה, שוב אני חוזרת על העניין של הצורך לשמור על איזה שהיא אחידות בנושא הפדגוגי ובנושא הפיקוחי בין המעונות שיהיו של המדינה לבין המעונות הפרטיים, ולא שעל ילדים יחולו דינים שונים ורמות שונות של פדגוגיה ופיקוח.

 << דובר >> מירב ישראלי: חד משמעית.

 << דובר >> מירב ישראלי: יש המון תיקונים עקיפים שנדרשים כמובן כי המעונות קיימים בהרבה מאוד חקיקה, אז אחרי שכל הדבר הזה, ההסדר יהיה ברור, צריך יהיה לעבור על כל החקיקה ולעשות את כל התיקונים הנדרשים בהתייחסויות למעונות לכל רוחב החקיקה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני ממש נגעתי פה בנקודות מאוד מאוד קטנות של תיקונים משפטיים וענייניים שנדרשים בהצעת החוק הזאת.

 << דובר >> מירב ישראלי: ברשותך, גברתי היושבת ראש, רק הערה אחת ליועצת המשפטית, עורכת הדין ישראלי, שכמובן כמו שהיא אמרה היא באמת רק נגעה בקצה קצהו של הקרחון, אבל אני רוצה לדבר על העניין של העובדות ועובדי המדינה כי ממש מתחתינו, שתי קומות, דנים הבוקר בהצעת חוק נוספת שעברה בקריאה טרומית וזה החמרה בענישה למטפלות ומטפלים מתעללים בפעוטות.

 << דובר >> מירב ישראלי: שוב, המדינה גם צריכה לתת אלטרנטיבה, זה בדיוק העניין.

 << דובר >> מירב ישראלי: מדובר כל כך הרבה פעמים בנשים שהן קשות יום שעובדות בתנאים בלתי אפשריים במספר בלתי אפשרי של פעוטות והדבר הכי חשוב הוא הכשרה משמעותית, טובה, עמוקה, של המטפלות ובשאיפה גם מטפלים וקליטה שלהם בתנאי עבודה מוגנים וראויים.

אורלי פרומן: נכון, הזדמנות לעשות סדר גם בנושא הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: בדיוק.

ניצן הורוביץ: יפה מאוד.

אורלי פרומן: ואגב, אם את מסתכלת על מערכת החינוך כולה לא כולם עובדי מדינה, חלקם עובדי בעלויות, חלקם עובדי רשתות.

מאיר כהן: בסופו של דבר רובם עובדי מדינה, גם עובדי הבעלויות, הבעלויות מקבלות את כספן מה - - -

אורלי פרומן: חלים עליהם כל הכללים של חוזרי מנכ"ל.

מאיר כהן: הם מתוקצבים מהמדינה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אלה שהם לא עובדי מדינה, זה רק בעיה, זה לא דבר טוב, זה לא משהו שאנחנו רוצות להעתיק, אורלי.

אורלי פרומן: כן, ברור.

 << דובר >> מירב ישראלי: רק רציתי לציין בנוסף, נקודה אחרונה, הצעת החוק היא כמובן תקציבית, אין על זה מחלוקת.

 << דובר >> מירב ישראלי: אנחנו צריכים לקראת קריאה ראשונה, זה עוד דבר שהוועדה צריכה לעשות, זה לבקש מהאוצר, אני ביקשתי שהם יהיו פה, אני מקווה שהם נמצאים, מאגף התקציבים, הערכה תקציבית שאנחנו חייבים לציין את זה גם בדברי ההסבר להצעה, הערכה תקציבית לגבי העלות של ההצעה הזאת וראיתי שגם הממ"מ הגיש מסמך בנושא הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אז זה גם נושא שהוועדה צריכה לדון עליו ולקבוע את העלות התקציבית של הצעת החוק.

אורלי פרומן: אוקיי, תודה רבה.

אורלי פרומן: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: בקיצור, אני רוצה להגיד, אין שום ספק שזאת הצעה שצריכה להיות הצעה ממשלתית, אין שום ספק, אתם תיכף תשמעו את הסכומים וכל הקשיים שהעליתם, שהעלית, גברתי היועצת המשפטית, ובאמת אותי הדבר שהכי מטריד והכי משמח, הצד המטריד זה שבעצם הצעת החוק לא מתייחסת לקיומם של מוסדות פרטיים, מצד שני, כשאתה מקים מוסד ממשלתי אז הסיבה שאני מתנגד גדול למערכת החינוך הפרטית לצד הציבורית, אותה סיבה תניע אותי להתנגד לשתי מערכות בגיל הרך.

מאיר כהן: אבל יחד עם זה, דווקא מתוך ההזדמנות הזאת, שזה כן דבר טוב, ולאחר שנשמע את האוצר ולאחר שנשמע את הממ"מ ולאחר שנגיד ונציף את כל הקשיים ונשים אותם על השולחן אני חושב שזאת צריכה להיות הזדמנות פז לשכנע את הכנסת על כל חלקיה, בטח ובטח את מפלגות האופוזיציה ובכלל זה גם מפלגת כחול לבן ולהגיד שאנחנו מביאים את זה ולבקש מיושב ראש הכנסת להביא את זה להצעה לקריאה ראשונה, וכמו שאמר ניצן, ולהמתין.

מאיר כהן: יש בזה אמירה.

מאיר כהן: אני חושב שאם יש משהו שיציל את כבודה של הכנסת הזאת אחרי הטרלול הגדול של החודשים האחרונים זה הצעה מהסוג הזה, היא הצעה מהפכנית, הצעה שתשנה את החיים שלנו כאן בארץ.

מאיר כהן: אני משער שכל אחד מכם אבא ואמא וסבא וסבתא ואני יודע איזו הוצאה מוטרפת זאת של הגנים בגילאים האלה.

מאיר כהן: אז אני חושב שאנחנו צריכים לכוון לשם ולבקש מיושב ראש הוועדה ומהיועצת המשפטית ושהיועצת המשפטית בבקשה תגיד לנו האם לא צריך לעשות את זה, האם אנחנו סוברנים לעשות את זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני מדברת פה מבחינה משפטית.

 << דובר >> מירב ישראלי: מבחינה משפטית לא סתם נקבעו שתי הכנות לקריאה בהצעות חוק פרטיות, ואני תמיד אומרת את זה לגבי קריאה ראשונה, שהקריאה הראשונה היא דווקא שאנחנו עושים את מרבית העבודה ולא נכון להצביע על קריאה ראשונה ולשים משהו כשאנחנו לא יודעים מה יהיה בכנסת הבאה.

מאיר כהן: כן, זה ברור.

 << דובר >> מירב ישראלי: הרבה פעמים מה שקורה זה שזה מגיע לשנייה-שלישית ואז אומרים, אוי, זה כבר עבר קריאה ראשונה ובעצם - - -

מאיר כהן: אם שמים לקריאה ראשונה ואומרים שאנחנו לא מתקדמים אלא עד?

 << דובר >> מירב ישראלי: מניסיוני פה לא תמיד זה קורה ועובד בכנסת הבאה.

מאיר כהן: זה קרה פעם?

 << דובר >> מירב ישראלי: כן, אני מוכרחה להגיד שהיו הצעות חוק שעברו, בסופו של דבר ההכנה היסודית שלהם נפגעה כתוצאה מזה שלא עשו – אני אומרת את זה, שוב, כיועצת משפטית, אתם כמובן סוברנים להצביע.

מאיר כהן: אנחנו סומכים על דעתך.

 << דובר >> מירב ישראלי: הצבעה, כמובן אתם סוברנים לחלוטין, רק זאת תהיה הצעה מאוד מאוד חסרה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני רק חייבת להגיד שמבחינה פרוצדורלית אני לא יכולה להבטיח שהחוברת הכחולה אכן – הנוסח עמוסים מאוד, אני ביררתי את זה אתמול, ביררתי את כל התרחישים האפשריים, בנוסח יש תור.

 << דובר >> מירב ישראלי: חוברת זו פרוצדורה יותר מסובכת להכין מאשר מה שאני מניחה לשנייה-שלישית, מה שאנחנו קוראים פונץ'-בננה.

 << דובר >> מירב ישראלי: כמובן אם תצביעו לקריאה ראשונה אני אעשה את כל המאמצים והנוסח יעשו את כל המאמצים, אני לא יכולה להבטיח שזה יונח היום, ובנוסף צריך להזכיר שכמובן צריך בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית 50 חברי כנסת במצב הזה.

ניצן הורוביץ: רק הערה קטנה, מירב.

ניצן הורוביץ: את צודקת.

ניצן הורוביץ: אגב, אני מאוד מעריך אותך, תמיד מה שאת אומרת אני מקשיב, בדרך כלל הדברים חכמים, אבל זה לא כלל ברזל שתמיד עיקר ההכנה זה לקראת ההכנה הראשונה, אפשר גם לעשות את עיקר ההכנה לקראת השנייה והשלישית.

ניצן הורוביץ: אין פה מסגרת זמן, זה לא שקריאה שנייה ושלישית למחרת מעבירים, זה גם יכול לקחת חודשים, כמו שאנחנו יודעים מהצעות חוק אחרות.

ניצן הורוביץ: ואגב, אני חייב גם להגיד, לא שזה תירוץ או סיבה, אבל באמת אפילו בכנסת הזו עברו כל מיני הצעות חוק, כולל דברים שעשו מניפולציות בחוקי יסוד, שעכשיו זה בפני בג"צ, דברים שבוא נגיד שיש להם משמעות משפטית או חוקתית הרבה יותר מרחיקת לכת מהנושא הזה, ועשו בהם הוקוס פוקוס שלא יתואר בהליכים מהירים ביותר.

ניצן הורוביץ: זאת לא המטרה שלנו, המטרה שלנו היא להגיע לקריאה ראשונה סביב דבר שבעצם כולם מסכימים על תוכנו.

ניצן הורוביץ: לגבי ההסדרים וכאמור יש הרבה, את ציינת, בצדק, רק את הכותרות, ואת זה אני חושב שאפשר לעשות לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ושוב, אין שום מגבלת זמן ושום מגבלה משפטית על היקף ההסדרים המשפטיים שאפשר לעשות לקראת שנייה ושלישית, אפשר להכניס שם ולהסדיר הכול וזה גם יכול לקחת הרבה זמן, אני יודע, פשוט בגלל הנסיבות אנחנו רוצים להתאחד סביב קריאה ראשונה כדי להעביר את המסר הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני מבינה לחלוטין.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני מביאה, שוב, את העמדה המשפטית של איך אנחנו רוצים שהליך חקיקה ייראה בכנסת.

ניצן הורוביץ: צודקת.

 << דובר >> מירב ישראלי: שלא תביני, גם אנחנו לא רוצים שייראה ככה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אין לי ספק.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני רק אזכיר את העניין של נושא חדש שאין לנו בין הטרומית לראשונה ובשנייה-שלישית יכול להתעורר ואז ועדת הכנסת יכולה מבחינה פוליטית להחליט.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה דרך אגב קרה לנו בחוק פיקוח על המעונות.

ניצן הורוביץ: כן, אנחנו מכירים את זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: וזה עצר את הצעת החוק בזמנו.

 << דובר >> מירב ישראלי: לכן אני כן רוצה לשים על השולחן גם את האפשרות שבין הראשונה לשנייה-שלישית לא תמיד אנחנו יכולים להכניס את כל ההסדרים, צריך גם את זה לשים על השולחן.

ניצן הורוביץ: היום סביב מה כל תשומת הלב במדינה מרוכזת?

ניצן הורוביץ: דחיית תקציב ליום האחרון של השנה.

ניצן הורוביץ: אלה דברים, יושב פה משרד האוצר, שהיה צריך לתלוש את כל השערות בכלל, אין לנו אפילו תקציב.

ניצן הורוביץ: בוא נגיד שעל הדבר הזה מבחינה עקרונית הצהרתית אני הייתי אומר שבשלב הזה לא חייבים לדקדק עד הסוף, את הפירוט אפשר לעשות אחרי הקריאה הראשונה.

אורלי פרומן: בוא נאמר, מירב, שאין ספק שאנחנו יודעים שזאת הצעת חוק שהיא הצהרת מדיניות ושינוי או רפורמה בתפיסה של המדינה את מערכת החינוך.

אורלי פרומן: אני בקושי שנתיים פה, וקודם בצד המקצועי, וראיתי שכשמאוד רוצים גם מטאטא יורה, כשמאוד רוצים חוקי יסוד משתנים בן לילה.

אורלי פרומן: מה עכשיו הולכים לעשות פה?

אורלי פרומן: לילה שלם על כמה ימים שכולנו מבינים מה עומד מאחורי זה, ואנחנו באים עם משהו מאוד מקצועי, מאוד ערכי, מאוד מהותי, שנוגע לכל בית אב במדינת ישראל.

אורלי פרומן: זה לא רק הפעוטות, זה לכל בית אב במדינת ישראל, משהו שישנה דרמטית וישפיע על החברה הישראלית.

אורלי פרומן: אנחנו אולי לא נראה את התוצאות, כי צריך פה הרבה סבלנות, זה ילד שנולד היום ויהפוך להיות אזרח תורם בעוד 20, 20 משהו ומשהו, ולכן עד היום אף שר חינוך לא הלך על המהלכים האלה, כי אי אפשר לגזור סרט במיידי.

אורלי פרומן: לכן זה מאוד מאוד משמעותי, יום אחד והיום זה היום, להחליט שקופצים למים הקרים האלה.

אורלי פרומן: אנחנו לא בעד לדלג על שום תכנון מקצועי שיאפשר היתכנות נאותה ונכונה של המהלך הזה.

אורלי פרומן: ברור, יש פה מהלך שצריך מאוד מאוד לתכנן אותו, עם הרבה מאוד גורמים, אבל הצהרה מהותית של מדינה זה הסיפור היום ולכן אנחנו לוחצים על הנושא של הקריאה הראשונה.

אורלי פרומן: חבר הכנסת קוז'ינוב, רצית להוסיף משהו לפני שנעבור?

אנדרי קוז'ינוב: כן.

אנדרי קוז'ינוב: אני לצערי צריך לצאת, אבל כפי שהיועצת המשפטית הציגה, וגם ברמה ההצהרתית, אפשר כבר לתת סוגי פתרונות ברמה ההצהרתית גם לקראת הקריאה הראשונה.

אנדרי קוז'ינוב: הרי כל המעבר הזה, דיברת על הבינוי של אותם מעונות, זה לא מתרחש ביום אחד, אנחנו לא רוצים לחסל את המעונות הפרטיים, לכן גם ברמה ההצהרתית אפשר להגיד שבינתיים כל עוד כוח האדם מוכשר הגנים יישארו באותם מבנים, כלומר לשמר את כל המערכת בתקופת המעבר.

אנדרי קוז'ינוב: יש פתרונות יצירתיים לכל הדברים האלה וכל הדברים מבחינה חוקית אפשר להתאים אותם.

אנדרי קוז'ינוב: לגבי החוק של מעונות היום של משרד הרווחה, החוק איננו מתבטל יחד עם כניסת החוק הזה לתוקף.

 << דובר >> מירב ישראלי: לא, כרגע בקריאה ראשונה כמובן שום דבר לא מתבטל, הכול נשאר כמו שהיה.

אנדרי קוז'ינוב: אז לכן לפחות להגיד בתקופת המעבר הזאת, שוב, כהצהרה של המדינה, כהצהרת כוונות, שכל הדברים האלה שהעליתם הם פתירים.

 << דובר >> מירב ישראלי: ברור, אבל צריך להגיע להחלטות.

אורלי פרומן: חברים, אם החוק הזה אפילו עובר את הקריאה הראשונה הוא נדרש תכנון מאוד יסודי.

אנדרי קוז'ינוב: ברור, זה ייקח חודשים.

ניצן הורוביץ: שנים.

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל השאלה היא אם לא ראוי שכן נכניס פה עקרונות, למשל העניין של הפיקוח ושל ההסדרה הפדגוגית, בעיקר העניין הפדגוגי, אבל כל ההסדרה, להגיד שככל שיפעלו גם מעונות פרטיים הם יהיו כפופים ל - - -

אורלי פרומן: זה כבר דורש חלק מתכנון.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה כבר דורש כניסה לדברים מאוד - - -

אורלי פרומן: בסופו של דבר, חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו כולנו רוצים שכל מוסד חינוכי שיפעל בגיל הרך, יהיו בו אנשי צוות שהם אנשי מקצוע, מכל המדרגים, שיהיו תוכניות חינוכיות לימודיות וטיפוליות ושיהיה מפוקח.

אורלי פרומן: זה לגבי כל מוסד חינוכי שיהיה במדינת ישראל, זה הקו הכללי.

אורלי פרומן: יש פה הרבה מאוד וריאנטים באמצע.

אורלי פרומן: אז בואו נעבור, ברשותכם.

אורלי פרומן: משרד החינוך, מי איתנו?

אורלי פרומן: לירן, דודי או אינה?

 << דובר >> מירב ישראלי: כל אחד בהיבט שלו.

אורלי פרומן: כן.

אורלי פרומן: קודם כל הזדמנות לברך את אינה זלצמן שהתמנתה למנהלת המינהל הפדגוגי, ברכות, אינה.

אורלי פרומן: לירן איתנו?

אורלי פרומן: בבקשה, לירן, ממונה הייעוץ המשפטי של ראמ"ה.

לירן שפיגל: שלום רב, אני ממונה ייעוץ משפטי ראמ"ה, אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

לירן שפיגל: אני מניח שאחר כך גם דודי מזרחי ירצה להתייחס.

לירן שפיגל: אני רוצה להפנות דבר ראשון לדברים ששר החינוך אמר במליאה, משרד החינוך מסכים עם העיקרון של העברת הגיל הרך למשרד החינוך, אנחנו רואים בכך חשיבות לבטיחות ולהתפתחות של הילדים ויש לזה גם הצדקה פדגוגית.

לירן שפיגל: שר החינוך כבר אמר שהוא סבור שכל נושא החינוך צריך להיות תחת משרד החינוך, אבל כדי שמהלך כזה יקרה זה מהלך שמצריך משאבים ונכון שזה ייעשה במסגרת הממשלתית בתהליך מסודר ומתוכנן.

לירן שפיגל: רק ההעברה של הפיקוח, וזה דודי יוכל להתייחס, של הנושא למשרד החינוך יצריך הרבה מאוד משאבים.

לירן שפיגל: עכשיו לגבי הצעת החוק הפרטית, אז נראה שנכון יותר שדבר כזה יקודם בהצעת חוק ממשלתית.

לירן שפיגל: אני גם לא בטוח שחוק לימוד חובה זאת האכסניה המתאימה לטפל בכל הנושא של חינוך חינם.

לירן שפיגל: נכון שבחוק לימוד חובה יש פרק שעוסק בחינוך חינם, אבל צריך לראות את החוק כדבר שלם, כדבר כולל, וכל ההסדרים שם צריכים להתכתב אחד עם השני.

לירן שפיגל: אני עוד לא נכנסתי להערות של מירב, שמדברת על הקשר של חוק לימוד חובה והתיקון המוצע עם חוקים אחרים ולכן צריכה להיות כאן עבודה ממשלתית שמתכללת את כל הנושא ובוחנת את כל ההשלכות גם לגבי החוק המתאים וגם לגבי השפעה על חוקים אחרים.

אורלי פרומן: המועצה הלאומית לחינוך לגיל הרך, או המועצה לחינוך לגיל הרך, נמצאת תחת משרד החינוך והמנדט שלה הוא לידה עד שש, מה אתה יכול לומר לי על ההתקדמות שם של התוכנית הזאת שהייתה אמורה להיות?

אורלי פרומן: אני יודעת שהיא כבר מוכנה ומוגשת, אבל זה מהלך שיכול לתמוך במה שאנחנו דנים היום.

לירן שפיגל: שר החינוך הוא יושב ראש המועצה לגיל הרך, אני יודע שיש תוכנית עבודה שהיא מצויה, אבל התוכנית צריכה להיות מוגשת לוועדת שרים שאמורה להיות מוקמת לפי חוק המועצה לגיל הרך שאני יודע שכרגע זה נמצא בתהליכי עבודה בממשלה להקים את הוועדה הזאת.

לירן שפיגל: אני מניח שאחרי שהתוכנית תידון בוועדה אז אפשר יהיה גם לבחון איך זה מתקשר להצעת החוק הזו.

אורלי פרומן: לוח זמנים משוער?

לירן שפיגל: לא, אני לא יודע להגיד לוח זמנים משוער.

ניצן הורוביץ: צריך להעביר את זה למשרד של אלקין ואז זה ירוץ כמו טיל.

אורלי פרומן: תודה רבה, לירן.

אורלי פרומן: דודי מזרחי, אתה איתנו?

אורלי פרומן: שלום, דודי.

דודי מזרחי: שלום לכולם, בוקר טוב.

דודי מזרחי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

דודי מזרחי: ראשית, משרד החינוך בשנה האחרונה, בשיתוף עם המועצה לגיל הרך, עוד לאחר ההצהרה של ראש הממשלה ושר החינוך בשעתו רפי פרץ, נכנס לעבודת מטה סביב הנושא הזה של העברת האחריות לגילאי לידה ועד גיל שלוש למשרד החינוך ובחן את זה לעומק.

דודי מזרחי: העבודה נמשכת גם בימים אלה ולכך לירן גם התייחס, בשיתוף עם המועצה לגיל הרך.

דודי מזרחי: אז קודם כל, כפי שאמר גם לירן והשר התייחס לזה במליאה, אנחנו חושבים שלשנים הראשונות יש השפעה קריטית על היכולת של הילד להצליח בעתיד ואנחנו בהחלט סבורים שהמקום הטבעי והאחריות לגיל לידה ועד שלוש צריך להיות במשרד החינוך.

דודי מזרחי: יחד עם זאת אני כבר אומר, אי אפשר להעביר את השירות אל משרד החינוך באותה רמת שירות שקיימת היום בזרוע התעסוקה של משרד הרווחה.

דודי מזרחי: אף אחד מאיתנו לא מכוון לשם, משרד החינוך עוסק בחינוך והמסגרות שהוא מפקח עליהן שמות דגש על הנושא הזה של חינוך, זה לא בייביסיטר, זה צריך להיות שירות חינוך.

דודי מזרחי: לא משנה כרגע מה שיטת ההפעלה, בין אם מדובר על חינוך רשמי או מוכר שאינו רשמי או תמיכה, לא חשוב, אנחנו מדברים על שירות שהוא חינוכי וזה צריך להיות מנוף לשיפור משמעותי, ולכן מדובר כאן, בין אם מדובר בחינוך חינם ובין אם מדובר על סבסוד כזה או אחר של המדינה או רגולציה של המדינה, אנחנו צריכים לדבר על שיפור דרמטי ברמת השירות ופה מדובר על גננות ולא על מטפלות, מדובר על הפחתה של יחס מבוגר ילד, העשרה, פיתוח מקצועי לצוותים, הזנה מפוקחת, קמפוסים ברמה גבוהה מאוד, ברמה שונה ממה שקיים היום במעונות היום, אנחנו מדברים על שינוי מהותי.

דודי מזרחי: שינוי מהסוג הזה, אנחנו מדברים כאן על עלויות לבסיס בהיקפים אדירים, אם מדובר על חינוך חינם אז אנחנו מדברים על בין 14 ל-20 מיליארד שקל בשנה לבסיס, אלה סכומים אדירים, דובר על תקציבים אדירים לבינוי, כעשרה מיליארד שקלים לבינוי.

דודי מזרחי: זה לא משהו שעושים אותו כלאחר יד, והתכנון המאוד מאוד מפורט הוא קריטי, כי אף אחד מאיתנו לא רוצה רק להעביר את השירות או את האחריות למשרד החינוך מבלי לתת את הדעת לפרטים הללו.

דודי מזרחי: לכן מדובר כאן על אירוע מאוד מורכב שדורש משאבים חסרי תקדים, אני לא זוכר תהליך בסדר גודל הזה שהמדינה עשתה בשנים האחרונות בהיקפים מהסוג הזה.

דודי מזרחי: לכן מדובר באירוע מאוד מורכב.

דודי מזרחי: אני מצטרף למה שאמר לירן, על פניו נראה לי שזו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, כך התייחס גם שר החינוך.

אורלי פרומן: אני יכולה להזכיר לך תהליכים כאלה בהיקפים, אני לא יודעת ההיקפים שאתה נקבת, כי יש לנו סכומים תקציביים אחרים, אבל כאשר חוק חינוך חובה חינם ירד לגילאי ארבע, ירד לגילאי שלוש, עשו מעבר לשני שנתונים בהדרגה וגם אנחנו כמובן מדברים על תהליך בהדרגה, זה לא אותו סדר גודל שאתה נקבת, אבל מבחינת המהות וההיקף נדרשו תקציבי עתק גם אז, גם לבינוי, גם להכשרה וגם לחינם.

אורלי פרומן: להזכיר לך, היום כמעט 100% מילדי גילאי שלוש ומעלה נמצאים במערכת הרשמית, אולי 90 ומשהו.

דודי מזרחי: את צודקת, אני התייחסתי בדבריי לעלות הכוללת מלידה ועד גיל שלוש, גם צריך לתת את הדעת שככל שהגיל יורד העלויות גבוהות יותר מאחר שצריך יותר מבוגרים פר ילד והמסגרות הן קטנות יותר, ברגולציה הדוקה יותר.

דודי מזרחי: חייבים לפתח את זה, זה נושא מורכב, על כן מדובר בעלויות גבוהות מאוד.

 << דובר >> מירב ישראלי: ברשותך, גברתי.

 << דובר >> מירב ישראלי: מר מזרחי, יש במשרד החינוך איזה שהיא עבודת מטה שנעשתה לאורך השנים בעניין הזה?

דודי מזרחי: כן, כפי שאמרתי, בשנה האחרונה, בעקבות ההצהרה של שר החינוך דאז רפי פרץ וראש הממשלה, משרד החינוך יחד עם המועצה לגיל הרך נכנס לעבודת מטה בנושא הזה.

דודי מזרחי: העבודה התבססה על עבודה שנעשתה לפני מספר שנים בוועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבחנה את מעבר גילאי לידה ועד שלוש בוועדה שהייתה ב-2015, והמשכנו והעמקנו את העבודה הזאת עוד יותר, אבל לא סיימנו את העבודה, יש עוד עבודה לפנינו.

דודי מזרחי: כאמור נושא מאוד מורכב, אבל בהחלט יש עבודת מטה.

 << דובר >> מירב ישראלי: הבנתי, לפי העבודה שכבר עשיתם, לפי העבודה שכבר נעשתה, חלקית ככל שהיא, מה הצפי שלכם, תוך כמה זמן אפשר לעשות את זה?

 << דובר >> מירב ישראלי: מה ראיתם לנגד עיניכם מבחינת תכנון?

דודי מזרחי: אנחנו לא ראינו לנגד עינינו דבר שמתכתב, לפחות נכון לרגע זה, לא ראינו לנגד עינינו מודל שתואם את הצעת החוק.

דודי מזרחי: הצעת החוק שמדברת על חינוך חינם.

 << דובר >> מירב ישראלי: אז מה המודל שכן ראיתם לנגד עיניכם?

דודי מזרחי: בחנו מספר חלופות, הרי לא התקבלה החלטת מדיניות בנושא הזה, הכנו עבודת מטה מקצועית וסקרנו את המשמעויות השונות, כל חלופה מה המשמעות שלה מבחינת כוח אדם, מבחינת משאבים, בסוף זה נושא של סדרי עדיפויות של הממשלה והכנסת.

 << דובר >> מירב ישראלי: איזה חלופות בחנתם?

דודי מזרחי: יש מספר דרכים להסתכל על זה.

דודי מזרחי: לדוגמה חלופה אחת, אפשר לקבל החלטה שלא נכנסים בעת ובעונה אחת, אפשר להחליט שלא מדובר על חינוך חינם גורף לכולם אלא אנחנו עושים כאן תהליך שהוא מאוד מאוד דיפרנציאלי, דגש בין החלשים לחזקים יותר.

דודי מזרחי: אפשר לעשות שילובים רבים.

דודי מזרחי: יש דילמות, אגב, כבדות משקל שצריך ללבן אותן יחד עם השלטון המקומי, שהוא השותף הטבעי שלנו להפעלה של מודל מהסוג הזה, בנוגע לאיך פועלים, האם אנחנו מתבססים על המסגרות הקיימות ומרחיבים אותן, האם אנחנו הולכים על מודל של קמפוסים של חינוך, שזה אחד המודלים המועדפים עלינו.

דודי מזרחי: צריך לגבש ולזקק את כל הפרטים וודאי שאי אפשר כלאחר יד לקבל את ההחלטות האלה.

דודי מזרחי: אפשר להציג את זה באופן שיטתי, לא נערכנו לזה בדיון עכשיו ועוד לא התקבלה גם החלטת מדיניות בנושא, אבל בחנו מספר חלופות ואפשר לדון בהן לעומק.

אורלי פרומן: קודם כל שיהיה ברור, גם אנחנו לא מדברים על כלאחר יד, אנחנו מדברים אחרי 30, 40, 50 שנה שהנושא הזה נדון בצורה זו או אחרת, דודי, אתה יודע כמוני, ואף פעם לא הובא ברצינות לשולחן עבודה ואפשר להכין תוכניות.

אורלי פרומן: השאלה היא מה לדעתך ייעשה או יניע את השלב הבא של לעבור מתוכנית לפרקטיקה.

 << דובר >> מירב ישראלי: יכול להיות שדווקא זה שזה יעבור קריאה ראשונה יכריח את משרד החינוך לעשות עבודת מטה יותר רצינית ויותר אינטנסיבית בגלל הסיכוי שבכנסת הבאה זה יצטרך באמת להתקדם.

דודי מזרחי: זה נראה לי יותר נושא של מדיניות של הממשלה והכנסת, אני כעובד מדינה לא רוצה להתייחס לזה, כעיקרון ככל שתתקבל החלטת מדיניות או תהיה חקיקה אנחנו נתייחס בהתאמה.

דודי מזרחי: אני חושב שאנחנו עשינו עבודת מטה מאוד יסודית, יש עוד עבודה לפנינו והשאלה היא גם מה כאמור תהיה המדיניות בהיבט הזה.

אורלי פרומן: תודה רבה, דודי.

אורלי פרומן: הסתדרות הפסיכולוגית, נועה פורת חיים, האם את איתנו, נועה?

נועה פורת חיים: כן.

נועה פורת חיים: תודה רבה.

נועה פורת חיים: אני מהסתדרות הפסיכולוגים, מטעם פורום הארגונים לפסיכולוגיה ציבורית.

נועה פורת חיים: אני נמצאת בכל הדיונים האלה, אני מזכירה שיש גם את חוק הפיקוח וחוק המצלמות, שהכול בעצם מצטרף ביחד.

נועה פורת חיים: כמובן שאנחנו תומכים בחוק חינוך חובה ואנחנו חוזרים ומזכירים גם את הנושא שהחינוך יהיה איכותי, כדי שהילדים לא ייפגעו ויקודמו.

נועה פורת חיים: דובר פה מקודם שזה חינוך, גם אנחנו חושבים שאפס עד שלוש זקוקים לחינוך, זקוקים להתפתחות רגשית ופיזית.

נועה פורת חיים: אני חושבת שמרב מיכאלי ציינה את זה קודם, זה האיכות של ההכשרה, וכמו שיש פסיכולוגים בגילאים היותר מבוגרים, הפסיכולוגים החינוכיים שנמצאים בתוך המסגרות, כדי ללוות את המסגרת אנחנו חושבים שצריכה להיות גם הכשרה נכונה של הצוות, אבל גם ליווי של פסיכולוגים בצורה אינטנסיבית ותהליכית לאורך כל השנים.

נועה פורת חיים: המטרה של הפסיכולוגים היא גם בעצם לאתר את אותם ילדים שיש להם איזה שהם קשיים, שהם בסיכון, כי כפי שאת אמרת, כשמאתרים את הילד בגיל צעיר יש יותר סיכוי לעזור לו ולקדם אותו ולצמצם את הפערים.

נועה פורת חיים: בעזרת הליווי אנחנו יכולים לעזור גם לצוות, שהוא צוות, כמו שאמרתם, לא מוכשר עם הרבה עבודה מאוד מאוד שוחקת ועבודה קשה.

נועה פורת חיים: צריכים להתאים את הטיפול לכל ילד, אלה ילדים צעירים, אנחנו רוצים להיות שם כחלק ולעזור כדי שהבריאות הנפשית והפיזית של הילדים לא תישאר מוזנחת.

אורלי פרומן: תודה רבה, נועה.

אורלי פרומן: מרכז השלטון המקומי, מיכל מנקס, האם את איתנו?

קריאה: מיכל מנקס?

קריאה: לא.

אורלי פרומן: איגוד מנהלי מחלקות החינוך, אבי קמינסקי.

אורלי פרומן: גם לא.

אורלי פרומן: מירי אור גוטפריד, ראש אגף חינוך.

אורלי פרומן: מירי, בבקשה.

אורלי פרומן: מירי, את איתנו?

אורלי פרומן: אוקיי, נעבור הלאה.

אורלי פרומן: עדנה דוד, הסתדרות המורים.

עדנה דוד: בוקר טוב, שלום לכולם.

עדנה דוד: אנחנו בהסתדרות המורים מקדמים את הצעת החוק בברכה, אנחנו רואים בה הצעה חשובה להסדרת מצב לא פשוט שקיים בשטח בנושא החינוך של גילאי אפס עד שלוש.

עדנה דוד: בהסתדרות המורים אנחנו האיגוד המקצועי היציג של גננות ישראל ואנחנו נכבד בשמחה ובמקצועיות, כמו שאנחנו יודעים לעשות, את הגננות של גילאי אפס עד שלוש כשאני חייבת להגיד שאנחנו שמים דגש על הכשרה מתאימה ומסודרת שלהן, על פיקוח והסדרה מקצועיים של כל התחום.

עדנה דוד: אנחנו מבינים שזה ידרוש תקופת ביניים, תקופת הכשרה, אבל אין ספק שהיערכות מתאימה, השקעה, הן מחויבות המציאות.

עדנה דוד: הן מחויבות מציאות, אבל התועלות והיתרונות הם אדירים.

עדנה דוד: הכשרה, מקצועיות, פיקוח, הגנה מקצועית וחינוך איכותי ומותאם לילדים הם יתרונות שאנחנו לא יכולים לוותר עליהם, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך את המצב הקיים ואנחנו קוראים למדינה ולקברניטים באמת לאמץ את ההצעה ולייצר לא פחות ממהפך בחינוך גם עבור הילדים של אפס עד שלוש.

אורלי פרומן: תודה רבה, עדנה.

אורלי פרומן: המועצה לשלום הילד, איתנו?

אורלי פרומן: עורכת הדין מיטל בק או מור דקל, היושבת ראש?

מיטל בק: שלום, בוקר טוב.

מיטל בק: מור דקל ואני לא מאותו ארגון, אז נעשה סדר, שמי מיטל בק, אני עורכת דין ועובדת סוציאלית במועצה לשלום הילד, אני אדבר בשם המועצה ומור תייצג את הארגון שממנו היא מגיעה.

מיטל בק: אז המועצה תומכת בחובה לספק לילדים בגיל הרך חינוך חינם, אנחנו מאמינים במימוש של זכות הילדים לחינוך, להתפתחות, לשוויון, זכויות שהוכרו באמנה בדבר זכויות הילד עליה מדינת ישראל חתומה.

מיטל בק: יש פה גם קידום של שוויון וצמצום פערים בין האוכלוסיות.

מיטל בק: בעצם המועצה מאמינה שעברה מהעולם ההתייחסות שמתייחסת לפעוטות כגורם מפריע בדרך של הורים לעבוד או כמתן שירותי בייביסיטר.

מיטל בק: למשרד החינוך יש את כל המנגנונים העוטפים והחינוכיים להתפתחות מיטיבה של הילדים, זה מערך של ייעוץ, של טיפול, של פיקוח, של הכשרה, זה המהלך הנכון והראוי בעינינו לעשות.

מיטל בק: החשיבות של חינוך איכותי מגיל לידה נשען על ההבנה שאנחנו שומעים עליה שנים ארוכות, גם על מחקרים מדעיים, של החשיבות לתקופת החיים הראשונה להתפתחות התקינה של הילדים.

מיטל בק: כמו שכבר נאמר כאן הבוקר רובם המכריע של הפעוטות בישראל נמצאים תחת השגחה של קרובי משפחה או של מסגרות פרטיות שהן לא מפוקחות.

מיטל בק: לצערנו מצבור המקרים הקשים שאנחנו נחשפים אליהם בתקשורת ושדנים עליהם פה בדיונים שוב ושוב מעידים שאלה מסגרות שעשויות להיות מאוד מסוכנות לילדים.

מיטל בק: משרד העבודה והרווחה, בעינינו, נכשל פה ביישום של חוק הפיקוח, בעצם זה שהתקנות תקועות כבר תקופה ארוכה, טרם הובאו לאישור הכנסת, ואנחנו במועצה, בהיעדר תזוזה בנושא הזה, לצערנו, גם בוחנים כרגע את האפשרות להגיש עתירה לבג"צ בנושא התקנות.

מיטל בק: הדבר הזה מדגיש לא רק רעיונית כמה חשוב להעביר את הגיל הרך לאחריות של משרד החינוך, אלא גם מעשית זה עשוי באמת להבטיח תנאים ראויים להבטחת שלומם הפיזי והנפשי של הפעוטות.

מיטל בק: אז אנחנו במועצה, לסיכום, מאמינים שלקיחת אחריות אמיתית, מלאה, על פעוטות מגיל לידה עד גיל שלוש חייבת לכלול העברה מיידית של המסגרות למשרד החינוך, כמובן תוך השקעה של משאבים ותקציבים מתאימים לטובת המשימה החשובה הזאת.

אורלי פרומן: תודה רבה, עורכת דין מיטל בק.

אורלי פרומן: מור דקל, את איתנו?

ניצן הורוביץ: רק, אורלי, הערה, כדאי פה להגיד לכל המשתתפים בדיון שאנחנו לא המדינה הראשונה בעולם שדנה בנושא הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: או שפועלת בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: פה מדברים על זה כאילו נחת חייזר מהחלל.

ניצן הורוביץ: יש מדינות, הרבה מדינות, שאנחנו באותה קבוצה כלכלית כמוהם, כל מדינות אירופה למשל, או רובן למשל, שהמסגרת הזאת קיימת כמעט מאז ומתמיד וכל הפעוטונים והמעונות וכל הדברים האלה זה לגמרי חלק מאורח החיים.

ניצן הורוביץ: כשהאנשים האלה לפעמים עולים לארץ והם מבינים שפה עד גיל שלוש בכלל אין מסגרת רשמית אז הם מאוד מתפלאים.

ניצן הורוביץ: אנחנו החריג פה, רק שיהיה ברור, זה לא שאנחנו פה מביאים איזה פצצה לא נורמלית, אנחנו החריג.

אורלי פרומן: ואני רוצה גם קצת לפרק את המורכבות של המהלך שמדברים.

אורלי פרומן: יש לנו ניסיון בהפעלת גני ילדים בגילאי שלוש, בגילאי ארבע, בגילאי חמש, אוקיי, תוכנית מסודרת, ארוכת טווח שתיקח בחשבון את הגנים הפרטיים, את המעונות הקיימים, את אנשי החינוך שכבר הוכשרו ומוכשרים.

אורלי פרומן: זאת אומרת כשאנחנו רוצים אנחנו יודעים לעשות תוכנית ארוכת טווח, מקצועית, מסודרת, מתוקצבת.

אורלי פרומן: חברים, תיכף נגיע גם למשרד האוצר, גם כשמדובר בכסף גדול זה לא כסף גדול ברמת מדינה, זה עניין של עדיפות לאן להשקיע את הכסף של תקציב המדינה.

אורלי פרומן: זה בדיוק עניין של סדר עדיפויות.

אורלי פרומן: כשזה יהיה בסדר עדיפויות גבוה וחשוב גם התקציב לזה יימצא במהלך רב שנתי.

אורלי פרומן: מור דקל, בבקשה, ואחר כך אבי קמינסקי.

קריאה: מור דקל לא נמצאת.

אורלי פרומן: אבי קמינסקי, יושב ראש איגוד מנהלי מחלקות החינוך.

אורלי פרומן: אבי, בבקשה.

אבי קמינסקי: שלום לכולם, אני אעשה את זה ממש בקצר.

אבי קמינסקי: אני חושב שחייבים לקדם את החוק הזה, אני חושב שאנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים כשאנחנו מקבלים לידינו במערכת העירונית את ילדי המעונות, אני חושב שיש הרבה מאוד דרכי עבודה שצריך להתוות אותן אחת לאחת, אבל בהחלט גילאי לידה עד שלוש מחויב, א', לעבור למשרד החינוך, ו-ב', כמובן לתת את רמת השירות הנאותה והראויה לאותם ילדים, תלמידים, שנקרא להם בטח מתי שהוא אחרי שלושה חודשים ואילך בהגיעם לעולם שלנו.

אבי קמינסקי: יש את כל הנימוקים למה כן, כיוון שכולם כבר אמרו את זה אני לא חושב שצריך לחזור עליהם, אבל אם צריך שותפות בעניין הזה אז יש גם את השותפות שלנו לקדם את העניין.

אבי קמינסקי: אני טוען ואומר את זה כבר הרבה מאוד שנים ואני שמח על קידום הצעת החוק, על הדיון וככל שאנחנו נעשה את זה יותר ונמשיך לטפטף את העניין בסוף זה יגיע וצריך רק להאמין בזה, כי זה מה שצריך לקרות.

אורלי פרומן: תודה רבה, אבי.

אורלי פרומן: הנהגת ההורים הארצית, מישהו מהנהגת ההורים הארצית?

אורלי פרומן: איננו.

אורלי פרומן: הייתי שמחה לשמוע את האקדמיה, פרופ' אבי שגיא שוורץ מאוניברסיטת חיפה, אם אתה איתנו.

אורלי פרומן: טוב, אז נחכה לו.

אורלי פרומן: נציג משרד האוצר איתנו?

אורלי פרומן: אתם פה, בבקשה, אורלי.

אורלי ליימן עיני: בוקר טוב.

אורלי ליימן עיני: אז קודם כל כמו שמשרד החינוך גם התייחס מדובר בהצעה עם משמעות תקציבית מאוד משמעותית, הצעד מוערך בעלות תקציבים של בין 14 ל-20 מיליארד שקל לבסיס, תוספתית, זה נמצא בהיערכות בגלל המורכבות של הנושא וזה תלוי גם ברמת השירות.

אורלי פרומן: כשאת אומרת 14 עד 20 מיליארד שקל את מתייחסת לשלושת השנתונים?

אורלי ליימן עיני: נכון, מגיל שלושה חודשים.

אורלי פרומן: ובלי הבינוי?

אורלי ליימן עיני: נכון.

אורלי ליימן עיני: מעבר לכך יש גם עלות משמעותית לבינוי, עלות חד פעמית, שזה גם נמצא בהיערכות, אבל זה כמה מיליארדי שקלים נוספים.

אורלי ליימן עיני: מעבר למשבר הכלכלי ולגירעון התקציבי הגבוה שאנחנו נמצאים בו כמובן שצריך לבחון מהן דרכי המימון של דבר כזה ואיך צעד כזה מוסדר.

אורלי ליימן עיני: יש גם מורכבויות של ישימות, הצעד הזה כרוך בגיוס והכשרה של עשרות אלפי מטפלים שיתאמו את הדרישות של משרד החינוך, צריך להקים מערך פיקוח, מערך בקרה, משרד החינוך יידע לפרט יותר, אבל יש פה המון מורכבויות תפעוליות.

אורלי פרומן: יש פה אתגרים, אין פה מורכבויות, מערכת החינוך יודעת לעשות את זה.

אורלי פרומן: אני אזכיר לכם כל הזמן את המעברים האלה, היא ירדה בין חמש לארבע ובין ארבע לשלוש, עשינו את זה, זו הייתה אותה מורכבות, זה לקחת שכבת גיל שלמה, גם אם היום עם 180,000 ילדים אז היו 140,000 ילדים, אוקיי?

אורלי פרומן: מה שעבד על 140,000 יעבוד גם על 180,000.

אורלי פרומן: אז אני פשוט מציעה לא לדבר במושגים של מורכבות וקושי, יש פה אתגר שמערכת מסודרת כמו במשרד החינוך יודעת לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: הגיע הזמן שגם ישראל תעשה את זה, יש סטנדרטים בינלאומיים, אנחנו לא חיים בעולם אחר.

 << דובר >> מירב ישראלי: וחוץ מזה, גברתי היושבת ראש, ברשותך, אני לא מבינה מה האלטרנטיבה, מה אתם מציעים כאילו?

ניצן הורוביץ: כלום, את אותו דבר כמו שהיה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני לא מצליחה להבין, מה אתם מציעים?

 << דובר >> מירב ישראלי: ברור שצריך לעשות את זה, זה מה שנקרא פשוט לעשות את מה שצריך לעשות.

אורלי ליימן עיני: אני רק אשלים.

אורלי ליימן עיני: גם מבחינה כלכלית, פדגוגית ותעסוקתית היעילות של הצעד לא מספיק ברורה.

אורלי ליימן עיני: מבחינה תעסוקתית לא סתם הנושא היום נמצא תחת משרד העבודה, זה מתוך תפיסה מהותית, זה כלי שנועד בין השאר לתמרץ תעסוקה ומעבר לסבסוד רוחבי תוך ביטול מבחן התעסוקה עלול לפגוע בתמריץ הזה שקיים היום.

אורלי פרומן: למה?

אורלי פרומן: מה הקשר בין הפעוט שצריך להיות במסגרת חינוכית לבין תמרוץ האימהות או ההורים לצאת לעבודה?

אורלי פרומן: אפשר לתמרץ אותם והפעוט צריך להיות במסגרת חינוכית, מסגרת חינוכית נמצאת במשרד חינוך, מה הקשר?

אורלי ליימן עיני: צריך לבחון האם מבחינה משפטית ותפעולית אפשר לעשות את ההבחנה הזאת ואפשר להמשיך ולקיים מנגנונים שיבטיחו את התמריץ להשתלבות תעסוקתית ולא יפגעו בה.

אורלי ליימן עיני: הנתונים גם מלמדים שמבחינה תעסוקתית - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: לא, לא, סליחה רגע.

ניצן הורוביץ: לא, את מדקלמת ככה דברים.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני מצטערת, למה זה רלוונטי המבחן הזה בגילאי אפס עד שלוש והוא לא רלוונטי מגיל שלוש עד גיל 18?

 << דובר >> מירב ישראלי: בואי ניתן עונש לכל ההורים שלא עובדים או עובדות או לא מספיק ושהילדים שלהם לא יילכו לבית הספר.

 << דובר >> מירב ישראלי: לא הבנתי, איך המבחן הזה הוא רלוונטי בגילאים האלה כשאנחנו מדברות ומדברים על הילדים?

אורלי ליימן עיני: אני אשמח רק להשלים, היום יש - - -

אורלי פרומן: לא, אבל, אורלי, את לא יכולה להקריא לנו איזה שהיא תשובה שיש שם כשאין היגיון מאחורי הדברים.

אורלי פרומן: רוצים לדבר על התעסוקה?

אורלי פרומן: זה בדיוק הזמן והעת לשמוע מה עושה מדינת ישראל לעידוד תעסוקה וכל המובטלים שיחזרו למעגל התעסוקה.

אורלי פרומן: זה לא קשור.

אורלי פרומן: הילדים, הפעוטות, צריכות וצריכים להיות במסגרת חינוכית, מסגרת חינוכית היא תחת משרד החינוך.

אורלי פרומן: כרגע המעונות הפרטיים נמצאים תחת משרד העבודה והרווחה בגלל איזה שהוא משהו היסטורי, שלפני 70 שנים חשבו שכדי לעודד נשים לצאת לעבודה צריך לסדר בייביסיטר לילדים.

אורלי פרומן: אנחנו לא שם מזמן, זה כבר בכלל לא באותו סיפור.

אורלי ליימן עיני: אני אומרת שכרגע זה לא סתם נמצא שם, זה לא רק מטעמים היסטוריים, יש גם טעמים מקצועיים וגם עורכת הדין מירב ישראלי התייחסה לכך שיש - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: לא, אני רוצה להבהיר.

אורלי ליימן עיני: אני רק אגיד למה רציתי להתייחס.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני ממש לא מסכימה עם הטיעון הזה.

אורלי ליימן עיני: בסדר.

אורלי ליימן עיני: פשוט יש מורכבות בהעברת הסמכות - -

ניצן הורוביץ: החיים מורכבים.

אורלי ליימן עיני: - - ממשרד למשרד וצריך לבחון את זה.

אורלי פרומן: אורלי, אני חייבת, אי אפשר לעבור לסדר היום.

אורלי פרומן: אני יושבת פה, בכנסת הזאת אנחנו יושבים כבר כמה חודשים ופעם בשבוע עולה להצבעה העברת יחידה זו או אחרת ממשרד למשרד מהמשרדים שהמציאו ועכשיו צריך להעביר אליהם את היחידות.

אורלי פרומן: אז את המורכבות הזאת ממשלת ישראל והכנסת יודעים לפרק כשרוצים.

אורלי פרומן: את יודעת כמה יחידות כאלה עברו לאחרונה כי המציאו משרדים חדשים והיא צריך לייצר להם תוכן?

אורלי פרומן: אז העבירו יחידות ממקום למקום.

אורלי פרומן: אז די לעשות מכל דבר עניין, זה אתגר, זה נכון, זו צריכה להיות גם הסכמה פוליטית, אנחנו מבינים, אבל אם השיקולים המקצועיים יגברו יום אחד על כל השיקולים הפוליטיים ויבינו שכל ילדי ישראל מתחנכים תחת משרד החינוך אז זה אפילו לא יהיה מורכב, זה גם לא יהיה אתגר.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, אם מדברים מהזווית הכלכלית, אז כן, זה הולך לעלות הרבה כסף למדינה, חד משמעית, הרבה כסף למדינה, אבל אם מסתכלים במבט רחב על התמונה ורואים מה המדינה והחברה תקבל בחזרה מזה שילדים בגיל המעצב שלהם, כמו שאורלי אמרה, ש-80% בכלל מהקוגניטיביות שלהם מתעצבת בגיל הזה, יקבלו תשומות נאותות, חינוך טוב, את היית שולחת את הילד שלך לאיזה דבר חסר כל הכשרה והיית מפקירה אותו בגיל הכי חשוב לאנשים שלא עברו הכשרה פשוט כי, אני לא יודע, כי אין מסגרת אחרת?

ניצן הורוביץ: כי המדינה לא נתנה את דעתה?

ניצן הורוביץ: מה המדינה תקבל אם כל הילדים יקבלו את כל מה שצריך, מה המדינה תקבל אם ההורים למשל יוכלו להרגיש יותר חופשיים לצאת לעבודה אם אנחנו מדברים כבר על פריון ודברים כאלה.

ניצן הורוביץ: מה אנחנו נשיג כחברה אם האנשים, ומדובר בהמון נשים וגברים שעובדים, כמו שאמרה מרב מיכאלי, בתחום הזה יקבלו שכר נאות, יוכלו להתפתח, יעשו קריירה, זה יהיה מקצוע לכל דבר.

ניצן הורוביץ: כמו שאמרה נציגת הסתדרות המורים, כל הדבר העצום הזה יכול לקרות אם אנחנו נקדם את החזון הזה.

ניצן הורוביץ: וגם אפילו אם מסתכלים דרך החור של הגרוש, גם כאן יש רווח עצום, הרי מערכת חינוך טובה היא מנוע צמיחה מספר אחת לכל תוכנית כלכלית, לא יכול להיות הרי משק מתקדם עם אוכלוסייה שאין לה רמה חינוכית מתקדמת.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים את זה, זה הרי הכוח של ישראל, בגלל הרמה הטכנולוגית וכו', ואתם מסבירים את זה ואפילו ראש הממשלה יודע להסביר את זה מצוין.

ניצן הורוביץ: אז כאן אנחנו מוסיפים את הנדבך הכי חשוב שהוא בגיל הכי חשוב, שהוא המפתח לכל מה שבא אחר כך.

ניצן הורוביץ: אז כל מה שנכון לילד בכיתה א', לילד בכיתה י' ולסטודנט באוניברסיטה, נכון פי כמה לילד בגיל שנתיים או שלוש, אפילו גם מההצדקה הכלכלית, את יודעת מה?

ניצן הורוביץ: קודם כל מההצדקה הכלכלית, אם אנחנו נלך בראש הזה, שלא לדבר על העניינים הלימודיים, הנפשיים והמשפחתיים של הילד עצמו.

ניצן הורוביץ: אבל אם מסתכלים על טובת החברה אפילו גם מהזווית הכלכלית, כי זה חשוב, חד משמעית החלטה כלכלית דרמטית שתשנה את פני המדינה לטובה.

 << דובר >> מירב ישראלי: לטובה.

 << דובר >> מירב ישראלי: לא הוצאה, כי אם השקעה.

 << דובר >> מירב ישראלי: רק רציתי להבהיר שמה שאמרתי לא היה ממקום של – זה היה רק הדברים שצריך לעשות, זה לא בלתי אפשרי, זה פשוט משהו שדורש עבודה מבחינת ההתאמה.

 << דובר >> מירב ישראלי: פשוט עבודה.

 << דובר >> מירב ישראלי: ואני חושבת גם שמהדברים שנאמרו על ידי הנציגים של משרד החינוך, גם העמדה של הממשלה היא כבר לא שם, זאת אומרת הממשלה גם בכיוון של להעביר את הנושא הזה למשרד החינוך, לכן גם נעשית עבודת המטה, וזו גם הייתה העמדה של הוועדה במהלך כל השנים.

אורלי פרומן: להזכיר לכם, ראש הממשלה בכנסת ה-21 הודיע מעל הפודיום במליאה שהוא נותן הנחיה להעברת היחידה ממשרד העבודה והרווחה.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה שנקרא, אז אמר.

אורלי פרומן: לא, אבל הקימו ועדה אז בראשות המנכ"לית.

 << דובר >> מירב ישראלי: העבודה המשפטית בוודאי צריכה להיעשות, אבל זה לא אומר שאי אפשר לעשות העברה למשרד החינוך כמובן.

אורלי ליימן עיני: גם מבחינה כלכלית פדגוגית, בחינת עומק של המחקר האמפירי על הגילאים האלה, מעלה תמונה מורכבת, אני יכולה להרחיב, אבל - - -

אורלי פרומן: מה זאת אומרת מורכבת?

אורלי פרומן: בנק ישראל, ואתם נעזרים הרבה במחקרים שלו, אמר אמירות מאוד מאוד ברורות, ה-OECD אמר אמירות מאוד מאוד ברורות על ההשקעה בגיל הרך למה שהמדינה מרוויחה, המדינה מרוויחה, לא רק האזרח כפרט, אלא המדינה מרוויחה סביב 16 דולר אחר כך ממיסים.

אורלי פרומן: אז אל תגידו לי מורכב, תעבדו על זה, תבינו מה המחקרים אומרים ותעכלו את זה.

אורלי ליימן עיני: בעקבות העלות התקציבית המשמעותית יש פה מקום לבחון עוד הרבה סוגיות מורכבות, כמו שציינתי, ויש עוד רבות נוספות.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: זו אמירה בסדר, זה בסדר להגיד.

אורלי ליימן עיני: צריך לבחון את ההיבטים עם הרשויות המקומיות, צריך לבחון את ההשפעה של זה על המפעילים שקיימים היום.

ניצן הורוביץ: נכון.

אורלי ליימן עיני: צריך לבחון את עניין החופשות שהן שונות בין משרד החינוך לבין משרד העבודה.

אורלי פרומן: זה זוטות, נו.

 << דובר >> מירב ישראלי: בסדר, הכול דברים שצריך לטפל בהם.

אורלי פרומן: לי יש רק בעיה עם הסכום הזה שזרקת, 14 עד 20 מיליארד.

אורלי פרומן: לבקשתי הממ"מ ערך איזה שהיא הערכה כלכלית והמספרים הם אחרים לחלוטין, אנחנו מתייחסים גם להוצאה היום או להשקעה היום של המדינה כאשר 25% מהילדים נמצאים ב-50% סבסוד במעונות הקיימים, שזה סביב מיליארד ורבע בין 14 ל-20 מיליארד כשלי יש כש-100% מהילדים על 100% סבסוד אנחנו מדברים על 9.2 מיליארד.

אורלי פרומן: אתם נותנים הערכה כמעט פי שניים.

אורלי פרומן: אני מבקשת להעביר לוועדה איזה שהיא הערכה מושכלת שמתייחסת גם - - -

יהודית גידלי: על מה מתבססת ההערכה.

אורלי פרומן: ועל מה היא מבוססת, לא לזרוק סתם 20-14 מיליארד, זה לא רציני.

ניצן הורוביץ: אם אומרים שיש כך וכך מבנים, עכשיו אנחנו צריכים לבנות כך וכך, להפקיע כך וכך שטחים, לקלוט כך וכך עובדים, אז אפשר לנפח את המספרים עד בלי סוף, אבל אם אנחנו מדברים כאן על תהליך הדרגתי, והרי על זה מדובר, ועל שימוש בתשתיות קיימות ומעבר הדרגתי, כמו ששתי המירב ציינו, אז אנחנו מדברים על סדר גודל אחר לגמרי של עלויות.

אורלי פרומן: ברור.

ניצן הורוביץ: אגב, צריך גם להדגיש, עוד דבר שצריך להדגיש, בהצעות החוק נאמר וולונטרי, שיהיה ברור, אלה גילאים שראוי לעשות את זה וולונטרי.

אורלי פרומן: כן, לכן הצעת החוק אומרת חינם ולא אומרת חובה, אבל היא צריכה לקחת את ה-worst case, ה-worst case במרכאות, כאילו את המצב המקסימלי.

ניצן הורוביץ: כן.

אורלי פרומן: תודה רבה, אורלי.

אורלי פרומן: מיכל מנקס, מרכז שלטון מקומי, חזרה אלינו?

קריאה: לא.

אורלי פרומן: פורום הגנים הפרטיים, עורכת דין קרן אוחנה איוס?

יהודית גידלי: את רוצה לשמוע את הערכת הממ"מ?

אורלי פרומן: כן.

אורלי פרומן: אז עד שקרן תעלה, בבקשה, חדוה מהממ"מ.

אורלי פרומן: תודה על הדוח שעשיתם.

חדוה קפלינסקי: אנחנו התבססנו על דוח של צוות בין משרדי שהוקם על ידי משרד ראש הממשלה בשיתוף עם משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך.

חדוה קפלינסקי: הייתה ועדה ב-2016 ולפי הנתונים שלהם אנחנו התבססנו באומדן עלות, אז אנחנו עשינו את ההכפלות על סמך הנתונים שהצוות הזה בדק, הוא בדק לפי העלויות של ילד ועלויות של תינוק והתייחסנו לעלויות של הסבסוד.

חדוה קפלינסקי: בדוח שכתבנו יש אומדן עלות לפי טבלה, שוב, אם רוצים לתת סבסוד ל-50%, 50% משכר לימוד, או 100% מהילדים 100% שכר לימוד, עשינו בכל מיני רמות וגם התייחסנו קצת לעלויות בנייה.

חדוה קפלינסקי: לא התייחסנו לכל מיני דברים שיכול להיות שבמשרד האוצר כן התייחסו אליהם, כמו הכשרות של גננות או תקינה חדשה, אם זה עובר למשרד החינוך אז משרד החינוך רוצה תקנים אחרים, או פיקוח או כל העלויות של המעבר של הפיקוח ממשרד העבודה והרווחה למשרד החינוך.

חדוה קפלינסקי: אז לדברים האלה לא התייחסנו, התייחסנו פה בטבלה רק לעלות הסבסוד עצמה ולעלויות של המבנים, ושוב, זה תלוי כמה ילדים יעברו מהמצב שהיה למצב החדש.

אורלי פרומן: תודה רבה, חדוה.

אורלי פרומן: חנן דגן מאיחוד גני הילדים נמצא איתנו?

אורלי פרומן: בבקשה, חנן.

חנן דגן: שלום לכם.

חנן דגן: קודם כל מבורך, אין ספק שצריך להיות חינוך שנגיש לכל אזרח במדינת ישראל וזה לא משנה מאיזו שכבה סוציואקונומית הוא מגיע, אבל מה שחסר לי פה בהצעת החוק זה ההמשך, חסר לי מה קורה עם המגזר הפרטי, חסר לי לראות מה קורה עם 100,000 נשים שבעצם יהיו בבעיה ולא יוכלו להתקדם הלאה.

חנן דגן: אנחנו ראינו בעבר שבגילאי שלוש-ארבע, כאשר זה נכנס ואמרו לגנים הפרטיים ברוכים הבאים תיכנסו, אבל זה לא היה אפשרי כלכלית.

חנן דגן: כאשר דנים על חוק חייבים גם לדון מה יהיה ההמשך, מה יהיו ההשלכות.

חנן דגן: לכל חוק יש השלכות על מגזרים נוספים, הרי אנחנו לא רוצים לפגוע במגזר שלם שעוסק בזה מאז קום המדינה, דואג לילדים שלנו, אנחנו לא נזרוק אותו.

חנן דגן: אנחנו צריכים להתייחס לכל הדברים, לכל השלכה והשלכה, לאיך ישתלבו ביחד, אם זה ואוצ'רים, אם זה כל דבר שיקל על ההורים, כמובן תחת פיקוח.

חנן דגן: אנחנו רוצים פיקוח, אנחנו לא מתנגדים לפיקוח, אנחנו רוצים להסדיר את הענף הזה למען הילדים במדינת ישראל, אבל בצורה שקולה וברורה למען כולם ולא להשאיר חללים מאחורה.

חנן דגן: זה מה שחשוב לנו בתוך המהלך הזה.

אורלי פרומן: אוקיי.

אורלי פרומן: תודה רבה, חנן.

אורלי פרומן: כיוון שאנחנו חייבים לסיים מה שנקרא תם ולא נשלם הדיון, אני רוצה רק להתייחס לדברים שאתה אמרת ואני משערת שיש פה עוד מספר אנשים שלא הספיקו לעלות.

אורלי פרומן: כמובן שגם הצעת החוק וגם התפיסה שלנו הרי לא ממציאה את הכול מחדש, אנחנו מתייחסים אל המצב הקיים, ישנם אנשי חינוך ראויים בגילאים האלה שעובדים היום במערכת הפרטית או במערכת של מעונות היום, ישנן רשתות כמו ויצ"ו, נעמ"ת, אמונה, שצברו ניסיון רב שנים בעבודה עם הגילאים האלה, עם מעונות יום ומעונות יום מפוקחים, ישנם גנים פרטיים, כמו שאתה אמרת, חנן, עם הרבה מאוד ניסיון, ישנן בעלויות, ישנם אנשי חינוך.

אורלי פרומן: הרי בסופו של דבר כדי להניע מהלך כזה אנחנו צריכים את החוכמה של כולם לתוך הסל הזה כדי לייצר מענה נכון, כדי לאפשר למי שיש לו את הניסיון להמשיך להיות, ובוודאי את הניסיון הזה צריך יהיה להביא לשולחן הדיונים לתוכניות ולקחת בחשבון.

אורלי פרומן: הלוואי שהיה לנו עודף של אנשי חינוך, הרי כבר היום ברגע נתון, אני מוכנה להמר בכמה גני ילדים ברחבי הארץ חסרות מטפלות, סייעות חינוכיות וכו'.

אורלי פרומן: אז אנחנו ממש לא נמצאים בצד ההוא, אבל אנחנו כן מדברים על אנשי מקצוע שהוכשרו לכך עם פיקוח מקצועי.

אורלי פרומן: חברים, אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לקיים דיון המשך עוד היום, עוד היום אנחנו פה, כדי להביא את הצעת החוק הזו להצבעה לקריאה ראשונה, ואני מבקשת לעשות כל מאמץ שזה יהיה היום כדי שנמשיך ונעביר את המהות הכול כך משמעותית הזו מבחינת החברה הישראלית עוד היום בכנסת הזו.

אורלי פרומן: את המשך הדיון בכל הפרטים ובכל האתגרים שעומדים בהכנת התוכנית הזאת יש זמן גם בין הקריאה הראשונה עד לאישור החוק ללבן וקדימה, משרדי הממשלה, תתחילו לעבוד, כי אנחנו לא נוותר על העניין הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: לגמרי.

אורלי פרומן: תודה רבה לעמיתיי חברי הכנסת ניצן הורוביץ ומרב מיכאלי ולכל מי שנטל חלק בדיון החשוב הזה.