הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 78, 2020-12-21 12:30

עודד פורר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

עודד פורר: הנושא הוא: השחתת מודעות על רקע מגדרי, בקשתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, לאור אירוע שלפני שבועיים הושחתו דמויותיהן של כדורגלניות בתערוכה "תעמדי יציב" שהתקיימה בירושלים.

עודד פורר: למקרה הזה ניתן להוסיף מקרים נוספים כמו זו מלפני כמה שבועות, בו תועדו אב ובנו משחיתים מודעה עם דמות אישה על גבי אוטובוס.

עודד פורר: לצערי אנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם מתמודדים עם התופעה הפסולה הזאת, ונראה שבאיזה שהוא מקום – אני לא יכול להגיד שלרשויות לא בהכרח אכפת, אבל אין להן את הכלים.

עודד פורר: בזמנו, חברת הכנסת מלינובסקי ואני ושאר חברי הסיעה שלנו הגשנו הצעת חוק לתיקון חוק העונשין על השחתת מודעות על רקע מגדרי.

עודד פורר: הקואליציה הפילה את הצעת החוק הזו, גם בכנסת הזו, לדעתי.

עודד פורר: זו הצעת חוק שנפלה בכנסת ה-20 ולדעתי גם בכנסת הזו הם הפילו לנו אותה.

מרב מיכאלי: אני לא זוכרת שהצבענו עליה בכנסת הזו.

מרב מיכאלי: אבל באחת הכנסות היא בטוח נפלה.

עודד פורר: אני די זוכר, דווקא.

עודד פורר: בכנסת הזו היא הוסרה מסדר היום.

עודד פורר: ב-26 באוגוסט הצעת החוק הזו הוסרה על ידי הקואליציה, שבמה היא כן עוסקת?

עודד פורר: עוד קשה לי לומר.

עודד פורר: אני חייב לומר, ואני רוצה להגיד את זה פה למשרדי הממשלה שנמצאים אתנו – המצב הזה שבו מעלימים עין ואומרים – אין מה לעשות, לא יכול להימשך.

עודד פורר: אני גם לא מצליח להבין איך המשרדים עצמם מסכימים לתופעה הזו.

עודד פורר: אם אומרים שיש לקונה בחוק, למה הממשלה לא יוזמת תיקון חקיקה?

עודד פורר: אז נניח שאתם לא רוצים את תיקון החקיקה שהגישה חברת הכנסת מלינובסקי, בסדר – אז תגישו אתם תיקון חקיקה, תעשו אתם את הצעד הנדרש.

עודד פורר: ככל שלא עושים את זה אני חושב שזו בהחלט שערורייה, ודווקא בהקשר הזה אני אבקש לפתוח עם משרד המשפטים ולשמוע מהם – מדוע אתם לא יוזמים שינוי חקיקה?

דניאל בלמס: אז ככה, קודם כל אפתח ואומר שמשרד המשפטים רואה בחומרה רבה את כל העניין של השחתת מודעות, ואנחנו סבורים שמה שצריך זה הגברת אכיפה בעניין הזה.

דניאל בלמס: היום יש אפשרות להשתמש בסעיף 195 בחוק העונשין שמאפשר מאסר והטלת קנסות בגין השחתת מודעות, בלי קשר למה התוכן שלהן.

עודד פורר: כמה פעמים משרד המשפטים השתמש בסעיף הזה?

עודד פורר: יש לנו פה נציג מהפרקליטות?

עודד פורר: אתה אומר שאתם, במשרד המשפטים, חושבים שצריך לעשות יותר אכיפה.

עודד פורר: מי שאמור לעשות את זה – זאת הפרקליטות שאמורה להגיש כתבי אישום בעניין.

עודד פורר: אתה יודע להגיד כמה כתבי אישום הוגשו בנושא הזה, בשנה האחרונה למשל?

דניאל בלמס: אני יכול לבדוק מהבדיקה האחרונה שעשיתי לדעתי מעולם לא הורשע בן אדם בסעיף הזה.

דניאל בלמס: אני אומר את זה בזהירות.

מרב מיכאלי: אבל האם לפחות הוגשו כתבי אישום?

דניאל בלמס: זה משהו שנתון לסמכויות רשויות מקומיות.

דניאל בלמס: זה בדרך כלל עובד עם קנסות, זה דבר שאפשר לבדוק.

דניאל בלמס: אני יכול לבקש שיבדקו את זה.

דניאל בלמס: אני לא יודע מי מוסמך, אבל אני אבדוק.

דניאל בלמס: כמו שידוע לי, אני לא יודע שיש איזה כתבי אישום או משהו, כי קודם נדרשת אכיפה, בכלל – למצוא את האנשים האלה, לתפוס מי עושה את הדברים האלה ולראות איך מענישים אותו.

דניאל בלמס: לדעתי יש פה עוד שלב קודם לפני החקיקה.

דניאל בלמס: אני לא חושב שחסר כאן משהו במצב ה- - -

עודד פורר: בוא ניקח את המקרה הזה כמקרה בוחן – השחתת השלטים בירושלים.

עודד פורר: מי אמור לפתוח בחקירה כאן?

דניאל בלמס: אז קודם כל יש את הרשות המקומית, עיריית ירושלים שיש לה סמכות בחוק עזר עירוני, שמאפשר לה להטיל קנסות בעניין הזה.

עודד פורר: אבל היא לא יודעת מי עשה את זה.

עודד פורר: זה לא שהעירייה תפסה אותו על חם.

עודד פורר: היא לא יודעת מי עשה.

עודד פורר: מי אמור לחקור?

עודד פורר: מי הגוף החוקר?

דניאל בלמס: הגוף שחוקר עבירות זה משטרת ישראל.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, כיוון שאני חייבת ללכת, לצערי הרב מאוד.

מרב מיכאלי: היה חשוב לי לבוא ואני רוצה להודות לחברתי, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי שיזמה את הדיון.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד, ברשותך – דיברת על התופעה המטרידה, או הייתה לך מילה כזו, ואני רוצה שתדמיין רק שהיו פיזית פשוט מוחקים אותך.

מרב מיכאלי: זה קרה, הרי - -

עודד פורר: זה קורה יותר מדי פעמים.

מרב מיכאלי: זה קורה יותר מדי פעמים.

מרב מיכאלי: אתה יודע, היחס לנשים כאילו הן איזה יצר מאיים, כאילו המיניות שלהן מאיימת.

מרב מיכאלי: פה יש לנו דוגמה של נשים בעמדה - - - באמת, הכול חוץ ממיניות – יש פה כוח, יש פה הישגיות, מקצועיות – אבל מספיק שיש פה גוף, אבל זה לא גוף משום שראינו את זה על מנהיגות – על חברת הכנסת ציפי לבני שפרצופה היה על שלטי חוצות, הוא נמחק.

מרב מיכאלי: ראינו דוגמניות כמו גלית גוטמן, שגם – לא היה מדובר על חושפנות, רק הפנים – והפנים שלהן נמחקו.

מרב מיכאלי: הדבר הזה של מחיקה של נשים מהמרחב הציבורי, המסר הזה שאין לך זכות קיום במרחב הציבורי – לא משנה אם כסמכות, לא משנה אם כדוגמנית ולא משנה אם כשחקנית כדורגל – זה פשוט דבר שבלתי נסבל שהוא יכול להתקיים במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: וצריך לומר, אדוני.

מרב מיכאלי: אנחנו פה יכולים לחוקק, אנחנו לא אמונים על האכיפה.

מרב מיכאלי: האכיפה היא כושלת, אנחנו יודעות ויודעים את זה.

מרב מיכאלי: האכיפה היא ספציפית כושלת כמו שאנחנו חוזרות ואומרות פה בענייני אלימות כלפי נשים.

מרב מיכאלי: זו אלימות כלפי נשים ממדרגה ראשונה.

מרב מיכאלי: אם זה מותר אז גם ההמשך מותר.

מרב מיכאלי: אז לפני שנדבר עם המשרד לביטחון הפנים והם יתנו תירוצים מפה ועד חדרה למה האכיפה לא מסתייעת, אני רוצה להגיד שאנחנו צריכות וצריכים לשקול את הסוג הזה של אלימות כלפי נשים – על הרצף הזה, לא רק מבחינת החקיקה אלא גם האכיפה, ולהתחיל לחשוב גם במונחים של סנקציות יותר יצירתיות, לא רק ברמה האישית, על מישהו ספציפי, אלא על קהילות שמאפשרות את הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: סליחה על האיחור של כמה דקות.

יוליה מלינובסקי: תראה, אני עכשיו מופתעת לשמוע את דברי משרד המשפטים כי אני אתן קצת היסטוריה מה היה פה.

יוליה מלינובסקי: בכנסת ה-20 סיעת ישראל ביתנו ואני ניסינו לקדם חוק שבעצם מטפל בהשחתת שלטים על רקע מגדרי.

יוליה מלינובסקי: מי שהייתה שרת המשפטים אז הייתה הגב' איילת שקד מהבית היהודי.

יוליה מלינובסקי: ניהלתי אתם משא ומתן ארוך ומתיש, ובסוף, נאמר לי משפט יפה על ידי יועץ שר מאוד בכיר, וזה נאמר לא רק לי אלא גם לשרת המשפטים שאני לא מסוגלת להבין איך היא חיה עם הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: נאמר לי ככה: לציבור שלנו אין כסף לשלם קנסות.

יוליה מלינובסקי: זו אמת, זה מה שנאמר לי בפרצוף, בפנים, כי מה שביקשתי היה להחמיר ענישה או להפוך את זה לשווה ערך כספי.

יוליה מלינובסקי: שרת המשפטים שאחר כך בבחירת הייתה מאוד גאה בכך שברשימה של ימינה יש הרבה נשים ופתאום הנושא המגדרי תפס שם גובה, היא זו שנתנה יד לכל הביזיון הזה.

יוליה מלינובסקי: שנבין את המצב – בכנסת ה-20 החוק נפל, אבל 55 היו בעד, ו-59 נגד.

יוליה מלינובסקי: ואז, כל הסיעות שהיו אז – הליכוד, כולנו, הבית היהודי – הם כולם היו נגד, גם כל הנשים בהן.

יוליה מלינובסקי: אז, 21 נשים הצביעו בעד, ו-13 הצביעו נגד.

יוליה מלינובסקי: ואני מזכירה שוב – שהקול לא עבר בהפרש של 4 קולות.

יוליה מלינובסקי: אגב, גם ראש הממשלה הצביע נגד החוק הזה.

יוליה מלינובסקי: שיהיה ברור לכולם איפה אנחנו נמצאים.

עודד פורר: אני אגיד לך – אז נשים לא היו בעלי חיים.

עודד פורר: היום הוא כבר העלה את המדרגה.

מרב מיכאלי: אי רק רוצה להתנצל גם בפנייך שאני צריכה ללכת ולהגיד תודה לאלמה קז וטל, האוצרת שהגיעו לכאן, כי התערוכה החשובה שלהן שהעלתה את זה שוב לסדר היום, ראוי שתקבל באמת את תשומת הלב והכבוד.

מרב מיכאלי: תודה לכן.

יוליה מלינובסקי: מי שהיה עוד נגד – שולי מועלם, איילת שקד, נאווה בוקר, גילה גמליאל, שרן השכל, ציפי חוטובלי.

מרב מיכאלי: למה את מזכירה רק נשים?

מרב מיכאלי: לא יפה.

יוליה מלינובסקי: כי אני מאמינה שיש נושאים שאנחנו, כנשים, צריכות להתאחד סביבו – אסנת מארק, מירב בן ארי, שאשא ביטון.

יוליה מלינובסקי: ואז אני שוב אומרת: משפט המפתח הוא – אין לציבור שלנו לשלם קנסות.

יוליה מלינובסקי: ואז, שרת המשפטים אמרה שבמשרד המשפטים לא מאמינים בהחמרת ענישה.

יוליה מלינובסקי: אני עכשיו שומעת את ההפך ממשרד המשפטים.

יוליה מלינובסקי: בכנסת הזו, הכנסת ה-23, אדוני היושב-ראש, שוב העלינו את הצעת החוק הזו.

יוליה מלינובסקי: אמרתי שלמדתי כבר לקח, אמרתי – לא מאסר, אלא שווה כסף.

יוליה מלינובסקי: 29 אלף שקל לפי קנסות מנהלתיים של משרד המשפטים.

יוליה מלינובסקי: החוק שוב נפל – 24 בעד, 39 נגד.

יוליה מלינובסקי: ושוב עמד שר המשפטים וסיפר לנו שלא מאמינם בהחמרת ענישה, שלא צריך, וכנראה שמאחורי הקלעים - - -

עודד פורר: את יודעת למה לא מאמינים בהחמרת הענישה – כי אפילו לא חוקרים.

עודד פורר: אז מה זה משנה אם החמרנו בעונש?

יוליה מלינובסקי: כי לציבור הזה פשוט אין כסף לשלם קנסות, וכולנו יודעים את זה.

יוליה מלינובסקי: זה נאמר לי בכזאת גסות רוח שלא האמנתי שאני שומעת את זה.

יוליה מלינובסקי: אף אחד לא מתבייש.

יוליה מלינובסקי: עכשיו הייתי בדרך לכנסת, כדי שנבין את חומרת המצב ועד כמה אנחנו צבועים וכמה משקרים.

יוליה מלינובסקי: הייתי בדרך לכנסת בציר המרכזי – הכניסה לירושלים ברחוב הרצל, איפה שבעצם התערוכה, כשכל הח"כים והשרים ושרי הממשלה, ורזרבים וחלופיים – כאלה ואחרים, עוברים שם לפחות כמה פעמים ביום.

יוליה מלינובסקי: זה פה, זה 2 מ' מפה, בקרית הממשלה.

יוליה מלינובסקי: גם אנשים בכירים מהמשטרה סביר להניח שמדי פעם עוברים שם.

יוליה מלינובסקי: זה פשוט ביזיון מה שקורה שם.

יוליה מלינובסקי: השחיתו כל שלט ושלט בצורה מגעילה, וכאילו לאף אחד לא אכפת.

יוליה מלינובסקי: אז איזה יופי פעם בשנה לעשות כנס פה בכנסת, לדבר גבוהה גבוהה כדי לעשות יחסי ציבור, אבל כשזה מתחת לאף שלך ואתה עובר שם כמה פעמים ביום – זה לא מזיז, כי הרגע מתעסקים בעוד יום לממשלה, בכל השטויות האלה שזה אפילו מגעיל.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה – ואנחנו רואים רק את התערוכה הזאת, אני לא יודעת אם התמונות האחרות שהבאנו לוועדה מוכנות כמצגת, אבל שלא יחשבו שזה רק זה.

יוליה מלינובסקי: לפני כמה ימים ראיתי אבא עם בן משחית שלט של אישה על אוטובוס, חינוך טוב מהבית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רואים מה קורה כל פעם בבחירות, שפתאום כל פעם דמות של אישה זה פסול ואסור.

יוליה מלינובסקי: ואותה איילת שקד, ומרתיחה אותי הצביעות הזאת, היא בעצמה סבלה שבבחירות השחיתו שלטים עם הדמות שלה.

יוליה מלינובסקי: מצד שני לא איכפת לה להצביע נגד ולתמוך בקיצונים והזויים.

יוליה מלינובסקי: אז אני מאמינה שדרך ארוכה מתחילה בצעד ראשון.

יוליה מלינובסקי: נעלה את זה לדיון פה.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שנשים רבות צופות בנו בשידור.

יוליה מלינובסקי: לא נעזוב את זה.

יוליה מלינובסקי: מתי שהוא זה יצליח.

יוליה מלינובסקי: מתי שהוא זה יכנס לתודעה שזה מקובל, לא מחובר - - -

עודד פורר: זה לא רק לא מקובל, זה פלילי.

יוליה מלינובסקי: זה פלילי.

יוליה מלינובסקי: אז פשוט לא אכפת לאף אחד, לצערי הרב.

יוליה מלינובסקי: אבל כשיהיה איזה יום אישה בין-לאומי או אירוע אחר – כולם פה ידברו גבוהה גבוהה.

יוליה מלינובסקי: וזה מצער.

עודד פורר: המשרד לביטחון פנים – עוזרת היועץ המשפטי.

עודד פורר: רצינו להבין איזה הליכי חקירה נעשו בהקשר של השחתת השלטים בירושלים, ובאופן כללי – כמה מהליכי החקירה בנושא הזה של השחתת השלטים, אני לא אלך רחוק אחורה, – בשנה-שנתיים האחרונות, הוגשו בהם כתבי אישום או הועברו לפרקליטות עם המלצה להגשת כתב אישום.

בוסנה מהרט דסה: צוהריים טובים.

בוסנה מהרט דסה: מכיוון שמדובר בעניין שהוא בטיפולה המקצועי של המשטרה אני מציעה לפנות לנציגי המשטרה שנמצאים בדיון.

עודד פורר: אתם המשרד שאחראים על המשטרה.

עודד פורר: המשטרה לא הגיעה לדיון למרות שהוזמנה.

עודד פורר: משום מה – הם מופיעים פה בדיונים ובדיון הזה הם נעלמו.

עודד פורר: אולי הם מקווים שעד אז תתפזר הכנסת.

עודד פורר: יש פה נציג מהמשטרה?

עודד פורר: לא נרשמו לדיון אבל הנה הם נמצאו.

עודד פורר: בבקשה.

דימיטרי חננבלום: אני מחטיבת החקירות.

דימיטרי חננבלום: לצערי זומנתי לדיון מעכשיו לעכשיו אבל בנוגע להצעת החוק והנושא שעולה כאן - - -

עודד פורר: הזימון נשלח אליכם בשבוע שעבר, למען הפרוטוקול.

דימיטרי חננבלום: קודם כל אני רוצה לבוא ולומר שבבדיקה במערכות המשטרתיות מדברים על כ-25 תיקים שנפתחו בשלוש השנים האחרונות.

עודד פורר: כמה מהם הועברו לפרקליטות?

דימיטרי חננבלום: אחד מהם.

דימיטרי חננבלום: תיק אחד נמצא בפרקליטות, ואנחנו צריכים להבין - - -

עודד פורר: על מה נסגרו 24 התיקים האחרים?

יוליה מלינובסקי: חוסר עניין לציבור.

עודד פורר: התיקים שנסגרו – באיזו עילה?

דימיטרי חננבלום: קשה לי לדעת, להגיד כרגע.

דימיטרי חננבלום: אני צריך לבדוק את זה יותר לעומק.

עודד פורר: אבקש לבדוק אם התיק הזה שהועבר לפרקליטות הוא בשל השחתה מגדרית, כי אני מניח שבשנתיים האחרונות עברנו כמה וכמה מערכות בחירות ובמערכות הבחירות האלה הוגשו תלונות כאלה ואחרות על השחתת שלטים.

דימיטרי חננבלום: בנושא הזה אני רוצה לומר שכמשטרה אין לנו כמעט יכולת לבוא ולפענח ואנחנו לא יכולים לדעת האם זה נעשה על רקע מגדרי או לא.

דימיטרי חננבלום: מדובר על עבירה לפי סעיף 195 לחוק העונשין – השחתת מודעות, כי זה יכול להיות השחתה על רקע מגדרי וגם על רקע אחר, בעצם.

יוליה מלינובסקי: אז צריך לחקור את זה.

יוליה מלינובסקי: בשביל זה חוקרים.

יוליה מלינובסקי: זה כמו בעבירות אחרות, פליליות.

יוליה מלינובסקי: רצח, לדוגמה, אז יש רצח על רקע לאומני, רקע פלילי, רקע של סכסוך במשפחה – בשביל זה אתם חוקרים.

דימיטרי חננבלום: אני אומר שלי כרגע אין בנתונים יכולת לפענח אם זה נעשה על רקע מגדרי או לא.

יוליה מלינובסקי: לעניות דעתך המקצועית, כאיש משטרה – בכניסה פה לירושלים, תערוכה של הספורטאיות שכל פרצופן של הנשים הושחתו – זה מעלה חשד שזה על רקע מגדרי?

דימיטרי חננבלום: אני לא יכול לענות ככה בשליפה.

דימיטרי חננבלום: יש צורך לבדוק.

דימיטרי חננבלום: כל מקרה הוא לגופו – צריך לבחון לפי הנסיבות.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אז מתי תעשו את זה?

דימיטרי חננבלום: נתבקש אז נעשה.

דימיטרי חננבלום: נבדוק את - - -

יוליה מלינובסקי: וכשגבר יחד עם ילד משחית שלט של אישה ויש תמונות כאלה – זה סתם ככה?

יוליה מלינובסקי: זה גם מצריך לחקירה?

דימיטרי חננבלום: אמרתי שאי אפשר לבוא ולהגיד שזה על רקע כזה או אחר.

דימיטרי חננבלום: בכל חקירה נבדקות הנסיבות והרקע כדי לקבוע.

דימיטרי חננבלום: אני לא יכול לקבוע מעכשיו לעכשיו על איזה רקע זה נעשה.

עודד פורר: אני רוצה לתת רשות דיבור לצלמת התערוכה, אלמה קז.

אלמה קז: קודם כל תודה.

אלמה קז: אנחנו מאוד שמחות גם להיות מוזמנות וגם על כך שהוועדה הזו קיימת, כיוון שסף האלימות – צריך להיות שהגבול יהיה הרבה יותר מוקדם מאשר הרצח, ובשנה שבה נרצחו 20 נשים הרצח הוא הדבר הסופי.

אלמה קז: אבל כן היה לי מאוד חשוב לגבי המשטרה – חשוב לי להגיד שאני הגשתי תלונה במשטרה, באותו היום של ההשחתה.

יוליה מלינובסקי: מתי?

אלמה קז: ב- 9 לדצמבר.

אלמה קז: הגשתי תלונה.

אלמה קז: התיק נסגר.

אלמה קז: גם לא קיבלתי הודעה שהתיק נסגר.

אלמה קז: נכנסתי למחשבים של המשטרה וחיפשתי את התיק.

אלמה קז: התיק נסגר כי לא אותרו חשודים – זה מה שקיבלתי.

עודד פורר: תוך כמה זמן?

עודד פורר: באיזה תעריך התיק נסגר?

אלמה קז: הוא נסגר כי לא אותרו חשודים, כשמדובר ברחוב ראשי – יש שם מצלמות.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, זה הזוי.

יוליה מלינובסקי: זה אומר שאפילו לא חקרו.

יוליה מלינובסקי: לא אותרו חשודים.

עודד פורר: דימיטרי, זה כנראה התיק האחרון שנמצא אצלך במערכת.

עודד פורר: מתי הוא נפתח ומתי הוא נסגר, לפי מה שרשום אצלכם?

דימיטרי חננבלום: אני בודק את זה.

הילה קניסטר בר דוד: בוקר טוב לחבר הכנסת עודד פורר ותודה למשתתפות ולמשתתפים של הוועדה.

הילה קניסטר בר דוד: הנושא הזה הוא מאוד חשוב ולצערי הוא גם מאוד כואב.

הילה קניסטר בר דוד: זו היא ללא ספק אלימות כלפי נשים.

הילה קניסטר בר דוד: זה מתחיל אמנם בהשחתת שלטים במרחב הציבורי, וזה מגיע כמובן לאלימות ורצח כלפי נשים בבית.

הילה קניסטר בר דוד: אני חושבת שאתה, היושב-ראש, רואה בראייה שלך את הגורמים הרלוונטיים שצריך לשאול אותם את השאלות, אבל חשוב גם לקבל תשובות.

הילה קניסטר בר דוד: אני רוצה את הגורמים המשטרתיים וגם את הגורמים המשפטיים ואני שואלת את עצמי – באמת, מדינת ישראל שנת 2020 – איך אין פתרונות לאלימות שכזו, אבל יש פתרונות, תסלחו לי על ההשוואה, אם חלילה משחיתים שלט של מנהיג כזה או אחר או פוסלים במקום מסוים שלט של רבנים.

הילה קניסטר בר דוד: אז מה קורה אתנו, הנשים?

הילה קניסטר בר דוד: האם זה מקובל?

הילה קניסטר בר דוד: אנחנו, במנהלת ליגת העל נשים עובדות מאוד מאוד קשה על מנת שהשחקניות שלנו תגענה לתודעה של כל הקהלים האפשריים – מדן ועד אילת.

הילה קניסטר בר דוד: אני לא רוצה לחשוב שעל כל שלט, כל פרסומת שאנחנו נעלה במהלך העונה, במהלך השנה, כדי להפנות את תשומת הלב לאותן שחקניות באמת להגיד שיש לנו ליגה משובחת – אני לא רוצה לחשוב שלמחרת בבוקר כל השלטים האלה יושחתו.

הילה קניסטר בר דוד: אז אני שואלת בצורה נוקבת:

הילה קניסטר בר דוד: איך מדינת ישראל מטפלת בבעיה שאמנם התחילה בירושלים, אבל אם נחפש אותה אנחנו נמצא אותה – תסלחו לי, גם בבני ברק בבחירות האחרונות פגשתי לא מעט שלטים שהשחיתו את פניהן של נשים, ופגשתי את זה בעוד מקומות.

הילה קניסטר בר דוד: אני לא מוכנה לחיות במקום כזה.

הילה קניסטר בר דוד: זה מאוד לא ראוי וצריך לטפל בזה בצורה משמעותית.

הילה קניסטר בר דוד: תודה.

אורית אלמוזלינו-רייז: תודה רבה על זכות הדיבור, צוהריים טובים.

אורית אלמוזלינו-רייז: אני מגיעה מאשדוד, ואני רוצה לספר לכם על התופעה הזו בעיר שלי, שהיא תופעה שנמצאת כבר למעלה משנה-שנה וחצי בעיר.

אורית אלמוזלינו-רייז: השחתת שלטי חוצות במרחב הציבורי – די התפרצתם פה לדלת פתוחה כי רק בסוף השבוע יש פרסומים בעיתונות המקומית על השחתה ממש מסיבית לאורך כל הרחובות הראשיים.

אורית אלמוזלינו-רייז: השחיתו, זרקו צבע או קרעו את השלטים – וזה שלטים שצריך להגיע אליהם בצורה מסיבית, אלה שלטים גבוהים.

אורית אלמוזלינו-רייז: שמעתי שהתייחסתם כאן לעניין מגזרי.

אורית אלמוזלינו-רייז: אני חייבת לומר לכם שאשדוד היא עיר תרבותית, רב תרבותית.

אורית אלמוזלינו-רייז: יש לנו מגזר חרדי שהוא בעצם 25% מהאוכלוסייה.

אורית אלמוזלינו-רייז: אני חייבת לציין בפניכם שהתופעה הזו פסולה בעיני כולם.

אורית אלמוזלינו-רייז: זאת אומרת, כולם מגנים אותה, כל אחד מחברי המועצה.

אורית אלמוזלינו-רייז: אתם יכולים להיכנס לפרסומים.

אורית אלמוזלינו-רייז: אז אני חושבת שאין פה מקום לייחס את זה לאוכלוסייה מסוימת או מגזר מסוים.

אורית אלמוזלינו-רייז: אני חושבת שזו פשוט תופעה בזויה.

אורית אלמוזלינו-רייז: י שפה טרור מגדרי שחייבים לעשות לו סוף.

אורית אלמוזלינו-רייז: אני חייבת לציין שלפני שנה, כשרצינו להתמודד עם התופעה – אז קודם כל דבר שחשוב הוא כמובן להגיש תלונה למשטרה.

אורית אלמוזלינו-רייז: צריך לעודד אנשים להגיש תלונה ולא להוריד את העניין מסדר היום.

עודד פורר: מה העיריה עשתה בעניין הזה?

אורית אלמוזלינו-רייז: לדוגמה היום – מה אנחנו עושים?

אורית אלמוזלינו-רייז: דבר ראשון הוגשה תלונה למשטרה.

אורית אלמוזלינו-רייז: בעצם, הזכיין שנושא בכל העול – כי יש לו ביטוח, אז אנחנו פונים לזכיין והוא נאלץ להחליף את השלטים האלה במהירות הנדרשת והמתבקשת.

אורית אלמוזלינו-רייז: אשדוד מרושתת במצלמות בכל העיר.

אורית אלמוזלינו-רייז: הבעיה היא שבדרך כלל אנשים גם ככה עם הקורונה מגיעים עם מסכות וקשה לאתר אותם.

אורית אלמוזלינו-רייז: בסופו של דבר המשטרה – וישבתי עם מפקד תחנת משטרת אשדוד, הם באמת הקצו משאבים אבל רק בעקבות לחץ ציבורי, אם אנחנו לא נוריד את הנושא מסדר היום, אכן הנושא הזה ייפתר, וגם לא צריך להגיש תלונה.

אורית אלמוזלינו-רייז: רואים.

אורית אלמוזלינו-רייז: פנינו.

אורית אלמוזלינו-רייז: גם עכשיו משטרת אשדוד מטפלת בזה, אבל עדיין אתם מכירים אותנו – אני מנסה לחשוב על הנשים שבפרסומת שככה חתכו את הפרצוף שלהם – איזה מסר אנחנו משדרים לבנות שלנו ולילדות שבעצם רואות דבר כזה ושואלות למה דבר כזה קורה.

אורית אלמוזלינו-רייז: אסור לתת לזה יד.

אורית אלמוזלינו-רייז: מבחינת תיקון חוק העונשין – אז ברור שזה העניין שלשמו התכנסנו, אבל אנחנו חייבים להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי.

אורית אלמוזלינו-רייז: לדוגמה, באשדוד, כשעכשיו כל העיר גועשת, אני יכולה להגיד לכם שהמשטרה יותר שמה לב ובשנה שעברה הם הצליחו לרכז משאבים ולמצוא חשוד, למרות שזה אנשים בודדים, בדרך כלל.

אורית אלמוזלינו-רייז: אני ממש ממש מודה לכם על העלאת הנושא.

אורית אלמוזלינו-רייז: תמשיכו בעבודה הטובה.

אורית אלמוזלינו-רייז: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה קצת להתייחס, ברשותך – שלא תבינו אותי לא נכון, וכל הצופים:

יוליה מלינובסקי: ברור שהנושא הזה לא צריך להיות על רקע כזה או אחר, אבל יש פה "אבל", ואני לא מתכוונת לשקר, שהמפלגות החרדיות בכנסת עשרים עמדו על הרגליים האחוריות כדי שהחוק הזה לא יעבור.

יוליה מלינובסקי: מה אני אמורה להבין מזה?

יוליה מלינובסקי: נכון, כולנו טובים ותומכים וכולנו נגד השחתה, אבל תכלס' היה פה תכלס' – שמי שהפעיל לחץ אדיר בקואליציה, ומי שאמר לי את המשפט ההזוי הזה ש "לציבור שלנו אין כסף לשלם קנסות" זה לא היו - - - אני לא רוצה לבזות אף אחד אבל זה היה יועץ שר בכיר ממפלגה חרדית, שהם התנגדו בוועדת השרים לחוק הזה.

יוליה מלינובסקי: אז אולי אנחנו צריכים להפסיק לשקר?

יוליה מלינובסקי: אולי זה הפתרון, שנשים את הדברים מול הפרצוף?

יוליה מלינובסקי: ושנגיד – כן, יש בעיה, אם זה על רקע דתי ואם זה על רקע חוליגאני.

יוליה מלינובסקי: כן, צריך להגיד את זה.

יוליה מלינובסקי: ודבר שני, אדוני היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, אני עכשיו יושבת ונזכרת בדיון, ואגב, מאוד תלוי בשלטון המקומי איך ראש העיר וחברי המועצה רואים את זה, אם אתם רואים את זה בחומרה ותפעילו את הלחץ המקומי, אז אתה יודע – השינוי גם בא מלמטה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מאוד מאמינים בזה.

יוליה מלינובסקי: אבל אני נזכרת בדיון שהיה פה בוועדה הזו על ההשמצות והביזיון וההתבטאויות והשחתת השלטים של הגב' שרה נתניהו.

עודד פורר: היה מלא.

יוליה מלינובסקי: אל"ף, היה מלא פה, ובי"ת – המדינה געשה ורעשה וזה הפך להיות בסדר היום ובתקשורת, וכולם דיברו – ח"כים ופוליטיקאים, וראש הממשלה בא להגנת רעייתו, שזה מצוין, כמו גבר נורמלי הוא צריך להגן על אשתו, זה בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: אבל מה - - -

עודד פורר: בצדק.

עודד פורר: בצדק, גם.

עודד פורר: מה שנעשה שם היה פסול.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אבל גם שם הייתה השחתת שלטים על רקע מגדרי.

יוליה מלינובסקי: השחיתו את השלט שלה כי היא אישה, והיא "אשתו של" וכו' וכו'.

יוליה מלינובסקי: אז חבר'ה בואו לא נעשה איפה ואיפה.

יוליה מלינובסקי: מה שתקין ומה שכשר לשרה נתניהו גם תקין וצרי לראות את זה באותה עין לגבי שחקניות ולגבי דמויות אחרות, לגבי פוליטיקאיות וסתם אישה שמופיעה בכל שלט.

יוליה מלינובסקי: והנה, אנחנו רואים את ההתייחסות של חברי מפלגות כאלה ואחרות כשזה אישי לראש הממשלה – האולם היה פה מלא.

אלמה קז: אני רוצה להתפרץ לדלת הפתוחה של עניין המימון.

אלמה קז: הם טוענים שאין להם איך לשלם את הקנסות, אבל אנחנו עכשיו נמצאות במצב שאין לנו איך לממן את ההדפסה המחודשת.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: חד משמעית.

יוסי חביליו: שלום.

יוסי חביליו: אני מדבר למעשה בשם עצמי.

יוסי חביליו: אני חבר מועצה וגם בקואליציה, אבל אני לא מדבר בשם העירייה באופן רשמי.

יוסי חביליו: אני אקצר.

יוסי חביליו: אני מסכים לכל מה שנאמר פה.

יוסי חביליו: אני חושב שזה דבר חמור ביותר והוא קצה קרחון שבא לידי ביטוי גם באלימות – הייתה לנו תקופה של אלימות כלפי נשים שבאו לרחוץ במעיינות מסביב לעיר.

יוסי חביליו: היה מצב שנתלו בשכונות חרדיות שלטים "אין מעבר לנשים".

יוסי חביליו: כמובן שניסינו בכל יכולותינו לטפל בזה, ככל שהדברים היו בסמכות העירייה.

יוסי חביליו: אני מסכים שצריך פה גם שינוי חקיקה, כמו שנאמר, וגם הגברת אכיפה בפועל.

יוסי חביליו: לצערי, כמו שאנחנו רואים – להבדיל, גם בעניין הקורונה ובעניינים אחרים אין אכיפה מספיק טובה, אם זה על המגזר החרדי – אנחנו לא יודעים מי עשה את זה אבל ניתן להניח שזה אנשי המגזר החרדי.

יוסי חביליו: אני קיבלתי גם תלונות על הפרסומים של העירייה עצמה.

יוסי חביליו: פניתי לגורמי העירייה ואמרו לי שיש פרסומים של נשים, אבל בעיניי זה לא מספיק, ואני פועל שבפרסומים של העירייה עצמה יהיו לפחות 50% נשים, למרות שברור לי שברגע שיהיו פרסומים כאלה, וישנם – יש חשש שהם גם יהיו מושא להשחתה.

יוסי חביליו: אני גם חושב שצריך לעשות מאמץ להחזיר את התערוכה הזו להציג אותה תוך כדי שמירה.

יוסי חביליו: אני גם אבוא בהצעה לעירייה אולי לאמץ את התערוכה הזו ולהציג אותה גם על השלטים שלה עצמה.

יוסי חביליו: למיטב ידיעתי ומהבדיקה שעשיתי – זה לא הוצג על שלטים של העירייה.

טלי קים: זה שלט של העירייה, והוסרה החסות מהם.

עודד פורר: מה זאת אומרת?

טל קיים: שלום, אני האוצרת של התערוכה.

טל קיים: אני שמחה מאוד שהזמנתם אותנו לדבר על התערוכה.

טל קיים: אני רוצה להצטרף למה שמציע כאן חבר מועצת העיר, חביליו, ולהגיד שאני מאמינה מאוד גדולה שחוץ מתיקון בחוק העונשין שווה להעביר איזושהי הצעת חוק שמעודדת את אותן רשויות מקומיות שלפחות יהיה 50% ייצוג במרחב הציבורי.

טל קיים: נכון לכרגע אנחנו פנינו לעירייה.

טל קיים: השילוט הזה הוא שילוט שבו מוצגות תדיר תערוכות מטעם עיריית ירושלים.

טל קיים: כך ידענו לפנות לעירייה כדי להציג את התערוכה שם.

טל קיים: הותר לנו להציג את התערוכה, מאוד שמחנו על זה, אבל מבחינת העירייה הוא לא היה עירוני, כלומר – מבחינת העירייה פרויקט נשאר שלנו.

טל קיים: מדוע לא? מדוע לא להעצים את המקום הזה על שלט שהוא גם כך עירוני.

יוסי חביליו: אני לא רוצה להאריך.

יוסי חביליו: המסר המרכזי הועבר, אבל אני כן אשמח שתצרו אתי קשר ישיר ונראה ביחד איך אנחנו יכולים לפחות בירושלים לעשות את אותו תיקון ובכל זאת לעשות פרסום נוסף למען המסר שעולה בזה, והחשיבות של התערוכה הזו.

עודד פורר: יופי, יישר כוח.

עודד פורר: אחד הדברים שאני אכניס פה לסיכומים, מעבר לעובדה שהעבירה הזו צריכה להיות עבירת קנס שפקח עירוני יכול להטיל במקום – כמו שהוא מטיל בדוח חניה, באותה מידה אני חושב שצריך להטיל את העלויות על הרשות המקומית.

עודד פורר: היא צריכה להיות אחראית לגבי מה שקורה בגזרה שלה, ואם יש השחתת שלטים מהסוג הזה, על רקע מגדרי, הרשות המקומית צריכה לדעת שהיא נושאת בעלויות.

עודד פורר: מצד אחד היא יכולה לשאת ברווח אם היא תאכוף ותדאג שיהיו פקחים ושיתנו קנסות כדי שהמצב הזה לא יווצר, ברגע שהמצב נוצר היא תצטרך גם - - -

יוליה מלינובסקי: הייתי לוקחת את ההצעה הזו ש-50% מהשילוט העירוני יהיה עם דמות נשית.

עודד פורר: מה שחשוב להגיד במקרה הזה – שרשות מקומית תישא בנזק.

עודד פורר: יש חשש שמפרסמים לא יפרסמו פרסומות עם נשים באזורים מסוימים, מה שפוגע בסופו של דבר גם בתעסוקת נשים.

עודד פורר: אם אני עכשיו מקופת חולים ואני יודע שפעם אחר פעם משחיתים את השלט ואני צריך לשלם על זה – אז יחליטו לא לשים את התמונה.

עודד פורר: זה בדיוק הטרור שמפעילים כנגד העניין הזה.

אורלי ארז לחובסקי: אני מצטרפת לתודות על הדיון החשוב הזה.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו, במרכז הרפורמי, מטפלים בכל מיני מקרים של הדרת הנשים ובין היתר גם בנושא של השחתת שלטי נשים.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו מנהלים תכתובת ארוכה בנושא הזה עם עיריית ירושלים.

אורלי ארז לחובסקי: אני לא יודעת אם יש נציג רשמי של העירייה פה כי הבנתי שיוסי חביליו דיבר בשם עצמו.

עודד פורר: יש.

עודד פורר: היועצת של ראש העיר נמצאת אתנו.

אורלי ארז לחובסקי: מעבר לצורך לחשוב באופן יצירתי על תיקוני חקיקה חשוב להדגיש – הדברים נאמרו ואני אחזור על זה – שיש כרגע כלים.

אורלי ארז לחובסקי: צריך להדגיש שקודם כל ובראש וראשונה האחריות היא על הרשות המקומית.

אורלי ארז לחובסקי: אם אנחנו מדברים פה על הסיפור של עיריית ירושלים – אז יש חוק עזר, אגב, חוק עזר חדש – חוקקו חוק עזר בסוף 2019 שקובע לגבי שילוט שבסעיף 16 שאסור להסתיר, אסור להשמיד או למחוק או לפגוע בשילוט שקיים במרחב הציבורי, כולל בשילוט חוצות, וכמובן שהעירייה בתור מי שאחראית על אכיפת חוקי העזר חייבת לוודא שהחוק הזה אכן נאכף.

אורלי ארז לחובסקי: בהמשך למה שציינת, חבר הכנסת פורר – אני מבינה לפי צו העיריות – עבירות קנס שכן מדובר על עבירת קנס כבר היום, לכן – ודאי שיש כלים.

אורלי ארז לחובסקי: אני גם אציין שפקחים עירוניים שהוסמכו מכוח חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוני ברשויות המקומיות מוסמכים לבוא ואם יש אדם שהם רואים שהוא מבצע איזושהי עבירה של הפרת חוקי העזר – לבקש את הפרטים שלו, כך שיש לנו כרגע כלים כדי לתפוס את האנשים האלה.

אורלי ארז לחובסקי: לא צריכים להיות גאון הדור כדי להבין שהדברים האלה נעשים באישון ליל, ולכן מספיק להציב פקחים במקומות מועדים.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו יודעים שזה קורה גם בשדרות הרצל, גם בכניסה לעיר, הרבה פעמים.

אורלי ארז לחובסקי: זה לא כל כך מסובך לתפוס את החשודים.

אורלי ארז לחובסקי: אני אגיד שכמו שציינתי ניהלנו תכתובת ארוכה מאז 2016 עם העירייה.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו מקבלים מענים מחיים ארגסי שהוא עורך דין, הוא ראש התביעה העירונית בעיריית ירושלים, והוא שב ואומר לנו – לפחות ברמה ההצהרתית – שהעירייה רואה את זה בחומרה ומתכוונת לטפל בעניין, אבל לצערנו הדברים לא מתרגמים למעשה.

אורלי ארז לחובסקי: אני אגיד שבתשובה האחרונה מספטמבר, נאמר לנו שהעירייה החליטה להקים יחידה מיוחדת שתפעל בשעות הלילה ושעות הבוקר המוקדמות, ושהיא מבצעת אכיפה גלויה ואכיפה סמויה ופועלת עם המפרסמים של שילוט החוצות כדי לאתר את החשודים האלה, אבל התחושה שלי שלא נעשה שום דבר.

אורלי ארז לחובסקי: כלומר – הצהרה יפה אבל זה לא יתרגם לשינוי בשטח.

אורלי ארז לחובסקי: נאמר לנו עוד שכיוון שמדובר בנושא שמערב גם את משטרת ישראל וכיוון שיש עניינים שלא ביכולתה של העירייה, העירייה תפעל – אז דובר על אחרי הסגר של החגים האחרונים – להקים שולחן עגול של העירייה יחד עם משטרת ישראל והפרקליטות כדי לראות איך מטפלים בנושא.

אורלי ארז לחובסקי: אני מאוד אשמח לדעת האם אכן הוקם שולחן עגול כזה.

אורלי ארז לחובסקי: זה נראה לי מאוד מאוד חשוב כדי לראות איך מאגמים כוחות ובאמת מביאים לשינוי.

אורלי ארז לחובסקי: אני אגיד שהניסיון שלנו בכל מה שקשור לתופעות של הדרת נשים והפרדה מגדרית – ברגע שרשויות המדינה מציגות עמדה תקיפה ומבהירות שהדבר הזה לא יעבור לסדר היום ושיהיו לו תוצאות בין אם זה קנסות ובין אם זה תוצאות אחרות, אז ברור שהתופעה הזו נפסקת.

אורלי ארז לחובסקי: ברור שכרגע, כשלא נעשה כלום – ודאי שזה יימשך, וזו תופעה חמורה מאוד שאסור להסכים עמה.

אורלי ארז לחובסקי: לכן אני קוראת לוועדה לקרוא גם לעיריות וגם למשטרת ישראל וגם לפרקליטות לקיים שולחן עגול, לנסות לחשוב איך אפשר לייעל את האכיפה, ובמקרה הצורך לשקול תיקוני חקיקה.

רויטל אבו דגה: צוהריים טובים.

רויטל אבו דגה: הנהגת ההורים הארצית מבקשת להבהיר שכל אדם שרואה בגוף של אישה או בלבוש שלה כגורם שעלול לשמש לו כתירוץ שהוא לא מסוגל לכבוש את יצרו זה בעצם אדם שזקוק לטיפול ולא כל החברה צריכה להתיישר לפי צרכיו.

רויטל אבו דגה: אנחנו רואים בחומרה רבה מאוד כל השחתה של פרסום שיש בו נשים וילדות, זו הדרת נשים כמו שנאמר פה, לכל דבר ועניין.

רויטל אבו דגה: יש זה גם כשל חברתי באמת – הילדים מסתובבים ורואים את ההשחתה הזו ולהורים אין את הדרך להסביר את זה.

רויטל אבו דגה: בטח ובטח כשאנחנו שומעים פה שרשויות האכיפה לא מממשות באמת איזושהי ענישה בנושא.

רויטל אבו דגה: מה שנאמר קודם לגבי 24 תיקים שהוגשו – אחד מהם נמצא באיזושהי זווית, זה רחוק מאוד מאיזושהי חברה מתוקנת שאכפת לה, ולא מחפשת להדיר נשים.

רויטל אבו דגה: מעבר לזה אנחנו מצפים מהמדינה לא להקל ראש במקרים כאלה, לפרסם בריש גליי את סלידתה מהמעשים והמחשבות שקדמו להם ולהחמיר באופן משמעותי את הענישה.

רויטל אבו דגה: זה לא רק עונש פלילי אלא באמת פגיעה חברתית ופגיעה בחינוך.

רויטל אבו דגה: אסור לעבור על זה בשתיקה.

גלי זינגר: תודה ליושב-הראש על קיום הדיון ולהגיד כך: קודם כל אנחנו רואים שזו תופעה רחבה, הסיפור הזה.

גלי זינגר: ממה שעולה פה שזה קורה בכל הארץ – ירושלים, בני ברק, אשדוד.

גלי זינגר: הטיפול חייב להיות גם הרמה הארצית וגם ברמה המקומית, וכל אחד צריך לתת את החלק שלו.

גלי זינגר: זה אומר שזה מחייב גם חקיקה וגם אכיפה.

גלי זינגר: המשטרה לא אוכפת מספיק.

גלי זינגר: ראינו שיש לה את היכולת לעשות את זה, את כל הסמכויות לעשות את זה.

גלי זינגר: ראינו שבסיפור של הקורונה היו מספיק כלים וכוח אדם בירושלים לאכוף את זה, אבל לסיפור של התופעה החמורה הזו אין מספיק, ולא עושים מספיק בשטח.

גלי זינגר: לגבי החקיקה – אנחנו חושבות שההצעה של חברת הכנסת מלינובסקי היא סופר חשובה, ואנחנו ממש מצטערות שהיא ירדה מהפרק.

גלי זינגר: אנחנו חושבות שצריך להמשיך עם זה ולהעביר אותה, ואנחנו נילחם על החמרת הענישה.

גלי זינגר: חשוב לדעת שיש אפקט מצנן מאוד חזק.

גלי זינגר: הביטוי של התופעה הזו – בזה שמפרסמים נמנעים מלפרסם נשים, וזה דבר מאוד מאוד חמור.

גלי זינגר: במקום שנדבר על הדבר עצמו, על ספורט נשים ועל דימוי גוף של נשים – אנחנו נאלצות לכנס את הוועדה הזו ולדון בתופעה החמורה הזו שהיא שילוב חמור של הדרת נשים וגם של אלימות נגד נשים.

גלי זינגר: אנחנו חושבות שההצעה שכל רשות מקומית תהיה מחויבת בייצוג של 50% בשלטי החוצות שלה היא הצעה סופר חשובה וישימה, וגם צריך להבין שברגע שמדובר על שלטי עירייה, בקלות אפשר מראש להציב פקחים ומצלמות כדי למנוע את התופעה לפני שהיא קורית, ולאכוף לאחר מכן.

גלי זינגר: אנחנו קוראות למשטרה לתת את הנתונים לגבי העשייה בדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: למה שנאמר - החוק הזה נפל באוגוסט.

יוליה מלינובסקי: אם הכנסת לא תתפזר אנחנו נוכל להעלות את זה שוב בפברואר.

יוליה מלינובסקי: יש תהליכים בכנסת של פרק זמן – ברגע שחוק נופל מתי אפשר להחיות אותו מחדש.

שושנה יסקול: שלום ותודה.

שושנה יסקול: כמו שאמרתי – אני מבית שמש וזה נותן לי זווית מאוד חכמה בנוגע לזה.

שושנה יסקול: בעיר שלי אין דמויות של נשים, אין תמונות של נשים, בכל דבר שמגיע אלי הביתה אין נשים ואין ילדות.

שושנה יסקול: וזה בגלל שנתנו לבריונים וקיצוניים לשלוט, ואני רואה שיש לזה מחיר ענקי על בנות ונשים בבריאות, בפרנסה וגם ברמה הרגשית.

שושנה יסקול: זה ממש פוגע בנשים ובבנות.

שושנה יסקול: אני יכולה להגיד שלמשטרה יש את הכלים אבל אין את הרצון.

שושנה יסקול: יש לנו מצלמות וכל מה שאתה רוצה – ועדיין לא עושים שום דבר.

שושנה יסקול: יש גם אלימות, יש רחובות שמלאות בגרפיטי שאני לא יכולה לצאת מהאוטו שלי בביטחון.

שושנה יסקול: אין ביטחון כאן לנשים במדינת ישראל.

שושנה יסקול: מאוד מאוד חשוב להבין שאי אפשר להפריד בין זה שאנחנו נותנים למגזר להגיד שלנשים אין מקום – וזה מה שקורה במדינה וברחובות שלנו.

שושנה יסקול: סליחה, המשטרה – אתה לא יכול להגיד שאתה לא יודע מאיפה זה בא ולמה.

שושנה יסקול: אתה יודע, אתה רואה את זה, ויש לך אחריות להגיד שאנחנו לא יכולים לגדל בנים, גברים, ילדים שחושבים שיש להם זכות לא לראות נשים בכביש.

שושנה יסקול: אנחנו חייבים לעצור את זה ביחד, ולא רק לדבר על זה.

ורד פליטמן: תודה שהזמנתם אותנו.

ורד פליטמן: הדיון מאוד חשוב.

ורד פליטמן: זו כבר פעם שלישית שאני בוועדה, כל פעם בנושא אחר.

ורד פליטמן: אנחנו עושים מאמצים כבירים להאדיר את שחקניות הכדורגל ולתת להן במה.

ורד פליטמן: זה בא לידי ביטוי בתקשורת, בשידורי המשחקים, בכתבות בעיתונות, בתקשורת, על השחקניות והמשחקים.

ורד פליטמן: ולצערנו – גם ברמה התרבותית זה מאוד קשה לחדור.

ורד פליטמן: היינו מאוד רוצות שהנושא הזה יבוא לסדר היום ותהיה אכיפה.

ורד פליטמן: כמו שכל הנשים לפני אמרו: הכל תירוצים.

ורד פליטמן: אם רוצים – אפשר.

ורד פליטמן: אם בקורונה אנשים מקבלים אס אם אס כשהם היו קרובים למישהו, אז אפשר דרך השב"כ ודרך מצלמות לדעת מי עשה מה.

ורד פליטמן: אני באופן אישי 25 שנה עוסקת בשיווק ופרסום וכבר לפני יותר מ-20 שנה כשהייתי עושה פרסומות ארציות, אז בירושלים ברור שלא שמים תמונה של נשים, אלא שמים רק תמונה של גברים או כיתוב על שלטי חוצות, כי היה ברור שאם נשים תמונה של אישה היא ישר תרוסס, והשלט ילך לאיבוד.

ורד פליטמן: אז זה לא דבר חדש, לא דבר שהתחיל היום, זה דבר שקיים הרבה הרבה שנים.

ורד פליטמן: אני מכירה אותו באופן אישי.

ורד פליטמן: כמו שאמרתם – מי שמפסידות מזה זה גם הנשים אבל גם הגברים שצריכים להתחיל ללמוד להתייחס בכבוד לנשים, אם זה אחותם או אימא שלהם או דודה או סבתא שלהם.

ורד פליטמן: אין מקום להדיר נשים באופן כזה ולתת לאנשים דוגמה אישית שאישה זה דבר פסול ואין לראות אותה במרחב הציבורי.

ורד פליטמן: אז אני מקווה שכולם כאן ייקחו לתשומת לבם את הנושא הזה, יעלו שוב את החוק ויעבירו אותו.

ורד פליטמן: דבר אחרון – לגבי אכיפה.

ורד פליטמן: כולם מדברים פה על ענישה.

ורד פליטמן: אין אכיפה, אז ודאי שגם אין ענישה.

ורד פליטמן: ברגע שלא אוכפים ואף אחד לא מקבל אף פעם קנס ולא נענש על זה, אז המסר הוא – בבקשה, תמשיכו, אין שום בעיה עם הדבר הזה.

ורד פליטמן: זה חייב להיפסק.

ורד פליטמן: אז זה מה שרציתי להגיד, תודה, ואני מקווה לראות עוד הרבה כדורגלניות במרחב הציבורי, בכל מקום.

דנה רוטשילד: שלום.

עודד פורר: את רוצה לשתף אותנו בהצעת החוק שאתם מקדמים כדי להילחם בתופעה הזו, או שאין כזאת?

דנה רוטשילד: אני כן רוצה להגיד כמה דברים שעשינו אצלנו בעקבות – כמובן, התופעה של הדרת נשים גם בהקשר הספציפי שדובר כאן וגם בהקשרים אחרים מאוד מוכרת לנו ואנחנו רואים אותה בחומרה, וברורה לנו החשיבות של הטיפול בתופעה הזו בכלל הכלים, כולל גם בכלי הפלילי במקרים המתאימים.

דנה רוטשילד: בהצעת החוק שדובר עליה, שעלתה לפני מספר שנים, סברנו בזמנו שעל אף שהנושא חשוב ההצעה הקונקרטית והחמרת הענישה כשלעצמה לא תתרום לטיפול בתופעה מכמה סיבות.

יוליה מלינובסקי: סליחה, מה שאמרתם לפני שנתיים – אנחנו מכירים.

יוליה מלינובסקי: ואז תיקנתי את הצעת החוק והגשתי אותה שוב, לא עם ענישה פלילית אלא עם הקנס, בשווה ערך.

יוליה מלינובסקי: שוב התנגדתם.

יוליה מלינובסקי: כי זה בדיוק מה שאמרה לי שרת המשפטים בדיון כנימוק להתנגדות – שלא ענישה אלא - - -ואז תיקנתי.

דנה רוטשילד: גם בהקשר הקונקרטי של החמרת הענישה ודוח ועדת דורנר חשבנו והדברים ידועים, שהיעילות של החמרת הענישה אנחנו לא יודעים שהיא קיימת.

דנה רוטשילד: ולכן חשבנו, בגלל שאנחנו כן רואים חשיבות בנושא הזה שנכון לחשוב על דרכים כן נכונות לקיים איזשהו שיח ולראות מה כן ניתן לקדם.

דנה רוטשילד: אני יכולה לומר שכן קיימנו איזושהי שיח ראשוני אצלנו עם חשיבה האם יד כלים אחרים שכן יכולים להתאים.

דנה רוטשילד: אין לנו משהו קונקרטי אבל אני כן יכולה להגיד שבחוק העונשין יש התייחסות לנסיבות מחמירות - - -

יוליה מלינובסקי: היא אומרת שאין כלום, אבל קודם, בתחילת הדיון דיבר גם נציג של משרד המשפטים ואמר שמקדמים הצעת חוק.

יוליה מלינובסקי: עכשיו הגברת אומרת - - -

עודד פורר: הוא לא אמר שמקדמים הצעת חוק, הוא אמר שככל הנדרש הוא חושב שצריך לקדם.

יוליה מלינובסקי: אבל עכשיו את אומרת שאין שום דבר בקנה.

דנה רוטשילד: אני לא מכירה שנאמר שמקדמים הצעת חוק.

דנה רוטשילד: אני יכולה לברר עם הנציג פה.

דנה רוטשילד: האמת שגיליתי על דבר קיום הדיון רק לפני חצי שעה אז עליתי מיד כי אני מכירה את ההצעה שבאה בזמנו, אבל כן היה חשוב לי לומר שכן קיימנו חשיבה ראשונית בנושא ואני באמת רוצה לציין שישנן עבירות בחוק העונשין שמתייחסות יותר להיבטים ולעולמות האלה, כמו, למשל ציינתי את הסעיף של נסיבות מחמירות של אלימות כלפי ציבור, שכיום לא מתייחס לסעיף של מגדר אבל הוא יותר דומה בעולמות שלו להיבטים מהסוג הזה.

דנה רוטשילד: חלק מהעבירות שהוצעו במסגרת הצעת החוק בכלל לא נוגעות בעולמות האלה, הן עוסקות למשל בהצעה של - - -מטבע, העוסקת בתכלית של שמירה על מסחר תקין ולא להיבטים שקשורים לעולם הזה.

דנה רוטשילד: לנו היה נראה שראוי להסדיר את זה בצורה יותר מתאימה.

דנה רוטשילד: אז כן נעשתה איזושהי חשיבה ראשונית אצלנו.

דנה רוטשילד: הגיעה הקורונה והנושא הזה לא גובש למשהו קונקרטי, אבל כן נעשה שיח פנימי והתייעצות.

דנה רוטשילד: זה מה שאני יכולה לומר.

דנה רוטשילד: אני כן רוצה לציין, וגם ציינו את זה בזמנו בהקשר להצעת החוק, שכבר היום ניתן לאכוף לפי עבירה של השחתת מודעות גם ללא קשר לשאלה של נסיבה מחמירה.

עודד פורר: הכול אפשר והכול נפלא – רק לא עושים את זה.

עודד פורר: שמעת מקודם את נציג המשטרה, שמעת את מספר התיקים והחקירות שנפתחו מאז 2018 – בסך הכול 25, כאשר אנחנו יודעים שיש הרבה יותר, ולהערכתי רוב המקרים מתוך ה-25 נוגעים לבחירות.

עודד פורר: הימור, אבל אני מניח.

עודד פורר: מתוכם – תיק אחר הועבר לפרקליטות.

עודד פורר: תיק אחד, זה כל הסיפור.

עודד פורר: אי אפשר לאכוף ככה, זו לא אכיפה, זו לא התרעה.

עודד פורר: זה לא מה שימנע את ההשתוללות שיש ברחובות בעניין הזה.

עודד פורר: מה שימנע את זה זה השתת העלויות.

עודד פורר: אני למדתי כלל מההבנה שלי את השירות הציבורי – כשזה עולה לשירות הציבורי – אז הוא נלחם בתופעה.

עודד פורר: כשמושחת שללט מי שצריך לשאת בעלויות האלה, זאת או הממשלה או העירייה – ותראי זה פלא, איך מיד יתחילו באכיפה.

עודד פורר: את תראי איך הרשויות המקומיות יודעות טוב מאוד איך לשמור על המשאבים שלהן.

עודד פורר: גם הממשלה וגם הרשויות צריכות להבין שהנושא הזה הוא המשאבים שלהן – זה המשאב הציבורי, ולא ייתכן שמאפשרים השחתה כזו במרחב הציבורי ואחר כך עוד אומרים למי שפרסם את השלט – שיישא בעלויות.

עודד פורר: למה?

עודד פורר: הוא פרסם את השלט במדינה שבה אתם אמונים על שמירת החוק.

עודד פורר: המשטרה, משרד המשפטים, הרשויות המקומיות, באכיפה שלהם הם אמורים לדאוג לי למרחב בטוח.

עודד פורר: אם יש בור בכביש והרכב שלי נכנס לבור ויש לי פנצ'ר – הרשות המקומיות משלמת, למה?

עודד פורר: כי הרשות המקומית צריכה לדאוג שהכביש יהיה סלול.

עודד פורר: באותה מידה היא צריכה לדאוג שלא ישחיתו שלט באופן כללי, קל וחומר באופן מגדרי.

עודד פורר: ולכן הרשות המקומית צריכה לשלם את זה.

קריאה: וקל וחומר כשזה לא פרסומי, כשזה אומנות.

עודד פורר: גם אם הוא פרסומי.

יוליה מלינובסקי: מישהו שילם על זה.

עודד פורר: אני במובן הזה אומר לכם: צריך להטיל פה את האחריות על הרשות הציבורית הרלוונטית.

עודד פורר: לא יהיה פתרון אחר.

דנה רוטשילד: אז אני רק אומר שכמובן – אני לא מכירה הצעה כזו שהוגשה, כשתהיה הצעה קונקרטית אז אפשר יהיה לבחון אותה, אבל אני כן מסכימה שצריך לעשות חשיבה על כלים רלוונטיים אחרים בהקשרים האלה, שיכולים לתרום לקידום - - -

עודד פורר: אנחנו נמצאים ככל הנראה בפתחה של עוד מערכת בחירות, ואם אתם חושבים שבמערכת הבחירות הזו לא ישחיתו שלטים עם תמונות נשים, לצערי אתם טועים.

עודד פורר: ואת יודעת שזה מה שיקרה ואת יודעת שמי שישלם את המחיר בסוף הן המועמדות, המפלגות, ולא יהיה אף אחד ממי שאמון על שמירת החוק במדינה.

עודד פורר: דימיטרי, הצלחת לבדוק לגבי התיק הזה שביקשנו?

דימיטרי חננבלום: ניסיתי לאתר אותו ולצערי לא הצלחתי.

דימיטרי חננבלום: אני אצור קשר עם הגברת ואודיע לה באופן אישי.

עודד פורר: אלה גם נתונים שתצטרכו להעביר לוועדה בשבוע הקרוב.

עודד פורר: מישהו רוצה להוסיף משהו?

טל קיים: אני רק רוצה לומר שהתשובה הניצחת מעבר לאכיפה וענישה היא באמת הנכחה.

טל קיים: הדרך להילחם בהדרה היא הנכחה והפצה של כמה שיותר דימויים של נשים מרובדות, לא רק לצרכים פרסומיים.

טל קיים: אני מסכימה אתך לחלוטין שהמפרסמים הם הנפגעים העיקריים אבל אין ספק שכאשר באים להציג תערוכה, המטרה היא גם חינוכית, היא גם החשיפה של הנשים, השחקניות האלה, שכמו ששמענו כאן – הן לא מקבלות אפילו סיקור מספיק בתקשורת.

טל קיים: זה רגעים כאלה שההנכחה צריכה להיות בנפשנו.

טל קיים: וכולנו צריכים לפעול למענה.

עודד פורר: ותבינו שזה הולך לקיצוניות יותר קשה בבית שמש כשראינו שגם לא יכול להיות מרכז לבריאות האישה – אלא מרכז בריאות, הורידו את המילה "אישה".

עודד פורר: זה לא שהייתה תמונה, גם מילה.

יוליה מלינובסקי: חשוב שהדיון התקיים.

יוליה מלינובסקי: צר לי שלא זכינו לנוכחות של חברות וחברי הכנסת כי אנחנו מכירים את המגמות פה בכנסת.

יוליה מלינובסקי: ה שבאמת חשוב – הם לא פה.

יוליה מלינובסקי: מה שפופוליסטי, צהוב או צרכים פוליטיים צרים – אז רואים פה את כל הצעקניות וכול הצדקניות.

יוליה מלינובסקי: הנושא לא ירד מסדר היום.

יוליה מלינובסקי: למדנו פה משהו מעניין.

יוליה מלינובסקי: דיברנו ונדבר בהמשך – איך אפשר לעודד את השלטון המקומי וצריך לדבר אתו, איך אפשר לעודד על ידי פרסום שלהם שלפחות 50% יהיו דמויות של נשים.

יוליה מלינובסקי: גם מה שאמרת בנושא עלויות – דוגמה קצרה: שהמעסיקים נשאו בעלויות של ימי בידוד המדינה דרשה שיהיו 14 ימים.

יוליה מלינובסקי: אחר כך, כשהתברר שהמדינה גם צריכה לשאת בעלויות זה ירד ל-12, ואחר כך כשהם הבינו מה העלויות זה ירד ל-10.

יוליה מלינובסקי: אז ככה שנבין בדיוק באיזה עולם אנחנו.

עודד פורר: ככה זה עובד.

יוליה מלינובסקי: ככה זה עובד, ואנחנו נמשיך.

יוליה מלינובסקי: בחירות או לא בחירות – צריך להבין: אנחנו מכירים את הנושא הזה כבר שנים.

יוליה מלינובסקי: זה לא לצרכי בחירות ולא לצורך פופוליסטי.

יוליה מלינובסקי: זה באמת מה שחשוב לנו, ואנחנו נמשיך את המלחמה שלנו.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון.

עודד פורר: כמו שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי זו שאלה שנוגעת בליבת החברה הישראלית ובאיזו חברה אנחנו חיים – האם אנחנו חיים בחברה שהיא מדירה, מסתירה ואלימה, כי השחתת שלט זה אלימות, או שאנחנו חיים בחברה פתוחה ופלורליסטית של חייה ותן לחיו.

עודד פורר: מצד אחד שלטים לא צריכים להיות מבזים כלפי אף אחד, אבל מצד שני לא יכול להיות שמגדר שלם מודר משלטי החוצות.

עודד פורר: השחתת השלטים היא אלימות כלפי נשים לכל דבר ועניין.

עודד פורר: היא צריכה להיות מסווגת כאלימות, היא צריכה להיחקר כאלימות – אין דרך אחרת לתאר את העניין הזה.

עודד פורר: אני, בהקשר הזה מבקש לקבל מהמשטרה את הנתונים המדויקים על 5 התיקים שנחקרו מאז 2018 עם פירוט לגבי הנושאים שלהם – מה עילת סגירת התיק, והאם בתיק היה נושא מגדרי או לא.

עודד פורר: במקביל, הייתי מבקש לדעת גם כמה תלונות הוגשו במשטרה מאז 2018 על השחתה על רקע מגדרי.

עודד פורר: באשר לנושא עצמו, אני חושב שיש כאן כמה אלמנטים שאתם צריך להיאבק בתופעה הזו.

עודד פורר: האלמנט הראשון הוא הסברתי.

עודד פורר: אני חושב שמשרד המשפטים, שבזמנו לקח על עצמו את הנושא של הגזענות והשונות כקמפיין שהוא עשה בטלוויזיה.

עודד פורר: אני חושב שגם פה חייב להיות איזה שהוא קמפיין ופעילות הסברתית בעיקר באזורים שבהם אנחנו יודעים שיש בעיה, גם כדי שאנשים יבינו את התופעה הזו.

עודד פורר: זו תופעה חברתית שצריך להילחם בה.

עודד פורר: זה גם כלי הענישה והאכיפה אבל זה גם כלי החינוך וההסברה.

עודד פורר: הדבר הנוסף שאני מבקש, בהיבט החקיקתי – אנחנו נבדוק בדיוק את הצורך בתיקון החוק, אבל הוועדה סבורה באופן ברור שמי שצריך לשלם עלויות על השחתת שלט זה הרשות המקומית שבשטחה התבצע האירוע.

עודד פורר: לדעתי הרשות סוברנית לעשות את זה באמצעות חוקי עזר – אבל אם לא אנחנו נבצע תיקון חקיקה, אבל לדעתי לא צריך פה חוקי חקיקה.

עודד פורר: יש חוקי עזר והרשות יכולה לקבוע קנסות מאוד גבוהים על השחתת שלט.

עודד פורר: יכול להיות שהרשויות יגידו ששר הפנים לא יאשר להם את חוק העזר, אבל נגיע לגשר הזה ונחצה אותו.

עודד פורר: אבל אני קורא לרשויות להטיל קנסות כבדים על השחתת שלטים ולהורות לפקחים שלהם, פקחים שמסתובבים כל הזמן ברחבי העיר, בין אם זה שלט עירוני ובין אם זה שלט על אוטובוס – כפי שראינו באחת התמונות שנחשפנו אליהן.

עודד פורר: לגבי התערוכה עצמה - - -

אורלי ארז לחובסקי: אם אפשר להעיר – אני מבינה שהקנס האפשרי הוא היום רק 475 שקלים וזה צו, זאת אומרת – אני לא בטוחה שזה ברמה של רשות מקומית.

אורלי ארז לחובסקי: יכול להיות שזה כן דורש - - -

עודד פורר: אני מניח שכשפקחים של הרשות יתחילו להטיל גם קנסות של 475 שקלים זה כבר יהיה צעד ראשון וזה כבר יהיה בסכום של 475 שקלים יותר ממה שנעשה עד היום.

אורלי ארז לחובסקי: ואם אפשר שהוועדה גם תבקש את ההתייחסות של עיריית ירושלים כי שם יש בעיה מאוד קשה עם הנושא הזה, וזה שהם לא הגיעו לדיון - - -

עודד פורר: הם הגיעו לדיון.

עודד פורר: אבל כן נבקש את התייחסות העירייה.

עודד פורר: לסיכום, דבר אחרון.

עודד פורר: לגבי התערוכה עצמה – אנחנו נהפוך את התערוכה, ברשותכן, לתערוכה בוועדה שתוצג כאן למשך החודש הקרוב, עד סוף ינואר, ככל שתהיה גם תערוכה שתחליף אותה.

עודד פורר: אני חושב שזה גם ראוי וזה גם מקום מכובד להציג את התמונות האלה.

עודד פורר: אני אבקש גם ממנהלת הוועדה – להציב כמה מילים ששמות - - -

קריאה: יש טקסט לתערוכה.

עודד פורר: אני רוצה להוסיף את הסיפור של השחתת השלטים לתוך הטקסט.

עודד פורר: אני חושב שמי שבא ורואה את התערוכה ושואל מה זה צריך גם לדעת שהתופעה הזו קיימת.

עודד פורר: נתרום את חלקנו הקטן לטובת הנושא ההסברתי.

עודד פורר: תודה, חברת הכנסת מלינובסקי על יוזמת הדיון.

עודד פורר: תם ולא נשלם, אנחנו חייבים להמשיך לטפל בנושא, בין אם זה יהיה בכנסת הזו ובין אם בכנסת הבאה.

עודד פורר: תודה, ישיבה זו נעולה.