הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 116, 2020-12-21 10:15

עפר שלח: שלום לכולם, היום יום שני, ו' בטבת התשפ"א, ה-21 בדצמבר 2021.

עפר שלח: נדון היום במצבם הכלכלי הקשה של בתי החולים, זהו נושא שבוער בכל הימים ובעיקר בימים האלו.

עפר שלח: הסכנה שעדיין קיימת שנסיים את השנה ללא תקציב, זה אומר שנאחז בתקציב המשכי של המשכי לשנת 2021, זה דבר שעוד לא היה בתולדות מדינת ישראל.

עפר שלח: המגבלות הכלכליות שעניין זה ייצר מוערכות על ידי משרד האוצר בכ-100 מיליארדי שקלים.

עפר שלח: לתקציב המדינה כולו, שזה כרבע מתקציב המדינה.

עפר שלח: הסכנה הזאת מאיימת במיוחד על מערכת הבריאות שנמתחה מעבר ליכולות ולקצה בשנה הזאת, וספציפית על בתי החולים.

עפר שלח: הוועדה הזו, כמו וועדת הקורונה כשעמדתי בראשה, עקבה ודנה מספר פעמים במהלך השנה האחרונה אחרי מצב בתי החולים ובהשפעות של משבר הקורונה.

עפר שלח: הן במובן של ההוצאות שלהם, הן במובן של ההכנסות שלהם, העצירה של הפעילות האלקטיבית ודברים אחרים.

עפר שלח: יש קושי למלא את החור התקציבי במקום שהוא החזית הקדמית של המאבק בקורונה.

עפר שלח: גם לאור ידיעות שמופיעות בתקשורת, וגם לאור הסכנה שעדיין קיימת לזה שלא יהיה תקציב ל-2020, והסכנה המוחשית יותר שלא יהיה תקציב ל-2021, מחייבות אותנו לחזור ולדון בנושא.

עפר שלח: דוח מבקר המדינה הרלבנטי עוסק במחלקות הפנימיות, פתיחת מחלקות ויחידות בבתי החולים, אבל הדוח הזה דנו בו, זה דוח מעקב, גם משרד המדינה נמצא עכשיו בעיצומו של יום עיון שנוגע לדוח 71א, דוח שגם הוא עוסק בחלקו הגדול בנושאים כלכליים.

עפר שלח: הוועדה כבר דנה בכמה מהפרקים שלו ועוד תדון.

עפר שלח: אנחנו נפתח ישירות עם תמונת מצב מן השטח ואחר כך ננסה לבקש תשובות מנציגי הבריאות והאוצר.

עפר שלח: חלק מהתשובות מצויות במגרש הפוליטי אבל אנחנו ננסה לראות את תמונת המצב במשרדים.

עפר שלח: דוקטור מיקי הלברטל, מנהל בית החולים רמב"ם, בבקשה.

מיכאל הלברטל: שלום לכולם.

עפר שלח: אני מתחיל איתך כי אתם בית חולים ממשלתי.

עפר שלח: אנחנו נקבל תמונה גם מבתי החולים של קופת חולים כללית וגם מבתי החולים הציבוריים הפרטיים.

עפר שלח: אתם בית חולים ממשלתי ומרכז על.

עפר שלח: בפשטות, מה תמונת המצב הכלכלית שלכם.

מיכאל הלברטל: אני גם יושב-ראש הפורום של מנהלי בתי החולים הממשלתיים, אנחנו עוסקים בזה כל הזמן מסביב לשעון.

מיכאל הלברטל: יש לומר שחוק הCap- קיים כבר 25 שנים.

מיכאל הלברטל: אנחנו באמת נמצאים ללא חוק כבר שנה שנייה, כשהתהליך של יצירת חוק Cap חדש התחילה ב-2019, אבל מה לעשות שב-2020 קרה מה שקרה, ולצערי הרבה המערכת לא עושה שום שינויים ובעצם ממשיכה את מה שהיה.

מיכאל הלברטל: חוק ה-Cap.

עפר שלח: מיקי, ברשותך, הסבר קצר להדיוטות שביננו.

עפר שלח: ה-Cap היא צורת התחשבנות על כל פעילות רפואית שאתם עושים.

עפר שלח: הוא עשוי להתעדכן משנה לשנה.

מיכאל הלברטל: לא, הוא מתעדכן בשנים האחרונות פעם בשלוש שנים.

מיכאל הלברטל: יש כל מיני הצמדות, החוק יוצא פעם בשלוש שנים.

מיכאל הלברטל: יצא ב-2016 וב-2019.

מיכאל הלברטל: מ-2019 אין חוק בגלל שאין תקציב.

מיכאל הלברטל: כרגע יש ניסיון לעשות לארבע שנים.

מיכאל הלברטל: זה התהליך שמסדיר את כל ההתחשבנות הכלכלית בתוך המערכת.

מיכאל הלברטל: החוק התחיל ב-2019 אנחנו התייחסנו אליו במאי 2020, היו שקט ודממה במשך חצי שנה, בלי להתייחס לאירועים הנוראיים שעברנו בתקופה האחרונה במערכת הבריאות.

מיכאל הלברטל: לפני כמה שבועות, להפתעתנו, הסתבר שיש פעילות ליצירת חוק Cap חדש שאנחנו חושבים שחוק כזה, שיש עליו הרבה מאוד תנאים, צריך לעבור חשיבה מחדש ולהסתכל מחדש על ההתייעלות הכלכלית של מערכת הבריאות.

מיכאל הלברטל: צריכים להפסיק להרעיב את מערכת הבריאות, ולהפסיק עם ריב הגלדיאטורים על השמיכה הקצרה.

מיכאל הלברטל: אין בזה שום חדשנות, יוזמה, או בשורה למדינת ישראל.

מיכאל הלברטל: בתוך חוק ה-Cap יש כל מיני חלקים.

מיכאל הלברטל: תוספת המקורות לחוק ה-Cap כרגע היא שולית לחלוטין.

מיכאל הלברטל: לכן מנהלי בתי החולים הממשלתיים - - -

עפר שלח: שאלת הבהרה: אתם, וניקח אותך כנציג של כל בתי החולים, אתם מתנהלים בתוך הדיון מול משרד הבריאות או מול הבריאות והאוצר יחד, איך זה עובד, זה כמו ועדת סל?

מיכאל הלברטל: צריך להיות הליך מסודר של שימועים וכל הדברים האלה, שהיו לפני שישה חודשים מנותקים מהמציאות החדשה.

מיכאל הלברטל: כרגע גילינו לפני שבועיים להפתעתנו שיש הצעת תיקון חוק קיימת.

מיכאל הלברטל: כל 11 מנהלי בתי החולים הממשלתיים, אני מייצג את מנהלי בתי החולים הממשלתיים הכלליים, אנחנו הקמנו קול צעקה, הודענו שהחוק הזה לא מקובל עלינו.

מיכאל הלברטל: אנחנו גרמנו לשיח מול משרד הבריאות שהוא איתנו בצורה כזו או אחרת.

מיכאל הלברטל: אמרנו לאוצר שאנחנו לא מקבלים את חוק ה-Cap, אין בו בשורה, ובעצם אין שום תוספת משמעותית.

מיכאל הלברטל: אנחנו מדברים על חוק שיהיה ארבע שנים וברגע שהוא יעבור אז לא יהיה דיון יותר לגבי מחשבה אחרת.

מיכאל הלברטל: אנחנו מתנגדים קטגורית לחוק ה-Cap הנוכחי.

מיכאל הלברטל: בחוק הנוכחי יש תוספת הנחות משמעותית מאוד לקופות, הקונספט של הגדלת ההנחות הוא מוטעה מיסודו.

מיכאל הלברטל: הנושא הזה שמסתכלים על כל העבודות שעשו, כולל הכנסת, על החוסרים של מערכת הבריאות.

מיכאל הלברטל: ההנחות שניתנות במסגרת חוק ה- Cap זה החוסר שקיים בתוך מערכת הבריאות.

מיכאל הלברטל: אנחנו חושבים שהתוספת למערכת צריכה להיות גדולה, לפתור את בעיות המחלקות הפנימיות אבל לא רק, את המוכנות שלנו לחירום, את תוספת כוח האדם, ובעצם כל הכספים שמגיעים לתוך התהליך הזה הם שוליים לחלוטין.

מיכאל הלברטל: פשוט נעשה פה תהליך שתוך כדי שאנחנו עוסקים בקורונה נעשה ניסיון להעביר משהו מהיר שאיננו מקובל על מנהלי בתי החולים הממשלתיים.

עפר שלח: אתה יכול לתרגם לנו את זה למספרים או לאחוזים, תוכל לתת את רמב"ם כדוגמה, או שתרצה לתת בשם כל בתי החולים.

עפר שלח: נרצה לדעת נתונים.

עפר שלח: אני מבין לגמרי את הבעיה שיש לכם, אני מקבל אותה ומסכים לה.

עפר שלח: אני מבין שיש בעיה עם השיטה, אבל אשמח שנתרגם את זה לפרקטיקה.

מיכאל הלברטל: בפרקטיקה התוספות של חוק ה- Cap, זו ההתחלה, צריך להבין שגם חוק ה Cap-אמור לתת - - - בשנה הראשונה, ואט אט הוא נשחק במשך השנים.

מיכאל הלברטל: אנחנו מכירים, כבר מהשנה הראשונה, שהתוספת היא עשרות מיליונים בודדים אחרי שעושים את כל הקיזוזים לתוך המערכת.

מיכאל הלברטל: תוספת סכום לפנימיות שמתחלקת בין כל המערכת ובין השאר גם צריכים להגיד, למרות שאני לא מייצג אותם, הבעיה היא שחוק ה- Capמנסה לפתור את הבעיה של בתי החולים הציבוריים שהיא בעיה אמיתית ולא מסתכלת על כל המערכת.

מיכאל הלברטל: זה לא בית החולים רמב"ם, זה לא בית חולים כזה או אחר, זו הבשורה לאזרחי מדינת ישראל.

מיכאל הלברטל: איכות השירות הרפואי שהם יקבלו בשנים הקרובות כתוצאה מהחוק הזה תהיה לקויה.

מיכאל הלברטל: תהיה ירידה באיכות הטיפול הרפואי משום שמשאבי המערכת יצטמצמו כל הזמן, זו תקלה חמורה.

מיכאל הלברטל: המערכת קיבלה השנה הרבה מאוד כספים בגלל הצורך להתמודד עם הקורונה.

מיכאל הלברטל: אם אתה יכול לומר מה מזה יישאר או שאולי תהיה תמונה הפוכה, אולי בעצם, אם אנחנו נכנסים חזרה לתוך מערכת רגילה בלי תוספות, גם תאבדו דברים כתוצאה מזה שהייתה שנה מיוחדת והיו הוצאות.

מיכאל הלברטל: אתן לדוגמה את סוגית כוח האדם שדיברנו עליה לא פעם.

מיכאל הלברטל: כביכול, תוספות כוח האדם אמורות להישחק על ידי זה שלא ייכנסו אנשים, כאשר יפרשו אנשים אז לא יחליפו אותם.

מיכאל הלברטל: האם יש סכנה שלא רק שלא יהיה לכם יותר אלא שיהיה פחות.

מיכאל הלברטל: לגמרי כן, מפני שבעצם קיבלנו הרבה כספים לשם התשתיות.

מיכאל הלברטל: אם היה האירוע כפי שחששנו שיהיה ב-1 בפברואר, למערכת הבריאות הישראלית לא היה מענה.

מיכאל הלברטל: ששת החודשים שאיכשהו הצלחנו לנהל קיבלנו דברים לא מעטים בנושא התשתיות והציוד, קיבלנו תוספת כוח אדם עד יולי 2021, תוספת כוח האדם שהתקבלה תתאדה ביולי 2021 מפני שאין המשכיות של הדבר הזה.

מיכאל הלברטל: רופאים מתחילים התמחות אז אי-אפשר להוציא אותם וזה גורם לכך שלא נוכל לקבל בהמשך צוותים חדשים.

מיכאל הלברטל: בעצם יקזזו לנו את הצוותים הרפואיים.

מיכאל הלברטל: למעשה, לא למדנו כלום מהאירוע של 2020.

מיכאל הלברטל: כמובן שצריכים להסתכל אחורה, וצריכים ועדות בדיקה וחקירה כדי להבין איך הגענו לאירוע הזה.

מיכאל הלברטל: כרגע, אנחנו לא לומדים קדימה ולא עושים שום שינוי.

מיכאל הלברטל: הסמכות, לחלוטין, נשארה בידי האוצר.

מיכאל הלברטל: האחריות – עלינו.

מיכאל הלברטל: זה פער בעייתי ולכן אנחנו חושבים שהאירוע הזה הוא לא תקין, צריכים לחשוב אחרת, אנחנו עושים כל מאמץ לטרפד אותו.

מיכאל הלברטל: לדעתנו צריך להמשיך את החוק הקיים גם בחודשים הקרובים עם תוספות כאלו ואחרות, ולהקים ועדה רצינית שתסתכל על ההתחשבנות הכלכלית של מערכת הבריאות ותבצע חשיבה מחדש, להביא בשורה, ללמוד מהטעויות, להבין שאנחנו לא יכולים להמשיך ככה, זו המחויבות שלנו.

עפר שלח: אני מבקש לדבר עם פרופסור יורם וייס, מנהל בית החולים הדסה הר הצופים.

יורם וייס: שלום לכולם.

עפר שלח: שלום לך, אתם בית חולים פרטי-ציבורי, היו לכם, ועסקנו בזה גם בוועדת הקורונה, לא מעט בעיות תזרימיות במהלך השנה שנבעו מזה שאצלכם ההשפעה של עצירת הפעילות האלקטיבית הייתה משמעותית במיוחד.

עפר שלח: איפה אתם עומדים אל מול מה שאתם שומעים על התוכניות התקציביות להמשך.

עפר שלח: נבקש שתעגן את דבריך במספרים ככל האפשר.

יורם וייס: משבר הקורונה היה מבחינתנו משבר משמעותי ביותר, שמעתם את זה גם בפעמים הקודמות.

יורם וייס: אני לא רוצה להתייחס למשבר עצמו.

יורם וייס: אומר את מה שאמר גם חברי, מיקי הלברטל, שהכספים שקיבלנו עבור הקורונה והעזרה שקיבלנו מהמדינה עבור הקורונה אינם פותרים את הבעיה של להסתכל קדימה.

יורם וייס: אני אנסה לשים את הדגש על העתיד ועל הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה ואנחנו מעורבים בה.

יורם וייס: אני לא מסכים עם מיקי שהוא חושב שהחוק הזה יפתור את הבעיה של בתי החולים הציבוריים, ייתכן שלא הבנתי נכון את דבריו.

יורם וייס: בתי החולים הציבוריים חושבים שהצעת החוק הזו היא בעייתית עבורם, בדיוק כמו לבתי החולים של המדינה.

יורם וייס: דוגמה במספרים: הדסה מספקת היום לסל הבריאות שירותים בסך שני מיליארדי שקלים בשנה.

יורם וייס: מתוך סכום זה אנחנו היום נותנים הנחה ממוצעת של 20% לקופות החולים.

יורם וייס: קרי: אנחנו לפחות 400 מיליון שקלים נותנים כהנחות לקופות החולים.

יורם וייס: אתם צריכים להבין שאם המדינה מציעה לנו תמיכה ב-100 מיליוני שקלים אז יש פה דלתא שלא מסתדרת.

יורם וייס: תזכיר ההצעה שמונחת בפניכם מבקש להמשיך ולהפריט 20% מהמחירים שהמדינה קבעה כמחירי השירות שאנחנו צריכים בעזרתם להיות מסוגלים לתת את השירות.

יורם וייס: המדינה כופה עלינו נתינת הנחות לקופות ובעצם גורמת לנו לבעיה תזרימית ואף להפסדים שנובעים מעצם ההנחות שהמדינה דורשת מאיתנו לתת באמצעות הצעת החוק הזו.

יורם וייס: אני חושב שאחרי משבר הקורונה – ופה אני מחזק את דברי מיקי – המדינה צריכה לעשות חשבון האם אנחנו רוצים לנסות אחת ולתמיד לעגן ולסדר את הבעיה התפעולית של בתי החולים במדינת ישראל, להביא אותם לכך שהם לא יהיה באופן קבוע במצב של חסר תזרימי ובמצב תמידי של סכנת פשיטת רגל.

יורם וייס: תזכרו שבניגוד לבתי החולים הממשלתיים, אנחנו פועלים כחברות ללא מטרות רווח.

יורם וייס: כשאנחנו נמצאים בחסר תזרימי ובהפסדים זה משפיע מיד על כל המאזנים הכספיים שלנו ויש לזה השפעות מאוד משמעותיות על כל נותני השירותים שאנחנו נעזרים בהם.

יורם וייס: אני מבקש שהוועדה תשקול לסייע לנו בהבאת הבעיה הזו מול רשויות המדינה, ותעזור לנו להסביר שבצורה הנוכחית יהיה לנו קשה מאוד להמשיך להתנהל.

עפר שלח: אני אפנה עוד מעט לנציגי האוצר והבריאות.

עפר שלח: זה הרי מצב בלתי-אפשרי שמצד אחד יש כאן טיפולים תחת מחיר בפיקוח ומצד שני על פותחים משא ומתן על גובה המחיר.

עפר שלח: זה נראה יצור היברידי מוזר.

עפר שלח: אני שואל מה יקרה אם אתה תגיד שבית החולים שלך לא נותן הנחות כי הוא לא עומד בזה, כי לא מפצים אתכם.

עפר שלח: או שתגידו שאתם נותנים הנחות רק בשיעור כולל שמקביל לגובה ההנחה הניתנת על ידי המדינה.

עפר שלח: מה יעשו קופות החולים במקרה כזה?

עפר שלח: יפנו חולים למקומות אחרים?

יורם וייס: קופות החולים יכולות להפנות חולים למקומות אחרים.

יורם וייס: אנחנו יודעים היטב שזה יכול להיעשות וזה קרה גם בעבר.

יורם וייס: אתה מבקש ממני לעשות דבר שאני, כאזרח שומר חוק וכפוף לממשלה ולכנסת, לא יכול לעשות.

יורם וייס: אני לא חושב שאני יכול להפר חוק שהמדינה ביקשה ממני לקיים.

יורם וייס: אני יכול לומר שאיני מוכן לקבל את הדבר הזה, אבל כך אני אפר חוק וגם הקופות יפנו לבתי חולים ממשלתיים שבהם המדינה סוגרת את החשבון בסוף השנה, ולכן בתי החולים הממשלתיים, כשהם יהיו בחסר של 100 מיליון או יותר בסוף השנה – המדינה תסגור את החוב הזה באופן אוטומטי.

יורם וייס: בבתי החולים הציבוריים, ואני אומר את זה בצער רב, ברור לי שאין לאוצר כוונות רעות, אבל אנחנו נשארים במצב של מצוקה תזרימית ושל גירעון מתמשך.

יורם וייס: זה משפיע על הפעילות שלנו בהווה וגם יכולתנו לתכנן את הפעילות העתידית.

עפר שלח: צריך להזכיר שהמדינה סגרה חוב של הדסה.

עפר שלח: הייתי חבר ועדת הכספים כשזה קרה.

עפר שלח: בסוף זו רק שאלה כמה מוציאים את הנשמה בדרך לזה.

יורם וייס: איני רוצה לפתוח את הנושא.

יורם וייס: הבוס שלי מכנה את התהליך הזה "הסכם לשום מקום, כינוי קולע, אבל אני לא רוצה לפתח את זה כרגע.

יורם וייס: אני חושב שהיה מה שהיה לפני שש שנים, זה נעשה וצריך להסתכל קדימה.

יורם וייס: היום הדסה הוא לא באותו המקום כמו לפני שש שנים, הוא בית חולים מאוד יעיל, יעידו על כך משרדי האוצר והבריאות.

יורם וייס: הם יודעים זאת כי אנחנו שקופים לחלוטין כלפיהם, אנחנו שקופים יותר מבתי החולים הממשלתיים בכל דבר שאנחנו עושים, כולל בנושאי הרפואה הפרטית, הכול שקוף והכול ידוע.

יורם וייס: אין שום דבר שלא ידוע להם.

יורם וייס: אני אומר שאין לנו מה להסתיר ולכן אנחנו אומרים שהיום אנחנו בית חולים רזה שעובד קשה, אנשים עובדים פה קשה ועושים את עבודתם נאמנה, אני חושב שהאירוע של הקורונה הוכיח שלא רק שהמשכנו לעשות פעילות רגילה אלא טיפלנו גם ביותר מ-150 חולי קורונה, בית החולים שטיפל בהכי הרבה חולי קורונה במדינת ישראל, וביותר מ-30 חולי טיפול נמרץ בזמן נתון, בלי לצמצם פעילות בבית החולים הרגיל.

יורם וייס: לאור כל האמור לעיל אני אומר שוב שהפעם אנחנו לא ניגשים כאנשים שמרגישים שעשו משהו לא טוב.

יורם וייס: אני חושב שבית החולים הדסה הוא היום בית חולים שמתנהל בצורה מאוד טובה.

יורם וייס: הבעיה שיש לבית החולים נובעת כולה מגורמים חיצוניים, אני מקווה מאוד שגם משרדי האוצר והבריאות יכירו בזה.

יורם וייס: הבעיה הזאת היא של כל בתי החולים הציבוריים במדינת ישראל.

יורם וייס: כולנו רזים וקשה לנו מאוד לתפקד.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: רות רלבג משירותי בריאות כללית, שלום.

עפר שלח: לצורך העניין את לא מייצגת בית חולים אחד אלא את כולם.

רות רלבג: אכן, אני מייצגת 53% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, 50% מהרכש בבתי החולים הממשלתיים, ושליש ממערכת האשפוז הציבורית בישראל.

עפר שלח: תני לנו תמונת מצב.

רות רלבג: אני שומעת את הדיון.

רות רלבג: בעיני, לפחות על לרגע הזה הוא מאוד לא מאוזן.

רות רלבג: בסופו של דבר נתנו דעתם גדולים ממני בכתב ובעל פה בוועדות שונות והסבירו שיש מחסור כספי במערכת הבריאות בישראל.

רות רלבג: זה יוצר הרבה בעיות, זה מגדיל את המערכת הפרטית, זה מייצר תורים, זה מייצר כל מיני בעיות.

רות רלבג: זה לא הנושא שדנים עליו הבוקר, דוקטור הלברטל דיבר על נוסחת התחשבנות בין קונים למוכרים.

רות רלבג: לנוסחה זו אין דבר וחצי דבר בנוגע למקורות.

רות רלבג: בסופו של יום אין תקציב מדינה, לכשיהיה תקציב מדינה, יהיה מה שקיים בדרך כלל – הסכם בין הבריאות לאוצר – שבו ידונו על תוספת מיטות ותקנים וגם על תוספות לקופות החולים.

רות רלבג: ידונו על הסכמי ייצוב, קידומים לסל, ורכיבים שקשורים בקונים של השירותים ומי שאמונים במסגרת חוק הביטוח הממלכתי על הספקת שירותי בריאות לציבור על פי חוק.

רות רלבג: צריך לזכור שנוסחת ה-Cap, חבריי יודעים זאת וגם יושב-ראש הוועדה, שהייתי סמנכ"ל כספים של משרד הבריאות ועשית את ה- Capבעצמי במשך שש שנים.

רות רלבג: הייתי תשע שנים סמנכ"ל כספים של שערי צדק כך שאני מכירה גם את הצד של בתי החולים.

רות רלבג: ה- Capהזה הוא נוסחה של התחשבנות.

רות רלבג: מצב שלא יוארך ה- Capהזה אחרי עבודה של שנתיים, האמירה של דוקטור הלברטל כאילו לא ידעו היא אבסורד בעיני.

רות רלבג: בתי החולים הממשלתיים שהבעלים שלהם זה משרד הבריאות, והוא זה שמייצג אותם בניגוד עניינים – ואת זה כולם יודעים – הוא זה שהיה חלק מהוועדה הבין-משרדית שמונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות בהסכמת שני המשרדים ושנתיים דנה בכללי ההתחשבנות.

רות רלבג: כללים אלו מנסים להביא הסדרות של כיווני תמריצים לקונים ולמוכרים וזה מנסה גם לשמור על האיזון של המקורות.

רות רלבג: כמו שאמרתי, תוספות לשני הצדדים מקומם בתקציב המדינה ובהסכמים שבין הבריאות לאוצר.

עפר שלח: אני שומע אותך וברור לי שאת חובשת גם את כובע המוכר וגם את כובע הקונה.

רות רלבג: נכון.

עפר שלח: אתם גם קופת חולים וגם בעלים של בתי חולים.

עפר שלח: אני שואל אותך בכובע של בעלים של בתי חולים: האם בהבנתך את מה שמסתמן תהיה בעיה לבתי החולים של הכללית לספק את שירותי הרפואה שהם אמורים לספק וגם להרוויח או לעמוד ביעדים התקציביים בהינתן מה שאת יודעת בשנה הקרובה ובשנים שאחריה.

רות רלבג: אנחנו מסתכלים על עצמנו כמוסד בריאות שמחזיק שליש מהאשפוז ו-53% מהקהילה.

רות רלבג: אנחנו נותנים במה לבתי החולים שאני מזדהה איתם והם כולם קולגות שלי.

רות רלבג: בסוף, מערכת הבריאות בישראל היא גם קהילה.

רות רלבג: אפילו בקורונה טופלו 95% מהחולים בקהילה.

רות רלבג: לקהילה אין מקום בדיון הנוכחי וזה האבסורד.

רות רלבג: הוועדה הבין-משרדית עבדה במשך שנתיים והזמינה את כל הצדדים להציג את עמדתם.

רות רלבג: הוועדה העמידה שימועים רשמיים בעל פה ובכתב והגיעה להחלטות על דעת הגורמים המקצועיים של שני המשרדים לנוסחה המוצעת על מנת להשיג כיוונים רגולטוריים ותמריצים לשינוי התנהלות.

עפר שלח: שאלתי לא הייתה לגבי התהליך הפרוצדורלי של הוועדה ולא על הקהילה, זה הכול דברים נורא חשובים אבל זה לא נושא הדיון.

עפר שלח: אני שואל אותך כמי שאחראית גם על בתי החולים של שירותי בריאות כללית, 33% מהאשפוז במדינת ישראל, האם לבתי החולים של הכללית תהיה בעיה תקציבית למלא את תפקידם בהתייחס לחוק שמונח לפנינו?

רות רלבג: זאת שאלה מלאכותית.

רות רלבג: בסוף, בידינו יש את כל התקציב.

רות רלבג: אנחנו משקפים בדוחות הכספיים שלנו שני מיליארדי שקלים בשנה גירעון של מגזר בתי החולים.

רות רלבג: בסופו של דבר, בניגוד לבתי החולים של המדינה, אנחנו מסבסדים את הגירעון מהמקורות הכלליים של הקופה.

רות רלבג: זו אחרת הבעיות שלנו ובזה אני יכול להזדהות עם פרופסור וייס שבעצם אומר שבתי החולים הממשלתיים מקבלים שלושה מיליארד שקלים מהמדינה כדי להתאזן, ובתי החולים הציבוריים – הדסה, שערי צדק והכללית – לא מקבלים את הכסף הזה.

רות רלבג: מערכת הבריאות יש לה כל מיני כובעים ויש לה כל מיני משימות.

רות רלבג: העניין הזה של לשמור על איזון תקציבי בנוסחה הזאת של ה- Capזה מה שנדרש כרגע.

רות רלבג: מה שיקרה ב-1 בינואר זה שלא יהיה כלום.

רות רלבג: המצב הזה יגרום לבוקה ומבולקה בכל המערכת.

רות רלבג: אם מישהו מחברי הכנסת והממשלה רוצים להוסיף תקציבים למערכת הבריאות, שיעשו זאת בהסדרה ובצורה מאוזנת בין אשפוז לקהילה.

רות רלבג: אני קוראת לכם, יש לי הרגשה כאילו אנחנו עושים דיון על בתי חולים, בתי החולים שלנו נמצאים באותה הבעיה של הדסה.

רות רלבג: אנחנו לא מקבלים מהמדינה את הסבסוד שמקבלים בתי החולים הממשלתיים.

רות רלבג: זו טענה כבדה שאנחנו טוענים שנים רבות.

רות רלבג: אבל אם אנחנו מדברים על ה- Capהזה, אז זה הרע במיעוטו.

עפר שלח: אם ההבנה הייתה שוועדת ביקורת המדינה תסדר היום את כל הבעיות של מערכת הבריאות אז יש אי-הבנה של בסיס הדיון.

עפר שלח: בהנחה שלא, המשפט האחרון שלך הוא משפט חשוב.

עפר שלח: אנחנו עוסקים היום במצוקת בתי החולים, ברור שיש איזונים בתוך המערכת, בעיני הפתרון הוא שצריך לתת יותר כסף לכל המערכת.

עפר שלח: מערכת הבריאות הורעבה מאוד שנים.

עפר שלח: אני מודה לך בשלב זה ומבקש לדבר עם דוקטור ארז און מהמרכז הרפואי פוריה, בבקשה.

ארז און: שלום לכולם.

עפר שלח: אנחנו מעלים אותך כמנכ"ל של בית חולים קטן בפריפריה שצריכים לשמוע גם את קולו.

עפר שלח: למיטב זכרוני היית ראש חטיבת בתי החולים במשרד הבריאות.

עפר שלח: מה מצב בית החולים והאם לבית החולים תהיה בעיה למלא את תקציבו לאור הבעיה המדוברת.

ארז און: חד-משמעית – כן.

ארז און: אני מצטרף לדברי מיכאל הלברטל ויורם וייס.

ארז און: כמו שנאמר, בחוק ה-Cap הקיים אין בשורה.

ארז און: אנחנו חשבנו וראינו, ובשנה הזו למדנו הרבה מאוד על הפערים שיש לנו, בעיקר בבתי החולים בפריפריה, כמו החסר במיטות טיפול נמרץ, רופאי טיפול נמרץ, כל בית חולים בפריפריה בונה את עצמו על אחד או שניים רופאי טיפול נמרץ.

ארז און: הפער הזה מאוד בלט בתקופה האחרונה, החסר בכוח אדם מאוד בלט בזמן הקורונה.

ארז און: אנחנו מסכימים שאין בשורה בחוק ה-Cap ולצערנו עוד לא יישמנו את הלקחים באירוע הזה.

ארז און: זה בולט מאוד בפריפריה.

ארז און: הפער בולט במחלקות השיקום והטיפול הנמרץ.

ארז און: בניית בית החולים השיקומי שאנחנו בונים בפורייה תופסק עוד מעט בגלל חוסר במשאבים.

ארז און: הפערים בפריפריה הם הרבה יותר משמעותיים והמשמעות של החוק שלא תהיה ברכה לפריפריה והוא ינציח את הפערים שכל כך סבלנו מהם בשנה האחרונה.

עפר שלח: אני כן רוצה לחזור איתך לשאלה איך זה יכול להיפתר.

ארז און: אכן, בתפקידי הקודם במשרד הבריאות הייתי ראש החטיבה של בתי החולים הכלליים וגם בתי החולים הממשלתיים, הפסיכיאטריים, הגריאטריים, אני אומר לחברי הוועדה הנכבדה שהפערים במערכת הפסיכיאטרית גדולים לאין ערוך מהבעיה בבתי החולים הממשלתיים.

ארז און: מדובר בפערים אדירים בתשתית, בכוח אדם, בתנאי אשפוז שכרגע הם מחפירים.

ארז און: אנחנו לא רואים שהבשורה נפתחת בפנינו והתחושה שלנו לאור החוק שרוצים להעביר, היא שהמצב יהיה רק יותר גרוע.

עפר שלח: חברת הכנסת ברביבאי, בבקשה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להגיד שהצעת החוק הזו באה כאילו המצב שבו אנחנו חיים הוא מצב אופטימלי.

אורנה ברביבאי: המציאות של הקורונה חשפה את הפערים הקשים.

אורנה ברביבאי: יש פה בלבול להניח שאם בתי החולים תפקדו בהצטיינות יתרה אז אפשר להעמיס עליהם עכשיו תהליך של צמצום.

אורנה ברביבאי: אני מצפה בעת הזו שהממשלה תתמוך בבתי החולים.

אורנה ברביבאי: הרי התקציב מיועד לתקינה, לכוח אדם, לתשתיות.

אורנה ברביבאי: המציאות ידועה, הפערים מוכרים, עכשיו צריך למצוא תוכנית שנותנת מענה ולא מנציחה את הפערים בין בתי החולים לקהילה.

אורנה ברביבאי: תסלח לי מי שדיברה כאן ואמרה שאם לא יהיה אז לא יהיה כלום.

אורנה ברביבאי: זה לא עניין של בתי החולים, זה עניין שלנו כמחוקקים להגיד מה זה המשחק הזה עם תקציב שנכנעים לו ודוחים אותו במקום להבין שפגיעה בתקציב משמעותה פגיעה באזרחים, בוודאי בפריפריה.

עפר שלח: פרופסור זאב פלדמן מארגון רופאי בריאות הציבור, בבקשה.

זאב פלדמן: שלום לכולם, הדיון הזה ממחיש מהו מנגנון ההרעבה שממנו סובלת מערכת הבריאות.

זאב פלדמן: קופת חולים נגד בתי החולים, בתי החולים הכלליים מול בתי החולים הממשלתיים, השורה התחתונה היא כמו שאמר יורם וייס, מכריחים את הדסה להיות בגירעון תזרימי של 400 מיליוני שקלים בשנה.

זאב פלדמן: יש ועדת מחירים שיושבים שם כל הגורמים, קובעים מה תעריף כל שירות במערכת הבריאות, ואז האוצר מכריח את המערכת לתת הנחות של 20% ולמכור שירותים בהפסד.

זאב פלדמן: זו רק ההתחלה, אם בית חולים מכר לקופה את מלוא ההתחייבות שלו באותה שנה או שהקופה קנתה מבית החולים את ההתחייבות, יש את האלפות שמעלות את ההנחות עוד יותר.

זאב פלדמן: יש מצבים שבית חולים מקבל על השירות שהוא נותן רק 20 אגורות מכל שקל שהוא מוציא או 50 אגורות מכל שקל שהוא מוציא.

זאב פלדמן: זה רק מעמיק ומגדיל את הפערים.

עפר שלח: אני רוצה לעשות את זה קונקרטי ולהתייחס להיבט אחר שלמדתי עליו עם הזמן.

עפר שלח: מכיוון שההנחות האמורות מחושבות כנגד ימי אשפוז כאלה ואחרים, זה מתחיל להיות גם שיקול רפואי שאנשים מקבלים.

עפר שלח: יום אשפוז ראשון הוא על חשבון זה ויום האשפוז השני הוא על חשבון זה.

עפר שלח: פתאום, כרופא, אתה מתחיל להיות גם כלכלן.

זאב פלדמן: בעומס שקיים היום בבתי החולים המחשבה שמישהו משהה חולים עוד יום לאשפוז בפנימית היא אבסורד.

זאב פלדמן: פעם היו מאשפזים חולים בפנימיות למשך 11 ימים, ירדנו לממוצע של שישה ימים, היום אנחנו עומדים על ממוצע של ארבעה ימי אשפוז במחלקה פנימית ויש מחלקות שמשחררות חולים אחרי יומיים וחצי.

זאב פלדמן: אין מקומות, החולים במסדרון.

זאב פלדמן: העומס הוא כל כך גדול שזה בכלל לא השיקול.

זאב פלדמן: חלק גדול מהתקציבים הוא דיפרנציאלי.

זאב פלדמן: זה אומר שאתה נותן שירות ואתה מקבל משהו גלובלי עבור השירות הזה.

זאב פלדמן: שם בכלל אין שום עניין להאריך או לקצר את השירות, אתה צריך לתת את השירות ואתה מקבל עבורו תשלום שחותכים לך אותו ב-30% או ב-50% לפי ההסכמים שכופים עליך מלמעלה.

זאב פלדמן: שמעתם את המספרים שהציגה רות רלבג.

זאב פלדמן: אם תסכמו את כל הגירעונות – של הקופות, בתי החולים הכלליים, בתי החולים הממשלתיים – אנחנו מדברים על 5–7 מיליארדי שקלים בשנה.

זאב פלדמן: זה לא הדיון שלנו, על זה צריך להיות דיון רחב יותר על מנת לשנות את המצב האבסורדי הזה.

זאב פלדמן: בשביל בתי החולים, הנושא עליו אנחנו דנים היום הוא מקור חמצן.

זאב פלדמן: חוק ה-Cap קובע איך יוכלו לתפקד, מה יהיה תזרים המזומנים שלהם במהלך ארבע השנים הבאות.

זאב פלדמן: אם קובעים היום דברים לא נכונים זה הורס את הכלכלה של בתי החולים.

זאב פלדמן: אם אני זוכר נכון המשבר הגדול של הדסה נבע בחלקו מהסכמי Cap לא טובים והנחות מופלגות שנתנו בשנות 2012–2013 שהביאו למשבר גדול בהמשך.

זאב פלדמן: זה קו החמצן של בית החולים, על זה אנחנו מדברים.

זאב פלדמן: המקורות התקציביים לקופות זה דיון אחר עם האוצר, פה אנחנו נלחמים על קו החמצן שלנו.

זאב פלדמן: מבחינת ציבור הרופאים, אם העומס יגרום לכך שלא נוכל לקלוט אנשים זה יגרום להתארכות תורים וסכנת פיטורי רופאים.

זאב פלדמן: שמעתי ממנהלי בתי חולים בדיונים הפנימיים שאם לא יהיו להם מקורות אז הם יצטרכו לצמצם גם את כוח האדם ואת הצוותים הרפואיים – גם רופאים וגם אחיות.

זאב פלדמן: בעולם של אחרי קורונה בלתי-אפשרי שהשיח הזה יתנהל.

זאב פלדמן: אנחנו צריכים להתעורר, אני חושב שצריכים לעשות רביזיה לחוק ה- Cap.

זאב פלדמן: גם לקצר אותו, גם להתאים אותו למציאות הנוכחית, לשנות את ההנחות המופלגות, לשנות את האבסורד של הסכימה שהם הציעו לגבי המחלקות הפנימיות צריך להתאים אותו ולהכניס שכל לחוק הזה, תודה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: פרופסור חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, בבקשה.

חגי לוין: שלום לכולם, כפי שכבר ציין יושב-ראש הוועדה בדיונים קודמים, הזעזועים האלה בעיצומו של משבר מקשים גם הם.

חגי לוין: אני מסתכל על זה מזווית קצת אחרת של בריאות הציבור.

חגי לוין: אני מחזק את דבריהם של מנהלי בתי החולים וגם של הדוקטור פלדמן.

חגי לוין: אני מסתכל על זה, השיטה הזו של הפרד ומשול גורמת נזק אדיר.

חגי לוין: אני ראיתי שיש המתגאים בכך שישראל היא בין המובילות במדדי היעילות.

חגי לוין: היעילות היא לא חזות הכול, היעילות הזו מושגת במחיר כבד מאוד לציבור, למטפלים ולארגונים מכיוון שאין אופק, מכיוון שכל הזמן מנהלי בתי החולים הם כעני בפתח וצריכים להתחנן בפני הממשלה.

חגי לוין: הדבר הזה לא מאפשר תכנון לטווח ארוך, הוא לא מאפשר תהליכים תקינים, לכן הוא פוגע קשה בבריאות הציבור וגם בטיפול הרפואי שניתן.

חגי לוין: אנחנו חייבים לחזק את מערכת הבריאות, הרעבה היא לא השיטה הנכונה לעשות זאת.

חגי לוין: ברור לי שהוועדה לא יכולה לתקן את כל הליקויים אבל בוודאי שצריך לראות איך מייצרים מערכות ברות-קיימא ולא מערכות שמהוות פלסטר זמני ובסוף זה יתפרק כמו שמזהירים מנהלי בתי החולים, נראה שהיום הזה הולך וקרב.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: פרופסור אליס, יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, בבקשה.

אבישי אליס: תודה רבה, עד עכשיו שמענו על בעיה המקרו של בתי החולים.

אבישי אליס: אין לי מילה להוסיף, ברצוני להצטרף ולהסכים עם התמונה שתוארה על ידי מנהלי בתי החולים השונים ועל ידי דוקטור פלדמן.

אבישי אליס: אני רוצה להתייחס לתמונת המיקרו, בדגש על המחלקות הפנימיות, שהן הרכיב העיקרי בתוך מערכת בתי החולים.

אבישי אליס: התמונה היא הרבה יותר מורכבת - - - הסובלים העיקריים מכל אותם הסכמי Cap הם בעיקר המחלקות הפנימיות ששם התשלום עבור יום אשפוז מגיע לסכומים קטנים ומגוחכים.

אבישי אליס: אולי זו הסיבה לכך שמחלקות אלו נראות כפי שהן נראות.

אבישי אליס: בראיית המקרו, ללא ספק, צריך לעשות שינוי בכל תהליכי ההתחשבנות.

אבישי אליס: יחד עם זאת, באותו תזכיר יש בהחלט התייחסות גדולה למחלקות הפנימיות ויש ניסיון של משרדי האוצר והבריאות לתקן חלק מהליקויים הנזכרים.

אבישי אליס: כמובן שזה לא אופטימלי, כמובן שזה לא אידיאלי, אבל יש בהחלט ניסיון לפתור חלק מהדברים שקורים בתוך המחלקות הפנימיות.

אבישי אליס: נכון לרגע זה, אם המצב יימשך כמו שהוא עכשיו, אז המחלקות הללו תהיינה הראשונות לסבול מכל מה שתואר כאן.

אבישי אליס: אין שום ספק שצריך למצוא דרך להתחשבנות מחדש.

אבישי אליס: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל במחלקה פנימית אין שום הבדל בין חולה מורכב לחולה שאינו מורכב, התשלומים הם זהים לחלוטין, ככל שהחולים שוכבים יותר ומשך האשפוז שלהם ארוך גם מחיר האשפוז מגיע לרמות מעליבות.

אבישי אליס: - - - לא אידיאלית אבל צריך לזכור גם אותה.

עפר שלח: אשאל אותך שאלה שאולי איננה נעימה, אבל היא נובעת מהדברים ששמענו קודם לכן.

עפר שלח: האם לעובדה שכמות ימי האשפוז פר-חולה הולכת ומצטמצמת מ-11 ימים לפחות משלושה ימים, גורמת נזק רפואי לחולה?

אבישי אליס: בוודאי.

אבישי אליס: 11 ימי אשפוז זה נתון שכבר חלף מן העולם.

אבישי אליס: ותיקי הרופאים זוכרים שחולים אחרי התקפי לב שכבו אפילו 30 ימים.

אבישי אליס: בשלושה ימים אי-אפשר לעשות רפואה, לא מחלימים מדלקת ראות בשלושה ימים, לא מאזנים חולה שסובל מאי-ספיקת לב בשלושה ימים, לא עושים אבחנה של שום דבר בשלושה ימים.

אבישי אליס: יש כאן בעיה גדולה והדגש שחוזר על עצמו שאשפוז קצר הוא אשפוז נאות – זה הבל הבלים ורמאות גדולה.

אבישי אליס: אשפוז נאות הוא אשפוז שבו החולה מקבל את הטיפול על פי צורכו, הולך לביתו ולא חוזר כעבור יומיים.

אבישי אליס: הוא כבר לא מטורטר לעשות את הבדיקות מחוץ לבית החולים ועוד כל מיני טריקים ושטיקים כדי שאפשר יהיה לעשות את הדברים.

עפר שלח: הדברים ברורים, תודה רבה.

עפר שלח: ודים פרמן ממשרד הבריאות, שלום.

ודים פרמן: שלום לכולם.

עפר שלח: נתחיל בשאלה הכללית: כלל הנציגים באים מהשטח ואומרים שמה שהם רואים בקורונה הוא ההוכחה וההמחשה שיש לשנות את העסק מיסודו.

עפר שלח: השיטה הקודמת שבה עבדה הממשלה מול מערכת בתי החולים הביאה למערכת שמתפקדת באופן קבוע במצב של אי-ספיקה תקציבי ואם לא הבנו עד הקורונה שצריך לשנות את זה, עכשיו אנחנו ודאי מבינים זאת.

עפר שלח: מה ראייתך בעניין?

ודים פרמן: אני מדבר איתכם מבית החולים ברזילאי, לפני זמן קצר התחסנתי נגד נגיף הקורונה יחד עם חלק מהנהלת המשרד.

עפר שלח: אנחנו נייחס כל מה שתגיד להשפעות הלוואי של החיסון, אתה יכול לדבר חופשי.

ודים פרמן: מה שנאמר פה, אני חושב שאחד הדברים המורכבים במערכת שלנו הוא שכולם צודקים.

ודים פרמן: צודקים בתי החולים שאומרים שככה אי-אפשר להתקיים – כל סוגי בתי החולים בארץ.

ודים פרמן: גם הסובסידיה הנזכרת שנהנים ממנה בתי החולים הממשלתיים, כרגע מעוגנת בתקציב הרבה יותר נמוך מהביצוע בפועל.

ודים פרמן: לבתי החולים הציבוריים אנחנו התקשינו להעביר את התקציב גם בשיטה עצמה.

ודים פרמן: הנושא של מבחני תמיכה התגלה השנה כדרך קשה מאוד לתפעול בהקשר הזה של חירום.

ודים פרמן: כשמסתכלים קדימה, אין ספק שצריך לחשוב על כל השיטה, השאלה אם זו מטרת הדיון הנוכחי.

ודים פרמן: כרגע התערבבו כמה נושאים, מדברים בעצם על שיטת ההתחשבנות, כולנו מבינים שזה לא מביא מהפך, כולנו מבינים שכולם ימשיכו לעבוד בהנחות, ההנחות תגרומנה לחוסרים במערכת.

ודים פרמן: אני מבין לגמרי את קופות החולים שרוצות להבין מה הן מוציאות לבתי החולים כי ה- Capשם בנקודה הזאת מידע מאוד ברור.

ודים פרמן: מצד שני אני מבין את בתי החולים שה-Cap הוא רק חלק מתמונת ההכנסות שלהם שאומרים שהם לא מבינים על מה מדברים איתם והם לא יודעים מה יהיה בשנה הבאה.

ודים פרמן: כל אחד מסתכל על אופק מאוד בעייתי, כשבתי החולים לא מסוגלים לשלם שכר ולשלם לספקים כבר בתחילת השנה הקרובה.

עפר שלח: משבר מהסוג שאנחנו חווינו הוא הזדמנות גדולה לשידוד מערכות.

עפר שלח: יושבת פה אלופה בצה"ל, תרשה לי להקביל את הסיטואציה להתנהגות מערכת הביטחון בעיתות משבר, אני לא רוצה לחזור למלחמת יום הכיפורים שאחריה ההוצאה הלאומית עבור ביטחון עלתה לכדי שליש מהתמ"ג.

עפר שלח: אגב, הקורונה דומה למלחמת יום הכיפורים יותר מלכול דבר אחר.

עפר שלח: אפילו אחרי אירוע בטחוני קטן ביחס, כמו צוק איתן, הלכה מערכת הביטחון להסכם כחלון-יעלון ששינה דברים מהיסוד, הגדיל מאוד את מסגרת התקציב, יצר מסגרת תקציבית שהצדדים החליטו שמעכשיו הם חיים ככה וזה עולם חדש יחסית למה שהיה קודם.

עפר שלח: שלא לדבר על קופסאות כאלה ואחרות שנכנסו, גם משרד הבריאות קיבל עכשיו קופסה.

עפר שלח: למה אתם לא מנצלים את זה, ואני אומר לך את זה בבית הזה – אני בטוח שהבית הזה יתמוך – למה אתם לא הולכים לשידוד מערכות ומעדיפים להמשיך את הוויכוח הקמעונאי הזה שמשאיר את כולם רעבים?

אורנה ברביבאי: מסכימה עם כל מילה.

עפר שלח: הנה, קיבלתי אישור מאלופה בצה"ל.

ודים פרמן: אני שמח על השאלה.

ודים פרמן: משרד הבריאות גיבש בשנתיים האחרונות תוכנית מסודרת להסדרת המערכת הפיננסית.

ודים פרמן: לצערי לא הצלחנו להרחיב את זה כי לא נתקלנו בדיון תקציבי מסודר.

ודים פרמן: אם שואלים אותנו ברמה המקצועית – לפני הקורונה ובעיקר לאחריה – אנחנו מבינים את העוצמה והרציפות הנדרשת מכל רשת בתי החולים הציבוריים בלי קשר לצורת בעלותם.

ודים פרמן: אנחנו גם מבינים הרבה מאוד ניואנסים של תמריצים שה-Cap יכול לקחת קדימה ולהיטיב עם החולים.

ודים פרמן: ראינו את זה במיונים, ואני חושב שגם תוכנית הפנימיות המוצגת היא חלק מזה.

ודים פרמן: אבל, זה חלק מאוד קטן מכל הקונסטרוקציה.

ודים פרמן: אין פה את המשאבים, אין פה את היחסים המורכבים בין המדינה למערכת האשפוז, ולכן המהלך אינו מהלך כולל.

ודים פרמן: ופה אני מסכים עם אדוני שזה לה המהלך שיאזן את כל תקציב מערכת הבריאות.

עפר שלח: אני רוצה לשאול לגבי הצעת תקציב 2021 שהבנו שתעבור בשבועיים הבאים וזה גורם לנו אושר גדול.

עפר שלח: מה תהיה התוספת לתקציב הבריאות?

עפר שלח: אני מבין שקשה לדבר על תקציב הבריאות כי 2020 הייתה שנה מאוד מבולגנת - - -

אורנה ברביבאי: עופר, אפילו את תקציב סל התרופות הם לא יודעים, איך הם יידעו את זה?

עפר שלח: יחסית לתקציב 2019, מה תהיה הדלתא בתקציב הבריאות?

ודים פרמן: יש בתקציב הבריאות טייס אוטומטי משמעותי שהרבה פעמים מבלבל אותנו וגורם לחשוב שהתקציב צומח בצורה משמעותית.

ודים פרמן: מעבר לטייסים האוטומטיים אין תוספות צפויות וטרם היה דיון מסודר עם האוצר בנושא.

עפר שלח: כאילו לא הייתה קורונה.

ודים פרמן: - - - אזרחי שהיא מעל לטייסים האוטומטיים שמכוונת ל-3–5 מיליארדי שקלים, צריכים לחשוב - - - עוד הרבה שנים, יש תוכנית סדורה בנושא הזה להרחבת הצרכים של מערכת הבריאות שמביאה אותנו לקו מסודר בהשוואה למדדים בין-לאומיים.

עפר שלח: אתה אומר שנכון לעכשיו, לגבי תקציב 2021, יש טייס אוטומטי מ-2019, זה הכול, כאילו לא הייתה קורונה.

ודים פרמן: נכון, ובנוסף צפויים קיצוצים שאני עדיין לא מבין איך הם משפיעים עלינו.

עפר שלח: ודאי, כי צריך לקנות כלי טיס.

עפר שלח: תודה בשלב הזה, אולי נחזור אליך.

עפר שלח: מוריס דורפמן, בבקשה.

מוריס דורפמן: שלום לכולם, עליתי באמצע הדיון - - - כמה מבתי החולים, למרות ש- Cap זה חוק שמסדיר יחסים בין קופות החולים לבתי החולים.

מוריס דורפמן: אני רוצה להתחיל - - -

עפר שלח: הצג את תפקידך בעבר ובהווה, יש לך נגיעה לנושא מכמה כיוונים.

מוריס דורפמן: היום אני ראש חטיבת כספים של קופת החולים מכבי, לפני כן הייתי ראש חטיבת רגולציה במשרד הבריאות למשך כשלוש שנים.

מוריס דורפמן: אני חושב שצריך להתחיל בכך שיש במערכת הבריאות שיווי משקל של עיוותים.

מוריס דורפמן: כרגע אי-אפשר לגעת ברכיב אחד של המערכת ולטפל בו בלי לגעת ברכיבים אחרים.

מוריס דורפמן: בסוף צריך להבין שחוק ה- Cap עושה שני דברים, יש בו כל מיני תמריצים שנועדו לשפר את ההתנהגות של השחקנים, אפשר להתווכח אם הם משפרים או לא, אני חושב שפה הייתה אמירה לגבי פנימיות.

מוריס דורפמן: יש פה כל מיני דברים שאנחנו כקופות חולים לא אוהבים.

מוריס דורפמן: בתי חולים - - - בפנימיות, אפשר להיכנס פה לכל רכיב, זה לא משנה.

מוריס דורפמן: דבר שני, ה-Cap נותן תוספת משאבים למערכת.

מוריס דורפמן: עלה פה גם דיון על התזרים.

מוריס דורפמן: אני חושב שהחוק הזה יש בו בעיות, כל קופות החולים ובתי החולים העבירו דפי הערות לגביו, בסוף זורקים מילים – אלפות, ביתות, גאמות – זה לא כל כך משנה.

מוריס דורפמן: אני חושב שמה שעושים בתי החולים כרגע, ויכול להיות שזה לגיטימי, זה ניסיון לנחש את המצב הפוליטי במדינה.

מוריס דורפמן: הם אומרים שאם החוק הזה עובר אז אין להם הרבה מנופים להוסיף תוספות תקציביות, אם אנחנו עכשיו נצליח לעצור את החקיקה הזאת שקובעת כללים כמה שנים קדימה, בשנה הבאה במסגרת ההליך החקיקתי שיהיו בו תוספות – בתי החולים מעריכים שיוכלו להפעיל לחץ עקב הקורונה ולקבל משאבים גדולים יותר לעצמם.

מוריס דורפמן: אני חושב, על כל הבעיות שיש עם החוק, שמדובר בחוסר אחריות מצד בתי החולים.

מוריס דורפמן: זה חוסר אחריות לנצל את הסיטואציה ולהשאיר את המערכת בחוסר ודאות, לקוות להתחזקות פוליטית בשנה הבאה.

מוריס דורפמן: כל אחד יגיד לך מקצועית מה הוא רוצה אבל בסוף זו האמת.

עפר שלח: מוריס, אתה גם היית במועצה הלאומית לכלכה ואתה מכיר את זה מקרוב.

עפר שלח: ככה זה עובד, לא ראיתי משרד ממשלתי שזה עובד אצלו אחרת, גם במשרדים חזקים כמו משרד הביטחון וגם במשרדים חלשים.

עפר שלח: זו השפה שהאוצר מדבר בה כבר הרבה מאוד שנים ואין להם ברירה אחרת.

עפר שלח: בנוסף, אם לא עכשיו אימתי, עכשיו הייתה שנה לבתי החולים שפתאום מערכת הבריאות פותחת כל חדשות, שהייתה מציאות חיים שהתייחסנו אליה כאילו היא מהשמיים, עכשיו כולם מבינים שצריך לשנות אותה.

עפר שלח: התברר שבשעת חירום אפשר למצוא סכומים גדולים בכל מיני כספות, אבל למערכת הבריאות, להבדיל ממערכות אחרות, אומרים: "תחזירו את הכסף".

עפר שלח: רק דוגמה: אומרים שאת התוספת התקציבית הם יקבלו חלף מכירת מכונות ההנשמה שניתנו עבור הטיפול בקורונה.

עפר שלח: בנוסף, המערכת הפוליטית הרבה יותר קשובה לנושא.

עפר שלח: אז תגיד לי אתה מתי היית עושה זאת אם לא עכשיו.

מוריס דורפמן: ראה, לכן אמרתי שזה דיון פוליטי ולכן צריך להפסיק עם הנושאים המקצועיים.

מוריס דורפמן: צריך לבדוק על הגב של מי המשחק הזה מתנהל, הוא הולך להתנהל על גב המבוטחים.

מוריס דורפמן: בסוף, וזה אמרה רות רלבג, ב-1 בינואר בתי החולים ישלחו לנו חשבוניות בלי הנחות, כי מה אכפת לכם, ומה אנחנו אמורים לעשות?

מוריס דורפמן: אנחנו לא נאפשר - - - בתי חולים כי זה הכלי שיש לנו.

מוריס דורפמן: בסוף חוק ה- Capמאפשר לנו לשלוח מבוטחים לכל בתי החולים ולתת להם שירות.

מוריס דורפמן: כללי המשחק כרגע לא טובים לאף אחד אבל זה המצב.

מוריס דורפמן: אני חושב שהחוק הזה, טוב או לא טוב, התעסקו בו במשך שנתיים, אף אחד פה לא אמור להיות מופתע.

מוריס דורפמן: כולם בדיון מופתעים כאילו הם לא ראו את החוק במרץ האחרון.

מוריס דורפמן: החוק הזה לא נולד אתמול, יש מחיר לכך שאין חקיקה מסודרת.

מוריס דורפמן: היינו באירוע הזה לפני שנה בדיוק והיה כמעט בלגן שנמנע ברגע האחרון.

מוריס דורפמן: אפשר לסדר את זה לעוד שנה בצורה של טלאי על טלאי, אני חושב שזה חוסר אחריות.

מוריס דורפמן: אני מסתכל על המקרו, במקרו אין סיכוי שמשאבי המדינה יגדלו בשנים הקרובות.

מוריס דורפמן: לא יהיה פה כסף, יש פה משרדים, עם כל הכבוד – ואני אומר את זה כאחד שהולך לדפוק על שולחנות האוצר ולהגיד שיש לי גירעונות – מצד שני אני אומר שיש מערכות שמתוקצבות בחסר גדול מאשר מערכת הבריאות.

מוריס דורפמן: גם פה אנשים צריכים להתרומם מעל השיקול הצר - - -

עפר שלח: אני אשמח לדעת על אלו מערכות אתה מדבר, יחסית לחשיבותן הלאומית.

מוריס דורפמן: אני חושב שמערכת הרווחה מתוקצבת בחסר גדול יותר מאשר מערכת הבריאות, זו דעתי, זו תפיסת המקרו שלי.

מוריס דורפמן: אני חושב שבסוף תקציב המדינה לא יכול לגדול בקצב שבו הוא גדל בשנים האחרונות כי הצמיחה לא תגדל, את זה אתה מבין טוב ממני ואת זה כולם צריכים להבין.

מוריס דורפמן: אני נשמע קצת כמו פקיד אוצר, אבל צריך להבין את המקרו.

מוריס דורפמן: כולם מתכננים תקציב לשנה הבאה, כולנו צריכים לצאת מתוך נקודת הנחה שתהיה בעיה במשאבים.

מוריס דורפמן: אם אין מאיפה אז מה יעשו?

מוריס דורפמן: כולנו נריב, כי זה מה שעושים במערכת הבריאות, וכבר אמר את זה דוקטור פלדמן.

מוריס דורפמן: בסוף כולנו רבים על העוגה, זה מה שקורה כבר עשרות שנים.

מוריס דורפמן: אני חושב שדווקא עכשיו יש חשיבות יתרה לכללי משחק ברורים.

מוריס דורפמן: החוק הזה, על כל בעיותיו, מייצר כללי משחק ברורים.

מוריס דורפמן: יש פה המון דברים שיקרו וזה לא ייגמר עוד שלושה חודשים, אז גם את בתי החולים להכניס לאי-ודאות?

מוריס דורפמן: נראה לי שזה חסר אחריות, זו דעתי.

עפר שלח: חברת הכנסת ברביבאי, בבקשה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להגיד שכללי משחק ברורים שהמשמעות שלהם בסוף היא פגיעה באזרח החולה שמגיע לבתי החולים, מבחינתי כללים אלו לא נותנים את הפתרון.

אורנה ברביבאי: להגיד שאין תקציב ולא יהיה תקציב וזה עניין פוליטי – בוודאי – אנחנו יושבים במקום פוליטי.

אורנה ברביבאי: אנחנו אומרים שסדרי עדיפויות צריכים להשתנות.

אורנה ברביבאי: אני לא מכירה מערכת היום במדינה שזקוקה ליותר, לאור הפער הגדול שהיה בעשור האחרון שכל כך מתגאים בו, ולאור השחיקה בכוח אדם ותשתיות וגם ביכולת לתת מענה.

אורנה ברביבאי: להגיד שהמצב הוא כזה ובואו נקבל את הרע במיעוטו, לקבל את החוק הזה שמראש יוצר הסדרה מעוותת ומכדרר את זה לבתי החולים, שמראש יש הבניה של הפרד ומשול בינם לבין הקופות – בעיני זה לא פתרון.

אורנה ברביבאי: יותר מזה, זה מנציח תרבות שבה המדינה, שמערכת הבריאות שלה אמורה לעבוד עבור האזרחים, יש פה פער תרבותי שבואו נשקר לכם – לא אמרתי שאתה – אבל התפיסה הכללית היא שניתן לכם פחות מכפי שזה עולה לכם, נחנך אתכם להסתדר בלי.

אורנה ברביבאי: להיפך, איך שהסתדרתם בקורונה רק מלמד שאתם מצטיינים בעשייה שלכם.

אורנה ברביבאי: אולי זה גם נותן לגיטימציה להוריד יותר ולקבע לסכום מינימום שבקצה ברור לנו שמי שישלם זאת זה האזרח.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שצריך להיות דיון ציבורי אודות הפער בין הצורך האמיתי לבין מה שמערכת הבריאות יכולה לתת היום, מחר ועוד עשור.

אורנה ברביבאי: לבנות מודל מדורג, ולשקף נאמנה לשם שינוי, כשזה מתחיל מלמעלה אז זה מחלחל לכל המערכות, מה מערכת הבריאות צריכה על אמת.

אורנה ברביבאי: כל זה על מנת לתת לכל חולה במדינת ישראל, בטווח של שעה נסיעה.

אורנה ברביבאי: יש פער תהומי בין אמא שלי שגרה בעפולה לבין מי שגר בתל אביב.

אורנה ברביבאי: לא יכול להיות שאתה אומר שאין ברירה.

אורנה ברביבאי: בואו נקדים את הכאוס ונגיד איך מטפלים, מה זה הדבר הזה?

מוריס דורפמן: אני רק רוצה להגיד - - - קורונה.

מוריס דורפמן: 95% מחולי הקורונה לא טופלו בבתי החולים.

מוריס דורפמן: רוב מערכת הבריאות מושתתת על רפואה בקהילה.

אורנה ברביבאי: על אחת כמה וכמה.

מוריס דורפמן: לפני שנתיים הוכנה תוכנית במשרד הבריאות בהובלתי, הצגנו כמה תקציבים צריך למערכת הבריאות.

מוריס דורפמן: רוב התקציבים הנדרשים אינם עבור בתי חולים.

מוריס דורפמן: בתי חולים זה 40% מההוצאה שלנו.

מוריס דורפמן: אתם רוצים לנהל דיון אז תדברו על כולם.

מוריס דורפמן: קופות החולים גם נמצאות בגירעון.

מוריס דורפמן: אם יש דיון צריך לנהל דיון כמה משאבים חסרים בכלל המערכת, ואז להחליט כמה מקצים לבתי חולים, כמה מקצים לרפואה בקהילה, וכמה מקצים לסל התרופות.

מוריס דורפמן: רק אי-אפשר ל- - - את הדיון מלמטה, זה מה שאני אמרתי.

עפר שלח: אתה צודק, אבל אני אומר לך שכן צריך לנהל את הדיון מלמטה.

עפר שלח: כשמנהלים אותו מלמעלה אז זה כאילו אתה מקבל עליך מראש את הסד הכספי.

עפר שלח: אגב, מערכות חזקות מנהלות את הדיון מלמטה, כך למשל מערכת הביטחון שבאה ואומרת " אנחנו צריכים כך וכך".

עפר שלח: רק כשיש רפורמטורים גדולים כמו הרמטכ"ל הקודם אז המערכות מתחילות לנהל את הדיון מלמעלה, וגם זה לא מחזיק מעמד הרבה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

עפר שלח: פרופסור הלברטל יגיב, בבקשה.

מיכאל הלברטל: תודה.

מיכאל הלברטל: אני חושב שזו חלק מהצרה, לי אין ויכוח עם רות ולא עם מוריס, ולא עם אף אחד אחרי.

מיכאל הלברטל: אני חושב שזה מייצג בדיוק את הבעיה: יש מערכת מורעבת ואנחנו יושבים וצופים בריב גלדיאטורים, רבים ביננו, וזה לא מה שצריך להיות.

מיכאל הלברטל: הקהילה עושה עבודה חשובה, בתי החולים עושים עבודה חשובה.

מיכאל הלברטל: אנחנו בסך הכול מבקשים משאבים.

מיכאל הלברטל: מבקשים שהחוקים האלו, שנקבעו בשנת 1995 ועברו הרבה מאוד טלאים לאורך הדרך, יעברו חשיבה מחדש.

מיכאל הלברטל: אם אנחנו נקבל את חוק ה-Cap המוצע, וגם אני, אני רוצה יציבות.

מיכאל הלברטל: אני לא רוצה להבין בסוף כל שנה שאני לא עומד ביעדי התקציב.

מיכאל הלברטל: אני רוצה יציבות אבל אני רוצה גם בשורה.

מיכאל הלברטל: לדעתי גם מוריס ורותי רוצים בשורה שבה הם ואנחנו נוכל לחיות.

מיכאל הלברטל: להגיד - - - זה לוותר על הזדמנות בלתי-חוזרת שקרתה בעקבות התגלות מערכת הבריאות במערומיה.

מיכאל הלברטל: לא להבין שאנחנו מחויבים, זה התפקיד של כולנו לצאת לדרך חדשה, לתת בשורה.

מיכאל הלברטל: זה טוב מאשר לא לגעת, לא לזוז ולא לאתגר את עצמנו.

מיכאל הלברטל: כאן נמצאת הבעיה, אנחנו צריכים לחשוב אחרת.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: רועי רייכר ממשרד האוצר.

רועי רייכר: שלום לכולם.

עפר שלח: שלום, אני מניח שגם אתה ער לחדשות שעד ה-5 בינואר התקציב יעבור בכנסת.

עפר שלח: מה קורה עם תקציב הבריאות, האם יחול עליו טייס אוטומטי מ-2019.

רועי רייכר: ברשותך אפתח בסקירה קצרה כדי להכניס את הדיון להקשר.

רועי רייכר: הדיון גלש לנושא של תקציב מערכת הבריאות, עוד ניגע בכל בתי החולים ואני אתייחס לכל השאלות שתרצו.

רועי רייכר: בחמש השנים שמ-2014 ל-2019, גדל תקציב הבריאות מ-53 מיליארד שקלים ל-70 מיליארד שקלים.

רועי רייכר: תקציב משרד הבריאות גדל באותן השנים ב-56%, זה פי שניים וחצי מהגידול הממוצע בתקציב המדינה כולו.

רועי רייכר: הוא גדל יותר בהרבה מתקציב משרד הרווחה, יותר מהמשרד לביטחון פנים, יותר ממשרד הביטחון, פי שניים מתקציב החינוך ומתקציב המדינה והגידולים הרגילים של כולם.

רועי רייכר: הקשר הדיון שבו בחמש השנים האחרונים יש קיצוץ במערכת הבריאות , זאת הטענה שעולה פה.

רועי רייכר: טענה זו מנותקת מהמספרים שנגישים לכולם, כולם מוזמנים לחפש את המספרים הגלויים הללו במערכות השונות של תקציב המדינה.

רועי רייכר: המדינה שמה בחמש השנים האחרונות דגש על מערכת הבריאות וכך היא תמשיך לעשות, על פי מדיניות זו עברו התקציבים האחרונים.

רועי רייכר: המערכת לא נמצאת במקום פחות טוב ממה שהיה לפני חמש שנים, לפחות לא בהיבט התקציבי, המערכת נמצאת במקום טוב יותר.

רועי רייכר: אתייחס לסוגיית הCap-: זה נכון, ה-Cap הנוכחי לא מוביל לשידוד מערכות.

רועי רייכר: שידוד מערכות זו החלטה פוליטית שנמצאת בדיוני תקציב 2021 לכשיהיו.

רועי רייכר: אז יהיה דיון אם רוצים להרחיב או לצמצם, מה במערכות צריך להרחיב.

רועי רייכר: אנחנו ננהל את הדיון הפוליטי הזה מול המשרד והשרים ינהלו אותו ביניהם.

רועי רייכר: אבל, מעבר לדיון הזה, אנחנו נמצאים עשרה ימים לפני שנת 2021.

רועי רייכר: צריך להבין שלהתחיל שנה בלי אסדרה, החוק הזה יכול לייצר שוויון בין בתי החולים השונים.

רועי רייכר: יכולה הוועדה להעלות את פרופסור רוטשטיין שיסביר עד כמה ה-Cap הזה – ואולי זו הטענה המהותית של בתי החולים הממשלתיים – ה-Cap מנסה להקצות את המשאבים שישנם ביתר שוויוניות בין בתי חולים ממשלתיים לבין בתי חולים ציבוריים ושל הכללית.

רועי רייכר: נכון, הוא נותן יתרון לבתי חולים שעד היום היו בעמדת נחיתות ביחס לבתי החולים הממשלתיים, אבל זה משהו שהוועדה והציבור אמורים לברך עליו.

רועי רייכר: בנוסף, ה-Cap מעדכן - - -

עפר שלח: רועי, נציגי בתי החולים הציבוריים אומרים שזה מובנה באופן שבו להם יהיה גירעון מובנה מידי שנה, ולהבדיל משממשלתיים להם אין את הממשלה שתסגור אותו בסוף השנה.

רועי רייכר: אתייחס לזה: עלה פה נושא ששב ועולה בהרבה דיונים, כוונתי לנושא ההנחות.

רועי רייכר: תראו, ההנחות במערכת הבריאות היום, בבתי החולים הציבוריים, זה בערך סביב 27%.

רועי רייכר: אלו הנחות שלא ניתנות מתוקף החוק אלא מתוקף הפעילות שמייצרים בתי החולים ביחס לפעילות שהוגדרה להם.

רועי רייכר: החוק מחייב רק ב-18.5% הנחה ולא ב-28%.

רועי רייכר: עדיין, כל המערכת, כולל בית החולים רמב"ם שבניהול פרופסור הלברטל, נותנים שיעור הנחות שגבוה מ-18.5%.

רועי רייכר: המספרים מול עיני ואפשר לדבר עליהם.

רועי רייכר: החוק המדובר הוריד את שיעור ההנחה מהשקל הראשון ביחס למה שהוא בממוצע היום.

רועי רייכר: זאת אומרת שהוא מיטיב את מצבם הפיננסי של בתי החולים ביחס לנקודת הזמן הנוכחית.

רועי רייכר: האם הוא מאפס את ההנחה מהשקל הראשון ומייצר עבור קופות החולים תוספת הוצאה של שני מיליארד שקלים?

רועי רייכר: התשובה היא לא.

רועי רייכר: אבל הוא מוריד את ההנחה ביחס למה שקורה היום ומשפר את המצב.

רועי רייכר: כאמור בפתח דברי, אין פה שידוד מערכות.

רועי רייכר: תוספות תקציביות ענפות ניתנות רק במסגרת דיוני תקציב והן תלויות במדיניות.

רועי רייכר: כל זה לא קשור ל-Cap.

רועי רייכר: אגב, אם תינתנה תוספות תקציב, תמיד אפשר להוסיף אותן דרך מנגנון ה-Cap ולהוריד את ההנחות בכל רגע נתון.

רועי רייכר: בעיני, ואני לא רוצה לומר דברים בוטים, אם לא תהיה הסדרה ב-1 בינואר 2021, אמרו את זה קופות החולים, הראשונים שייפגעו יהיו המבוטחים, האזרחים.

רועי רייכר: האזרחים הם אלו שיטורטרו ויקבלו פחות שירותים.

רועי רייכר: השיטה של להחזיק את זה כבן ערובה סופה שתייצר הרבה יותר נזק מתועלת, הדיון של חוק ה-Cap הוא לא הדיון על תקציב מערכת הבריאות, זה דיון אחר שראוי שיתנהל, נראה שהוא עתיד להתנהל בדיוני התקציב.

עפר שלח: רועי, אתה יודע טוב, כמוני, שדיון כזה לא יתנהל בדיוני תקציב.

עפר שלח: דיוני תקציב הם לא המקום לשידוד מערכות.

עפר שלח: יכול להיות שמה שצריך – ואני מתנצל שהדוגמאות שלי לקוחות מתקציב הביטחון, זה פשוט נושא שעסקתי בו שש שנים בכנסת – במערכת הביטחון, בכל פעם שחשבו שצריך שינוי – קמה ועדה.

עפר שלח: הייתה ועדת ברודט, הייתה ועדת לוקר, ועדה חיצונית למערכת שמוזמנת על ידי המערכת.

עפר שלח: ועדות אלו שמו על השולחן המלצות לשינויים.

עפר שלח: ועדת ברודט קבעה תוואי מסוים להתייעלות שמערכת הביטחון חייבת בה וכל הלאה.

עפר שלח: בפועל, לא תמיד הדברים היו ככה, אבל לפחות הייתה חשיבה על משהו שמתנהל עקום ונוצר סטנדרט שאחר כך אתה שופט את עצמך לגביו.

עפר שלח: אולי הגיע הזמן למודלים כאלו גם במערכת הבריאות.

רועי רייכר: ראשית, גם בדוגמאות שמנית, אין סתירה בין ועדה שתדון בדברים שצריך לדון לבין מה מועד היישום.

רועי רייכר: המסגרת הזאת היא המסגרת של דיוני תקציב שאותם מחוקקים חברי הכנסת.

רועי רייכר: ראוי לעשות הכנה ולבקש המלצות, בסופו של דבר המקום שבו זה נפגש עם המציאות הוא דיוני התקציב.

רועי רייכר: אנחנו מבלבלים את אירוע ה-Cap שצריך להיות מיושם עוד עשרה ימים עם אירוע דיוני התקציב.

רועי רייכר: אני אומר שצריך לשנות דברים מהיסוד, יכול להיות שיש משרדים שיטענו שמגיע להם יותר.

רועי רייכר: מקבלי החלטות יקבלו את ההחלטות.

רועי רייכר: כל זה קורה בשלב דיוני תקציב.

רועי רייכר: זה דומה לכך שמערכת הביטחון תהיה לפני סיטואציה שב-1 בינואר היא מאוד מוגבלת ביכולתה לרכוש טנקים או לבצע משהו משמעותי שעלול לפגוע בביטחון.

רועי רייכר: זה המקום שבו אנחנו נמצאים אם נגיע ל-1 בינואר בלי - - -

עפר שלח: רועי, אני שמח שהעלית את הדוגמא.

עפר שלח: הייתי חבר בוועדה לתקציב הביטחון ב-2014 כשמערכת הביטחון החליטה שהכסף שנותנים לא מספיק, תכננה מראש תקציב דיפרנציאלי, וביוני הגיעה לכנסת והודיעה שהיא עוצרת אימונים בצה"ל והיא מרימה מעצור יד לגבי כל פעילות אם היא לא תקבל כסף.

עפר שלח: איתרע מזלנו והגיע מבצע צוק איתן, לכן כל הכסף הלך לכיוון אחר.

עפר שלח: איני יודע לאן הוא היה הולך במציאות אחרת.

עפר שלח: מערכת הביטחון לא מהססת לעשות את הדברים האלו ומערכת הבריאות כן.

עפר שלח: מכיוון שהיא מהססת היא נשארת באותו סד שהיא נמצאת בו ובתוך איזון של עיוותים, כדברי מוריס דורפמן, שנה אחרי שנה.

רועי רייכר: נקודה ראשונה, בניגוד לרושם שעולה מהדברים בדיון זה, יש במערכת הבריאות בחמש השנים האחרונות תמונת מצב שונה מהמצב שתואר כאן לגבי מערכת הביטחון.

רועי רייכר: אמרתי שמערכת הביטחון גדלה ב-36% ומערכת הבריאות גדלה ב-56% באותן השנים ממש.

רועי רייכר: התפיסה שיש צורך בתוספות תקציב כי המערכת הורעבה בחמש השנים האחרונות פשוט לא משקפת את המציאות.

עפר שלח: המערכת מורעבת כבר יותר מ-20 שנים.

רועי רייכר: יכול להיות, אני אומר - - -

עפר שלח: כמה ההוצאה הציבורית היום מתוך כל ההוצאה לבריאות בישראל, היא לא הגיע ל-60% אם אתה שואל אותי.

עפר שלח: כמה ההוצאה הציבורית מסך ההוצאה לבריאות?

עפר שלח: כמה שאני זוכר היא עמדה על 53%.

עפר שלח: הקורונה מעוותת את החישובים, אבל ב-OECD היא קרובה ל-80%.

עפר שלח: אנחנו כולנו הרעבנו את מערכת הבריאות לאורך עשרות שנים.

עפר שלח: יכול להיות שזה השתפר מעט בחמש השנים האחרונות, אבל זה רחוק מהנדרש.

רועי רייכר: גם אנחנו מנתחים את אחת הבעיות המרכזיות כיחס בין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית.

רועי רייכר: אנחנו פועלים בשנים האחרונות לייסוד תוכניות קיצור תורים בעלות של מיליארד שקלים בשנה כדי לצמצם את הפער הזה וכדי להעביר שירותים לציבורי.

רועי רייכר: אנחנו מתכוונים להמשיך במגמה הזו.

רועי רייכר: אני חוזר לנקודה הראשונה כי היא מהותית: ה-Cap מייצר ודאות ואיזון ומגדיל את השוויוניות על מנת לתת מרווח נשימה לבתי החולים שעד כה נהנו פחות ממה שנהנו בתי החולים הממשלתיים.

רועי רייכר: ה-Cap מייצר מערך תמריצים עבור המחלקות הפנימיות כי שם אנחנו מזהים שיש בעיה מהותית שנדרש לה פתרון.

רועי רייכר: ישבנו יחד עם האיגוד ויחד עם פרופסור אליס מספר רב של פעמים כדי לדון במודל הראוי.

רועי רייכר: יכול להיות שהתוצר לא יצא לשביעות רצון כולם, אבל אנחנו מאמינים שהוא יועיל למחלקות, ישפר את רמת השירות, יקצה להן יותר משאבים ויביא בעוד ארבע שנים את מדינת ישראל למחלקות פנימיות שנראות יותר טוב ממה שהן נראות היום.

עפר שלח: תודה, רועי.

עפר שלח: ערן הכהן, סגן ראש חטיבת בתי החולים הממשלתיים במשרד הבריאות.

ערן הכהן: שלום לכולם, צודקים הקופות והאוצר שצריכים להיכנס ל-2021 מתוך ודאות.

ערן הכהן: מנגד, מה שהם מציעים זה חוק Cap לארבע שנים שנועל את אחת מהאפשרויות הגדולות לשינוי.

ערן הכהן: אומרים שיש לדון על עתיד המקורות של המערכת ובעצן נועלים את אחד מהכלים המרכזיים ליצירת השינוי.

ערן הכהן: כל זה באצטלה של "המערכת חייבת יציבות".

ערן הכהן: זה בסדר, המערכת חייבת יציבות, אפשר להתחיל את 2021 בלי לסגור את מקורות המערכת למשך ארבע השנים הקרובות.

ערן הכהן: שיעור הקשישים בישראל עולה כמעט ב-20% בעשור האחרון.

ערן הכהן: מ-9.5 ב-2010 עד 11.8% ב-2019.

ערן הכהן: זה גידול של 20% בחלקם של הקשישים באוכלוסייה.

ערן הכהן: במקביל, ה-Cap שבא להגיד מה המקורות של בתי החולים שמטפלים בעיקר בקשישים, גדל בכל שנה ב-1.7%.

ערן הכהן: עכשיו תבינו, בתוך זה נכנסת גם פתיחה של בית חולים חדש.

ערן הכהן: זה בעצם לא עונה על נושא הקשישים המפורט.

עפר שלח: אם אני זוכר נכון, ב-2035 יהיה 15%, מחכים לו עוד 40%.

ערן הכהן: אנחנו בדרך ל-12% בשנה הקרובה, זה מה שאני מבין.

ערן הכהן: אנחנו קוראים לנצל את ההזדמנות לדיון תקציבי ולשלב בדיון את חוק ה-Cap ואת האפשרויות שחוק זה יכול לתת לבתי החולים.

עפר שלח: הצעה שלי, אם יורשה לי: אנחנו יודעים ש-2021 לא תהיה שנה רגילה בתקציב הבריאות.

עפר שלח: הקורונה איתנו לפחות חצי שנה קדימה כאירוע בריאותי.

עפר שלח: ממילא תהיינה קופסאות כאלו ואחרות וברור לכולנו שנדקק להן.

עפר שלח: האם אפשר בכלל להחזיק את הסכם ה-Cap לשנה אחת ובמהלך השנה הזו לייסד ועדה – דוגמת ועדת ברודט – שתנסה לתקן את הדבר הזה מעיקרו.

עפר שלח: האם זה אפשרי מבחינת משרד הבריאות?

ערן הכהן: אני חושב שמי שצריך לענות על זה הם נציגי הרגולציה של המשרד.

ערן הכהן: אנחנו הנציגים של בתי החולים הממשלתיים.

עפר שלח: אז אנא, העבר אליהם את הצעתי.

עפר שלח: תודה, ערן.

עפר שלח: דוקטור פלדמן, בבקשה.

זאב פלדמן: אני רוצה לחזק את מה שאמר ערן הכהן.

זאב פלדמן: רועי רייכר הרשים בהציגו מיליארדים של שקלים שנוספו לתקציב מערכת הבריאות אבל אנחנו רואים שלא קרה כלום.

זאב פלדמן: התוספות הן נומינליות ולא מותאמות לצרכים של האוכלוסייה.

זאב פלדמן: הטייסים האוטומטיים מסורסים, בחוק הנוכחי מדברים על גידול באוכלוסייה של 1.7% בזמן שהגידול האמיתי הוא 2% ואם אתה משקלל פנימה את הזדקנות האוכלוסייה אז אתה מדבר על בין 2.4% ל-2.8% תוספת אוטומטית.

זאב פלדמן: כל עוד מסרסים ומקצצים את הדבר הזה – לא יקרה כלום.

זאב פלדמן: מה שעושה חוק ה-Cap הזה הוא ייצור ודאות של חוסר תקווה של כלל בתי החולים לגבי ההתנהלות בארבע השנים הקרובות.

זאב פלדמן: צריך לא להמשיך איתו, צריך מלתקן אותו מידית ולעצב אותו בצורה שתאפשר לבתי החולים לעבוד בצורה נורמלית, תודה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אסכם את הדיון: התחלנו את הדיון ממה שנראה כמו עוד דיון מהסוג שכבר עשינו פה לא מעט של המצוקה התזרימית של בתי החולים.

עפר שלח: אני חושב שהגענו למשהו עמוק מזה.

עפר שלח: כל הצדדים, כולל משרד האוצר, אינו חושד באף אחד שאינו רוצה שתינתן מסגרת המשאבים הראויה על מנת להיטיב את השירות של אזרחי מדינת ישראל.

עפר שלח: אנחנו צריכים להסתכל על הרגע שאנחנו נמצאים בו כרגע ייחודי במערכת היחסים התקציבית והרגולטורית בין המדינה למערכת הבריאות.

עפר שלח: בשנה האחרונה נחשפה פה מערכת הבריאות במערומיה, מהצד השני נחשפה היכולת של בתי החולים ושל הרפואה בקהילה לתפקד בשעת חירום ברמה גבוהה ביותר.

עפר שלח: החיבור של שני הדברים הללו צריך לקרות כי לא יהיה זמן אחר.

עפר שלח: צריך להיות רגע שבו בוחנים מחדש את כל המודל מתוך הבנה שאנחנו הולכים לקראת מציאות שאנחנו צריכים לתקן.

עפר שלח: זה פוגש את המציאות הפוליטית בזה שאם אכן יעבור תקציב 2021 אחרי בחירות, הוא יעבור בצורה שלא יהיה בה דיון ולא יהיה זמן לשינוי אמיתי.

עפר שלח: את ההסדר הזה צריך לעשות עבור 2021 בלבד מהסיבות שהזכרנו למעלה.

עפר שלח: יש לנצל את הזמן הזה כדי לבחון את המערכת מלמעלה עד למטה כי זה באמת, אם לא עכשיו אימתי.

עפר שלח: אמרתי היום לאנשי משרד המבקר שמשבר הקורונה יוצר שעה שבה התפקיד שלהם חשוב מאי-פעם והם חייבים לנצל אותה כדי לעשות בחינה מקיפה וחסרת רחמים של כל המערכות, המערכות נחשפו בפנינו בצורה שתקרה, אנחנו מקווים, רק אחת למאה שנים.

עפר שלח: כל זה נכון גם לגבי מערכת הבריאות ותקציב הבריאות.

עפר שלח: תודה רבה, הישיבה נעולה.