ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 33, 2020-12-21 11:19

עינב קאבלה: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והכלכלה, היום ה-21 בדצמבר 2020, הנושא על סדר היום הפרסומים בדבר מעקב המשטרה אחר פעילות אזרחים ברשת.

עינב קאבלה: המשטרה מפעילה מערכת המנטרת פעילות של גולשים ברשת, בדרך האחת, אם המשטרה חושדת באדם מסוים היא מעבירה את כל פעילות הגישה שלו דרך המערכת שלה בלי ידיעתו, בדרך השנייה, כדי לדעת מי גולש באתר מסוים היא מסיטה את כל התעבורה לאתר דרך המערכת שלה, כך לפי הפרסומים שפורסמו.

עינב קאבלה: אנחנו בדיון כמובן ננסה להבין את הדברים, האם הם נכונים ולו חלקית, גם נציג המשטרה נמצא איתנו ואנחנו ננסה להבין קצת יותר.

עינב קאבלה: אני רוצה לפתוח קודם כל בשאלה הראשונה שנוגעת לעצם המסגרת הנורמטיבית שחלה בנושא הזה ולשם כך אנחנו נפנה לעורכת הדין גבריאלה פיסמן, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים שנמצאת איתנו בזום.

עינב קאבלה: אני אבקש לדעת בשלב ראשון, לפני שכמובן נפנה לנציג המשטרה שנמצא איתנו, בכל הנוגע לטענות או לפרסומים שפורסמו שהם כמובן נוגעים לתעבורה ברשת, האם מה שנטען, מה שפורסם, הוא בכלל אפשרי על פי הדין ומה הדין קובע בנושא הזה.

עינב קאבלה: בבקשה.

גבריאלה פיסמן: תודה רבה.

גבריאלה פיסמן: אני לא אתייחס לפרסום הספציפי וגם לא לפעולות שנטען שנעשו על ידי המשטרה, חשוב להבהיר שמבחינת המסגרת החוקית יש שורה של חוקים שמאפשרים למשטרה להפעיל כלי חקירה שונים, יש חוקים שנותנים את הכלים הרלוונטיים לביצוע פעולות חדירה לחומרי מחשב, נתחיל מפקודת סדר הדין הפלילי שנותנת למשטרה את האפשרות לפנות לבית משפט לצורך קבלת צו חדירה לחומרי מחשב, סעיף 23א לפקודת סדר הדין הפלילי.

גבריאלה פיסמן: בנוסף לזה יש כלים אחרים שנדרשים מכוח חוקים ספציפיים, יש לנו את חוק נתוני תקשורת שנותן את האפשרות לפנות לבית משפט בעבירת עוון לקבלת צו נתוני תקשורת, בעבירת פשע זה אפשרי גם ללא צו שופט ככל שהם בתנאים שהם בסעיף החוק, ויש חוקים נוספים שהמשטרה מפעילה בהתאם לדין.

גבריאלה פיסמן: אני נשארת במישור הלגמרי לגמרי כללי ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני גם לא רואה כרגע את הצורך - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: ויש כמובן את חוק האזנת סתר.

גבריאלה פיסמן: ויש גם את חוק האזנת סתר, נכון.

עינב קאבלה: אז אין משהו נוסף בעצם, זו המסגרת הנורמטיבית.

נירה לאמעי רכלבסקי: חדירה לחומר מחשב לפקודת סדר הדין הפלילי, אבל שני החוקים העיקריים הם בעצם האזנת סתר וחסד"פ נתוני תקשורת.

גבריאלה פיסמן: למשטרה יש שורה של כלים שהיא מפעילה, אלה המסגרות החוקיות שעומדות לרשותה, כן.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: ייתכן שאני ארצה לפנות אלייך בהמשך לשאלות נוספות.

עינב קאבלה: בעצם אם אני מבינה נכון, אלה שתי המסגרות העיקריות, החוקים הללו?

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: לא, כי לא הצלחתי עד הסוף לחדד את התשובה.

עינב קאבלה: כך הבנתי מדבריה של עורכת הדין גבריאלה פיסמן.

עינב קאבלה: אני ארצה בשלב זה לפנות, סגן ניצב גלעד בהט, ראש מדור אח"מ וטכנולוגיות בייעוץ המשפטי של משטרת ישראל, כדי להתייחס.

עינב קאבלה: בבקשה, אדוני.

עינב קאבלה: אני חושבת שנתחיל, כיוון ש-א', בסופו של דבר הדיון לא חייב להיות ארוך, חשוב לנו - - -

גלעד בהט: לא, רק שאלתי אם אפשר להוריד את המסכה כשאני מדבר.

עינב קאבלה: אתה רשאי.

עינב קאבלה: אני לא ממליצה, אבל אתה רשאי.

גלעד בהט: טוב, אז בוקר טוב לוועדה וליושבת ראש הוועדה.

גלעד בהט: חשוב להדגיש פה כמה דברים בהקשר למשטרה, אני כמובן מסתכל על הפרסום ואני אומר שהפרסום הזה הוא פרסום לא נכון, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

גלעד בהט: המשטרה פועלת קודם כל לפי חוק.

עינב קאבלה: רגע, אני שמחה שאתה אומר את זה, בכתבה התגובה הייתה אחרת.

גלעד בהט: אני לא יודע, אני אומר את עמדת המשטרה.

עינב קאבלה: שחור על גבי לבן.

עינב קאבלה: הפרסום הוא לא נכון?

גלעד בהט: הפרסום הוא לא נכון ואני אסביר מה נכון.

גלעד בהט: מה שנכון הוא שהמשטרה עובדת לפי חוק, את החוקים ציינה פה עורכת הדין גבי פיסמן, אבל אלה החוקים שאנחנו עובדים לפיהם והבסיס הוא ככל שיש חשד לביצוע של עבירה ומפה אנחנו מתחילים, ככל שיש חשד לביצוע של עבירה יכולה המשטרה לפנות לגורמים הרלוונטיים, וזה בית משפט, כדי להוציא צו לביצוע פעולות כאלה ואחרות שאני לא מתכוון לפרט אותן.

גלעד בהט: ככל שיש חשד לביצוע עבירה ובית משפט מתרשם שהחשד הזה אכן קיים ויש הצדקה להוציא צו הוא יוציא צו ואז המשטרה תפעל בכלים שיש לה כדי למנוע את העבירה או לחקור עבירה אחרי שהיא בוצעה.

גלעד בהט: אלה הנתונים שאנחנו עובדים בהם.

עינב קאבלה: הוצאת צו על ידי בית משפט?

גלעד בהט: הוצאת צו על ידי בית משפט.

גלעד בהט: עוד דבר, כל השיטות שהמשטרה עובדת איתן וכל האמצעים שננקטים כמובן עוברים תיקוף, גם של משרד המשפטים מראש, גם של הייעוץ המשפטי של המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה ויש מעקב מאוד ברור.

גלעד בהט: מלבד בתי המשפט שכמובן מסתכלים על הצו עצמו, אבל יש מעקב מאוד ברור לגבי השיטות והאמצעים שמפעילה המשטרה של גורמים חיצוניים מחוץ למשטרה, בנוסף לגורמים המשטרתיים שבודקים שהדברים עומדים בקנה מידה אחד עם החוק, עם הפסיקה המתאימה בעניין הזה ובעיקר בעיקר שמאזנים בין החשש לפגיעה בפרטיות, שהוא מאוד לנגד עינינו בכל פעולה שאנחנו עושים, ובין הצורך לחקור עבירות ולמנוע אותן, שהוא צורך שהוא חשוב מאוד גם הוא.

גלעד בהט: האיזון הזה נעשה על ידי מספר גורמים, בראש ובראשונה על ידי המשטרה על כל ערכאות הבדיקה שלה, לאחר מכן מראש בכל שיטת פעולה על ידי הייעוץ המשפטי של המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים וכמובן בכל מקרה ספציפי על ידי בית משפט.

גלעד בהט: ככל שבית משפט מאשר פעולה מסוימת אנחנו מבצעים אותה לפי מסגרת האישור שהיא בוצעה.

גלעד בהט: ולכן הטענה כאילו המשטרה עושה שימוש ספורדי או איזה שהוא שימוש כללי במעקב אחרי אנשים באופן ככה אקראי היא לא נכונה, היא בפירוש לא נכונה.

גלעד בהט: ככל שיש חשד לביצוע עבירה המשטרה נוקטת בכלים בהתאם לצו בית משפט ומבצעת פעולות כאלה ואחרות שלא כאן המקום לפרט אותן.

עינב קאבלה: כי מה שיוחס, מה שהתפרסם, לא עוסק בפעולות שמתבצעות על פי צו אלא על פעולות שמתבצעות לאו דווקא על פי צו, אם זה בבקשה שמה שעובר לאתר מסוים יעבור דרך המערכת המשטרתית, שזה לחלוטין לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר, זאת אומרת במובן הזה שאתה אומר שאתם לא מבצעים פעולות - - -

גלעד בהט: ולכן פתחתי בדבריי ואמרתי שהאמור בכתבה אינו נכון.

גלעד בהט: בדיוק מהסיבה הזאת ומעוד כמה דברים שרשומים שם.

גלעד בהט: שוב, אנחנו לא עושים ניתוח טקסט של הכתבה, מה שאמרתי הוא מה שקורה.

גלעד בהט: מה שקורה הוא שהמשטרה עובדת, אחת, כשיש חשד לביצוע עבירה, שתיים, בהתאם למגבלות של החוק, ושלוש, בהתאם לצווי בית משפט.

גלעד בהט: ככל שהצווים האלה מאפשרים באיזון הנכון שבית המשפט עושה אותו וכמובן לפי הצו וכשיש חשד לעבירה אנחנו מבצעים את הפעולות שאנחנו מבצעים.

עינב קאבלה: חבר הכנסת קוז'ינוב.

אנדרי קוז'ינוב: רק שאלת הבהרה.

אנדרי קוז'ינוב: כשאתה מדבר על חשד סביר לעבירה, זה חשד סביר שאתם מעלים, שזה נובע מתלונות שאתם מקבלים?

אנדרי קוז'ינוב: הרי אתם צריכים בסיס עובדתי כדי לפנות לבית המשפט.

אנדרי קוז'ינוב: עכשיו, מה קורה אם יש פרסום, סתם פרסום מסית בפייסבוק או שידול לזנות בפייסבוק, כל הדברים האלה, זו עבירה, לכאורה זאת עבירה.

אנדרי קוז'ינוב: פרסום מסית לרצח זאת עבירה, כדי למנוע את זה אתה צריך באופן אקטיבי לראות, לסמן ואז לפנות לבית משפט כדי לתפוס את אותו מחשב, לצורך העניין, או לאתר את המשתמש לפי IP, אבל זה יחייב אותך לעשות ניטור רוחבי, אין דרך אחרת, כי אחרת אתה לא תראה את זה.

אנדרי קוז'ינוב: אז איך אתם עושים את זה?

אנדרי קוז'ינוב: לכן אם אתה אומר חשד סביר ואתה פונה לבית משפט כדי לקבל צו זה בסדר, אבל מה תחילת הדרך?

גלעד בהט: תחילת הדרך יכולה להיות במספר אפשרויות, אפשרות אחת זה כאשר מישהו מפנה את תשומת ליבנו, אזרח יכול להתלונן ואז אני נחשף לאירוע הזה.

גלעד בהט: יכול להיות במידע שמועבר למשטרה ממקורות שונים ויכול להיות גם בדברים שנמצאים במרחב הציבורי.

גלעד בהט: אם אני עכשיו כשוטר אכנס לכתבה שמפורסמת לכולם באתר חדשותי כזה או אחר ואני אראה שיש שם אדם שקורא לביצוע עבירה, מסית לביצוע עבירה או מאיים או מבצע עבירה פלילית אחרת, מכאן קם לי חשד סביר ואני יכול לפנות לבית משפט ולבקש.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר זאת פעולה אקראית שלכם?

גלעד בהט: עוד פעם אני אומר, צריך להבדיל בין המרחב הציבורי שחשוף לכולם.

גלעד בהט: כל אזרח היום יכול לפתוח אתר, אני בכוונה לא אומר שמות של אתרים, יכול לפתוח אתר חדשותי כזה או אחר ולראות שם שאדם אומר דברים שהם מהווים או לפחות חשודים כעבירה פלילית.

גלעד בהט: אם אדם מאיים לרצוח אדם אחר זו עבירה פלילית, יש פה חשד סביר לעבירה פלילית.

גלעד בהט: במקרה כזה אנחנו מן הסתם נפנה לבית המשפט ונבקש צו מכל אחד מהסוגים, חיפוש, לתפוס את המחשב, כל דבר.

אנדרי קוז'ינוב: אבל, שוב, מה שאתה מתאר זו פעולה אקראית שאתה יכול להיחשף אליה או שאתה יכול לקבל תלונה מאותו אזרח או ממישהו אחר, השאלה אם יש באופן שיטתי במרחב הציבורי ניטור ומעקב אחרי תגובות או פרסומים שעלולים להיות מסיתים לדבר עבירה מרצח עד כל דבר אחר, מכירת סמים, מה שלא יהיה.

אנדרי קוז'ינוב: אם אתה עושה פעולה מניעתית, אחרת אם אתה לא מנטר את זה באופן כללי אין לך איך לעשות את זה, אתה לא תדע, אתה תדע אקראית, אתה אולי תתפוס עשירית אחוז מסך כל הפרסום, מסך כל דברי העבירה.

גלעד בהט: קודם כל יש הרבה מאוד אזרחים שמפנים את תשומת ליבה של המשטרה לאמירות כאלה ואחרות שיכולות להוות עבירה פלילית, חלקן לא מהוות, אנחנו לא מתייחסים אליהן, וחלקן כן, איומים מפורשים, הסתה.

גלעד בהט: הרבה מאוד הפניות, גם באתר של המשטרה, שעושים מה שנקרא קישור לאתר, קושרים את האירוע לאתר של המשטרה ואנחנו נחשפים לזה.

גלעד בהט: לא לזלזל בזה כי זה אמצעי מאוד טוב לדעת על עבירות.

אנדרי קוז'ינוב: חס וחלילה.

גלעד בהט: לא, אני אומר שזה אמצעי מאוד טוב לדעת על עבירות.

גלעד בהט: ושוב אני חוזר ואומר, כשמדובר במרחב הציבורי שחשוף ברשת שחשופה לכולם גם המשטרה לעיתים נמצאת שם.

גלעד בהט: לא חייב לחכות, כשזה דבר שחשוף לכולם יכול שוטר לקרוא ולהפנות את תשומת ליבי, ושוטרים עושים את זה, ויש פעילות של המשטרה ברשת הגלויה, הגלויה זה אומר אתרים שחשופים לכולם, יש פעילות.

עינב קאבלה: ולא ספקיות האינטרנט או הסלולר ש - - -

גלעד בהט: לא, לא, לא, מה שכל אזרח - - -

אנדרי קוז'ינוב: לא, אני התכוונתי לניטור במרחב הפתוח, לא שהם פונים לספקית האינטרנט כדי שתגלה להם.

גלעד בהט: חבר הכנסת הנכבד, כשאזרח עומד בכיכר העיר העכשווית, הטכנולוגית העכשווית, פעם זה היה כיכר העיר באמת, היום זו כיכר העיר העכשווית, וצועק דברים שהוא רוצה לצעוק, וזה מצוין שאנשים מביעים, אבל מבצע עבירה פלילית אגב הדברים, מאיים, מסית, ויש כמובן קריטריונים, אני לא נכנס פה לקריטריונים של כל העבירות הפליליות, אנחנו כן יכולים להיות שם במרחב הציבורי.

גלעד בהט: ככל שמדובר בכניסה למרחב אחר היא נעשית בצורה חוקית על ידי פנייה לבית משפט לקבל צו.

גלעד בהט: זה הכול.

עינב קאבלה: אני חייבת לומר לך שאני לא מבינה, הרי זה נשמע מאוד פשוט וחד וחלק, למה אי אפשר היה שהתגובה על הכתבה תהיה חד משמעית כמו הדברים שאתה אומר?

גלעד בהט: שוב, אני לא בדקתי מול הדוברות מה התגובה בדיוק שיצאה, אני אומר מה המשטרה עושה.

עינב קאבלה: לא, בסדר גמור, אני רק אומרת שכדאי לממשק בין מי שמוציא את התגובות לבין מי שיודע את התשובות.

גלעד בהט: אז זו התשובה, זה מה שהמשטרה עושה, גם בפעילות מגיבה וגם בפעילות יזומה.

גלעד בהט: שוב, הבחנתי בין המרחב הציבורי, ששם המשטרה נמצאת גם, לבין המרחב הפרטי שנעשה בצורה חוקית לפי פנייה לבית משפט אחרי חשד לעבירה, ושם אנחנו עובדים בשיטות שלנו.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אנחנו נפנה לעורך דין יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי.

קריאה: אני לא חושב שהוא מחובר.

איילת חאקימיאן: אם הוא לא מחובר אז לנעמה.

עינב קאבלה: אז נעמה מטרסו, מנכ"לית עמותת פרטיות ישראל.

נעמה מטרסו: שלום לכולם, תודה רבה על זכות הדיבור, כבוד היושבת ראש.

נעמה מטרסו: אני רוצה להגיד בכמה משפטים משהו על הפרסום שבוצע על המעקבים ואז להפנות שאלות לנציגי המשטרה שנמצאים בוועדה.

נעמה מטרסו: הדבר הראשון שאני רוצה לציין שהפרסום על המעקבים ברשתות ובאתרי האינטרנט לא מגיע בחלל ריק.

נעמה מטרסו: כן צריך לזכור שלאורך החודשים האחרונים ראינו גם מכרזים וגם פעילויות של המשטרה שעוסקים במעקב וניטור ואיסוף של מידע אישי.

נעמה מטרסו: ראינו את זה בהקשר של המפגינים, ראינו את זה בהקשר של שימוש בטלפונים אישיים ותיעוד של אנשים במרחב הציבורי וראינו עכשיו את הפרסום שעכשיו הוא מוכחש, לנושא של מעקב שיטתי אחר גולשים באינטרנט.

נעמה מטרסו: כשאנחנו בוחנים את ההגדרה החוקית, וזה באמת לוועדה ולחברי הכנסת, כשאנחנו רואים בהסמכה החוקית בחוק נתוני תקשורת אנחנו רואים שהיה במקור סעיף, סעיף 14, שנועד לתת איזה שהוא פיקוח ובקרה פרלמנטרית לפעילות הזאת של המשטרה של הצווים על איתור נתוני גלישה, אבל ההוראה הזאת פקעה ארבע שנים לאחר תום החוק.

נעמה מטרסו: כלומר ב-2012 ההוראה הזאת כבר לא קיימת, כלומר אין היום בפועל פיקוח פרלמנטרי על הפעילות של המשטרה במרחב הקיברנטי, נגיד את זה ככה, המרחב עם כל הפעילות הסמויה שלהם שאנחנו לומדים עליה היום.

נעמה מטרסו: אני חושבת שחשוב לתת על זה את הדגש כי אולי כן שווה לשים פה פיקוח פרלמנטרי ואיזה שהיא שקיפות על גוף שהוא כן גוף אזרחי בכלל, לא מדובר בשב"כ או במוסד או בגופים חשאיים כאלה ואחרים.

נעמה מטרסו: אז זה שתי ההערות על המצב, אבל אני כן אשמח להפנות לנציגי המשטרה שאלות קונקרטיות.

נעמה מטרסו: כשעכשיו אמרתם על מהו מרחב ציבורי ומהו המרחב הפרטי, כשבעצם נאמר שבמרחב הציבורי, כמו בכיכר העיר, יש לגיטימציה של פעילות משטרתית.

נעמה מטרסו: באינטרנט ההגדרות האלה הן פחות ברורות ואני אשמח לשאול האם המשטרה הגדירה מהו מרחב ציבורי ומהו מרחב פרטי, לדוגמה חיפוש בגוגל או כניסה לאתר מבחינת

נעמה מטרסו: כם שקול לכניסה למקום ציבורי ולכן הוא מותר במעקב?

נעמה מטרסו: כלומר אם אני מחפשת בגוגל משהו אתם עוקבים אחרי הדבר הזה?

נעמה מטרסו: חשוב לדייק את המונחים האלה.

נעמה מטרסו: זו שאלה ראשונה.

נעמה מטרסו: השאלה השנייה זה האם יש לכם מדיניות או נוהל בנושא שאפשר לפרסם אותו בנוגע לאיך אתם מבצעים את המעקבים, לכמה זמן, מה הם פרקי הזמן שאתם מגישים בקשות לצווים, כמה פעמים בשנה זה קורה, מהן העבירות שבגינן אתם עורכים פעולה שהיא מאוד מאוד חודרנית, כי היא גם יכולה לכלול אנשים נוספים בבית של בן אדם, לצורך העניין.

נעמה מטרסו: אז אלה שתי השאלות על הנהלים והאם יש לכם הגדרה ברורה על מרחב פרטי ומרחב ציבורי.

עינב קאבלה: תודה, נעמה.

עינב קאבלה: השאלות מופנות אליך.

גלעד בהט: אני מבקש, כשחבר כנסת שואל שאלה אני אענה, אבל אני לא אצור פה דו שיח של שאלה תשובה, אני לא בריאיון, עם כל הכבוד.

גלעד בהט: שידברו הדוברים ואני אגיב בסוף.

עינב קאבלה: אז אני אפנה את השאלות, בסדר.

גלעד בהט: אז אם אפשר שידברו הדוברים ואני אענה בסוף, אני לא אענה על כל שאלה ב –

עינב קאבלה: אז נקודה אחת אני כן רוצה לאמץ מתוך השאלות ששמעתי ולשאול את זה בעצמי, על הסיווג הזה בין המרחב הציבורי למרחב הפרטי וההגדרה שלה במרחב הרשת.

עינב קאבלה: אתה יודע, קל יותר לתפוס את זה כשזה פיזי ואולי זה קצת יותר מורכב כשמדובר ברשת.

עינב קאבלה: אני אשמח אם תתייחס לזה.

גלעד בהט: ההבחנה בין מרחב פרטי למרחב ציבורי, ואני לא נכנס להגדרות המשפטיות, אני מסתכל על ההיגיון שמאחורי הדברים ועל הרעיון ועל הרציונל, הוא שכאשר אדם יכול להיכנס לאתר מסוים, לא משנה, אתר או תוכן פתוח לכולי עלמא, פתוח לכל העולם וכל אחד יכול להיכנס אליו, גם המשטרה יכולה להיות חשופה.

גלעד בהט: זה הרעיון.

גלעד בהט: אגב, שוב פעם, אמרתי גם קודם, אנחנו מקבלים הרבה מאוד הפניות ואנשים שראו תוכן כזה או אחר שולחים אותו אלינו ואומרים שהם חושבים שיש פה עבירה כזאת וכזאת.

גלעד בהט: ככל שיש אמצעי הגנה כאלה ואחרים, או אתרים ששמורים לקבוצות מסוימות או סגורים לקהל הרחב, זה כבר לא מרחב ציבורי כמו שאנחנו מדברים עליו, אבל ככל שאני יכול היום, כל אחד, יכול להיכנס ולגלוש באתר מסוים אין מניעה שגם המשטרה תגלוש לאתר הזה.

גלעד בהט: שוב, אני לא אומר שזה נעשה באופן הזה, אבל זה הרעיון, מבחינת הרציונל זה הרעיון.

עינב קאבלה: ככה במדיניות שלכם אתם תופסים את המרחב הציבורי?

גלעד בהט: שוב, אני לא נכנס פה להגדרות למשפטיות, אבל מה שאני אומר הוא - - -

עינב קאבלה: מדיניות, בסוף בוא נדבר על מדיניות, המשטרה פועלת לפי מדיניות מסוימת.

גלעד בהט: המדיניות של המשטרה היא למנוע עבירות ולחקור אחרי שהן קורות, אין שום צורך אחר – סליחה, למנוע עבירות, לחקור אותן אחרי שהן קורות, ויש היבט נוסף שהוא היבט של סדר ציבורי, שהמשטרה גם אחראית עליו.

גלעד בהט: צריך לזכור את זה, סדר ציבורי, אני לא נכנס פה לעניינים של מה שנקרא פעילות חבלנית עוינת, אני לא רוצה לדבר על זה בכלל.

נירה לאמעי רכלבסקי: הייתה גם שאלה לגבי מחפשים בגוגל, נניח אם מישהו חיפש בגוגל הכנת בקבוק תבערה.

עינב קאבלה: אבל אז איך הם יכולים לדעת?

עינב קאבלה: זה לא מידע ציבורי.

גלעד בהט: אני אענה בשאלה.

גלעד בהט: האם אני כאזרח יכול לדעת, להיכנס עכשיו לאינטרנט ולדעת מה אזרח אחר חיפש?

אנדרי קוז'ינוב: במגמות כן.

גלעד בהט: אני יכול לדעת מה אתה חיפשת?

אנדרי קוז'ינוב: לא מה אני ספציפית חיפשתי, אבל במגמות חיפושים.

גלעד בהט: זו התשובה.

גלעד בהט: אם למשל יש מידע, לא משנה מאיזה סוג, שאתה חשוד בביצוע עבירה מסוימת ואני קיבלתי צו מבית משפט אז ודאי שזה אפשרי לבדוק מה ההיסטוריה שלך.

אנדרי קוז'ינוב: בגוגל אפשר לבדוק את המגמות, מה השכיחות, כמה חיפשו, שכיחות החיפושים, אזור גיאוגרפי של החיפוש.

אנדרי קוז'ינוב: משתמש רגיל לא יכול להבחין באדם ספציפי ולדעת שאדם ספציפי חיפש את זה.

גלעד בהט: אז זו התשובה להבחנה, אתם נותנים את התשובה להבחנה.

גלעד בהט: ככל שיש חשד שאדם ביצע עבירה מסוימת והשגנו צו בית משפט, אז התשובה היא כן, אפשר גם להיכנס לזה.

עינב קאבלה: ובכל זאת מה הנתונים שאתם כן משקפים החוצה מבחינת הפעילות שאתם מבצעים, כמובן זו שאתם סבורים שלא תפגע חלילה בחקירות או במטרה של באמת למנוע פשיעה?

גלעד בהט: הנתונים שאנחנו משקפים תלויים בחקיקה שרלוונטית.

גלעד בהט: למשל ניקח לדוגמה את חוק האזנת סתר, יש מעקב קבוע, עיתי, של היועץ המשפטי לממשלה אחר השימוש בחוק הזה, פעם בחודש אנחנו מעבירים דיווח.

גלעד בהט: חוקים אחרים, כל חוק לפי הדיווח שלו.

עינב קאבלה: עוד פעם, לאן אתה מעביר?

גלעד בהט: ליועץ המשפטי לממשלה.

גלעד בהט: יש חוקים שמחייבים אותנו לדווח, וככל שיש בחינה כמובן של בתי משפט אנחנו מעבירים דיווח לפי בקשת בתי משפט, לייעוץ המשפטי לממשלה כמו שאמרתי, משרד המשפטים.

גלעד בהט: כל שימוש ומה שנקרא טבלת המעקב וצורת הפיקוח שלו.

נירה לאמעי רכלבסקי: פעם בשנה לוועדת חוק, חוקה ומשפט, את מספר ההיתרים, הבקשות.

עינב קאבלה: לפי חוק האזנת סתר?

גלעד בהט: כן, יש פיקוח על זה.

עינב קאבלה: נפנה ליורם הכהן שנמצא איתנו כעת, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי.

עינב קאבלה: שלום, יורם.

יורם הכהן: שלום, בוקר טוב ותודה על מתן זכות הדיבור.

יורם הכהן: אני נחשפתי למידע המקורי שהוא בבסיס הכתבה הזו ומהמידע הזה עולה בבירור שהמשטרה עושה שינוי בהגדרות DNS אצל הספקים כדי לנתב מידע אל מערכות בתוך המשטרה.

יורם הכהן: אני הוצאתי אתמול מכתב לייעוץ המשפטי למשטרה שבו אני מבקש לקבל מידע מה התשתית החוקית שעל בסיסה הפעילות הזאת נעשית.

יורם הכהן: אני מצטער שהצטרפתי רק עכשיו, הייתה לי איזה שהיא תקלת יומן, אבל הבנתי שיש איזה שהיא הכחשה גורפת של המשטרה לגבי הפעילות הזאת.

יורם הכהן: אני רוצה לציין דבר אחד, אני חושב שאף אחד לא מטיל ספק בזה שלמשטרה צריכות להיות יכולות טכנולוגיות כדי להתמודד עם כל מיני היבטי פשיעה, אבל היכולות האלה צריכות להיות מעוגנות בהסמכה חקיקתית מפורשת ועצם קיום יכולת כזאת לא מעיד על השימוש שלה בפועל ובמקרה הספציפי.

יורם הכהן: זאת אומרת אנחנו צריכים לדעת האם הדבר הזה נעשה ואז מה הם מנגנוני הבקרה שיש למערכת המשפטית וגם לחברה האזרחית על השימוש ביכולות האלה.

יורם הכהן: הבנתי מנעמה שהייתה הכחשה גורפת של הדבר שכתוב בכתבה, אני חושב שנדרשת תשובה יותר טובה.

עינב קאבלה: אם יש הכחשה זאת אומרת שהמשטרה אומרת בצורה ברורה שהפרסומים אינם נכונים, זה מה שנאמר בתחילת הישיבה.

עינב קאבלה: מה שאתה אומר, שאתה סבור ששווה לבדוק את זה שוב?

יורם הכהן: אני אומר שמהמידע שלי יש והמידע הזה - - -

עינב קאבלה: אז דבר ראשון, אנחנו לא מכירים את המכתב ונשמח לקבל, אם תרצה ותוכל, עותק ממנו, ואני מניחה שלאחר שתקבלו תשובה נוכל לבחון זאת ביחד ולראות כיצד מתקדמים משם בשאלות המשפטיות ככל שיתעוררו לאור התשובה, אולי תקבלו תשובה ברורה שתייתר, אבל אולי לא, אז אנחנו בהחלט ייתכן שנמצא שיש מקום לעשות דיון נוסף בשאלות המשפטיות, מה שנקרא להיכנס לעובי הדברים.

עינב קאבלה: תודה בשלב זה.

עינב קאבלה: רשום לנו כדובר גם עורך דין ניר גרסון, סגן ראש מחלקת ייעוץ משפטי ברשות להגנת הפרטיות.

עינב קאבלה: אתה רוצה להתייחס, אדוני?

ניר גרסון: כן.

ניר גרסון: שלום, בוקר טוב.

ניר גרסון: אין לנו ידיעה, לא הייתה לנו ידיעה על נושא הפרסום, אני יכול להגיד רק שחוק הגנת הפרטיות חל גם על הפעילות של המשטרה כולל האיסור לפגוע בפרטיות בלי הסמכה בחוק.

ניר גרסון: יש אמנם למשטרה פטור יחסי מאחריות לפעולות שהיא עושה באופן סביר במילוי תפקידה, אבל עדיין החוק קיים וגם הסמכות שלנו קיימת.

ניר גרסון: אין לנו ידיעה קונקרטית לפעולות האלה מעבר למה שנאמר פה.

עינב קאבלה: אוקיי, ויש יחסי גומלין בין הגופים, זאת אומרת אתם מקבלים דיווחים מהמשטרה בשוטף?

עינב קאבלה: לא בהקשר של מה שאנחנו מדברים היום, אלא באופן כללי, כדי להבין את מערכת היחסים בין הגופים.

ניר גרסון: יש שיתופי פעולה בחטיבות שמטפלות בפגיעה בפרטיות שלא המקום להרחיב כאן וחלקם התפרסמו.

עינב קאבלה: אבל על הפעילות של המשטרה?

ניר גרסון: מעבר לזה אני יכול להגיד שאם נניח יש, זה ממש לא נושא הדיון, אבל נניח אם יש אירוע אבטחה חמור גם המשטרה נדרשת לדווח לנו לפי תקנות הגנת הפרטיות, למשל.

עינב קאבלה: אוקיי, תודה, ניר.

עינב קאבלה: יש מישהו נוסף?

עינב קאבלה: אם יש מישהו נוסף שמבקש להתייחס אז תכתבו בבקשה בצ'ט, המיקרופון גם פתוח, אז אתם ממש יכולים להרשות לעצמכם להתפרץ, ואם לא, אנחנו נגיע לסיכומו של הדיון.

עינב קאבלה: אגב, באמת אני אומרת, תוך שאני מאפשרת ככה עוד איזה 20 שניות לחברים אם הם רוצים להתייחס, אפשר לפתור הרבה בזה שאם יוצאת ידיעה שהיא איננה נכונה לטעמכם, מה זה לטעמכם?

עינב קאבלה: לידיעת

עינב קאבלה: כם היא איננה נכונה אז תדאגו שתצא הכחשה מתאימה.

עינב קאבלה: אני שמחה על הדיון, כי כל דבר כזה זה בסך הכול הוא בעיניי חיובי, הוא מציף דברים והציבור שומע ורואה ומקשיב גם לדברים שלך ושומע את הדברים האחרים שנאמרו, ואני חושבת שיש פה דברים חשובים שיורם אמר, ששווה לבדוק אותם לאחר שהוא יקבל את התשובה מכם ואני אשמח לראות גם את השאלה וגם את התשובה וכמובן אנחנו נבחן את זה ונראה כיצד להידרש לזה, אבל גם בסוף כתבה כזאת מלחיצה.

עינב קאבלה: אם יש בה אמת היא מלחיצה מאוד, היא מטרידה מאוד והיא מדאיגה מאוד ובעיניי היא צריכה להטריד, ואם התשובה היא פשוטה והמשמעות היא הכחשה ולומר שהדברים אינם נכונים, שאנחנו מאמינים לך כשאתה אומר את זה ולמשטרה שאומרת את זה, אז היה טוב לו זה היה נעשה אפילו בזמן אמת.

עינב קאבלה: זו דעתי, לפחות למקרים הבאים שייקרו.

עינב קאבלה: אני אומרת את זה אליך כנציג, אבל הדברים צריכים כמובן להשתרשר פנימה.

עינב קאבלה: אני חושבת שנכון יהיה שאנחנו כן נקבל יותר מידע משפטי כדי להבין את הדברים בצורה יותר ברורה בתיאום איתכם כמובן ובהמשך לפנייה ששמענו עליה.

עינב קאבלה: בעיקר אני חושבת שכן צריך לעשות איזה שהיא חשיבה על האיזון שמצד אחד כמובן אף אחד לא רוצה לפגוע, לא בביטחון האזרחי ולא בבטחון המדינה ולא בצורך למגר פשיעה ועבריינות, ומצד שני הצורך של תושבים שיתנהלו מולם בשקיפות או תוך שיתוף במידע שכן אפשר לשתף, בשוטף, אני מדברת על המצב הרגיל והנוהג, ונכון שגם המשטרה תהיה חלק מהחוליה הזאת שמשתפת את האזרחים בדברים שהיא יכולה ונותנת תחושה שהדברים מתנהלים לאורך כל הדרך.

גלעד בהט: אבל בד בבד גם שומרת על ההרתעה ועל שלום אזרחיה.

עינב קאבלה: אמרתי בפתיח.

גלעד בהט: וכל שהדברים נחשפים בגלל שיתוף פעולה אנשים כמובן - - -

עינב קאבלה: לא, אין ספק.

עינב קאבלה: כן, בבקשה, נירה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה גם לומר, ההתקדמות הטכנולוגית נותנת הזדמנויות, אני מניחה, גם למשטרה, קודם כל הופכת את העבירות למתוחכמות יותר, ומשכך גם המשטרה, אני מניחה, צריכה להתייחס לזה באותה רמת תחכום טכנולוגית, אני חושבת שיפה בכלל שהחוקים הקיימים לא יימתחו עד כדי – אני לא יודעת איזה אפשרויות - - -

עינב קאבלה: לכן אמרתי שנדרשת פה לטעמי כן בחינה משפטית, שאנחנו לא נעשה אותה כרגע כי זה לא יהיה מקצועי מצידנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: שהחקיקה תתעדכן.

נירה לאמעי רכלבסקי: ראוי לא להביא לבית משפט פרשנות שתשים אותו על הגבול הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא יודעת כמה בית משפט קיבל פרשנויות מסוימות, לא קיבל פרשנויות מסוימות של החוקים הקיימים, אבל באמת דרוש שהחקיקה תתעדכן, ויפה שעה אחת קודם, ותתפוס כמה שאפשר את ההתקדמות הטכנולוגית ואת הדברים שהיא מאפשרת גם למשטרה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא יודעים כרגע איזה סמכויות שהתבקשו אושרו או לא אושרו, איזו פרשנות התקבלה או לא התקבלה, אני מניחה שהייתה פרשנות חדשה ומקורית של החוקים האלה.

עינב קאבלה: אני שנייה אעלה שוב, ברשותכם, את עורכת הדין פיסמן שנמצאת איתנו, בכל הנוגע להתייחסות שלך, אני אשמח לדעת, לצורך בעדכון החקיקה הקיימת כדי באמת לענות על ההתקדמות הטכנולוגית מחד ועל הצורך שבאמת פעולות ייעשו אך ורק על פי הוראה מפורשת בחוק וכאמור בחוק.

גבריאלה פיסמן: טוב, זה לגמרי התפקיד שלנו.

עינב קאבלה: לכן פניתי אלייך.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו זו עבודתנו ואנחנו מוודאים בכל בקרה שאנחנו מקיימים על העבודה של גופי הביטחון בכלל ומשטרת ישראל בפרט, אנחנו מוודאים שאכן נעשית עבודה על פי דין.

גבריאלה פיסמן: כפי שציין עורך דין בהט, ביחס להאזנות סתר יש בקרה חודשית, ביחס לנתוני תקשורת יש גם בקרה שנעשית על ידינו וגם ככל שמופעלות טכנולוגיות חדשות הדברים מובאים לפתחנו ואנחנו בוחנים אותם.

גבריאלה פיסמן: בחלק מהמקרים אנחנו כן מגיעים למסקנה שיש מקום לתיקוני חקיקה.

גבריאלה פיסמן: אני לא מתייחסת כאן באופן פרטני למקרה הקונקרטי.

עינב קאבלה: המקרה הקונקרטי הוכחש, אז אין צורך להתייחס אליו כרגע, אבל כן חשוב לי - - -

גבריאלה פיסמן: לא, לכן אני אומרת שאני לא מתייחסת לפרסום הקונקרטי, אני אומרת באופן כללי, הכלים שמופעלים על ידי גופי הביטחון אכן נבחנים על ידינו, גם הכלים החדשים וגם הכלים שמופעלים באופן שגרתי, הדברים האלה אכן נבדקים באופן תדיר.

עינב קאבלה: עורכת הדין פיסמן, השאלה אם אתם דואגים לזה שמעבר לבחינת הדברים, שזה נדבך חשוב, שלא ייעשה שימוש בכלי מבלי שהדבר מוסדר בצורה מסודרת וברורה.

עינב קאבלה: כי זה מה שמטריד.

גבריאלה פיסמן: בהחלט.

גבריאלה פיסמן: אני אומרת, זה בהחלט במסגרת תפקידנו, גם בהקשר הזה עם פרסום הכתבה בדקנו את הדברים מול משטרת ישראל וגם בהקשרים אחרים ואכן אין דברים בגו, ואני אומרת שבאופן שגרתי העבודה נעשית באופן כזה שהדברים מבוקרים על ידינו, אנחנו מציעים תיקונים, אנחנו מציעים את תיקוני החקיקה ככל שהם נדרשים ואנחנו גם משמשים מבחינת הכובע של היועץ המשפטי כפרשן המוסמך של החוק וזו גם הבחינה שנעשית על ידינו ואנחנו לא מותחים את הפרשנות של החוק הקיים מעבר למה שעולה בתפיסה שלנו כסביר, מידתי ונכון לכוונת המחוקק.

עינב קאבלה: אוקיי, תודה, עורכת הדין פיסמן.

עינב קאבלה: תודה, אני מניחה שאתם תהיו שותפים לאותה בחינה ששווה יהיה לעשות אותה אחרי שנראה את השאלה והתשובה שתידרשו אליה, אתם המשטרה, ואני אשמח לראות את התשובה כדי לראות אם יש בדיקה נוספת או אולי שיהיה נכון להידרש לפיקוח פרלמנטרי שיציף דברים שייתכן שחסרים וצריך לשכלל אותם.

עינב קאבלה: אני רוצה להודות לכם על זה שבאתם, ככל שאין מישהו נוסף שרוצה להתייחס אז אני אסכם בכך את הדיון ובעיקר באמירה החשובה, שאני חושבת שעלתה פה ולא היה מישהו שלא הסכים לזה, שחשוב שפרטיותם של התושבים תישמר, כמובן שאנחנו גם לא רוצים שביטחונם ייפגע, אבל במנעד הזה חשוב שהדברים ייעשו על פי ההוראות החוקיות ובהתאם לנהלים.

עינב קאבלה: הכתבות הטרידו אותי אז אני שמחה לשמוע שההכחשה היא ברורה מצידכם.

עינב קאבלה: אז תודה רבה לכל מי שהיה איתנו בזום ותודה לכם שהייתם פה בדיון, שיהיה המשך יום טוב ובריא, להתראות.