ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 117, 2020-12-16 10:07

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, ה-16 בדצמבר 2020, א' בטבת התשפ"ה.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא היערכות מערכת הבריאות לחיסוני הקורונה.

חיים כץ: למען האמת אני רוצה להודות לשר הבריאות, שפניתי אליו ואמרתי לו שאני רוצה לקיים דיון בנושא החיסונים כי יש הרבה לבטים.

חיים כץ: יש הרבה אנשים שאומרים זה לא הגיוני, זה כן הגיוני, אני לא מבין איך ההיגיון הזה עובד או לא עובד, אבל אין הגיון.

חיים כץ: כשאנחנו הולכים למגפה לא נודעת, ההיגיון לא משחק.

חיים כץ: כי כל יום יש לנו חולים.

חיים כץ: אמרנו 'קחו דוגמה מגרמניה', אנחנו רואים מה קורה בגרמניה עכשיו.

חיים כץ: חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה, כך אני רואה את הדברים.

חיים כץ: ואנחנו כולם רוצים לעבוד בהגיון ולמה זה קורה וזה לא קורה.

חיים כץ: עכשיו אנחנו עומדים אולי בפני פתרון שיבוא עלינו בחודשים הקרובים וזה החיסונים.

חיים כץ: שאלו אותי "חיים אתה רוצה להתחסן" אמרתי "אם אני אתחסן, אני אתחסן במודרנה".

חיים כץ: שאלו אותי "למה מודרנה ולא פייזר" אמרתי "משתי סיבות.

חיים כץ: קודם כל אורך החיים של החיסון הזה ארוך יותר.

חיים כץ: נכון שזה אותו בסיס ואותו מרקם, אבל למה הוא ארוך יותר ולמה השינוע בטמפרטורות שונות, הרבה יותר נמוכות".

חיים כץ: היום אני פותח את העיתון ואני קורא שלחיסון של מודרנה יש תופעות לוואי, אבל לא כאלה שאי אפשר לחיות איתן, תופעות לוואי ליום אחד, חום ועייפות.

חיים כץ: אבל מה, זה טוב לאזרחים מבוגרים יותר.

חיים כץ: אז למה לא אמרו את זה על פייזר?

חיים כץ: כולה כתבה בעיתון שאני לא יודע על מה היא מבוססת ואני לא יודע מה היכולות והידע של זה שכתב אותה.

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אבל שימו לב איך זה נראה.

חיים כץ: בהגיון אדם בא, היה טכני בעברו, אומר "למה מודרנה ולא פייזר", "למה זה פג תוקף וזה מחזיק יותר מעמד, למה השינוע בטמפרטורות שונות אם זה אותו דבר".

חיים כץ: אם זה לגמרי אותו דבר, באותה שיטה ובנוי אותו דבר, זה הבדלים מהותיים.

חיים כץ: אני לא יודע אם יולי יכול לתת לנו את התשובות אבל הוא יכול להאיר את עינינו, איך אנחנו נערכים לזה, מה הולכים לעשות, יהיה מבצע חיסונים גם בכנסת כדי לעודד את העם, להראות דוגמה אישית.

אורנה ברביבאי: יגידו שדאגנו לעצמנו קודם.

חיים כץ: אני אדאג שיבואו להתחסן ואני אחכה חודש אחרי.

טלי פלוסקוב: יש לו מושג קצת יותר מאתנו.

משה אבוטבול: אריה דרעי שר הפנים אמר משפט אחד.

משה אבוטבול: אם אתה רוצה שכולם יתחסנו, יולי צריך להגיד שנותנים חיסונים רק לחרדים, תהיה מהומה וכולם יגידו "אנחנו רוצים לפני".

משה אבוטבול: זו השיטה.

משה אבוטבול: התקשורת תעזור לנו- -

חיים כץ: לפני שנשמע את המומחים, בבקשה אדוני כבוד השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל תודה לחיים, היו"ר, לכל חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בימים אלה קצת שוכחים שיש לנו ועדה שמפקחת עלינו בכנסת לא מכיוון ששכחנו מהוועדה, אלא מכיוון שלצערי בכירי המשרד נמצאים כל שבוע בשש-שבע ועדות, כל ועדה מחליטה שהיא צריכה לקבל דיווח מלא על כל דבר ועניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם כיו"ר הכנסת לשעבר תומך בגישה שיש את ועדת העבודה והרווחה והבריאות, לה אנחנו מחויבים בדיווחים, לפעמים יש נושאים מחודדים לשאר הוועדות אבל נושא מהותי שנוגע לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, שמעסיק עכשיו לא רק את מדינת ישראל אלא את כל העולם, צריך לבוא לשולחנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות ולכן שמחתי לשמוע שאתה קובע את הדיון הזה ואנחנו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אאריך בדברים, רק אגיד בפעם המי יודע כמה, אבל זה עדיין לא מספיק, תודה רבה לכל האנשים שהם לא מפורסמים, הם לא יקבלו את החיסון הראשון בחזקת ידוענים, אבל בלי העבודה המאומצת שלהם לאורך שישה-שבעה החודשים האחרונים גם בימים שאף אחד לא האמין בכלל שב-2020 או אפילו 2021 יהיו חיסונים, הישיבה הזאת פשוט לא הייתה מתקיימת.

יולי יואל אדלשטיין: חלק יופיעו כאן בפניכם חלק לא, אבל רציתי שתדעו שישבו מספר לא גדול של אנשים במשרד הבריאות, עם כמה שותפים נוספים ועשו את כל העבודה, על מנת שיו"ר הוועדה יוכל להתלבט בין פייזר למודרנה, וכשחתמנו את ההסכם עם מודרנה - - -

חיים כץ: אני לא לוקח ספוטניק.

חיים כץ: אל תגיב.

יולי יואל אדלשטיין: אני אתייחס לנושא הזה בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, בנימה רצינית, שנמצא כאן לצידי ד"ר אורי פיינשטיין שאחראי על הצוות הזה במשרד וודאי אנשים נוספים, כשהוא הציג לי בפעם הראשונה את הנואש הזה לפני כמה חודשים, לא רק אני, אף אחד מן היושבים בחדר הזה לא הכיר את השם "מודרנה" ולא הכיר את החברה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עובדה שאנחנו נמצאים בדצמבר 2020 עם מקררים בחברת "טבע" ו"ס.ל.א" חברת הבת שלהם, שיש שם כבר מאות אלפי חיסונים ויש עוד חיסונים בדרך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שבדיון הזה אנחנו נציג גם את הנושא של ההסכמים שלנו מול החברות השונות, אורי אתה יכול גם לגעת בטכנולוגיות השונות, מה שחיים התייחס אליו קצת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נציג את התיעדוף, אני מקווה שד"ר בועז לב גם איתנו בזום, נציג את ההיערכות הלוגיסטית, מר אבי בן זקן - - -

חיים כץ: אורי גת מ"טבע" גם נמצא בזום.

חיים כץ: הוא יסביר לנו על ההבדלים בטמפרטורות.

יולי יואל אדלשטיין: מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: את ההיערכות הלוגיסטית יציג אבי בן זקן שאחראי על הנושא ואני מבקש מכל הדוברים להתחשב בכך שבשעה 11:00 מתחילה המליאה ואין יותר מדי זמן.

יולי יואל אדלשטיין: פעם היה פה יו"ר כנסת נודניק שתמיד היה מפסיק את הישיבות על הדקה, אני לא יודע אם זה המצב - -

חיים כץ: פה בוועדה יש לנו קשרים, אנחנו תמיד מקבלים חצי שעה יותר - -

יולי יואל אדלשטיין: יש פתגם ברוסית שאומר 'החתול יוצא מהבית והעכברים פורצים בריקודים' אז אני מניח שזה מה שקורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אסכם בדבר אחד כי גם יו"ר הוועדה קצת התייחס לזה.

יולי יואל אדלשטיין: שואלים אותי "מה המשימה העיקרית שלכם בתקופה הקרובה".

יולי יואל אדלשטיין: אז אני רגוע לגבי טיב החיסונים כי הם נבדקו בכל צורה אפשרית.

יולי יואל אדלשטיין: גם אתמול ראיתם למשל שאדם שאני מאוד מעריך באופן אישי, הרב אלימלך פירר, הוציא על דעת גם כל גדולי ישראל את הקריאה להתחסן, מיטב הרופאים שאיתם דיברתי גם מאשרים את העניין הזה של בטיחות החיסונים, אז בנושא הזה אני רגוע.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא של היערכות לוגיסטית אני רגוע, בתיעדוף והיערכות קופות החולים, אני רגוע.

יולי יואל אדלשטיין: כששואלים אותי "מה המשימה העיקרית" חיים, זה בדיוק מה שאמרת.

יולי יואל אדלשטיין: להילחם בפייק ניוז בשבועות ובחודשים הקרובים, זו תהיה המשימה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר רואה לאורך התקופה כל מיני אנשים, כולל מן הבית הזה שמתחילים להפיץ פייק ניוז, מתחילים לדבר על החיסונים המסוכנים, מתחילים לצאת עם קריאות לא להתחסן.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלאנשים האלה לא רק שאין טיפה אחריות, אין להם לא רק מצפון אלא גם הכנה למצפון.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא רוצה להתחסן, אל תתחסן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אל תיכנס לתחומים שאתה לא מבין בהם ואל תפיץ את הדברים האלה, אולי כך תגרום למישהו למות בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו שלא יתחסן וישמע לשטויות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נמסור ודאי את כל המידע , אנחנו נעקוב מעקב צמוד אחרי כל מה שקורה עם כל אחד שקיבל את החיסונים, זאת גם בקשה שלנו כמשרד הבריאות מול קופות החולים, זה גם ודאי הרצון והאינטרס של החברות שידעו בדיוק מה קורה עם החיסונים שלהן ואנחנו מספיק ערוכים במדינת ישראל עם מערך של ארבע קופות החולים לעקוב אחרי העניין הזה בצורה הכי מקצועית שיש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מכאן רוצה לומר לאנשים, לא כל כותרת, לא כל ידיעה צריכה באמת למשוך תשומת לב וצריך להגיב לה.

חיים כץ: מתי אנחנו מתחילים להתחסן?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אמרנו שהתאריך הוא ה-27 לחודש.

יולי יואל אדלשטיין: יש את כל הסיכויים שנקדים את התאריך הזה, כבר בשבוע הבא, תחילה לצוותים הרפואיים ולאחר מכן כלל האוכלוסייה יוכלו להתחיל להתחסן .

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים בחיסון של חברת פייזר.

יולי יואל אדלשטיין: עצה ידידותית, אתה לא חייב, תעשה מה שאתה מבין כאזרח, אבל אתה לא חייב לחכות ולבחור, אנחנו לא ניתן – כפי שאמרתי – לעם ישראל, שום חיסון שאנחנו לא בטוחים בו במאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני אבקש מד"ר אורי פינשטיין להתחיל את המצגת.

אורי פינשטיין: בוקר טוב.

אורי פינשטיין: אני רופא בחטיבת הטכנולוגיות של משרד הבריאות.

אורי פינשטיין: מזה כחצי שנה אני מוביל את הצוות המקצועי של המשרד בשיתוף משרדים אחרים, מהמשרד יש נציגים מכל גוף מקצועי במשרד וממשרדים אחרים, מרכז המידע והידע של צה"ל שותף, המל"ל שותף, משרד החוץ שותף ומשרד האוצר על אגפיו השונים שותף בעבודה, כל זה כי צריך את זה בשביל להצליח להביא חיסונים.

אורי פינשטיין: אנחנו עובדים לפי עקרון פעולה מרכזי אחד, שאומר שצריך לפעול בכל הערוצים בשביל להצליח להנגיש את החיסונים לאזרחי מדינת ישראל.

אורי פינשטיין: יש את ערוץ הפיתוח המקומי שאנחנו שומעים עליו הרבה בשבועות האחרונים, וניגע בו בנקודות השונות כשנדבר על הטכנולוגיות השונות.

אורי פינשטיין: שמענו השבוע שהמכון הביולוגי מתחיל את הפאזה השניה שלו.

אורי פינשטיין: אנחנו עוסקים בעסקאות רכש דו-צדדיות ואני אפרט מעט עליהן בהמשך.

אורי פינשטיין: פעלנו בצירים הדיפלומטיים השונים וגם זה הגיע לכותרות במהלך השבועות האחרונים, והצטרפנו למיזם בין לאומי בשם קובקס, שאני אגיד עליו כמה מילים לקראת הסוף.

אורי פינשטיין: סביבת הפעולה שלנו היא שונה, אדוני היו"ר וחברי הוועדה, כי המגפה הזאת מוכרת בערך שנה.

אורי פינשטיין: בשביל ההשוואה, אנחנו מכירים את ה-HIV, מ-1983.

אורי פינשטיין: אני התחלתי ללמוד רפואה ב-1995 ומאז אני שומע שאו-טו-טו יש חיסון ל-HIV, ואנחנו לא קרובים אפילו לחיסון ל-HIV.

אורי פינשטיין: מצד שני, שנה של עבודה, זה לא אותו וירוס, זה לא אותו מנגנון, הוא לא תוקף את המערכת האימונית שלנו כיעד עיקרי ולכן אפשרי, כל זה נכון אבל יש חיסון תוך שנה, זה אתגר מהותי ואיך מפצחים אותו?

אורי פינשטיין: בעיקר על ידי השקעה מרובה של כסף וביצוע תהליכים במקביל.

אורי פינשטיין: יש מעל 190 מאמצים שאנחנו עוקבים אחריהם ברחבי העולם, 55 מהם בערך בפיתוח קליני.

אורי פינשטיין: 10-13, תלוי איך סופרים, נמצאים בפאזה השלישית, אחד כבר הודיע שהוא נכשל, ראשון, הניסויים הקליניים המתקדמים הם על עשרות אלפי נסיינים, בחברת פייזר 44,000 סך הכול חצי קיבלו פלצבו, את האינבו, וחצי קיבלו - - -

חיים כץ: זה 22,000.

אורי פינשטיין: 22,000 קיבלו את החיסון עצמו רק בפאזה השלישית, היו עוד כמה מאות שקיבלו קודם לכן.

אורי פינשטיין: בחברת מודרנה כ-15,000 קיבלו את החיסון ו-15,000 קיבלו את הפלצבו, זאת אומרת 30,000 נסיינים.

אורי פינשטיין: זה ניסויים גדולים בקנה מידה רפואי, אבל הביקוש לחיסון בעולם הוא מאוד גבוה, יש 8 מיליארד איש בעולם וכולם צריכים להתחסן, יכולת הייצור יחסית מוגבלת, וזה מייצר קרב על מי יצליח להתקשר ומתי, וכולם רוכשים את כל המנות של 2021.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק אקטע אותך שניה, כדי שחברי הכנסת יבינו איפה אנחנו נמצאים.

יולי יואל אדלשטיין: בשבועות האחרונים כשהתפרסם העניין שמגיעים חיסונים לישראל קיבלתי אין-ספור פניות בדרכים לא-דרכים מכמה וכמה מדינות, ואני לא מדבר על מדינות אזוטריות "האם יש איזו שהיא דרך לעזור גם להם, כי", חלק אמרו "נרדמנו בשמירה" חלק אמרו "לא הצלחנו", ואני מדבר על מדינות איפה שגם הנגיף משתולל, וכפי שאמרתי, מדינות מתוקנות שפשוט כרגע זועקות לעזרה ומנסות להגיע למצב של ישראל ולו חלקית ולו באיחור מסוים.

יולי יואל אדלשטיין: כך שמה שד"ר פינשטיין אמר כדרך אגב על 8 מיליארד איש, אלה דברים שאני מקבל בטלפון כמעט ברמה יום-יומית.

אורי פינשטיין: זה אילץ אותנו להתחיל לפעול מאוד מוקדם, לפני שהיה מידע אמיתי על בטיחות החיסון והיעילות שלו, אבל קבענו כעקרון והשר אמר את זה, והצהרנו על זה שוב ושוב גם בפני הגופים השונים של הכנסת, שלקנות זה דבר אחד אבל לתת זה דבר אחר ואנחנו לא ניתן חיסון לאזרח מדינת ישראל שלא באמצעות מחקר קליני, לפני שנהיה משוכנעים בבטיחות של החיסון וביעילות שלו, וזה מה שאנחנו משלימים בימים אלה, את האישור הרגולטורי, את ההשתכנעות שהחיסונים מיוצרים בתנאים הנאותים, שהם בטוחים ושהם יעילות, ובעוד שעל היעילות אפשר עוד איך שהוא קצת להתפשר, על הבטיחות ותנאי הייצור הנאותים לא.

תמר זנדברג: על מה מתבססת הבדיקה יחסית לבדיקה של ה-FDA?

אורי פינשטיין: אנחנו עושים דברים שונים, יש לנו ועדות מומחים, אנחנו מסתמכים גם על בדיקות מעבדה למיניהן, זה תהליך מורכב, אני לא איש מקצוע בתחום, אני קלינאי אבל אני יכול להגיד לכם שזה תהליך מורכב.

תמר זנדברג: אבל זה דבר שקורה בימים הקרובים?

אורי פינשטיין: כן.

חיים כץ: לא, זה דבר שקורה עכשיו.

חיים כץ: ההחלטה תהיה בימים הקרובים.

תמר זנדברג: יושלם בימים הקרובים.

חיים כץ: אחרת הם לא יתחילו לחסן לפני זה.

אורי פינשטיין: כן.

אורי פינשטיין: אני פה, אבל יש אחרים שעובדים על זה ברגעים אלה ממש.

חיים כץ: אבל אתה מבין למה היא אמרה את זה.

חיים כץ: כי היא אומרת 'יש לך תאריך לחיסון, הוועדה הזאת עוד לא סיימה את עבודתה.

חיים כץ: האם התאריך לא יאלץ אותה לסיים את עבודתה מהר מדי'.

אורי פינשטיין: לא.

אורי פינשטיין: התאריך נקבע בהתאם ללוח הזמנים של הוועדה.

אורי פינשטיין: זה היה שיקול מרכזי לאורך כל הדרך.

אורי פינשטיין: ואם זה מרגיע מעט מהחשש של מדינת ישראל אז אני שמח.

אורי פינשטיין: קבענו לנו כיעד שאנחנו מעוניינים להנגיש את החיסון לכל אזרחי מדינת ישראל.

אורי פינשטיין: אני אדבר בקצרה מאוד על הטכנולוגיות השונות, ועל ההבדלים ביניהן.

אורי פינשטיין: אני אעשה את זה באמצעות השקפים הבאים.

אורי פינשטיין: אני אתחיל בהסבר מהו חיסון.

אורי פינשטיין: כשאנחנו חולים באיזו שהיא מחלה, המאבטחים של הגוף שלנו לומדים להכיר את המחלה ולהילחם בה בצורה יותר יעילה בפעם הבאה, עד כדי מחלה יותר קלה או אפילו מניעה מוחלטת שלה, זו מטרת מערכת החיסון בגוף שלנו, והרעיון של חיסון הוא שבמקום לחכות שנחלה בפעם הראשונה, בואו ניתן למערכת החיסונית איזה שהוא רכיב מתוך המחלה, אנחנו קוראים לו אנטיגן, לצורך האנלוגיה, תמונה שתאפשר למערכת החיסון לזהות אותו בפעם הראשונה שהוא ייתקל בה ולמנוע את התחלואה או להפוך אותה לתחלואה קלה.

אורי פינשטיין: זה הייעוד של חיסון.

אורי פינשטיין: אפשר לתת דוגמה ממשהו אחר, לתת נגיף אחר שהוא רק דומה, שזה החיסון הראשון בעולם ב-1790 ומשהו, אדוארד ג'נר, זה הבסיס לחיסון לאבעבועות שחורות, נגיף דומה אחר.

אורי פינשטיין: הלוואי והיה לנו כזה לקורונה אבל אין, או להתחיל לתת את הנגיף עצמו כשהוא מוחלש או מומת.

חיים כץ: בכמה זמן אז יוצר החיסון?

אורי פינשטיין: אז לא היה צריך לייצר אותו.

אורי פינשטיין: אז לקחו אותו מפרות.

אורי פינשטיין: מבקר, ונתנו אותו.

אורי פינשטיין: ממש מתוך נגעים בבקר, נתנו אותו, זה היה החיסון הראשון לצורך העניין.

אורי פינשטיין: אבל עם השנים פיתחנו חיסונים גם למחלות שאין להן נגיף דומה ואי אפשר להתחסן בצורה כזאת, על ידי זה שלקחו את הנגיף, החלישו אותו או הרגו אותו, ויסלחו לי הביולוגים על האמירה כי נגיף אינו דבר חי כשלעצמו.

אורי פינשטיין: אפשר לשבור חלק ממנו או לייצר את החלק הזה בצורה אחרת וזה לתת רק את האנטיגן, זה לא מספיק חדש, צריך לתת עם זה גם מעורר למערכת החיסון, אדג'ובנט, אפשר – ואלה הטכניקות היותר חדשות – לתת לגוף את תכנית הייצור של אותו אנטיגן ולהגיד לגוף "תייצר את זה לבד", אפשר לקחת את זה פנימה על בסיס נגיף נשא או לתת את הוראות הייצור עצמן, MRNA, ואלה שתי הטכנולוגיות האחרונות מבחינה כרונולוגית, יחסית חדשות.

אורי פינשטיין: אני אתחיל מהסוף כי אלה החיסונים הראשונים שמגיעים למשק הישראלי, מהחיסונים על בסיס MRNA.

חיים כץ: תגיד גם לכמה זמן זה מחזיק מעמד.

חיים כץ: כמה זמן אתה מחוסן?

אורי פינשטיין: אני אסביר רגע איך זה עובד.

אורי פינשטיין: הם יחסית מהירים לפיתוח כי למעשה אנחנו נותנים לגוף את הוראות הייצור.

אורי פינשטיין: לוקחים את השרשרת הזאת, נותנים אותה בתוך עטיפה שומנית כדי שהתא יוכל לספוג אותה, זה מגיע למפעלי הייצור בתא לריבוזומים, מיוצר שם החלבון, החלבון הזה מוצג למערכת החיסון והיא לומדת לזהות.

אורי פינשטיין: היתרון של ה-MRNA כשיטה בהיבט החיסוני זה שהוא לא מחזיק הרבה זמן מעמד.

אורי פינשטיין: זה מנגנון טבעי של הגוף, הגוף מפרק כל MRNA, כך שאם הגוף רוצה להמשיך לייצר חלבונים לאורך זמן הוא צריך לחזור ולייצר שוב ושוב את ה-MRNA, זו הדרך שבה הגוף מפקח.

חיים כץ: זאת אומרת כל כמה זמן אני צריך להתחסן.

חיים כץ: אחת לחודש?

חיים כץ: אחת לארבעה חודשים?

חיים כץ: אחת לחצי שנה?

חיים כץ: כל כמה זמן אני צריך להתחסן?

אורי פינשטיין: אתה שואל שאלה שונה מהשאלה שעניתי עליה.

חיים כץ: עזוב מה שענית, אני שואל שאלה שמעניינת אותי.

חיים כץ: כי זה שאני אלך לחיסון, ואם אני כל שבוע צריך להתחסן, אז אני לא רוצה ללכת להתחסן.

אורי פינשטיין: אני אענה לך על השאלה הזאת.

חיים כץ: אם אתה לא יודע תגיד 'אני לא יודע'.

אורי פינשטיין: אני אגיד מה אני יודע.

אורי פינשטיין: ומה שאני לא יודע אני גם אגיד שאני לא יודע.

אורי פינשטיין: מערכת החיסון, כשהיא לומדת להכיר את האנטיגן הזה היא מחזיקה זיכרון חיסוני.

אורי פינשטיין: לכמה זמן הזכרון החיסוני הזה קיים בקורונה, אנחנו לא יודעים.

אורי פינשטיין: לא מהמחלה עצמה ולא מהחיסון.

אורי פינשטיין: אנחנו יודעים שיש כבר מקרים של חזרה שניה, אנחנו לא יודעים באיזה - - -

אורנה ברביבאי: בחלוף כמה זמן אתה יודע להגיד?

אורי פינשטיין: לא, וזה לא - - -

אורנה ברביבאי: זאת אומרת זה יכול להיות ימים, שבועות.

אורי פינשטיין: לא ימים שבועות.

אורי פינשטיין: רגע, אני אגיד מה אני כן יודע.

אורי פינשטיין: תנו לי לסיים את המשפט.

חיים כץ: אם הוא לא יודע זה יכול להיות ימים.

חיים כץ: כי הוא לא יודע.

אורי פינשטיין: זה לא ימים, אנחנו יודעים להגיד מפרסום ב-New England מלפני שבוע, שהחיסון של מודרנה במחוסנים הראשונים, הנוגדנים החזיקו מעל ארבעה חודשים.

אורי פינשטיין: למה אני יודע ארבעה חודשים?

אורי פינשטיין: כי זה הזמן שחלף כשבדקו.

אורי פינשטיין: בעוד ארבעה חודשים תשאל אותי, אני אדע להגיד לך על שמונה חודשים.

אורי פינשטיין: ארבעה חודשים אחרי זה תשאל אותי שוב, אני אדע להגיד לך על שנה.

אורי פינשטיין: אבל בלי שאנחנו מנסים - - -

חיים כץ: מה שהוא אמר עכשיו אורנה, זה מינימום ארבעה חודשים.

אורי פינשטיין: מינימום ארבעה חודשים.

חיים כץ: ובפייזר?

אורי פינשטיין: עוד אין לנו מידע מפייזר, הם התחילו אחרי מודרנה.

אורנה ברביבאי: וזה נחלש בתום ארבעה חודשים?

אורי פינשטיין: לא.

חיים כץ: הוא נעלם.

אורי פינשטיין: הרמזים שלנו אומרים שבשלב הזה זה מחזיק מעמד יציב, אנחנו גם יכולים להגיד ממחקר שהתפרסם בבריטניה על מחלימים, שלפחות חצי שנה הנוגדנים מחזיקים יחסית יציב, זאת אומרת שיש לנו תקווה שמדובר על הרבה יותר מארבעה חודשים, אבל כמה יותר מארבעה חודשים זה יהיה ניחוש ולא אחראי מצידי להגיד את הדבר הזה מעבר לזה.

אורי פינשטיין: אמרתי מה אני יודע ומה אני משער.

חיים כץ: אחת לשנה כמו שפעת.

אורי פינשטיין: יכול להיות שאחת לשנה, אבל גם יכול להיות שאף פעם.

חיים כץ: מאחר ואנחנו רוצים להעלות עוד כמה אנשים ויולי אמר שהוא לא היה מרשה מעבר ל-11, אז יש לך שלוש דקות להגיד את המשפטים הכי חשובים.

אורי פינשטיין: בבקשה.

אורי פינשטיין: שאלת על ההבדל בין פייזר ומודרנה, אין הרבה הבדל ביניהם, שאנחנו רואים כרגע.

חיים כץ: שמעת מה אמרת?

חיים כץ: אין הרבה הבדל.

חיים כץ: מה ההבדל?

אורי פינשטיין: ההבדל הוא במספרים עצמם הבודדים, שיש להם טווח שגיאה סטטיסטי.

אורי פינשטיין: אחד פרסם יעילות של 95%, השני 94 נקודה משהו אחוזים.

אורי פינשטיין: אחד פרסם יעילות של 88% באוכלוסייה המבוגרת, השני מפרסם 90 ומשהו אחוזים.

חיים כץ: למה זה 20- מעלות וזה 70- מעלות?

אורי פינשטיין: ההבדל הוא במה נבחן.

אורי פינשטיין: גם חברת פייזר מצהירה שהיא הולכת לבחון תנאי אחסון יותר טובים לייצור עכשיו.

אורי פינשטיין: כשאתה לוקח חיסון ואתה דוחס את ההשקעה של הפיתוח שלו לתוך שנה, כל חברה בחרה במה היא משקיעה.

אורי פינשטיין: חברת מודרנה בחרה בלייצר סביבה שהיא בטוחה יותר להחזקה מעבר לדבר הזה.

אורי פינשטיין: חברת פייזר למשל בחרה לייצר פלקונים קטנים יותר.

אורי פינשטיין: יש רק חמש מנות במקום 10 מנות בפלקון, זה יהיה נוחות יותר טובה למשתמש, למערכת הבריאות כשהיא משתמשת בזה.

חיים כץ: אבל אורך החיים שלה יותר קצר.

אורי פינשטיין: אורך החיים שלה אותו אורך חיים.

אורי פינשטיין: חצי שנה מהייצור.

חיים כץ: לא, מהרגע שזה יוצא מהקירור.

אורי פינשטיין: אורך החיים בהפשרה, נכון.

אורי פינשטיין: הוא חמישה ימים בפייזר ו-30 יום במודרנה.

חיים כץ: לא אמרת כלום.

חיים כץ: זה מכסה לך את 10/5 בקלות.

אורי פינשטיין: האתגר הלוגיסטי במבצע חיסונים ככה או ככה הוא אתגר גדול, בוודאי כשחסרים לנו חיסונים.

חיים כץ: בוא נשמע עוד מישהו.

חיים כץ: בסדר?

אורי פינשטיין: בבקשה.

חיים כץ: אורי גת, מנכ"ל ס.ל.א.

חיים כץ: תספר לנו בקצרה על ההבדלים בחיסונים, האחסון, צפי שאתם יודעים או לא יודעים.

חיים כץ: גם השר בטח היה יכול להגיד מתי תגיע מודרנה לארץ.

אורי גת: בוקר טוב.

אורי גת: אני לא אתייחס לנושא הקליני כי אני חושב שהמידע של משרד הבריאות הוא המידע היותר מעודכן.

אורי גת: אני כן אתייחס בהיבט הלוגיסטי.

אורי גת: למעשה יש לנו כבר היום קיבולת במקפיאים גם למוצרי פייזר של 70- מעלות וגם ל-20-, אנחנו מרכזים את המאמץ גם באתר ס.ל.א טבע בשוהם, ויש לנו גם אתר נוסף בטבע בכפר סבא, גם כחלק מתפיסה של יתירות ופיזור הסיכונים.

אורי גת: אז אנחנו גם נערכים, גם ערוכים, ולמעשה נמצאים כבר בתהליך של קליטה רציפה של חיסונים של פייזר שמגיעים לארץ וכשמודרנה יגיעו נהיה ערוכים גם להם, למעשה אנחנו ערוכים כבר עכשיו, מחכים שהדברים יהיו זמינים לנו.

חיים כץ: אתה יכול לפתוח את המקרר כמו שאני פותח את המקרר בערב כשמשע

חיים כץ: מם כל רגע ומוציא אוכל או שיש לך הגבלות על פתיחה-סגירה של המקפיאים?

אורי גת: המקפיאים הם לא מקפיאים ביתיים, זה לא הפריזר הביתי.

אורי גת: הם עברו תהליך של ולידציה כדי לראות שהם מתאימים לתנאי השימור גם לפי היצרן הרפואי והיצרן של המקפיא, שהתנאים הרלוונטיים נשמרים לאורך זמן, וכחלק מהתהליכים האלה בעצם אנחנו יודעים כמה זמן מותר לנו להחזיק את הדבר הזה, את הדלת פתוחה, לצורך העניין.

אורי גת: הדברים האלה נמדדים בדקות ספורות ואנחנו לפי התהליך הזה יודעים לנהל את הדברים באופן מבוקר כדי לא לפגוע.

חיים כץ: מה זה דקות ספורות?

אורי גת: ברגע שאתה מוציא מהמקפיא, אנחנו מתחילים לספור את החמש יממות, במקרה של פייזר ה-120 שעות שהמוצר יוצא להפשרה, אריזה ויוצא לנקודות החיסון.

אורי גת: אבל המטרה שלנו, כשאנחנו מוציאים את המוצרים האלה מהמקפיאים, אנחנו רוצים לנקוט תהליך שיהיה מאוד מבוקר ולסגור את המקפיא בזמן כדי ששאר הסחורה שנמצאת במקפיא תישמר בתנאים הנדרשים.

אורי גת: אנחנו יודעים את זה ועובדים לפי זה.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: זאת אומרת מה שאתה אומר, חמישה ימים מתחילים להיספר מהפעם הראשונה שפתחת את המקפיא?

אורי גת: רק על הסחורה שאנחנו מוציאים מהמקפיא.

אורי גת: לא מה שנשאר במקפיא.

אורי גת: ברגע שאנחנו מוצאים כמות של למשל כמה אלפי יחידות, מאותו רגע אנחנו מדביקים עליהם, זה הולך לחדר אירוז, אנחנו שמים תווית שאומרת את התפוגה של ה-120 שעות ואז זה בעצם יגיע לנקודת ההזרקה.

אורי גת: האחות בנקודה הזאת תדע בדיוק עד איזה זמן היא יכולה להזריק את התרופה ועדיין שומרים על התוקף של התרופה.

חיים כץ: יש לכם תרופות נוספות או רכיבי תרופות שצריכים כאלה טמפרטורות?

אורי גת: 70- זה באמת יחסית חריג.

אורי גת: יש לנו מוצרים בהקפאה עמוקה אבל 70- הוא באמת חריג, בוודאי בהיקף שמדובר פה, זה חלק מהייחודיות של התהליך, אבל כמו שאמרנו, אנחנו נערכנו גם מבחינת התשתיות, גם מבחינת תהליכי העבודה, בתיאום מאוד הדוק עם משרד הבריאות והמשל"ט כדי לעשות תהליך שהוא מאוד ייחודי ותפור במדוייק למאפיינים של המדינה, של הצורך.

חיים כץ: כשאתה פותח את הדלת, אחרי דקה, לכמה יורדת הטמפרטורה במקפיא?

אורי גת: דקה זה לא בעיה, זה בסדר גמור.

חיים כץ: לכמה יורדת הטמפרטורה במקפיא.

אורי גת: זה לא, המטרה במקפיא באמת שלא ירד מתחת ל-60- או נגיד לא יעלה במקרה הזה מעל 60- ולא ירד מתחת ל-80-.

אורי גת: 70- זו טמפרטורת היעד, זה 70- פלוס/מינוס 10 מעלות ואנחנו עובדים בתוך התווך הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נעבור לראש אגף רפואה בקופת חולים כללית דורון נצר.

דורון נצר: בוקר טוב לכבוד היו"ר.

דורון נצר: אני ראש אגף רפואה בקופת חולים כללית.

חיים כץ: ספר לנו על ההיערכות שלכם, כמה נקודות, מתי מתחילים, כמה אנשים בשעה, יעדים ליום, ההוראות שמקבל אחד שמתחסן, הולך לעבודה, הולך הביתה, הולך לישון, שוכב יומיים.

דורון נצר: אני אסביר.

דורון נצר: קודם כל אני רוצה לברך את כולם.

דורון נצר: אני חושב שאנחנו באחת מהתכניות הלוגיסטיות והאופרטיביות מבחינה בריאותית, אחת הגדולות שעשינו מאז קום המדינה.

דורון נצר: יש פה מצד אחד את משרד הבריאות עם כל אנשים וכל הקופות ביחד, שרואים בזה באמת משימה לאומית, אני שותף לכל הדיונים האחרונים שנעשו ואני בטוח שנצליח.

דורון נצר: לשאלתך, אנחנו ערוכים כרגע בכללית, כמו שאתם יודעים זו הקופה הגדולה במדינה, לפתיחה כמעט מיידית של 80 מוקדי חיסון גדולים שבמוקדים האלה, אם תרצה נעשה את המכפלות, אבל נוכל בכל ה-80 מוקדים האלה לייצר על ההתחלה 25,000 חיסונים ביום, ואנחנו ערוכים גם לרדת מאותם מוקדים גדולים למוקדים בינוניים יותר ועד לרמה של מרפאות שפזורות אצלנו בכל הארץ.

דורון נצר: החיסון עצמו נעשה בשיטה של זימון, כל מבוטח מקבל הזמנה, הוא יגיע בשעה היעודה, אנחנו נעשה גם אובר-בוקינג, בשביל ה-non show שיהיה, ואנחנו ערוכים לחסן על ידי אחות, סדר גודל של חמישה אנשים מינימום בשעה, לאורך 12 שעות עבודה ביום לפחות.

דורון נצר: ימי שישי עד ממש כניסת השבת, וימי שבת, כנראה לא בכל המקומות בארץ בגלל הרגישות, אבל לפחות במגזר, ויכול להיות שגם בחלק מהערים הגדולות במדינת ישראל.

חיים כץ: כמה אחיות יהיו בכל אתר?

דורון נצר: אמרתי.

דורון נצר: 80 מוקדי חיסון, כשבכל מוקד חיסון יש לנו 5-10 אחיות, כל אחת יכולה לתת חמישה חיסונים בשעה, תכפיל ב-12 שעות עבודה אנחנו מגיעים ל-25,000 חיסונים ביום.

חיים כץ: כשאתה מציג את העניין, 12 שעות עבודה, אתה עובר על חוקי העבודה במדינת ישראל.

דורון נצר: לא אמרתי שאחות תעבוד 12 שעות עבודה.

דורון נצר: אנחנו נוודא שכל אחות תעבוד סדר גודל של 6-7 שעות עבודה ונחליף ביניהן.

דורון נצר: כמובן שאי אפשר לדרוש מאחות שתשב ותעבוד מ-8:00 בבוקר עד 20:00 בערב, תהיה תחלופה של אחיות.

דורון נצר: אנחנו מביאים את האחיות מהמרפאות, מבתי החולים.

דורון נצר: אנחנו נרים את המבצע הזה ויש לנו מספיק כוח אדם כדי באמת לעמוד, כדי שנוכל לחסן 12 שעות ביום.

חיים כץ: זאת אומרת בכל אחד מ-80 המרכזים לפחות חמישה חדרים שמחסנים.

חיים כץ: לפחות?

דורון נצר: לא אמרתי חמישה חדרים, לפחות חמש אחיות.

דורון נצר: זה יכול להיות באולם גדול, זה לא חייב להיות בחדרים נפרדים, ובכל מקום כזה לפחות חמש, באחדים מהמקומות אפילו 7-10 אחיות.

דורון נצר: התשובה היא חיובית.

דורון נצר: לשאלתך, האדם מקבל את החיסון, הוא צריך להיות בהשגחה במשך 15 דקות, הוא יכול לחזור לעבודה, הוא יכול לחזור לחיק משפחתו, הוא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה ולחזור לשגרת חייו.

דורון נצר: יש פה תופעות לוואי שהן לא הרבה יותר קשות ולא הרבה יותר שכיחות מאשר חיסונים רבים אחרים שאנחנו נותנים לאורך כל השנה, ואנחנו נקים גם מוקד שיעבוד 24 שעות ביממה לטובת הלקוחות שלנו שאליו אנשים יוכלו להתקשר, הם ינותבו דבר ראשון למוקד האחיות, במידה והאחות תחשוב שהיא צריכה רופא לעזרתה בשאלות מאוד ספציפיות, השיחה תועבר למוקד של רופאים שאנחנו מפעילים.

דורון נצר: בצורה כזאת אנחנו מעריכים שנוכל לסגור גם את כל הנושא של הזימון המיידי של כל החולים, זה תלוי כמובן בהיענות.

דורון נצר: אנחנו יוצאים במסע הסברה יחד עם משרד הבריאות, מאוד מאוד נרחב, שמטרגטים אותו כמעט לכל המגזרים, שאלות ותשובות, הופעות בטלוויזיה, שליחת פליירים, כל מה שאפשר לנצל את המדיה החברתית אנחנו שם ואני מאמין גם שהציבור באמת יבין את גודל וחשיבות האירוע, ומסקרים כאלה – אמנם לא סטטיסטיים- שעשינו, אני חושב שתהיה היענות די גדולה.

דורון נצר: יחד עם זאת אני רוצה להזכיר לכולם, החשש שלי וזה גם מה שאמר שר הבריאות ואחרים, מספר פייק-ניוז שיופיעו או חלילה וחס שתהיה פטירה של מאן דהוא שלא קשורה בכלל לחיסון כי הוא היה בין כך ובין כך נפטר ויעשו מזה לא מעט כותרות, זה יכול להיות בעוכרינו ואנחנו צריכים להיות מאוד מאד רגישים לנושא הזה, מאוד הסברתיים ולהגיד את הדברים האלה ממש כשהם קורים, ואני חושב שהציבור בסופו של דבר, מבין, יחד עם הסוכריה שמחכה לו ובואו לא נשכח שזו סוכריה מאוד גדולה, אותו דרכון ירוק שכל אחד מאתנו יקבל ובעקבות הדרכון הירוק סוף סוף כולנו נשוב לחיים שגרתיים.

חיים כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חיים, בהמשך לשאלות שלך, אני אוסיף שמנכ"ל המשרד חתם על הצו המאפשר מתן חיסונים גם על ידי פרמדיקים וחובשים, לא מדובר פה בקופת חולים אבל גופי חירום שונים כולל מד"א יוכלו גם לתת את החיסונים.

חיים כץ: אנחנו מסתכלים על המספרים.

חיים כץ: הוא אומר 80 יחידות, 25, זה 2,500.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: לא הגיעו לארץ הסט השני של החיסונים שצריך להיות בעוד 21 יום.

חיים כץ: זה לא אותו חיסון, זה מינון אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אותו חיסון בדיוק.

חיים כץ: לא יותר מוגבר?

אורי פינשטיין: לא.

אורי פינשטיין: אותו חיסון.

חיים כץ: לא קראתי במקרה בטעות שזה - - -

אורי פינשטיין: קראת על חברה אחרת.

אורי פינשטיין: קראת על חברת אסטרה

אורי פינשטיין: זניקה שהמינון הכי יעיל שלה זה כשנותנים מנה מסוימת ב- - -

טלי פלוסקוב: אתה רואה מה זה נהיה פייק ניוז?

טלי פלוסקוב: כל אחד הפך להיות איש מקצוע.

חיים כץ: זה לא פייק ניוז.

חיים כץ: יש חברה אחרת, אסטרהזניקה - - -

טלי פלוסקוב: זה הטעיית ציבור.

אורי פינשטיין: המינון השני שלה הוא כפול מהמינון הראשון.

חיים כץ: זאת אומרת פה זה אותו אחד.

אורי פינשטיין: פה זה אותו אחד בדיוק.

אורי פינשטיין: אנחנו שומרים את המנות.

אורי פינשטיין: לא יקרה שלא יהיה לאזרח את המנה השניה שלו, לא נחכה שהיא תגיע במטוס שאולי לא יגיע.

חיים כץ: חששתי לפי מה שקראתי.

חיים כץ: זאת אומרת אסטרהזניקה לא תחסנו בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: למה לא?

חיים כץ: כי אתה תקבל את שני המינונים במכה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקבלים אסטרהזניקה עוד כמה חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שגם אסטרהזניקה תהיה שימושית, מה גם ששאלת את השאלות הנכונות.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי חלק מהחיסונים אנחנו לא יודעים אם זה פעם בחצי שנה, פעם בשנה וכן הלאה.

חיים כץ: אם פעם בשנה זה בסדר, זה שפעת.

חיים כץ: אבל אם פעם בשלושה חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: כבר ענה לך ד"ר פינשטיין שפעם בשלושה חודשים זה לא יכול להיות.

חיים כץ: שהרצפה היא ארבעה חודשים.

חיים כץ: אני מקווה שד"ר פינשטיין צודק.

תמר זנדברג: אולי השר יכול להתייחס לנושא של מדיניות ההתנהגות הציבורית עם הכניסה לעידן של חיסונים.

תמר זנדברג: נגיד לדוגמה, אחרי שניכנס למצב שבו 10%, 20%, 30% מהאוכלוסייה הולכת ומתחסנת - - -

חיים כץ: יאשרו להכנס לבלומפילד.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: מה תהיה מדיניות הכניסה - - - מה לגבי ילדים של אוכלוסיות סיכון שלא ילכו להתחסן.

תמר זנדברג: מה תהיה ההתנהגות לגביהם.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: נשמע את ציון חגי ואחרי זה הח"כים ישאלו שאלות.

חיים כץ: בבקשה.

ציון חגי: שלום לכולם.

ציון חגי: תודה רבה ליו"ר הוועדה ולשר הבריאות.

ציון חגי: אני קודם כל רוצה לברך את ממשלת ישראל על ההישג הזה של החיסונים המשמעותיים שמגיעים למדינת ישראל, לברך את הקופות, על ההתארגנות הבלתי רגילה ואת משרד הבריאות כמובן.

ציון חגי: אני רוצה להגיד שהדבר המרכזי שאנחנו צריכים לראות מול עינינו זה נושא ההסברה וההסברה היא חשובה ביותר ואנחנו בהסתדרות הרפואית נירתם לנושא ההסברה ונסייע להעביר את המסרים של בטחון בחיסונים האלה לאור המידע שמצטבר הן על ידי ה-FDA והן על ידי הרשויות באירופה והרשויות בבריטניה.

ציון חגי: מאחר ואני מבין שהזמן הוא קצר, אני רוצה להדגיש את הנקודה של המחויבות שלנו בהסתדרות הרפואית להעביר את המסרים בשקיפות לכל הציבור, הציבור כמובן צריך להחליט, אבל אנחנו בהחלט מאמינים בחיסונים האלה.

ציון חגי: יש לנו ועדה ופורום של מומחים שיושבים על המדוכה, לומדים את הסוגיות, שומעים כל הערה, כל פייק-ניוז ובודקים כל הערה שלילית כזו או אחרת ואנחנו נצא בתגובה, המטרה שלנו באמת להעביר מידע לציבור, שהסיכון בחיסון הוא מינימלי אם בכלל, ואין ספק שהסיכון לחלות במחלה הוא הרבה יותר גדול.

ציון חגי: תודה רבה ליו"ר הוועדה על האפשרות להביע את עמדתי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: לפני שניתן לח"כים את האפשרות לשאול, אתם יודעים, הוועדה הזאת לא משחקת פוליטיקה.

חיים כץ: פה אנחנו נוגעים בבעיות של כולם ואני עכשיו מסתכל, יש כאן את כל הקשת הפוליטית של הכנסת שיושבת פה.

חיים כץ: תארו לכם מה היה קורה פה בחדר הזה אם היו מקבלות מדינות את החיסון וישראל לא.

חיים כץ: "וואלה, ראש ממשלה לא מתפקד, לא זה" אז כל הכבוד לראש הממשלה שבמסגרת הזו הצליח להביא לישראל בין הראשונים את החיסונים.

חיים כץ: אתה מסכים איתי אופיר, כל הכבוד.

אופיר סופר: חיים, אמרת שהוועדה לא פוליטית.

אופיר סופר: אחד הדיונים האחרונים לפני הפיזור אתה מתחיל עם פוליטיקה.

חיים כץ: אין פיזור.

אופיר סופר: הכנסת לא מתפקדת, הממשלה לא מתפקדת.

חיים כץ: הממשלה לא מתפקדת, הכנסת לא מתפקדת.

תמר זנדברג: אתה אומר נמשיך לא לתפקד.

יולי יואל אדלשטיין: העיקר שהחיסונים יתפקדו.

אופיר סופר: אז נגיד על זה שתי מילים.

אופיר סופר: קודם כל אני רוצה לברך.

אופיר סופר: זה לא מובן.

חיים כץ: הוא מברך בשם כולם כי תשאל שאלות.

חיים כץ: זמננו קצר.

אופיר סופר: בשם ימינה.

אופיר סופר: בסדר גמור, אני מבין שהמאמץ שצריך להיות הוא מאמץ של הסברה ומאמץ של עידוד.

אופיר סופר: אני שומע בתקשורת על כל הסיפור של הדרכון הירוק, בעיני זה כלי מעולה בשביל לעודד אנשים ללכת ולהתחסן, כי בסוף מי שרוצה לחזור לשגרת חיים ולדעתי זה הרציונל שצריך להיות, הוא צריך להיות מחוסן.

אופיר סופר: זה חלק מהמשימה הלאומית היום ואנשים צריכים לדעת לעשות את זה וצריך לעודד אותם.

אופיר סופר: אני מזכיר שבזמנו הצעתי גם כן את הנושא של מפעל הפיס ונכון שאנחנו היום ביחס הפוך, זאת אומרת שככל שהתחלואה עולה גם יש פחות צורך בבדיקות, אבל יכול להיות שבעוד חודש - - -

יולי יואל אדלשטיין: פחות צורך בעידוד הבדיקות.

אופיר סופר: בעידוד הבדיקות.

אופיר סופר: יכול להיות אבל שבעוד חודש אנחנו כן נעמוד בעניין הזה אז צריך לזרז את הסיפור ויכול להיות שיש גם מקום לשלב את הפרויקט הזה גם כן לעידוד החיסון.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אתי בבקשה.

חוה אתי עטייה: תודה רבה.

חוה אתי עטייה: רציתי לשאול, שתשימו דגש על המוקד הטלפוני למענה הציבור.

חוה אתי עטייה: אתמול היה בחדשות פרופ' ברבש, שאלו אותו שאלות מה-זה חכמות לגבי פוריות, אם לקבל חיסון לפני ההיריון, והוא הרגיע הרבה מאוד אנשים.

חוה אתי עטייה: אולי שיהיו גם בקופות החולים מוקד כללי נגיש בכל רגע.

חוה אתי עטייה: עכשיו עוד שאלה נוספת.

חוה אתי עטייה: ב-31 לנובמבר פירסמה הממשלה תזכיר חוק לנפגעי החיסון.

חוה אתי עטייה: האם אתה יכול להתייחס לזה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: יפה.

חיים כץ: תודה רבה לך.

אורנה ברביבאי: שר הבריאות תודה שאתה כאן, אני כמובן מברכת על החיסונים ברמה הגלובלית, אני חושבת שהעובדה שיש חיסונים, תשנה את פני המציאות בקרוב ואני מקווה מאוד שלטובה.

אורנה ברביבאי: מונח על שולחנך שר הבריאות תזכיר צו ביטוח נפגעי חיסון.

אורנה ברביבאי: בנובמבר הועברה הצעה להרחיב את הביטוח לקורונה, אני חושבת שיש הכרח לעשות את זה מיידית, התכוונתי לשאול אותך בהצעה לסדר דחופה שהעליתי היום, אבל הפוליטיקה מנצחת, בשעה 16:00 סוגרים את המליאה ואני בכל זאת אשמח לקבל ממך תשובה.

חיים כץ: זה לא הפוליטיקה, זה המסורת של חנוכה.

אורנה ברביבאי: זה חנוכה שנרתמת לטובת הפוליטיקה ואני מבקשת, השר, לקבל תשובה משום שבמציאות הזו שצריך לעודד אנשים להתחסן וצריך שקיפות, אנשים גם צריכים לדעת שדווקא בגלל חיסון עם טכנולוגיה חדשה שלא מכירים אותו וגם האנשים שלך יודעים להגיד שלא יודעים לגבי מהן כל תופעות הלוואי, נכון שיהיה ביטוח גם לקורונה.

חיים כץ: מה שהיא אמרה בעברית פשוטה, שאם חלילה יהיו נפגעי חיסוני קורונה, שלא יקבלו את הפיצוי כמו שקיבלו אלה של הגזזת אחרי 50 שנה.

אורנה ברביבאי: פיצוי נפגעי חיסון.

אורנה ברביבאי: וצריך לתת את זה מראש ולא בדיעבד.

אורנה ברביבאי: מראש לאשר את החוק ולא בדיעבד.

חיים כץ: שלא יהיה כמו הגזזת, שקיבלו את זה אחרי 50 שנה.

אורנה ברביבאי: התקדמנו מאז.

חוה אתי עטייה: וגם הלכו לערכאות משפטיות.

חוה אתי עטייה: הם לא מקבלים עד היום.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להצטרף לכל הברכות, גם לראש הממשלה וגם לשר הבריאות וכל מילה שאמרת היא נכונה.

טלי פלוסקוב: שני דברים.

טלי פלוסקוב: ההסברה כאן זה באמת מפתח להצלחה.

טלי פלוסקוב: אני אבקש, אני יודעת שזה חשוב לך ואתה יודע, אבל עדיין, ההסברה בשפות שונות מאוד חשובה, ודבר שני, מוקד טלפוני לצערי הרב, גם של משרד הבריאות לא עונה בשפות, אנחנו בדקנו.

טלי פלוסקוב: אז אני מבקשת לתת את תשומת לבך לכך.

טלי פלוסקוב: כל מכחישי הקורונה שיוצאים היום וכפי שאמרת, גם מהבית הזה, ועושים לנו אנטי פרופגנדה של הדברים האלה גם לזה אנחנו צריכים לתת מענה וברגע שנדע להסביר לציבור עד כמה זה חשוב לבריאותם ולא לאף אחד מאתנו, הם יצאו - - - דבר אחרון אדוני, כמו שביקשתי בחיסוני השפעת לאנשים מבוגרים בזמנו, להגיע אליהם, גם כאן אני מבקשת להשתמש באותה שיטה כדי לא לגרום להם לצאת מהבית וללכת לעשות חיסונים.

תמר זנדברג: תודה אדוני היו"ר.

תמר זנדברג: זה באמת רגע מרגש ברמה אפילו הייתי אומרת, האנושית.

תמר זנדברג: ציינתם קודם, העובדה שמרגע הופעת הנגיף ועד החיסון שהוא כבר מאושר כמעט בישראל, מאושר במדינות אחרות פחות משנה, זה באמת עדות שכשהחברה האנושית רותמת את הידע שלה ואת הכסף שלה קורים ניסים ובאמת, אני לא חושבת שהרבה האמינו שזה יקרה בזמן הזה, וכל הכבוד.

תמר זנדברג: שתיים או שלוש שאלות.

תמר זנדברג: אחת, שאלתי כבר לגבי מדיניות ההתנהגות וההתנהלות הישראלית עם הכניסה לחיסונים, עם דגש על איך יראה, דובר על הדרכון הירוק, איך אתם נערכים לזה, ובדגש על אוכלוסיות שלא יוכלו להתחסן מבחינת ההמלצות, ילדים ונוער, אוכלוסיות בסיכון מהחיסון לא בסיכון מהקורונה, או שניהם, וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: שאלה נוספת לגבי אוכלוסיות שנמצאות בישראל ולא מבוטחות בביטוח בריאות.

תמר זנדברג: פליטים, מהגרים, מהגרי עבודה שגם שם ראינו מופעים של תחלואה, איך תהיה שם המדיניות לגבי החיסונים.

תמר זנדברג: שאלה אחרונה לגבי היכולת שלנו להיערך אל מול כמויות פייק ניוז שחלקו יכול להיות שיש בו משהו, החשש ברור וכולי, אבל יש בחלקו גם התנגדות מאורגנת שמבוססת באמת על שקרים הרבה פעמים ועל הפחדות לא נכונות.

חיים כץ: לחיסונים בכלל.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: חיסונים בכלל ובתוך זה גם חיסוני קורונה.

תמר זנדברג: אני לא רוצה לחזור עלזה כדי לא לתת במה, אבל ראינו שפייק-ניוז מתרחב בערך פי 6 יחסית למידע אמיתי, בהקשר הזה זה כאן ועכשיו.

חיים כץ: אבל ההתנגדות לחיסונים הבולטת בדרך כלל זה לילדים, שפה בין כה וכה הם לא יחוסנו לפחות בשלב הראשון.

תמר זנדברג: יכול להיות, אבל אנחנו רואים שיש לזה השפעה.

יולי יואל אדלשטיין: יש גורמים שרואים בזו מזימה עולמית ושטן - - -

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: זה יכול להיות, אבל כאן ההפחדה הזו מתרחבת גם למקומות אחרים, האם אתם עוקבים אחרי זה והאם יש דרך להתמודד עם התופעה.

חיים כץ: ח"כ אבוטבול בבקשה.

משה אבוטבול: ראשית אני רוצה באמת להודות לך אדוני שר הבריאות על כל המאמצים בתקופה הזאת, אתה באמת לא ישן לא יום ולא לילה, אתה וכל מערכות הבריאות, אנחנו מחזקים אתכם.

חיים כץ: למה, עושים לו הרבה הפגנות?

משה אבוטבול: לא.

חיים כץ: אז למה הוא לא ישן בלילה?

משה אבוטבול: אני יודע שהוא לא ישן כדי שיהיה טוב לכולנו.

חיים כץ: אתה מדבר איתו בלילה?

משה אבוטבול: מתכתב איתו.

משה אבוטבול: תשאל אותו.

משה אבוטבול: נכון שהתכתבנו גם פעם מאוחר?

אורנה ברביבאי: בואו נתעסק בעיקר.

יולי יואל אדלשטיין: יצויין שכל ההפגנות מסתיימות בשעה 23:00, הכל לפי הכללים.

משה אבוטבול: אני רוצה לגעת בעצם העניין.

משה אבוטבול: קודם כל הייתי רוצה לדעת מאוד בברור האם אלה שחלו בקורונה ופיתחו נוגדנים, לדוגמה במקרה שלי, הגעתי ל-140 נוגדנים, שזה דבר יפה, האם אנחנו בכלל מחויבים בחיסון או לא, או שאנחנו נקבל בדרגה מאוחרת יותר, זה דבר שחשוב לציבור לדעת אדוני, ודבר שני, חשוב לי מאוד מאוד, והבוקר כבר התחלנו עם הנושא הזה, הפצה בעיתונים של מה שאמר הרב פירר אחרי שהוא התייעץ עם גדולי ישראל וכן גם כן במגזר שלנו עם הגאון הרב שלום כהן ראש מועצת חכמי התורה, שהוא התייעץ איתו, זה נתן המון בטחון עצמי.

משה אבוטבול: אני מאוד מציע אדוני השר לעבוד חזק בנושא הזה, כי יש כל מיני כאלה, ואני לא מדבר על אלה שהם הזויים, מכחישי קורונה וה-5G, וכל מיני דברים כאלה שוודאי שאנחנו לא שם.

משה אבוטבול: אבל יש כאלה שאומרים "תשמע, זה לא בריא, אני לא מתחסן גם בלי קשר לקורונה", פה בנושא הזה חייבים להבין את זה.

משה אבוטבול: שאלה אחרונה, לא מספיק ברור לי למה, אם אנחנו באמת מאמינים ואפילו שזה נשמע יומרני, אם באמת אנחנו מבינים שיש לנו את הערים האדומות, למה לא מתחילים איתן.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יולי, המגרש שלך.

חיים כץ: יש לנו אפשרות לחרוג 5 דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לי יש זום ב-11:00.

תמר זנדברג: אדוני השר, הסגן שלך קיש כרגע אמר ב-YNET שאין ברירה אלא לסגור את כל המסחר.

תמר זנדברג: אם תוכל גם להתייחס לתקופת הזמן הזו שבין, עד שהחיסונים יגיעו, איפה אנחנו עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: תמר, אני לא מתעלם מהשאלה שלך, את שאלת שאלה הכי חשובה על כל תקופת הדמדומים הזאת, בין התחלת החיסונים לבין מה קורה בחברה ובמשק.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל כמה אנשים, גם את, דיברתם על דרכון ירוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני עוד לא יכול לומר לכם את כל הפרטים מה זה יכלול, אבל לאחר החיסון השני, צריכים 21 יום לעבור בין החיסון הראשון לשני, כפי שד"ר פינשטיין אמר, אין שום הבדל בין הזריקות, זה אותו דבר, פשוט כמותית נותנים את זה בשתי מנות.

יולי יואל אדלשטיין: אין סכנה אם מישהו עבר 21 יום ובא רק ביום ה-22, 23, או 25, הוא לא צריך לחזור על הזריקה הראשונה, כך כתבו לנו גם פייזר.

יולי יואל אדלשטיין: שבועיים אחרי הזריקה השניה יקבל אותו אדם או אותה גברת, מה שאנחנו מכנים דרכון ירוק.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני עוד לא יודע לפרט במדוייק מה זה יכלול, ברור שזה יפטור אנשים מבידוד בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שזה יאפשר להם כל מיני כניסה למקומות שעדיין תהיה מוגבלת לאוכלוסיות אחרות, זה יהיה גם מבצע לוגיסטי לא פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו נהיה פה באמת באיזה שהוא מצב ביניים.

יולי יואל אדלשטיין: יש בדיוק כפי שציינתם, שתי אוכלוסיות, וזה גם חשוב, אפרופו השאלות על מבוגרים, שתי אוכלוסיות – ילדים עד גיל 16 ונשים בהריון לא השתתפו בניסוי.

יולי יואל אדלשטיין: האוכלוסיות האלה כרגע מתבקשות לא להתחסן.

יולי יואל אדלשטיין: שאר האוכלוסיות, אם יש אנשים עם אלרגיות מאוד קשות, אז מבקשים מהם להתייעץ עם רופא המשפחה, הרופא המטפל.

יולי יואל אדלשטיין: כל שאר האוכלוסיות גם בניסוי, מסתבר עכשיו יותר ויותר שהיו חולים בכל מיני מחלות כרוניות וכן הלאה, ולא זוהו תופעות לוואי מיוחדות.

יולי יואל אדלשטיין: אז זה לגבי התקופה הזאת.

תמר זנדברג: כולל מדוכאי חיסון?

יולי יואל אדלשטיין: מה שנקרא דיכוי חיצוני, כן.

יולי יואל אדלשטיין: היו.

תמר זנדברג: גם הם יוכלו להתחסן?

יולי יואל אדלשטיין: יוכלו להתחסן, עוד פעם, אני לא רופא, וגם יושב כאן רופא, הוא לא יגיד באופן כללי לכל אחד.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיש לו חששות כבדים בנושאים האלה יפנה לרופא המטפל וישאל.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא של ההסברה דיברו כמה חברי וחברות כנסת ובצדק.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל דרכון ירוק, אני חושב שזה חלק מאותו עידוד, זה מגיע לאנשים כי הם באמת התחסנו, אבל זה גם כלי עידוד וכלי הסברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כפי שגם אמרתם, נשים דגש על ההסברה בשפות השונות תרתי משמע.

יולי יואל אדלשטיין: לא רק עניין של שפות עברית, ערבית רוסית ואמהרית וכן הלאה, אלא גם ההודעה הזאת של גדולי ישראל, זו גם שפה.

יולי יואל אדלשטיין: ידוענים, ודרך אגב אני חייב לומר לכם, עם כל הכבוד לכל מיני מפיצי שקרים, כל הזמן יש אלינו וגם אלי אישית, פניות של אנשים, וזה מרגש, החלק מראשי רשויות שאומרים "לא יכול להיות שאני לא אהיה דוגמה אישית ברשות שנבחרתי לעמוד בראשה" וידוענים ורופאים.

יולי יואל אדלשטיין: אפרופו גם קמפיין הסברתי ומה שאמר כאן פרופ' ציון חגי, אנחנו חושבים, אפרופו שפות שונות, הדוגמה האישית של הרופאים, מנהלי בתי חולים, רופאים בכירים, היא מאוד מאוד חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: כולם נרתמים, כל אלה שפנינו אליהם כבר חלק הקליטו סרטונים, אנחנו נהיה פה עם קמפיין הסברתי.

יולי יואל אדלשטיין: ברור לגמרי, וגם המובן מאליו צריך להיאמר, שאין חובה להתחסן.

יולי יואל אדלשטיין: אין חוק שמחייב להתחסן.

יולי יואל אדלשטיין: מאיפה נולד הסיפור הזה?

יולי יואל אדלשטיין: מאותו דבר ששאלתם.

יולי יואל אדלשטיין: אורנה, לא מונח על שולחני שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר לפני כמה שבועות, לאחר הדיונים המקצועיים במשרד אמרתי שלא יכול להיות שהחיסון נגד קורונה לא ייכלל בנספח של חוק ביטוח חיסוני וחתמתי על תזכיר החוק.

אורנה ברביבאי: צריך לדאוג שזה יגיע לאישור.

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד לך את זה בצורה הכי פשוטה.

יולי יואל אדלשטיין: בלי שיהיה פתרון, כי החוק משום מה התעכב בגלל כל מיני ענייני ביטוח וכן הלאה, לא יקבלו אזרחים חיסונים אם לא יהיה פתרון זמין ולא פתרון בצורה של 'לך תתבע את המדינה'.

אורנה ברביבאי: מעולה.

אורנה ברביבאי: תשובה טובה, שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה שעולה חדש שנמצא פה שנה בארץ ולא מדבר עברית, יגידו לו 'לך תתבע את המדינה'.

יולי יואל אדלשטיין: אז יהיה פתרון לנושא.

אורנה ברביבאי: צריך להיות פיצוי גורף למקרה שחלילה יקרה משהו.

יולי יואל אדלשטיין: יהיה פתרון לנושא.

יולי יואל אדלשטיין: זה צריך להיות ברור.

חוה אתי עטייה: אנחנו סומכים על הממשלה.

אורנה ברביבאי: לא, לא להרחיק לכת.

אורנה ברביבאי: על העניין הספציפי הזה.

אורנה ברביבאי: לא להגזים.

יולי יואל אדלשטיין: טלי אמרה שהחיסונים זה האינטרס של האזרחים ולא שלנו, אז פה זה אינטרס עליון שלי, ודאי שלא יהיו פרצות ולא יהיה מצב שחס ושלום מישהו אחד יקרה לו משהו ולא יהיה מענה.

יולי יואל אדלשטיין: התייחסתי לאוכלוסייה הבוגרת, היא יכולה להתחסן, כשהערתי בעקבות הדברים שגם פרמדיקים וחובשים יוכלו לחסן, בין היתר זה נועד ליכולת של כל מיני גופים שעובדים איתנו להגיע לאוכלוסייה הבוגרת ולחסן בבתים שלהם, בבתי אבות, במוסדות גריאטריים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: פיתוח החיסון, אמרתם דברים הכי נכונים וחשובים, שאני חושב שזה באמת מרגש שהאנושות הוכיחה שכשכל האמצעים זמינים וכל הידע המדעי זמין אנחנו מגיעים לאן שמגיעים והמשימה שלנו הייתה להבטיח שבמידה וזה יקרה, שזה באמת יגיע למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי המחלימים, למיטב הבנתי הם בסדר עדיפויות נמוך כרגע, כלומר מי שהחלים מהמחלה לא בתיעדוף, אבל יחד עם זה חשוב לומר שלמיטב הבנתנו גם אין שום סכנה שמישהו שעבר את המחלה ויקבל חיסון, אין שום סכנה בריאותית לאותו אדם כי זה לא סוד שלא רק מי שרשום כמחלים עבר את המחלה, לפי הערכות שונות יש לפחות פי 2 ויש אומרים אפילו פי 3 באוכלוסייה שעברו את המחלה ללא תסמינים או בלי לדעת או בלי לדווח וכן הלאה, אין סכנה בריאותית - - -

משה אבוטבול: אבל הוא יעמוד בתור כמו כולם או ש- - -

חיים כץ: לא, אתה תקבל הודעה חודש אחרי.

חיים כץ: אחרי שכולם יתחסנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ואומר, פשוט לא הספקנו לשמוע את זה, אבל יש תיעדוף ברור, יכול להיות שגם בשבוע-שבועיים הראשונים נאפשר מעבר לתיעדוף לקופות החולים לחסן אם יש להן את היכולת מעבר לזה גם לתת לכלל המבוטחים, למה לא.

יולי יואל אדלשטיין: ואנחנו בוודאי נעודד את כל אלה שפנו, כמו שאמרתי, אנשים מוכרים וידועים מתחומים שונים על מנת שיהוו דוגמה אישית ויוכלו גם להתחסן.

טלי פלוסקוב: משפט אחד אם אפשר לגבי - - -

חיים כץ: לא לא, אנחנו גוררים אותו לדבר עבירה.

חיים כץ: מה שהוא לא הרשה לאחרים ולכם ולכם.

חיים כץ: אנחנו מודים לך מאוד.

חיים כץ: יוכלו לשאול אותך אחר כך בצד, אני לא אגרום לזה - - -

תמר זנדברג: מה קורה בינתיים.

תמר זנדברג: 2,500 נדבקים ליום.

יולי יואל אדלשטיין: אני אתייחס - - -

חיים כץ: זה שלך.

חיים כץ: אם אתה רוצה בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אני רק אומר דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: היום היו מספרים מאוד לא טובים מבחינת מאומתים, אבל אני רק מבקש מכולם לזכור, אנחנו עובדים על פי ממוצע שבועי, לא שבאיזה שהוא יום זה קפץ.

חיים כץ: למה, כמה היו היום?

יולי יואל אדלשטיין: 2,800.

חיים כץ: וכמה אחוז?

יולי יואל אדלשטיין: 3.9%.

חיים כץ: אנחנו כבר ב-4%.

חיים כץ: ו-15 נפטרו בלילה.

תמר זנדברג: מה יקרה בחודשיים הקרובים?

תמר זנדברג: ניכנס עוד פעם לסגר עד שכולם יתחסנו?

חיים כץ: אם הציבור לא יתנהג כמו שצריך, אז אנחנו צריכים להכנס לסגר.

חיים כץ: כי הציבור שלנו מתנהג כמו אני לא רוצה להגיד לך מה.

תמר זנדברג: בסדר, אבל מה המדיניות של משרד הבריאות.

חיים כץ: תמר, אנחנו מודים בשמך לשר הבריאות על זה שהוא בא לפה, ונתן לנו אינפורמציה ושלח אותנו עם יותר ידע שנוכל להסביר גם לאחרים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.