ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 136, 2020-12-21 10:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתכבדת לפתוח עוד ישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בפתח הדברים אני רוצה להתייחס לרצח הנוראי שאנחנו התבשרנו עליו היום בבוקר, של אסתר הורגן, אם לשישה ילדים שנרצחה באופן ברוטאלי בזמן שיצאה לרוץ ביער.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כמובן קורע את הלב, מטריד, מדאיג, מכעיס ואני רוצה באמת להביע מכאן צער ותנחומים למשפחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיון שאנחנו מנהלים כאן היום עוד דיון בנושא של התנהלות המשטרה אני רוצה גם בפתח הדיון, לפני שנעבור באמת לנושא שלשמו התכנסנו כאן היום, להתייחס לעוד מקרה מזעזע שאירע בשבוע שעבר, כשבעצם באישון לילה שוטרים פשטו על ביתו של אדם מבוגר, יוסף פליישמן בירושלים, חרדי חולה שמתקשה לתקשר עם הסביבה שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם העירו אותו באמצע הלילה, גררו אותו יחף בלילה קר מבלי שאפשרו לו אפילו לנעול נעליים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כעבור מספר שעות הם הבינו שהם טעו ופשוט שחררו אותו, אבל לא וידאו שהוא מגיע באמת לביתו ואחרי כמה שעות הוא הוכרז כנעדר ורק אחרי 12 שעות הוא אותר ביער, סובל מהיפותרמיה קשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האדם הזה כמעט מת בגלל ההתנהלות של המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזו רשלנות חמורה והפקרה של חיי אדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בא ימים ספורים אחרי שדנו בהיבט אחר על הנושא של הזה של קטיפת אנשים והמעצר שלהם ושחרור שלהם במקום מרוחק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קוראת מפה למשטרה לחקור את הנושא הזה לעומק, להעניש את מי שאחראי על הרשלנות הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כפי שגם אמרנו בדיונים קודמים, המשטרה חייבת להיערך ולהכשיר את האנשים שלה לטיפול בממשק עם אוכלוסיות שהן בעלות מוגבלות וחסרות ישע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים את זה שוב ושוב, הסיפורים מגיעים לפה לוועדה ואנחנו קוראים למשטרה לפעול בנחישות בתחום הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כעת לדיון שלנו היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיון היום יעסוק בנושא של טיפול המשטרה וגופי אכיפה בעבירות הונאה ועוקץ נגד קשישים, נזקקים וחסרי ישע, אנשים נורמטיביים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה מאוד לשרה מירב כהן שמכבדת את הדיון בנוכחותה ואני רוצה באותה הזדמנות, מירב, לציין את הפעילות שלך השוטפת ומעוררת ההשראה וההערכה שאת עושה יום יום בכל מה שקשור לנושא של הגיל השלישי ובעזרה עבורם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאת באמת עושה דברים חשובים מאוד וצוברת הישגים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כמובן נשמע את התייחסותך בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה לכל העדים שהגיעו לכאן, לכל המשתתפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו תיכף נשמע את כולכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשבועות האחרונים שודרה בחדשות 12 "הנוכלים", סדרת כתבות חשובה ומטרידה ביותר של אדווה דדון שנמצאת כאן איתנו ותכף תרחיב על הנושא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בתחקיר החמור אפשר היה לראות איך אזרחים נעקצים ובהם קשישים, חלקם ניצולי שואה וחלקם פנסיונרים ונזקקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם נעקצים במאות אלפי שקלים ואינם זוכים ליחס ראוי מהמשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להיפך, התיקים נסגרים והתלונות אינן מטופלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לראות איך המשטרה מטרטרת אותם, הם נאלצים לחכות שעות בתחנה, מתחננים לעזרה וזוכים לעיתים לתשובות מבזות, לא חוזרים אליהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל זה לפעמים אחרי חודשים ארוכים של פניות מצדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המצב שנשקף מהתחקיר לצערי הוא דוגמה לתופעה קשה ורחבה שבה קשישים וחסרי ישע נופלים בישראל קורבן למעשה הונאה וניצול של חולשתם לטובת בצע כסף של עבריינים והמענה המשטרתי לוקה בחסר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי נתונים שמערכת "הנוכלים" העבירה אלינו למעלה מ-50% מתלונות אזרחים בנושאים כגון איומים, הטרדות, אלימות מילולית, נושאים כלכליים יום יומיים, הונאה, מרמה, קבלת דבר במרמה וגנבה לא זוכים לטיפול של ממש מעבר לרישום התלונות וגביית עדות ראשונה מהמתלוננים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי הנתונים עשרות אלפי תיקים במחוזות שונים ברחבי הארץ נפתחים עם קבלת תלונה ובפועל נסגרים באופן מיידי, למרות שרשמית הם מוגדרים כפתוחים להמשך חקירה, אבל החקירה הזאת בעצם לא מתבצעת בפועל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התמונה שמצטיירת מכך היא שפשוט קל, קל לפגוע, קל לרמות, אבל קשה מאוד לקבל מענה מהמשטרה ומהגופים האמונים ובעיניי זה מעיד על כישלון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב לי להזכיר שאנחנו מדברים כאן על ההורים שלנו, על הסבים והסבתות שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה קורה לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם האנשים שבאו לכאן כשבנו את הארץ הזאת, חלקם ניצולי שואה, חלקם מתקשים בדיבור ובשפה, לחלקם יש מוגבלויות פיזיות כאלה או אחרות ומגיע להם להזדקן בכבוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שכולנו כחברה צריכים להתבייש בכל מקרה כזה שבו הם נשארים נטולי הגנה, רכוש והכסף שלהם נשדד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שמה שנדרש מהמשטרה במצבים האלה זה שקודם כל המשטרה תיתן לאותם קשישים ואנשים שנעקצו יחס הוגן, מכבד, שקוף שבאמת מאפשר להם להשתתף בתהליך, להבין מה קורה ולקבל תשובות ויחס שמפגין דאגה אמיתית לשלומם, בטח ובטח שמדובר באמת בקשישים ואוכלוסיות מוחלשות, ואני כבר לא מדברת על זה שאחרי זה התפקיד של המשטרה זה לתפוס את אותם עבריינים ולהעניש אותם ולדאוג שהם ייכנסו לכלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה מצב אבסורדי שמה שאנחנו רואים בכתבות האלה, שבעצם אדווה, את עושה את העבודה של המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את הולכת, עוקבת, תופסת וגם במקומות שבהם אומרים לך במשטרה שהעקבות אבדו את מוצאת אותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קודם כל רוצה לשבח אותך על העבודה העיתונאית הזו, אבל התפקיד שלנו זה שבפעם הבאה זו לא תהיה את, זו תהיה המשטרה כי זה התפקיד שלה לעשות את הדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן המטרה שלנו כאן

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיון היא קודם כל להאיר זרקור על התופעה הזאת ובאמת לפקח על הדרך שבה המשטרה וכל הגופים שנתונים מענה לפניות האלה מתפקדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני שאנחנו נתחיל את הדיון אני מבקשת שנראה קטע מתוך התחקיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': (מוצג סרטון)

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע אותך השרה, בבקשה, מירב כהן.

מירב כהן: אז קודם כל תודה רבה על ההזמנה, שותפתי מיקי ואדווה, שעושה עבודה עיתונאית כבר הרבה זמן וזה לא מהיום וזה מתמשך.

מירב כהן: אתן שותפות לעשייה.

מירב כהן: קודם כל אני חייבת לומר שמה שראינו בכתבה זה לא איזה פריים אחד שיצא לא טוב.

מירב כהן: צריך להגיד את האמת כי אם לא אומרים את האמת ולא מגדירים את הבעיה אז בטח שאי אפשר לפתור אותה.

מירב כהן: גם אני ליוויתי הרבה מאוד מבוגרים לתחנות משטרה וגם ישבתי איתם בחדר.

מירב כהן: כשבן אדם סיפר סיפורים באמת קורעי לב על אנשים מבוגרים, לפעמים חולים ומוחלשים, שגנבו מהם סכומי כסף שאתם לא מאמינים, מאות אלפי שקלים ולפעמים גם מיליוני שקלים, השוטרים תמיד ענו בנימוס, תמיד ענו עם הרבה רצון טוב, אבל בשורה התחתונה הם לא נתנו שירות.

מירב כהן: אולי הם לא יכלו, אולי אלה הנחיות שהם קיבלו.

מירב כהן: חשוב לי לומר, אני לא באה לפגוע בשוטר בתחנה.

מירב כהן: בסוף זה משהו הרבה יותר מובנה שאתה בא אליהם והם אומרים לך, או שזה סכסוך עסקי, כפי ששמענו פה, או שלשם הנימוס הם באמת קולטים את התלונה, אבל סוגרים אותה בסוף מחוסר עניין לציבור.

מירב כהן: היו מקרים שכן הצליחו להגיע לכתבי אישום כשבאמת אספנו עשרות ולפעמים יותר מזה של אנשים שנפגעו מגוף אחד ספציפי.

מירב כהן: גם פה תחנות הצדק טוחנות מאוד לאט וההיגיון אומר בסופו של יום אם מישהו עושה דברים כל כך חמורים, גנב כסף מאנשים מבוגרים, פגע בכבודם, לפעמים מאיימים עליהם, מתחזים בפניהם ובאמת מטילים עליהם אימה, ההיגיון הפשוט אומר שאנשים כאלה צריכים לשבת בכלא וזה מה שצריך לקרות וזה תהליך העבודה שאליו אנחנו יוצאים.

מירב כהן: מי שעושק קשישים, מנצל קשישים ומטיל עליהם אימה מקומו בכלא, נקודה.

מירב כהן: זה התהליך שאליו אנחנו באמת הולכים.

מירב כהן: הצעד הראשון, בעצם אחת מהפגישות הראשונות שקיימתי ברגע שנכנסנו לממשלה הזו הייתה עם המשרד לביטחון פנים בדיוק על הנושא הזה, כי זה הנושא הכי חשוב בעולם, מעבר לזה שהוא הורס חיים של אנשים הוא גם פוגע באמון של האדם במדינה שלו.

מירב כהן: כשבן אדם מבוגר בא לתחנת משטרה ואומרים לו, זה לא גניבה או אין לנו איך לעזור לך, בן אדם שעשה צבא ושילם מיסים כל חייו, כל האמון שלו במדינה ובמשמעות שלה ובהגנה שהוא קיווה לקבל קורס לו, הכול בעצם קורס לו.

מירב כהן: זו הייתה אחת הישיבות הראשונות שקיימנו עם הנהלת המשרד לביטחון פנים ועם השר לביטחון פנים.

מירב כהן: אני חייבת לומר שזה היה תהליך, אבל הם הכירו בבעיה ובאומץ הם באו ואמרו בואו נעשה בדק בית ונתחיל לפתור את זה.

מירב כהן: אחרי עבודת מטה של מספר חודשים הצלחנו להקים מטה משותף של המשרד לשוויון חברתי וגמלאים והמשרד לביטחון פנים כשבעצם הצוות המשותף הזה יהיה ממוקד ויתמחה בהונאות קשישים.

מירב כהן: אנחנו מבינים איך אנחנו ניגשים לאנשים מבוגרים.

מירב כהן: יש גם סוגיות שאנחנו יכולים לפתור לבד ואת האגוזים הקשים לפיצוח אנחנו בעצם נעביר לאותו צוות שאני מקווה מאוד שיספק את הסחורה.

מירב כהן: אני לא משלה את עצמי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הצוות הזה כבר אויש?

מירב כהן: הוא התחיל לעבוד והוא כל הזמן מתעבה.

מירב כהן: הרעיון הוא שיהיו נציגים בכל מחוז של המשטרה וכך בעצם נוכל לספק שירות לאנשים שמגיעים לתחנות המשטרה וגם פונים אלינו למוקד של המשרד לשוויון חברתי, שזה 8840* כל יום משמונה בבוקר עד שמונה בערב.

מירב כהן: יש פה בעיה שורשית, אוקי?

מירב כהן: אני לא רוצה להשלות.

מירב כהן: אני לא חושבת שתוך חודש חודשיים הבעיה תיפתר וכל אזרח ותיק שיגיע לתחנות המשטרה יקבל שירות כפי שראוי שהוא יקבל, אבל אנחנו התחלנו איזשהו תהליך פה.

מירב כהן: זו עבודה סיזיפית ואני חושבת שכשאנחנו גם מעלים את הנושא ברמה הציבורית וגם עושים תהליך עבודה מקצועי, כשזה מתחבר ביחד זה באמת יכול להביא לתוצאות.

מירב כהן: אגב בפרויקט הזה ייקחו חלק כנראה גם גמלאים של המשטרה, שאני חושבת שבזה יש ערך מוסף ומאוד מאוד חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רעיון מצוין בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כוח אדם מצוין גם של מתנדבים של המשטרה וגם של אנשים שיצאו לפנסיה ואין סיבה לא להשתמש בהם.

מירב כהן: בסוף זה כואב לי לראות את השוטר בקצה התהליך שהוא בעצם בסוף נותן את התשובה שהיא לא מתקבלת על הדעת והיא מקוממת ורואים את זה על המסך ובא לך לבכות.

מירב כהן: הבעיה היא הרבה יותר שורשית זה באמת בהנחיות, בנהלים על איך מטפלים במקרים כאלה, שזו כן אחריות הממשלה, שזו כן אחריות המדינה, שזה לא סכסוך עסקי, שזה לא דבר סביר ושזה לא דבר לגיטימי.

מירב כהן: אז זה הדבר שאנחנו בעצם עושים עם המשטרה ואני מאוד מקווה שאנחנו נביא תוצאות ושתהיה איזושהי הקלה בשטח.

מירב כהן: מעבר לזה העברנו בממשלה רפורמה עם עשרה תיקוני חקיקה שנמצאים כרגע בתהליך.

מירב כהן: הרפורמה באה גם להגביר את ההרתעה ואת כוח האכיפה.

מירב כהן: התיקון הראשון שעבר כבר ונכנס לספר החוקים זה מאגר "אל תתקשר אלי" שבא למנוע מצב שאם בן אדם מבוגר אומר שהוא לא רוצה שיתקשרו אליו, הרבה מההונאות מבוצעת בטלפון ובטלמרקטינג, אדם מבוגר יכול להחליט שהוא מכניס את המספר שלו לשם, מרגע זה לחברות מסחריות אסור לפנות אליו בהצעות שיווקיות.

מירב כהן: זה מספק לו חומת הגנה.

מירב כהן: עצם הרמת הטלפון היא עבירה עם קנס מאוד משמעותי, אז זו ההגנה הראשונה.

מירב כהן: יתר התיקונים שהם בתהליך, ואני מאוד מקווה שנצליח לחוקק אותם עד תום, לא בטוח שהמצב הפוליטי יאפשר את זה, אבל אנחנו עובדים על זה בכל הכוח, ראשית זה להרים מסך אל מול נוכלים כאלה.

מירב כהן: היום הם מתחבאים מאחורי חברות בעירבון מוגבל, הם אמורים לשלם קנסות, הם סוגרים את החברה, מתחמקים ופותחים חברה חדשה ולא משלמים את הקנס, אז לעשות הרמות מסך, לחייב הקלטות שיחה, לחייב את חברות האשראי להפסיק לתת שירותי סליקה לאנשים שיש להם עבר של עושק קשישים.

מירב כהן: אנחנו מעבירים חקיקה מול ההוצאה לפועל שאם יש לך חובות לבן אדם שעשק אותך, אם נגיד אתה מבטל לו את הצ'ק, ההוצאה לפועל לא תגבה את זה ותסגור את התיק.

מירב כהן: אנחנו מטילים חובת דיווח על העובדים בבנקים ובחברות על האשראי שברגע שהם מזהים מקרה שמדליק להם נורה אדומה של חשש לעושק אז הם צריכים לדווח.

מירב כהן: עוד ועוד תיקונים שהמטרה היא להביא מעטפת שמשנה את כללי המשחק.

מירב כהן: שלא ישתלם להיות בן אדם שעושק אנשים מוחלשים, כי צריך להגיד היום את האמת, ישראל היא גן עדן לעבריינים.

מירב כהן: היום גם אם תופסים אותך הענישה וההרתעה היא מאוד חלשה וזה משתלם.

מירב כהן: האנשים האלה, ואני רואה את זה בעיניים, חיים בבתי פאר עם רכבים משוגעים, גונבים כסף של אנשים קשישים ושום דבר לא קורה.

מירב כהן: את זה אנחנו מבקשים לתקן.

מירב כהן: חלק כבר עשינו, חלק עוד בתהליך.

מירב כהן: זו עבודה סיזיפית מאוד, אבל אנחנו נעשה אותה עד תום וניאבק כדי למגר את עושק הקשישים כל יום מחדש עד שהתופעה הזאת תחלוף מהעולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאן הם צריכים להתקשר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משהו שצריך לפרסם אותו יותר.

מירב כהן: מאגר "אל תתקשר אלי", הוא כרגע נמצא בהקמה.

מירב כהן: ברגע שהמאגר יהיה מוכן אפשר יהיה להיכנס אליו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הערכה של זמן מתי?

מירב כהן: זה ברשות לסחר הוגן.

מירב כהן: זה עניין של כמה חודשים עד שבונים את המאגר, ויש שם עניין של פרטיות וסודיות וכן הלאה.

מירב כהן: ברגע שזה יקרה אני חושבת שזה ישנה כללי משחק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט, תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדווה דדון בבקשה.

אדווה דדון: ראשית תודה על ההזמנה.

אדווה דדון: לכבוד הוא לנו וגם מאוד מרגש לבוא ולהאיר זרקור על התופעה הזאת, בטח בימים האלה שהם מתמודדים עם כל כך הרבה אתגרים.

אדווה דדון: זו הזדמנות לומר לך, חברת הכנסת ויושבת ראש ועדת הפנים, תודה רבה, וגם לך, השרה לשוויון חברתי, שהרבה פעמים אנחנו הולכות יד ביד.

אדווה דדון: אם אני צריכה עזרה את תמיד נותנת מענה וזה לא מן הפה אל החוץ וזה גם לא רק בשביל כותרת או איזשהו משפט בכתבה אלא זה ליווי ארוך טווח של האנשים.

אדווה דדון: אני רוצה לומר שבאמת אכפת לך, יותר מכל הפוליטיקאים והאנשים שלי לפחות יצא לעבוד איתם.

אדווה דדון: רואים שבאמת אכפת לך ואני מקווה שפועלך ימשיך גם לאחר המצב הפוליטי הסבוך שאנחנו נמצאים בו.

אדווה דדון: כפי שידוע לכן המדינה בהקפאה ולכן לא ברור מה ייצא מתיקוני החקיקה הללו, מהרפורמות הללו, עד כמה המוטיבציה של המשטרה לטפל ולהרים את הפיילוט הזה שהחל בעצם של המוקד להונאות קשישים, עד כמה המוטיבציה שלהם תהיה גבוהה עכשיו כשנכנס מפכ"ל חדש וצריך ככה ללמוד את כל החומר מחדש אחרי שהיינו שנתיים עם מ"מ מפכ"ל.

אדווה דדון: אנחנו באמת גילינו, כפי שהשרה אמרה, שמדינת ישראל היא גן עדן לנוכלים.

אדווה דדון: אני זוכרת שהתחלתי להיות כתבת תחקירים במהדורה המרכזית אמרתי לעורך שלי גאי סודרי, מאיפה יהיו לנו כל כך הרבה סיפורים, כמה נוכלים כבר יש?

אדווה דדון: נבוא לאחד, נבוא לשניים ולא יהיו כל כך הרבה סיפורים.

אדווה דדון: לצערי או שלא, כי זו העבודה שלי, אבל עדיין לצערי, גילינו שזו מכת מדינה ומן הסתם האוכלוסייה הוותיקה, הקשישים, ניצולי השואה כפי שאנחנו רואים את מי שהגיעו לכאן לספר גם את הסיפור שלהם, הם טרף קל עבור הנוכלים.

אדווה דדון: שיטת העוקץ שונה מן הסתם ממקרה למקרה, התחכום גם הוא מגיע ברמות שונות, אבל מה שמשותף לכל המקרים זו אוזלת ידה של המשטרה.

אדווה דדון: המשטרה אפילו לא מתאמצת לחקור.

אדווה דדון: אנחנו יודעים שכשנכנס פורץ הביתה או גנב אז הוא לא אמור להיות שם.

אדווה דדון: ברגע שתופסים אותו אם רוצים לתפוס אותו, גם שם יש דוח מבקר המדינה שאומר ש-98% מהתיקים נסגרים מעילת עבריין אינו נודע.

אדווה דדון: כלומר המשטרה אפילו לא עושה פעולות חקירה בסיסיות כדי לאתר אותו.

אדווה דדון: נניח מעבירות מסוג זה שאיתרו את הגנב אז מאוד קל להרשיע.

אדווה דדון: אנחנו יודעים שבעבירות הונאה, עוקץ כמו שאנחנו קוראים, מרמה, קבלת דבר במרמה, היסוד הפסיכולוגי הוא מאוד חשוב, לכן צריך להוכיח שאותו אדם שלרוב הוא בעל מקצוע או איש עסקים שנקשרנו איתו באיזושהי התקשרות, צריך להוכיח שהייתה לו כוונה לעקוץ, לא לספק את הסחורה, לא לספק את השירות ואנחנו יודעים שזה יותר קשה עבור המשטרה.

אדווה דדון: הבעיה שהמשטרה אפילו לא מתאמצת, וכפי שראינו והשרה אמרה, זה לא מקרה חד פעמי.

אדווה דדון: אנחנו רואים את זה שוב ושוב.

אדווה דדון: התחלנו לצלם מהסיבה הזאת כי תמיד היו מכחישים בפנינו, מה פתאום, לא יכול להיות שזה נאמר.

אדווה דדון: לכן התחלנו לתעד בתוך תחנות המשטרה.

אדווה דדון: אנחנו רואים שהתלונות נסגרות כשהאנשים אפילו לא מספיקים לצאת מהתחנה.

אדווה דדון: השירות לאזרחים מזלזל, לא מקצועי.

אדווה דדון: נדמה שאין רצון לתפוס את הנוכלים האלה, את מה שמורכב גם במקרים שהחומר מגיע על מגש של כסף למשטרה.

אדווה דדון: אמרת, חברת הכנסת יחימוביץ', לפעמים את מחליפה את המשטרה.

אדווה דדון: שואלים אותי לא פעם אם אני מחליפה את המשטרה והתשובה היא כמובן שלא.

אדווה דדון: אין לנו את האמצעים לזה, אבל אנחנו רוצים להאיר את המקומות החשוכים האלה והם באמת חשוכים כי משטרה ישראל עייפה, עצלה, שחוקה ואמון הציבור בה גרוע מתמיד.

אדווה דדון: כשיש מקרים של רצח ואונס בסופו של דבר אנחנו נראה את המוטיבציה ואנחנו נראה כיצד פותרים את המקרה הזה.

אדווה דדון: יש את הבעיות אחר כך שאנחנו שומעים לא אחת של נשים שעברו אונס או הטרדה מינית, אז טיפול הפרקליטות ובתי המשפט בהם, אני לא חושבת שזה חף מבעיות, לחלופין כשאנחנו נראה פרשה כלכלית גדולה של שחיתות או שוחד, גם שם האנשים כנראה יקבלו את הסעד שלהם, אבל בעבירות הכלכליות הפשוטות של האנשים ושל האזרחים הפשוטים ביומיום אין מענה מאף אחד.

אדווה דדון: הם נתקלים בחומה בצורה בכל מה שקשור גם לרשויות האכיפה וגם לבתי המשפט.

אדווה דדון: לכן הם פונים אלינו, כי הם מרגישים שאין להם אל מי לפנות והם מרגישים שאין להם עם מי לדבר והם פשוט לא מקבלים מענה.

אדווה דדון: אנחנו הקמנו מטה מאבק בנוכלים שהעבודה שלו הרבה פעמים משיקה למטה המאבק בעוקץ הקשישים, כמובן שהשרה כהן הקימה.

אדווה דדון: אנחנו מעניקים עזרה, מחברים לעיתים לבעלי מקצוע ועורכי דין שיוכלו לסייע לאותם אנשים.

אדווה דדון: הרבה פעמים אנחנו גם מגייסים תרומות, אבל אנחנו לא מוכנים לקבל את זה שהמשטרה לא עושה דבר, לא מוכנים לעבור לסדר היום עם זה שרק אחרי שפונים אלינו מקבלים איזשהו יחס שונה ואיזשהו מענה.

אדווה דדון: כמובן שזה יותר טוב מכלום, אבל משהו כאן חייב להשתנות.

אדווה דדון: כפי שהשרה אומרת, זה מחייב טיפול שורשי עמוק, החל מהיחס לאותם אזרחים ומשאבים שמשקיעים בזה והרצון והמוטיבציה לחקור את אותן עבירות כדי שגם אם אותם אנשים לא יקבלו את הכסף שלהם אנשים אחרים יידעו להיזהר מאותם נוכלים.

אדווה דדון: הכי חשוב שהם יידעו שלא משתלם להיות נוכל בישראל כי היום משתלם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, אדווה דדון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני שאנחנו נפנה למשטרה באמת, הגעתם לכאן אנשים יקרים שבאמת לצערי הרב נאלצתם לחוות עוקץ והונאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח לשמוע קצת מהסיפורים שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל איתך חנה?

אדווה דדון: חנה שטמל היא ניצולת שואה ערירית שנעקצה על ידי המטפלת שלה.

אדווה דדון: מטפלת סיעודית שעשקה את דירתה ואת כל הונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חנה, בוקר טוב לך ותודה רבה שהגעת ושאת כאן כדי לספר.

חנה שטמל: בוקר אור.

חנה שטמל: אני באתי לכאן על מנת שאנשים אחרים לא יסבלו את מה שאני סבלתי ולמנוע את המעשה הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תספרי לנו בדיוק מה קרה ואיך זה קרה.

חנה שטמל: אני ניצולת שואה, בת 90, אבל צלולה לגמרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בלי עין הרע.

חנה שטמל: הייתה לי אחות תאומה שנפטרה והייתה מטפלת שטיפלה בה.

חנה שטמל: אחותי כשהייתה כבר מאוד חולה אמרה, יש לי בקשה אחריי תטפלי באחותי והיא טיפלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טיפלה במרכאות.

חנה שטמל: היא המציאה איזו חברה שלא קיימת בכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר יום אחד היא באה ומספרת לך מה?

חנה שטמל: קודם כל גיסי היה מהמר אז היא המציאה חברה שהאנשים מתלוננים ורוצים את הכסף והוציאה על סמך זה מחשבון הבנק שלי כמעט מיליון שקל והיא לא נענשה בכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשהיא אמרה לך שזה בא לטובת הנושים של גיסך?

חנה שטמל: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואת האמנת לה?

חנה שטמל: אני האמנתי לה וגם היה אצלה כרטיס אשראי שלי והיא עשתה קניות, משהו מזעזע על חשבוני, שהורידו לי מהחשבון.

אדווה דדון: חנה, היא ממש איימה עליך שהם יבואו לרצוח אותך, נכון?

אדווה דדון: תספרי את זה.

אדווה דדון: היא איימה עליך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך גילית את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך זה התגלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גילית פשוט שסכומי עתק של כסף אינם בחשבון?

חנה שטמל: נכון, שאין לי כסף.

חנה שטמל: היא אמרה תבואי אליי לשבת, אמרתי לה שאין לי אפילו לנסיעה למונית.

חנה שטמל: טוב תבואי והבן שלי יירד וישלם לנהג, ככה היא רימתה אותי.

חנה שטמל: היה לה מקום עבודה כמטפלת בקשישים והיא צלצלה אליהם שביום ראשון היא לא תבוא כי היא לא מרגישה טוב, אז ענו לה אל תבואי בכלל.

חנה שטמל: זאת אומרת דרשני שגם אותם היא שדדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואז מה עשית ולמי פנית?

חנה שטמל: פניתי לעורכת דין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזה שלב המשטרה נכנסה לתמונה?

אדווה דדון: כשאנחנו נכנסנו.

חנה שטמל: עכשיו העורכת דין מטפלת בי.

חנה שטמל: לה אפילו לא היה חשבון בנק אז את הכסף היא העבירה לבת שלה.

חנה שטמל: עורכת הדין דבר ראשון הוציאה את הכסף מהבת שלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז כמה כסף הצלחת לחלץ בחזרה?

חנה שטמל: אני באתי לכאן על מנת שאנשים אחרים לא יפלו בפח כמו שאני נפלתי ושהכנסת תוציא חוק שאלה ייענשו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החוקים להעניש אותם קיימים, זה רק פשוט להאשים אותם ולהביא אותם לבית משפט ולתפוס אותם ולעשות נגדם משהו.

חנה שטמל: זו הסיבה שבאתי לכנסת, לעזור לאנשים שלא יפלו בפח כמוני.

אדווה דדון: למעשה חנה הגיעה לשוטר הקהילתי ואחר כך לתחנה.

אדווה דדון: היא לא קיבלה התייחסות.

אדווה דדון: דרך שכן היא הגיעה לעורכת דין מדהימה בשם חנית לוגסי שמטפלת בה פרו-בונו לחלוטין.

אדווה דדון: הם גם ניגשו למשטרה והגישו להם את כל החומר.

אדווה דדון: גם אז המשטרה סגרה את התיק ולא עשתה דבר.

עצמונה ישראלי: שמי עצמונה.

עצמונה ישראלי: חנה היקירה שלנו היא בת דודה שנייה של חמי והיא הניצולה האחרונה.

עצמונה ישראלי: אנחנו היינו בקשר ולא ידענו מכלום כי חנה פחדה, היא לא סיפרה כלום.

עצמונה ישראלי: באיזשהו שלב היא ביקשה כסף לאכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חנה, למה פחדת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תספרי לנו למה פחדת.

חנה שטמל: פחדתי שהיא מסוכנת.

חנה שטמל: פחדתי ממנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': והיא איימה עליך?

חנה שטמל: קודם כל המשטרה אמרה לי לא להתקשר אליהם ולא לענות ולי יש סורגים מסביב למרפסת.

חנה שטמל: הם הזיזו את הסורגים וראו שאני חיה, שאני נמצאת.

חנה שטמל: ניגשתי לשם והיה שם סקנדל שלם.

חנה שטמל: אנשים צעקו מבית אחר גם כן שהיא עשתה לי עוול וכל זה ואמרו אל תכניסי אותם הביתה.

חנה שטמל: היא אמרה לי: אני צריכה דחוף לשירותים, אז אמרתי, מה, ברחוב היא תעשה?

חנה שטמל: אז אמרתי: תיכנסי והיא לחשה לי באוזן: תישבעי שלא תתלונני.

חנה שטמל: אז אני אמרתי שקר לבן ונשבעתי וכמובן שהתלוננתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה איום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בהחלט.

חנה שטמל: היא איימה עלי שהיא תחנוק אותי, שאני לא אהיה עדה יותר.

עצמונה ישראלי: היא פשוט אמרה לה שהנושים והשוק האפור ירצחו אותה אם היא לא תשלם.

עצמונה ישראלי: היה לה סכום מאוד מכובד ואנחנו כמשפחה אף פעם לא שאלנו כי חנה הייתה עצמאית, יושבת בבתי קפה עם חברות והכול והתנהלה יפה.

עצמונה ישראלי: החשד עלה כשהיא התחילה לבקש מעמנואל, שזה האיש שלי, כל פעם כמה אלפי שקלים.

עצמונה ישראלי: התביישנו לשאול, כי היא באמת הייתה כל כך עצמאית שזה לא היה נעים ולא היה לה מה לאכול עד שהגיעה אדווה והרעידה את אמות הספים ופתחה אור לחנה וחנה חזרה לחיים.

עצמונה ישראלי: היא הייתה במצב בריאותי ירוד, היא לא קמה מהמיטה, היא לא שירתה את עצמה ואנחנו יכולים להגיד שאדווה פשוט הקימה את עוף החול חזרה לחיים.

עצמונה ישראלי: היא שוקקת שמחה, כל מה שהיינו צריכים היינו מצלצלים לאדווה.

עצמונה ישראלי: למרות שאנחנו אחד מהמוני מקרים מיד קיבלנו מענה ופינוקים, מיד הכול.

עצמונה ישראלי: חנה נכנסה לאיזשהו אשפוז והיא רצתה את ספר התהלים שלה אז הבעל שלי רץ לקחת, אי אפשר היה להיכנס לבית חולים אז היא סנג'רה גם את הבעל שלה שיבוא מעבר לשער.

חנה שטמל: כשאני הייתי בבית חולים היה לה מפתח לדירה, אז הייתה לי מטפלת שהיא הסתובבה ברחוב וראתה אור בבית, אז היא אמרה מה זה האור, חנה בבית חולים, מי הדליק?

חנה שטמל: היא גם חיפשה בתיקים אחרים בארון שלי והוציאה 200 שקל אחרונים שהיו שם וכמובן שלקחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה זה עומד היום מבחינה משפטית?

אדווה דדון: המשטרה רצתה לסגור את התיק.

אדווה דדון: מי שעודד אותה לא לסגור את התיק זה בעצם כונס הנכסים במשרד המשפטים.

אדווה דדון: החוקרים שם, מכיוון שאותה מטפלת בהליך פשיטת רגל, נכנסו לעובי הקורה.

אדווה דדון: הם החליטו לקחת את המקרה הזה ולא לוותר.

אדווה דדון: הם תפסו מיליונים שהיא עשקה לכאורה מאחותה התאומה של חנה ז"ל, יהודית קורדן, ומחנה עצמה.

אדווה דדון: הם אמרו לנו שהמקרה הרבה יותר גדול ממה שנחשף, גם הסכומים.

אדווה דדון: הם כבר תפסו את הכסף והם עדיין בהליך.

אדווה דדון: היא טרם הורשעה וזה מתנהל בשני ערוצים מקבילים.

עצמונה ישראלי: השבוע היו אצלנו שני חוקרים.

עצמונה ישראלי: הם חקרו את האיש שלי כמה שעות והם אמרו שהם עובדים, שזה כבר היה צעד גדול לאנושות.

מירב כהן: שימי לב למה שהן אומרות.

מירב כהן: אני שומעת את זה תמיד.

מירב כהן: הכסף לא חזר עדיין, בעזרת ה' יחזור, אבל הכסף לא חזר, זה עצם זה שמישהו מקשיב לך ולא מתנהגים אליך כאילו אתה מדמיין ולא קרה לך שום דבר, עצם זה שמכירים בזה שעשו לך עוול ונותנים לך יחס מכובד, עצם זה שווה המון.

מירב כהן: זאת אומרת שברון הלב הזה שאתה יוצא מתחנת משטרה ואומרים לך:, מה אתה רוצה?

מירב כהן: לא קרה כלום, על מה אתה מדבר?

מירב כהן: זה משבר מאוד גדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור וזה מכפיל את העוול גם.

עצמונה ישראלי: חנה הגיעה לתחנת המשטרה ונפלה והיא מתקשה בהליכה, הם לא דאגו אפילו לשלוח אותה למרפאה או ללוות אותה או משהו.

עצמונה ישראלי: היא חזרה הביתה אחרי נפילה בגילה וגורניכט.

עצמונה ישראלי: אותה עושקת הספיקה לנכס לעצמה את הדירה של אחותה, את כל הממון שהיה אצל אחותה וכבר מכרה את זה הלאה.

עצמונה ישראלי: היא גם התחילה לנכס את הבית אחרי שהיא רוקנה, אני לא רוצה לומר אפילו, אבל סכומי עתק ולחנה לא נותר כסף לאכול.

עצמונה ישראלי: הודות למבצע של אדווה אנשים תרמו ביומיים סכום כסף שהעמיד אותה ואת המקרר שלה באופן שאפשר להמשיך לחיות.

עצמונה ישראלי: זה לא ייתכן שאחת כזו לא תשב מאחורי סורג ובריח, יחלטו את כל הדירות שפתאום יש לילדים שלה, שהאימא הייתה רק מטפלת ומזה אנחנו יודעים שאי אפשר.

עצמונה ישראלי: את כל הכספת מלאת תכשיטי הזהב, הספא והתספורות.

עצמונה ישראלי: הגברת יושבת רגל על רגל אחרי עמלה הממושך.

עצמונה ישראלי: אמת שהיא מצאה ענף תעסוקה נהדר, כמו שאמרתם, אין לזה גבול.

עצמונה ישראלי: לא צריך תואר אקדמי, לא צריך שום השכלה, כזה עושק של הרבה אנשים והנה הגברת יושבת רגל על רגל.

חנה שטמל: היא גנבת מתוחכמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גנבת מתוחכמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נקווה שהיא תמצא את מקומה בכלא.

חנה שטמל: וכל ההערכה לאדווה, כי היא עזרה לי המון.

מירב כהן: באמת יישר כוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, שי עגור, שלום לך, בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמע לשמוע את מה שקרה לכם.

ישעיה גור: שלום וברכה.

ישעיה גור: ראשית כל אני תוהה ומתפלא שנציג המשטרה לא נמצא פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא נמצא פה, הוא בזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בעידן קורונה ואנחנו מוגבלים בכמות האנשים שיכולים להיות כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא נמצא פה, הוא פשוט בזום ואנחנו תיכף נשמע אותו.

ישעיה גור: אז כדאי שיקשיב.

ישעיה גור: דבר נוסף, אני מתפלא שלא הביאו פה נציג של לשכת עורכי הדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם הם כאן, הם כולם פשוט בזום.

ישעיה גור: כמו שנאמר פה, המשטרה ולשכת עורכי הדין, מאחר שהעוקץ שלי היה עורך דין, כולם צוחקים עליי איך.

ישעיה גור: הוא פיתה אותי בזה שהוא פרסם מודעות שהוא יכול להוציא כספים לאנשים שנפגעו בעבודה ולא צלחו לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי.

ישעיה גור: אני התפתיתי ונסעתי אליו.

ישעיה גור: באתי וראיתי בניין בן שלוש קומות עם פרסומות, נראה כמו מוזיאון, על כל חדר שם של שופט עליון לשעבר, ממש כמו מוזיאון.

ישעיה גור: ישבתי אצלו במשרד בכיסא כזה גבוה, אני כמו ג'וק הייתי שם.

ישעיה גור: הוא שאל אותי איזה ביטוח יש לך, אז אמרתי לו AIG, הוא אמר מצוין, יש לנו שם אנשים שיכולים לעזור לנו.

ישעיה גור: הוא מרים טלפון, לא יודע אם הוא דיבר עם מישהו, אבל אני שמעתי אותו מדבר.

ישעיה גור: הוא חוזר אליי, אני יכול להוציא לך 500,000 שקל מהביטוח.

ישעיה גור: אני כמעט נפלתי מהכיסא, לא תיארתי לעצמי דבר כזה.

ישעיה גור: עם סיום השיחה הוא אמר, טוב, אם אתה רוצה שנתחיל לפעול אתה צריך להעביר לנו על חשבון העמלה שאנחנו ניקח 40,000 שקל.

ישעיה גור: אמרתי, אין לי סכום כזה.

ישעיה גור: נתתי לו חמישה צ'קים ולמחרת בא הנהג שלו ולקח אותם וכל הזמן היינו בקשר.

ישעיה גור: אחרי כמה זמן מצלצל אליי העוזר של העורך דין ואומר לי, כן הגענו להסכמה שמוסדר 300,000 שקל.

ישעיה גור: אני ברוב חוכמתי אמרתי לו, אבל הבוס שלך אמר שהוא יכול להוציא לי 500,000.

ישעיה גור: הוא אמר לי: חכה, אני אבדוק את זה, והוא חזר אליי כעבור זמן קצר, כן אנחנו יכולים לעבוד על זה, זה ייקח יותר עבודה.

ישעיה גור: אם תוסיף לנו 20,000 שקל נוכל להוציא 550,000 שקל.

ישעיה גור: התפתיתי גם לזה, לקחנו הלוואה והעברנו להם את זה.

ישעיה גור: מן הון להון הם אומרים בתאריך הזה יעבור לך הכסף או בתאריך הזה יעבור לך הכסף, ופה אין חתימה וכו'.

ישעיה גור: בקיצור עד שהרגשתי שהם מרחו אותי.

ישעיה גור: אז פניתי לחיים אתגר ראשית כל, ראיתי שאין דרך אחרת והוא הפנה אותי לאדווה.

ישעיה גור: פניתי גם לעורך דין שכתב מכתב וגם ללשכת עורכי הדין שלא שמה קצוץ כמו שאומרים, וביחד עם אדווה והתחקירנית שלה הלכנו למשטרה וראיתי עוד פעם כזה מחזה מביש אצל השוטר, חוסר חשק כזה גדול, עד שאילצתי אותו לכתוב את התלונה.

ישעיה גור: כמובן שאחרי שבוע קיבלתי הודעה שהתיק נסגר מחוסר עניין.

ישעיה גור: היה מדובר על 20,000 במזומן ועוד 40,000, 60,000.

ישעיה גור: ואז באתי לראיון אצל אדווה וסיפרתי לה את הסיפור.

ישעיה גור: אחרי איזה זמן היא הלכה להתעמת איתו, זה לא רק איתו, יש שם כנופייה של עורכי דין.

מירב כהן: הילל בבייב?

אדווה דדון: כן.

ישעיה גור: אדון בבייב הולך עם כיפה וזקן שחור ותורם לכל מיני.

מירב כהן: עשרות תלונות יש לנו עליו.

ישעיה גור: כשאני באתי אליה היא אמרה: הו, אתה מספר 20.

ישעיה גור: אם אתה מוכן לבוא לראיון.

אדווה דדון: היום רק כדי לסבר את האוזן התיק עבר מהמשטרה לפרקליטות.

אדווה דדון: 320 מתלוננים אחרי שהם סגרו תלונות על סכסוך עסקי וחוסר עניין לציבור.

אדווה דדון: שלושה פרקליטים מלווים יש לתיק הזה.

אדווה דדון: יש שם עבירות הרבה יותר חמורות.

מירב כהן: אנחנו קיבלנו מקרים מזעזעים.

מירב כהן: אתמול היה אמור להיות לו דיון בלשכת עורכי הדין והוא לא הגיע.

ישעיה גור: אני מקבל כל יום הודעות מקבוצות שנפגעו ממנו.

ישעיה גור: אנשים מסכנים מחפשים עורך דין שיגן עליהם וקשה לי, אני מתבייש לומר להם תעזבו את עורכי הדין, אתם לא תראו גרוש מזה.

ישעיה גור: תשלמו לעורכי דין ובסוף לא יהיה כסף מזה, חבל.

ישעיה גור: בקיצור מה שהיה שאדווה הלכה להתעמת איתו וברגע שהיא הלכה תוך חצי שעה הוא מצלצל אליי ורוצה את הכתובת שלי, הוא שולח לי שליח עם הכסף.

ישעיה גור: הוא באמת הביא לי את הסכום שהוצאתי, אבל לא את כל הצ'קים שהוא פיזר ואחרי זה כמובן ביטלתי אותם ולא שילמתי אותם.

ישעיה גור: אני הייתי נדהם מכנופיית עורכי הדין שהסתובבה במשרדים מפוארים של שלוש קומות.

ישעיה גור: מפואר כמו בסרטים, לא יאומן.

ישעיה גור: הוא עוד בסוף תורם לבתי כנסת.

ישעיה גור: בסוף שאלתי אותו: תגיד מאיזה כסף אתה תורם, מהכסף שלך או מהכסף שלי?

ישעיה גור: נבזות כזו.

ישעיה גור: שיא השפל והנבזות של בני אדם שיכולה להיות.

ישעיה גור: הוא רצה בסוף להעביר אותי לעורך דין אחר שיטפל בזה, אבל ראיתי כבר עם מי יש לי עסק.

ישעיה גור: דיברנו כבר מספיק על המשטרה, לא דיברנו מספיק על לשכת עורכי הדין שלא נקפה אצבע בכלל.

ישעיה גור: הם שותפים לפשע, גם המשטרה וגם לשכת עורכי הדין.

ישעיה גור: אם הם היו מזיזים את קצה הציפורן שלהם.

ישעיה גור: אני אומר לשוטר: בזמן שאני נותן את התלונה פה אתה יודע כמה אנשים יושבים בכיסא ומחכים שהוא יפיל אותם ברשת?

ישעיה גור: כך זה הלך במשך חודשים עד שסוף סוף הגיעו איזה 200 תלונות למשטרה והיא כבר לא יכלה להתחמק מזה.

ישעיה גור: הם נותנים פרס לפושעים.

ישעיה גור: הפושעים רואים שהם יכולים לעבוד בחופשיות, למה לא.

ישעיה גור: המשטרה בהחלט, ואני לא מתבייש להגיד, שותפה לפשע הזה יחד עם לשכת עורכי דין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, שי, אנחנו תיכף נבקש עם התייחסות של לשכת עורכי הדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, שלומית, בבקשה.

שלומית גור: קודם כל באמת כמה שמדברים על הפוליטיקה של היום, הכנסת והממשלה, שתיכן כמו איזה פרח בגינה הזו.

שלומית גור: אני עקבתי גם אחרי הכניסה שלכן ואחרי הסיבה שאתן נמצאות היכן שאתן נמצאות.

שלומית גור: כמו שאמתי לשלי, זה איכות הסביבה, גם של הטבע וגם איכות הסביבה האנושית.

שלומית גור: כמות האנרגיות ששתיכן ושאדווה והתחקירניות שלה משקיעות במקום שהיה אמור להיות מסודר בחברה מסודרת.

שלומית גור: סליחה על הסנטימנטליות, אבל באמת שמעתי גם משתיכן שיש גם מקום לפסיכולוגיה, יש גם מקום לרגש, לא רק תקדים מס' 300 בסעיף X, אלא מה מתנהל.

שלומית גור: בשנות ה-60 הייתי מדריכה במחנה קיץ אמריקאי ואז היה דור ההיפים, הסטודנטים באוניברסיטאות קראו לשוטרים PIGS, חזירים, ואני הזדעזעתי כי מבחינתי, אז הייתי בת 20, השוטר זה השוטר אזולאי, שוטר המקוף והאיש שעומד בקשר עם הציבור ומשרת אותו.

שלומית גור: יש לו גם דמעה בעין וגם אמפתיה.

שלומית גור: זה השוטר, איך אתם קוראים לו PIGS?

שלומית גור: לאט לאט משהו קרה בתוך הארגון הזה שסיבת הסיבות לקיומו זה להיות החוליה המקשרת בין האדם הפרטי, בין חנה, וגם אם זה עניין שעתיד להיות משפטי אז אתה לא מנפנף אותו, אתה מסביר לו מה ערכאה הבאה, אולי אפילו מסייע לו, אבל לא סוגר את העניין כאן ועכשיו.

שלומית גור: אילו אדווה הייתה קיימת אז היינו מביאים לה מקרה אחר באותו מקרה.

שלומית גור: מי מכיר את אדווה?

שלומית גור: לא יודעים על נוכלים, לא יודעים על מתחזים, אבל תבענו חזרה סכום ששילמנו וביודעין לקחו מאיתנו.

שלומית גור: כולה שבת, שבע ברכות לחתן כלה שלקחנו ממקום, ואז הוסבר לנו שאנחנו תבענו את המלון ובעצם המלון לא אשם כי הבעלים שלו הוא חברה בע"מ, אז מה אם הם חברה בע"מ?

שלומית גור: זה אותו אדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלומית, אני מתנצלת בפניך, אבל אני חושבת שהסיפורים האלה הם חשובים וחשוב לשמוע אותם, אבל אנחנו חייבים להמשיך.

שלומית גור: היה משפט ואז האכיפה של פסק הדין נהייתה באמצעות ההוצאה לפועל.

שלומית גור: כיוון שלא ניתן, אמרו לנו, ובזה אני מסיימת, האכיפה אמרו לנו, אנחנו שלחנו לו לכפר ורדים דואר רשום וזה חזר אלינו.

שלומית גור: זאת אומרת תתפסו אותו אתם ואז, איך אפשר?

שלומית גור: אז תודה על הקיום שלכם.

ישעיה גור: משפט סיום אחד ששכחתי לציין.

ישעיה גור: לפני כמה ימים ראו איזה מסכן שגנב איזה ארבעה שקלים ואיך שהמשטרה התנהגה איתו והראו פה את המקרים שלנו וזה בלתי יתואר.

ישעיה גור: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, להקים גוף שיטפל בנושאים האלה ובראשו להעמיד את אדווה, היא תלמד את המשטרה איך לעבוד.

שלומית גור: את אדווה ואת ים התחקירנית.

ישעיה גור: גם את שרון קנובלר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרון חביב, דני גינדי שנמצא איתנו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שגם אתה נעקצת על ידי נוכלת בעשרות אלפי שקלים.

מירב כהן: סליחה שאני צריכה לעזוב, יש קבינט קורונה.

מירב כהן: הצוות שפה יעדכן אותי, יש פשוט דיון קבינט ממש עכשיו ואני אמשיך להתעדכן ותודה רבה.

נילי גינדי: שלום, אני נילי ואני אחות של דני, אני האפוטרופוסית של דני.

נילי גינדי: המקרה התחיל באמת בתקופת הקורונה בחודש מרץ.

נילי גינדי: דני הכיר את השכנה שלו שהוא פגש אותה בקיוסק ליד הבית.

נילי גינדי: היא ביקשה ממנו דברים קטנים כמו אקמול ולאחר מכן היא ראתה באמת מי הבן אדם ולאחר מכן היא נכנסה אליו הביתה וביקשה ממנו כל מיני מוצרים, לאחר מכן זה כבר הגיע לכסף ולצ'קים.

נילי גינדי: דני פנה לבנק ולקח משם חמישה פנקסי צ'קים שהבנק נתן לו בלי להניד עפעף ומבלי לשאול אותו שאלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שזה גם סיפור בפני עצמו.

נילי גינדי: הם לא תחקרו אותו שום דבר, הבנק, מי אתה ומה אתה, וכל מיני שאלות מאוד בסיסיות על מנת לעצור את כל הגלגל הזה, כדור השלג הזה.

נילי גינדי: דני הפקיד בידיה שלושה פנקסי צ'קים מלאים וחדשים והיא פשוט הלכה ופיזרה את זה בכל החנויות עם צילום תעודת זהות של דני.

נילי גינדי: בעלי עסקים פשוט ראו שדני הוא זכר והיא נקבה והם כיבדו את זה, לא הפריע להם.

נילי גינדי: אני פשוט לא הבנתי איך בעלי עסקים, איך חברת שופרסל וחברות גדולות מקבלות צ'קים במקרה שרואים שזה לא אותו בן אדם.

נילי גינדי: רואים שזאת אישה וזה גבר.

נילי גינדי: דני לא סיפר לי כמובן.

נילי גינדי: אני גיליתי את זה ממש במקרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך?

נילי גינדי: חברת גבייה התקשרה לאימא שלי הביתה ואז אני כבר התחלתי לבדוק ולשאול שאלות.

נילי גינדי: הוא מאוד התבייש והוא מאוד פחד.

נילי גינדי: הוא לא ידע מה לעשות עם הדבר הזה כי זה היה מאוד גדול עליו.

נילי גינדי: פניתי אליה, היא ישר הודתה.

נילי גינדי: היא כתבה לי מכתב, היא אמרה לי: אני מודה בכל המעשים, אני מוכנה להחזיר את כל הכסף.

נילי גינדי: כמובן שנתתי לה כמה ימים ונפגשתי איתה, ולא דובים ולא יער, לא נתנה ולא החזירה.

נילי גינדי: פניתי למשטרה, הלכתי ביחד עם אח שלי למשטרה.

נילי גינדי: אמרתי להם: בואו שבו ותחקרו אותו, הוא עומד לידכם.

נילי גינדי: הם לא הסתכלו עליו בכלל, הם לא דיברו איתו והם לא הישירו מבט.

נילי גינדי: אמרתי להם, אני לא זאת שקרה לה המקרה, אני יכולה לעזור לדני פה ושם, אבל אני רוצה שתחקרו אותו.

נילי גינדי: הם לא חקרו אותו.

נילי גינדי: הם אמרו לי, תשמעי זה בסך הכול 30,000, זה כסף קטן.

נילי גינדי: אמרתי להם, אתה מסתכל על הכסף ואומר אם זה כסף קטן לך, כסף קטן לי, מדובר פה בעבירה, בגניבה ובעושק של חסר ישע, איך אתם מתייחסים לזה?

נילי גינדי: באיזו קלות דעת.

נילי גינדי: הם פשוט לא התייחסו אלינו ברצינות.

נילי גינדי: הפקיד ממש לא, אני ראיתי שם את אוזלת היד של המשטרה שבאמת אין שם אוזן קשבת, לא תחקרו אותנו בצורה רצינית ושלחו אותנו משם מיד.

נילי גינדי: פניתי לאדווה דדון וביקשתי באמת את הסיוע ממנה ואת העזרה כי לצערי הרב המשטרה לא עשתה דבר ולא חצי דבר, כמובן שהיא לא תחקרה את דני ולא הקשיבה לדני.

נילי גינדי: זהו, יש באמת כמה גורמים פה בנושא הזה, זה גם המשטרה שלא מתייחסת בכלל לאנשים חסרי ישע והיא לא מקשיבה להם בכלל, אין איזה גוף שבכלל מקשיב להם ורק אחרי התכנית של אדווה דדון החוקר באמת הזמין את דני ואמר לו: בוא, אני רוצה להקשיב לך.

נילי גינדי: מאז התשדיר אנחנו נשארנו עם אותו דבר, לא נעשה פה שום דבר.

נילי גינדי: הבחורה הזאת פשוט נעלמה ועזבה את הבית.

נילי גינדי: היא עקצה בעוד הרבה מקומות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת?

נילי גינדי: כן, מסתבר שהיא חייבת המון כספים בשוק האפור.

נילי גינדי: השוק האפור באים אליי כל הזמן כי רשום את הפרטים של דני בצ'קים.

נילי גינדי: פשוט לא עושים שום דבר.

נילי גינדי: אתה מרגיש חסר אונים במדינה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאיזו תחנה הלכתם אגב?

נילי גינדי: תחנת סלמה בתל אביב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סלמה זה המחוז, מחוז תל אביב.

נילי גינדי: אני פשוט מתביישת.

נילי גינדי: אם לא הייתי רואה את הדברים האלה מקרוב, כי אם דברים כאלה קורים לנו ואנחנו ניגשים למשטרה והמשטרה לא עושה כלום אז בשביל מה יש משטרה ולמה היא קיימת בכלל?

נילי גינדי: בשביל מה?

נילי גינדי: לשם מה כל הפרסומות שהם מצהירים על עצמם שהם עוזרים.

נילי גינדי: הם אומרים לי: תשמעי, כל עוד לא קרה פה אונס ולא רצח אני לא מתייחס למקרה הזה ברצינות.

נילי גינדי: מה?

נילי גינדי: רק אונס ורצח אז אתם מתייחסים אלינו ברצינות?

נילי גינדי: איפה הדברים שקורים פה לאנשים האלה?

נילי גינדי: אני רוצה להגיד לך שכל יום לצערי הרב אני רואה את הדברים האלה מקרוב.

נילי גינדי: אני לא אלך כל יום לאדווה דדון ואגיד לה: בואי תפרסמי.

נילי גינדי: אין דבר כזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדינה מתוקנת לא אמורה לעבוד ככה.

נילי גינדי: אבל העובדה שזה קורה.

נילי גינדי: את יודעת למה?

נילי גינדי: דברים קורים לאנשים חסרי ישע ואנשים חלשים במדינה הזאת.

נילי גינדי: אני חושבת שאם לכולם יש את ההזדמנות הזאת לבוא לכאן ולשבת כאן איפה שאני נמצאת, לא, אין לנו את ההזדמנות הזאת.

נילי גינדי: אף אחד לא יקשיב לנו בכלל, אף אחד לא יספור אותנו ממטר.

נילי גינדי: האנשים האלה הם האנשים הכי חלשים בחברה ואני רואה כל יום איזה ניצולים יש.

נילי גינדי: פוגעים בהם, לא משלמים להם משכורות.

נילי גינדי: אחי עבד שלושה חודשים אצל מעסיק והוא לא משלם לו.

נילי גינדי: הוא עבד שבע שנים במקום עבודה ולא נותנים לו תנאים סוציאליים.

נילי גינדי: מי בכלל סופר אותם?

נילי גינדי: מי בכלל מסתכל עליהם?

נילי גינדי: האישה הזאת היא אישה שיש לה שני ילדים ואומרים: תשמעי, אין לה כסף.

נילי גינדי: מה אין לה כסף?

נילי גינדי: לגנוב היא כן יכולה, אז מה איתם?

נילי גינדי: מי כן יחזיר לו את הכסף?

נילי גינדי: למה לא מגנים עליהם?

נילי גינדי: למה אין פה ענישה?

נילי גינדי: יש פה חוקים, אבל לא אוכפים אותם.

נילי גינדי: לא עושים פה כלום.

נילי גינדי: אתה לא יודע מה אתה צריך לעשות כדי שיקשיבו לך, כדי שמישהו פה יזיז פה משהו במדינה הזאת כי לא עושים פה כלום.

נילי גינדי: את יודעת מה?

נילי גינדי: אני בטוחה שקורים דברים ואנשים פשוט לא ניגשים למשטרה, כי למה להגיד ולמה ללכת למשטרה ולמה יש משטרה בכלל?

נילי גינדי: עצוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דני, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

דני גינדי: לגבי מה שאחותי אומרת, זה נכון.

דני גינדי: היא עשתה דבר שלא קרה לי קודם.

דני גינדי: עד היום מתקשרים אליי עבריינים ורוצים כסף.

דני גינדי: מהשוק האפור מתקשרים ורוצים כסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מפחד, דני?

דני גינדי: ממי אפחד?

דני גינדי: בוא תבוא ואסביר לך מה קרה ותראה בטלפון שלי הכול.

דני גינדי: הוא לא האמין לי.

דני גינדי: בוא תראה עכשיו, אני אראה לך עכשיו.

דני גינדי: הוא אמר לי, כן אז הראיתי לו את הווטסאפ.

נילי גינדי: שווה היום להיות עבריין במדינה כי קל להם, אליהם הם מתייחסים יותר מאשר לנו האנשים החלשים והאנשים באמת המסכנים.

נילי גינדי: אין לנו באמת מענה.

דני גינדי: אין לי עזרה בכלום, אף אחד לא עוזר לי פה.

דני גינדי: אנשים מתקשרים אלי כל יום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אני מקווה שאתה לא תאבד לגמרי את האמון באנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראו, הסיפורים שאתם מעלים פה מעלים שורה ארוכה של מעשי עוול ועושק ואין דרך לתאר את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהוועדה הזו עוסקת בפיקוח על המשטרה ואני לא אוכל להתייחס לכל ההיבטים שאתם העליתם כאן כי באמת יש פה סוגיות שונות שקשורות לא רק לתפקוד של המשטרה, אבל אנחנו היום כאן בוועדה הזו נתמקד באמת באיך המשטרה מטפלת בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעבר לזה יש עוד כמובן רשויות של המדינה שבעיניי צריכות לשנות את היחס שלהן ואת הדרך שבה הן נוגעות בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נוכל היום כאן במקום הספציפי הזה לגעת רק בסוגיה של התנהלות המשטרה במקרים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נפנה לרב פקד אבי בן אל, קצין הונאה ארצי במשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך, אדוני.

אבי בן אל: שלום לכולם.

אבי בן אל: בוקר טוב לכולם ובוקר טוב ליושבת ראש הוועדה.

אבי בן אל: שמענו דברים מאוד קשים על המשטרה וההתנהלות על המקרים שהוצגו כאן בפני הוועדה.

אבי בן אל: בראשית דברי אני באמת רוצה להצטער על אותם מקרים שבהם האזרחים הרגישו שהמשטרה מפנה להם גב ולא קיבלו את הטיפול ההולם.

אבי בן אל: אני רוצה להגיד שהנושא יותר מורכב ממה שמוצג כאן.

אבי בן אל: הנושא מאוד מאוד בעייתי.

אבי בן אל: אני אתייחס בדברים שלי בקצרה לטיפול בעבירות הונאה באופן כללי ובפרט בנושא של הונאות כלפי קשישים.

אבי בן אל: אתייחס גם לנתונים סטטיסטים שהצלחתי ללקט לטובת הדיון, שכבר אומר שהנתונים הסטטיסטים הם אינם משקפים את המציאות ואני מניח שהממדים של התופעה גדולים יותר מאשר מה שאנחנו מכירים.

אבי בן אל: בסוף אני רוצה לסיים עם איזו בשורה שאנחנו חושבים שאנחנו רוצים להביא לטיפול בנושא הזה.

אבי בן אל: מתבצעת בשנה האחרונה עבודת מטה רחבת היקף בנושא שיפור הטיפול בעבירות הונאה.

אבי בן אל: חלק מהדברים שעלו כאן בכתבה וחלק מהטענות שהשמיעו הקורבנות.

אבי בן אל: אני לא יכול להתייחס לדברים שאינם נכונים, חלק מהדברים אכן עלו בתחקיר שנעשה בתוך המשטרה עצמה ולכן נקבע שהנושא של טיפול בעבירות הונאה צריך לעבור מתיחת פנים רצינית ושינוי משמעותי לטובת השיפור בטיפול בקורבנות.

אבי בן אל: אני אגש בקצרה לסקירה בנושא הזה.

אבי בן אל: תחום עבירות הונאה מטופל במשטרה בכל המדרגים.

אבי בן אל: למעשה גם בתחנות המשטרה הקטנות התיקים שיחסית הם פשוטים יכולים להיות מטופלים בתחנות המשטרה.

אבי בן אל: מקרים שיש בהם תחכום רב יותר, יש מספר קורבנות רב יותר, היקפי העבירה הם גבוהים אז הם מטופלים בעיקר ביחידות הונאה ייעודיות לנושא הזה במחוזות המשטרה.

אבי בן אל: בכל מחוז משטרתי יש יחידת הונאה למעט מחוז ש"י, שההתמקצעות שלהם והיעוד שלהם לטפל בעבירות הונאה במשטרה.

אבי בן אל: תיקים שהם גבוהים יותר ועם היקפים מאוד גדולים יכולים להיות מטופלים ברמה של יחידות ארציות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני, אתה יודע שאחת הבעיות הגדולות במקרים האלה זה שיש מקרים שמגיע לתחנה, נגיד תחנת עפולה, מגיע סיפור, אתם לא יודעים אבל אותו אחד שעקץ את אותו זוג בעפולה גם עקץ בחיפה ועקץ במקום אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אין לכם את היכולת של התכלול של המקרים האלה ואז אתם מתייחסים לכל מקרה כזה כאל מקרה קטן, שולי ולא מצדיק את הכניסה של מחלקת ההונאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה היא איך באמת אתם מתגברים על כך ומבינים שמדובר באדם שזו תופעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מעבר לזה שכל אחד זכאי לתגובה המקסימלית מצד המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתם לא תשנו את הדרך שבה אתם מתקשרים סביב הנושאים האלה ולא תקימו באמת איזשהו אגף שמתכלל את הכול אז הדברים האלה פשוט יזלגו לכם ואתם לא תבינו את התופעה.

אבי בן אל: גברתי, אני מכיר את ההבחנה וההבחנה היא מאוד מדויקת, זה נושא שגם עלה במסגרת עבודת מטה.

אבי בן אל: כמובן שאני אתייחס לנושא הזה.

אבי בן אל: אני כבר אומר, אם שאלת, שבימים האלה מתקיים פיילוט של הקמת מוקד הונאה ארצי.

אבי בן אל: לצורך העניין בדיוק כפי שתיארת, מקרים שיש להם קשר, יש להם מוביל חקירתי דומה וזהה, שיטופלו ביחידה הונאה אחת.

אבי בן אל: המוקד החל לעבוד החל מחודש נובמבר, לפני חודש.

אבי בן אל: כבר הצלחנו לקשר בין מקרים שהתלונות הוגשו בתחנות משטרה שונות.

אבי בן אל: הצלחנו לחבר בין התיקים ולקבוע את היחידה האופטימלית ביותר שתטפל בתיק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק רוצה להבין משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המוקד הזה, זה מוקד שאתם מעבירים אליו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היומנאים בתחנות הם מעבירים או אתם מצפים מאנשים שיפנו ישירות אל המוקד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם צריכים להבין שיש פה שני מקורות.

אבי בן אל: נכון.

אבי בן אל: נכון לעכשיו אנחנו בשלב הפיילוט.

אבי בן אל: אנחנו בדיוק מגבשים את מתווה הפעולה של המוקד העתידי.

אבי בן אל: מה שנכון לעכשיו המוקד עושה, אנשי המוקד עוברים על כול תיקי חקירה וכל התלונות שמתקבלות בכל תחנות המשטרה ומחלצים מאותם תיקים את אותם מובילי חקירה שאנחנו רוצים לזהות את הקשר בניהם.

אבי בן אל: אנחנו רוצים לקשור בין עבריינים, אנחנו רוצים לקשור בין תיקי חקירה ואנחנו רוצים לקשור בין תופעות פשיעה.

אבי בן אל: יכול להיות שזה מספר עבריינים שמבצעים את אותה העבירה.

אבי בן אל: מבחינת גורמים שצריך לחקור ולהגיע אליהם יש לנו מכנה משותף, את אותם מקרים אנחנו רוצים לחבר למעשה במוקד ולקבוע את היחידה האופטימלית שנמנה לטפל.

אבי בן אל: אני רוצה לספר בהקשר זה, גברתי, שלמשל קיבלנו מהמשרד לשוויון חברתי על עוקץ קשישים, אני לא אכנס למקרים כי המקרה עדיין בחקירה, על עוקץ קשישים מספר מקרים שטרם דווחו למשטרה.

אבי בן אל: יכולנו לקחת דרך המוקד את אותם מקרים וגם לחבר ולחפש בתוך המשטרה ובתוך הדיווחים שהגיעו למשטרה, לחפש תיקים שהם עם סממנים דומים, עם מאפיינים דומים.

אבי בן אל: הצלחנו לקשור בין אותם תיקי חקירה וקבענו יחידה חוקרת אופרטיבית שכבר פועלת בתיק הזה ויש כבר קרוב לעשרה תיקים שנאספו.

אבי בן אל: אני מניח שהטיפול יהיה הולם והעבריינים יבואו על עונשם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק חייבת לשאול, איפה הייתם עד עכשיו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר למה היה צריך את אדווה שתעלה ואת מירב כהן שתפעל נגד עושק קשישים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משטרת ישראל, אתם יודעים, הסיפור הזה של העושק קורה כבר שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אגף הזה לא הוקם עד היום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנשים פה עוברים גיהינום.

אבי בן אל: אני מבין לחלוטין את הנושא ואני מבין לחלוטין את המשמעות העצומה שיש לנושא הזה.

אבי בן אל: לדעתי יש לנו מחויבות גם מקצועית וגם מוסרית לטפל בנושא הזה ולתת את הקשב הרב.

אבי בן אל: אני פחות יכול להתייחס, גברתי, למה שהיה לפני זה.

אבי בן אל: אני בתפקיד מספר חודשים ואני מלווה את הנושא הזה מקרוב כבר כמה חודשים.

אבי בן אל: אנחנו קיימנו מספר מפגשים ובהמשך אני אפרט לגבי הפעולות והדברים שאנחנו רוצים להוביל כדי לשפר את הטיפול בנושא הזה.

אבי בן אל: גם התקיימו דיונים בוועדת העלייה והקליטה בנושא עוקץ עולים חדשים.

אבי בן אל: נכון שזה קצת נושא שונה, אבל המאפיינים הם מאוד דומים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט, מדובר באנשים מוחלשים, אנשים שיש קושי ואפשר לעבוד עליהם בקלות, בוא נאמר את האמת.

אבי בן אל: בדיוק.

אבי בן אל: אנחנו מדברים על עבירה שבחוק העונשים מוגדרת כעבירה 431, עושק.

אבי בן אל: שזה למעשה ניצול של מצוקה או חולשה גופנית או נפשית של קורבן.

אבי בן אל: פחות אני רוצה להתייחס למה שהיה.

אבי בן אל: אני רוצה להתייחס גם לפיקוד המשטרתי וגם בתפקיד השני אנחנו מובילים את הנושא הזה ואנחנו רוצים לשנות את הטיפול המשטרתי.

אבי בן אל: בהקשר הזה אני גם רוצה להתייחס לזה שאנחנו רוצים לשנות את הטיפול בכל הדרגים.

אבי בן אל: החל מתחנות המשטרה.

אבי בן אל: בתחנות המשטרה אנחנו רוצים לצבוע חוקרים שהם יהיו מיועדים לנושאי טיפול בהונאה, הם יקבלו הכשרה ייעודית לכך.

אבי בן אל: כלומר בהרבה מהתלונות שהגיעו למשטרה אנחנו זיהינו פער מקצועי של חלק מהחוקרים בהבנת התכנים שיש בתחום ההונאה.

אבי בן אל: אנחנו פועלים בכל התחומים, אנחנו מכניסים את ההכשרות הייעודיות וייחודיות של חוקרי ההונאה, בנוסף אנחנו רוצים שאת יחידות המשטרה השונות המטפלות בעבירות הונאה ימדדו על עבודתן ועשייתן, על תיקים שיפתחו וכתבי אישום שיוגשו וכדומה.

אבי בן אל: כלומר, התכנית היא מקיפה ורחבת היקף.

אבי בן אל: בנוסף אנחנו רוצים להוסיף תקני חוקרי הונאה בתחנות המשטרה.

אבי בן אל: למעשה זה מעגל סגור, זו הסטת כוח ממקום למקום.

אבי בן אל: אנחנו לוקחים חוקרים ממקום אחר ואנחנו רוצים להוסיף חוקרי הונאה בתחנות כי זיהינו שם פער מסוים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לגבי הרעיון שהזכירה פה השרה, באמת להשתמש בפנסיונרים של המשטרה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה אנשים שאולי יש להם את הסבלנות, את הניסיון ואת יכולת הדברור מול האנשים האלה שבאמת כל מה שהם צריכים זה שמישהו באמת יידע איך להקשיב להם בדרך הנכונה ותהיה לו את הסבלנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שיש לכם פוטנציאל לכוח אדם מאוד אפקטיבי בתחום הזה.

אבי בן אל: כן, גברתי, אני אגע גם בזה.

אבי בן אל: בנוסף לרפורמות ושינויים שאנחנו מובילים, מדיניות הפיקוד גם לחזק ולהדק את הקשר עם הגורמים שיש להם ממשק בטיפול בעבירות הונאה.

אבי בן אל: לצורך העניין הזה גם קיימנו מפגשים עם המשרד לשוויון חברתי ועלו נושאים נוספים, בנוסף למוקד שיקשיב לאותם קשישים עלה גם נושא של נגישות של הקשישים שרוצים להגיש תלונה.

אבי בן אל: אנחנו מובילים בתוך הפרויקט הזה גם הגשת תלונה מקוונת, כלומר אפשר יהיה להגיש תלונה דרך האינטרנט.

אבי בן אל: לצורך זה המשרד לשוויון חברתי יירתם עם המתנדבים שיגיעו למעשה לאותם קשישים ויסייעו להם להגיש תלונה מקוונת.

אבי בן אל: בנוסף, כמו שכבוד השרה הזכירה, אנחנו רוצים להעסיק במוקדים גמלאי משטרה לשעבר.

אבי בן אל: הם ישמחו לדעתי גם לעסוק בזה ולסייע לקשישים שנתקלים בבעיות כאלה ואחרות.

אבי בן אל: בנוסף לזה אנחנו מקיימים קשרים עם גורמי אכיפה אחרים במדינה כמו הרשות להגנת הצרכן.

אבי בן אל: אנחנו מגבשים כרגע נוהל עבודה משותף כי אחת הבעיות שזיהינו קודם, וזה עלה כחוט השני בכתבה, שקשה מאוד להבחין מתי מדובר בעבירה פלילית ומתי זה סכסוך עסקי.

אבי בן אל: זה עולה תמיד והנושא הזה מצריך הבהרה וצריך לקבוע כללים מדויקים איך בדיוק לעבוד.

אבי בן אל: מתי הטיפול הוא משטרתי ומתי הטיפול הוא של גורם אזרחי אחר.

אבי בן אל: ההבחנה היא לא פשוטה, גברתי, לא תמיד אנחנו יכולים להבין.

אבי בן אל: הרי לא כל הפרת חוזה היא עבירה פלילית שצריכה להיחקר על ידי משטרה.

אבי בן אל: לכאורה אדם שמפר חוזה הוא מקבל דבר במרמה, אבל אם כל הפרת חוזה תבוא לפתחה של המשטרה אז המשטרה לא תוכל לעמוד בזה.

אבי בן אל: לכן ההבחנה בין סכסוך עסקי וסכסוך אזרחי, על זה אנחנו ניתן דגש בהכשרות שלנו כדי להכשיר את החוקרים ולטפל בתיקים שהם באמת מבוצעים במחשבה פלילית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדווה אומרת, וזה נכון, אתה אומר שלא כל הפרת חוזה היא בעצם הונאה למרות שאנחנו יודעים שפה בן אדם אמור לשלם או לעשות משהו והוא לא עומד בחוזה, השאלה היא אם אתם לא בודקים איך אתם תדעו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מבין את הבעיה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מגיעים אליכם אנשים ואתם ישר סוגרים את התיק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם אומרים זה עניין עסקי אז איך אתם תדעו באמת אם זה אמיתי והאם יש פה הונאה והאם יש פה מעשה שהוא מכוון בכוונת תחילה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אם אתם לא בודקים את זה בכלל.

אבי בן אל: אין ספק שכשהאזרח מגיע להגיש תלונה בתחנת המשטרה מחובתו של החוקר, ואני מדגיש מחובתו, לקחת את התלונה.

אבי בן אל: הבחינה אם מדובר בסכסוך עסקי או מדובר בעבירה פלילית נעשית לאחר מכן כשאנחנו לומדים את נסיבות המקרה, כשאנחנו בודקים חלק מהדברים שצריכים להיבדק.

אבי בן אל: ההבחנה שאנחנו נותנים לחוקרים מתי להבחין בין סכסוך פלילי לאזרחי, להבין לפי הדברים שעולים מהתלונה ולפי הדברים שעולים מהחקירה, מה הייתה הכוונה של נותן השירות או מי שחותם בזמן כריתת החוזה, למשל אם העורך דין בזמן כריתת חוזה התכוון מלכתחילה להונות את הלקוח ולא לספק את השירות שלשמו הוא קיבל כספים אז מדובר בעבירת הונאה.

אבי בן אל: אם במקרה עורך דין או בעל מקצוע אחר החל לטפל בלקוח ובעקבות סיבות כאלה ואחרות נקלע לקשיים או עשה איזה מעשה והתרשל בתפקידו, נקרא לזה ככה, יכול להיות שמדובר בסכסוך אזרחי.

אבי בן אל: ההבחנה היא מאוד מאוד בעייתית.

אבי בן אל: ללמוד את הנסיבות ולקחת מהמקרים את הסממנים ולהוכיח מה בדיוק הייתה הכוונה של אותו נותן שירות בזמן כריתת החוזה.

אבי בן אל: אם אדם הפר, למשל שוכר שלא משלם למשכיר הדירה את דמי השכירות, לכאורה זו עבירה פלילית ועבירת הונאה, אבל אם אנחנו למדים שלמשל הוא התחזה בתחילת כריתת החוזה או שהוא הגיש מסמכים מזויפים, הוא הציג מצג שווא לגבי יכולתו לעמוד בתשלומים.

אבי בן אל: יכול להיות שמדובר בעבירה פלילית אבל יכול להיות שאדם נקלע לקשיים וזו הסיבה לאי תשלום החוב, אז המקרים האלה מאוד קשים להבחנה.

אבי בן אל: למעשה אנחנו צריכים להיכנס לדקויות ולראות מה נעשה בדיוק ומה נסיבות המקרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל יש לכם את המשאבים לעשות את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכם חוקרים עם מיומנויות מספיקות בשביל לעשות את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי הנה, אנחנו רואים פה אישה צעירה שהצליחה לעשות, סליחה, דברים שאתם לא הצלחתם לעשות ואני חושבת, אדווה, שאת לא ניחנת באיזשהם כישורי חקירה מדופלמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, כל מה שהיה צריך זה פשוט לצאת לשטח ולחפש את הבן אדם ואז מסתבר שמוצאים אותו גם.

אבי בן אל: ראשית קודם כל אני אנצל את ההזדמנות ואני אברך את אדווה על עבודתה, עבודה באמת נהדרת והיא עושה עבודה מקסימה.

אבי בן אל: יש לזה משמעות גם לטובת חשיפת המקרים וגם יש לזה משמעות מבחינת העלאת המודעות בקרב אוכלוסיית הקשישים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, זה חשוב מאוד.

אבי בן אל: כאן אני רוצה לציין ולנצל את הבמה שניתנה כאן שלעודד את האזרחים להתלונן על כל מעשה הונאה ומרמה שהם נתקלים בו.

אבי בן אל: למעשה ריבוי המקרים מלמדים אותנו כאשר מדובר בעבירה פלילית.

אבי בן אל: כלומר אם מדובר במקרה ספורדי שאדם מגיע לתחנת המשטרה וטוען שלא קיבל את השירות שהתחייבו לו, אז במקרים כאלה שיש לנו מקרה בודד או ספורדי אז יש לנו למעשה גרסה של מתלונן לעומת גרסה של חשוד.

אבי בן אל: במקרים האלה רף ההוכחה שאנחנו נדרשים בהליך הפלילי, שזה מעבר לכול ספק סביר, גרסה מול גרסה בטח שלא תספיק.

אבי בן אל: אם יש לנו ריבוי מקרים ויש לנו הרבה אנשים שמתלוננים על הונאה או מרמה שבוצעה כלפיהם אז בנוסף לגרסה של המתלונן יש לנו גם שיטת ביצוע.

אבי בן אל: שיטת הביצוע זו שיטת ההונאה של אותו חשוד שיכולה לסייע לנו גם בגיבוש וההגעה למסכת הראיות המספיקה בשביל להרשיע בהליך פלילי.

אבי בן אל: לכן יש חשיבות גבוהה מאוד לחיבור בין התיקים שאנחנו רוצים לבצע, ברמה של מוקד.

אבי בן אל: למעשה זה מה שאדווה עושה בכתבות שלה, היא מגיעה, היא נוגעת במספר של מתלוננים.

אבי בן אל: אנחנו למדים כשאנחנו מחברים עוד מקרה ועוד מקרה שככל הנראה מדובר בנוכל ובעבריין הונאה.

אבי בן אל: דרך המקרים המרובים זיהינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור, שחוזרים על המעשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פשוט רוצה להביע פה את הדאגה שלי שאם אתם לא באמת תדעו איך לתכלל, איך שהאינפורמציה תגיע מכל מקום למקום אחד שמישהו יוכל לראות את הדברים ובאמת לקלוט שיש פה את אותה חזרה אז באמת לא עשינו כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פה באמת השאלה איפה אתם והאם המוקד הזה יוכל באמת לתת את התשובה בתוך חודשים ספורים, כמו שאמרת.

אבי בן אל: אני לא יכול להתנבא.

אבי בן אל: אני מקווה מאוד מאוד.

אבי בן אל: התכנית, גברתי, היא לא רק לקחת את התיקים ואת הדיווחים שמגיעים למשטרה אלא גם לקבל דיווחים מגורמים אזרחיים אחרים שבאים במגע עם אוכלוסיות כאלה ואחרות ועוברים מעשי הונאה.

אבי בן אל: כלומר אנחנו רוצים לחבר שם לא רק מידע משטרתי שמגיע אלינו אלא גם מידע שמגיע לגורמים אחרים, לכן אנחנו פועלים גם להדק את הקשרים האלה ולמסד את הקשרים האלה, כדי שהטיפול יהיה מקיף וכוללני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להגיד עוד דבר אחר, עוד מישהי פה כתב לנו בצ'ט של הזום שבמקרה שלה הראו למשטרה שהייתה כוונה להונאות כי תעודות הזהות היו מזויפות והטלפונים היו טוקמן והמשטרה בכל זאת סגרה את זה מההתחלה בטענה שזה היה סכסוך עסקי, למרות כשיש באמת דברים כאלה זה מעיד על כוונה של הונאה.

שלומית גור: אפשר רק משפט אחד, בבקשה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, שלומית, בבקשה.

שלומית גור: שוב את הדגשת את זה.

שלומית גור: גם האדם הנחמד הזה אמר, ובלבד שתגישו.

שלומית גור: אותה נקודה שבה האזרח הפשוט, ללא כל קשר למה יתברר על ידי החוקרים, צריך לפגוש מולו יומנאי, תחקירן או מי שלא יהיה במשטרה עם אמפתיה וקשב, זאת הנקודה וזאת הכשרה ספציפית לתקשורת יחסי אנוש בסיסית.

שלומית גור: את השאר יעשו המקצוענים, אבל ללא תנאי למה שיתברר בסוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצערי הרב אנחנו נתקלים גם בהיבט של התנהלות בהפגנות ובכלל באירועים כמו שהיו עכשיו הרבה מאוד סביב הקורונה של חוסר, איך אני אגיד את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חוסר הבנה וחוסר כישורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא שיקול דעת, זה כישורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך לדעת, מול אוכלוסיות מיוחדות צריך כישורים וצריך התנהלות ולצערי הרב היו גם כמה אירועים טרגיים אפילו, באמת שבהם המשטרה נכשלה באיך שהיא מתנהלת מול אנשים עם מוגבלויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום, סוריה, אני רוצה לשאול אותך מבחינת משרד המשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השרה לשוויון חברתי הזכירה כמה יוזמות חקיקה ואני אשמח להבין איפה הדברים עומדים.

סוריה בשארה: אני אמנם מייעוץ וחקיקה אבל אני מהמחלקה הפלילית ורוב הרפורמות שהשרה לשוויון חברתי הזכירה מתבצעות מול רפרנטית האורך של החקיקה הקשורה.

סוריה בשארה: זאת אומרת אנחנו כן היינו למשל מעורבים בתיקון של המוקד "אל תתקשר אליי", שזה היה תיקון לחוק הגנת הצרכן, אנחנו בעצם נתנו את האינפוט הפלילי או הקשור יותר לעיצומים כספיים, פחות לשאר הדברים.

סוריה בשארה: אני לא יודעת להגיד איפה עומדים שאר הדברים.

סוריה בשארה: הילה דוידוביץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא לא מופיעה בזום.

סוריה בשארה: הילה דוידוביץ לא מהמשתתפים ולצערי אין לי תשובה לגבי שאר הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אז אנחנו נפנה לאניטה יצחק מהרשות להגנת הצרכן שביקשה רשות דיבור.

אניטה יצחק: שלום ותודה רבה על רשות הדיבור.

אניטה יצחק: אני אתן תמונת מצב.

אניטה יצחק: הדוגמאות שעלו כאן היום בוועדה הן דוגמאות שבאמת נוגעות יותר לעושק, לקבלת דבר במרמה ולגניבה, סוגיות שבאמת בטיפולה של משטרת ישראל, יחד עם זה יש הרבה מאוד פגיעה בציבור צרכנים ובוודאי צרכנים מוחלשים.

אניטה יצחק: צרכנים מוחלשים מבחינתנו זה אנשים קשישים, אנשים עם מוגבלות, אנשים שיש להם קשיי שפה וכיוצא בזה, גם ילדים שנופלים קורבנות לבתי עסק שמתנהלים בצורה לא הוגנת, במילה עדינה מאוד, זה תוך הטעיה וניצול מצוקה של הצרכנים.

אניטה יצחק: הרשות להגנת הצרכן, וזאת ההבחנה שלנו, לנו יש סמכות במקום שמדובר בעסק שפעל ופגע בציבור עצמו.

אניטה יצחק: הרשות להגנת הצרכן באופן יחסי היא רשות חדשה.

אניטה יצחק: אנחנו יצאנו לדרך ב-2015, אבל כבר בראשית הדרך תוך כדי מיפוי השטח גילינו תופעה מאוד קשה שנשאה את השם עוקץ הקשישים, בהמשך זה קיבל פנים אחרות, היום אנחנו מדברים על עוקץ הפיננסים, אחרי עבודה אינטנסיבית שלנו, חקירות ומודיעין, עשרות חקירות שניהלנו נגד חברות שעשקו קשישים.

אניטה יצחק: לשמחתי את דפוס הפעולה של אותן חברות מיגרנו.

אניטה יצחק: מה שקראנו תחת מוצרי צריכה אנחנו כמעט ולא רואים אותו היום בשטח, אנחנו עוקבים אחריו, אבל יש הונאות אחרות ופגיעה במה שנקרא היום העושק הפיננסי.

אניטה יצחק: אני לא אכנס לזה אבל לי לחשוב להבין - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני חושבת שכדאי שאתם תפרסמו את הדברים האלה יותר בגלל שכל הנושא של ההונאות עם המוצרים קיבלו באמת חשיפה מאוד גדולה ואנשים היום הרבה יותר מודעים, אבל בכל ההיבטים של ההונאות הפיננסיות אנשים פחות מודעים ונופלים, לצערי הרב, שוב ושוב.

אניטה יצחק: אז נכון, היום ההונאות הפיננסיות הן בראש סדר הטיפול של הרשות להגנת הצרכן, בכלל כל הנושא של פגיע בציבור המוחלש שמניתי.

אניטה יצחק: מעבר לאכיפה שאנחנו מנהלים בקרוב אנחנו גם נצא בקמפיין שיזהיר את הציבור.

אניטה יצחק: אנחנו פועלים בהסברה, אנחנו הובלנו את תכנית החירום לחיזוק המאבק נגד עושק וניצול צרכנים וותיקים.

אניטה יצחק: אני שמחה מאוד שחברו אלינו השרה לשוויון חברתי, מירב כהן, וגם שר הכלכלה עמיר פרץ והצלחנו להוביל את ההחלטה כהחלטת ממשלה.

אניטה יצחק: היום, ושאלת קודם את סוריה, אז אני קצת אעדכן כי אנחנו מובילים את הטיפול בנושא הזה, מעבר לחוק "אל תתקשרו אליי" שכבר אמרנו שעבר בחקיקה ואנחנו היום פועלים להקים את המאגר עצמו, אנחנו פועלים במקביל לחוקק מספר חוקים.

אניטה יצחק: הם בשלבים שונים, אנחנו עובדים במקביל ולא בטור, הם בשלבים שונים של חקיקה מול הגורמים הרלוונטיים.

אניטה יצחק: לדוגמה בכל מה שנוגע לעצירת סליקה של חברות האשראי, שזה גורם משמעותי בהפסקת ההתקשרויות מהסוג הזה, במקום שמצאנו שהן פוגעות.

אניטה יצחק: אז אנחנו עובדים מול בנק ישראל, מול משרד המשפטים והמשרד לשוויון חברתי שמלווה אותנו בתהליך הזה.

אניטה יצחק: במקביל כבר יש לנו עבודה על תזכיר חוק שמדבר על החוק להוצאה לפועל.

אניטה יצחק: יש תזכיר שמתקדם מאוד בכל מה שנוגע למתן חוזה בשפה שבה התבצעה העסקה.

אניטה יצחק: אנחנו עובדים מול משרד המשפטים בצורה אינטנסיבית כדי להגביר את הסמכויות של הרשות להגנת הצרכן על מנת שבאמת יהיו לנו את כל הכלים לטפל בתופעה הכול כך קשה הזאת.

אניטה יצחק: בין היתר להשית אחריות וסנקציות על מנהלים בתוך תאגידים, מה שלא קיים היום.

אניטה יצחק: מה שקורה היום, מי שפועל בצורה מאוד לא נורמטיבית אז הוא פתח חברה ואם תפסנו את החברה והצלחנו להפסיק או למגר את הפעילות שלה, מאחר ואנחנו מוצאים אותו תחת כובע אחר בחברה אחרת, אבל אנחנו צריכים למצוא את הדרך לעצור אותו ולגעת בו ולא רק בחברה.

אניטה יצחק: זה המאבק שלנו היום מול משרד המשפטים ואני מאוד מקווה שמשרד המשפטים יהיה איתנו בעניין הזה.

אניטה יצחק: אני אתן תמונת מצב כוללת מהיום שהוקמנו ועד היום אנחנו פועלים גם בהליכים מנהליים וגם בהליכים פלילים.

אניטה יצחק: השקנו כוונות חיובים על עוסקים מפרים, למעלה מ-200,000,000 שקל ומחצית מזה זה בגין פגיעה באוכלוסיות מוחלשות.

אניטה יצחק: מעבר לכתבי אישום שאת חלקם הגשנו בעצמנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת שאני צריכה לקטוע אותך, אבל פשוט יש לנו עוד כמה אנשים שצריכים לקבל רשות דיבור והזמן שלנו קצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ביום קצת דרמטי בכנסת, יש לנו עוד כמה דברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם את יכולה רק מבחינת הרשות להגנת הצרכן, יש איזשהו מסר שאת רוצה להעביר כאן דרך הוועדה לטובת הצרכנים עצמם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, אם אפשר בדקה אני מאוד אודה לך.

אניטה יצחק: ודאי.

אניטה יצחק: ככל שמדובר בהתקשרויות שהעלו איזשהן הפרות והם חשים פגיעה אז שיפנו אלינו.

אניטה יצחק: יש לנו מוקד מאוד מסודר, בצורה מאוד נגישה גם באינטרנט.

אניטה יצחק: נכון שהעומס הוא גדול ואנחנו פועלים לפי סדרי עדיפויות אבל בוודאי מתעדפים את המקרים הקשים האלה, שהם לצערי מכת מדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, אניטה יצחקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עידית רייכהרט, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראי, אני לא יודעת אם עקבת אחר דיון הוועדה מההתחלה שלו, אבל בין שאר הדברים שאנחנו שמענו פה הייתה גם טענה קשה מאוד נגד לשכת עורכי הדין, שכן נעשו פה עבירות על ידי אנשים שהם עורכי דין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממה שאנחנו מבינים הפניות אליכם כלשכת עורכי הדין לא נענו ואני חושבת שזה חמור מאוד.

עידית רייכרט: צהריים טובים, אני עקבתי אחרי הדיון.

עידית רייכרט: אני מברכת את הנוכחים.

עידית רייכרט: אני שמעתי בקשב רב גם את הכעס והתסכול והכאב העצום של הנפגעים.

עידית רייכרט: אני משמשת בכובעי הנוכחי כיושבת ראש וועדת נפגעי עבירה, לכן מהטעם הזה אני לגמרי מבינה ומזדהה עם אותם נפגעים.

עידית רייכרט: בעברי אני שימשתי בין היתר גם כפרקליטה בפרקליטות מחוז הצפון, אני טיפלתי בתיקים דומים.

עידית רייכרט: שמעתי בקשב רב גם את נציג משטרת ישראל ולכן אני יכולה לומר מספר דברים.

עידית רייכרט: ראשית כשעורך דין עובר עבירה, ודאי עבירה פלילית שיש בה מספיק ראיות, אז היא בראש ובראשונה גם עבירת אתית.

עידית רייכרט: כשיש עבירה אתית פועלים נגד עורך דין במישור של קובלנה משמעתית.

עידית רייכרט: יש בית דין שמטפל בעניין, יש קובל והוא מן הסתם יצטרך לעבור הליך בבית הדין המשמעתי כאשר התוצאה הסבירה היה והוא יורשע, תיתכן גם אפשרות להתלייתו לצמיתות.

עידית רייכרט: אני לא יודעת בדיוק מה נעשה בתיק של בבייב כי אני לא מעורה בתיק הספציפי הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את לא יודעת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נושא שכל כך קיבל פרסום וידוע, לפחות אני חושבת שלקראת הדיון הזה מן הראוי היה שתדעי מה קורה.

עידית רייכרט: לא, מי אמר שלא הוגשה נגדו קובלנה?

עידית רייכרט: מי שאמר שהנושא לא מטופל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, את אמרת שאת לא יודעת, סליחה.

עידית רייכרט: אני באופן אישי לא יודעת מה קרה במקרה של בבייב, לו הנושא הזה היה מועבר לפתחי ערב הדיון בוודאי שהייתי מגיעה עם תשובות רלוונטיות.

עידית רייכרט: לבוא ולטעון שלשכת עורכי הדין באופן גורף לא פועלת ולא עושה שום פעולה כנגד עורכי דין עבריינים היא טענה לא מדויקת ולא נכונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל עומד פה אדם, כלומר יושב פה אדם שנעקץ על ידי עורך דין ואומר שפנה אליכם ולא קיבל מענה.

עידית רייכרט: אני לא יודעת למי הוא פנה, אני לא יודעת מתי הוא פנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה לספר?

עידית רייכרט: אני מייצגת את לשכת עורכי הדין כמי שמייצגת נפגעי עבירה.

עידית רייכרט: אני יושבת ראש ועדת זכויות נפגעי עבירה.

עידית רייכרט: אני יכולה לומר שלמעלה מזה יש אתיקה מקצועית ועורך דין שמבצע עבירות אתיות מועמד לדין בבית הדין המשמעתי ומתנהל נגדו הליך שיכול להביא גם להתלייתו לצמיתות.

עידית רייכרט: לכן אמירה גורפת שלא נבדקה, שלא נעשה שום דבר נגד הילל בבייב כעורך דין, אני לא יודעת להשיב אם זה נכון או לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למי פנית?

ישעיה גור: עורך הדין שלי כתב מכתב ללשכת עורכי דין וסיפר את כל מעלליו של הנוכל הזה והם לא נקפו את הציפורן הקטנה.

ישעיה גור: הם שותפים לפשע בגלל שגרירת הרגליים שלהם גרמה לכך שעוד הרבה אנשים נפלו בפח אצל אותו נוכל.

ישעיה גור: אם היו שמים לב, אני בטוח שזו לא הייתה התלונה היחידה.

ישעיה גור: אני לא יודע, בכל אופן עורך הדין שלי כתב מכתב, מה עשיתם עם זה?

שלומית גור: סליחה, אני רוצה להשלים, המענה של לשכת עורכי הדין לעורך הדין שלנו היה שכל עוד הוא לא הורשע לא מטפלים בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה, שלומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדווה, הסוגיה הזאת של הפנייה ללשכת עורכי הדין, זה משהו שאתם גם נגעתם בו?

אדווה דדון: כן, הבעיה עם ועדות האתיקה שזה הליכים מאוד סבוכים.

אדווה דדון: עד שבכלל התלונות נבדקות או מטופלות ומתחילים הליכים ומשעים או תולים את רישיונו של עורך הדין יכולות לעבור גם שנים.

אדווה דדון: רק הבוקר פרסנו עוד מקרה על עוד עורכת דין.

אדווה דדון: כל הזמן מגיעים אליי עוד ועוד תלונות, כנראה שזה אנשים שלוקחים את המקצוע הזה לצד השני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נורא.

אדווה דדון: נראה שצריך שם איזשהו שינוי ברמת התפיסה של לקבל לידם סמכויות שלא יהיו תלויות בהליכים הכול כך ארוכים, התליית רישיון זמנית, כי אחרת במשך שנים הם יכולים לעסוק במקצוע גם אם יש נגדם הליכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם כי זה ריסקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יודעת, זה מסוג הדברים שאנחנו יודעים גם הרבה פעמים שיש דברים שנקראים תלונות שווא, ואת יודעת את יכולה פשוט ככה – השאלה היא איך עושים את זה.

אדווה דדון: נכון אבל כשיש לך מסה של מאות תלונות זה משהו שכבר אי אפשר להתעלם ממנו.

אדווה דדון: הבעיה שהוא לא מגיע בכלל לדיון נגדו ואי אפשר לאכוף נגדו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עידית רייכרט, האם יש לכם מחשבה על דרך שבה אתם משנים את הדרך שבה את מתנהלים מול תלונות כאלה שחוזרות ונשנות על עורכי דין שהם בעצם נוכלים?

עידית רייכרט: הדרך קיימת.

עידית רייכרט: יש את ועדת האתיקה שמקבלת עשרות תלונות מדי יום על עבירות אתיות של עורכי דין, התלונות האלו מטבע הדברים ולצערי הרב מתבררות בקצב שאפשרי לטפל בהן.

עידית רייכרט: לא ניתן לומר שלשכת עורכי הדין גוררת רגליים, עם כל הכאב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה רישיונות שללתם אגב בגלל נוכלות?

עידית רייכרט: הדברים מפורסמים באינטרנט לכל הציבור, אני לא יכולה לשלוף.

אדווה דדון: הם לא שקופים בכלל, אין שקיפות בכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אומרת אדווה שאין שקיפות בכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת שכל עורך דין שנערכה נגדו חקירה ונלקח ממנו הרישיון מופיע באתר שלכם?

עידית רייכרט: בוודאי, הדברים מפורסמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נגיד אם יש מישהו שיש נגדו כמה וכמה תלונות אתם תקדמו אותו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת שיש לכם כל כך הרבה דיונים, האם אתם עושים איזושהי דיפרנציאציה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתם מטפלים קודם באנשים שנראה שהתיק נגדם הוא יותר משמעותי ויש פה באמת איזושהי עבירה קשה, או שזה לפי התור?

עידית רייכרט: ברור שכשיש דפוס פעולה ושיטה אז התלונות מצטברות וזה נקרא חומרת העבירה.

עידית רייכרט: ברור שבנסיבות שכאלה התיקים הם תיקים שמתקדמים ומטופלים בהתאם, אבל יש מצד שני גם זכויות לאותם נקבלים, לאותם עורכי דין שמתנהל נגדם הליך, גם הם זכאים להתגונן ולנהל הליך שהוא חייב להיות הליך הוגן גם כלפיהם, כי שלילה של תעודת הרישיון שמבזה את כל המקצוע זה הליך שהוא לא הליך של מה בכך.

עידית רייכרט: קצב הדברים נובע כתוצאה או ממורכבות תהליך או מראיות או מהיקף התופעה.

עידית רייכרט: הוא לא זבנג וגמרנו.

עידית רייכרט: בדומה להליך פלילי בבתי משפט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לנו עוד הרבה זמן, אנחנו תיכף צריכים לסיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נטע אבן צור, מרכזת בכירה של פניות הציבור במשרד לשוויון חברתי גם רצתה עוד להתייחס.

נטע אבן צור: שלום, אני מנהלת המוקד שעליו דיברה השרה מירב כהן.

נטע אבן צור: רק רציתי להזמין את נציג המשטרה, השוטר הנכבד, לבוא אלינו למוקד לבקר ולקרוא וללמוד על הרבה מאוד פניות שאנחנו מקבלים מכיוון שהאזרחים הוותיקים אינם מקבלים את המענה במשטרה.

נטע אבן צור: אנחנו מקבלים עשרות פניות בחודש.

נטע אבן צור: אפשר למצוא שם לינק ישיר עם שמות של חבורת שחוזרות על עצמן.

נטע אבן צור: לא צריך להיות שוטר בכיר במיוחד בשביל לראות את השמות שחוזרים על עצמם, את הפניות שזהות אחת לשנייה ומשם הוא יוכל להמשיך הלאה ולעזור בחפץ לב, אני בטוחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יופי, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת חושבת שמה שחשוב זה באמת לפרסם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המודעות פה היא מאוד מאוד חשובה ועל כך חשובה מאוד הסדרה הזאת שאת עושה, אדווה.

אדווה דדון: אפשר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה, אדווה.

אדווה דדון: בשורה התחתונה, למי עכשיו פונים?

אדווה דדון: למוקד לאזרחים ותיקים?

אדווה דדון: ממשיכים להגיע לתחנת המשטרה?

אדווה דדון: מגישים תלונה מקוונת?

אדווה דדון: זה משהו שאני חושבת שחשוב לפרסם אותו, שהאנשים שעוברים את זה יידעו שיש להם גוף אחד שאליו הם פונים והם לא יצטרכו לעשות את העבודה בשבילו אלא ייקחו את זה משם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יודעת מה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואי נשאל את רב פקד אבי בן אל שוב את השאלה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה אתה מציע להם, אדוני, למי לפנות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למוקד של המשרד לשוויון חברתי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אליכם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אתם עוד בהקמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עושה אדם שנופל קורבן להונאה כל כך נוראית ומדובר בעיקר באנשים קשישים בעלי מוגבלויות, מוחלשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הם צריכים לעשות?

אבי בן אל: נכון שדיברנו על הקמת המוקד, אבל המוקד נכון לעכשיו לפי מתווה הפעולה שאנחנו קובעים לא יהיה פתוח לפניות הציבור, כלומר לא יהיו שיחות טלפוניות שיגיעו למוקד.

אבי בן אל: המוקד שואב את התיקים והדיווחים שמגיעים לתחנות המשטרה כדי לבצע את אותם קישורים ואת אותן הצלבות בין התיקים כדי לקבוע את היחידה האופרטיבית ביותר שתטפל בסוגיה.

אבי בן אל: מאותה סיבה צריך להמשיך להגיע לתחנות המשטרה.

אבי בן אל: נגעתי בזה שהשינויים שאנחנו מובילים נוגעים גם בתחנות המשטרה, יוגדרו שם חוקרים שיהיו חוקרי הונאה, הם יקבלו את התלונות, ישאלו את מרב השאלות שהם צריכים לשאול ולהוציא את מרב הפרטים מהמתלונן, התלונות ימצאו את דרכם למוקד והמוקד יידע כבר לקשר את המקרה הזה למקרים נוספים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראה, מה שאני רוצה להציע זה דבר כזה, אני רוצה שבעצם הפנייה שלנו מכאן היא תצא לאזרחים שנפלו קורבן לעשות שני דברים, אחד זה ללכת לתחנת המשטרה הקרובה ולהגיש תלונה, ודבר שני זה לקחת את עותק התלונה הזאת ולהעביר אותו למשרד לשוויון חברתי למוקד הזה שעכשיו נטע אבן צור אמרה שהיא עומדת בראשו, אז בעצם יהיה כאן איזשהו מקום – אולי מה שאתם צריכים זו פגישה שבועית, אולי פעם בשבוע לעשות פגישה מול המוקד של המשרד לשוויון חברתי ולבדוק את איפה הדברים עומדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אתם קיבלתם את זה ואתם קיבלתם את זה ומה נראה לכם מה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לעשות איזושהי ישיבה שבועית שתתכלל את הדברים האלה עד שבאמת אתם תיכנסו לאיזשהו מוד של עבודה עם כל אותו כוח אדם שדיברת עליו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה דעתך על הרעיון הזה?

אבי בן אל: קודם כל אם אזרח כבר הגיע ומסר תלונה במשטרה אין צורך שהוא יפנה חזרה למשרד לשווין חברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, יש צורך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש צורך כי אתם סוגרים את התלונות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש צורך מאוד וזה בדיוק העניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני צריכה מישהו שיראה מה אתם עושים, אני צריכה את ההצלבה הזאת.

שלומית גור: כי אתם לא עושים.

ישעיה גור: מי ייגש למשטרה אחרי שהוא ראה שהם זורקים את התלונה לפח?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נקרא מפה לאזרחים לפנות למשטרה ולהתלונן, האזרחים צריכים להבין שהם חייבים להתלונן, אבל צריך שיהיה פה עוד איזה מישהו שיראה, שתהיה הצלבה ושתהיה ביקורת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הביקורת הזאת יכולה להיות מטעם המוקד של המשרד לשוויון חברתי וכל מה שצריך זה פשוט, אתה יודע מה, לא פעם בשבוע, פעם בחודש תשבו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש מקרים, שכיוון שהם מקבלים מקרים שאתם אולי יודעים וכיוון שאתם מקבלים תעשו איזושהי פעולת הצלבה בניכם.

אבי בן אל: גברתי, כבר נגעתי בזה וזה כבר נעשה.

אבי בן אל: אני בקשר עם העוזר של השרה לשוויון חברתי אפילו ברמה יומית.

אבי בן אל: המקרים שעולים, אנחנו מלבנים ומנסים לקשור בין התיקים.

אבי בן אל: זה למעשה נעשה ואנחנו רוצים למעשה גם את הקשר הזה שיש למוקד ולמשרד לשוויון חברתי עם המוקד שאנחנו מקימים.

אבי בן אל: אז אחת לכמה להיפגש, אם זה אחד לשבוע או אחת לחודש, אני חושב שזה צריך להיות בהתאם למקרים שעולים.

אבי בן אל: אם עולה מקרה כרגע של עושק קשישים שאנחנו עולים על זה עדיף שהקשר יהיה מיידי ולא לחכות לאותה ישיבה שבועית או חודשית.

אבי בן אל: הקשר הוא באמת רציף וכל הזמן בהתאם לצורך והתמונות שמתקבלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה ואני חייבת להודות שנשמע שאתה באמת מנסה למצוא את הפתרונות מעבר לכך שאתה מודע לבעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לחזק אותך ובאמת לקוות, אני לא יודעת באמת אם אנחנו נהיה פה עוד וננהל עוד פעם דיון מהסוג הזה, אבל אני אשמח לשמוע שבאמת הדברים האלה התקדמו בצורה חיובית ויש כתובת לאנשים שנופלים באמת קורבן לעושק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות מאוד לכל האנשים שטרחו והגיעו לכאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקווה שהדיון הזה סייע במשהו להעלאת המודעות וגם מבחינתנו, מבחינת הפיקוח על עבודת המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לסיים ולהגיד משהו לך, אדווה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמי שעבדה הרבה שנים בתקשורת, נדיר שאנחנו מרגישים שאנחנו עושים שינוי וזו זכות מאוד גדולה שנופלת בידי עיתונאי לעשות שינוי בחיים של אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לברך אותך ולעודד אותך ושתמשיכי.

אדווה דדון: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם.