ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 135, 2020-12-17 12:35

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צוהריים טובים לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לפתוח דיון נוסף של ועדת הפנים והגנת הסביבה שעוסק בנושא של התנהלות המשטרה בזמן הפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאז נכנסתי לתפקיד הזה, זה הדיון השישי שאנחנו עורכים כאן בוועדה בנושא הממשק שבין המשטרה לאזרחים ואני רוצה ברשותכם לפתוח בהתייחסות לאירועי הימים האחרונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלשום, לאחר שנתיים שהמשטרה מתנהלת ללא מפקד קבוע, סוף סוף יצאה הודעה על מינוי מפכ"ל חדש, מפקד מג"ב, ניצב קובי שבתאי ואני בהחלט מאחלת לו הצלחה רבה בתפקיד המאתגר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה כמובן לברך על המהלך הזה שאמנם נעשה רק לאחר לחצים פוליטיים רבים והוראה חד משמעית של היועץ המשפטי לממשלה אבל לאחר שהוא נעשה, אני באמת מקווה שהמשטרה סוף סוף תוכל לפעול כפי שהייתה אמורה לפעול בשנתיים האחרונות, בעצמאות וללא ניסיונות התערבות מצד הדרג הפוליטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת את זה כאשר ברקע מהדהדים הדברים של מי שמילא בשנתיים האחרונות את מקום המפכ"ל, ניצב מוטי כהן, שבאיגרת הפרידה שלו לשוטרים הוא כתב שבתקופה האחרונה הוא נאלץ להתמודד עם אתגרים מסוג חדש, ניסיונות להתערבות בעבודת המשטרה, מעורבות שאין לה מקום בארגון – כך הוא כתב – ואני רוצה לצטט: "סוד גלוי הוא כי ניתן היה במספר הזדמנויות במהלך השנתיים האחרונות למנות מפכ"ל במינוי קבע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במשטרת ישראל קצינים רבים הראויים להמשיך ולהוביל את הארגון ובכוחם לייצר בו יציבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נראה כי החלטה שלא למנות מפכ"ל קבע במשך זמן כה ממושך לא הייתה נטולת שיקולים זרים".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניצב כהן המשיך במכתבו וסיפר שעשה כל שבידו על מנת להדוף את ניסיונות ההתערבות האלה ולהוציא את המשטרה נקייה ככל האפשר משיקול זר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיושבת ראש הוועדה שמפקחת על המשטרה, לא נותן לי אלא להזכיר את המובן מאליו בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במדינה דמוקרטית הדרג הפוליטי אולי אחראי על עבודת המשטרה אבל אסור לו להתערב בנהלים או לנסות להשפיע על המפקדים בשטח והאיסור הזה חמור אפילו יותר כאשר מדובר בניסיונות להתערב בעבודת המשטרה בנושא ההפגנות, אם זה בבלפור או אם זה ברחבי הארץ, אותן הפגנות שכידוע מופנות כלפי יושב ראש מפלגתו של השר לביטחון פנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני סמוכה ובטוחה שהשר לביטחון פנים, כמשפטן מכיר היטב את החוק ואת החשיבות של הפרדת הרשויות בדמוקרטיה ולא נותר לי אלא לקוות שניצב קובי שבתאי יוכל לבצע את תפקידו כפי שמפכ"ל במשטרה דמוקרטית אמור לבצע אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרי שכל זה נאמר אני רוצה לעסוק במספר נושאים שעלו מן השטח בשבועות האחרונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצא אתנו ניצב עמיחי אשל, מפקד מחוז מרכז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מודה לך שהגעת באופן אישי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אחר כך תציג את הצוות שהגיע אתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקווה שאתה באמת תוכל לענות לשאלות החשובות שאלו בעקבות אירועי השבועות האחרונים בהפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום אנחנו נעסוק בין השאר בהתמודדות המשטרה עם נשים בהפגנות תוך שמירה על כבודן זאת לאחר שראינו לפחות שני מקרים מתועדים בהם נשים נגררו על ידי שוטרים גברים תוך שהבגדים שלהן כמעט מופשטים מהן לחלוטין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נדון גם בתופעה חדשה שכבר נודעה בשם קטיפת מפגינים, הרחקה שלהם בכוח ממוקדי הפגנה ושחרור במיקום מרוחק ללא הודעה על עיכוב או מעצר, האם זה מותר, אני תמהה ואנחנו נשמח לדון בזה ולקבל תשובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נדון על אכיפה בררנית כלפי מפגינים במוקדי ההפגנות ובמיוחד כלפי מפגינים שמזוהים עם מיצגי הצוללות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באותו הקשר אנחנו נברר גם את נהלי השימוש של המשטרה בכלי ניטור של רשת האינטרנט למעקב אחרי גולשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא הזה פורסם השבוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד על סדר יום הוועדה, אנחנו נבחן ונביא עדויות להתנהלות השוטרים מול עוברי אורח שמתעדים את עבודתם בעזרת טלפון נייד ולא רק כאשר מדובר על הפגנות וגם נבדוק את התקדמות המשטרה בהכשרה ובהצטיידות של מצלמות גוף לשוטרים שאמורות למנוע לא מעט מהמקרים הבעייתיים בהם אנחנו נתקלים בחודשים האחרונים ובכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם כן, יש לנו הרבה מאוד על הפרק ואני מקווה מאוד שנצליח ללבן את מרבית הנושאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לסיום אני רוצה לציין כי מתוקף תפקידי כיושבת ראש הוועדה, מדי פעם אני יוצאת לשטח, מבקרת בהפגנות, אם זה בתל אביב ואם זה בירושלים, נחשפת מקרוב לעבודת המשטרה וגם להתנהלות המפגינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני נחשפת מצד אחד להתנהלות נכונה של מפגינים ושוטרים כאחד ומהצד השני יש לא מעט מקרים שהדברים נראים אחרת, משני הצדדים, ויש דברים שאני חייבת להודות שהם בלתי נתפסים בהם אני נתקלת ואני חייבת לציין מקרה אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני שבועיים, פעיל מוכר הגיע לבלפור, זה היה ממש מאוחר בלילה עם השלט "שמאלנים בוגדים" והתחיל לייצר פרובוקציה בקרב המפגינים והשטח, מה שאני ראיתי במו עיני, הופקר לחלוטין על ידי המשטרה ולמרות הייתה נוכחות של שוטרים באזור התפתחה קטטה שהייתה יכולה להימנע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שציינתי בנאום שנשאתי בכנסת בשבוע שעבר, אני בעצמי רצתי לשוטרים שהו בשטח וביקשתי מהם שהם יתערבו, אבל זה פשוט היה מדהים, הם היפנו אלי את הגב ופשוט עזבו את האזור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ציינתי את העובדה הזאת כאן מספר פעמים בוועדה האת ואני רוצה לחזור עליה שוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נמצאים בתקופה קריטית בחייה של הדמוקרטיה הישראלית, כנראה לפני בחירות רביעיות, עם קיטוב בלתי נסבל בעם ועם חוסר יציבות בכל מה שקשור לחיי האזרחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שכולנו צריכים לקחת אחריות בעת הזאת וכולנו צריכים לעשות כמיטב יכולתנו כדי לשמור על המרקם העדין הזה ועל שברירי האמון שעוד נותרו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מקווה שהדיון הזה יקדם אותנו בנושא הזה ונוכל לנהל אותו – כך זה נראה לפחות – ללא צעקות ופופוליזם ותוך שיתוף פעולה מלא של הגורמים המעורבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שוב תודה לכם שהגעתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם תרצה אדוני הניצב לשאת דברים בפתח הישיבה?

עמיחי אשד: אני אתייחס בסוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לי נראה נכון לנהל את זה נושא נושא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תחליטו מי מכם רוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עוד מישהו שמשתתף מטעם המשטרה ב-זום?

עמיחי אשד: לא.

עמיחי אשד: רק אנחנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי זה המקום להציג את מי שנמצא כאן.

עמיחי אשד: נמצא אתי דובר מחוז מרכז, סגן ניצב עמי בן דוד.

עמיחי אשד: היועצת המשפטית של המחוז, סגן ניצב תמר ליברטי ואנכי, מפקד המחוז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואדוני?

שבתאי גרברציק: דובר המשטרה למגזר הדתי והחרדי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה נושא בו עסקתם לא מעט במחוז שאתה עומד בראשו וזה הנושא של הרחקה בכוח של מפגינים ממוקדי הפגנה ושחרור שלהם במקום מרוחק בלי הודעת מעצר, בלי עיכוב, בלי הודעה על העיכוב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מדברת על אותם מקרים שקרו בחודש האחרון בראש העין מול ביתו של ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון בני גנץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למיטב ידיעתי עיכוב ומעצר צריכים להתבצע תוך הצגת עילה לאדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמורים לקחת אותו לתחנת משטרה ובסוף לשחרר אותו עם איזושהי אסמכתה, האם הוא נדרש להמשך חקירה או שהוא משוחרר בתנאים מגבילים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו הרבה מאוד עדויות, לוועדה הגיעו הרבה מאוד ועדה על פרקטיקה חדשה של קטיפת מפגינים, כמו שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, ופשוט שחרור שלהם באיזושהי נקודה מרוחקת בראש העין בלי הסבר על העילה ומה שקורה שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שנשמע קודם את יוסי לוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה יכול לספר לנו כמה פעמים זה קרה לך, איך זה התחיל ומה קר התוך כדי.

יוסי לוי: שלום.

יוסי לוי: אני יוסי לוי, אני בן 43.

יוסי לוי: בתקופה האחרונה, במקביל להפגנות בבלפור, אני גם מגיע להפגין מול ביתו של גנץ.

יוסי לוי: זה התחיל מהסיפור של ועדת החקירה לצוללות.

יוסי לוי: בהתחלה היו רק מעצרים וחקירות.

יוסי לוי: הגענו לאזור ה-100 מעצרים וחקירות.

יוסי לוי: חקירות מהן השתחררנו ללא תנאים וללא הבאה בפני שופט.

יוסי לוי: באיזשהו שלב, ביום רביעי אחד באמצע נובמבר, המשטרה התחילה בפרקטיקה חדשה, מעלה אותנו על ניידת וזורקת אותנו כל פעם באזור אחר.

יוסי לוי: בדרך כלל זה באזור הקניון, לב אפק.

יוסי לוי: אני למעשה נעצרתי שם שלוש פעמים ונחקרתי ושוחררתי ללא תנאים ונחטפתי, נקרא לזה כך בפרקטיקה של החטיפות, עוד שמונה פעמים.

יוסי לוי: אני אתמקד בשני המקרים הקשים ביותר שהיו לי בחטיפות, שקרו לי עם המפגינות שתמיד באות אתי.

יוסי לוי: זה קרה ביום רביעי ה-25 בנובמבר.

יוסי לוי: פינו אותי בניידת לכיוון הקניון, שם ביקשתי מזכר כלשהו שאומר שברגע שאתה אומר לי שאני מעוכב, אני יודע שאני צריך להגיע לתחנה להיחקר, לקבל איזה מסמך.

יוסי לוי: הקצין סירב לתת לי מסמך.

יוסי לוי: הוא אמר לי שהוא לא חייב לי כלום.

יוסי לוי: כל המקרה גם מתועד בסרטון.

יוסי לוי: הוא משך אותי בצורה אלימה מהניידת, חנק אותי והפיל אותי על הכביש.

יוסי לוי: בחורה שהייתה אתי שניסתה לאחוז בי, הוא גלגל אותה עלי.

יוסי לוי: זה היה ביום רביעי ה-25 בנובמבר.

יוסי לוי: ביום ראשון, ה-29 בנובמבר, הגעתי שוב להפגין.

יוסי לוי: שוב הועליתי על ניידת.

יוסי לוי: אותו קצין מיום רביעי.

יוסי לוי: שוב העלו אותי לקניון.

יוסי לוי: הייתי עם בחורה בשם יעל שבתאי.

יוסי לוי: העלו אותי לקניון באזור מואר.

יוסי לוי: פתאום הגיע אותו קצין ואמר לשוטר: קח את הניידת וסע למקום אחר.

יוסי לוי: לקחו את הניידת לחניון, לאזור מרוחק, אזור חשוך בקניון לב אפק, שם שוב ביקשתי מאותו קצין מזכר על כך שעוכבתי, אמרתי לו שהוא אמר לי שאני מעוכב בתחנה ולמה הוא מביא אותי וזורק אותי באזור מרוחק.

יוסי לוי: הוא לא הקשיב.

יוסי לוי: שוב הוא משך אותי, חנק אותי.

יוסי לוי: גם זה מתועד ויש עדים למקרה.

יוסי לוי: הוא הפיל אותי על הכביש, נתן לי אגרוף והניידת נסעה מהמקום קמתי ושוב הלכנו לרחוק אדיר, זה בצד השני של הבית של גנץ, הלכנו להפגין שם.

יוסי לוי: שוב, אותו קצין הגיע – זה היה באותו יום ראשון בשעה יותר מאוחר, באזור 20:45, 20:30.

יוסי לוי: הגענו לשם, לקחו אותי ועוד שני מפגינים – אחד בשם יונתן ואחת בשם אוריאן – העלו אותנו על ניידת, אמרו לנו שאנחנו מעוכבים לתחנה.

יוסי לוי: הכנו רכב של שתי בנות שרצו לעקוב אחרי הניידת לראות לאן לוקחים אותנו כי כבר הורגלנו, עד אותו שבוע עמדנו על 30 חטיפות, אבל הקצין – וגם זה מתועד בסרטון – שלקח אותי בניידת אמר לשוטר שהיה במקום: תעצור את הרכב של הבנות ותעשה להן בדיקה, מה שנקרא הפך אותו לבוחן תנועה.

יוסי לוי: בדק להן מראה, בדק להן צמיגים, נתן להן דוח של 1,000 שקלים וכל זה במטרה לעכב אותן כדי שלא יעקבו אחרי הניידת כדי לראות לאן לוקחים אותנו.

יוסי לוי: למעלה חיכה בן אדם שכבר הכנו מראש, עוד בן אדם חיכה עם רכב בצומת.

יוסי לוי: הוא ידע שהם ייקחו אותנו לאן שהוא, הוא עקב אחרי הניידת במרחק של שלושה קילומטרים.

יוסי לוי: נסענו ניידת ומאחורינו סוואנה של יס"מ.

יוסי לוי: לקחו אותנו לחניון מרוחק בראש העין, חניון עם קרוואנים, משהו נטוש, מזכיר איזה מדבר נטוש בנבאדה, שם הניידת עצרה, הוציאו אותנו.

יוסי לוי: באו אלי יס"מינקיים, כבר לא היו לי כוחות אחרי המכות שקיבלתי, הידידה שלי שישבה לידי, אוריאן, התעקשה לקבל את המזכר על החטיפה הזאת שהם לוקחים אותנו לאזור מרוחק.

יוסי לוי: הקצין, שוב סירבו לתת לה.

יוסי לוי: הוציאו אותה בכוח מהניידת ושמו אותה על הרצפה.

יוסי לוי: זה היה היום של החטיפה היותר מרוחקת, שלושה קילומטרים מבית החליפי.

יוסי לוי: לקחו אותנו בלי שום מזכר.

יוסי לוי: אנחנו עומדים בראש העין על אזור 140 מעצרי שווא וחטיפות.

יוסי לוי: שום חקירה עד היום לא הסתיימה, לא הבאה בפני שופט, ללא תנאים מגבילים.

יוסי לוי: שום דבר.

יוסי לוי: או שלוקחים לתחנה, עוצרים, או שלא חוקרים, או שחוקרים, או שלוקחים אותנו בניידת, משליכים אותנו באזורים נידחים בלי שום תיעוד של המקרה.

יוסי לוי: פרקטיקה שאין לי מלים.

יוסי לוי: כל מה שרציתי וכל מה שאנחנו רוצים זה לעמוד על זכותנו ועל החופש שלנו להפגין מול נבחר ציבור.

יוסי לוי: זה הסיפור של החטיפות של ראש העין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הרבה אנשים שרואים את זה ב-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הרבה אנשים שרוצים לספר את הסיפורים שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ננסה אבל אני מודיעה מראש שהיכולת שלנו לתת לכולם ביטוי היום היא מוגבלת ואני לא אוכל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לעשות כאן איזשהו תיאום ציפיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מנסים כאן להעלות כמה נושאים ובכל נושא אני אנסה לתת למישהו אחד שייצג את הסוגיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני הניצב, אנחנו רואים כאן תיאור של התנהלות שאני יודעת שקודם כל, אם אתה רוצה, אפשר לנהל את הדיון גם על הסוגיה הזאת של ההפגנה ליד ביתו של שר הביטחון, הסוגיה המשפטית שהייתה סביב הסוגיה הזאת, 300 מטרים, כן מעון רשמי או לא מעון רשמי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מכירה את כל הטיעון הזה והדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם נשים את זה רגע בצד, ואנחנו יכולים גם להגיע לזה כי אני מבינה שכבר יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה שהגדיר את המעון לא כמעון רשמי, עדיין מה שמתואר כאן זאת לא התנהלות שמתקבלת על הדעת.

עמיחי אשד: אני אדבר על זה אבל ברשותך אני רוצה לומר כמה מלים בפתיח שאני חושב שהן חשובות כדי שכולנו נבין פחות או יותר מה ה–הסטייט אוף מיינד שלי וכמובן של השוטרים שלנו, ואני במקרה הזה מייצג את משטרת ישראל כולה, לא את מחוז מרכז, וצריך לזכור את זה.

עמיחי אשד: הנחת היסוד שלנו – ושלי כמפקד במשטרת ישראל – היא שאני והכוחות שלי אמורים לעשות כל מה שאפשר כדי שהמחאה, כל מחאה בלי יוצא מן הכלל, מימין ומשמאל ובכלל, תתקיים ותצא לפועל.

עמיחי אשד: זאת הנחת העבודה היסודית שלנו ואנחנו מנסים לעשות את זה במינימום הפרעה משטרתית מכל סוג שהוא.

עמיחי אשד: אנחנו רוצים שתהיה לנו משטרה שבעיקרון היא משטרה מעורבת כדי להגן על הציבור ולא מתערבת, וזאת הנחת היסוד המרכזית שלנו כשאנחנו ניגשים לכל הסוגיה הזאת שנקראת הפגנות בכלל.

עמיחי אשד: קל מאוד מבחינתנו לאסור הפגנה אבל זה לא ה-סטייט אוף מיינד שאנחנו נמצאים בו.

עמיחי אשד: אנחנו נמצאים ב-סטייט אוף מיינד, משטרת ישראל, שהמסר שאני רוצה להעביר אותו בכלל לציבור וגם לך כיושבת ראש הוועדה הוא שההיפך הוא הנכון, שאנחנו מעוניינים שכל הפגנה, כל מחאה של הציבור במדינת ישראל, תצא לפועל.

עמיחי אשד: כשאני יושב ומקבל את ההחלטות האלה בעניין המחאה – וכמו שאמרתי, לא משנה אם זה ימין, שמאל, חרדים, ערבים, מגוון רחב מאוד של מחאות שמתקיימות בשנים האחרונות במדינת ישראל – אנחנו צריכים בראש ובראשונה, כמו שאמרתי, לאפשר את ההפגנה.

עמיחי אשד: המשטרה, אני רואה בה כמי, אפילו שזה נראה מוזר, מסייעת למפגינים כדי לקיים את ההפגנה.

עמיחי אשד: זאת המטרה שלנו.

עמיחי אשד: לצערי הרב באמת במסגרת פסיקות כאלה ואחרות של בג"ץ בשנים האחרונות אין חובה להגיש בקשה לקיום הפגנה ולכן אם בעבר בקשת ההפגנה הייתה מייצרת מול המפגינים שיח, לפחות מול המארגנים, והיינו יכולים לייצר איזשהו שיח שהוא שיח בונה שהמטרה של, כמו שאמרת, בקצה, לאפשר את ההפגנה – היום יש קושי בעניין הזה.

עמיחי אשד: זה מתקשר לנושא הנוסף שנדבר עליו בהמשך לגבי הרשתות החברתיות.

עמיחי אשד: כרגע אנחנו נאלצים לבצע את העבודה לבדנו בלי שיש לנו שיח כזה מול המפגינים.

עמיחי אשד: ברמה האישית.

עמיחי אשד: אני באמת חושב שזה הלך החשיבה.

עמיחי אשד: ברמה האישית אני יכול להגיד לך שאני מאוד מערך שיוצאים מבתיהם, עוזבים את המקום החם שלהם ומגיעים להפגין בשל משהו שהם מאמינים בו, וזה בכלל לא משנה לי במה.

עמיחי אשד: אני מאוד מעריך את זה כמפקד ואני מעביר את זה.

עמיחי אשד: אני אומר שאני כמפקד מעריך את זה כי זה ה-סטייט אוף מיינד שאני רוצה שהשוטרים שלי יצאו אתו לשטח כך הם יוצאים לשטח.

עמיחי אשד: זאת המדיניות כפי שאנחנו מבהירים אותה במחוז.

עמיחי אשד: ההנחיה שלי לאנשים שלי היא להגן על המפגינים.

עמיחי אשד: בכל דרך אפשרית להגן על המפגינים.

עמיחי אשד: זאת המטרה המרכזית שלנו.

עמיחי אשד: כמובן למצות את הדין עם כל מי שמפר את החוק או מנסה לפגוע במפגינים או מנסה לייצר מצב שההפגנה לא מתקיימת.

עמיחי אשד: צריך לזכור שזה ה-סטייט אוף מיינד שלנו.

עמיחי אשד: לשם אנחנו מכוונים.

עמיחי אשד: אני מבין שאנחנו כמשטרה בהקשר הזה, במצב שנוצר במדינת ישראל, המצב הפוליטי שנוצר במדינת ישראל, אנחנו מעין שק חבטות בהקשר הזה אבל אנחנו לא השיח.

עמיחי אשד: אנחנו לא האישיו.

עמיחי אשד: אני יודע שהוועדה שלך עוסקת בפיקוח על משטרת ישראל אבל נראה לפעמים שמשתמשים בנו יותר מפעם אחת כדי שהשיח הזה יעלה לכותרות.

עמיחי אשד: אני מזכיר לכולכם שאנחנו לא האישיו בשיח הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

עמיחי אשד: אנחנו רוצים לאפשר את ההפגנות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לעתים בהתנהלות שלכם אתם הופכים להיות השיח.

עמיחי אשד: נכון.

עמיחי אשד: במקומות שזה קורה, זה לא טוב, אבל אני מזכיר שוב שאנחנו מקיימים עשרות, אם לא אלפי, הפגנות בחודשים האחרונים בכל רחבי הארץ, עם אלפי אנשים.

עמיחי אשד: רק במחוז מרכז בשבועות האחרונים היו עשרות הפגנות ואני לא זוכר שהייתה איזושהי בעיה או איזושהי הפגנה שהגיעה לשיח הציבורי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק שאתם מתמודדים עם אתגרים גדולים אבל סלח לי אדוני הניצב, אני ראיתי במו עיני סרטי וידאו בהם שתי נשים יושבות על המדרכה ליד ביתו של בני גנץ ונאספות משם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, לא מדובר כאן באיזושהי הפרת סדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה כאן את גברת שולה קליין, אישה בת 70, שאני לא יודעת כמה פעמים היא נעצרה בתקופה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יכולה לחשוב על איזה איום היא היוותה.

עמיחי אשד: גברתי, אני לא אתחמק מהתשובה.

עמיחי אשד: אני אתייחס לביתו של גנץ.

עמיחי אשד: אני רק נותן כמה מילות פתיחה כדי שיבינו מה הלך החשיבה, מה ה-סטייט אוף מיינד אתו השוטרים שלנו יוצאים לדרך.

עמיחי אשד: אני לא אתחמק מהשאלות האלה שלך.

עמיחי אשד: אני חושב השאלות הן במקומן וחשוב שאת והציבור יבין כיצד משטרת ישראל פועלת.

עמיחי אשד: בסופו של דבר חשוב לומר, בהתייחס למה שאמרת בהקשר של התערבות בפעילות המשטרתית, אני חייב לומר לכם שאני הרבה מאוד שנים במשטרת ישראל, למעלה מ-30 שנים, ואני מפקד בכיר בארגון הזה הרבה מאוד שנים ומעולם לא פנה אלי איזשהו גורם פוליטי מכל קשת המערכת הפוליטית של מדינת ישראל.

עמיחי אשד: כמו שאת יודעת, אנחנו עוסקים לא רק בהפגנות של ימין ושמאל אלא עוסקים בהרבה מאוד מחאות כאלה ואחרות ברחבי הארץ ומעולם אף גורם פוליטי לא התערב לי בפעילות המבצעית שלי.

עמיחי אשד: אני חייב לומר לך שמי שקובע את המדיניות של משטרת ישראל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אומר שממלא מקום המפכ"ל בלם את זה?

עמיחי אשד: אני בפירוש אומר שכך הם הדברים וזה תפקידו.

עמיחי אשד: אני לא יכול לדבר בשמו ובשם ההתבטאות שלו אבל אני יכול להגיד לך שזה תפקידו.

עמיחי אשד: הוא אמר באמירה שלו, וכאן אני כן אתייחס לדברים שהוא אמר, שהוא לא נתן אפשרות לדברים לחלחל פנימה.

עמיחי אשד: הוא אמר שהוא המסננת וזה תפקידו.

עמיחי אשד: תפקידו של מפכ"ל, תפקידו של ממלא מקום מפכ"ל להיות מסננת בין הדרג המדיני, הדרג הפוליטי שקובע את המדיניות לבין הדרג המבצעי.

עמיחי אשד: אני אומר לכם בלב שלם שאין התערבות כזאת, לא הייתה התערבות כזאת.

עמיחי אשד: כולם אומרים שיש התערבות, שאנחנו מפנים מפגיני ימין אומרים שיש התערבות, כשאנחנו מפנים מפגיני שמאל אומרים שיש התערבות, כשאנחנו מפנים חרדים אמרו שיש התערבות, כשאנחנו מפנים ערבים אמרו שיש התערבות.

עמיחי אשד: אני אומר את כל הדברים האלה כי בכל הדברים האלה עסקנו בחודשים האחרונים.

עמיחי אשד: פינינו את כל אלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אומרים את הדברים האלה כי יש אכיפה בררנית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אתה יודע, עשיתי על זה סרטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מכירה את האכיפה הבררנית של המשטרה ולצערי הרב זה קיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין מה לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת תופעה שמכירים והיא ידועה.

עמיחי אשד: גברתי, אני חולק על דעתך.

עמיחי אשד: אני חושב שהאמירה שלך היא אמירה לא מבוססת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא לא מבוססת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ממליצה לך לראות את הסרט החשוד המיידי שנעשה במסגרת המערכת.

עמיחי אשד: בסופו של דבר מי שקובע במחוז מרכז וגם במקומות אחרים איך תטופל הפגנה, מה הם האמצעים שיופעלו בהפגנה, ואם היא תאושר ובאיזה תנאים היא תאושר – זה מפקד המחוז.

עמיחי אשד: אני לא מכיר הייתי אי פעם בררן.

עמיחי אשד: אותי זה ממש לא מעניין אם אתה ימין או שמאל, זה ממש לא מעניין אותי אם אתה חרדי או ערבי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניקח את המקרה הזה של שולה קליין שעומדת ליד הבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה מעניין אותך?

עמיחי אשד: תכף נגיע לזה.

עמיחי אשד: אני רוצה לומר כדבר ראשון שאני מוחה על האמירה הזאת, אכיפה בררנית.

עמיחי אשד: ואני מוחה על האמירה של התערבות כי אין התערבות מהסוג הזה.

עמיחי אשד: זה קל להעלות את זה לשיח ואת אמרת בפתח הדברים שלך שאין כאן מספיק חברי כנסת ואז אולי השיח יהיה שיח פחות מתלהם ופחות פופוליסטי.

עמיחי אשד: אסור להיות פופוליסטיים עד הסוף בהקשר הזה.

עמיחי אשד: בסוף אין התערבות מהסוג הזה.

עמיחי אשד: בסוף אין מישהו שפנה אלי אי פעם.

עמיחי אשד: תקשיבי, אני קצין בכיר הרבה שנים.

עמיחי אשד: מעולם לא פנה אלי.

עמיחי אשד: האם גברתי יודעת מה דעותיי הפוליטיות ולאיזה מפלגה אני משתייך אם בכלל?

עמיחי אשד: ממש לא.

עמיחי אשד: האם חבריי שיושבים כאן לידי יודעים?

עמיחי אשד: ממש לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשמדובר על התערבות, זה לא בהיבט הזה.

עמיחי אשד: כשאומרים שיש אכיפה בררנית, יש מאחוריה אג'נדה, יש מאחוריה מישהו שמכווין את האכיפה הבררנית הזאת.

עמיחי אשד: אני אומר לכם שאין כזאת.

ישראל אייכלר: אני יכול להעיר משהו.

ישראל אייכלר: רק הערה ואחר כך אני אתייחס.

ישראל אייכלר: כשאתה אומר שאין אכיפה בררנית ואין התערבות, אתה מדבר ברמת הפיקוד שלך ואני מאמין לך.

ישראל אייכלר: אבל אתה לא יודע כל שוטר במקום, את מי הוא שונא ואת מי הוא אוהב.

ישראל אייכלר: יש לך אלפי שוטרים, יש שוטרים שאוהבים חרדים, יש שוטרים שאוהבים שמאלנים, אוהבים במירכאות, ויש שוטרים שבכלל לא אוהבים אף אחד.

ישראל אייכלר: יש שוטרים שכן אוהבים את כולם.

ישראל אייכלר: בשטח מה שאת מספרת זה נכון ומה שהוא טוען גם יכול להיות נכון.

ישראל אייכלר: מבחינתך אין הבדל אבל כשאומרים שיש אכיפה בררנית, אתה יכול לראות שוטר שמכה באכזריות רצחנית כי הוא שונא את המפגין ואתה יכול לראות שוטר שהוא מכיל את המפגין, מונע ממנו אבל מתנהג כמו בן אדם.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אומרת היושבת ראש שיש ויש וזה לא סותר את מה שאתה אמר שאף אחד לא מתערב אצלך ולך אין צבעים.

עמיחי אשד: לדעתי, וקטונתי לשבת במקומך גברתי, המטרה של הוועדה הזאת היא לא לעסוק באיזשהו אירוע חריג כזה או אחר שקרה וקורים כאלה אירועים חריגים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מאוד הקפדתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל הנושאים שאנחנו מעלים כאן היום, לא מדובר באירוע חריג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדובר בתופעות.

עמיחי אשד: אני חושב שהאמירה תופעה היא אמירה לא נכונה.

עמיחי אשד: האם בחלק מההפגנות יש שוטרים שאיבדו את זה והשתמשו בכוח לא סביר, התשובה היא כן.

עמיחי אשד: האם בחלק מהמקרים יש שוטרים שמביאים את האג'נדה הפנימית שלהם לתוך העבודה שלהם, התשובה היא כן.

עמיחי אשד: האם זאת המדיניות של המשטרה והאם זה מה שאנחנו מנחילים לשוטרים שלנו?

עמיחי אשד: האם זה מה שאנחנו מעבירים בתדריכים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל האם זה לא התפקיד שלכם כמפקדי המשטרה להנחיל את המדיניות עד לאחרון השוטרים בשטח?

עמיחי אשד: בוודאי.

עמיחי אשד: בכל מקום שישנה סטייה מהנורמה שאנחנו קבענו, אנחנו מטפלים בה בחומרה אם על ידי מח"ש בהליכים משמעתיים ואם על ידי הליכים אחרים.

עמיחי אשד: יש אלפי מפגשים כאלה אם לא מאות אלפי מפגשים כאלה.

עמיחי אשד: לצערי הרב יש גם בשוליים בעיות אבל האם גברתי את בטוחה שמה שאת אומרת, שזאת ההתנהלות של משטרת ישראל, זאת הדרך בה מפקדיה של משטרת ישראל מנחילים למטה, את המדיניות, את הערכים של משטרת ישראל, קרי, תביאו את האג'נדה הפנימית האישית שלכם לתוך העבודה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא מה שאמרתי.

עמיחי אשד: יפה.

עמיחי אשד: אני מסכים אתך.

עמיחי אשד: לכן צריך להסתכל על הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשטח הדברים יוצאים משליטה והמדיניות – אם יש כזאת, כמו שאתה מצהיר עליה – אנחנו לא רואים אותה בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה עומד כאן כמפקד מחוז ואני מדברת אתך על תופעה שקורית במחוז שלך תחת פיקודך.

עמיחי אשד: אני אתייחס לזה גברתי.

עמיחי אשד: אני לא אברח מהשאלה הזאת.

עמיחי אשד: אני רק אומר לך שאם תסתכלי על אלפי המפגשים שיש במחוז ובכלל במשטרת ישראל כולה, תמצאי בשוליים הפרות לא טובות אבל הן לא הכלל לא בהן צריך להיתלות.

עמיחי אשד: גם במקרים שהייתה הפרה, לשם כך יש את מח"ש, לשם כך יש משמעת.

ישראל אייכלר: אתה מאמין במח"ש?

עמיחי אשד: אני מאוד מאמין במח"ש.

ישראל אייכלר: אנחנו לא מאמינים במח"ש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת, גם על מח"ש עשיתי סרט דוקומנטרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת, לצערי הרב מח"ש לא הוכיח את עצמו כגוף שבאמת איכשהו מגיע למצבים בהם הוא ממש מוצא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה כתבי אישום יצאו?

ישראל אייכלר: ילדים חרדים וחריגים קיבלו מכות רצח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון על מח"ש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק רוצה להגיד לך שמספר השוטרים שאכן נמצאו אשמים במח"ש, אין שום פרופורציה בדברים אותם אנחנו רואים בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצערי הרב מח"ש לא הוכיח את עצמו כגוף אכיפה משמעותי במשטרה.

עמיחי אשד: אני לא נציג של מח"ש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפילו שר המשפטים מדבר על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון על מח"ש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לדבר על הפרקטיקה שלכם בשטח.

עמיחי אשד: אני נציג של משטרת ישראל.

עמיחי אשד: אני רוצה לומר משהו חשוב בהקשר הזה.

עמיחי אשד: אני רוצה לגעת ממש בנושא הזה למרות שיש לי מה לומר גם לגבי ההיבטים של שימוש בכוח.

עמיחי אשד: אני אומר שימוש בכוח וגם כאן גברתי את צריכה להסתכל על ההיסטוריה של משטרת ישראל, על התהליכים שמשטרת ישראל עשתה ומפקדיה.

עמיחי אשד: לא מח"ש הובילה לכך שיש ירידה משמעותית בשימוש בכוח במשטרת ישראל לאורך השנים.

עמיחי אשד: אני חושב שהכלים הנכונים לטפל בהם הם כלים פיקודיים בראש ובראשונה.

עמיחי אשד: קרי, אם אני אעשה את עבודתי נאמנה, מן הסתם תהיה פחות אלימות בשטח.

עמיחי אשד: כך אני מאמין.

עמיחי אשד: מח"ש היא עוד איזשהו נושא שלא ניכנס אליו עכשיו.

עמיחי אשד: לגבי הסוגיה של גנץ.

עמיחי אשד: קודם כל, ההפגנה בראש העין, אני רוצה לומר לכם משהו אחד, היא שונה לחלוטין מההפגנה בבלפור ויש ניסיון לחבר את זה בגלל שמדובר בראש הממשלה החלופי אבל לא כך הם פני הדברים.

עמיחי אשד: ההפגנה הזאת, להבדיל מבלפור, בראש ובראשונה היא מתקיימת כמעט מדי יום.

עמיחי אשד: עכשיו מתקיימת פעמיים-שלוש בשבוע אבל לפעמים כל יום יש שם אנשים.

עמיחי אשד: בבלפור, אני מזכיר לכם, ההפגנה מתקיימת פחות או יותר פעם בשבוע בסדר גודל הגדול ביותר.

עמיחי אשד: בראש העין, נכון לעכשיו, יש כמעט כל יום חמישה עד 30 אנשים, לפעמים גם יותר אנשים שמגיעים, מה שמצריך מאתנו כמשטרה להקצות לשם כוחות גדולים מאוד מדי יום.

עמיחי אשד: זה כמובן משתנה בהתאם לגודל ההפגנה במקום אבל אנחנו נאלצים לעשות את זה.

עמיחי אשד: הטקס שם הוא קבוע.

עמיחי אשד: יש בו ריטואל קבוע באזור של ביתו של גנץ.

עמיחי אשד: המפגינים מגיעים, הם מגיעים בניגוד גמור ואת אמרת לשים את הסוגיה הזאת של ההחלטה או חוות הדעת שנתנה הפרקליטות באשר לביתו, האם הוא מעונו הפרטי או לא.

עמיחי אשד: אני לא רוצה לשים את זה בצד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רוצה לשים את זה בצד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נדבר על זה.

עמיחי אשד: הבנתי אותך לא נכון.

עמיחי אשד: סליחה.

עמיחי אשד: אני שם את זה ישר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בהחלט אחד הנושאים שלנו.

עמיחי אשד: אני שם את זה ישר עכשיו כי אני חושב שזאת המהות.

עמיחי אשד: את צריכה להבין, אנחנו עובדים על פי סמכות, על פי חוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חלק גדול מהזמן אתם פעלתם על סמך פרשנות שלכם לחוק כי בג"ץ לא קבע בצורה מפורשת לחלוטין את הנושא הזה.

עמיחי אשד: גברתי, את טועה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא טועה.

עמיחי אשד: אני אסביר לך למה את טועה.

עמיחי אשד: אני חושב שאת טועה כיוון שכל עוד שאין פרשנות אחרת, מדובר במעונו הפרטי של גנץ.

עמיחי אשד: בהיעדר פרשנות אחרת אנחנו כפופים להחלטות היועץ המשפטי לממשלה והחלטות היועץ המשפטי לממשלה שגובו בבג"ץ – אם אני לא טועה זה בג"ץ גורן – שם נקבע בדיוק מה הם הכללים והתנאים שניתן להפגין ליד ביתו, מעונו הפרטי של אדם.

עמיחי אשד: אנחנו עומדים בכללים האלה באופן מלא.

עמיחי אשד: אם לא מדובר במעון פרטי, מצוין, אין שום בעיה.

עמיחי אשד: הכללים השתנו ולכן אני אפעל אחרת.

עמיחי אשד: נכון לזמן הזה ולתחילת ההפגנות, בהיעדר החלטה אחרת משפטית של בג"ץ וחוות דעת של הפרקליטות, זה מעון פרטי וזה נמצא ביסוד הסמכות שלנו.

עמיחי אשד: אם לא כך, זה שומט את השטיח שמתחת לסמכות של שוטריי.

עמיחי אשד: נכון לעכשיו אנחנו מגובים גם על ידי חוות דעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתה יודע שההפגנות ליד בתים של אנשי ציבור מתקיימות בכל רחבי הארץ ואני מודה שגם מתחת לביתי נעשו לא מעט הפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתחת לביתי בתל אביב, מרכז תל אביב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אף אחד לא הרחיק את המפגינים 300 מטרים מהבית שלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיבדתי את זה, סבלתי מזה אבל זה היה מתחת לבית שלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, היה כאן מדובר בפרשנות של ניצב, של מפקד מחוז.

עמיחי אשד: לא.

עמיחי אשד: אני אסביר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מפקד מחוז תל אביב לא השתמש ב-300 מטרים.

עמיחי אשד: אני אסביר.

עמיחי אשד: קודם כל, צריך להסתכל על העניין כתהליך שלם ולא כמשהו בנקודת זמן אחת.

עמיחי אשד: אני לא יודע בדיוק מתי היו ההפגנות ליד הבית שלך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באותם זמנים שנעשו הפגנות מול ביתם של אבי ניסנקורן ואיתן גינזבורג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה לחשוב על מי שגר באזור שלך.

עמיחי אשד: באזור שלי נמצאים רובם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

עמיחי אשד: גנץ, מירי רגב, ניסנקורן, בנט, ליאת בן ארי, גבי אשכנזי ועוד חברי כנסת.

עמיחי אשד: אגב, רוב ההפגנות הן באזור שלי.

עמיחי אשד: רוב חברי הכנסת מולם מפגינים נמצאים באזור שלי.

עמיחי אשד: מדובר בתהליך.

עמיחי אשד: בראשית התהליך הסוגיה הייתה האם מותר להפגין ליד ביתו של איש ציבור, כן או לא ומה הם התנאים והייתה די בלומה.

עמיחי אשד: הייתה הנחיה שבמידה ויש לאיש הציבור משרד פרטי, מקום שבו הוא עובד, שם צריכה להיות ההפגנה ולא ליד ביתו הפרטי.

עמיחי אשד: מעונו של אדם הוא מבצרו ושם צריך לאפשר לו, לילדיו ולשכניו חיים שלווים וטובים.

עמיחי אשד: בהמשך הדרך, בעקבות הרבה מאוד תהליכים שקרו בכיכר גורן, מול היועץ המשפטי לממשלה, באותו זמן אני כבר הייתי מפקד המחוז, הוחלט בסופו של דבר, בפנייה הייתה לבג"ץ, בג"ץ החליט ונתן תנאים.

עמיחי אשד: אמר לא ליד ביתו של אדם פרטי.

עמיחי אשד: יש לו איזושהי בועת פרטיות.

עמיחי אשד: אנחנו קבענו את זה במחוז, היועצת המשפטית, מהי בועת הפרטיות ובמסגרת כך קבע בג"ץ שלא ניתן להפגין ליד הבית שלו.

עמיחי אשד: הוא קבע שני תהליכים שקורים וגם זה משהו שנוצר במחוז, בכיכר גורן.

עמיחי אשד: בג"ץ קבע שניתן לקיים מחאה שקטה של עד חמישה אנשים.

עמיחי אשד: מחאה שקטה, משמעותה חמישה אנשים נושאי שלטים שאינם צועקים, מדברים אלא עומדים בשקט במקום שהוא כ-100 מטרים מביתו של איש הציבור.

עמיחי אשד: הוא קבע שבמרחק נוסף מביתו של איש הציבור, בין 300-250 מטרים עד 500 מטרים, זה נקבע ביכולת שלנו להעמיד את מספר האנשים, שם יכולה להיות מחאה רועשת.

עמיחי אשד: אלה הכללים שבג"ץ קבע.

עמיחי אשד: משנוצרו הכללים האלה, אז ממלא מקום המפכ"ל הנוכחי כבר היה בתפקידו והוא נתן הנחיה שעל כל משטרת ישראל לנהוג בנוהג הזה.

עמיחי אשד: אם לא נהגו כך, זה לא טוב וזה לא תקין.

עמיחי אשד: זאת ההנחיה שיצאה והיא הנחיה חותכת את הארץ בעקבות מה שהיה במחוז מרכז.

עמיחי אשד: זאת הנחיה חותכת ארצית.

עמיחי אשד: זאת המדיניות וכך יש לפעול ואם לא פועלים כך, מפירים את החלטות בג"ץ ואנחנו לא מפירים את החלטות בג"ץ.

עמיחי אשד: לכן זאת הסיטואציה בה אנחנו נמצאים.

עמיחי אשד: לכן אפשר להתווכח אתנו, וביקשתי מהמפגינים יותר מפעם אחת, אם אתם חושבים שאנחנו לא פועלים כמו שצריך ואתם חושבים שצריך לעשות אחרת, אין שם בעיה, תפנו לבג"ץ, תאתגרו את בג"ץ, למה אנחנו צריכים להיות בשיח הזה?

עמיחי אשד: אני צריך כמשטרה להיות בשיח הזה?

עמיחי אשד: זה לא התפקיד שלי.

עמיחי אשד: התפקיד שלי הוא יש חוק, יש פסיקה, יש נהלים ואני עובד על פי החוק ועל פי הנהלים וכך צריך להיות.

עמיחי אשד: את לא היית מצפה שאני אקום בבוקר ואחליט את ההחלטות שלי.

עמיחי אשד: לא.

עמיחי אשד: אני כפוף למדיניות, בראש ובראשונה למדיניות המשטרה שהיא נגזרת של החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם זה נכון שראש הממשלה החליפי ביקש מכם להימנע מאיזה שהם מעצרים?

עמיחי אשד: זה נכון.

עמיחי אשד: הוא התקשר אלי באופן אישי בהקשר הזה.

ישראל אייכלר: אמרת שאין התערבות.

עמיחי אשד: הוא התקשר אלי באופן אישי לבקש.

ישראל אייכלר: זאת התערבות פר אקסלנס.

עמיחי אשד: נכון.

עמיחי אשד: אני מסכים אתך.

ישראל אייכלר: גם אני יכול להתקשר אליך באופן אישי?

עמיחי אשד: בוודאי.

עמיחי אשד: יותר מחבר כנסת אחד מתקשר אלי באופן אישי.

עמיחי אשד: זה בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא ביקש ממך לאפשר את ההפגנות האלה.

עמיחי אשד: נכון.

עמיחי אשד: הוא גם כתב מכתב והוא גם ביקש ממני.

עמיחי אשד: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא גם פנה לשר.

עמיחי אשד: ואני בצורה אלגנטית מאוד, מאוד מכובדת, הסברתי לו שהוא חורג מסמכותו וכי אני לא עובר על החוק וחבר כנסת, עם כל הכבוד לו, רק כשהוא מחוקק והחוק נקבע, הוא יכול לשנות את העניין.

עמיחי אשד: אין לו סמכות כזאת.

עמיחי אשד: אבל עזבי את הסמכות לרגע, בסופו של דבר, מה הוא מצפה?

עמיחי אשד: שאני אעשה אכיפה בררנית – כמו שאת ציינת – ובגלל שהאיש רוצה שתהיה הפגנה לידו במרחק של 20 מטרים, אני אעשה את זה ומחר מישהו רוצה 70 מטרים, זה יהיה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא רוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא מאפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': .

עמיחי אשד: זה אין לו סמכות וגם זה בניגוד לחווק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא אומר שלו לא אכפת, הוא מוכן שיפגינו.

עמיחי אשד: לך לא אכפת שישדדו אותך כל יום, האם זה בסדר?

עמיחי אשד: לך לא אכפת שיפרו את החוק כלפיך כל יום, האם זה בסדר?

עמיחי אשד: בוודאי שלא.

עמיחי אשד: במדינת ישראל יש חוק וצריכים לעמוד על החוק הזה.

עמיחי אשד: כשבג"ץ קבע, מבחינתנו זה כמו חוק ולכן אין כזה דבר שהבן אדם וולנטרי מחליט לא לאכוף על עצמו את החוק של מדינת ישראל.

עמיחי אשד: האם את מכירה סיטואציה כזאת או אחרת במדינת ישראל?

עמיחי אשד: האם את יכולה לומר לי שאת לא רוצה שמחר נאכוף עליך את חוקי התנועה של מדינת ישראל?

עמיחי אשד: מה זאת אומרת?

עמיחי אשד: יש חוק וכולם שווים מול החוק.

עמיחי אשד: גם הוא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש חוק, למה פשוט לא עצרת את כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זאת הקטיפה הזאת של המפגינים?

עמיחי אשד: שמעתי מה שאמר יוסי וגם מה שאת אומרת.

עמיחי אשד: אני חושב שהמושג חטיפה, אין לו מקום כאן.

עמיחי אשד: משטרת ישראל לא חוטפת אף אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא השתמשתי במושג חטיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אמרתי קטיפה.

עמיחי אשד: אני מתייחס למה שיוסי אמר.

עמיחי אשד: הוא אמר חטיפה.

עמיחי אשד: אני חושב שזאת אמירה בוטה, מתלהמת ולא לעניין.

עמיחי אשד: אני חושב שמשטרת ישראל לא חוטפת אף אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה אתם עושים?

ישראל אייכלר: רק האזרחים חוטפים.

עמיחי אשד: זה נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם כן, מה אתם עושים?

עמיחי אשד: אני אסביר לך.

עמיחי אשד: בסיפור של גנץ, הטקס של הוא טקס קבוע ולצערי הרב המפגינים באים לשם – אחרי שהם כבר ידעו, אני לא מדבר על השלבים של השבוע הראשון כאשר הייתה עוד איזושהי מחלוקת האם מדובר במעון פרטי או לא – אחרי שהם ידעו שלא מדובר במעון פרטי והסברנו להם שזה לא מעון פרטי, עדיין התחילו להגיע על אף שהם יודעים שבג"ץ קבע אחרת ועל אף שביקשנו מהם לאתגר את בג"ץ בעניין הזה ולא אותנו כמשטרה.

עמיחי אשד: הם המשיכו להגיע לשם באופן קבוע כשהם מסרבים כל פעם מחדש לעמוד בכללים שקבע בג"ץ, קרי, הפגנה שקטה ליד הבית שלו, קרי, סדר גודל של עד 100 מטרים והפגנה רועשת נוספת.

עמיחי אשד: כל הפגנה במחוז, אני מאשר אותה.

עמיחי אשד: אני, באופן אישי.

עמיחי אשד: זאת סמכותי.

עמיחי אשד: אני מגיע לכל מקום יחד עם היועצת המשפטית שלי שהיא מגיעה לשטח ואנחנו קובעים במדויק את שתי הנקודות האלה שקבע בג"ץ.

עמיחי אשד: בכל הפגנה.

עמיחי אשד: בכל הפגנה, למרות שאין בקשות היום – ואני חושב שזאת טעות מאוד משמעותית אבל, שוב, אני כפוף לבג"ץ, אני מעביר כאן ביקורת בקשר הזה אבל בהקשר הזה בג"ץ קבע ואנחנו עומדים בזה – בסופו של דבר נקבע היכן עומדים חמישה אנשים, הפגנה שקטה, והיכן הפגנה רועשת.

עמיחי אשד: אלה הכללים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצאת אתנו שולה קליין?

עמיחי אשד: לפני שהיא עולה, אני אומר משהו על שולה קליין.

עמיחי אשד: גברתי, לא נוח שגברת שולה קליין בת 70 מגיעה ליד ביתו של גנץ בניגוד להנחיות בג"ץ.

עמיחי אשד: אחרי שהשוטרים מבקשים ממנה יותר מפעם אחת לעזוב את המקום, היא מסרבת לעזוב, משטחת על הרצפה ואני בסוף נאלץ להביא את שוטריי כדי לשאת אותה על כפיים ולהעביר אותה למקום שמותר להפגין בו.

עמיחי אשד: אני רואה בזה תעודת עניות גדולה מאוד.

עמיחי אשד: האם את חושבת שאני רוצה ששוטריי ירימו אישה בת 70?

עמיחי אשד: התשובה היא לא.

עמיחי אשד: זה קטסטרופלי מבחינתי אבל את צריכה לשאול את עצמך שאלה נוספת, וגם את שולה.

עמיחי אשד: למה שולה, אישה שומרת חוק, אישה נחמדה מאוד, מרשה לעצמה להפר הנחיה ברורה של שוטר שהוא אמר לה את זה בסמכות וברשות על פי חוק והיא מרשה לעצמה להשתטח על הרצפה ולא לאפשר לשוטר לעשות את עבודתו?

עמיחי אשד: את צריכה לשאול אותה את השאלה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשאל אותה.

עמיחי אשד: תשאלי אותה את השאלה הזאת.

עמיחי אשד: זאת שאלה לא פשוטה.

שולה קליין: אני רוצה לדבר.

שולה קליין: קודם כל, אני מתחילה מהסוף.

שולה קליין: אני ממש לא נחמדה.

שולה קליין: ממש לא נחמדה.

שולה קליין: מי שמכיר אותי, יגיד שאני לא נחמדה.

שולה קליין: דבר שני, אני מעולם לא השתטחתי על הרצפה.

שולה קליין: אומרים לי את מעוכבת, אני אומרת, יופי, תשים לי בבקשה את הדגל בבגז'.

שולה קליין: זה רק מראה כמה אתה יודע את הנתונים.

שולה קליין: דבר שלישי, אני התחלתי להפגין מול גנץ באמת כשהבג"ץ אמר מה שאמר.

שולה קליין: הבג"ץ אמר את זה על פקיד ציבור ולא על נבחר ציבור.

שולה קליין: מנדלבליט הוא פקיד ציבור.

שולה קליין: החליפי הוא נבחר ציבור וזה לא אותו דין.

שולה קליין: עכשיו יש איזה מכתב אחר של היועץ המשפטי והוא עוד לא ברור.

שולה קליין: דבר רביעי, אל תחכה שאני אביא אותך לבית המשפט, אתה עוצר אותי יום אחרי יום אחרי יום, 11 פעמים.

שולה קליין: קח אותי לבית המשפט.

שולה קליין: במקום זה מזמנים אותי לחקירה מיוחדת בבוקר אבל אני מגיעה בבוקר ואף אחד לא יודע למה באתי.

שולה קליין: כבר היה לא נעים, אז החוקר אמר: יאללה, בואי נעשה חקירה.

שולה קליין: אחר כך אומרים לי, שבי בחוץ, נחליט מה לעשות אתך.

שולה קליין: אחרי 40 דקות הוא חוזר ואומר, בסדר, תלכי, האמת היא שהמשטרה לא יודעת מה לעשות אתכם.

שולה קליין: אתה מורח כאן את הזמן בסיפורים על המשטרה.

שולה קליין: אתם אלימים.

שולה קליין: היס"מניקים שלכם לומדים להיות אבות מכים, בעלים מכים, האלימות בכל מקרה ובכל מקום.

שולה קליין: אני חייבת לומר שמתייחסים בשיא הנימוס.

שולה קליין: פעם ראשונה חשבו שאני סיעודית, אמרו שמגיעה סגן אלוף בת 71.

שולה קליין: אני לא סיעודית אבל אני גם לא משטחת על הרצפה.

עמיחי אשד: אני מוחה על מה שאת אומרת.

שולה קליין: מה שאתה אמרת עכשיו מראה שכל מה שאתה אומר בכלל לא קשור למציאות.

שולה קליין: פשוט לא קשור.

עמיחי אשד: לצערי הרב יש אנשים בעולמנו שלא נותנים לעובדות לבלבל להם את הסיפור.

עמיחי אשד: אני אומר גברתי מול שולה ומול אנשים אחרים, ויש כאלה הרבה מאוד שנמצאים שם.

עמיחי אשד: כל שוטריי עבדו וביצעו את עבודתם על פי החוק.

עמיחי אשד: אגב, אין תלונה אחת במח"ש או במקומות אחרים.

עמיחי אשד: אני רוצה לומר לך ששולה עושה פרשנות של החוק על פי דעתה ואני לא עושה את זה.

עמיחי אשד: אני עובד על פי הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה.

שולה קליין: אני יושבת לבד כבר לפני חודש ומגיעות ארבע ניידות ושני קטנועים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נראה לך הגיוני?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נראה לך הגיוני שמשטרת ישראל שולחת ארבע ניידות?

עמיחי אשד: אני לא קובע את ההיגיון.

שולה קליין: כמעט 25 שנים לבשתי מדים.

שולה קליין: שירתי בצבא.

שולה קליין: עני מעריכה את הדגל ומעריכה את ההמנון.

שולה קליין: לא מעריכה את זה שאתם משטים בנו.

שולה קליין: עברתי עבירה, יש בית משפט.

שולה קליין: למה אתה לא לוקח אותי אחרי 10 פעמים לבית המשפט?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שולה, תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת לפנות לגאל אזריאל, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

גאל אזריאל: שלום לכולכם.

גאל אזריאל: אני רוצה להסביר כמה דברים עקרוניים בקשר לדיני הפגנות בסמוך לבתים פרטיים כי הבתים שנאמרו לא מדויקים בכל פרטי הפרטים.

גאל אזריאל: אכן בית המשפט העליון קבע כי הפגנות מול בית פרטי, בסמוך אליו, קרוב ממש אליו, של עובד ציבור או גם של נבחר ציבור, זה דבר שהוא לא יכול להתבצע באיזון החוקתי בין הזכות לפרטיות לבין חופש והזכות להפגין.

גאל אזריאל: זה דבר שנקבע בפסק דין טבקה ונפתלי בהקשר של ההפגנות ליד בית היועץ המשפטי לממשלה לפני כמה שנים.

גאל אזריאל: האיזונים הספציפיים והתנאים הספציפיים שנקבעו לגבי אותן הפגנות שהיו בסמוך או לא מול הבית של היועץ, אלא התנאים שנקבעו לגבי הפגנות שהיו 70 מטרים, 120 מטרים, 250 מטרים, כמה אנשים יהיו שם, האם זאת הפגנה רועשת או הפגנה שקטה – אלה תנאים שנקבעו לגבי ההפגנות הספציפיות שהיו בקרבת הבית של היועץ המשפטי לממשלה בגלל הנסיבות הספציפיות שהיו שם, בגלל תנאי המקום, השטח, הזמן שהארוך שההפגנות התקיימו שם.

גאל אזריאל: ולכן בכל מקרה ומקרה צריך לעשות את האיזון הנכון ולקבוע בהתאם לנסיבות הספציפיות מי הוא האדם שמפגינים נגדו, מה הם תנאי השטח, כמה מפגינים יש, כמה זמן מפגינים נגדו, כמה ההפגנה היא רועשת וכולי, כל התנאים הרלוונטיים.

גאל אזריאל: למשטרה יש סמכות להטיל תנאים מכוח סעיפים 3 עד 5 לפקודת המשטרה אבל היא צריכה לבחון את התנאים בהתאם לתנאים הרלוונטיים והנסיבות הספציפיות של אותן הפגנות באותו מקום.

גאל אזריאל: לא בג"ץ ולא היועץ המשפטי לממשלה קבעו כללים עקרוניים שיחולו בכל הפגנה והפגנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעצם כל מקום הוא לכשעצמו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אין כאן איזשהו תקדים שלפיו אתם צריכים לפעול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם לקחתם כאן את החירות שלכם להחליט לפי המחוז שלכם.

עמיחי אשד: גברתי, זה לא נכון.

עמיחי אשד: תכף היועצת המשפטית תאמר על זה כמה מלים ותרחיב.

גאל אזריאל: אם אפשר להשלים את דבריי, אני אשמח מאוד.

גאל אזריאל: יש עוד כמה נקודות.

גאל אזריאל: אכן לגבי השאלה של מה סיווגו של ביתו של ראש הממשלה החליפי, היה שיג ושיח בין היועצת המשפטית של המחוז לביני, רפרנטית חופש ביטוי והזכות להפגין, היא ביקשה את עמדתנו ואת בחינתנו מה סיווגו של המעון של ראש הממשלה החליפי.

גאל אזריאל: מדובר מעון פרטי לכל דבר ועניין ולכן אי אפשר להשוות בין מעונו הפרטי לבין מעונו הרשמי של ראש הממשלה ברחוב בלפור.

גאל אזריאל: לגבי מעונו הרשמי של ראש הממשלה ברחוב בלפור, יש פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון כך ששם הדינים לגבי ההפגנות בקרבת בית המגורים לא חלים.

גאל אזריאל: זה רלוונטי גם למעונו הרשמי של נשיא המדינה אבל לא לגבי בתים פרטים של שרים כאלה ואחרים או של נבחרי ציבור אחרים.

גאל אזריאל: לכן שם חלים האיזונים הרגילים שנקבעו קודם כל בפסק דין דיין ולאחר מכן בפסקי דין טבקה ונפתלי.

גאל אזריאל: כלומר, האם יש חלופה אפקטיבית להפגנה מול הבית – אם אין חלופה אפקטיבית, אפשר בקרבת הבית, ואם יש חלופה אפקטיבית, חוזרים האיזונים הרגילים ככל שמתרחקים יותר ממקום ההפגנה.

גאל אזריאל: דבר אחרון.

גאל אזריאל: שמעתי לראשונה עכשיו בדיון את העניין הזה שראש הממשלה החלופי ושר הביטחון לכאורה הסכים שיפגינו מול ביתו.

גאל אזריאל: בנקודה הזאת אני אשמח אם המשטרה תדבר אתנו.

גאל אזריאל: לא נפתח את הדיון כאן.

עמיחי אשד: הוא פרסם את זה.

עמיחי אשד: הוא פרסם על זה הודעה תקשורתית.

גאל אזריאל: אני פועלת כאשר המשטה פונה אלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד כמה שאני יודעת הוא בהחלט הודיע פומבית שהוא לא מתנגד להפגנות מול ביתו.

עמיחי אשד: נכון.

עמיחי אשד: הוא פרסם הודעת תקשורת מסודרת, דוברותית, שזה לשונה פחות או יותר.

גאל אזריאל: אני מציעה שאת השיג ושיח בעניין הזה נעשה בינינו ולא בדיון כרגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד מההיבטים המשפטיים, עורך הדין גונן בן יצחק.

ישראל אייכלר: הדיון הוא על ההפגנות מול ביתו של גנץ?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מתעסקים בנושא של ההפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרגע זה הנושא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני לא היה בפתיחת הדיון.

ישראל אייכלר: זה סעיף מיוחד בין הסעיפים האחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

ישראל אייכלר: באתי לעניין ההפגנות.

ישראל אייכלר: יש לי כמה תובנות בעניין של גנץ אבל נדבר אחרי הבחירות הבאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא הנושא היום.

גונן בן יצחק: אני אומר כמה דבירם.

גונן בן יצחק: קודם כל, צריך להזכיר את פסק הדין שאנחנו קוראים לו גורן, התנועה לאיכות השלטון נגד המשטרה.

גונן בן יצחק: בפסק דין גורן אומר בית המשפט – פסק דין של הנשיאה חיות, אז שופטת – שמותר להפגין וההפגנה עצמה אינה מהווה איזשהו איום על מושא ההפגנה.

גונן בן יצחק: גם על הנושא של האם ביתו של ראש הממשלה החליפי, האם הוא מעונו הרשמי כן או לא, אפשר להתווכח אבל בעיניי זאת לא השאלה.

גונן בן יצחק: החוק מאפשר לאנשים להפגין.

גונן בן יצחק: נקודה.

גונן בן יצחק: במקומות מסוימים, כמו בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מ-2016, או בפסקי דין כאלה ואחרים של בג"ץ, מדי פעם הוטלו הגבלות כאלה ואחרות.

גונן בן יצחק: אגב, גם ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה עליהן מסתמכת המשטרה, שם לא נאמר אסור להפגין.

גונן בן יצחק: הם אומרים בתנאים כאלה ואחרים, מותר למשטרה לבוא ולהגביל.

גונן בן יצחק: כלומר, ברירת המחדל היא לא להגביל את ההפגנות אלא במקרים מסוימים אפשר לבוא ולהגביל.

גונן בן יצחק: אני חושב שבמקרה שבו ראש ממשלה חליפי ממילא אומר שאין לו התנגדות עקרונית להפגנות, אני פשוט לא מבין מה ה-Over doing שהמשטרה עושה כדי למנוע מאנשים להפגין.

גונן בן יצחק: אני אומר יותר מזה.

גונן בן יצחק: אם מפקד המחוז או משטרת ישראל מדברים על קיום החוק, החוק, גם פקודת המשטרה מדברת בין היתר על הנושא הזה של עיכוב אנשים וברגע שמעכבים אדם, אזרח, צריך לקחת אותו ישירות לתחנת המשטרה.

גונן בן יצחק: אי אפשר לבוא ולומר שלשיטתם המפגינים לא עומדים בחוק.

גונן בן יצחק: אגב, זה לא נכון.

גונן בן יצחק: החוק מאפשר הפגנה ויש איזה שהן הגבלות כפי שגם הנציגה לפני דיברה, אבל באותה נשימה לבוא ולחטוף אנשים, לזרוק אותם בשדות מרוקחים – אגב, היה על זה כבר פסק דין של בית משפט במקרה שפלסטיני נזרק מעבר למחסום ונמצא מת ואמר על זה בית המשפט שעצם הורדתו במקום מרוחק ולא בתחנת המשטרה, זו רשלנות – אנחנו פונים למשטרה והמשטרה ממשיכה בפרקטיקה הזאת, ולא רק שהיא ממשיכה בפרקטיקה הזאת אלא היא מרחיבה אותה היום לירושלים וגם בירושלים התחילו עם הפרקטיקה הזאת.

עמיחי אשד: מה שאתה מתאר, אלה עובדות לא נכונות.

גונן בן יצחק: אני אומר עוד דבר.

גונן בן יצחק: גם הפרטים שהוצגו כרגע בפני הוועדה על ידי ניצב אשד, הם לא מדויקים כי ניצב אשד כרגע אמר שלא הוגשו שום תלונות למח"ש.

גונן בן יצחק: אני באופן אישי הגשתי תלונה למח"ש נגד מפקד תחנת ראש העין.

גונן בן יצחק: אם מח"ש מטאטאים את זה, זו בעיה אחרת אבל לבוא ולומר שאין תלונות במח"ש, זאת לא אמת, ניצב אשד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

עמיחי אשד: אני חושב שהעובדות כפי שתיאר אותן עורך דין בן יצחק, הן עובדות לא נכונות.

עמיחי אשד: אי אפשר להשוות את האירועים שהיו של זריקה של פלסטיני מעבר למחסום, הגם שהיא לא הייתה מוצדקת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת ממך, אל תיתפס לדוגמה הזאת.

עמיחי אשד: אני אומר בכלל.

עמיחי אשד: אני חושב שהעובדות שהוא מתאר הן לא נכונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנשים לא נלקחו?

עמיחי אשד: אני אגיד מה עשינו.

גונן בן יצחק: בוא נדבר על החוק ולא על העובדות.

עמיחי אשד: בחוק.

עמיחי אשד: אני אומר בחוק.

עמיחי אשד: אני חושב שהדרך בה אתה מתאר את החוק היא לא דרך נכונה.

עמיחי אשד: אני מזכיר לך שסמכות העיכוב והמעצר שניתנת לשוטר, ניתנת לו אפשרות לעצור בן אדם או לעכב אותו וניתן לשחרר במקום אם לא חלפו 20 דקות או אפילו הוא לא חייב על פי חוק לרשום דוחות.

גונן בן יצחק: מי נתן לו את הזכות לזרוק אותי שני קילומטרים משם בשדה חשוך?

עמיחי אשד: אתה אמרת שבכל פעם שמעכבים בן אדם או עוצרים אותו, צריך להביא אותו לתחנה.

עמיחי אשד: אני אומר שאתה לא מדייק בחוק.

גונן בן יצחק: בסדר, לא דייקתי אבל מה נותן לך את הסמכות בחוק לזרוק בן אדם שני קילומטרים בשדה חשוך?

עמיחי אשד: נתתי לך לדבר עד הסוף.

עמיחי אשד: תן לי בבקשה להשלים.

עמיחי אשד: אני מאוד מכבד אותך ואני מבקש להשלים את הדברים אם אתה אוהב אותם או לא.

עמיחי אשד: בסוף סמכות העיכוב והמעצר היא מאוד ברורה, מתי מותר לעצור ומתי אסור לעכב ובחוק כתוב איך פועלים במסגרת עיכוב ומעצר.

עמיחי אשד: כאשר מעכבים בן אדם או עוצרים אותו, ניתן על ידי קצין משטרה, או בכלל, ניתן בשטח לשחרר אותו אם לא חלפו 20 דקות, אפילו בלי רישום דוחות.

עמיחי אשד: זה החוק.

עמיחי אשד: אנחנו לא מורידים את האנשים במקום נידח וכולי.

עמיחי אשד: היה אירוע אחד בלבד שבו הפרשנות הייתה לא נכונה ואני מצר על כך.

עמיחי אשד: אני חושב שזה אירוע לא טוב ומהר מאוד הפקנו את הלקחים ועצרנו את העניין הזה.

עמיחי אשד: הגיע לשם מפקד שלא ממש הכיר וזה קרה באירוע אחד מתוך מאות פעמים שכן העברנו אנשים.

עמיחי אשד: לאן אנחנו מעבירים אותם?

עמיחי אשד: כחלק מסמכות השימוש בכוח שלנו, ויש לנו סמכות שימוש בכוח – אלה לא חטיפות ולא מכות – אנחנו לא יכולים לייצר ריטואל קבוע שלוקחים את האנשים לתחנה, חוקרים אותם ומשחררים אותם.

עמיחי אשד: זאת לא המטרה.

עמיחי אשד: לי אין מטרה לעצור אותם.

עמיחי אשד: יש לי מטרה בסך הכול להרחיק אותם מהנקודה בה אסור להם לעמוד על פי בג"ץ.

עמיחי אשד: מה שעושים, במקום לגרור אותם מרחק של 100 מטרים, 200 מטרים למקום ההפגנה, מעלים אותם לרכב, לוקחים אותם למקום ההפגנה שזה הקניון, שם זה מקום ההפגנה ושם יכולה להיות הפגנה רועשת על פי מה שנקבע על ידי תנאי המשטרה – כפי שאמרת, מותר לי לקבוע תנאים כאלה – ומורידים אותם שם, במקום הזה.

עמיחי אשד: במקום בו מחליטים לעצור ולעכב אותם, לוקחים אותם לתחנה ואז חוקרים אותם ובסיום החקירה משחררים אותם כי אין עילת מעצר להמשיך להחזיק אותם במעצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה בכלל עצרתם אותם אם אין עילה?

עמיחי אשד: יש כאן כמה מצבים.

עמיחי אשד: את צריכה לזכור גברתי שזאת לא זירה נקייה.

עמיחי אשד: בראש ובראשונה יש אנשים שמתנגדים התנגדות נמרצת ובעצם מהווים תקיפת שוטרים או לחילופין ההתנגדות הזאת מחייבת אותנו לחקור אותם.

עמיחי אשד: הגברת הזאת בת 70 למשל, היא מגיעה באופן קבוע לנקודה הזאת ואומרת שהיא רוצה להיעצר.

עמיחי אשד: היא לא מוכנה לרדת מהניידת, לוקחים אותה לתחנה, חוקרים אותה ואחר כך משחררים אותה.

עמיחי אשד: עושים את זה במקרים רבים אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתה בכלל לוקח אותה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בתחילת הדרך היא ישבה על המדרכה.

עמיחי אשד: אם אני לוקח אותה, זה לא טוב ואם אני משחרר אותה, זה גם לא טוב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הייתה הבעיה לאפשר לה להפגין?

עמיחי אשד: יש מקום שאסור בו להפגין.

עמיחי אשד: הוויכוח שלנו לא צריך להיות אצלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו שמענו עכשיו את נציגת משרד המשפטים שאמרה בצורה מפורשת.

עמיחי אשד: היא אמרה בדיוק מה שאני אמרתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא אמרה מה שאתה אמרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ממש לא נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא אמרה שמה שמיוחס לכיכר גורן, אתה לא יכול אחד לאחד לייחס אותו לכל מקום אחר.

עמיחי אשד: זה מה שהיא החליטה.

עמיחי אשד: הפרשנות שלה היא יותר טובה מהפרשנות שלי?

עמיחי אשד: אני אשאל אותך שאלה פשוטה.

עמיחי אשד: האם הפרשנות שלה יותר ובה מהפרשנות שלי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשאל אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תעלו שוב את גאל אזריאל ממשרד המשפטים.

עמיחי אשד: אני לא רואה את הפרשנות שלי יותר טובה מהפרשנות שלה.

עמיחי אשד: את יודעת מי צריך לראות את זה?

עמיחי אשד: בג"ץ.

עמיחי אשד: עשרות פעמים ביקשתי מאותם מפגינים.

ישראל אייכלר: אני לא רואה את פרשנות בג"ץ יותר טובה מהפרשנות שלך.

עמיחי אשד: אם היא חושבת שלא, שתלך לבג"ץ ותגיד לבג"ץ שהדרך בה משטרת ישראל נוהגת היא לא הדרך הנכונה.

עמיחי אשד: אני אומר לך משהו גברתי.

עמיחי אשד: למה הם לא ניגשו אחרי 20 פעמים שעיכבנו אותם בתחנה לבג"ץ?

עמיחי אשד: למה הם לא ניגשו אחרי 100 פעמים?

עמיחי אשד: למה עד היום הם לא ניגשו לבג"ץ?

עמיחי אשד: הרי בדברים הרבה יותר פעוטים הם ניגשו לבג"ץ.

עמיחי אשד: אני אומר לך את התשובה.

עמיחי אשד: הם רוצים להשתמש בנו כמנוף כדי לייצר מצב שההפגנה הזאת מקבלת נפח ואנחנו לא ניתן להם את זה כי זאת לא המטרה שלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהתנהלות שלכם אתם רק מגבירים את ההפגנות כי כל פעם שאתם עושים אקט כזה שהוא בלתי מתקבל - - -

עמיחי אשד: את מצפה שאני אעבור על החוק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצפה ממך שתפעיל שיקול דעת.

עמיחי אשד: מי אמר שאני לא מפעיל שיקול דעת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאני רואה אישה בת 70 נעצרת שוב ושוב, וראיתי את הסרטון הזה ואני הרבה פעמים עוקבת אחרי הדברים האלה בשידור חי, כי זה חלק מהתפקיד שלי, ואני רואה שתי נשים עומדות עם שלט ונעצרות על ידי המשטרה.

עמיחי אשד: אם הן עמדות במקום שאסור להם לעמוד על פי הנחיית בג"ץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מבין את ההגזמה?

עמיחי אשד: איפה עובר הגבול?

עמיחי אשד: למה לאישה בת 70 מותר ולנער בן 16 אסור?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא קשור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה תלוי במספר האנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם זה מספר מאוד קטן של אנשים, כפיתם עליהם את העניין של ללכת רחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא עשו שם שום דבר שגרם לזה.

עמיחי אשד: אני שואל אותך שאלת תם.

עמיחי אשד: למה לשתי נשים בנות 80 מותר ולשני ילדים בני 16 אסור?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא חושבת שאולי לשני הילדים בני 16 אסור.

עמיחי אשד: ולבני 22 אסור?

עמיחי אשד: לבני 30 אסור?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בדיוק המקום להפעיל שיקול דעת.

עמיחי אשד: איזה שיקול דעת?

עמיחי אשד: אסור.

עמיחי אשד: אם גונבים בסופר משחת נעליים, זה בסדר ואם גונבים משהו אחר, זה לא בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאני אומרת שתהיה המבוגר האחראי, זה בדיוק המקום להיות המבוגר האחראי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להבין איפה אתה נמצא, להבין את הסיטואציה ולנהוג במתינות.

עמיחי אשד: בפתח תקווה ליד ביתו של מנדלבליט יש עורך דין שבאופן קבוע יושב על ספסל.

עמיחי אשד: ההנחיה שלי שניתנה, לעזוב אותו ליד הספסל.

עמיחי אשד: כל עוד הוא לא מוחה, הוא יושב שם בצורה שקטה ולא מוחה.

עמיחי אשד: אז תגידי לי, אני לא מפעיל שיקול דעת?

עמיחי אשד: בוודאי שאני מפעיל שיקול דעת אבל האם נראה לך שההפגנה שם היא כזאת?

עמיחי אשד: יש לך טעות גברתי.

עמיחי אשד: הם מגיעים לשם בעשרות, הם עושים את הכול כדי להיעצר וזה לא שקט כמו שאת חושבת.

עמיחי אשד: אם את חושבת שמגיעה לשם האישה בת ה-70 ועומדת שם להנאתה, לא.

עמיחי אשד: היא באה ועושה מחאה ואליה מצטרפים עוד אנשים ומאתגרים אותנו בכוונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מחאה לגיטימית.

עמיחי אשד: היא לגיטימית בוודאי.

עמיחי אשד: הרי הצהרתי בתחילת הדברים שהמחאה היא לגיטימית.

עמיחי אשד: שאלת הלגיטימיות היא בכלל לא העניין כאן.

עמיחי אשד: שאלת החוקיות היא העניין כאן, האם מותר לה לעמוד כאן או לא והתשובה היא לא.

עמיחי אשד: את יודעת מה?

עמיחי אשד: למה אנחנו בתוך השיח הזה?

עמיחי אשד: למה אני צריך להיות בתוך השיח הזה?

עמיחי אשד: לכי לבג"ץ.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתפוס את זה בהקשר הכולל של מגפת הקורונה.

ישראל אייכלר: לדעתי נעשה עוול גדול מאוד למשטרה ולאזרחים שמפעילים את המשטרה בנושא הקורונה.

ישראל אייכלר: בעיניי תפקיד המשטרה למנוע 100 נרצחים ערבים בשנה במסגרת האלימות במגזר הערבי ושלא יגלוש למגזר היהודי.

ישראל אייכלר: המשטרה צריכה לפעול מול עבריינים ופושעים.

ישראל אייכלר: המשטרה לא צריכה לפעול בעניין אזרחי כמו קורונה.

ישראל אייכלר: הקורונה הזו גרמה להמון בושות למשטרה וצרות לאזרחים.

ישראל אייכלר: לגבי ההפגנות הפוליטית, זה שוב נושא שהמשטרה עד כמה שאפשר לא צריכה להיות צד בעניין פוליטי.

ישראל אייכלר: הפריע לי מאוד למשל בדברים שלך אדוני המפקד, לא ספרתי אבל עשרות פעמים אמרת בג"ץ, בג"ץ, בג"ץ.

ישראל אייכלר: בג"ץ הוא המפקד העליון של המשטרה?

עמיחי אשד: אני אמרתי שבסוגיה הספציפית הזאת יש הנחיית בג"ץ ומי שחושב אחרת מבג"ץ, שיאתגר את בג"ץ ולא אותי.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שמה שאתה אמרת, זאת הרוח היום במדינה, שהבג"ץ הוא המפקד העליון.

עמיחי אשד: לא.

עמיחי אשד: ממש לא.

ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לכל האזרחים שצופים בנו עכשיו שהפרלמנט הוא המפקד העליון, הבוחר הוא המפקד העליון והממשלה היא המבצעת.

ישראל אייכלר: לבג"ץ יש אמנם זכות לפרש אבל הוא לא המפקד העליון של המשטרה.

ישראל אייכלר: התערבות בג"ץ בפעילות משטרה, בעיניי חמורה.

עמיחי אשד: תחוקק חוק שמותר להפגין ליד ביתו של חבר כנסת.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אני לא נכנס לעניין.

עמיחי אשד: שמותר להפגין ליד ביתו של איש ציבור.

ישראל אייכלר: אגב, לחברי כנסת חרדים אין בכלל את הזכויות האלה.

עמיחי אשד: סוגייתה קורונה היא סוגיה אחרת.

ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לך וסיפרתי את זה בוועדות אחרות.

ישראל אייכלר: אני, הרב ליצמן והרב פרוש, בסגר הראשון בשכונות החרדיות, בנפרד, בשלושה מקרים, שוטר לא נתן לנו לעבור במחסום למרות שיש לנו חסינות .

עמיחי אשד: זה לא תקין.

עמיחי אשד: אדוני, זה לא בסדר.

ישראל אייכלר: אני שלחתי מכתב גם לשר לביטחון פנים, גם לראש הממשלה וגם למפקדי המשטרה אבל אפילו תשובה לא קיבלנו.

עמיחי אשד: אדוני, במקום שאנחנו טועים, אנחנו טועים.

עמיחי אשד: זה לא בסדר.

עמיחי אשד: יושבת ראש הועדה, אני אומר בצורה מפורשת מאוד שמעצר או עיכוב של חבר כנסת, מניעה שלו להיכנס לאזור מסוים, זו תקלה שאסור לה לקרות ואנחנו משתדלים שזה לא יקרה.

עמיחי אשד: נכון, לעתים יש שוטרים שעומדים בנקודת קצה ולצערי הרב לא מכירים את כל חברי הכנסת וזה קורה.

ישראל אייכלר: הראינו לו את התעודה.

עמיחי אשד: זה לא תקין.

עמיחי אשד: נקודה.

ישראל אייכלר: אמרתי את זה בהערת אגב כי אני מדבר במשפטים קצרים בעניינים מסוימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו לא נהפוך את זה לדיון.

ישראל אייכלר: דיברתי על העניין של הקורונה ונתתי לך דוגמה אחת.

ישראל אייכלר: בעניין ההפגנות הפוליטיות נאי אומר שחסד עשה אתנו הקדוש ברוך הוא שהביא למדינת ישראל את הפגנות השמאל בבלפור, כי אני לא זוכר ב-65 שנותיי שיש בכלל זכויות למפגין.

ישראל אייכלר: אני גדלתי במאה שערים, אני ידעתי אין לנו בכלל זכויות.

ישראל אייכלר: סבא שלי, אבא של אבא שלי, בשנות ה-50 הלך לבית הכנסת במאה שערים, בבתי הונגרין, והשוטרים שברו לו את היד כי היו ילדים שהפגינו שם בשבת, בכיכר השבת.

ישראל אייכלר: לא ידענו שיש בכלל זכות הפגנה.

ישראל אייכלר: לכן אני פרקטית אומר לכולם שאני מתנגד להפגנות.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי אין לנו זכות הפגנה.

ישראל אייכלר: אני ממש מקנא.

ישראל אייכלר: ראיתי עכשיו הפגנה של אנשים שהולכים עם דגלים שחורים.

ישראל אייכלר: אני זוכר שנטורי קרתא במאה שערים הלכו ביום העצמאות עם דגלים שחורים והייתה אחת דתם להמית.

ישראל אייכלר: היום ברוך השם יש זכויות אדם, יש זכות הפגנה.

ישראל אייכלר: פעם ראשונה שאני שומע שעוצרים בן אדם וזאת חטיפה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, העניין הזה של האכיפה הבררנית עליה דיברת, היא כל כך בסיסית שהפגנות שזוכות לגיבוי תקשורתי, למעקב תקשורתי וללחץ תקשורתי, כפי שאתם נתקלים עם אלה שאני קורא להם האליטות, לאזרח הפשוט אין את כל הזכויות האלה.

ישראל אייכלר: אנחנו לא ידענו בכלל שיש זכות להפגנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שלומר שלא ידעתם ושלא הייתה לכם זכות, אתה יודע שזכות ההפגנה היא בחוק.

ישראל אייכלר: בחוק, אבל בפועל, בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה היא לגבי האכיפה לגבי ההפגנות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרתי גם בדיונים קודמים שהיום יש ציבורים גדולים שלא היו מודעים בעבר להתנהלות של המשטרה גם בהפגנות כלפי החרדים וגם בהפגנות כלפי יוצאי אתיופיה ובהרבה הפגנות שנעשו בעבר והייתה בהן התנהלות אלימה וכוחנית של המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום רואים את זה, מרגישים את זה גם ציבורים שבעבר לא נחשפו לכך.

ישראל אייכלר: בחוק יש לנו זכויות ואנחנו יודעים לקרוא חוק אבל בשטח אין שום קשר בין התנהגות המשטרה לבין מה שכתוב בחוק.

ישראל אייכלר: אתן לכם שתי דוגמאות שמאוד כאבו לי.

ישראל אייכלר: עוד לפני הקורונה, עשו מדורה בזמן שרצו למנוע מדורות, היה ילד – כולם מכירים את הסיפור שלו – שקיבל אכזריות נוראה.

ישראל אייכלר: הפילו אותו על הרצפה על המדרכה והוא דימם.

ישראל אייכלר: כולם מכירים את הסיפור הזה.

ישראל אייכלר: הוא ילד מחינוך מיוחד וכולם ראו את זה.

ישראל אייכלר: זה הגיע למח"ש.

ישראל אייכלר: את יודעת שיש תשובה ממח"ש שאין עניין להעמיד לדין את השוטר?

ישראל אייכלר: לא יאומן כי יסופר.

ישראל אייכלר: יש עוד מקרה כזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגבות את הטיעונים שלך בשתי מלים.

ישראל אייכלר: מבחן התוצאה.

ישראל אייכלר: הוויכוח בין המפקד שאומר שהוא עיוור צבעים בעניין הזה, יכול להיות שהוא צודק.

ישראל אייכלר: בשטח מה שאת אמרת, זה נכון שבמבחן התוצאה כשאתה שולח שוטרים, כל שוטר מלך.

ישראל אייכלר: אם הוא רוצה, הוא אכזרי.

ישראל אייכלר: אם הוא רוצה, הוא הגון.

ישראל אייכלר: אם הוא רוצה, הוא סתם לא בעניין.

עמיחי אשד: אני חושב שהאמירה הזאת לא מבוססת.

ישראל אייכלר: היא מבוססת בכל הפגנה והפגנה.

עמיחי אשד: זה לא נכון.

ישראל אייכלר: בפרט בהפגנות החרדים.

עמיחי אשד: אדוני, אני אומר לך שזה לא נכון.

עמיחי אשד: יש לי במחוז מרכז מאות הפגנות ובכל ההפגנות האלה, בלי יוצא מן הכלל, לא קיבלנו אפילו תלונה אחת על אלימות שוטרים.

עמיחי אשד: מאות הפגנות.

ישראל אייכלר: במחוז המרכז.

עמיחי אשד: אני מכיר מה שקורה במחוז המרכז.

ישראל אייכלר: לידיעתך, אני גר בירושלים.

עמיחי אשד: האם יש חריגות מדי פעם?

עמיחי אשד: התשובה היא כן אבל השאלה אם זה העיקר.

ישראל אייכלר: זאת האווירה וזאת התחושה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לך שבארצות הברית כאשר שוטרים חנקו אזרח, זאת הייתה חריגה ולא מדיניות.

עמיחי אשד: אדוני, לא הייתי מציע לך להיות מפגין בארצות הברית או באירופה.

עמיחי אשד: מצבך היה הרבה יותר קשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לקטוע את הדברים.

ישראל אייכלר: את לא יכולה לקטוע כי אני רוצה לסיים.

ישראל אייכלר: בסך הכול יש לך בדיון חבר כנסת אחד ואת צריכה להגיד שטוב שבאתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת מעריכה את זה שבאת.

ישראל אייכלר: יש מזמור בתהלים על כך ששערי בית המשפט טבעו.

ישראל אייכלר: נשאלת השאלה למה.

ישראל אייכלר: מה זה מזמור כאן?

ישראל אייכלר: הוא מביא משל של בת מלך ובת כפרי ששאבו מים בבאר.

ישראל אייכלר: לבת הכפרי היה כלי חרס, החוט נקרע, הכד נפל והיא בכתה ואף אחד לא עזר לה.

ישראל אייכלר: הגיעה בת המלך עם כד של זהב וגם החוט שלה נקרע והכד נפל.

ישראל אייכלר: בת הכפר התחילה לשיר ולשמוח.

ישראל אייכלר: שאלו אותה למה היא שמחה.

ישראל אייכלר: היא אמרה שעכשיו יבואו כולם להציל את הכד של בת המלך וגם יעלו את כד החרס שלה.

ישראל אייכלר: אני אומר שזה שיש אנשים שמתוקשרים וכולם עוקבים אחרי מה שקורה להם, זה יעזור לכל המפגינים האחרים, האתיופים, החרדים, הערבים שאף אחד לא מתעניין בהם וגם הם יקבלו זכויות והמשטרה תדע שצריך להיזהר ביחס אליהם.

ישראל אייכלר: אני לא דורש מהמשטרה לאפשר הפרות חוק אבל אני יודע שיש הפגנות שברגע שיורדים מהמדרכה, מיד עוצרים, ויש הפגנות שהולכים מאות אנשים בכביש בניגוד להוראות ולא עוצרים אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בדיוק העניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הכול עניין של שיקול דעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצערי הרב אני גם רואה את זה בהבדלים בין המחוזות השונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פערים איך שמפרשים ואיך שמתנהלים בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש מקומות בהם דברים מתנהלים בצורה חמורה ותקיפה ולפעמים אלימה, ויש מקומות שמאפשרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה תלוי מאוד במפקד המחוז ואתה יודע שזה בידיים שלך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שבידיים שלך הייתה אפשרות לנהל את כל מה שקרה שם בראש העין בצורה אחרת לחלוטין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הדרך בה אני רואה את הדברים.

עמיחי אשד: ברשותך, אני מבקש לאפשר ליועצת המשפטית לומר כמה מלים.

עמיחי אשד: אני אומר לך משהו בהקשר הזה לאחר מכן.

תמר ליברטי: אני מבקשת להבהיר כמה דברים.

תמר ליברטי: ראשית, יש הנחיה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה שלא מאפשרת כינוס מול וליד בתים פרטיים של עובדי ציבור ונבחרי ציבור, כמו שאמרה גאל אזריאל.

תמר ליברטי: ההנחיה הזאת יושמה במחוז מרכז של המשטרה בעניינו של היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט והמשיכה להיות מיושמת, ובעניין הזה אני אתחבר למה שאמרה גברתי, כי מאחר שמצופה מהמשטרה לפעול באיזושהי מדיניות אחידה או בקווים משותפים למדיניות, המשטרה המשיכה את אותו מתווה שהיא קבעה בנושא מנדלבליט שיישם את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ויישמה אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את שמעת את הגברת ממשרד המשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא מה שהיא אמרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ממש לא מה שהיא אמרה.

תמר ליברטי: היא יישמה את האומדנים הכלליים שהנחו אותה בעניין מנדלבליט גם במקומות אחרים.

תמר ליברטי: יישמה את אותם אומדנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא אמרה שכל מקום צריך להתדיין לפי המקום עצמו.

תמר ליברטי: כל מקום נדון בהתאם למיקום שלו.

תמר ליברטי: אנחנו מבקרים בכל אחד מהמקומות האלה, אנחנו קובעים את המקום המתאים להפגנה באופן שיאפשר להכיל את האנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה רק אתם במחוז שלכם קבעתם את ה-300 מטרים כקו.

תמר ליברטי: לא.

תמר ליברטי: בהחלט לא.

תמר ליברטי: זאת מדיניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ראיתי את המכתב שאתה הוצאת, אדוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שום מחוז אחר שהוציא מכתב כזה.

עמיחי אשד: את בדקת בראש העין?

עמיחי אשד: זה 250 מטרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה שאתה מדדת.

עמיחי אשד: בוודאי.

עמיחי אשד: נכון.

עמיחי אשד: אני מדדתי.

תמר ליברטי: אנחנו בהחלט מדדנו ואנחנו ביקרנו בכל אחד מהמקומות האלה וכך עושים גם במחוזות האחרים של המשטרה.

תמר ליברטי: אגב, גם העתירות שהוגשו בעניין הזה לבג"ץ, לא רק בנושא מנדלבליט, היו עתירות גם בעניין ההפגנות שהתנהלו בשעתו מול הבית של השר לביטחון הפנים שהיה אז שר המשפטים אוחנה.

תמר ליברטי: המשטרה בעניין הזה מנחה את עצמה בצורה דומה.

תמר ליברטי: אנחנו עובדים בתיאום עם משרד המשפטים.

תמר ליברטי: מה שמפקד המחוז הציג כאן, זה בהחלט יישום של המשטרה מדיניות שנקבעה ומיושמת לגבי כל אחד מהבתים באופן מתאים והולם.

תמר ליברטי: אגב, גם לאופי ההפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודיעה לכם שבתל אביב פירשו אחרת לחלוטין.

תמר ליברטי: זאת הפרשנות ואלה ההנחיות הברורות שיצאו במשטרה בעניין הזה ברמה הארצית והן מיושמות לכלל הארץ.

תמר ליברטי: אם היו חריגות, אפשר לבדוק אותן אבל זאת המדיניות הארצית שלנו.

תמר ליברטי: אגב, מצופה מאתנו לפעול על פי מדיניות ארצית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קטיפת מפגינים זה משהו שהתחיל אצלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם התחלתם בזה.

תמר ליברטי: אני התייחסתי עד עכשיו לתנאים שנקבעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דברי על הסוגיה בה אנחנו רוצים לדבר.

תמר ליברטי: אני אוסיף על מה שאמר מפקד המחוז, כמו שהוא הציג.

תמר ליברטי: המשטרה פועלת, רשאית וגם מצופה ממנה לפעול לצורך שמירה על הסדר הציבורי ובמסגרת הזאת, ברגע שיש הפרה של הסדר הציבורי, יש לה סמכות גם לפזר את אותם מפירי הסדר, גם תוך שימוש בכוח, אגב, לא בהכרח בדרך של עיכוב או מעצר וגם מצופה מאתנו, ולא בטוח שמתאים, בכל אחד מהמקרים לפעול דווקא בכלים פליליים.

תמר ליברטי: אנחנו פועלים לפיזורם, כמו שאמר מפקד המחוז.

תמר ליברטי: באים שוטרים ומרחיקים אותם מהמקום בו אסור להם לעמוד, ואני מזכירה שאסור להם לעמוד בם, זאת הפרה של התנאים שקבע מפקד המחוז מכוח סמכותו שהוכרה בבג"ץ ולכן המשטרה פועלת להרחקה שלהם עד למקום בו מותר להם להפגין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול את עורכת הדין גאל אזריאל ממשרד המשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רצית קודם להעיר משהו.

גאל אזריאל: המגבלות הספציפיות שנקבעו בקשר לביתו של ראש הממשלה החליפי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לדבר לגבי התופעה הזאת של קטיפת המפגינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רצית להתייחס גם לזה?

גאל אזריאל: לא.

גאל אזריאל: הנושא הזה לא הובא בפנינו.

גאל אזריאל: אנחנו נבחן אותו עם המשטרה כשנקבל את כל הנתונים.

עמיחי אשד: גברתי, זאת לא קטיפה של מפגינים.

עמיחי אשד: אני חושב שהמושג הזה הוא לא לעניין ואני אומר לך למה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קטיפה של מפגינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתה רוצה שאני אכנה את זה?

עמיחי אשד: אני חושב שהמושג הזה הוא לא לעניין כי יש לנו סמכות בחוק להרחיק את המפגינים בכוח וכך אנחנו עושים.

עמיחי אשד: האם במקומות אחרים שמרימים מפגין על כפיים, זה נקרא קטיפה?

עמיחי אשד: לא.

עמיחי אשד: זה שימוש בכוח שמוקנה לנו בחוק ואם אנחנו רוצים לעשות את זה באופן מינימלי, אנחנו מכניסים אותם לניידת כיד לא לגרור אותם, כדי לא לפגוע בהם ומורידים אותם במקום שאפשר.

עמיחי אשד: זה כדי לא לפגוע בהם.

עמיחי אשד: זה כדי לייצר מצב שאני לא גורר אותם 250 מטרים.

עמיחי אשד: למה המושג הזה קטיפה?

עמיחי אשד: למה המושג הזה חטיפה?

עמיחי אשד: אנחנו משטרה שקוטפת אנשים?

עמיחי אשד: אנחנו משטרה שחוטפת אנשים?

עמיחי אשד: עצם הקיבעון של התפיסה הזאת, בעיניי זה מסוכן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת גישה חדשה שלא נעשתה בעבר.

עמיחי אשד: למה לא?

עמיחי אשד: מאיפה את יודעת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נעשתה בעבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני, זה לא נעשה בעבר.

עמיחי אשד: אני עשרות שנים במשטרה.

עמיחי אשד: מאיפה את יודעת את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לקחת מפגין ולשחרר אותו במקום אחר?

עמיחי אשד: אני עשרות שנים במשטרה.

עמיחי אשד: זאת פעם ראשונה שאני לוקח מפגינים ומשחרר אותם למקום ההפגנה?

עמיחי אשד: זאת פעם ראשונה שאני לוקח אנשים ודוחק אותם למקום שם מותר להם לעמוד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח לדעת איפה זה נעשה בעבר.

עמיחי אשד: בכל הפגנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לדעת בסימוכין היכן זה נעשה.

עמיחי אשד: אני אומר לך, בכל הפגנה שיש בה הפרה שאני כקצין משטרה נותן הוראת פיזור, מאותו רגע כל אמצעי השימוש בכוח שמותרים לי, הם מותרים לי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתי משטרת ישראל עשתה שימוש בפרקטיקה של עיכוב, לקיחה, תכנה את זה איך שאתה רוצה, בשחרור המפגין למקום אחר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת האם זה נעשה בעבר.

עמיחי אשד: אני שואל אותך שאלה אחרת.

עמיחי אשד: האם זה כוח סביר, כן או לא?

תמר ליברטי: גברתי, מדובר בפיזור, הפרעה של הסדר הציבורי.

תמר ליברטי: מדובר בסמכות השוטר לפזר אנשים שמפירים את הסדר הציבורי.

תמר ליברטי: אין הבדל משמעותי בין לדחוק אדם תוך שימוש בכוח על מנת להרחיק אותו מהמקום בו הוא מבצע עבירה במסגרת הסדר הציבורי לבין מה שנעשה היום.

תמר ליברטי: אין הבדל משמעותי.

תמר ליברטי: זה חלק מסמכות הפיזור של השוטר במקרה של הפרת סדר.

תמר ליברטי: לא מדובר כאן לא בהכרח בעיכוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם השיטה הזאת של פיזור ההפגנות נעשתה בעבר בישראל?

תמר ליברטי: ודאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם תוכלו לספק לנו דוגמאות?

עמיחי אשד: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הטענה היא שזה משהו חדש לחלוטין שלא נעשה בעבר.

עמיחי אשד: למה חדש?

ישראל אייכלר: הרבה עצורים היו שמחים שישחררו אותם.

עמיחי אשד: גברתי, אני חושב שאני עושה שימוש מושכל בסמכויות שניתנו לי בחוק, מידתי ומאוזן.

עמיחי אשד: את יודעת מה כתוב בחוק?

עמיחי אשד: הגבלת חירותו של אדם לתכלית הראויה ולזמן הקצר ביותר שצריך.

עמיחי אשד: מה אני עושה כאן?

עמיחי אשד: במקום לגרור אותו על הרצפה, במקום לפגוע בו, במקום לטרטר אותו לתחנה, במקום לעצור אותו ולחקור אותו, אני מסתפק בזה שאני לוקח אותו בניידת ומוריד אותו במקום ההפגנה.

עמיחי אשד: איך מובן מתוך זה שאני פועל בניגוד לחוק?

עמיחי אשד: את מצפה שאני אביא מכתזית ועם המכתזית אני אדחק אותו למקום שלו?

עמיחי אשד: שאני אוציא אלה?

עמיחי אשד: אני משתמש בסמכויות שיש לי ובכלים שיש לי בצורה המינימלית והכי פחות פוגענית שיכולה להיות.

עמיחי אשד: אני לא צריך על פי החוק להודיע לו שהוא מעוכב.

עמיחי אשד: אני לא צריך להודיע לו על פי החוק שהוא עצור.

עמיחי אשד: אני דוחק אותו משם וגם אם עצרתי אותו וגם אם עכבתי אותו, קצין משטרה יכול בחוק לשחרר אותו בשטח.

עמיחי אשד: מותר לו לעשות את זה.

עמיחי אשד: אני עושה איזונים.

עמיחי אשד: את ביקשת ממני קודם לעשות איזונים ולהפעיל את השכל הישר ואני עושה את זה.

עמיחי אשד: גברתי, בנושא של ההפגנה בראש העין, אני חושב שזה אחד הנושאים שאני נדרשתי אליהם במהלך השנה האחרונה מאז שהם התחילו יותר מכל נושא אחר.

עמיחי אשד: כמות הישיבות שעשיתי על זה, כמות הפרוטוקולים שעשיתי ואני יכול לספק לך אותם, הם עשרות.

עמיחי אשד: כל הנחיה כזאת, כולל הפרקטיקה הנהוגה, נדונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במבחן התוצאה, בעובדה שההפגנות האלה לא הפסיקו, אתה חושב שהדרך בה אתם נהגתם הייתה נכונה ומושכלת?

עמיחי אשד: בהיעדר כלים חוקיים אחרים, חוקיים, שלא מאפשרים לי לקבוע שהם לא יכולים לעמוד שם יותר ולהרחיק אותם הרחקה שאני מוסמך בחוק, בהיעדר כלים כאלה, כ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואם היית מאפשר להם?

עמיחי אשד: אבל זה אסור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכולת להפעיל את שיקול הדעת ולהחליט שאתה מפרש.

עמיחי אשד: למה ליד מנדלבליט וליד ליאת בן ארי לא וכאן כן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא אמרה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא תופס.

עמיחי אשד: היא לא אמרה דבר כזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גאל אמרה.

עמיחי אשד: תביאי אותה שוב ותשמעי.

עמיחי אשד: גברתי, היא לא אמרה דבר כזה.

תמר ליברטי: גאל אמרה שהנקודה הספציפית בה מאפשרים להפגין צריכה להיקבע ביחס לכל אחד מהבתים באופן ספציפי וכך נעשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק את זה אני אומרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי הבית הספציפי הזה היה אפשר לנהוג בדרך אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת יוראי הרצנו להב נמצא ב-זום והוא רוצה להתייחס.

ישראל אייכלר: אני רוצה לרשום בפרוטוקול שהילד שהוכה עליו דיברתי עליו זה ינקי רוזנברג, ילד נכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגב, הסיפור של ינקי עלה כאן בוועדה מספר פעמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוראי, אני מתנצלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היועץ המשפטי לוועדה הבהיר לי שחבר כנסת שלא בבידוד, לא יכול להתייחס אלא אם הוא נוכח.

ישראל אייכלר: ניצב אשד, למה לאתה לא אומר למפקדי מחוזות אחרים שלא יעצרו כל כך הרבה אנשים ורק ירחיקו?

עמיחי אשד: למה אתה חושב שאני לא אומר?

עמיחי אשד: המודל שאני מפעיל במחוז מרכז, דובר עליו יותר מפעם אחת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני שאני עוברת לנושא הבא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לחזור שוב על הדברים שאני מנסה להבהיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שיש בידיכם את היכולת למנוע את החיכוך בדרך בה אתם מתנהלים בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא בטוחה, לאור איך שהדברים התפתחו בראש העין, אני לא בטוחה שאם הייתם נוקטים בדרך אחרת, הדברים היו מתפתחים אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הדרך בה אני רואה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לעבור לנושא השני שבעיני הוא נושא מאוד מאוד חשוב עם מפגינות נשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יודעת אם אתה יודע, חבר הכנסת, אבל היו כמה תופעות של מעצר של נשים בכוח במהלך הפגנות בהם פשוט הבגדים ירדו מהן ונחשף גופן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתה פגיעה קשה מאוד עד כדי תחושה של הטרדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא חושבת ששוטרים יוצאים לשטח במטרה חס וחלילה להטריד מינית מפגינות אבל התוצאות בשטח הן מאוד מאוד מטרידות ואני לא בטוחה שיש כאן איזושהי התנהלות מסודרת מהבחינה הזאת של איך מתנהלים עם מפגינות ועם הפינוי שלהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שתשמעו את ג'סיקה מורגן, מפגינה שתספר מהחוויה האישית שלה בבלפור לפני מספר שבועות.

ישראל אייכלר: אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב אבל אני חייב ללכת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה שנכחת.

ג'סיקה מורגן: תודה.

ג'סיקה מורגן: באתי להציג את הנושא הזה.

ג'סיקה מורגן: אני נוכחת בהפגנות, בסוג הזה של ההפגנות, כבר חצי שנה.

ג'סיקה מורגן: הרבה פעמים יש פינויים על ידי שוטרים.

ג'סיקה מורגן: תופסים מפגינים ומפגינות ומפנים אותם מהשטח.

ג'סיקה מורגן: לפני שבועיים הפגנו ובזמן שפינו אותי, שוטר הכניס את היד שלו לתוך החולצה שלי וחפן את אבריי המוצנעים.

ג'סיקה מורגן: אני בכנות לא יכולה לומר, ואני אומרת גם בוועדה וגם אמרתי לפני כן, ודיברתי גם אתך באותו יום חברת הכנסת, אני לא יכולה להגיד אם ה היה בכוונה או בטעות, אני לא יכולה להגיד שבלהט הרגע, בלהט מה שקורה שם, זה לא היה בטעות.

ג'סיקה מורגן: אבל אני כן חושבת שאני כמפגינה, כבחורה וכאזרחית לא צריכה לחזור הביתה עם השאלה האם שוטר הטריד אותי מינית, כן או לא.

ג'סיקה מורגן: כל הנושא הזה היה נפתר אילו למשטרה היו נהלים ואם יש נהלים, אם הם היו עומדים בנהלים של פינוי מפגינות על ידי שוטרות.

ג'סיקה מורגן: אנחנו גם מבקשות את זה.

ג'סיקה מורגן: אנחנו מבקשות שגברים לא יגעו בנו והם בכל זאת נוגעים בנו.

ג'סיקה מורגן: אני כנראה לא הסוג הרגיל של מפגינים בבלפור, אני מבקעת הירדן, אנחנו אנשים נורמטיביים, הרבה פעמים אלה חוויות ראשוניות של הרבה מהמפגינים עם המשטרה וזה לא טוב.

ג'סיקה מורגן: המפגש הזה בין האזרחים, במיוחד האזרחיות, זה לא טוב.

ג'סיקה מורגן: ללכת הביתה בתחושה של הפגנתי ובגלל זה שוטר אולי ניצל את ההזדמנות לגעת בגוף שלי בצורה מינית.

ג'סיקה מורגן: כן הייתי רוצה לשמוע האם יש נהלים בנושא, האם אפשר ליצור נהלים בנושא כדי שזה לא יקרה יותר.

ג'סיקה מורגן: אני רוצה לומר מה אני חווה מהמפגש עם השוטרים בשטח, ויש שוטרים שהם לא בסדר.

ג'סיקה מורגן: 95 אחוזים מהשוטרים, בעיקר מה שאני חווה מהם, חוסר אונים.

ג'סיקה מורגן: הם מקבלים פקודות שהם לא בטוחים איך לפרש, מה לעשות אתן, איך לעשות.

ג'סיקה מורגן: אולי המשטרה צריכה לעשות בדק בית כי המשטרה כל הזמן נלחמה בטרור ונלחמה בדברים שהם לא הפגנות אזרחיות של אזרחים נורמטיביים.

ג'סיקה מורגן: אולי המשטרה צריכה לעשות חושבים, איך היא מכינה נהלים כדי שזה יהיה גם לטובת האזרחים וגם לטובת המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורכת הדין הילה נויבך, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שאת מלווה את הנושא הזה ואספת לא מעט עדויות.

הילה נויבך: נכון.

הילה נויבך: קודם כל, תודה על רשות הדיבור ותודה על הדיון החשוב הזה.

הילה נויבך: אני רוצה לומר שאולי אנחנו נחשפות לזה קצת יותר בחודשים האחרונים עם ההפגנות בבלפור, אבל הנושא הוא לא נושא חדש.

הילה נויבך: נשים במחאות מתלוננות על הטרדות מיניות מצד שוטרים, ממה שאנחנו יודעות לפחות 15 שנים אם לא יותר.

הילה נויבך: יש על זה תיעוד עוד מהפינוי בעמונה ב-2006, הפגנות של הזדהות עם עצירים פלסטיניים ברמלה, הפגנות מחאה בשכונת התקווה ב-2012, הפגנות מול ביתו של שר האוצר בזמנו יאיר לפיד ב-2013, הפגנות מחאה של הקהילה האתיופית ועוד ועוד, וגם כמובן בבלפור בחודשים האחרונים.

הילה נויבך: אנחנו רואים שזה קורה בהרבה מקומות.

הילה נויבך: נשים מדווחות על הטרדות מיניות, נשים מכל קבוצות האוכלוסייה הישראליות – דתיות, חילוניות, ערביות, יהודיות, מזרחיות, אתיופיות, אשכנזיות, זה מגיע מכולן – וכולן מספרות סיפורים דומים של שימוש של שוטרים בטרדות מיניות בניסיון לדכא את ההפגנה.

הילה נויבך: זה יכול לכלול דחיפות בידיים לכיוון החזה או כמו הדברים ששמענו קודם, אלה יכולות להיות צביטות, מישושים, משיכת חולצה, הערות על המראה, אמירות משפילות, אמירות פוגעניות.

הילה נויבך: חשוב לזכור בהקשר הזה שהתגובה הכי טבעית להטרדה מינית היא הרבה פעמים פשוט שיתוק וקיפאון.

הילה נויבך: נשים שחוות את זה באופן כמעט רב, קופאות במקום.

הילה נויבך: בהרבה מקרים אחר כך הן לא מוצאות את הכוח להגיש תלונה וללכת לקבול מול בעל הסמכות בשטח שהוא שוטר, שהוא לובש מדים, שיש לו כוח ויש לו יכולת כמו שהסביר כאן בהרחבה מפקד המחוז, לעצור, לעכב, לעשות אלף ואחד דברים.

הילה נויבך: אנחנו פנינו בנושא כמה פעמים למשטרה.

הילה נויבך: בשנה האחרונה פנינו בכתב פעמיים וגם קיימנו פגישה עם נציגות של המשטרה.

הילה נויבך: לא קיבלנו תשובות לגופם של דברים ואנחנו חושבים שיש לפחות שלושה דברים שאפשר לעשות.

הילה נויבך: דיברה על ג'סיקה לפניי.

הילה נויבך: ככל האפשר צריך ששוטרות יפנו מפגינות.

הילה נויבך: אם יודעים שמתוכננת הפגנה גדולה, אפשר להביא לשטח גם שוטרות.

הילה נויבך: בכל זאת נשים הן עדיין 50 אחוזים מהאוכלוסייה ואפשר להניח שבהפגנות הגדולות הן גם יהיו 50 אחוזים מהמפגינים.

הילה נויבך: כשיש הפגנות נגד אלימות מגדרית, אפשר לצפות שיהיו יותר נשים בשטח ואפשר להיערך בהתאם עם יותר שוטרות.

הילה נויבך: מעבר לכך, צריך להעביר הכשרות ייעודיות לשוטרים על החוק למניעת הטרדה מינית ואיך צריך ליישם אותו כשבאים במגע עם אזרחים וכשבאים במגע עם מפגינות.

הילה נויבך: הדבר האחרון, לעשות פעילות נחושה באמת בתחום המשמעתי.

הילה נויבך: מרגע שכן מוגשת תלונה – הוזכרה כאן קודם מח"ש ולא ניכנס לזה – וכבר קורים דברים, כבר יש מישהי שמצאה את האומץ והגישה תלונה, לטפל בכל הכלים המשמעתיים שיש למשטרה בצורה החמורה ביותר נגד שוטרים שמנצלים את המעמד והכוח שלהם כדי לפנות הפגנה פשוט באלימות מינית, ואין לזה הגדרה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לומר שבאירוע עליו דיברה קודם ג'סיקה, זאת אחת ההפגנות שאני הייתי, והיו שם שוטרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היו הרבה שוטרות שיכלו הן לפנות את המפגינות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היו פינויים מאוד מאוד קשים וזה היה גם אותו אירוע, נדמה לי שבוע לפני כן, שממש הבגדים הוסרו תוך כדי הפינוי מאחת המפגינות, שבעיניי זה אירוע מאוד מאוד חמור.

עמיחי אשד: בראש ובראשונה, אני מאוד מזדהה עם מה שאומרות ג'סיקה והילה.

עמיחי אשד: אני חושב שהסיטואציה והתחושה שלהן באשר לפגיעה בגופן ובנפשן, בעיניי זו תחושה בלתי נסבלת.

עמיחי אשד: אני חושב שאין לה מקום במדינת ישראל בכלל ולא הייתי רוצה שניתקל במקרים כאלה ולו במקרה אחד.

עמיחי אשד: אני חייב להגיד שמדינת ישראל וגם משטרת ישראל לאורך השנים עשתה כברת דרך מאוד משמעותית בכל מה שקשור בשיח אל מול נשים, בכלל התנהגות כנגד נשים.

עמיחי אשד: גם אנחנו במשטרה עשינו הרבה מאוד פעולות לאורך השנים כדי למנוע הטרדות מיניות בתוך המשטרה, תהליך שכבר מלווה אותנו די הרבה שנים.

עמיחי אשד: אנחנו עדיין עוסקים בו ואנחנו נמשיך לעשות כל מה שאפשר כדי לא לפגוע, ואפילו בתחושה, בנשים מכל סוג שהוא.

עמיחי אשד: זה בכלל לא משנה לי, ימין, שמאל או על מה הן מפגינות ובכלל מי הן.

עמיחי אשד: אם זאת התחושה שלכם, של הילה וג'סיקה, קודם כל, בראש ובראשונה, כאזרח במדינת ישראל אני מצטרף לכך ואני אומר בפירוש שלא הייתי רוצה שתרגישו כך בשום מקום אלא הייתי רוצה שתרגישו בטוחות מאוד בכל מקום בו אתן נמצאות.

עמיחי אשד: יחד עם זאת, הניסיון הזה לקשור את משטרת ישראל בכך שאנחנו באופן מובהק ומובנה מייצרים תהליך בו אנחנו מטרידים מינית, אני חושב שזה איזשהו ניסיון מופרך מהיסוד.

עמיחי אשד: אין כאן שום כוונה, לא של שוטר ולא של שוטרים, להטריד מינית.

עמיחי אשד: אני שמח שג'סיקה ברוב הגינותה אמרה את זה.

עמיחי אשד: אני חושב שזאת הסיטואציה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה איך אנחנו מונעים מצב כזה.

עמיחי אשד: אמרתי את מה שאמרתי בהתחלה כי אני חושב שבאמת הנושא של הטרדה מינית, פגיעה בנשים בכלל, זה משהו שאני כאיש משטרה, כאזרח במדינת ישראל, לא מוכן לסבול.

עמיחי אשד: נקודה.

עמיחי אשד: לגופו של עניין, באשר להפגנות.

עמיחי אשד: בהפגנות אין לנו את היכולת, גם מבחינת הכוח המשטרתי, אבל אין לנו היעדר סמכות חוקית להפעיל נשים נגד נשים וגברים נגד גברים.

עמיחי אשד: אנחנו מפעילים את הכוח המשטרתי שיש לנו זמין באותו רגע כדי לפנות את ההפגנה.

עמיחי אשד: נקודה.

עמיחי אשד: אין בחוק, וגם לא בנהלי משטרת ישראל, איזושהי אמירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כדאי שיהיה בנהלים.

עמיחי אשד: תכף אני אומר לך משהו על זה.

עמיחי אשד: אין בנהלים של משטרת ישראל, גם לא בחוק, איזשהו צורך לעשות הפרדה בין גברים לנשים בפינוי הפגנות.

עמיחי אשד: זה המצב העובדתי כפי שהוא קורה נכון לעכשיו במשטרת ישראל.

הילה נויבך: אפילו בכניסה למגרשי כדורגל שאמנם הם סגורים עכשיו, רק מאבטחת בודקת נשים.

עמיחי אשד: אני אמרתי פינוי.

עמיחי אשד: גברתי, אני משתדל מאוד לדייק בדבריי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא צודק מאוד.

עמיחי אשד: לא נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני הייתי במשחקי כדורגל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בחיים לא בדק אותי גבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדקה אותי אישה.

עמיחי אשד: גברתי, יושב לידך יועץ משפטי וכדאי שהוא יגיד לך את הדברים.

עמיחי אשד: אם אני עוצר אישה ואמור לחפש על גופה, בוודאי שיש נהלים מי מחפש על גופה וזה לא שוטר אלא שוטרת.

עמיחי אשד: אבל לא מדוב כאן על סיטואציה כזאת.

עמיחי אשד: בכניסה למגרש כדורגל בוודאי שחייבת אישה לבדוק אישה וגבר לבדוק גבר.

עמיחי אשד: מדובר בחיפוש על גופה של אישה והוא ייעשה על ידי אישה, בחוק.

עמיחי אשד: מבחינה עובדתית, משפטית, זאת סיטואציה שונה לחלוטין.

עמיחי אשד: לא מדובר כאן על עיכוב, לא מדובר כאן על מעצר, וגם שם לגבר מותר לעצור אישה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדובר על פינוי.

עמיחי אשד: שימוש בכוח כנגד אישה יכול להיות על ידי גבר.

עמיחי אשד: אגב, זה ההיפך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לומר לך שמהניסיון האישי שלי – אני כמובן לוקחת את זה ממקומות אחרים – אני כחיילת השתתפתי בפינוי ימית.

עמיחי אשד: פינוי ימית זה סיפור אחר לחלוטין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסיבה שאותי הביאו כקצינה לשם הייתה כדי לפנות נשים.

עמיחי אשד: נכון אבל זה סיפור אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה המשטרה לא יכולה להביא נשים כדי לעצור נשים?

עמיחי אשד: אני אומר לך בדיוק למה.

עמיחי אשד: תכף דבר על זה.

עמיחי אשד: עוד כמה מילים.

עמיחי אשד: דיברתי על זה בתחילת דבריי.

עמיחי אשד: שני דברים את צריכה לזכור בעניין הזה.

עמיחי אשד: הדבר הראשון הוא שאין לנו מספיק כוח משטרתי נשי כדי לעשות את זה.

עמיחי אשד: הדבר השני, גברתי, אני לא יודע אם ניסית פעם לפנות אישה בת 70 בראש העין שלא מוכנה להתפנות.

עמיחי אשד: גם ארבע נשים חסונות לא תצלחנה.

עמיחי אשד: לשם כך צריך להביא שוטר יס"מ שירים אותה על כפיים לפעמים ויכניס אותה לתוך הניידת.

עמיחי אשד: אני שוטר הרבה מאוד שנים, פיניתי עשרות אנשים, זאת לא סיטואציה קלה.

עמיחי אשד: ככל שהכוח נחות יותר, פיזית במקרה הזה, כך הסיטואציה הופכת להיות יותר ויותר של שימוש בכוח עד כדי אלימות.

עמיחי אשד: לכן, אם אנחנו רוצים שזה יהיה עדין יותר, זה צריך להיות על ידי אנשים חסונים יותר.

עמיחי אשד: הדבר השלישי וזה הדבר החשוב ביותר.

עמיחי אשד: לא אני קבעתי שיו תר לא צריך להגיש בקשה להפגנה.

עמיחי אשד: לא אני קבעתי את זה.

עמיחי אשד: בסוף יש החלטה שלא צריך להגיש.

עמיחי אשד: איך את רוצה שאני איערך?

עמיחי אשד: איך אני יודע כמה נשים מגיעות להפגנה?

עמיחי אשד: איך אני יודע כמה כוח נשי אני צריך כדי לפנות?

עמיחי אשד: אם יש לי כוח נשי שנמצא בתוך ההפגנה הזאת, האם הוא יכול לפנות כל כך הרבה נשים שנמצאות שם?

עמיחי אשד: התשובה היא לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממה שאני ראיתי במו עיניי, התשובה היא כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל, ראיתי הרבה מאוד שוטרות שם וגם הביאו הרבה מאוד שוטרות מג"ב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היו שם הרבה מאוד נשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חוץ מזה, אתה לא חייב לפנות את כולן תוך 10 דקות, אם אתה ממש חייב לפנות אותן ועל זה אני כבר לא מדברת, אלא אתה יכול לתת להן שעתיים לשבת על הכביש ברחוב קרן היסוד ולתת להפגנה הזאת לקרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא חייבים לפנות אותן.

עמיחי אשד: זה לשיטתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אם אתה מחליט לפנות אותן, יש מספיק שוטרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל פעם ארבע שוטרות ילכו ויפנו.

עמיחי אשד: זה לשיטתך.

עמיחי אשד: לתת להם לפגוע ברכוש.

עמיחי אשד: לפגוע ברכוש?

עמיחי אשד: עוד לא הייתה הפגנה אחת בעת האחרונה שפגעה ברכוש.

עמיחי אשד: עוד לא סיימתי.

עמיחי אשד: אני אומר את התנאים שבחוק.

עמיחי אשד: לתת להם לפגוע ברכוש, או לתת להם לחסום צירים, או לפגוע בכלל, או לא להישמע לכוחות המשטרה, או להפר את הכללים ולהפר את החוק, להפר את ההנחיות של המשטרה, לא להישמע לקול המשטרה להוראות פינוי, כל זה בסדר.

עמיחי אשד: אבל להרים אישה שנמצאת על הרצפה ומשתטחת לא מוכנה לקום על ידי ארבעה שוטרים גברים שמנסים לעשות את זה בצורה הכי עדינה, זה לא בסדר.

עמיחי אשד: אני חושב שהתבלבלנו.

עמיחי אשד: התבלבלנו.

עמיחי אשד: היוצרות התבלבלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא מה שראיתי.

עמיחי אשד: גברתי, אני מציע לך פעם אחת לשים עליך מדים ולבוא אתי ביחד להפגנה.

עמיחי אשד: דעתך תשתנה מהקצה אל הקצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דווקא אני יכולה לומר לך, כמי שפינתה את ימית ועברה שם מתקפה לא פשוטה, גם פיזית וגם מילולית מצד אותם אנשים שהתבצרו, כי אני הייתי קצינה, מאלה שפינו את הגגות הקשים ביותר, אני יודעת מה זה להיות מהצד השני.

עמיחי אשד: בימית היה את כל המודיעין, נערכנו במשך חודשים לפינוי הזה והכנו פלוגות שלמות מוכשרות לעניין הזה.

עמיחי אשד: את משווה את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני משווה את זה.

עמיחי אשד: את יכולה להשוות השוואה להפגנה שהיא לא מאושרת, לא מנוהלת, לא מתלהמת, לא מתוכננת בלי שהמשטרה יכולה להיערך אליה בכוח מראש ואת משווה את זה לימית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם נערכים מראש לכל ההפגנות האלה בכוח מטורף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם שמים שם את כל המגבלות שאתם יכולים, שמים מחסומים וכולי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת לך שבמרבית המקרים מדובר באנשים לא אלימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא הייתה אלימות, לא ונדליזם, לא פגיעה ברכוש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכול להיות שכן הפרה של סדר כי הם חוסמים צירים, אבל גם זה משטרת ישראל, במקומות מסוימים, מכילה.

עמיחי אשד: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העניין הוא עד כמה אתה מכיל, עד כמה אתה מאפשר ועד כמה אתה נכנס ראש בראש.

עמיחי אשד: זה תלוי סיטואציה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה תלוי סיטואציה אבל זאת גם בחירה.

עמיחי אשד: אני מקווה, וגם מאמין, שקציני משטרת ישראל במקומות האלה, בטח במקומות הרגישים, יש להם מספיק ניסיון, ידע ושיקול דעת כדי להחליט מתי לפנות ומה לפנות.

עמיחי אשד: אני לא נכנס לגופו של עניין או לגופה של הפגנה כזאת או הפגנה אחרת, ויכול להיות שבמקומות מסוימים אפילו שיקול הדעת היה מוטעה.

עמיחי אשד: אני מדבר על הכלל.

עמיחי אשד: בכלל אנחנו נמשיך לפנות נשים על ידי גברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא חושב שיש מקום לשנות את הנהלים בדבר הזה?

עמיחי אשד: לא.

עמיחי אשד: אני חושב שהחלטה מהסוג הזה תייצר מצב שהשימוש בכוח של משטרת ישראל יהיה לא אפקטיבי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יבואו המון נשים להפגין.

עמיחי אשד: כי לא תהיה אפשרות לעשות את זה.

עמיחי אשד: לצערי הרב במשטרת ישראל יש בסך הכול 24 אחוזים נשים והכוח המבצעי עדיין הוא קטן יותר.

עמיחי אשד: לצערי הרב יש כאן גם אלמנט פיזי.

עמיחי אשד: לדעתי החלטה מהסוג הזה עלולה לייצר שימוש בכוח מופרז יותר כי היא תכניס את הנשים האלה לסיכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אני לא טועה, באחד הדיונים שניהלנו, והנושא הזה כבר עלה, אילן פרץ, סגן ראש אגף מבצעים, נדמה לי שהוא אמר דברים קצת שונים בנושא הזה.

עמיחי אשד: בסופו של דבר, ברשותך עוד שתי הערות.

עמיחי אשד: במקומות שאנחנו מסוגלים לעשות את זה ויש לנו מספיק כוח, אנחנו עושים את זה.

עמיחי אשד: לצערי הרב זה לא יכול לקרות בהפגנות מהסוג הזה כי הן לא מתוכננות, הם לא מבקשים רישיון מאתנו, הם אפילו לא מודיעים לנו ואם אנחנו לא אוספים את המידע מתוך מה שקורה ברשת או בכלל, יש לנו קושי אמיתי לדעת.

עמיחי אשד: הדבר השני, יותר חשוב בעניין הזה.

עמיחי אשד: אמרה ברוב הגינותה ג'סיקה שהיא לא יודעת אם השוטר הכניס את היד בכוונה לחולצתה.

עמיחי אשד: אני אומר לכם, תקשיבו, הזירה הזאת עליה את מדברת היא זירה מתועדת מכל כיוון ולכל מקום.

עמיחי אשד: האם יעלה על הדעת שבזירה כזאת מתועדת שוטר יעשה מהלך אמיתי של הטרדה מינית כשהוא יודע שהזירה מצולמת?

עמיחי אשד: אגב, בתדריכים אנחנו אומרים להם, דעו לכם, הזירה מצולמת.

עמיחי אשד: אגב, היא מצולמת פעמיים, אפילו שלוש ואפילו ארבע פעמים.

עמיחי אשד: פעם על ידי מצלמתו של השוטר, פעם על ידי הרבה עיתונאים, פעם על ידי המפגינים ופעם על ידי התיעוד המבצעי שלנו.

עמיחי אשד: בסוף לא יעלה על הדעת, שוטרינו לא נמצאים ב-סטייט אוף מיינד הזה.

עמיחי אשד: האם יכולה להיווצר תקלה פה ושם בקצה ששוטר לקח לעצמו את הכוח?

עמיחי אשד: אני חי בעולם שראיתי כבר הרבה דברים וכנראה שזה קיים אבל זה בשוליים.

עמיחי אשד: עשרות הפגנות אנחנו מפנים.

עמיחי אשד: תראי, בראש העין, אנחנו מפנים עשרות מפגינות.

עמיחי אשד: את יודעת שבסוף כל הפגנה – יש לזה תיעוד וגם קיבלנו פתק על זה ממפגינים – ניגשים למפקד התחנה ואומרים לו תודה, תודה על היחס שלך, תודה על הדרך בה אתם נוהגים בנו, אנחנו לא במלחמה מולכם, יש לנו אג'נדה ואותה אנחנו באים להביא לידי ביטוי.

עמיחי אשד: אגב, אנחנו מכבדים את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם תמיד צריכים לזכור שאתם לא במלחמה מולם.

עמיחי אשד: אני לא במלחמה מול אף אחד גברתי, אבל עצם הדיון הזה ועצם זה שמעלים את זה כאן, זה כאילו אנחנו במלחמה.

עמיחי אשד: אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה.

עמיחי אשד: אנחנו לא רוצים לייצר מצב שאנחנו מונעים ממישהו לעשות הפגנה.

עמיחי אשד: במחוז מרכז יש הפגנה מול ביתה של ליאת בן ארי.

עמיחי אשד: אגב, בגלל שאני מונע את זה, אומרים שאני שמאלני.

עמיחי אשד: יש הפגנה ליד ביתו של גנץ ואומרים שאני לא מרכז, לא ימין ולא שמאל.

עמיחי אשד: כשאני מפזר ליד מירי רגב, אומרים שאני שמאלני.

עמיחי אשד: כשאני מפזר ליד מנדלבליט אומרים שאני ימני.

עמיחי אשד: כשאני מפזר ליד בנט, אומרים שאני שמאלני.

עמיחי אשד: אז מה אני?

עמיחי אשד: את יודעת מה אני?

עמיחי אשד: לא.

עמיחי אשד: מה זה משנה?

עמיחי אשד: זה לא רלוונטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת לא השאלה.

עמיחי אשד: נכון.

עמיחי אשד: אני מנסה לומר לך שאני בסוף עושה את עבודתי נאמנה ולא יותר זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להתייחס לדבר שאתה הזכרת כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני מספר ימים התפרסמה בעיתון "הארץ" כתבה של עודד ירון שתיארה שימוש נרחב של המשטרה בכלים לניטור התנהגות של גולשים באינטרנט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המקור היה עבירות טרור, זו הטכניקה בה השתמשו.

עמיחי אשד: לא הבנתי את ההערה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המקור של הטכנולוגיה הזאת היה לחפש אנשים שמשתתפים בטרור והיום משתמשים בטכניקה לגבי מפגינים.

עמיחי אשד: איזו טכניקה?

עמיחי אשד: מה הטכניקה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניטור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נאפשר ליורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא יסביר לך את זה הרבה יותר טוב ממני.

יורם הכהן: שלום.

יורם הכהן: צוהריים טובים.

יורם הכהן: אני רוצה להסביר מה התפרסם בכתבה.

יורם הכהן: בכתבה התפרסם שהמשטרה הנחתה את ספקי הגישה לאינטרנט לאפשר לה שתי סיטואציות.

יורם הכהן: סיטואציה אחת היא שהיא רוצה על גולש ספציפי והסיטואציה השנייה היא שלאתר אינטרנט ספציפי כל התעבורה אליו תנותב למשטרה.

יורם הכהן: זה מעלה את השאלה מה הסמכות החוקית על בסיסה המשטרה עושה את הפעולה הזאת.

עמיחי אשד: בדותות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדותות?

עמיחי אשד: כן גברתי.

עמיחי אשד: אין לי מושג על מה הוא מדבר.

עמיחי אשד: חשבתי שהוא מדבר על כך שאנחנו נכנסים.

יורם הכהן: אדוני, מה אני אגיד לך משהו.

יורם הכהן: אני מנכ"ל האינטרנט הישראלי ואני גם ראיתי את המידע ששימש לכתבה הזאת.

יורם הכהן: לא מדובר בבדותות.

יורם הכהן: יכול להיות שלמשטרה יש סמכות חוקית מסוימת או פרשנות מסוימת של חוק מסוים שעל בסיסו היא עושה את זה.

יורם הכהן: מה שאמרתי עכשיו אינו בדותות.

עמיחי אשד: אדוני, אני קראתי את הכתבה הזאת.

עמיחי אשד: הכתבה שאתה מדבר עליה היא כתבה ששוטר באזור הצפון נכנס לקבוצה ואחד המפגינים זיהה אותו.

יורם הכהן: לא.

יורם הכהן: זה לא זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכתבה דיברה על כך שהמשטרה משתמשת בכלים לניטור התנהגות של גולשים באינטרנט שהיו מעורבים בעבר בחשד של פעילות טרור, באותה דרך המשטרה עושה היום שימוש בנושא של מפגינים.

עמיחי אשד: זה לא נכון.

יורם הכהן: לא.

יורם הכהן: זה לא היה כתוב בכתבה.

יורם הכהן: אני רוצה להסביר.

יורם הכהן: השאלה הראשונה למשטרה היא מה התשתית החוקית לפעולתה.

יורם הכהן: בהקשר של הדיון הקונקרטי שמתקיים כאן היום – מכיוון שהמשטרה, דרך אגב, לא סתרה את מה שכתוב בכתבה מכיוון שהיא אמרה שכל הפעילות שלה מתקיימת על פי חוק – השאלה היא האם נעשה במערכת הזו גם שימוש במסגרת הטיפול בהפגנות.

יורם הכהן: יש לזה שתי קומות.

יורם הכהן: הקומה הראשונה היא מה התשתית המשפטית שעליה יושב אותו מנגנון בו מנתבים תעבורת גולשים לתוך המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אבל השידור שלך קצת קטוע.

עמיחי אשד: ככל שידוע לי, אין דבר כזה.

עמיחי אשד: אין מערכת הזאת.

עמיחי אשד: אנחנו לא מנטרים ואנחנו לא מעבירים דברים ותעבורה פנימית.

עמיחי אשד: יש מקרים בודדים בהם אנחנו עושים שימושים כאלה ואחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו למשל?

עמיחי אשד: בעיקר בהיבטים פליליים.

עמיחי אשד: אנחנו עושים את זה אל מול צווים של בית משפט.

עמיחי אשד: אין דבר כזה שאנחנו עושים את זה, בטח לא במערכת שעושה בדיקה המונית כזאת כמו שאת אמרת.

עמיחי אשד: אין מצבים כאלה.

עמיחי אשד: אין מערכת הזאת שמנטרת אינטרנט ומעבירים גולשים לתוך האינטרנט המשטרתי.

עמיחי אשד: אין דבר כזה.

עמיחי אשד: אנחנו עושים רק שמותר לנו על פי החוק ובכפוף לצווים שאנחנו מקבלים מבית המשפט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ננסה להעלות את עורכת הדין נעמה מטרסו, מנכ"לית ארגון פרטיות ישראל.

נעמה מטרסו: תודה רבה.

נעמה מטרסו: לאור התשובה של נציג המשטרה, אני רוצה להוסיף לדברים שאמר יורם על כל הפרקטיקות של איסוף המידע שאנחנו רואים בעת האחרונה בקשר למפגינים.

נעמה מטרסו: הכתבה שפורסמה בקשר לניטור תעבורת האינטרנט של אזרחים עם או בלי קשר להפגנה היא עוד נקודה אחת בשרשרת של מעקבים שאנחנו רואים בזמן האחרון.

נעמה מטרסו: זה התחיל מזה שקיבלנו הרבה מאוד עדויות על איסוף מידע ממפגינים שאין לגביהם חשד שהם נחשדים בעבירה, אנשים שבאו עם משפחות וילדים להפגנות, שוטר ניגש אליהם, מבקש מהם תעודת זהות, רושם את פרטיהם, בלי שום סיבה ובלי שום נימוק, עבור אחד אחד.

נעמה מטרסו: זה משהו שקרה בעיקר בתקופת הסגר השני ובפיזור ההפגנות שהיו ברחבי הארץ.

נעמה מטרסו: לאחר מכן קיבלנו – או במקביל – ועד היום, בשבוע האחרון קיבלתי עדויות נוספות של צילום של מפגינים ושל נבדקים במרכזי קורונה.

נעמה מטרסו: פשוט שוטרים שולפים טלפון נייד אישי שלהם ומצלמים.

נעמה מטרסו: ראינו גם עדויות שהצילומים האלה אחר כך עוברים בקבוצות ווטסאפ של שוטרים.

נעמה מטרסו: כל הנושא הזה של איסוף מידע על מפגינים, איסוף מידע בכלל של המשטרה בטח באמצעים של טלפונים אישיים, בעינינו הוא פסול, בטח כשאין באמת חשד לביצוע עבירה.

נעמה מטרסו: בין כל המפגינים שפוקדים את מוקדי ההפגנות לא כולם נחשדים בעבירה או בהפרת סדר.

נעמה מטרסו: יש הרבה אנשים שמגיעים, כמו שנאמר כאן, כאזרחים שומרי חוק ועדיין המשטרה אוספת עליהם מידע, אם זה בקבוצות ווטסאפ שציינת קודם אבל בעיקר בנושא הזה של צילום ואיסוף מידע.

נעמה מטרסו: משהו קטן שצריך לזכור.

נעמה מטרסו: אנחנו בעידן של טכנולוגיית מידע והמידע שמזהה אדם, השם שלו, התמונה שלו, הכתובת שלו, היום כבר יש יכולת להצליב מידע.

נעמה מטרסו: גם אם אנחנו מצלמים מידע מסוים או שולחים שאילתה לדאתה בייס של המשטרה ושולפים פרטים של מפגינים, את המידע הזה אפשר לאחזר ואפשר לקשר אותו אחר כך למאגר שלם.

נעמה מטרסו: אמנם המשטרה טוענת לאחר בקשה שלנו שאין שום מאגר של מפגינים אבל כן יש איזשהו תיעוד ואפשר להצליב ובדיעבד לעשות מאגרים כאלה ולהשתמש בזה בצורה סמויה מן העין.

נעמה מטרסו: זו בעצם השורה התחתונה שמטרידה אותנו.

נעמה מטרסו: הפעילות הסמויה מן העין של המשטרה גם בפעילות ברחבי האינטרנט, גם בפעילות בהפגנות, גם בטלפונים האישיים של אנשים, זה דבר שהוא לא נהוג.

נעמה מטרסו: כאן חשוב לציין שיש נוהל משטרתי בנושא של שימוש בטלפונים אישיים אבל הוא מדבר על שימוש במצבים שהם לא מתוכננים וכידוע לי ההפגנות די מתוכננות או במצבים בהם יש צורך דחוף לזהות אדם בעת ביצוע העבירה.

נעמה מטרסו: לצורך העניין, מישהו שנמלט מזירה או אירועים שאני מניחה שהמשטרה יכולה להרחיב.

נעמה מטרסו: חשוב לזכור שהטלפון האישי שלנו לא מאובטח כמו שמערכות משטרתיות צריכות להיות מאובטחות וההפקה של המידע הזה בקבוצות ווטאספ ובטלפונים האישיים, אנחנו לא יודעים לאן הוא יגיע, איך הוא יקושר ואיך יעשו בו שימוש.

עמיחי אשד: יש כאן הרבה מאוד דברים שנאמרו בהקשר הזה ואני לא רוצה לגעת לגופו של אירוע אלא באמת להסתכל על דברים בגדול.

עמיחי אשד: אני חייב לומר שכל הנושא הזה כרגע, של שימוש של משטרת ישראל בתוך הרשתות החברתיות למיניהן, נמצא על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

עמיחי אשד: הועברה אליו פנייה בעניין הזה והוא עדיין לא נתן לנו הנחיות מדויקות.

עמיחי אשד: לכן יש דברים שאני אומר כאן שהם על דעת עצמי כי עדיין לא גובשה מדיניות מסודרת במשטרת ישראל שהיא נגזרת של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

עמיחי אשד: יחד עם זאת אני חייב לומר מראש לגבי ניטור הרשתות החברתיות, קרי, מעקב אחרי רשתות חברתיות בדרך שבה הציגה עורכת הדין לפני כן את הדברים, לא קיימת מערכת כזאת במשטרת ישראל.

עמיחי אשד: אין מערכת שמנתבת את ההמונים לתוך איזושהי מערכת ועושה בדיקה וכולי.

עמיחי אשד: זה לא קיים במשטרת ישראל.

עמיחי אשד: אנחנו לא עושים את זה.

עמיחי אשד: מעבר לכך שכל מה שאנחנו עושים נכנס תחת הכותרת חוק האזנות סתר ושם החוק מאוד ברור.

עמיחי אשד: בהקשר הזה אנחנו עובדים מול בתי המשפט ומקבלים את הצווים.

עמיחי אשד: בחוק הזה, גברתי, יש את הלכת פירות העץ המורעל, קרי, כל מה שאנחנו אוספים שלא תחת הכותרת צו של בית משפט וחוק, אין לזה ערך ראייתי ולכן אין מצב שזה קורה במשטרת ישראל.

עמיחי אשד: זה מנוטר מאוד, זה מפוקח מאוד על ידי הרבה מאוד גורמים.

עמיחי אשד: אני חותם על האזנות הסתר במחוז, על כל האזנות הסתר, כך שבהחלט זה לא קיים.

עמיחי אשד: לגבי פעילויות נוספות שאנחנו עושים ברשתות החברתיות, אנחנו נכנסים לרשתות החברתיות.

עמיחי אשד: צריך לזכור שבסופו של דבר שכאשר אני מקיים הערכת מצב במחוז, אני צריך להסתמך על מידע.

עמיחי אשד: היות ואין לי את המידע הזה בדרך אחרת, אני נכנס לרשתות החברתיות.

עמיחי אשד: אני מציין לכולם, גם לאנשים המכובדים שנמצאים אתנו כאן, שבסופו של דבר לוח המודעות של 2020 אלה הן הרשתות החברתיות.

עמיחי אשד: לטעמי, ואני אומר שזו העמדה שלי בהקשר הזה, בכל מקום זאת רשת חברתית פתוחה לחלוטין ואני יכול לכתוב בה את שמי ולהיכנס אליה – מבחינתי זה כשר לחלוטין להיכנס ולשוטט בתוך הרשתות האלה ולראות כמה אנשים יגיע, מה הלכי הרוח, כמה כוח אני צריך להפעיל וכולי.

עמיחי אשד: אתם נוהגים בפרקטיקות של להשתיל שם?

עמיחי אשד: אנחנו לא עושים פרקטיקות של להשתיל.

עמיחי אשד: אנחנו לא משתילים.

עמיחי אשד: זו זירה פתוחה לחלוטין שאנחנו נכנסים אליה.

עמיחי אשד: באחת הכתבות שהתפרסמה, רכז המודיעין הזדהה בשמו האמיתי והוא אפילו לא התכסה תחת כותרת אחרת וכך ימשיך להיות.

עמיחי אשד: בסופו של דבר זה לוח המודעות.

עמיחי אשד: יש קבוצות פרטיות, יש קבוצות סגורות, שם אנחנו לא נמצאים אלא אם כן יש לנו צווים של בית משפט ואני יכול לומר לכם שבנושא של הפגנות אנחנו לא נמצאים שם.

עמיחי אשד: זה כל כך דינמי בהפגנות האלה וזה גם לא אפקטיבי בהקשר הזה.

עמיחי אשד: באמת צריך להסתכל על הדברים בצורה יותר מאוזנת.

עמיחי אשד: כל המטרה שלנו בעניין הזה היא לדעת את המידע כדי לקיים הערכת מצב.

עמיחי אשד: לגבי בדיקות של אנשים ספציפיים.

עמיחי אשד: נכון, בתקופה מסוימת במסגרת הקורונה – אני מזכיר לכם שהיה סגר וחלק מהיכולת שלנו, כי לדעת אם לבן אדם מותר להיות במקום מסוים או אסור לו להיות במקום מסוים – לבדוק אותו ולשאול אותו האם הוא גר כאן במקום ולהסתכל במסוף אם הוא גר שם.

עמיחי אשד: חלק מהפרקטיקה, אין דרך אחרת לבדוק.

עמיחי אשד: הממשלה וועדת הקורונה קבעה שאין יציאה להפגנה למעט בבלפור, ואנחנו היינו צריכים לבקר את העניין הזה.

עמיחי אשד: אני מניח שזה במסגרת הזאת.

עמיחי אשד: לגבי צילומים של מפגינים בטלפונים פרטיים.

עמיחי אשד: יש נהלים מסודרים לגבי העניין הזה.

עמיחי אשד: אני לא מזהה חריגות משמעותיות בהקשר הזה.

עמיחי אשד: בסופו של דבר משטרת ישראל היא לא משטרת מחשבות.

עמיחי אשד: אנחנו לא מחפשים אותם.

עמיחי אשד: אנחנו בסך הכול רוצים להעריך את הדברים נכונה כדי לייצר פעילות מבצעית בשני היבטים, פעם אחת למנוע אלימות ופעם אחת להגן על המפגינים ושם אנחנו נמצאים.

עמיחי אשד: בסופו של דבר זה המגרש.

עמיחי אשד: הרשתות החברתיות, זה המגרש.

עמיחי אשד: מי שרוצה להיות באיזושהי רשת חברתית פרטית, שיעשה אותה פרטית וזה בסדר גמור ואז לא ניכנס אליה ומבחינתי נכון לא להיכנס אליה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להיכנס לסוגיית התיעוד של המפגינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הזכרתם קודם שהיום הכול מצולם מכל זווית ועל ידי כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש את הסוגיה של מצלמות הגוף של השוטרים והוועדה מברכת וככל שהדבר הזה יתקדם, אנחנו חושבים שזה יסייע בהבאת האמת ובחקירת הדברים שבאמת קורים בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תת-ניצב אילן פרץ באחד הדיונים דיווח לנו ואמר שהמשטרה רכשה כמות גדולה מאוד של מצלמות גוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם יש לכם נתונים היכן עומדת הסוגיה הזאת?

עמיחי אשד: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש את הסוגיה של האנשים שמתעדים את השוטרים ונתקלים ביחס שהרבה פעמים הוא חסר פרופורציה לגבי העובדה שהם פשוט מצלמים אתכם.

עמיחי אשד: אני אענה לשתי הסוגיות האלה.

עמיחי אשד: לגבי מצלמות הגוף, הפרויקט הזה ממשיך לתפוס תאוצה במשטרת ישראל.

עמיחי אשד: בעינינו מצלמות הגוף במשטרת ישראל הן סיפור הצלחה.

עמיחי אשד: אני כמפקד בהחלט רואה בהן דבר מבורך.

עמיחי אשד: העובדה שיש לשוטרים שלנו קופסה שחורה שנמצאת על הגוף שלהם, שמתעדת כל מה שהם אומרים או כל סיטואציה, היא משרתת קודם כל אותנו כארגון וזה אינטרס שלנו כארגון שיהיו כמה שיותר.

עמיחי אשד: במשטרה נכון לעכשיו יש פריסה של 13,000 מצלמות.

עמיחי אשד: אני חושב שזה תהליך חסר תקדים.

עמיחי אשד: בהמשך לדיווחים הקודמים, כרגע סיימנו הכשרה ופריסה של מצלמות הגוף גם ביחידות היס"מ השונות.

עמיחי אשד: עשינו את זה גם ביחידה הטקטית של מג"ב.

עמיחי אשד: ביחידה הטקטית, 125 שוטרים עברו במתפ"א.

עמיחי אשד: הקמנו יחידה שלנו שהוכשרה במיוחד למטרה הזאת.

עמיחי אשד: בנוסף לכך הוכשרו 500 לוחמים של מג"ב ירושלים שעוסקים גם בהפרות סדר ולא רק מול ההפגנות בבלפור אלא גם במזרח ירושלים ובהפגנות אחרות.

עמיחי אשד: הם הוכשרו בעניין הזה וזה בנוסף לכל ההכשרות שהתקיימו ב-2019 לשוטרי הסיור, התנועה, השיטור העירוני והרגלי.

עמיחי אשד: ההנחיה של ממלא מקום המפכ"ל בעניין הזה היא שימוש רחב במצלמות הגוף עד כמה שניתן במחאות וגם בתחומים נוספים כגון תחום הקורונה, בו יש לו מעט אמוציות וחבר הכנסת דבר על זה, מאבק בעבריינים.

עמיחי אשד: לשאת מצלמת גוף.

עמיחי אשד: המצלמה היא גורם מרסן גם של שוטרים וגם של האזרחים.

עמיחי אשד: היא תעודת ביטוח שלנו במקרים של מילה מול מילה.

עמיחי אשד: אני חייב לומר לכם שהרבה מאוד מהטענות שעלו כאן במסגרת הדיון הזה, כולל סרטים, כשבוחנים את מצלמות הגוף של השוטרים – מסתבר שהתמונה נראית לגמרי אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן זה חשוב.

עמיחי אשד: נכון.

עמיחי אשד: אני מסכים אתך.

עמיחי אשד: ההנחיה שלי כמפקד מחוז היא שבכל עימות שאפשרי, לצאת עם מצלמות גוף.

עמיחי אשד: נכון, עדיין אין לנו ל-100 אחוזים מהשוטרים ולפעמים יש בעיות כאלה ואחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש איזשהו צפי לגבי כמה ומתי יהיו 100 אחוזים?

עמיחי אשד: אנחנו עומדים בתוכנית.

עמיחי אשד: אין לי את הנתון כאן אבל אנחנו עומדים בתוכנית כפי שהוצגה לך, התוכנית הארצית לפריסת המצלמות ולהכשרה.

עמיחי אשד: אנחנו עומדים בה באופן מלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לגבי תיעוד המפגינים?

עמיחי אשד: אותנו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אתן את רשות הדיבור לשני קום מהתנועה לאיכות השלטון לגבי הסוגיה הזאת של צילום המפגינים.

שני קום: שלום ותודה רבה גם על ההזמנה וגם על זכות הדיבור.

שני קום: בניגוד לחבריי אני לא משפטנית.

שני קום: אני אחראית בתנועה על הפעילות האזרחית ובכלל זה כמובן כל המחאות שיש לנו בחודשים האחרונים.

שני קום: בחודשים האחרונים אני באמת מסתובבת המון בהפגנות בכל הארץ.

שני קום: הייתי בחודשים האחרונים במאות הפגנות.

שני קום: אם יש משהו שאנחנו רואים שחוזר על עצמו כל הזמן ובכל הארץ זה הסיפור הזה של צילום של שוטרים במצלמות וידאו ולפעמים אפילו בטלפונים ניידים שלהם, צילום של מפגינים, לפעמים צילום של התרחשות ולפעמים ממש צילומי פנים כאשר שוטר עובר אחד אחד את המפגינים ומצלם צילומי פנים.

שני קום: בעקבות דיון קודם שהיה בוועדה הזאת על הנושא הזה הגשנו בקשת חופש מידע וקיבלנו תשובה מהמשטרה שקצת העלתה אצלנו סימני שאלה כי על פי התשובה שקיבלנו מהמשטרה בעצם הפקודה המינהלית היחידה שקיימת היא בנוגע לשימוש במצלמות גוף.

שני קום: אין שום פקודה מינהלית שנוגעת לשימוש במצלמות אחרות בהפגנות וכמובן שלשוטר אין סמכות לבצע פעולה שהיא איננה מעוגנת בפקודה מינהלית.

שני קום: חשוב לי לציין שהתופעה הזאת פוגעת אנושות בזכות המחאה.

שני קום: אני מכירה ציבור רחב מאוד של אנשים שחושש מהדבר הזה ולא מגיע למחאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מסכימה אתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמעתי אנשים מבוגרים שמגיעים להפגנות והתחושה הזאת שעובר שוטר, ממש עובר, ומצלם אותם, הם דיווחו לי על תחושה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אם אתה תגיד לי שאתם יכולים לעשות את זה, התוצאה של זה היא שהאנשים האלה לא יבואו להפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה גורם להם תחושה שהם מאבדים את החירויות שלה, שהם מאוימים מהתופעה הזאת.

שני קום: נכון מאוד.

שני קום: חשוב להזכיר את – וכבר נאמר כאן לפניי – הסיפור הזה של הצלבת המידע שזאת טכנולוגיה שהיא בהחלט קיימת היום.

שני קום: היום תמונת פנים היא הרבה יותר מתמונת פנים מבחינת יכולת המשטרה לאתר את אותו מפגין.

שני קום: לכן אני מפנה שוב שתי שאלות לנציגי המשטרה ואני אשמח מאוד לקבל עליהן תשובה באופן חד משמעי.

שני קום: שאלה ראשונה היא אם אין פקודה לצלם במצלמות שהן אינן מצלמות גוף, מדוע בפועל זה מתבצע?

שני קום: השאלה השנייה היא לאן מגיעים הצילומים האלה אם משטרת ישראל כפי שהיא טוענת לא מחזיקה מאגר של צילומי פנים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לספר שהבוקר פגשתי צלם באירוע אחר לחלוטין והוא סיפר לי שהוא ראה בבלפור בשבת האחרונה שוטרים מסתובבים עם אלבום תמונות ואוספים מפגינים בעקבות שימוש באלבום הזה.

עמיחי אשד: גברתי, קודם כל, אני חושב שהשאילתה כפי שהעברת אותה אלינו בעוד מועד לא עוסקת בעניין הזה אלא היא עוסקת יותר בצילום אזרחים את השוטרים ולא ההיפך.

עמיחי אשד: לכן אני מבקש לא לתת תשובה.

עמיחי אשד: אני מעדיף שבמקרה הזה התשובה תינתן בצורה מסודרת.

עמיחי אשד: אם העברתם פנייה בצורה מסודרת, אנחנו נתייחס לזה בצורה מסודרת.

עמיחי אשד: אני חושב שזה אינטרס שלנו.

עמיחי אשד: אני יכול להבטיח לכם שאנחנו לא משטרה שמנסה בדרך כזו או אחרת להטיל מורא על מפגינים כדי שלא יגיעו.

עמיחי אשד: כל מה שאנחנו עושים זה לצורכי חקירה או לצורך שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסופו של דבר זה מה שזה גורם.

עמיחי אשד: אני אומר שוב שבהקשר לעניין הזה אני מבקש לתת תשובה מסודרת שלצערי היא לא נמצאת בידי כרגע כי לא הכנתי אותה.

שני קום: אני חייבת להתערב.

שני קום: זה קצת מוזר.

שני קום: כבר דנו בעניין הזה, כבר הוגשה לכם בקשה מסודרת, כבר עניתם תשובה שהיא איננה מספקת ולכן למה אנחנו צריכים עכשיו עוד זמן אם כבר דנתם בנושא?

עמיחי אשד: יכול להיות שאת צודקת אבל בסופו של דבר בדיון הזה היה איזשהו סוג של אג'נדה ואני הסתכלתי על האג'נדה ואני לא מוכן לתשובה הזאת.

עמיחי אשד: אין לי את הנתונים מול עיניי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת רשימת נושאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא אג'נדה.

עמיחי אשד: סליחה.

עמיחי אשד: לא אג'נדה.

עמיחי אשד: רשימת נושאים.

שני קום: אני חושבת שאני שואלת שאלה מאוד פשוטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה תבקש את התשובה בכתב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא נקבל אותה כרגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להראות סרטון לגבי הנושא של ההתנכלות לאזרחים שמתעדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': (הקרנת סרטון).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שאסף את החומרים האלה זאת האגודה לזכויות האזרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סיון תהל מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראינו כאן מגוון של הפגנות ומפגינים.

סיון תהל: תודה רבה על הדיון ועל זכות הדיבור.

סיון תהל: המקרים שהצגנו כאן הם רק חלק קטן מהפניות והתיעוד שמגיעים אלינו בהם שוטרים מתנכלים לאזרחים שמתעדים אותם כשהם פועלים במרחב הציבורי.

סיון תהל: לפעמים הם מאיימים במעצר על מי שמתעד אותם, לפעמים ממש עוצרים אותם ודורשים מהם להזדהות, מרחיקים את המתעדים מהמקום ולא פעם האירועים האלה גם מסתיימים באלימות כלפי המתעדים.

סיון תהל: אני בטוחה שכולנו כאן מבינים עד כמה התיעוד הוא כלי חיוני כדי להרתיע שוטרים משימוש לרעה בכוח ובסמכויות שלהם וכדי להציג תופעות ולמצות את הדין עם שוטרים שעוברים על החוק.

סיון תהל: בלי תיעוד של האזרחים, בואו נודה על האמת, לא היינו כאן.

סיון תהל: מרבית מהנושאים שעלו כאן היום עלו בעקבות תיעוד של אזרחים ומפגינים ומפגינות.

סיון תהל: ללא תיעוד ניסו גואטה לא היה עומד לדין, אף אחד לא היה מדבר על הסכנות של המכתזית ולא היינו נחשפים לשוטר שהעיף לבחור חרדי סטירה או לדחיפות של מפגין לרצפה בכוח.

סיון תהל: זה עוד לפני שדיברנו על מקרים בהם אזרחים זוכו בזכות התיעוד הזה שהוכיח שהמשטרה הגישה נגדם אישומי שווא.

עמיחי אשד: או הורשעו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי הורשע?

עמיחי אשד: יש אזרחים שבעקבות הצילומים זוכו ויש כאלה שהורשעו.

עמיחי אשד: אגב, הרוב הורשעו.

סיון תהל: יש לנו הרבה מקרים שזוכו.

עמיחי אשד: אני מבקש שתדייקי בנתונים.

עמיחי אשד: יש הרבה יותר שהורשעו בעקבות הצילומים האלה מאשר זוכו.

סיון תהל: זה משנה את העובדה?

סיון תהל: כפי שנאמר לפני כן, המשטרה בעצמה מבינה את החשיבות של השקיפות ושל התיעוד והיא מצמידה לכל שוטר מצלמת גוף.

סיון תהל: אין ספק שזה מאוד לא נוח ולא נעים לשוטרים שכל צעד שלהם מצולם ולפעמים עולה לרשתות החברתיות אבל כשכל כך הרבה כוח וסמכויות נמצאים בידי השוטרים ושכל כך הרבה פעמים הכוח הזה מנוצל לרעה לצערנו, התיעוד הזה הוא לא רק זכות של האזרחים אלא גם אינטרס ציבורי של כולנו.

סיון תהל: גם כאן, כמו בפרקטיקות אחרות, מדובר בתופעה רוחבית וממש לא במקרים יחידים.

סיון תהל: אנחנו פנינו למשטרה פעמיים יחד עם הוועד נגד עינויים וארגונים נוספים בדרישה לבחון באופן מערכתי את התופעה ולתת הנחיה ברורה לשוטרים.

סיון תהל: קיבלנו אמנם תשובה שהנושא הובהר אבל עד היום לא ראינו כל נוהל או הנחיה בעניין הזה.

סיון תהל: כבר אתמול קיבלנו תיעוד נוסף של שוטר שמאיים.

סיון תהל: אני רוצה לומר דבר נוסף שקשור לכל הנושאים שדנו בהם בוועדה היום.

סיון תהל: אני השתתפתי כמעט בכל הדיוניים החשובים והמצוינים של ועדת הפנים.

סיון תהל: בתקופה האחרונה ובכל פעם, כמעט בנוגע לכל נושא, תגובת המשטרה מסתכמת בכך שמדובר במקרים פרטניים, גם בפניות עקרוניות שאנחנו מוציאים במגוון של עדויות מהשטח.

סיון תהל: אני רוצה לומר גם לדוברים של המשטרה ששלל פניות פרטניות בסופו של דבר נתפסות לכדי תופעה וכדי לטפל בתופעה, כל תופעה, קודם כל צריך להכיר בה.

סיון תהל: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתחברת למה שהיא אמרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בנושאים שאנחנו גיבשנו לקראת הדיון הזה, עשינו את זה בעקבות הרבה מאוד פניות וגם דברים שראיתי בשטח אבל גם הצטברות של מקרים שהגיעו אלינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, הרגשנו שהנושאים שאנחנו העלינו, לא היה מדובר במקרה ספורדי כאן או שם אלא באמת דברים שמעידים על איזושהי תופעה רוחבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן חשוב לי שנתייחס אליהם כך ולא שתאמר לי שהיו כמה מקרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת לך שמדובר כאן בתופעה.

עמיחי אשד: אני רוצה לומר שמבחינתנו – וגם צריך לזכור את זה ואלה ההנחיות שאנחנו נותנים במשטרה – צילום שוטרים אינו עבירה על החוק.

עמיחי אשד: מותר לצלם שוטרים במרחב הציבורי באופן מלא ומצלמים אותנו מאות פעמים ברחבי הארץ.

עמיחי אשד: כל מי שמקבל דוח תנועה, אנחנו רואים ביו טיוב עשרות צילומים כאלה.

עמיחי אשד: כל מי שעשינו נגדו אכיפה של קורונה, בטח ובטח בשנה האחרונה, בהפגנות וגם במעצרים פליליים, ראינו מעצרים פליליים בהם אנחנו מתועדים.

עמיחי אשד: אנחנו יודעים שהעולם השתנה מקצה לקצה, השוטרים שלנו מקבלים הכשרות כאלה בקורסים השונים ואנחנו מדברים היום על פעילות משטרתית בזירה מתועדת.

עמיחי אשד: נקודה.

עמיחי אשד: הפעילות המשטרתית בזירה מתועדת היא משהו שאנחנו לא מתנגדים אליו.

עמיחי אשד: נהפוך הוא.

עמיחי אשד: אנחנו מלמדים את השוטרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל ראית את התמונות.

עמיחי אשד: תאמיני לי שאני אתייחס לכל.

עמיחי אשד: אני לא אתחמק.

עמיחי אשד: אני חושב שזה מה שאנחנו מחנכים את האנשים.

עמיחי אשד: בהחלט אני רואה מדי פעם שוטר שמניח יד על מצלמה וזה לא טוב.

עמיחי אשד: נקודה.

עמיחי אשד: זאת לא הציפייה שלנו מהשוטרים ואנחנו מחדדים את זה כמעט בכל אופציה אפשרית, גם במסגרת הקורסים, גם במסגרת התדרוכים, בוודאי בהפגנות כשזה קורה די הרבה עכשיו.

עמיחי אשד: אנחנו מחדדים עוד פעם ועוד פעם שזה לא תקין.

עמיחי אשד: לצערי הרב מדי פעם יש באמת הפרות כאלה.

עמיחי אשד: אנחנו צריכים להמשיך ולהתעקש מול השוטרים שלנו שזה לא יקרה.

עמיחי אשד: אני לא רוצה להתייחס גברתי למה שהוצג כאן בסרט, ראשית כי לא העברתם לנו קודם לכן ולכן אני לא בהכרח מכיר את כל האירועים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המטרה של הסרט הייתה לציין את התופעה.

עמיחי אשד: בסדר, אבל אני לא יכול להתעלם מהעובדה שלא העברתם אותו לפני כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא חייבים.

עמיחי אשד: נכון.

עמיחי אשד: את לא חייבת אבל אני חייב לומר את מה שיש לי לומר.

עמיחי אשד: אני אומר שנכון שלא העברתם את הסרט קודם לכן ואני מהניסיון שלי, ברוב המקרים, בחלק ניכר מהמקרים, כשמסתכלים על הסיטואציה מקצה לקצה, קרי, מה קרה לפני הסרט, מזהים דברים אחרים לחלוטין.

עמיחי אשד: קל מאוד לחתוך את הסרט באמצע בסיטואציה הבלתי אפשרית ולהגיד הנה, זאת התמונה.

עמיחי אשד: בהרבה מקרים – ואפרופו המקרים האלה, מצלמות הגוף באמת עוזרות לנו – ואולי גם במקרים האלה כי הסטטיסטיקה מראה שברוב המקרים השוטרים צודקים, אנחנו בוחנים את מצלמות הגוף של השוטרים לפני האירוע ומזהים שהאירוע הידרדר לא בגלל השוטר דרדר אותו אלא בגלל שהאזרח דרדר אותו, בגלל שהאזרח הפר את החוק ובגלל שהאזרח לא נשמע להנחיות השוטר וכך צריך להיות.

עמיחי אשד: ברגע שמפירים את החוק, אנחנו צריכים להגיב ואני מצפה מהשוטרים שלנו שיגיבו בעניין הזה, גם אם הם משתמשים בכוח.

עמיחי אשד: שוב אני מוחה על המילה שנקראת אלימות כי שוטרינו משתמשים בכוח על פי מה שמוקנה להם בחוק.

עמיחי אשד: בנוסף לזה אני חייב לומר שברוב המקרים הזירה לא מתועדת על ידי שוטר אחד או על ידי אזרח אחד אלא היא מתועדת על ידי הרבה מאוד שוטרים אחרים.

עמיחי אשד: אנחנו לא מונעים צילום של אזרחים.

עמיחי אשד: אנחנו חיים עם זה.

עמיחי אשד: להגיד לך שזה נעים שדוחפים לנו לפנים, שדוחפים לפנים של השוטר מצלמה בטווח אפס?

עמיחי אשד: התשובה היא לא ולפעמים זה מגיע אפילו לכדי אלימות.

עמיחי אשד: אלימות פיזית, אלימות מאיימת, היא לא חייבת להיות בנגיעה.

עמיחי אשד: גברתי, לא היית רוצה שיעמוד מפגין מולך – זה קרה לי יותר מפעם אחת – עם מצלמה, שם לך אותה מול הפנים, מול האף ואומר לך אני לא נוגע בך.

עמיחי אשד: זאת אלימות.

עמיחי אשד: זה אותו דבר.

עמיחי אשד: אלימות מסוג אחר אבל זאת אלימות לכל דבר ועניין.

עמיחי אשד: למרות זאת אני מצפה ששוטרינו יבליגו.

עמיחי אשד: יש סיטואציות בודדות בהן אנחנו מבקשים להסיר מצלמה ואפילו משתמשים בכוח כדי לקחת מצלמה ובמקום שזה באמת מפריע לפעילות המשטרה או שזה תוקף שוטרים או לחילופין במקום שבו מתעדים זירות, קרי, יש חשד שהסרטים אחר כך יגיעו ויפגעו בתהליכי חקירה שאנחנו עושים.

עמיחי אשד: אבל ה-סטייט אוף מיינד של השוטרים שלנו הוא לא למנוע צילומים.

עמיחי אשד: אנחנו מאפשרים את הצילומים ונמשיך לעשות את זה גם בעתיד, ניתן לציבור לצלם אותנו כמה שהוא רוצה ובלבד שלא יפר את החוק ולא יפגע בתפקידם של השוטרים ולא יפריע להם בעבודתם.

עמיחי אשד: במקום שזה יתבצע, אנחנו נשתמש בכוח גם אם צריך, ובוודאי אנחנו נפעל מול האזרחים האלה.

עמיחי אשד: הטענות האלה הן טענות חשובות ואני לא מזלזל בהן אבל יחד עם זאת אני חושב שזאת המדיניות של משטרת ישראל, לשם אנחנו מכוונים.

עמיחי אשד: אם את אומרת שיש עוד הרבה מקרים כאלה ואת רואה בזה תופעה, אנחנו נבדוק את זה פנימה ונחדד את הנהלים של משטרת ישראל כדי שזה לא יקרה בעתיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בהחלט עומדת על כך שזאת תופעה שאני רואה אותה באופן רחב ביותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא האחרון על הפרק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שניגע בטענות של אכיפה בררנית במיוחד כלפי כל הנושא הזה של המפגינים שמזוהים עם המיצגים של הצוללות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לומר שאני בתחושה שיש למשטרת ישראל סוג של אובססיה כלפי אותן צוללות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים את זה ממש כמעט בכל הפגנה, את קריעת הצוללות האלה באמצעות סכינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התחושה היא שהם זוכים לסוג של טיפול מיוחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם נעצרים בדרך, מפוצצים להם את המיצגים האלה שזה סוג של בלון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בטוחה שרועי פלג יוכל להציג את הנושא.

רועי פלג: תודה רבה לחברת הכנסת מיקי חיימוביץ' על הובלת אחת הוועדות החשובות.

רועי פלג: דיון חשוב מאין כמוהו.

רועי פלג: תודה רבה גם לנציגי המשטרה שהגיעו.

רועי פלג: אני יכול לומר לכם בשם המפגינים שכולנו תקווה לכך שמינוי מפכ"ל חדש יביא את השינוי המיוחל.

רועי פלג: המבחן הראשון יהיה הערב בתל אביב ובמוצאי שבת בירושלים.

רועי פלג: אני רוצה לתת תמונה כללית לכל מי שנמצא בדיון הזה.

רועי פלג: מחאת הצוללות עוסקת בפרשת השחיתות הביטחונית החמורה ביותר בתולדות המדינה.

רועי פלג: המחאה מבקשת את פתיחתה של ועדת חקירה ממלכתית בפרשת כלי השיט והצוללות ומתקיימת כבר ארבע שנים במדינת ישראל וביתר שאת בשמונת החודשים האחרונים.

רועי פלג: חשוב לי לציין, בתגובה למה שחבר הכנסת אייכלר אמר וגם מפקד המשטרה, שהמחאה הזאת אינה שייכת לא לימין ולא לשמאל ואוי ואבוי למי שמנסה לצייר את המחאה הזאת כאיזושהי אליטה של השמאל.

רועי פלג: הדבר הזה שייך לאזרחים ואזרחיות במדינת ישראל.

רועי פלג: כמו שגם חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' ציינה, אחד מהסממנים של המחאה דורשת את פרשת כלי השיט והצוללות מיוצגת על ידי מיצגי פלסטיק ו-פי.וי.סי.

רועי פלג: מה שמכירים כבלונים מתנפחים, שמעניקים פן ויזואלי ופיזי למחאה אזרחית ולא אלימה.

רועי פלג: חשוב לציין – ידעו את זה גם אנשי המשטרה וגם מי שצופה בנו - שהמחאה הזאת מובלת על ידי לוחמים ולוחמות, קצינים וקצינות בכל הדרגים שמשתייכים לרוב הנורמטיבי במדינת ישראל.

רועי פלג: זו מחאה שדורשת שקיפות וטוהר מידות וחשוב שכל שוטר בשטח ידע שמעל הכול היא דורשת שמירה על קודש הקודשים – ביטחון מדינת ישראל.

רועי פלג: אני מצטער מאוד לשמוע כאן את הדיון הזה כאשר המשטרה מספרת לעצמה לאורך החודשים האחרונים איזשהו סיפור שהצוללות משמשות לניגוח מחסומים ובגלל זה בהרבה מאוד מהמקרים הם נוהגים באלימות רבה מאוד.

רועי פלג: מחאת הצוללות נמצאת בצעדות בירושלים כבר הרבה מאוד חודשים.

רועי פלג: מיקי, תסלחי לי אבל את לא הראית סרטונים מזעזעים שהעין לא מסוגלת לתפוס, של שוטרים שפשוט מסתערים בצורה חסרת תקדים וללא מעצורים על בלונים מתנפחים ועל מיצגי פלסטיק, מפוצצת אותם ומחרימה אותם.

רועי פלג: מיצגים שמסתובבים גם בצעדות בתל אביב ושם אפשר לראות סרטונים של הסתערות כמו בתרגילי הפתעה של שירות הביטחון והמשטרה על מיצגים.

רועי פלג: לדוגמה, אירוע חמור אחרון שראינו גם בכיכר השעון ושם ראינו גם שליפות סכינים של קציני משטרה ונדבר על זה עוד רגע.

רועי פלג: לרמה כזאת שבצעדות אזוריות כאשר מפגינים שומרים חוק – דובר כאן על חוסר בדו שיח עם המשטרה לגבי מתווה הצעדות – ניגשים לשוטרים והשוטרים אומרים למפגינים – ולעדות, הצעדה האחרונה בהוד השרון - שאין לכם אישור לשאת מיצגי צוללות במהלך הצעדה הזאת.

רועי פלג: איפה נשמע דבר כזה?

רועי פלג: כמובן חשוב לציין אפרופו הניסיון שלא לקשור בין הפגנות ראש העין מול ראש הממשלה החליפי לבין בלפור קשר ישיר והדוק כי מיצגי הצוללות נמצאים גם בבלפור וגם כמובן בראש העין.

רועי פלג: טענות המשטרה לתקיפות שוטרים על ידי מיצגי צוללות בטלות בשישים נוכח מאות סרטונים ותמונות של אלימות מזעזעת של שוטרי יס"מ כנגד המיצגים ובעיקר, בעיקר ובעיקר נגד אלה שנושאים אותם.

רועי פלג: כאן אני מגיע לשאלות שיש לי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תחתור לסיכום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה השאלות?

רועי פלג: דווקא אני חושב שאנחנו החשובים בדיון הזה.

רועי פלג: אנחנו צריכים לקבל את מרבית הזמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל כל אחד חושב כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בדיון הזה כבר שעתיים וחצי.

רועי פלג: משטרת ישראל מבצעת הנחיות ומיישמת מדיניות וכמו שחברת הכנסת אמרה נראה שמחאת הצוללות מאוד מפריעה למישהו.

רועי פלג: אני שואל כאן את הניצב למי בדיוק מפריע בלון מתנפח שנמצא כחלק מצעדה?

רועי פלג: מי נותן את ההנחיות האלה להסתער בצורה ברוטלית על צוללות?

רועי פלג: ומאידך לאפשר לצועדים אחרים להביע את מחאתם כדוגמת צעדה שהתקיימה בקשר חמד כאשר חצי מהמפגינים המשיכו לצעוד עד ירושלים כאשר המשטר המאפשרת להם ומיצגי צוללות עליהם הסתערו בצורה ברוטלית, רואים את זה בסרטונים, באלימות נמרצת, לרבות – כמו שאמרתי, וזה החמור ביותר – שליפת סכינים בתוך מרחב עם ריכוז קהל, מה שנעשה על ידי קצינים במטרה לפגוע במיצגים.

רועי פלג: כל הדבר הזה נעשה תוך כדי סיכון חיי אדם.

רועי פלג: לגבי זה אנחנו רוצים לדעת.

רועי פלג: אדוני הניצב אומר שמשטרת ישראל נלחמת על האפשרות לאפשר לצועדים להביע את המחאה שלהם.

רועי פלג: מאידך מי לא מוריד את ההנחיות לשטח כי השטח מתנהג בצורה אלימה וברוטלית ולכן הטענה על נחיתות פיזית כלפי אנשים, בעיניי היא פשוט שערורייתית ואת זה אומר לך קצין ביחידה מובחרת שהשתתף במלחמות, במבצעים וגם בפינויים.

רועי פלג: שאלתי האחרונה.

רועי פלג: אדוני הניצב, לאור תפיסתך ולאור דבריך, דיברת על כך שהציגו את זה כדברים חריגים, אז אנחנו בשטח רואים את זה כבר כתופעה וכמדיניות וממש לא דברים חריגים.

רועי פלג: האם עלינו להגיש תלונה כלפי כל שוטר שנותן ברכייה, מרפק לפנים, צובט ומטיח, שולף סכין שלא לצורך?

רועי פלג: אני באמת שואל את השאלה הזאת כדי להבין כי אנחנו נלחמים על שלטון החוק ולא כנגד הזרועות שאמורות לשמור עלינו האזרחים.

רועי פלג: דבר אחרון שאני חושב שלא עלה כאן בדיון ומשטרת ישראל חייבת להבין.

רועי פלג: מחאת הצוללות בהובלת תנועת חקירה עכשיו כוללת בתוכה מאות עד אלפי בוגרי שירות קרבי.

רועי פלג: היחס הבררני והאלימות הסלקטיבית שלכם יוצרת בקרב ציבור שלם הלם קרב כולל הצפה של PTSD אצל אנשים.

רועי פלג: ראיתי מספר עצורים שהייתי אתם בתחנת מבשרת ציון שמגיעים ברעד מטורף כתוצאה מהאלימות המשטרתית והדבר הזה מעלה להם זיכרונות נוראים מהצבא.

רועי פלג: מההיכרות האישית שלי בהפגנות עם אנשי יס"מ, צריך להרחיק אותם במיידי מנושאי ונושאות הצוללות כי אחרת אתם תראו כאן השפעות חמורות בהרבה מכפי שנראה לציבור שומר החוק שבסך הכול חרד לעתיד המדינה.

רועי פלג: צריך להבין שדין מיצגי הצוללות כדין צעדת האימהות הערביות.

רועי פלג: דין מיצגי הצוללות כדין כל ציבור המפגין וזה לא יתכן שתהיה כאן הפרה כל כך בוטה, בעיקר של השטח, ואומר לך את זה אחד שנמצא בשטח, כל כך בוטה של ערך טוהר הנשק, של הפעלת אלימות כי החוק אתכם והכוח והרשות שלכם להפעיל כוח היא אתכם, ואת זה אני יודע משיחות עם שוטרי היס"מ בשטח שבוחרים פעם אחר פעם להעלות את הווליום של האלימות כנגד מיצג חוקי לחלוטין.

רועי פלג: אתם צריכים להבין שהאמירה הזאת של פרשנות, אני פשוט מזועזע מהאמירה.

רועי פלג: זה מרגיש מה שנקרא התנערות מאחריות של האירועים בשטח שקובעים את המציאות והדבר הזה הוא עניין של חיים ומוות.

רועי פלג: מוות נפשי ומוות פיזי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

עמיחי אשד: ארבע הערות מקדמיות ואחר כך אני אתייחס.

עמיחי אשד: שוטרינו לא נוקטים באלימות ומשתמשים בכוח על פי מה שמוקנה להם בחוק, ואת זה חשוב להבין.

עמיחי אשד: אין אף שוטר שיוצא מהבית בבוקר, עוזב את אשתו ואת ילדיו ואומר שהיום אני הולך לקרוע את המפגינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא חושבת שזאת הייתה ההאשמה.

עמיחי אשד: זה לא המצב.

עמיחי אשד: זה נשמע.

עמיחי אשד: הוא עומד כאן ונותן מניפסט כאילו אנחנו אלימות וזאת לא הסיטואציה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שדיבר אתך חווה בחודשים האחרונים אירועים מאוד אלימים.

עמיחי אשד: מי שחווה את האירועים האלימים האלה – וזו ההערה השנייה שלי – אני אומר לכם קודם כל שמי שנשמע לשוטרים, לא חווה אירועים של שימוש בכוח משוטרים.

עמיחי אשד: להשתמש באופן ציני בפוסט טראומה של אנשים ולהגיד שאנחנו אלה שמעוררים את הפוסט טראומה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ציני?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת?

עמיחי אשד: ציני.

עמיחי אשד: ציני.

עמיחי אשד: כן.

עמיחי אשד: להגיד שאנחנו משטרת ישראל מעוררים את הפוסט טראומה של האנשים האלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא מאמין למה שהוא אומר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא מאמין שזה מה שקורה בשטח?

עמיחי אשד: זה מה שהוא אמר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שהוא אומר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אותך, אתה לא מאמין?

עמיחי אשד: את מאמינה בזה שמשטרת ישראל מעוררת את הפוסט טראומה בכוונה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסיטואציה מעוררת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסיטואציה שלוחם קרבי שיש לו בעברו אירוע טראומתי והוא נמצא בהפגנה ונתקל בהתנהגות כמו שהם נתקלים בה, אתה לא מאמין שזה מעורר אצלו את הפוסט טראומה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שהוא מספר לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני הייתי מצפה ממך שתפגין חמלה והבנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בשוק מהתגובה שלך.

עמיחי אשד: למה בשוק?

עמיחי אשד: בואי אני אגיד במה אני בשוק ממה שאת אומרת.

עמיחי אשד: יש שרשרת כזאת שאומרת שיש הפגנה ובסופה יש מישהו שקיבל פוסט טראומה ובאמצע שכחת שמישהו הפר את הסדר ולא שמע להוראות השוטרים.

עמיחי אשד: למה את החוליה הזאת את משחררת מתוך ההפגנה הזאת?

עמיחי אשד: אל תשחררי אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת שלפעמים שכחתם מול מי אתם פועלים.

עמיחי אשד: כדי לייצר פוסט טראומה צריך מהתחלה עד סוף השרשרת.

עמיחי אשד: לא להגיד היכן שמתאים לי.

עמיחי אשד: יש כאן אנשים שהגיעו להפגנה מרצונם הטוב והחופשי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הפגנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מזכירה לך, זאת הפגנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם הולכים עם צוללת.

עמיחי אשד: הפגנה.

עמיחי אשד: הם באים מרצונם הטוב והחופשי.

עמיחי אשד: יש מפגינים שלא נשמעו להנחיות המשטרה.

עמיחי אשד: יש מפגינים שהפרו את החוק ויש מפגינים שבגלל שהם הפרו את החוק, משטרת ישראל נאלצה להשתמש בכוח אבל יש להם פוסט טראומה, אז אנחנו אשמים.

עמיחי אשד: איפה הם בתוך השרשרת הזאת?

עמיחי אשד: בעיניי להשתמש בפוסט טראומה זאת ציניות.

עמיחי אשד: גם אני הייתי לוחם בצבא גברתי, מירב חברי היו לוחמים בצבא ויש לי חברים שהיו בפוסט טראומה.

עמיחי אשד: לבוא להשתמש בזה, זה נראה לי שימוש ציני מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להגיד שחבל לי.

עמיחי אשד: גברתי, אל תנתקי את כל השרשרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שכאשר מדברים אתך ברמות כאלה, הוא מספר על חברים שלו שמגיעים וממש חווים את זה שוב, אני לא יודעת, אני הייתי מצפה לאיזושהי הכלה והבנה לאירוע הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולנו אחים.

עמיחי אשד: כולנו אחים, חוץ מהשוטרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להיפך.

עמיחי אשד: מה קורה עם השוטר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בטוחה שיש שוטרים עם פוסט טראומה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שמה שקורה בחודשים האחרונים לשוטרים, זה נוראי.

עמיחי אשד: מה אומר שוטר לילדיו?

עמיחי אשד: הוא בא הביתה והילד שואל אותו, אבא, מה עשית היום בעבודה?

עמיחי אשד: הוא אומר לו שהוא עמד מול המפגינים והמפגין ירק לי בפנים.

עמיחי אשד: מה אומר השוטר הזה לבן שלו?

עמיחי אשד: זה בסדר?

עמיחי אשד: תקשיבי גברתי, זאת שרשרת שלמה.

עמיחי אשד: אדוני, נתתי לך לדבר.

עמיחי אשד: אני מאוד מעריך אותך, אתה בן אדם שהיה לוחם בצבא אבל גם אני הייתי לוחם בצבא.

עמיחי אשד: אל תשכח שגם אני הייתי לוחם.

עמיחי אשד: אתה לא הלוחם היחידי.

עמיחי אשד: אני מאוד מכבד אותך.

עמיחי אשד: נתתי לך לדבר, תן לי לסיים את מה שיש לי לומר.

עמיחי אשד: שאלת הרבה שאלות ואני אענה על כולן.

עמיחי אשד: אני לא אתחמק, אפילו לא מאחת.

עמיחי אשד: תאמין לי שאני לא אתחמק.

עמיחי אשד: אני מאוד מעריך אותך.

עמיחי אשד: אמרתי בתחילת הדברים שלי שאתם מלח הארץ, אתם אנשים שיוצאים כל יום, עוזבים את הילדים שלכם, את המשפחות שלכם ומגיעים כדי להפגין במשהו שאתם מאמינים בו.

עמיחי אשד: אגב, הערה אחרונה, בכל השיח הזה לא אמרתי ימין ושמאל.

עמיחי אשד: אני לא קטלגתי אתכם, אני לא יודע מי אתם ומה אתם.

עמיחי אשד: אמרתי שיש מפגינים מכל הסוגים, גם מימין, גם משמאל גם חרדים, גם יהודים, גם ערבים.

עמיחי אשד: אני לא קטלגתי אותך.

עמיחי אשד: אתה קטלגת את עצמך.

עמיחי אשד: לגופו של עניין.

עמיחי אשד: מיצגי הסוללות האלה הם דבר לא חדש לנו, גברתי.

עמיחי אשד: אנחנו מכירים אותם היטב עוד מכיכר גורן בארבע השנים האחרונות ובמקומות אחרים בארץ.

עמיחי אשד: ראינו צוללות בגדלים שונים, גם בכיכר וגם במקומות אחרים.

עמיחי אשד: ראינו כאלה שהם פלסטיים, פלסטיקים גדולים שיכולים לגרום לנזק מאוד גדול וראינו גם אבובים למיניהם.

עמיחי אשד: ראינו את כל הסוגים של הצוללות.

עמיחי אשד: מבחינתי זה נכנס באמת למסגרת חופש המחאה ולי באופן אישי אין שום בעיה עם העניין הזה.

עמיחי אשד: מיצגי הצוללות, יגיד את זה האדם המכובד הזה, בהחלט הם עושים עשרות תהלוכות בארץ במיצגי צוללות ואף אחד לא מפריע להם.

עמיחי אשד: ברוב המקרים לא מפריעים להם.

עמיחי אשד: יש מקומות ספציפיים, לגופו של אירוע עצמו, בהם צריך למנוע את המשך תנועת המיצגים האלה בגלל שהם מסכנים או את התנועה או את הציבור.

עמיחי אשד: במקומות האלה המשטרה פועלת.

עמיחי אשד: אפשר לבקר את הנקודות האלה, אפשר לומר שבמקום כזה או אחר היה צריך לנהוג אחרת.

עמיחי אשד: אני מסכים עם האמירה הזאת.

עמיחי אשד: אני חושב שגם אנחנו וכל פעם שיש ביקורת מהסוג הזה, אנחנו עושים בדיקה ומנסים לראות האם אפשר היה לעשות אחרת.

עמיחי אשד: גם את האירוע שהיה בכביש 1 אפשר לבקר ולהגיד שלא היה אפשר לאפשר להם לנוע.

עמיחי אשד: מי שהיה שם מפקד בשטח החליט אחרת ואפשר לבקר על כך.

עמיחי אשד: אפשר לבקר את האירוע של פיצוץ המיצג בתל אביב.

עמיחי אשד: גם כאן, אני ראיתי את הסרט הזה, אגב, זה מיצג כבד מאוד, ניסו להפוך אותו לאיזשהו כלי ניגוח והוא פגע בשוטרים לא פחות עד ששוטר הוציא סכין ופינצ'ר אותו.

עמיחי אשד: הם פשוט דחפו אותו גם על השוטרים ופגעו בהם.

עמיחי אשד: שוב, אני אומר, אפשר לבקר את זה וזה בסדר גמור.

עמיחי אשד: אני מבחינתי, כל דבר הוא לגיטימי כל עוד הוא לא הופך לכלי לפגיעה בשוטרים ובאזרחים או פגיעה ברכוש.

עמיחי אשד: מבחינתי זאת התשובה שלנו.

עמיחי אשד: תמשיכו לעשות את המיצגים שלכם, תמשיכו לעשות את התנועה, אנחנו נאפשר לכם לעשות את זה, אנחנו נעשה הכול כדי שזה יהיה במסגרת חופש הביטוי ובמסגרת היכולת שלכם לנוע ממקום למקום הגם שאני חייב לומר לכם שתהלוכה טעונה איזשהו סוג של אישור ורישיון.

עמיחי אשד: גם כאן, גברתי, אמרת שיקול דעת, יותר מפעם אחת אנחנו מוותרים על העניין הזה.

עמיחי אשד: לוקחים סיכון בהקשר הזה ונותנים להם לנוע.

עמיחי אשד: אני יכול להגיד לך שהיו עשרות תנועות כאלה במחוז.

עמיחי אשד: בהוד השרון אני לא יודע ואם יש תלונה בעניין הזה, אני אבדוק את זה.

עמיחי אשד: אני יכול להגיד לכם שהיו תהלוכות באזור כביש החוף, היו תהלוכות בכפר סבא ואפשרתי אותן באופן מלא.

עמיחי אשד: אגב, כאשר המפגינים באו ותיאמו אתנו בכפר סבא את התהלוכה, את משכה, את המעבר שלה, הצלחנו לסגור את הכביש ולתת להם שם תנועה בטוחה מאוד בשטח.

עמיחי אשד: תמשיכו להפגין, זאת זכותכם ואנחנו נעזור לכם להפגין גם עם צוללות אבל כאשר לא נשמעים לשוטרים, זה סיפור אחר.

עמיחי אשד: אני פונה אליך, וגם לגברתי המכובדת, ואומר לכם שאחת השאלות המשמעותיות שצריכה להישאל כאן, והיא לא נשאלה, היא מתי מפגין יכול לקחת את החוק לידיים שלו.

עמיחי אשד: האם זה לא מספיק ששוטר במדינת ישראל אומר מפגין, אדוני, אל תמשיך לנוע מהנקודה הזאת כי זאת ההנחיה?

עמיחי אשד: יש מקום לבחון את ההנחיה הזאת.

עמיחי אשד: היא לא בהלימות ובכוח של מפגינים.

עמיחי אשד: יש להישמע להנחיות השוטרים.

עמיחי אשד: מי שלא נשמע להנחיות השוטרים, שיצפה שמשטרת ישראל תשתמש בכוח.

עמיחי אשד: אנחנו גוף מבוקר ואנחנו גוף שעושה פיקוח ובקרה וגוף שעושה תחקירים, ובמקום שאנחנו טועים – אנחנו יכולים לומר טעינו וללמוד מכך.

עמיחי אשד: אבל יש סיטואציות שאנחנו לא טועים ואני מצפה להדדיות בעניין הזה.

עמיחי אשד: חשוב שגם אתה וחבריך תדעו שהשיח הזה הוא לא נגדכם.

עמיחי אשד: אנחנו אוהבים אתכם כמו שאנחנו אוהבים את כל מדינת ישראל.

עמיחי אשד: אתם בשר מבשרנו, אתם מלח הארץ, היית לוחם, גם אני הייתי לוחם, ואנחנו בסופו של דבר צריכים לסיים את ההפגנות האלה בלי שאנשים נפגעו, לא אזרחים ולא שוטרים.

עמיחי אשד: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אסכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת מראש, זה הולך להיות סיכום קצת ארוך כי זאת אולי הישיבה האחרונה של ועדת הפנים בכנסת הזאת בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קודם כל רוצה להודות לך ניצב עמיחי אשד על ההשתתפות בדיון הזה וגם לצוות שהגיע אתך ועל ההתמודדות עם הטענות והשאלות שהוצגו כאן מהציבור ומחבר הכנסת, ואגב, זה המקום שלי לומר שחבל לי וצר לי שעוד חברי כנסת לא הגיעו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יום חמישי זה לא יום של מליאה אבל אפשר להתאמץ להגיע לכנסת לדיון חשוב כזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהתייחס לחלק מהנושאים שנדונו כאן היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי המדיניות של הגבלת המפגינים מחוץ לביתו של ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון בראש העין, אנחנו שמענו כאן חוות דעת של נציגת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים שהסבירה, לפי מה שאני הבנתי, שמדובר בהפעלת שיקול דעת של השוטרים בשטח ויציקת תוכן של המשטרה לפסק הדין של בג"ץ ושזאת במקור לא הייתה הכוונה של בג"ץ מלכתחילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא חושבת שמפקד מחוז או בכלל מפקד במשטרה צריך לקרוא לאזרחים לפנות לבג"ץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת לא הדרך בה הדברים צריכים להתנהל כאן על מנת לקבל הכרעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התפקיד שלכם כמשטרה הוא לפעול בשיקול דעת בסיטואציה שמתפתחת בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קצת קשה לי עדיין לקבל סיטואציה בה מפעילים כוח רב של שוטרים וכלי רכב על מנת להשתלט על מפגינה בת 70.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין מה לעשות, גם אם היא מתיישבת, גם אם היא לא זזה, אני חושבת שיש כאן קצת הפעלת כוח לא סביר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק מבקשת שהשוטרים בשטח ינסו לפעול בצורה הגיונית יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי ההתנהלות עם נשים בהפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם כאן נתליתם במה שהחוק מחייב ובמה שלא, אבל המקרים האלה קורים בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל מקרה כזה משאיר צלקת בנפשה ובגופה של אישה בצורה משמעותית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה נושא שצריך לתת עליו את הדעת בצורה יותר מעמיקה ויותר יצירתית של המפקדים בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה לכם לפעול ביחד עם ארגון הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, לקיים ממשק מולם ולקיים דיאלוג ולהבין איך אפשר לפעול בשטח בצורה ראויה יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש ארגונים שיש להם הרבה מאוד ניסיון והרבה מאוד ידע ואני חושבת שהם יכולים לעזור לכם גם להכשיר את השוטרים להתנהג במצבים המאוד מאוד טעונים ומאתגרים כאלה בצורה טובה יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי הסיפור של הפרסום, מה שנאמר בכתבה על השימוש של המשטרה באמצעים לניטור והסטת תעבורת רשת של אזרחים כאמצעי בילוש לצורכי חקירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלנו כאן את התייחסות המשטרה שמדובר בדבר לא נכון וכי המשטרה לא משתמשת בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא עושה כאן ביקורת תקשורת, אבל הם טוענים שיש להם חומרים מהימנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגב, זה גם לא הוכחש בתגובה רשמית של המשטרה ואני מציעה שתבחנו את הנושא שנית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם נגלה שהתשובה שניתנה לוועדה לא מדויקת, אנחנו מבקשים להעביר אלינו הבהרה בהקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצלמות הגוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמחתי מאוד לשמוע את הדיווח של מפקד המחוז על רכישת 13,00 מצלמות והכשרת השוטרים להשתמש בהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ביחס לנושא של הנהלים של המשטרה לשימוש במצלמות שאינן מצלמות גוף, אותן מצלמות וידאו שמשתמשים ומאיזו סמכות זה נעשה, אני מקבלת את הבקשה שלך להעביר את ההתייחסות שלכם בנפרד לגבי הנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמח לקבל את ההתייחסות בשבוע הקרוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי ההתנכלות למפגינים שמצלמים, הנושא של אכיפה בררנית, לי זה ברור ואני גם אמרתי את זה, שמדובר בתופעה שהיא רחבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרבה מאוד מקרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא צריך לעסוק כאן במקרים ספציפיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהועברו אליכם מסרים מאוד מאוד חשובים מצד הארגונים, גם מהציבור וגם ארגוני זכויות שעוסקים בליווי האירועים האלה ואני באמת מבקשת מכם שתיקחו את זה לתשומת לבכם ותבחנו מחדש את ההנחיות שעוברות לשוטרים בשטח בכל מה שקשור בנושא של פגיעה באזרחים שמצלמים וגם התחושה הזאת שנגרמת לאזרחים כתוצאה מצילום מאוד מאוד אישי שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בנימה כללית יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שאמרתי, זה דיון נוסף במסגרת דיונים שערכנו כאן בוועדה ולהם התווספו הרבה מאוד פגישות שקיימתי עם גורמים בכירים במשטרה וגם כמובן פיקוח על ההפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל שאני לא יודעת לאן פניה של הכנסת הזאת מועדות, חשוב לי מאוד לנצל את ההזדמנות ולהדגיש שוב את המסר שאני מנסה להעביר כאן לכל אורך החודשים האחרונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שאמרת, אדוני הניצב, הסיפור של ההפגנות, הוא לא סיפור של פוליטיקה, לא של ימין ולא של שמאל, לא של קואליציה או אופוזיציה ואפילו לא סיפור של כן ביבי או לא ביבי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא הסיפור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסיפור הוא – וזאת הסיבה שהקדשתי לזה הרבה זמן בוועדה - הסיפור של הדמוקרטיה הישראלית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שלפעמים זה אולי יכול להיראות מוזר שאני בוחרת להקדיש זמן רב של דיוני הוועדה לרדת לפרטי פרטים ולתת דוגמה כזאת או אחרת, לפעמים אפילו טכני, אבל אני חושבת שצריך לזכור שאנחנו עוסקים כאן באמת באחת הזכויות החשובות והמהותיות ביותר בדמוקרטיה וזאת זכות ההפגנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן כל פגיעה או הגבלה שלה צריכה להיבחן בחרדת קודש, ממש בפינצטה, וזה המסר שהתאמצתי להעביר בדיונים האלה וזה המסר שאני מבקשת להעביר היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהמשטרה צריכה להכשיר את עצמה בצורה טובה יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בסיטואציה שהיא משתנה, היא דינמית, היא לא דומה למה שהיה בעבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שאתם באמת ניצבים מול אתגרים קשים מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם הקורונה וגם ההפגנות דרשו מכם להימתח עד הגבולות שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מכירה את זה ואני יודעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני עומדת שם בהפגנות ואני רואה את השוטרים ואני רואה מה הם סופגים וזה לא קל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שזה לא קל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל כמו שאמרתי לא אחת ולא פעמיים, הדרישה מכם, הבקשה, היא להיות הגורם של המבוגר האחראי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה התפקיד שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן צריך להדגיש עוד את הנהלים, צריך להדגיש את הסבלנות הנדרשת ולהבין שמדובר במחאה של אזרחים, לא מחבלים פורעי חוק, והיחס אליהם צריך להיות כזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שוב אני מודה לכם על שבאתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נר שמיני שמח לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חג שמח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני נועלת את הישיבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.