הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 75, 2020-12-16 09:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-16 בדצמבר 2020, ואנחנו דנים בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התחייבות לקבלת טיפול), התש"ף

עאידה תומא סלימאן: -2020, פ/1058/2, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ועוד חברי כנסת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בבקשת רביזיה, שביקשתי אתמול לאחר ההצבעה על ההכנה לקריאה ראשונה ולפי סעיף 115 לתקנון הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להצביע על הרביזיה, האם לקבל את הרביזיה, מי בעד?

עאידה תומא סלימאן: מי נגד?

עאידה תומא סלימאן: בעד – 1

עאידה תומא סלימאן: נמנעים –אין

עאידה תומא סלימאן: אני בעד, אין נגד ואין נמנעים – התקבלה הרביזיה, ואנחנו מתחילים את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: בקשת הרביזיה הייתה כי היו כמה דברים שצריך לסגור בניסוח של החוק.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהצוותים – ואני מאוד מודה להם – גם באוצר, גם במשפטים וגם ברווחה, וגם היועצת המשפטית עמלו עד השעות הקטנות על הניסוחים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מהיועצת להקריא את הניסוח החדש.

ענת מימון: אז אני רק אעיר שמה שנמצא בפניכם זה הנוסח שבאמת הועבר אתמול על ידי משרדי הממשלה, כשבעקוב אחר שינויים זה הערות שלנו, של הלשכה המשפטית, ובצד אלה שאלות לדיון, שאנחנו נעלה כרגע.

ענת מימון: אני אתחיל לקרוא סעיף-סעיף ונדבר עליו: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הוראה לקבלת טיפול) (הוראת שעה), התשפ"א–2020

עאידה תומא סלימאן: אולי נעצור פה.

עאידה תומא סלימאן: למה זאת הוראת שעה?

נתנאל אשרי: הסיכום בינינו היה על פיילוט, ולכן הפיילוט כולל גם תחימה בזמנים מבחינתנו.

נתנאל אשרי: בתום השנתיים נבחן שוב את הדברים.

ענת מימון: לא, הסיכום היה לתחום איכשהו את ההצעה.

ענת מימון: כרגע תחמנו אותה מבחינת תקציב, אז אין צורך לתחום אותה גם וגם.

ענת מימון: אם רוצים לתחום בזמן, אפשר לתחום בזמן, אבל לא גם מבחינה תקציבית וגם בזמן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו סיכמנו שתוחמים אותה מבחינת תקציב, ומשרד הרווחה יצטרך לעשות איזשהו תיחום להצעה, כך שהיא תהיה ארצית, אבל במסגרת התקציב.

עאידה תומא סלימאן: אבל לבוא עכשיו ולהפוך הצעת חוק להוראת שעה, זה לא מקובל.

עאידה תומא סלימאן: הרבה חוקים עוברים ומתחילים איתם פיילוט, והם לא הופכים להוראת שעה.

עאידה תומא סלימאן: הוראת שעה זה אומר שבעוד שנה, כשכמעט כל הפיילוט מתחיל להתניע, מחזירים אותנו לחקיקה פה, אז לא.

נתנאל אשרי: אז דבר ראשון, שנתיים ולא שנה אחת, כי מבחינתנו זה זמן מינימלי.

עאידה תומא סלימאן: אפילו.

נתנאל אשרי: אני חושב שכן חשוב לבחון, גם את ההשפעות.

נתנאל אשרי: אני בטוח שאיריס גם תגיד על זה מילה.

נתנאל אשרי: אני לא רואה מניעה שהוראת השעה תוארך, במידה וזה יהיה מוצלח.

ענת מימון: אבל אין דרך בחקיקה לקבוע שהוראת השעה תהפוך להוראת קבע, זה לא.

נתנאל אשרי: זה נכון.

ענת מימון: כלומר, תמיד אנחנו נישאר פה עם חוק שכל פעם צריך - -

עאידה תומא סלימאן: - - צריך להחזיר אותו לפה.

נתנאל אשרי: אלא אם כן בעוד שנתיים נראה כי טוב והדבר יהפוך להוראת קבע.

עאידה תומא סלימאן: אני במצב הקיים היום במדינת ישראל, אני נזהרת מאוד, אני לא רוצה להיות תלויה בעוד תהליך של חקיקה, שאני לא יודעת מתי תהיה הכנסת הזאת מוכנה לעבור אותו.

עאידה תומא סלימאן: את האמת?

עאידה תומא סלימאן: זה לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: זאת הצעת חוק לתיקון החוק שקיים.

עאידה תומא סלימאן: אמנם אנחנו תחמנו אותה והקטנו אותה והגבלנו אותה בתקציב ואמרנו רק נתחיל לפעול, אבל לבוא עכשיו ולהפוך אותה להוראת שעה ובעוד שנתיים להתחיל להילחם אם כן הארכנו או לא הארכנו, האם זה יעיל או לא יעיל, ועל מי האשמה שזה לא יעיל – אני לא מוכנה לזה.

נתנאל אשרי: שמעתם בדיון הקודם גם את האנשים מהסיוע המשפטי וגם עוד גורמי מקצוע, נכון?

נתנאל אשרי: יש איזושהי מחלוקת בינם לבין משרד הרווחה.

נתנאל אשרי: משרד הרווחה כרגע גם שכנע אותנו בטיעונים המקצועיים וגם שאל טיעונים מעולם הטיפול בכפייה מעולם ההתמכרויות והגישה המוטיבציונית, ובאמת איריס הסבירה הכול מצוין, ויחד עם זאת, נראה לנו שגם לאור ההערות וגם לאור שאר התסבוכת עם החוק הזה, כדאי לבחון אותו לאורך שנתיים, לראות שהוא מצליח, ואז להתקדם הלאה.

עאידה תומא סלימאן: רחל, את רוצה להגיד משהו?

עאידה תומא סלימאן: למרות שאני לא משתכנעת.

רחל ספירו: תודה על רשות הדיבור, גברתי.

רחל ספירו: אני כן מחזקת את מה שנתנאל אמר.

רחל ספירו: אני חושבת שהניסיון של כל משרדי הממשלה הוא להגיע למשהו מוסכם במסגרת תקציב שהיא מאוד מאוד מצומצמת, כשאנחנו מדברים פה על איזושהי הרחבת שירותים קיימים של מעבר לתסקיר, שיהיה גם איזשהו עובד שכרגע מוגבל גם לאזור מסוים וגם תקציבית.

רחל ספירו: יכול להיות שתוך שנתיים גם ייבחנו ההשלכות של זה, האם זה טוב, האם זה יעיל, האם לא נכון להגביל את זה כבר למסגרת תקציב.

רחל ספירו: יש פה משהו שאנחנו חושבים ברמת ההסדר עצמו, שנכון לראות איך הוא עובד, ואז גם אפשר לייעל אותו ככל שצריך ולבחון את זה אחרי שנתיים, כשאנחנו נראה בשטח מה התוצאות בפועל.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם זה חוק ואם זאת הוראת שעה, נצטרך לבחון אותו, כי אנחנו סיכמנו שזה מתחיל בצורה מוגבלת, ואין מה לעשות, זה ייבחן, זה ייבחן בצורה מקצועית וההשלכות של זה ייבחנו כאשר ירצו להוסיף תקציב או להוריד מהתקציב, אבל אני לא יכולה להסכים לזה שזאת תהיה הוראת שעה.

עאידה תומא סלימאן: אתם הורדתם את החוק מנפח ארצי לכלל אלה שמבקשים נגדם צווי הגנה ואמרנו בסדר והצטמצמנו, אבל לבוא עכשיו להעמיד את זה בעוד שנתיים ובעוד תהליך של אישור בכנסת, שאני לא יודעת איך היא תהיה, איך היא תיראה ואיך זה ייראה.

עאידה תומא סלימאן: תמיד יש אפשרות לתיקון חוק.

עאידה תומא סלימאן: תמיד יש אפשרות לחולל שינויים בחוקים.

עאידה תומא סלימאן: מה שחל על הוראת השעה, שיחול על התיקון שתרצו לעשות.

נתנאל אשרי: בחוקים כאלה בדרך כלל אפשרויות התיקון מטבע הדברים הן מאוד מאוד מצומצמות, במידה ומדובר בהוראת קבע.

נתנאל אשרי: יותר מזה, אני גם אגיד שאם כרגע הדיון הוא להפוך את זה להוראת קבע, אני צריך לחזור חזרה לייעוץ המשפטי שלי.

נתנאל אשרי: גם עכשיו הפטנטים התקציביים שנעשו היו מאומצים כדי לגרום לזה לקרות.

נתנאל אשרי: הייעוץ המשפטי של הוועדה, כמו שאתם רואים בנוסח שלפנינו, לא תיקן את החלק של הוראת השעה.

ענת מימון: בטח שכן, כהערה לדיון, בוודאי.

ענת מימון: לא מחקתי את זה, כי רציתי שזה יעלה לדיון.

ענת מימון: אני חייבת להעיר שמבחינה תקציבית, תקציב בודקים כל שנה.

ענת מימון: העובדה שעכשיו אנחנו הופכים את זה מהוראת שעה לקבע או להפך, לא משנה את הערכת העלות התקציבית, כלומר: זה לא הופך את הצעת החוק להצעה תקציבית מבחינת ההתנגדות שלכם.

נתנאל אשרי: אני מבין, אבל כמו שאתן יודעות היטב, היו פה הרבה מאמצים, גם משפטיים, כדי לאפשר לחוק הזה להגיע בנוסח הזה.

נתנאל אשרי: זה מבחינתי דבר חדש, אני לא יודע מה עמדת הגורמים המשפטיים שלי על זה.

עאידה תומא סלימאן: לא, אתם הכנסתם את זה מהדלת האחורית אתמול בלילה, ואנחנו לא סיכמנו שזה יהיה.

נתנאל אשרי: זה לא היה אתמול בלילה, זה היה בשיחות המקצועיות עם כל הגורמים עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אין שום סיבה מקצועית שמחייבת.

עאידה תומא סלימאן: אין שום סיבה מקצועית שמחייבת.

עאידה תומא סלימאן: הסיבה המקצועית – יכולתי להבין אותה בעניין התקציב, יכולתי להבין אותה בעניין ההכנות שמשרד הרווחה צריך לעשות, יכולתי להבין אותה בטענות של השופטים, כמה לחייב אותם וכמה לא לחייב אותם.

עאידה תומא סלימאן: מה מקצועי בלהפוך הצעת חוק להוראת שעה, שהופכת אותו למשהו בעוד שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: לך תדע מה יהיה.

נתנאל אשרי: אנחנו עושים את זה המון פעמים, כשיש דברים שהם ניסיוניים.

נתנאל אשרי: גם רחל דיברה על זה.

נתנאל אשרי: לצורך העניין, למשל חוק שאת מכירה היטב, ששיפר את המצב של נשים חד-הוריות בהבטחת הכנסה ונתן להן תוספות משמעותיות, נקבע בהוראת שעה לשנתיים בכל פעם, הוא מוארך, פעם ראשונה היה 17'-18', אחרי זה הארכנו 19'-20'.

עאידה תומא סלימאן: אתמול באחד מהוויכוחים שהיו לנו, העליתם את האפשרות, ואני הייתי מאוד ברורה בעניין הזה, ואמרתי: הוראת שעה לא.

עאידה תומא סלימאן: יש לי פה הצעת חוק, שאנחנו רוצים לקדם אותה כהצעת חוק, צמצמנו אותה, הגבלנו אותה, קיצצנו בה, אבל אי-אפשר.

עאידה תומא סלימאן: ואמרתי כל הזמן: בסדר, רק נתחיל ונאריך ונתקדם, אבל עכשיו להתחיל משהו והוא אולי ייעצר בעוד שנתיים ואולי צריך לחכות עד שיבוא לחקיקה ואולי האוצר יגיד אז: אין לי אפילו את השישה מיליון שהיו לי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו פה קוטלים את החוק בהעברתו להוראת שעה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להצביע על זה - - -

ענת מימון: את רוצה להצביע עכשיו על זה?

עאידה תומא סלימאן: לא לא.

נתנאל אשרי: אני צריך לחזור לגורמים המשפטיים, או אם אפשר להעלות אותם, הם אתנו פה בזום.

נתנאל אשרי: גלעד גושר אמור להיות אתנו בזום.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, בואו נתקדם קצת.

גלעד גושר: אפשר להגיד מילה?

עאידה תומא סלימאן: על מה אתה רוצה לדבר, על הוראת השעה?

גלעד גושר: על זה דיברתם, אז אני מוכן להגיב על זה.

גלעד גושר: אפשר לשאול גם את עמדת הלשכה המשפטית במשרד הרווחה, אבל מבחינתנו מה שאנחנו הבנו – את רוצה שאני אגיב, או שאני אגיב אחר כך?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אבל קצר מאוד, כי אנחנו צריכים להתקדם.

גלעד גושר: מבחינתנו, האירוע הזה הוא אירוע של פיילוט שנבחן, לא רק ברמה התקציבית, כי אנחנו חושבים שיש פה כל מיני דברים שצריכים להיבחן ברמת התסקיר וחוות הדעת ובכל מיני היבטים מקצועיים אחרים, ולכן הקביעה הייתה שזה פיילוט שצריך להיבחן, אז הדבר הנכון מבחינתנו זה לקבוע הוראת שעה, זה מה שקורה בדרך כלל.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא מה שקורה בדרך כלל, ולא בכל חוק.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו דיברנו על זה, השיקולים המקצועיים והטענות המקצועיות קיבלו את מלוא כובד המשקל בדיון שהתקיים וגם בניסוחים שהובאו בפנינו, והצעת החוק הלכה והצטמקה ונעשתה פחות ופחות והסכמנו להתחיל פיילוט.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו להכניס ברגע האחרון, שהפיילוט הזה הוא אפילו לא הצעת חוק, אלא הוראת שעה?

עאידה תומא סלימאן: לא מקובל, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שזה יעבור כחוק, ואחר כך ואחרי שנתיים תשבו הצוותים המקצועיים, תעשו את ההערכה, תדונו בזה; אם צריך להילחם על תקציב, אהיה הראשונה שתיאבק כדי לקבל תקציב.

עאידה תומא סלימאן: אם צריך להיאבק על שינויים בחוק, אני אעזור בזה, תמיד יש את האופציה להכניס שינויים בחוק, תמיד אפשר להגיע לכנסת ולבקש שינויים ותיקונים בחוק, אבל לא בצורה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

רחל ספירו: חשוב לי רק לציין עוד פעם שבגלל שזה הצטמצם, אנחנו חשבנו שהוראת השעה היא נכונה.

רחל ספירו: ברגע שאנחנו לא נתנו את המענה השלם בהצעה בגלל כל מיני היבטי תקציב, בסוף אנחנו באמת מדברים פה על מענה שיינתן בחלק מהמקומות, אז אנחנו צריכים לראות בעיניי איפה אנחנו בסוף התקופה נמצאים, האם יש באמת הצדקה להמשיך עם המנגנון הזה ואפילו להרחיב אותו.

רחל ספירו: אבל ככל שאנחנו באמת אומרים שאנחנו כפופים לתקציב שאושר לצורך הביצוע של הסעיף הזה, תמיד יש לך אפשרות לקצץ את התקציב הזה, להעלות אותו, ובאופן הזה לצמצם ולהרחיב את התחולה של זה; כנ"ל לגבי האזורים שבהם תמנו את העובדים הסוציאליים האלה.

רחל ספירו: לא צריך לתחום גם מבחינת הזמן, גם מבחינת התקציב, גם מבחינת האזור הגיאוגרפי.

רחל ספירו: אנחנו כל הזמן דיברנו על חלופות, איך אנחנו תוחמים את ההצעה, לא דיברנו לתחום אותה בכל ההיבטים.

עאידה תומא סלימאן: ואם השיקולים מקצועיים גרידא, הניסוח שקיים היום מחזיר את ההחלטה דווקא לגורמים המקצועיים איך להמשיך עם הביצוע, ואתם רוצים להוציא את זה מהידיים ולהחזיר את זה לכנסת, כאשר אתם יודעים שהשיקולים בכנסת הם לא תמיד מקצועיים, והניואנסים והדקויות הם בהחלט לא תמיד מקצועיים עד הסוף.

עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי אתכם, אבל להגיד לכם את האמת?

עאידה תומא סלימאן: אתם לא משכנעים אותי, למה צריך היה להכניס הוראת שעה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, בואו נתקדם.

נתנאל אשרי: אנחנו לא יודעים אם נוכל לתמוך בצורה הזאת בהמשך התהליך.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

ענת מימון: אני יודעת שלגבי פה, יש פה איזשהו שינוי לגבי התקציב.

ענת מימון: אני רק רוצה להעיר, כרגע ההסדר הוא שמרגע שיש צו הגנה, בית המשפט יכול לבחור אם לבקש תסקיר לפי סעיף 6, שזה משהו שהיה קיים היום בחוק, או חוות דעת עובד סוציאלי מגייס ומעריך, ככל שבאזור שבו פועל בית המשפט, קיים עובד סוציאלי כזה, מונה עובד סוציאלי כזה.

ענת מימון: ואם הוא מבקש תסקיר או חוות דעת, זה אמור לכלול גם איזושהי התייחסות לשאלה האם יש מסגרת שיכולה להתאים במסגרת התקציב לטפל באותו אדם.

ענת מימון: עאידה, חשוב לשים לב לגבי השאלה מה זה אותו אזור, איך יידעו אם יש עובד סוציאלי באותו אזור או לא, לפי מה נעשים המינויים, והאם זה יפורסם, וגם איך הצדדים או בתי המשפט יידעו האם הם נמצאים באזור שבו הם יכולים לפנות לקבל חוות דעת כזאת.

איריס פלורנטין: ענת, זה ברור, ברגע שהחוק הזה יעבור, אנחנו נעשה את הבדיקה האזורית ונודיע.

ענת מימון: אבל מה זה אזור?

ענת מימון: זה שטח שיפוט של בית המשפט?

ענת מימון: זאת העיר שבה נמצא בית המשפט?

ענת מימון: מה זה אזור?

איריס פלורנטין: זה יכול להיות לפי האזור של המחלקות לשירותים חברתיים, כשמול כל בית משפט יש מספר מחלקות שעובדות מולו, לפי האזור של בתי המשפט.

ענת מימון: אז מספיק שאחת המחלקות יכולה להציע את השירות הזה לאותו בית משפט?

איריס פלורנטין: לא, זה עובד לפי רשות.

איריס פלורנטין: מטופל גר בעכו, יקבל את המענה שלו בעכו.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא מה ההבדל בין הנוסח הזה, שמפרט איך עושים את זה השופטים ומשאיר את המילה רשאי, לבין הנוסח הקודם.

עאידה תומא סלימאן: המצב הקיים היום הוא שהשופט רשאי, ואתם השארתם את זה על כנו, רשאי, כאשר המטרה הייתה שהשופט כן יהיה מחויב לבדוק את אפשרות הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר, הוא יחליט אם לשלוח את האדם לטיפול, אבל אם תשאירו את זה רשאי, כאילו לא עשינו דבר, רק פירטנו והדרכנו את השופטים איך יעשו את זה ונתנו כלים לרווחה שזה העובד הסוציאלי והשארנו את המצב על כנו.

עאידה תומא סלימאן: מה השתנה?

נתנאל אשרי: זה לא מדויק.

נתנאל אשרי: יש שתי אינסטנציות של חובה בחוק הקודם: החובה הראשונה הייתה חובה על השופט להורות על חיוב טיפול, כלומר כבילת שיקול הדעת של השופט, והחובה השנייה שהתחדשה לעומת הנוסח היום, זה שאין צורך בהסכמת המטופל כדי לקבל את הטיפול.

נתנאל אשרי: בנוסח הנוכחי שתוקן בעקבות הערות משרד המשפטים, וגם אנחנו מסכימים עליהן, שיקול הדעת של השופט אמנם לא כבול, אבל נשארת האופציה התקדימית שלא הייתה מעולם, לחייב גם את מי שלא מסכימים לכך, לקבל טיפול, וזה החידוש הגדול של החוק הזה.

רחל ספירו: אני מבינה ששאלתך נוגעת לסעיף (א) לגבי הרשאי, אז פה אני חושבת שהצמצום בעיקר נבע מטעמי תקציב.

רחל ספירו: ברגע שאנחנו הופכים את זה לחייב, זה אומר שכל מטופל יגיע או לתסקיר או לחוות דעת העובד הזה, ופה אנחנו הבנו שזה כבר חורג ממסגרת התקציב שיש, ולכן לא הייתה ברירה להשאיר את זה רשאי.

עאידה תומא סלימאן: אבל סליחה, נשארנו באותו מצב.

עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק הבסיסית שלי הייתה במקום: רשאי בית המשפט, עם מתן הצו או במועד מאוחר יותר, להורות למחויב על פי הצו לתת, יבוא: יורה בית המשפט על קבלת תסקיר כאמור בסעיף 6, אם נוכח בית המשפט כי המחויב על פי צו ההגנה מתאים לטיפול, יורה בית המשפט שמחויב.

ענת מימון: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני דווקא חושבת שרשאי במקום הראשון, משאיר אותנו באותו מקום שהשופטים מחליטים אם יקבלו ואם ידרשו בקשה למתן טיפול, ואחר כך יהיו רשאים אם לשלוח או לא.

עאידה תומא סלימאן: זה אותו מצב.

נתנאל אשרי: רק נגיד בנוסף גם, שכבילת שיקול הדעת השיפוטי הופכת את הצעת החוק לתקציבית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא כובלת את הידיים של השופטים ואת היכולת שלהם לשפוט, כי פשוט מאוד אני מבקשת מהם להיעזר באנשי מקצוע שיכולים להעריך, האם האדם בר טיפול.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שכל שופט במדינת ישראל יידע, שהוא צריך לבדוק את האופציה הזאת.

נתנאל אשרי: והבדיקה הזאת עולה יותר משישה מיליון שקל בשנה.

עאידה תומא סלימאן: אתה הגבלת אותם ואתה אמרת.

נתנאל אשרי: אבל אם את מחייבת אותם, ההגבלה לא אפקטיבית.

ענת מימון: אבל במצב הזה יכול להיות שיש את כל התקציב, אף אחד עוד לא ניצל אותו, ועדיין אותו שופט יחליט לא להפנות לא לקבלת תסקיר ולא לקבלת חוות דעת, למרות שיש תקציב.

עאידה תומא סלימאן: אתה הגבלת מבחינה תקציבית.

ענת מימון: אז אם אתם רוצים לכרוך את ההחלטה בתקציב, צריך לנסח את זה אחרת.

ענת מימון: כרגע שיקול הדעת של השופט הוא כמו שהיה היום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדשדשים באותו מקום.

נתנאל אשרי: לא, הוא לא כמו שהיה היום.

עאידה תומא סלימאן: באותו מקום.

נתנאל אשרי: לא נכון, כי עד היום גבר שלא רצה לקבל טיפול בהתאם - - -

עאידה תומא סלימאן: עזוב אותי, עד שאני אגיע ואשאל אותו בכלל אם הוא רוצה או לא, הבעיה שלי היא שלא מגיעים לשלב הזה ולא מבקשים מהגבר ללכת לטיפול.

נתנאל אשרי: אבל חלק מהסיבה שלא מגיעים לשלב הזה, לטענתנו היא העובדה שעבור השופט, כל עוד אין הסכמה של המטופל, אין שום צורך בתסקיר, התסקיר לא מוסיף לו שום דבר, כי כל עוד אין הסכמה של המטופל נוסח החוק היום, מטילה וטו על שיקול הדעת של השופט לחייב את הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה בכל זאת לשמוע חוות דעת מקצועית ממשרד הרווחה, ולא מהאוצר בעניין הזה, עם כל הכבוד.

נתנאל אשרי: העמדה האוצרית לצורך העניין ברמה הפורמלית - -

עאידה תומא סלימאן: - - העמדה האוצרית הייתה להגביל את התקציב, וקיבלתי אותה, ואנחנו הגבלנו את הצעת החוק לפי התקציב שאתם אמרתם שזה מה שאפשר, ובכל זאת בנינו את זה כך שזה יתאים ואמרנו: יגיעו לתקרה, יפסיקו, אבל אי אפשר להגביל מלכתחילה, אי אפשר להשאיר את המצב על כנו.

נתנאל אשרי: חלק מהמסגרת זה ה"רשאי".

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להשאיר את המצב על כנו, אני לא צריכה הצעת חוק בשביל זה, יש כבר הצעת חוק.

נתנאל אשרי: אני מסביר עוד פעם, שזה לא משאיר את המצב על כנו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את איריס בעניין הזה.

נתנאל אשרי: אני גם אומר, שבמידה ויש חובה להפניה לתסקיר, ההצעה הזאת הופכת להצעת חוק תקציבית.

ענת מימון: אבל בהגבלה של תקציב, לא הפניה לתסקיר - - -

נתנאל אשרי: אין דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: אתם הגבלתם את התקציב.

נתנאל אשרי: אנחנו הגבלנו את התקציב לטיפול, אי אפשר להטיל חובה על השופט, ובוודאי - - -

עאידה תומא סלימאן: אז למה אתה לוקח על עצמך להגיד את זה שאי אפשר להטיל על השופט?

נתנאל אשרי: אי אפשר להטיל חובה על השופט לעשות משהו ולא לתקצב את הדבר הזה, והתקציב הזה יהיה יותר משישה מיליון.

עאידה תומא סלימאן: כן תוקצב, יש עובדים סוציאליים שצריכים לעשות את זה.

נתנאל אשרי: אבל זה יגדיל את הפול, כי היום שופט - -

עאידה תומא סלימאן: היום אתה הוספת פה תקציב של שישה מיליון והשארת את המצב כפי שהוא.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת התנהלות השופטים, השארת את המצב אותו דבר, אבל הוספת שישה מיליון.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות שאכן מנצלים.

נתנאל אשרי: נתתי לשופטים תמריץ משמעותי להשתמש בכלי של התסקיר, שלא היה להם עד היום, והוא שמטופל שלא מסכים, התסקיר הוא שער לחייב אותו בטיפול.

נתנאל אשרי: המטופלים שמסכימים מלכתחילה ממילא, אין צורך בשופט כדי לחייב אותם.

איריס פלורנטין: עאידה, יש פה עוד תמריץ, יש כאן שניים.

איריס פלורנטין: אני רוצה להגיד מה המורכבות ומה זה כן מאפשר.

איריס פלורנטין: יש כאן שני שינויים, שהם חדשניים: 1.

איריס פלורנטין: גבר שלא מוכן, אפשר לעשות את זה; 2.

איריס פלורנטין: לראשונה יש כאן עובד סוציאלי שעושה את האבחון, ואחר כך מפנים אותו לטיפול.

איריס פלורנטין: הבעיה של הסעיף הזה זה הנושא של התסקירים, שזה המצב הקיים היום.

איריס פלורנטין: במצב של תסקיר, שופט יכול לשלוח תמיד לתסקיר, אבל זה גוף אחר, זה כלי אחר, זה לא כלי שבאמצעות החוק הזה אנחנו רוצים להרחיב אותו.

איריס פלורנטין: החוק הזה הוא שהוא בא להרחיב את האפשרות לאבחן את האנשים, לראות מי מתאים לטיפול ולהקצות עובדים שיטפלו, זאת החדשנות שלו.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, המצב הקיים היום שבתי משפט ושופטים יכולים לפנות ולבקש תסקיר.

עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק הזאת דווקא עזרה לכם, לצוות המקצועי שצריך לספק, ואומרת שיש לנו אופציה של עובד סוציאלי מאבחן שהתווספה למערכת ומקילה על האבחון.

עאידה תומא סלימאן: להשאיר את זה במצב הקיים זה בדיוק מה שאני אומרת, המצב הקיים הוא שהשופט רשאי.

עאידה תומא סלימאן: נכון, במקרה השני אם הוא עובר את כל האבחונים ומקבל לידיו את המידע שאומר שהאדם יכול להיות מטופל, הוא יכול להורות על זה, אבל אתם גם השארתם את זה רשאי.

עאידה תומא סלימאן: בשני המקרים השארתם את זה רשאי.

עאידה תומא סלימאן: אני מוכנה שהשני יישאר רשאי, ואני רוצה לראות שופטים אחר כך מקבלים תסקירים לידיים שלהם או הערכות שהאדם בר טיפול והם לא שולחים, ואז יצטרכו לנמק את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה להניע את העגלה הזאת, שתתחיל לבדוק את האופציה של טיפול.

עאידה תומא סלימאן: היום הם לא בודקים את האופציה הזאת.

איריס פלורנטין: אבל עאידה, זה בדיוק מה שנכנס פה.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא נכנס, זה נשאר רשאי.

עאידה תומא סלימאן: מה אתם אומרים?

נתנאל אשרי: אני חוזר לנקודה, פעם אחת החיוב של כבילת שיקול הדעת השיפוטי בשלב הראשון הופך את הצעת החוק להצעת חוק תקציבית.

נתנאל אשרי: מעבר לזה, בוודאי יגידו - - -

עאידה תומא סלימאן: למה זה הופך אותה לתקציבית?

עאידה תומא סלימאן: הרי אתה הגבלת אותה בתקציב בתוך הסעיף.

נתנאל אשרי: << מנהל >> מה שמוגבל בתקציב בתוך הסעיף זה הטיפול, לפחות בשלב הזה.

נתנאל אשרי: במידה ונגביל בתקציב גם את הגשת התסקירים, המשמעות היא שאת הופכת את החידוש הזה לאות מתה.

נתנאל אשרי: זו המשמעות בפועל, כי הדבר הזה שאת מבקשת באמת עולה כסף, כי אי אפשר לעקוף את זה מהצד, זה עולה כסף, ואם רוצים את זה, אז זאת הצעת חוק תקציבית, ואם רוצים לכתוב שזה כפוף לתקציב, אז זה לא יקרה, כי צריך כסף בשביל זה.

נתנאל אשרי: << מנהל >>

עודד פורר: אבל זאת לא הצעת חוק תקציבית, כי היא עד 5.5 מיליון שקלים.

נתנאל אשרי: החלק של עד 5.5 מיליון שקלים, שאגב בתיקוני נוסח שענת הקריאה, אנחנו סיכמנו שמשנים אותו כרגע, החלק הזה מתייחס לטיפול, ולא לחלק של האבחון.

עאידה תומא סלימאן: מה פתאום, החלק הזה כולל את העובדים הסוציאליים המאבחנים, וזה לא טיפול.

נתנאל אשרי: העובדים הסוציאליים המאבחנים זה רק באזור המובחן שבו אנחנו מוסיפים אותם, אבל במידה וההוראה תחייב הגשה של תסקיר בכל הארץ, המשמעות היא שבכל צו הגנה בכל הארץ, לא רק איפה שיש פיילוטים מאבחנים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, כי בכל זאת היום במצב הקיים שופט יכול לבקש תסקיר בכל הארץ.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו באים ואומרים: באזורים מסוימים יהיה עובד סוציאלי מעריך והשופט יוכל לגשת אליו.

עאידה תומא סלימאן: באזורים שאין בהם את העובד הסוציאלי הזה, יוכל לבקש תסקיר, וזה בדיוק המצב הקיים, לא הוספנו לזה דבר, כלומר: אין עלויות חדשות מלבד העובד הסוציאלי.

נתנאל אשרי: זה לא נכון.

עודד פורר: למה יש עלויות חדשות?

נתנאל אשרי: אני מסביר עוד פעם, היום אין לשופט שום תמריץ אמיתי לבקש תסקיר.

נתנאל אשרי: כל עוד המטופל לא מסכים לטיפול, לפי הוראות סעיף (ב) לאותו סעיף בחוק - - -

עודד פורר: אתם מבחינת

עודד פורר: כם רוצים אולי לאסור על השופט לבקש תסקיר...

נתנאל אשרי: למה?

עודד פורר: כי זה יהיה יותר זול...

ענת מימון: סעיף (ב) מדבר על השלב השני.

ענת מימון: בשלב הראשון הוא מפנה לתסקיר, ושם הוא לא שוקל את הסכמת המטופל, הוא לא שואל את המטופל, התסקיר יכול להיעשות על דעת בית משפט ללא הסכמה.

נתנאל אשרי: נכון.

ענת מימון: אחרי שמתקבל תסקיר, אז הוא חייב לקבל את הסכמת בית המשפט, ולזה אתם מתנגדים, אז אתה מבלבל פה.

נתנאל אשרי: אמרתי שאין מגבלה פורמלית, אני מדבר על משמעויות של החוק בשטח.

נתנאל אשרי: בשטח היום אין שום תמריץ לשופט לבקש את זה, כי לא יוצא לו כלום מתסקיר - - -

עודד פורר: בעיניי אי אפשר להמשיך ככה.

עודד פורר: זה לא יהיה הוראת שעה.

נתנאל אשרי: אדוני היושב-ראש, אנחנו עשינו מעל ומעבר כדי כן להגיע לסיכומים.

עודד פורר: לא, עשיתם מעל ומעבר כדי לעשות פה נוסח שיהיה אות מתה.

נתנאל אשרי: ממש לא, והגורמים המקצועיים במשרד הרווחה, גם אם היינו רוצים, לא היו נותנים לו.

נתנאל אשרי: לאיריס זה מאוד חשוב, והגענו לנוסח שכולם מסכימים לו.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה אותך.

עאידה תומא סלימאן: המצב הקיים הוא שהשופט רשאי ובמצב הקיים רוב השופטים לא עושים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו באנו כדי להגיד שהשופט יצטרך לבחון את האפשרות של הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר, הוא יחליט בעצמו בשיקול הדעת שלו, אם הוא ישלח לטיפול או לא, אבל לבוא ולקצץ גם באפשרות הראשונה לבדוק את האופציה הזו, זה לא מתקבל על הדעת, במיוחד - - -

נתנאל אשרי: לא רק הטיפול עולה כסף, גם חובת התסקיר עולה כסף.

עודד פורר: אני אגיד לך איזה שינויים אני מבקש בנוסח שלפחות מופיע בפניי: 1.

עודד פורר: הסיפור הזה של הוראת שעה יורד, זאת לא הוראת שעה, זה חוק, מה הוראת שעה?

עודד פורר: תעשו אלימות בתוך המשפחה הוראת שעה.

עודד פורר: אם זאת הוראת שעה, זה אומר שגם האלימות בתוך המשפחה היא כנראה הוראת שעה, ואיך שתיגמר הוראת השעה, תיגמר האלימות בתוך המשפחה.

עודד פורר: אתה לא בא למנוע פה משהו, אתה לא בא ואומר: תשמע, אני עכשיו הולך לטפל בנושא שהוא נקודתי, הוא רק לשעה, הוא נכון לשעתו.

עודד פורר: זה לא נכון לשעתו.

עאידה תומא סלימאן: זה לא חוק קורונה.

עודד פורר: ולכן הסיפור הזה של הוראת שעה, לפחות עליי לא מקובל, אני אומר לכם את זה באופן חד-משמעי.

נתנאל אשרי: הרעיון בהוראת שעה היה לבחון את ההשפעות של החוק הבאמת תקדימי הזה.

עודד פורר: תבדקו, הממשלה היא מאוד חזקה, וגם הממשלה הבאה שתהיה, תהיה מאוד חזקה.

עודד פורר: היא תוכל לשנות את החוק, אם היא תרגיש שהיא צריכה לשנות את החוק הזה.

עודד פורר: הרי אם לא צריך אותו, גם לא צריך לשלוח לתסקיר.

עודד פורר: אם לא יצטרכו אותו, כי אתה אומר: שמע, האלימות במשפחה ירדה דרמטית, אם היא ירדה דרמטית, אתה לא שולח לתסקיר, אז מה הסיפור?

נתנאל אשרי: לא זו הפונקציה של הוראת השעה.

עודד פורר: זה בדיוק הסיפור, למה להכניס את זה להוראת שעה?

נתנאל אשרי: אתם עושים פה מהלך תקדימי, אין אותו בשום חוק אחר.

עודד פורר: זה כל חוק.

נתנאל אשרי: גורמי הטיפול, הגורמים המשפטיים רוצים גם לראות מה קורה אחרי שנתיים.

נתנאל אשרי: אפשר להחליט שזו הוראת שעה לתקופה ארוכה יותר.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה?

עאידה תומא סלימאן: אחת הבעיות שלנו, שזה עכשיו בשנת 2020 נחשב תקדימי.

עאידה תומא סלימאן: אחת הבעיות העיקריות היא שזה לא היה קיים מקודם.

עודד פורר: אני מוכן שזה יהיה הוראת שעה ל-10 שנים.

נתנאל אשרי: נתפשר על חמש?

עודד פורר: שמונה, בסדר?

עודד פורר: הוראת שעה לשמונה שנים.

עודד פורר: בוא נראה מה יקרה בעוד שמונה שנים, אני רוצה לראות שישנו את זה, בסדר?

עודד פורר: סוכם.

עודד פורר: הלאה, לגבי סעיף 2א, "ניתן צו הגנה", חייב בית המשפט, חבר'ה, אחרת החוק הזה הוא בדיחה, גם היום רשאי בית המשפט, זה החוק.

נתנאל אשרי: אני מסביר שוב, היום אמנם בית המשפט רשאי לעשות את זה, אבל אין לו שום תמריץ לעשות את זה ואין סיבה שהוא יעשה את זה.

עודד פורר: אבל אתה רוצה לתת לו תמריץ, זה הסיפור.

נתנאל אשרי: התמריץ שאני נותן לו זה שבמידה והמטופל לא מסכים לטיפול, התסקיר מאפשר לו לחייב בטיפול.

עאידה תומא סלימאן: זה בסעיף השני ונשאיר אותו.

נתנאל אשרי: מטופלים במסכימים לטיפול כבר היום, לא צריך את בית המשפט, הם ילכו לטיפול.

עודד פורר: אבל לא תמיד בית המשפט בכלל מעודד את זה ובודק את זה ושולח תסקיר ורוצה לבדוק את זה, כי גם בתי המשפט, לצערי, לא עוברים – לא את ההדרכות ולא את ההכוונות הנכונות, ואנחנו רואים הרבה פעמים בבתי משפט בנושאים של אלימות בתוך המשפחה, אני גם לא רוצה להתחיל לפתוח לך פה את פסקי הדין ואת קלות הדעת וקלות היד שנוהגים בעניין הזה, ואתה מכיר את זה.

עודד פורר: אתה מכיר את זה, רק לפני חודש נרצחה אישה, אחרי שמי שאיים עליה יצא מבית המשפט.

עודד פורר: הוא יצא מבית המשפט, בדרך הוא רצח אותה.

עודד פורר: בזה אנחנו עוסקים פה, על מה אתם נלחמים פה?

עודד פורר: באמת אני אומר עכשיו משרד האוצר, על מה אתם נלחמים פה?

עודד פורר: לחייב את בית המשפט לבחון את האפשרות הזאת?

נתנאל אשרי: בעניין הזה המלחמה, כמו שאתה מכנה אותה, מבחינתי ברמה הפורמלית היא עניין תקציבי בלבד.

נתנאל אשרי: אני לא יכול לעקם את התמחיר של הצעת החוק, ואני אומר פה גם לפרוטוקול - -

עודד פורר: אתה לא מעקם אותו.

נתנאל אשרי: - - שהמשמעות של חיוב טיפול היא תוספת תקציבית, ובמידה ולא תהיה תוספת תקציבית, המשמעות שלו היא שהתהליכים המשפטיים ייתקעו חודשים, כי כל תהליך משפטי יחייב תסקיר, תגיד את זה גם איריס פלורנטין.

עאידה תומא סלימאן: לא כל תהליך משפטי, לא נכון.

נתנאל אשרי: מעבר לזה, גם משרד המשפטים מתנגד לכבילת שיקול הדעת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא נכון, לא כל הליך משפטי.

עאידה תומא סלימאן: נתנאל, אל תציג את זה ככה.

עאידה תומא סלימאן: לא כל תהליך, היום המצב הקיים הוא שכל שופט יכול לבקש תסקיר, כאשר אנחנו אומרים שהוא רשאי לבקש תסקיר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מוסיפים עוד כוח אדם שיכול לתת חוות דעת, ובאים ואומרים לשופטים שהוא צריך לבקש.

עאידה תומא סלימאן: איפה שיש עובד סוציאלי, הוא יקבל חוות דעת, ורק באזורים שאין בהם עובד סוציאלי, יבקש תסקיר, שממילא לפי החוק הזה הוא היה צריך לעשות.

נתנאל אשרי: הוא היה רשאי לעשות אותו, והיום הוא לא עושה אותו.

עאידה תומא סלימאן: היה רשאי.

נתנאל אשרי: ולכן הצעת החוק הזאת היא תקציבית, אני גם אגיד את המספרים: כרגע הכיסוי של חוות הדעת הוא סדר גודל של 1,800 מטופלים מתוך 10,000, זה משאיר אותנו עם עוד 8,200.

נתנאל אשרי: כל תסקיר עורך בערך 30 שעות עבודה.

נתנאל אשרי: אנחנו מדברים פה על סדרי גודל של 27,000-25,000 שעות עבודה בשנה, שנוספות כתוצאה מהוראת החיוב, הדבר הזה עולה כסף, ולכן - - -

עודד פורר: זאת אומרת שאתם בצד הצעת החוק הזאת מתכננים להוסיף תקנים?

עודד פורר: הרי ברור לחלוטין שהעובדות הסוציאליות עובדות לפה.

עודד פורר: אני רוצה להבין כמה תקנים הם תוספת כתוצאה מהצעת החוק הזאת, ואז נוכל להתחיל לדבר.

נתנאל אשרי: במידה וזאת הצעת חוק תקציבית, זה נושא אחר.

עודד פורר: התקציב שהצגת עכשיו, אתה אומר שזה עוד 27,000 שעות עבודה, כמה תקנים זה 27,000 עבודה?

עודד פורר: תחשב לפי 150 שעות חודשיות.

נתנאל אשרי: כן, זאת כמות נכבדה, ולכן זה הופך את הצעת החוק לתקציבית.

עודד פורר: אתה אומר שאתה הולך להוסיף פה עכשיו כתוצאה מהצעת החוק הזאת 13 תקנים?

עודד פורר: הא, אתם לא הולכים להוסיף תקנים?

נתנאל אשרי: תלוי איך הצעת החוק תעבור.

עודד פורר: אם היא עוברת ככה, אתם מוסיפים תקנים?

עודד פורר: אני רוצה לדעת, כי היא תעבור ככה, ואם היא עוברת ככה, אתם מתחייבים פה שאתם תוסיפו 13 תקנים?

איריס פלורנטין: לא, יש כאן כמעט 40 תקנים.

עודד פורר: יתווספו 40 תקנים?

איריס פלורנטין: כן לכל ההצעה.

נתנאל אשרי: אני אצטרך לחזור אליך בעניין הזה, אני לא יודע להבטיח דבר כזה, וזה כמובן מבחינתי כנציג ממשלה זה נומרטור שחל עלי מהשקל הראשון, ואני לא יכול להתחייב על כזה דבר.

עודד פורר: אני אגיד לך מה הסיפור.

עודד פורר: הסיפור הוא מאוד פשוט, הרי אתם יודעים שאתם לא תוסיפו תקנים.

עודד פורר: הרי אתם יודעים שאתם תמשיכו את זה בתוך העומס הקיים.

עודד פורר: אתם יודעים שאלה גם לא המספרים שאתם מדברים עליהם.

נתנאל אשרי: אדוני היושב-ראש, כל המטרה שלנו בדיונים שהתקיימו בשבוע האחרון וגם אתמול, כמו שאמרה חברת הכנסת תומא סלימאן עד הלילה, זה כן לתת פה איזושהי תוספת שניתן לתת ולהתקדם.

עודד פורר: יש לי רעיון, בוא נחליף את התקציב בתוספת תקנים.

עודד פורר: בוא נחליף את המגבלה בתקנים, בוא נתרגם אותה לתקנים.

נתנאל אשרי: לא יהיה לך שום טיפול.

עודד פורר: בוא נתרגם את המגבלה לתקנים, אחר כך נפתור את הבעיה של הטיפול.

עודד פורר: במקום להגיד 5.5 מיליון שקלים, בוא נכתוב 40 תקנים.

נתנאל אשרי: כמו שאמרתי, הנוסח הזה ממילא יורד מבחינתנו, וגם כמו שמוסכם עם הייעוץ המשפטי, נכון ענת?

ענת מימון: לא, הבוקר אמרו לי שאתם מבקשים שזה יהיה לפי איך שזה מתוקצב בחוק התקציב.

ענת מימון: אמרתי זה הנוסח שכרגע מונח ותציגו בוועדה את הבקשה לשנות.

עאידה תומא סלימאן: מה הם רוצים לשנות?

נתנאל אשרי: כרגע אנחנו לא יכולים להתקדם עם הנוסח.

נתנאל אשרי: יש הסכמות, גם עם גורמי המקצוע.

נתנאל אשרי: אני אשמח לפרט יותר, אבל כרגע הנוסח הקיים והנוסח שהוצע מלכתחילה היה לכתוב במסגרת התקציב שיועד לסעיף זה בחוק התקציב כמשמעו בחוק יסודות התקציב.

נתנאל אשרי: זה הנוסח שאנחנו מציעים ללכת אתו, ובכפוף לכל שאר הדברים, ניתן יהיה להתקדם עם הדבר הזה מבחינתנו.

נתנאל אשרי: כל הבטחה אחרת שהוועדה מבקשת מאתנו לתת כרגע, אני מזכיר שעל הממשלה סעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב חל מהשקל הראשון, ולכן אין לי יכולת לתת לך התחייבויות תקציביות בלי מקור.

ענת מימון: אבל אמרתם שהתקציב שישה מיליון.

עאידה תומא סלימאן: אתה זה שבאת ואמרת שישה מיליון.

עאידה תומא סלימאן: מה שיהיה בספר התקציב – ואם יהיה בספר התקציב אפס?

עאידה תומא סלימאן: ואם יהיה מיליון?

איריס פלורנטין: אלה 37 תקנים בנוסח הזה.

נתנאל אשרי: אני מבין, איריס מראה לי את העלויות.

נתנאל אשרי: זאת הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

עודד פורר: ההעדפה של הממשלה בעת הזו היא למנוע טיפול לגברים אלימים?

נתנאל אשרי: חד-משמעית לא, להפך.

עודד פורר: זאת המשמעות של מה שאתה אומר.

נתנאל אשרי: הממשלה עשתה כל מאמץ - -

עודד פורר: לא עשתה שום מאמץ, איזה מאמץ עשיתם?

עודד פורר: שזה עבר קריאה טרומית?

עודד פורר: איזה מאמץ עשיתם?

עודד פורר: מה המאמץ שעשיתם?

נתנאל אשרי: מה התהליך המקצועי שמתנהל בשבוע האחרון?

עודד פורר: שום דבר, כל התהליך המקצועי שמתנהל פה בשבוע האחרון הוא איך למנוע מהצעת החוק הזאת לעבור את הקריאה הראשונה, זה התהליך המקצועי שמתנהל פה, עם כל פעם לשים עז אחרת.

נתנאל אשרי: אני ממש לא מסכים, אני חושב שזאת האשמה.

עודד פורר: אתה אומר לי איך שזה יהיה רשום בספר התקציב, וכשיהיה רשום בספר התקציב אפס, מה יהיה?

עודד פורר: לא יהיה.

עודד פורר: וכשאתה בא ואומר לי: אבל אני אצטרך לעשות תסקיר לכולם, אבל אני לא רוצה תסקיר לכולם, אז מה אתה אומר?

עודד פורר: אתה אומר: אני לא רוצה לתת את הטיפול הזה.

עודד פורר: לא תוכלו לאחוז את המקל הזה משתי קצותיו.

נתנאל אשרי: אפשר לצאת להפסקה חמש דקות?

עודד פורר: כן.

עודד פורר: אני מחדש את הישיבה.

עודד פורר: אני רוצה לסכם את המסגרת של הדיון פה ואת הוויכוח המרכזי.

עודד פורר: הוויכוח המרכזי הוא לגבי "חייב" או "רשאי בית המשפט".

עודד פורר: לדעת הוועדה, ברגע שזה יהיה "רשאי בית המשפט", החוק הזה הוא אות מתה, אין לו שום משמעות, הוא לא משנה התנהגות, והרצון בחוק המקורי הזה היה לשנות התנהגות.

עודד פורר: הרי אם שופטים היו שולחים לתסקירים, כנראה שגם היינו רואים הרבה יותר גברים הולכים לכיוון של הטיפול.

עודד פורר: אני חושב שהעובדה שבכלל באירועים האלה הרווחה לא מעורבת, זאת תקלה בפני עצמה.

עודד פורר: העובדה שהתהליכים האלה של צו הגנה, ואנחנו אומרים שזה הליך אזרחי בלבד, אבל ברגע שהוא נפתח, הרווחה לא מעורבת – נראית לי תקלה בפני עצמה.

עודד פורר: אני חושב שהרווחה חייבת להיות מעורבת ברגע שנפתח הליך של צו הגנה.

עודד פורר: היא חייבת לדעת מכל התהליך הזה.

עודד פורר: לכן עאידה, אנחנו נלך על הנוסח שבו "חייב בית המשפט".

עודד פורר: אנחנו נוריד את המגבלה התקציבית גם לבקשתכם.

עודד פורר: אתם רוצים שזה יופיע כפי שמופיע בספר התקציב, אבל לזה אנחנו לא נסכים פה, מאחר ואין הסכמות, ואתם טוענים שההצעה תקציבית ממילא ברגע שאמרנו "חייב", אז גם ההגבלה לפי ספר התקציב תרד.

עודד פורר: אני כן מקבל את הבקשה שלכם לגבי הוראת השעה, נעשה אותה לחמש שנים, עם אפשרות לחדש אותה בצו בעוד שלוש שנים.

עודד פורר: זאת אומרת, הוראת השעה היא לחמש שנים, השר יוכל בצו להאריך אותה לשלוש שנים נוספות באישור הוועדה.

עודד פורר: אתם רוצים להעיר משהו לפני שאנחנו מצביעים?

נתנאל אשרי: אולי נעיר גם משהו לגבי הנוסח בסעיף (ב) – שיניתם את זה ל"לאחר שמצא כי מהתסקיר או מחוות הדעת עולה כי".

נתנאל אשרי: הנוסח הראשון שהיה זה שהתסקיר מופיע מפורש, שהמחויב על פי צו ההגנה מתאים לטיפול וקיימת מסגרת טיפולית מתאימה, זה משהו שצריך לשנות בכל מקרה, שזה יופיע מפורש בתוך התסקיר.

נתנאל אשרי: כרגע הנוסח ששיניתם – אני חושב שמטעמים אסתטיים, הייעוץ המשפטי של הוועדה דיבר על כך שלאחר שהשופט מצא "כי מהתסקיר או מחוות הדעת עולה כי", זה לא מה שרצינו, וזה גם לא מה שהגורמים המקצועיים ביקשו.

נתנאל אשרי: מה שהגורמים המקצועיים ביקשו זה במידה וכתוב מפורשות בתסקיר ש-א', ב', ולא "עולה כי".

ענת מימון: נמצא כי, זה מה שהיה כתוב, זה אותו דבר.

נתנאל אשרי: שוב, נמצא בגוף התסקיר, לא שעולה מהטקסט בתסקיר.

ענת מימון: נמצא או מצא בתסקיר זה אותו דבר, אבל אם אתם רוצים להגיד נמצא - -

נתנאל אשרי: נמצא בתסקיר, זה צריך לכלול התייחסות מפורשת, וזה גם מה שמופיע בסעיף (א).

נתנאל אשרי: זו הערה נוקדנית לגבי הדבר הזה.

נתנאל אשרי: לגבי כל התהליך שקרה פה, אני חוזר שאנחנו בעולם של הצעת חוק תקציבית.

עודד פורר: מה ההערכה התקציבית שלכם?

נתנאל אשרי: אין לי את זה בשלוף מעכשיו לעכשיו.

עודד פורר: אתם תצטרכו להעביר לנו את זה.

נתנאל אשרי: אנחנו נשמח להעביר.

נתנאל אשרי: אני חושב שגם לטובת החוק כדאי להשאיר את הסעיף התקציבי עם המגבלה ההיא וגם במסגרת שאר ההסכמים.

עודד פורר: הצעת החוק היא לקריאה ראשונה.

עודד פורר: את כן רוצה להשאיר את האמירה התקציבית, כדי שלפחות הם יהיו מרוצים, ואולי יהיה לך יותר קל להעביר את זה בקריאה ראשונה במליאה?

עודד פורר: בכל מקרה אנחנו נצטרך 51, נשאיר את זה ככה.

עודד פורר: עוד פעם אני אומר לכם, זאת הצעת חוק לקריאה ראשונה.

נתנאל אשרי: מה זה "ככה"?

עאידה תומא סלימאן: כפי שכתובה פה, כפי שהצעתם.

נתנאל אשרי: מבחינת המחלקה המשפטית הנוסח הזה - - -

עודד פורר: לא, לא שמים בחוק - - -

נתנאל אשרי: כן, שיועד לכך בחוק התקציב.

עודד פורר: את רוצה להכניס את הסעיף התקציבי הזה או לא?

עודד פורר: ואז אתם תגידו שהיא לא תקציבית?

נתנאל אשרי: אז אנחנו נוכל להמשיך לנהל דיון בעניין הזה.

עודד פורר: לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

עודד פורר: לנהל את הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

נתנאל אשרי: את זה אני לא יכול להגיד.

עודד פורר: אתה רוצה לטלפן?

נתנאל אשרי: אני אשמח.

עודד פורר: אנחנו נמשיך בינתיים את הדיון כדי לסכם אותו.

עודד פורר: ההצעה שלי אליך היא שלא תגידו שהיא תקציבית.

עודד פורר: אנחנו נוסיף את הסיפה של הסעיף, שאומרת שזה יהיה במסגרת מה שמופיע בחוק התקציב – אגב, בעיניי זה נותן לכם שליטה כמעט מלאה על החוק הזה, זה ויתור מאוד מאוד גדול שעאידה עשתה כאן ונמשיך לדון על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

עודד פורר: בינתיים, האם יש פה הערות אחרות?

עודד פורר: בינתיים תקראי את הנוסח.

עודד פורר: אני אגיד לך מה ההצעה שלי, במידה שהוא לא יחזור – אתה שומע?

עודד פורר: צריך לכתוב שבהתאם למה שמופיע בספר התקציב, ובכל מקרה לא פחות משלושה מיליון שקלים, כדי שלא יהיה מצב שתאפסו את הסעיף הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל הם דיברו על שישה מיליון.

נתנאל אשרי: זה נוסח מאוד מאוד בעייתי מבחינתנו.

עודד פורר: בסדר, נראה אם אנחנו משאירים או לא משאירים את זה.

עודד פורר: בוא נתחיל לקרוא את זה, ואתה תחזור אלינו.

עודד פורר: ולפי השינויים - - -

ענת מימון: אנחנו חוזרים לנוסח של הוראת שעה, וזה "בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד" לתקופה של חמש שנים "יקראו את חוק למניעת אלימות במשפחה", "במקום סעיף 2א יבוא – "ביקש בית המשפט תסקיר או חוות דעת" – לא צריך להגיד את זה, כי הוא מבקש בכל מקרה.

ענת מימון: "תסקיר או חוות דעת כאמור, לפי העניין, יכללו התייחסות מפורשת להתאמת המחויב בצו לטיפול ולקיומו של מקום פנוי במסגרת טיפולית המתאימה לו", השאלה אם במסגרת התקציב או לא, אנחנו עוד מעט נתייחס ונוסיף את זה.

ענת מימון: "(ב) בית המשפט רשאי להורות, לאחר שהוגש לו תסקיר כאמור בסעיף 6 או חוות דעת עובד סוציאלי מגייס ומעריך, לפי העניין, שמחויב על פי צו יקבל טיפול במסגרת מטעם משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים", לאחר שנמצא מתוך התסקיר או מתוך חוות הדעת, כי: גם בזה לפי ההכרעה של הוועדה נשנה את הנוסח.

ענת מימון: ופה כמובן שהוא גם רשאי לבחון את המשך הטיפול ואת המשך ההוראה לקבלת טיפול, נכון?

איריס פלורנטין: כן.

ענת מימון: אז אולי צריך להבהיר את זה.

ענת מימון: זה צו הגנה כלפי קטין.

ענת מימון: בסוף אנחנו כותבים ששר המשפטים, הוא הממונה על החוק, רשאי להאריך בהתייעצות עם שר העבודה ובאישור הוועדה, את התקופה בשלוש שנים נוספות.

רחל ספירו: צריך לבדוק אם אפשרי להאריך בצו.

עודד פורר: בהתייעצות עם שר העבודה ועם שר האוצר, שיתייעץ עם שני השרים.

ענת מימון: להאריך בתקופה של עד שלוש שנים.

עודד פורר: עד שלוש שנים ובאישור הוועדה לקידום מעמד האישה.

ענת מימון: תאריך לתקופות נוספות של עד שלוש שנים, יכול להיות שבשתי הארכות, שלוש.

עודד פורר: עד שלוש שנים.

עאידה תומא סלימאן: ואחרי השלוש?

עודד פורר: או שהם מחדשים - - -

עאידה תומא סלימאן: או שהמלך מת או שהחמור מת...

עודד פורר: אני אגיד לך גם מה חשוב בחוק הזה, הוא מבנה התנהגות.

עודד פורר: מישהו יכול לבדוק בבקשה מה קורה עם נתנאל?

עודד פורר: אנחנו נצא להפסקה עד 10:10.

עודד פורר: אני מחדש את הדיון.

עודד פורר: אני רוצה להודות למשרד האוצר ולמשרד הרווחה על הנכונות שלהם להגיע להסכמות.

עודד פורר: אני שמח שהגענו פה להסכמות סביב הניסוח.

עודד פורר: כבר הקראנו את הנוסח, אבל היועצת המשפטית תסביר את השינויים, ואז נוכל להצביע עליהם.

ענת מימון: אנחנו נשארים במסגרת של הוראת שעה לחמש שנים.

עודד פורר: הוראת שעה לחמש שנים פלוס שלוש.

אנחנו כותבים: בנוסף, אנחנו כותבים שהתסקיר או חוות הדעת יכללו התייחסות מפורשת להתאמה לטיפול ולקיומו של מקום פנוי במסגרת טיפולית המתאימה לו במסגרת התקציב, ואז אנחנו אומרים שהמסגרת הטיפולית כפופה לכך שבאמת יש מסגרת שמתאימה לטיפול באותו אדם, והכול במסגרת התקציב שיועד לכך במסגרת חוק התקציב.

נתנאל אשרי: בדיוק מה שאמרנו לפני רגע, שכרגע התחולה של הסעיף התקציבי היא רק על הסגמנט הטיפולי, ולא על החלק האבחוני.

נתנאל אשרי: המשמעות של הסיכומים שהגענו אליהם היא שהסעיף התקציבי צריך לחול גם על הסגמנט האבחוני וגם על הסגמנט הטיפולי.

עודד פורר: אמת.

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: בנוסף, אנחנו מוסיפים סעיף קטן שאומר שבית המשפט יורה כאמור, אלא אם יש טעמים מיוחדים שלא, או שניתן צו בהסכמה, ואז ממילא לא צריך את האבחון.

ענת מימון: סעיף (ב) מדבר על כך שככל שבאמת לאחר שהוגשה לו חוות הדעת, בית המשפט רשאי להפנות לטיפול, וגם פה אנחנו מכפיפים את זה לנושא התקציבי, ככל שבאמת יש מסגרת תקציבית מתאימה.

ענת מימון: זה כבר נמצא בנוסח, רק אנחנו נבדוק שזה מדויק.

ענת מימון: זה לגבי הנושאים.

ענת מימון: אנחנו משאירים את הסעיף של ההארכה של הצו.

ענת מימון: אני רק חייבת להעיר שהיום לפי סעיף 6 לחוק למניעת אלימות במשפחה, ממילא יש סמכות לבית משפט לבקש תסקיר, אז הורדנו את זה מסעיף 2א שקושר את זה בנושא של הטיפול, אבל כמובן שלבית המשפט לפי סעיף 6 עדיין שמורה הסמכות להפנות לתסקירים מכוח הסעיף הזה, ואז אנחנו לא מציינים בדברי ההסבר שיש עלות תקציבית ושההצעה היא תקציבית.

עודד פורר: כן, ההצעה היא לא תקציבית, הגענו פה להסכמות.

נתנאל אשרי: מקובל.

עודד פורר: אני רוצה להעלות להצבעה לקראת הקריאה הראשונה את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הוראה לקבלת טיפול) (הוראת שעה), התשפ"א-2020, מי בעד?

עודד פורר: מי נגד?

עודד פורר: מי נמנע?

עודד פורר: אושר.

עודד פורר: אין מתנגדים, אין נמנעים.

עודד פורר: הצעת החוק אושרה ותעלה למליאה במהרה לקריאה ראשונה בעזרת השם.