ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 4, 2020-12-16 10:25

מרב מיכאלי: בוקר טוב לכולן ולכולם, אני מתכבדת לפתוח דיון חירום מיוחד של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

מרב מיכאלי: היום יום רביעי, 16 בדצמבר 2020, א' בטבת התשפ"א.

מרב מיכאלי: דיון החירום הזה נועד לדון במהלך שערורייתי של משרד הפנים, שביקש עיכוב ביצוע פסק דין של בית הדין לעררים שלו עצמו, שהחליט את ההחלטה המתבקשת לתת מעמד קבע לצ'ילה עזרא, קורבן סחר שהוכרה בישראל כקורבן סחר, קיבלה כבר מעמד זמני מכל מיני סוגים במדינת ישראל במשך כ-15 שנה, ככה למעלה מ-10 פעמים, דבר שכשלעצמו מעיד על הזיקה שלה למדינת ישראל ועל הצורך שלה לקבל כאן מעמד.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שגם בדיון בבית הדין לעררים, משרד הפנים בא בידיים לא נקיות.

מרב מיכאלי: הוא קרא למעמד שצ'ילה עזרא קיבלה לפנים משורת הדין, בעוד שזה מעמד שהתקבל בדין, פעם אחר פעם הוא התקבל בדין לפי קריטריונים שמשרד הפנים עצמו קבע, ומשום מה, למרות שבית הדין לעררים קבע שהגיע הזמן שצ'ילה עזרא תקבל פה מעמד קבע, תגיע למנוחה ולנחלה – אישה שעברה חיים שלמים של אונס ופגיעה והתעללות וסחר וחטיפות וכפייה מכל מיני סוגים, והיום לקחה את כל הדברים האלה ומשתמשת בהם כדי לעזור לנשים אחרות שעוברות את הדברים האלה: היא עוזרת לנפגעות זנות, היא עוזרת לקורבנות סחר, היא עובדת מטעם משרד הבריאות במדינת ישראל, היא משלימה את ההשכלה שלה, כשלמרבה הצער יש לה את הערך המוסף של הניסיון האישי כדי לעזור לעוד ועוד נפגעות מהסוג הזה.

מרב מיכאלי: למרות כל זה, מה שמשרד הפנים בוחר לעשות זה לבקש עיכוב ביצוע כדי לערער על פסק הדין המתבקש הזה של מעמד קבע לצ'ילה עזרא.

מרב מיכאלי: אז קודם כל צ'ילה תודה שבאת בעצמך.

מרב מיכאלי: אנחנו מאוד מאוד – המילה שמחות קשה לי, אבל אני שמחה לארח אותך פה.

מרב מיכאלי: אחת הסיבות שאני כל כך שמחה שהציבור יראה אותך שוב ושוב, היא שאנחנו צריכות וצריכים לראות שיש תמיד אופק, שאפשר להשתקם, שאפשר להתחיל חיים חדשים, שאת תמיד יכולה למצוא בעצמך כוחות, והכוחות שאת מצאת הם באמת אור.

מרב מיכאלי: חג החנוכה הוא הזדמנות טובה לדבר על אור להרבה מאוד נשים אחרות ולחברה בכלל, אז תודה שבאת.

מרב מיכאלי: אני רוצה לפתוח אתך.

מרב מיכאלי: אם את רוצה, תתני את דברי הפתיחה שלך.

מרב מיכאלי: ספרי בקצרה איפה את עומדת היום מבחינת התחושה שלך, מבחינת המצב שלך, וניקח את זה משם.

צ'ילה עזרא: אז קודם כל אוטוטו צהרים טובים לכולם.

צ'ילה עזרא: אני צ'ילה עזרא, בת 45 בעוד כמה ימים.

צ'ילה עזרא: אני חיה בארץ כבר קרוב ל-23 שנים.

צ'ילה עזרא: הקדמת וסיפרת את הסיפור שלי פחות או יותר, ואני חושבת שרבים מכירים אותו.

צ'ילה עזרא: אני אשתף שנכון להיום, כפי שאמרת מרב, אני עובדת במשרד הבריאות.

צ'ילה עזרא: לאחרונה התחלתי לעבוד ברווחה של רמת גן, ובמקביל לזה גם הפכתי להיות חברה בוועד המנהל של עמותת המכללה, זאת עמותה שתומכת בנשים שיצאו ממעגל הזנות.

צ'ילה עזרא: מעבר לזה, אני כבר בקשר עם שירות המבחן, שברצונו להעסיק אותי בעתיד, לאחר שהאכיפה מתחילה בנוגע לחוק שיצא.

צ'ילה עזרא: מתכוונים שאהיה אחת המרצות בסדנאות שהזנאים יעברו כתוצאה מהחוק.

מרב מיכאלי: כתוצאה מהחוק של איסור צריכת זנות, שאנחנו במהלך כניסתו לתוקף.

צ'ילה עזרא: מה עוד אני אשתף?

צ'ילה עזרא: המאבק שלי על הנייר רק התחיל בשנים האחרונות, אבל זה מאבק של 23 שנים.

צ'ילה עזרא: אני 23 שנים חיה על כדור הארץ, כשאין לי קרקע מתחת לרגליים שלי.

צ'ילה עזרא: למרות הכול, אני משתדלת מכל דבר להוציא את המקסימום.

צ'ילה עזרא: אני יכולה להגיד בביטחון מלא, שמתוך התופת שעברתי בחסות המדינה על ידי אזרחים ישראלים שנים רבות ומתמשכות, עינויים מכל סוג והתעללויות מכל סוג, אני מתמודדת היום עם ההשלכות, אבל אני מרימה את הראש.

צ'ילה עזרא: מתוך הדבר הפסיכי והבלתי נתפס הזה, הפכתי לאזרחית למופת, ואני אומרת את זה ממקום הכי צנוע שיש, אני ממש מצטערת שאני צריכה להגיד את זה, כי אני לא עושה שום דבר היום בחיים שלי כדי להשמיע אותו.

צ'ילה עזרא: אני באמת עושה את זה מתוך מחויבות אישית, כי אמנם הדברים הכי הכי קשים בחיי קרו בארץ, אבל מה לעשות, המהפך בחיים שלי גם קרה כאן ותהליך ההחלמה והריפוי שלי באותה מידה קרו כאן.

צ'ילה עזרא: אני בניתי חיים חדשים.

צ'ילה עזרא: אין לי אותם בשום ארץ אחרת, בשום פלנטה אחרת.

צ'ילה עזרא: יש לי כאן רשת ביטחון, מערכת תמיכה, הרגלים יום יומיים, כל מה שמגדיר אותי ביום יום זה כל מה שיש לי כאן, בארץ ישראל; לא הבת שלי בהונגריה שלא ראיתי תקופה מאוד ארוכה, לא אימא שלי ולא אף בן משפחה אחר שהקשר איתם כמעט אפסי, אם לא אפסי, לא יחלימו אותי, הם לא יתמכו בי, הם לא אלה שישמרו אותי בחיים.

צ'ילה עזרא: הנזקים שנעשו, שקרו הם נזקים קשים.

צ'ילה עזרא: אמנם אני נראית, וכן לא רק נראית, יש בי חלק של אישה חזקה, אבל החיים היום יומיים הם כל כך קשים עבורי.

צ'ילה עזרא: אני מתמודדת עם דיכאונות, אני מתמודדת עדיין עם מכת ההתמכרות.

צ'ילה עזרא: אמנם היא לא פעילה, אבל כדי שהיא לא תהיה פעילה, אני חייבת את כל מי שסביבי ואת כל מה שיש לי.

צ'ילה עזרא: פעם אחת כבר עקרו אותי מהחיים שלי.

צ'ילה עזרא: הנפש שלי לא תוכל לשאת שוב שיגרשו אותי מהחיים שלי.

צ'ילה עזרא: מבחינתי, שני הדברים על אותו משקל – בחוויה שלי זאת התעללות לשמה ואטימות, אטימות בלתי נתפסת שבאמת עלולה להזיק לי אנושות.

צ'ילה עזרא: אני לא מבקשת שום דבר אחר מלבד הזכות להילחם על החיים שלי.

צ'ילה עזרא: אני חושבת שמגיע לי; אני לא חושבת, אני בטוחה שמגיע לי, אף אחד לא יכול להגיד לי שזה לא מגיע לי, במיוחד אחרי כל מה שעברתי כאן בארץ, ושוב אני מזכירה, בחסות המדינה.

מרב מיכאלי: תיכף נדבר על זה, זה מאוד משמעותי העניין של חסות המדינה כמובן, אבל לפני שנמשיך אני רוצה לשמוע גם את עורכת הדין שלך וגם את איילת, ואחר כך ננסה לקבל ממשרד הפנים תשובות טובות למה הם מתנהגים כמו שהם מתנהגים.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת יוראי הרצנו, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: צ'ילה, תודה רבה שבחרת להגיע לכאן, ותודה על האומץ לומר את הדברים קבל עם ועדה.

יוראי להב-הרצנו: בעיניי, גברתי יושבת הראש, את אמרת את זה במילים אחרות, שהסיפור של צ'ילה הוא סיפור של גבורה, של אומץ ושל הרבה אור.

יוראי להב-הרצנו: אבל אני רוצה לדבר על הזכות שמוקנית לה לא מכוח התרומה שלה כעת לחברה או מכוח העבודה שלה במשרד הבריאות או הרווחה, אני לא מצליח לשער איזה משאבים היא צריכה לגייס כדי לעשות עבור אחרים את עבודת השיקום הזאת.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לדבר על הזכות שמוקנית לה מכוח החובה המוסרית שלנו כמדינה, לאפשר לה חיים, ואז בתוך הזכות הזאת לחיים מקופלות זכויות אחרות, כמו: הזכות להגנה, לביטחון, לשיקום מכוח מה שאירע לה שהיא הוברחה לישראל והפכה לקורבן של התעללות וזנות.

יוראי להב-הרצנו: זאת החובה שלנו גם כחברה אנושית וגם כחברה יהודית לאפשר לה את הזכות להיות כאן ולקבל כאן איזשהו מעמד של קבע, שיאפשר לה לחיות, להשתקם, לנהל חיים נורמליים, ובאמת לא להרוג אותה נפשית, כי העדות שלה עומדת בפני עצמה, שאם היא תצטרך לעבור עוד איזשהו סוג של עקירה, זה פשוט יחסל את נפשה.

יוראי להב-הרצנו: אם שיקול הדעת של משרד הפנים לא מביא בחשבון את הזכות הזאת, שמוקנית לה מכוח מה שהיא עברה, ולא משום כוח אחר, צריך ליטול מאותו משרד את שיקול הדעת הזה.

יוראי להב-הרצנו: לי בעניין הזה יש הצעת חוק, שקובעת בדיוק את זה, שקורבנות של סחר זנות שהוברחו לישראל ועברו התעללות כאן, יזכו למעמד קבע, פשוט כי זה מה שהם עברו וזה מה שמצמיח את הזכות הזאת למעמד קבע ולחיים.

יוראי להב-הרצנו: אני מאוד מקווה שבעניינה של צ'ילה, בעקבות הדיון החשוב שאת יזמת, הם יוותרו על הצעד הלא ברור הזה, התמוה הזה מבחינתי של הקפאת הליכים כדי לערער.

יוראי להב-הרצנו: לא ברורים לי מה הנימוקים האפשריים לדבר כזה.

יוראי להב-הרצנו: תקדימים?

יוראי להב-הרצנו: 100%, אני מאוד מאוד אשמח שהמקרה של צ'ילה יהווה תקדים.

מרב מיכאלי: העניין הוא, חבר הכנסת הרצנו, שאתה תשמח שהוא יהווה תקדים, ואפשר לטעון גם הפוך, אבל העובדה המשפטית היא שהוא לא יהווה תקדים, כי זה כל הרעיון של מקרה הומניטרי, שכל אחד מהם עומד בפני עצמו ויש שיקול דעת למדינה, ולכן אי אפשר להשתמש בכלל הטיעון הזה.

יוראי להב-הרצנו: אז בהקשר הזה אני חושב שאם זה שיקול הדעת שהמדינה שלנו מפגינה או שגורמי המקצוע מפגינים, אני חושב שעלינו ליטול מהם את שיקול הדעת הזה ולהעניק את זה באורח אוטומטי, זה הסטנדרט הנורמטיבי שאני חושב שאנחנו צריכים לקבוע כמחוקקים, זה הרף המוסרי שמדינה יהודית צריכה להפגין לאלה שהוברחו לכאן ועברו מסכת בלתי נתפסת של התעללות ו-abuse.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: חן תירוש ממשרדי הרצוג פוקס נאמן, מייצגת את צ'ילה.

מרב מיכאלי: תני לי את הצד המשפטי של הדבר הזה ומאוד מאוד בקצרה את ההתנהלות המשפטית שהביאה אותנו עד הלום.

חן תירוש: שוב תודה רבה על הדיון.

חן תירוש: אני גם רוצה לציין שאנחנו מייצגים את צ'ילה בהתנדבות כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה.

חן תירוש: מה שקרה פה זה שהמדינה מלכתחילה ניהלה פה הליך פסול לחלוטין.

חן תירוש: הדיון בוועדה הומניטרית מטעם רשות האוכלוסין התנהל בצורה מחפירה.

חן תירוש: לא הובאו בפני הוועדה כל חוות הדעת שהצגנו מטעם צ'ילה, הם אפילו לא טרחו להגיד לנו את זה.

חן תירוש: הם טענו – וכך הם טענו בפני חברי הוועדה – שצ'ילה שיקרה בראיונות שלה בלשכת רשות האוכלוסין, שלצ'ילה כן יש קשר עם הבת שלה, למרות שהבהרנו להם שוב ושוב שאין לה קשר עם הבת שלה.

חן תירוש: מה הבסיס לטענה הזאת שצ'ילה משקרת?

חן תירוש: כנראה בגלל שהיא אישה לא יהודייה שמבקשת מעמד בישראל, אחרת אין שום סיבה אחרת לטעון נגדה את הטענות המכפישות שלה.

חן תירוש: הם נתנו החלטה שהיא כולה חצאי אמיתיות וטעויות.

חן תירוש: אנחנו פנינו אליהם כמה ימים אחרי שניתנה ההחלטה בוועדה ההומניטרית.

חן תירוש: ביקשנו לעיין מחדש ואמרנו להם: תקשיבו, עשיתם פה טעויות, טעויות עובדתיות.

חן תירוש: הם לא חזרו אלינו עד היום, הגשנו ערר.

חן תירוש: הם יכלו אחרי הגשת הערר לבוא אלינו ולהגיד: אוקי, בואו תמשכו את הערר, נחזיר את הדיון – לא עשו את זה.

חן תירוש: במעמד הדיון בבית הדין לעררים, השופט אמר להם: זה כנראה הולך לפסק דין, הם לא ביקשו הפסקה בכל זאת לתת להם הזדמנות לדון מחדש, הם הימרו שבית הדין כרגיל יהיה לטובתם.

חן תירוש: מה לעשות שההימור שלהם נכשל.

חן תירוש: בית הדין נתן פסק דין מצוין, שבאמת ראה את האמת נכוחה, ראה את כל הטעויות גם העובדתיות וגם המשפטיות שנפלו בהחלטה שלהם – שהם לא נתנו שום משקל למצבה הנפשי של צ'ילה אם היא תגורש, לא נתנו משקל משמעותי לתרומה שלה לחברה הישראלית, לכל ההיסטוריה העגומה שלה, התבססו באופן מאוד מאוד חזק על הטענה שהיא שיקרה, כאמור טענה שלא הייתה להם שום הוכחה לה.

חן תירוש: עכשיו הם רוצים לערר.

חן תירוש: הם נכשלו עד עכשיו, הם לא ניצלו כל הזדמנות שניתנה להם כדי לתקן את העוול, אז עכשיו מה לעשות, הם קיבלו פסק דין.

חן תירוש: הטענה שלהם שפסק הדין יהווה תקדים ועכשיו כל נכלי העולם יידפקו על דלתותיהם ויבקשו להסתמך על פסק הדין הזה כמו שחברת הכנסת, יושבת הראש אמרה, זאת טענה שהיא משפטית פשוט שגויה.

חן תירוש: כל מקרה הומניטרי הוא לגופו.

חן תירוש: אי-אפשר לקחת את המקרה של צ'ילה ולגזור ממנו.

חן תירוש: הנסיבות של צ'ילה הן מאוד מאוד מאוד ייחודיות, גם רשות האוכלוסין בעצמה יודעת את זה, ולכן התוצאה היא מאוד מאוד מאוד ייחודית, מתן תושבות קבע מיד בערר.

חן תירוש: טענה שנייה שרשות האוכלוסין מעלה היא שמה פתאום בית המשפט מתערב בשיקול הדעת שלנו.

חן תירוש: מה לעשות, יש לי חדשות למשרד הפנים, יש הפרדת רשויות במדינת ישראל, הרשות השופטת מתערבת, מתערבת מדי יום בשיקול דעת של רשויות השלטון כשבית המשפט סבור שהם הפעילו את שיקול הדעת שלהם בצורה שגויה, וזה מה שקרה גם הפעם.

מרב מיכאלי: למעשה, לזה זה נועד.

חן תירוש: כן.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: בוא נשמע את רשות האוכלוסין וההגירה ומעברי הגבול, נמצאת אתנו בזום עוה"ד אורלי שמואל מהלשכה המשפטית.

אורלי שמואל: קודם כל, זכיתי באמת להכיר ולשמוע באופן אישי גם את צ'ילה עזרא היקרה וגם את באה כוחה, עורכת הדין חן תירוש.

אורלי שמואל: התקיימה באמת פגישה בזמנו אצל המתאמת הבין-משרדית, אצל דינה דומיניץ, ובאמת התרשמתי מאוד.

אורלי שמואל: אני העברתי כנציגת הלשכה המשפטית את המקרה בפני הוועדה הבין-משרדית.

אורלי שמואל: אני לא יושבת שם באופן אישי, אבל כאמור, ניתן מעמד, זמני אמנם, אבל ניתן מעמד ולא הייתה שום כוונה לגרש או להרחיק את צ'ילה מישראל.

אורלי שמואל: ניתן מעמד זמני לשנה.

אורלי שמואל: אני רוצה רק לדייק, אכן הוגש עיכוב ביצוע על פסק הדין של בית הדין.

אורלי שמואל: עיכוב הביצוע – כרגע לא הוחלט אם להגיש ערעור, אם לא להגיש ערעור, אבל אני כן רוצה להדגיש את חשיבות פסק הדין.

אורלי שמואל: מדובר בפסק דין חריג.

אורלי שמואל: אני לא באה לחוות דעת, מה דעתנו כרגע לגבי עניין הערעור.

אורלי שמואל: מה שאני כן רוצה לומר, שאני באופן אישי מעלה את הדברים לדרג הבכיר, דווקא מתוך החשיבות של פסק הדין ודווקא מתוך המקרה ההומניטרי החריג שעומד בפנינו, ואני מעלה את הדברים לדרג הבכיר על מנת שייתן את הדעת איך רוצים להתמודד אתו; לא אם להרחיק או לא להרחיק, אלא מדובר פה בהחלט בפסק דין שקובע מעמד קבע, ולמי שעוסק בענייני הגירה ומעמד יש בכל זאת ספקטרום עד לקבע.

אורלי שמואל: נערכים דיונים פנימיים עם הדרג הבכיר על מנת לבחון את פסק הדין, ללמוד אותו, לראות מה באמת נכון לעשות גם במקרה הספציפי הזה וגם בהסתכלות קצת רוחבית, וזה מה שניתן לי כרגע למסור, הכול בתיאום כמובן עם לשכת מנכ"ל אצלנו ועם הדרג המקצועי, ואני כאמור נציגה בלשכה המשפטית.

מרב מיכאלי: עוה"ד שמואל, את מציינת את מידת יוצאות הדופן של פסק הדין הזה, ולכן את חושבת שצריך להתייחס אליו בכל מקרה וכו', אבל הייתה לכם אפשרות לא להגיע לפסק דין.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, היו לכם אין ספור תחנות בדרך, שבהן אפשר היה לתת לצ'ילה מעמד, בלי שזה יהיה פסק דין, שלשיטתך הוא כל כך חריג.

מרב מיכאלי: למה זה לא נעשה?

אורלי שמואל: הוחלט לתת מעמד ב-1 לשנה.

מרב מיכאלי: אני מפסיקה אותך, משום שכמו שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, וכמו שאת מכירה בוודאי את פרטי המקרה, את המעמד הזה חידשו לה כבר כמה, חמש פעמים?

מרב מיכאלי: רק אותו חידשו לה חמש פעמים, שלא לדבר על כל הפעמים הקודמות שהיא כבר קיבלה סוגים שונים של מעמד זמני.

מרב מיכאלי: כמה שנים יכול אדם, גם אדם שלא עבר חטיפות, אונס, התעללות וכפייה בחסות מדינת ישראל, בחלק מהמקרים על יד אזרחי מדינת ישראל, כשמדינת ישראל – יש לה אחריות לכך שמתאפשר סחר מסוג זה בתחומה – נניח אדם שלא עברה את כל הדבר הזה, כמה שנים יכולה לחיות על זמן שאול במובן שכל שנה תדע אם כן יחדשו לה או לא יחדשו לה את המעמד הזמני?

אורלי שמואל: רק חשוב שנדייק שהמעמד הזמני - - -

מרב מיכאלי: לא לא, עוה"ד שמואל, התשובה שאומרת: אנחנו נתנו לה מעמד, נתנו לה מעמד זמני, מה הבעיה?

מרב מיכאלי: את יודעת, אילו צ'ילה הייתה פה חדשה בארץ או כל אדם אחר במצבה היתה מגיעה זה מקרוב, אנחנו בוחנות, בוחנים, אנחנו לומדים את זה – מה יש ללמוד?

מרב מיכאלי: הכול ברור, הכול ידוע.

מרב מיכאלי: מתחדש המעמד שלה חמש פעמים ברציפות רק בחמש שנים אחרונות, אני חוזרת ואומרת, למה לא נתתם לה מעמד קבע?

מרב מיכאלי: הרי אתם הבאתם את עצמכם לפסק הדין החמור הזה.

מרב מיכאלי: זאת קלאסיקה של את יודעת איך זה, התנהלות גרועה מביאה לפסקי דין שאחר כך צריך להתמודד איתם.

אורלי שמואל: קודם כל המעמד הזמני שניתן במהלך השנים היה מכוח דברים שונים, והיו גם דברים שקרו בדרך.

אורלי שמואל: אם ניתן מעמד זמני, היה הליך מדורג, היה הליך מדורג לבן זוג ישראלי, ולכן גם ניתן א5- מספר שנים.

אורלי שמואל: פסק הדין גם לא מדייק מבחינה עובדתית שלאורך 10 שנים ברציפות היה מעמד – זה לא היה המצב, אבל אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפסק הדין וגם לא למושגים של לפנים משורת הדין, אני חושבת שכאשר ניתן מעמד הומניטרי לפנים משורת הדין, לא כל מעמד חוקי הוא לא לפנים משורת הדין.

אורלי שמואל: כשניתן מעמד הומניטרי במסגרת ועדה בין-משרדית, אפשר להשתמש בטרמינולוגיה כזאת, וגם אף ראוי, אבל אני רוצה לומר שכל עוד ניתן מעמד – וניתן המון פעמים מעמד במסגרת הוועדה ההומניטרית שהוא מעמד זמני, ובהמשך נבחנים הדברים, אף אחד לא אמר מה יהיה בהמשך, אבל היו יציאות מישראל, היו כניסות לישראל, אני לא באה חס וחלילה לפקפק או לערער על המצבים הקשים והדברים הנוראיים שצ'ילה עברה.

אורלי שמואל: אני גם לא באה לפקפק בתרומתה למדינה ותרומתה לחברה, והתרשמתי ממנה גם באופן אישי, אבל בכל זאת אנחנו משרד שממונה על כל העניין של מתן מעמד.

אורלי שמואל: היא לא נדרשה לצאת מישראל, ויש פה דרך בין מעמד זמני של ב-1 עד לקביעות ואמירות חריגות, לפחות בתחום של הסחר, בין ב-1 למעמד קבע.

מרב מיכאלי: עוה"ד שמואל, ככל שאת מייצגת - -

אורלי שמואל: כל הדברים נמצאים בפני הדרג הבכיר.

מרב מיכאלי: - - כאמור את הדרג הבכיר או את קובעי המדיניות במשרד, צריך להגיד שמשרד הפנים מתבלבל, פשוט מתבלבל, משום שעם כל הכבוד למקרו, המדיניות עצמה קובעת את האפשרות לתת תשובות ספציפיות במקרים ספציפיים, ואתם פשוט מתעלמים לחלוטין מהדבר הזה.

מרב מיכאלי: את לא נותנת תשובה – א.

מרב מיכאלי: למה היא לא קיבלה מכם מעמד קבע בלי להידרש לבית המשפט; ב.

מרב מיכאלי: ואת לא נותנת שום סיבה טובה למה בכלל, קודם כל אני שמחה לשמוע שאתם לא בוודאות הולכים לערער על פסק הדין הזה, זה לא בוודאות, אבל זה גם לא בטוח שלא.

יוראי להב-הרצנו: עוה"ד שמואלי, אני מבין שאת מייצגת את המדיניות ואת שיקול הדעת של משרד הפנים, הבעיה היא שבית המשפט קבע שאתם שגיתם בהפעלה של שיקול הדעת שלכם, וקבע שצ'ילה זכאית בגדרי החוק והמדיניות הקבועים למעמד קבע.

יוראי להב-הרצנו: ביחס לצעד המשפטי שנקטתם של עיכוב הליכים, אני לא מכיר עיכוב הליכים לטובת שום דבר אחר חוץ מערעור, ולכן אני אשמח אם תסבירי לי את ההתנהלות המשפטית, מאחר ואת יועצת משפטית, מה אתם אמורים לעשות במסגרת הזמנים הזאת, כי בית המשפט היה מאוד ברור בקביעה שלו.

יוראי להב-הרצנו: אז יכול להיות שטעיתם, אז בשלב הזה אני ממליץ לכם פשוט לומר: 100%, שגינו.

יוראי להב-הרצנו: במקום להעביר את צ'ילה ואת משרד עורכי הדין שמייצג אותה עוד תלאות, רדו מזה, תאפשרו לאישה, היקרה הזאת להגדרתך, להמשיך בחייה.

יוראי להב-הרצנו: ושוב השאלה שלי לגבי המהלך המשפטי, האמירה הראשונית שלך לא ברורה לי, אני לא מכיר מהלך משפטי כזה שהוא לא לטובת ערעור, אז לטובת מה?

אורלי שמואל: קודם כל לגבי הפסיקה, לא מדובר פה בפסיקה שקבעה שהתשתית הראייתית היא לא נכונה, אין פה משהו חוקי ששגינו.

אורלי שמואל: יש פה עניין של התערבות בשיקול דעת ולדברי הדיין וזכותו לקבוע שהמעמד שניתן הוא לא מעמד שנראה לו ראוי, זה קודם כל.

חן תירוש: אורלי, זה לא נכון.

אורלי שמואל: לעניין עיכוב הביצוע, במידית אנחנו צריכים להגיב.

אורלי שמואל: אם לא נבקש עיכוב ביצוע, אזי יינתן המעמד.

אורלי שמואל: אנחנו רוצים ללמוד את פסק הדין.

אורלי שמואל: דווקא בגלל חשיבות פסק הדין ובגלל שמדובר במקרה הומניטרי וחריג, יש לנו מחויבות להעביר את הדברים ואת הפסיקה לפני הדרג הבכיר על מנת לבחון את ההשלכות ולבחון את המקרה ואת הפסיקה.

אורלי שמואל: כל עוד לא ביקשתי עיכוב ביצוע, זה לא ייעצר, ודרך אגב גם לטובה, זאת אומרת:

אורלי שמואל: אם רוצים לתת את הדעת על הדברים וללמוד את המקרה לעומק ולהפנים את הלקחים, גם בעניין הזה כדאי להגיש עיכוב ביצוע, ללמוד את הדברים ולא לעבור לסדר היום.

יוראי להב-הרצנו: מה?

אורלי שמואל: במידית, על מנת למנוע מצב שכבר ניתן המעמד לפני שבחנו את הדברים, זה ההליך המשפטי הנדרש.

יוראי להב-הרצנו: גברתי, בחנתם את הדברים.

יוראי להב-הרצנו: הגשתם את חוות דעתכם לבית המשפט, הוא קבע ששגיתם, אז די.

אורלי שמואל: בית משפט התערב גם בסוג המעמד שניתן.

יוראי להב-הרצנו: על כך מדובר.

מרב מיכאלי: עוה"ד שמואלי, את אמרת שבית הדין לא חלק על התשתית העובדתית, וזה פשוט לא נכון.

מרב מיכאלי: למעשה, פסק הדין מבקר את האופן שאתם התנהלתם ואת הדברים שאתם התייחסתם אליהם במהלך הדרך בבקשות של צ'ילה, כפי שפירטה את זה גם עורכת הדין שלה – אתם הבאתם רק נתונים חלקיים, אתם האשמתם אותה בשקרים ללא ראיות שתומכות בהאשמות האלה, לא הבאתם איזה שהן עובדות אחרות, או איזה שהן ראיות שסותרות את הדברים שצ'ילה עזרא אמרה לאורך בקשות המעמד שלה, ככה שלהגיד שבית הדין לא התייחס לעניין הראייתי, זה פשוט לא נכון.

מרב מיכאלי: אבל כך או כך, אני מנסה להבין ממך רגע עוה"ד שמואלי, קודם כל אני מבינה שאת מוצאת את עצמך צריכה לייצג מדיניות, שאני רוצה לקוות שאת לא בהכרח מסכימה לה, אבל בהיותך מייצגת אותה, תסבירי לי מה האיום הגדול.

מרב מיכאלי: מה האיום, במדינת ישראל יש בין שמונה לתשעה מיליון אזרחיות ואזרחיות, כ-20% מהם לא יהודיות ויהודים, אבל אזרחיות ואזרחים לכל דבר ועניין.

מרב מיכאלי: יש פה מאות מאות מאות אלפי לא יהודיות ויהודים שנכנסים פה על אשרות תייר, תיירת מכל מיני סוגים, יש כאן מבקשות ומבקשי מקלט שמשרד הפנים נאבק בהם.

מרב מיכאלי: מה האיום הגדול ממעמד קבע לאישה אחת או – את יודעת מה?

מרב מיכאלי: אפילו יהיה פה לכמה עשרות בשנה, מה מפחיד כל כך?

מרב מיכאלי: מה דרמטי, מה?

אורלי שמואל: קודם כל לא קשור לאיום ומפחיד, אבל בהחלט מדובר בהחלטה חריגה של מתן מעמד קבע, ויש דרך בין מעמד זמני של ב-1 עד לקבע, ומאחר ומדובר בפסיקה שהיא בכל זאת חריגה ובכל זאת יוצאת דופן ובכל זאת מדובר במעמד קבע בישראל, אז אצלנו כן הגוף שמתמודד ומנהל את כל עניין המעמד בישראל, זאת לא החלטה שגרתית, ואנחנו צריכים בכל זאת לדון בפסיקה, לעבור על הדברים ולקבל החלטה.

יוראי להב-הרצנו: אבל את יודעת, המקרה החריג או הנוהל החריג מותאם למקרים חריגים.

יוראי להב-הרצנו: את מסכימה אתי שקורות חייה של צ'ילה אינם נורמטיביים, הם חריגים.

אורלי שמואל: בהחלט, בשביל זה יש לנו ועדה בין-משרדית.

מרב מיכאלי: צודק חבר הכנסת הרצנו, שלזה נועד הנוהל.

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין, אלמלא היה צורך בזה, מראש החוק לא היה מאפשר נוהל חריג של מתן מעמד.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, כל הסיפור פה – הרי מדובר במקרה הומניטרי אחד.

אורלי שמואל: לאיזה נוהל את מתייחסת, לקורבנות סחר או לוועדה הבין-משרדית?

מרב מיכאלי: אני מדברת על האופציה בכלל להעניק מעמד קבע למקרים הומניטריים מסוימים, יש אפשרות כזאת, מדינת ישראל קבעה שיש אפשרות כזאת, זה בהגדרה כשיש מקרה חריג, יינתן לו פתרון חריג.

מרב מיכאלי: הנה זה קורה, יש מקרה חריג וניתן לו הפתרון החריג שמראש יש מסלול בשבילו, ומשרד הפנים בא ואומר: אוי ואבוי, לא לא לא, זה מקרה חריג.

אורלי שמואל: בהחלט מקרים הומניטריים מובאים בפני הוועדה הבין-משרדית וניתן מעמד בהתאם לכך, ולכן במקרה הזה באמת הבקשה לא סורבה, אלא ניתן מעמד זמני.

אורלי שמואל: במידה ויש עכשיו בפנינו פסיקה שקובעת דברים קצת יותר מרחיקי לכת מבדרך כלל, אנחנו צריכים לבחון את הדברים.

אורלי שמואל: אף אחד עדיין לא מסר עדכון שאנחנו מגישים ערעור ולא הוגש ערעור עדיין.

אורלי שמואל: אנחנו בוחנים את הדברים, אני כמובן אעביר את הדברים שנאמרים כאן.

יוראי להב-הרצנו: יש לי שאלה אולי אחרונה ברשות יושבת הראש, הרי בית המשפט קבע בפסיקה שלו, שבסופו של תהליך תינתן תושבות, בגלל שצ'ילה עזרא זכאית או עומדת בקריטריונים.

יוראי להב-הרצנו: אז אני שואל אותך מה הטעם ללכת במסלול מדורג, שממילא נמשך כבר מספר רב של שנים?

יוראי להב-הרצנו: למה פשוט לא ללכת את כל הדרך ולתת את התושבות?

יוראי להב-הרצנו: אם בסופו של תהליך ברור לך שהיא תקבל את התושבות, כי אתם ממשיכים להאריך שנה אחר שנה, למה לעבור במסלול המדורג ולא לתת לה את התושבות, כפי שבית המשפט גם קבע?

אורלי שמואל: לפי איך שאתה מתאר קריטריונים, זה לא שיש קריטריונים שעמד עומד בהם ומקבל מעמד, יש פה עניין של שיקול דעת ויש פה עניין של תהליך, ובכל זאת מעמד קבע הוא סוג של סוף.

אורלי שמואל: יכול להיות שיש פה משהו באמצע.

אורלי שמואל: אני לא באה להגיד עדיין עמדה מקצועית, כי זה לא בסמכותי, אני לא מקבלת החלטות; אני רק באה לומר שצריכים ללמוד את הפסיקה ותתקבל החלטה בזמן הקרוב, כי בכל זאת אנחנו גם צריכים לעמוד בזמנים.

מרב מיכאלי: תודה רבה, עוה"ד שמואל.

מרב מיכאלי: אני חייבת להגיד לך שזאת הייתה חוויה – תחושה של חוסר תוחלת, שאין עם מי לדבר, אבל בסדר, זאת זכותו של משרד הפנים, להציג פנים של אין עם מי לדבר.

מרב מיכאלי: עוה"ד דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם ממשרד המשפטים, נמצאת אתנו בזום.

מרב מיכאלי: עוה"ד דומיניץ, בוקר טוב.

דינה דומיניץ: בוקר טוב לכולם ושלום.

דינה דומיניץ: אני לא אוסיף הרבה.

דינה דומיניץ: כמו שכולם פה מבינים, כמובן הסמכות להעניק מעמד הומניטרי היא של משרד הפנים באמצעות הוועדה ההומניטרית.

דינה דומיניץ: כל מה שאני יכולה להגיד זה שכאשר שמענו על המקרה, נפגשנו עם צ'ילה, וכמו שאורלי אמרה, אכן התרשמנו ממנה מאוד.

דינה דומיניץ: בעקבות הפגישה הזאת ושמיעת הסיפור שלה, החליטה ראש חוליית סחר במשטרת ישראל להכיר בצ'ילה כקורבן סחר בבני אדם.

דינה דומיניץ: גם בעקבות הפגישה הזאת, אני באופן אישי תמכתי בבקשה שלה לקבלת מעמד הומניטרי.

דינה דומיניץ: לא נכנסתי כמובן לסוג האשרה, זה לא משהו שאני מוסמכת לדון בו, אבל בהחלט גם הופעתי בפני הוועדה וביקשתי כן לחדד את ההיבטים המיוחדים והחריגים שאני חשבתי שיש במקרה הזה וכמובן את התרומה המאוד מאוד גדולה בעיניי שיש לצ'ילה מבחינת סיוע בשיקום לאוכלוסיות ונשים אחרות בזנות.

דינה דומיניץ: ברור שאי אפשר להשוות את התרומה של אדם כזה ל-1,000 הרצאות שאני יכולה לתת, זה פשוט לא דומה למי שעבר את עצמו ויכול לדבר את זה ולהזהיר מפני האינדיקציות האלה.

דינה דומיניץ: תמכתי בבקשה, אני עדיין כמובן תומכת.

דינה דומיניץ: אני מקווה שהרשות תנצל את הזמן שהיא ביקשה לעיכוב הביצוע כדי לבחון היטב את העמדה שלה, ושהיא תגיע להחלטות הנכונות.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה לבקש ממך את חוות דעתך המשפטית לפרוטוקול, עוה"ד דינה דומיניץ, לגבי האמירה של משרד הפנים שההחלטה הזאת יכולה להוות תקדים.

מרב מיכאלי: אני זוכרת שדיברנו, ותיכף נבקש שוב ממשרד הפנים, כלומר מעוה"ד שמואל, שאני מקווה שהיא עדיין אתנו בזום, עדכון בנושא בקשת המעמד ל-27 הנשים האתיופיות שנחטפו לכאן והגיעו לכאן כקטינות והן הוכרו כאן כקורבנות סחר.

מרב מיכאלי: אני רוצה להתייחס לסוגיית התקדים, ברשותך.

דינה דומיניץ: כמו שציינת, וזה בוודאי נכון למקרים הומניטריים, כל מקרה לגופו.

דינה דומיניץ: אנחנו מדברים על מקרה כל כך חריג, אין לי ספק שאפשר יהיה לאבחן מקרים אחרים.

דינה דומיניץ: מה שחשוב לי להדגיש, שכאשר מדברים על מעמד הומניטרי לקורבן סחר, זה חייב לכלול גישה לשירותי רפואה ורווחה.

דינה דומיניץ: זה חייב להיות מעמד שמאפשר את זה, וזה גם הנוהל הרגיל שלנו לגבי קורבנות סחר שמזוהים, הם אמנם מקבלים את אותו סוג אשרה, את ב-1, אבל הם כן מקבלים גם זכות לשירותי רפואה ורווחה.

דינה דומיניץ: מאחר שאנחנו מדברים על מצב שזה לא רלוונטי כרגע מקלט לעניינה של צ'ילה, בוודאי שלכל הפחות היה צריך לאפשר מעמד שמאפשר גישה, זמנית אפילו, אבל כן לשירותי רפואה ו-ב-1 כרגע לא מאפשר את זה.

דינה דומיניץ: זה מה שחשוב לי להגיד בעניין הזה.

דינה דומיניץ: לגבי ה-27, אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרנו במקרה הקודם.

דינה דומיניץ: לגבי התקדים, גם שם אני חושבת שזה מקרה מאוד מיוחד, והסברנו למה בהקשר של הקבוצה, הסברנו למה בהקשר של הגיל הצעיר שבו הן הגיעו, גיל קטינות, ובהקשר של מה שעבר עליהן בישראל, וגם שם אני חושבת שאפילו שזו קבוצה, אפשר יהיה לאבחן אותה בוודאי ממקרים אחרים של קורבנות סחר ממוצא אתיופי.

מרב מיכאלי: תודה רבה, עוה"ד דומיניץ.

מרב מיכאלי: אם כבר הזכרתי את 27 הנשים האתיופיות, אני רוצה לחזור לעוה"ד שמואל שנמצאת אתנו עדיין.

מרב מיכאלי: עוה"ד שמואל, ב-14 באוקטובר, שלפי החישוב שלי זה לפני חודשיים, קיימנו כאן דיון בקבוצה הזאת של 27 הנשים מאתיופיה שנחטפו כקטינות, נסחרו, נאנסו ומשתקמות בארץ.

מרב מיכאלי: רבות מהן כבר עזבו, אבל נשארה כאן קבוצה של 27, ואנחנו דיברנו על הצורך לתת להן מעמד והכרה כקבוצה, בגלל העובדה שאת התופת שהן עברו, הן עברו כקבוצה וגם השיקום מתבצע כקבוצה, ולכן הן קבוצת ההתייחסות והתמיכה זו של זו.

מרב מיכאלי: אתם הבטחתם שתשימו את המקרה עם ההמלצות על שולחנו של שר הפנים, כאמור חודשיים אחרי, מה את יכולה לספר לנו על ההתקדמות במקרה הזה?

אורלי שמואל: את האמת שאני ממש עד היום בבוקר עוד דיברתי עם לשכת מנכ"ל ועדיין לא קיבלנו עדכון מלשכת השר.

אורלי שמואל: הדברים על שולחנו, והוא נותן את הדעת על הדברים.

אורלי שמואל: ברגע שתתקבל החלטה, נעדכן גם את הוועדה.

מרב מיכאלי: אנחנו נמשיך לחכות בקוצר רוח.

מרב מיכאלי: עוה"ד איילת דיין ממטה המאבק בסחר בנשים ובזנות, בבקשה איילת.

איילת דיין: תודה רבה.

איילת דיין: אנחנו הצטרפנו להליכים של צ'ילה במעמד של "ידיד בית משפט", כי צריך לזכור שכאשר צ'ילה נחטפה לישראל ונוצלה פה, זה היה בסוף שנות ה-90 – עוד לא הייתה אפילו בישראל עבירה שאוסרת על סחר בנשים.

איילת דיין: הסחר בנשים פה השתולל ברחובות ברמה ששנתיים, שלוש אחר כך, כשיצא הדוח הראשון של מחלקת המדינה האמריקנית, דורגנו במקום האחרון ואיימו לשלול לנו את הסיוע הכספי.

איילת דיין: כלומר, במקרה של צ'ילה, בכל מקרי הסחר יש למדינה אחריות חמורה, אבל במקרה של צ'ילה, במקרה של נשים שנחטפו בסוף שנות ה-90, תחילת שנות ה-2000, כשהמדינה לא נקטה בשום אמצעי, אפילו המינימלי ביותר, כדי למנוע את הסחר הזה, האחריות שלה כלפי צ'ילה עוד יותר גדולה, כי המדינה גרמה לזה שצ'ילה נחטפה.

איילת דיין: אם המדינה הייתה פועלת עוד אז ומתעוררת וגם שומעת את הקולות ועושה משהו כדי למנוע, יכול להיות שצ'ילה לא הייתה מגיעה למצב אליו היא הגיעה.

איילת דיין: יש פה אחריות כפולה ומכופלת, מעבר לחובה המוסרית שלנו כלפי כל קורבן סחר, ואני גם אזכיר, שבפרוטוקול פלמרו שעוסק בנושאים האלה, כתוב שהמדינה צריכה להסדיר גם את השהות הזמנית, כמו שהמדינה הסדירה לשנה של השיקום והליווי שזה קורה, וזה קורה טוב, אין לי מה להגיד; אבל לצד זה צריכים לקבוע נהלים ברורים, שבמקרים מסוימים יאפשרו מעמד קבע לאותן קורבנות סחר, מקרים שעבר זמן, שהן לא יכולות לחזור, שהחזרה מהווה סכנה ממשית לשלומו של הקורבן, ואנחנו מדברים פה על סכנה ממשית לשלומה של צ'ילה.

איילת דיין: כל הזמן רשות ההגירה ואוכלוסין לא מתייחסת מספיק להיבטים של מה זה שיקום מזנות.

איילת דיין: הם לא מצליחים כמה קשה זה להשתקם מזנות, כמה זה תהליך לא ליניארי, כמה כל השנים זה מלווה, גם אם את כבר 20 שנה מחוץ למעגל הזה, השיקום ממשיך כל הזמן, הוא לא נעצר ולא לרגע.

איילת דיין: הפוסט טראומה מלווה לכל החיים ומצריכה כל הזמן טיפול מתמיד ורשת תמיכה, ופה יש לצ'ילה את הרשת הזאת – פה היא עברה את השיקום, פה יש לה את המערך התומך.

איילת דיין: אם היא תעזוב פה, זאת סכנה ממשית לשלומה ולביטחונה, וזה מה שהם לא מצליחים להבין לאורך כל הדרך.

מרב מיכאלי: אני רוצה לתת להם את הקרדיט שהם לא מבינים, ולא שהם מבינים ולמרות זאת יש להם שיקולים אחרים.

מרב מיכאלי: אלא אם כן יש למישהו משהו להוסיף, חבר הכנסת הרצנו לפני שנסכם, כי הדברים הם בסך הכול מאוד ברורים.

יוראי להב-הרצנו: כן, נראה לי שהדברים הם ברורים.

יוראי להב-הרצנו: אולי שווה לשלוח מכתב מטעם הוועדה עם קריאה ברורה, שאומרת: רדו מזה, תשחררו.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: נסכם – שוב אני אודה לצ'ילה עזרא שבאה.

מרב מיכאלי: מדובר במקרה של אישה שהוכרה בישראל כקורבן סחר.

מרב מיכאלי: כמו שציינה כרגע עוה"ד דיין, היא נחטפה והגיעה לישראל בשלב שמדינת ישראל בעצמה עוד לא הכירה בכלל בסחר בנשים, עוד לא התחילה לפעול נגד זה, למרות שבמקומות אחרים בעולם כבר, לא רק שהכירו, אלא גם קבעו סטנדרטים מאוד ברורים לפעולה נגד סחר בנשים.

מרב מיכאלי: האחריות של מדינת ישראל לתופת שצ'ילה עברה כאן, גם בכך שהיא אפשרה הרבה מאוד זמן סחר בנשים, גם בכך שהיא לא נאבקה בזה בצורה מספיק יעילה, אבל צ'ילה גם נפגעה בישראל על ידי אזרחים ישראלים, נאנסה, נפגעה, היא באמת עברה דברים מאוד מאוד קשים, שאני לא רוצה כרגע לחזור ולפרט אותם.

מרב מיכאלי: למדינת ישראל יש אחריות למה שצ'ילה עזרא עברה, ועכשיו היא עצמה פוגעת בה בכך שהיא מונעת ממנה מעמד, שאפילו בית המשפט בישראל כבר נתן לה.

מרב מיכאלי: אני מסכמת, לפיכך הוועדה דורשת משר הפנים להסיר את עיכוב הביצוע על פסק הדין המאוד ברור הזה, לבצע פשוט את פסק הדין של בית הדין לעררים, לתת לצ'ילה מעמד קבע, להפסיק להתנהל בצורה פוגענית כלפי קורבנות סחר – כפי שראינו, גם במקרה של צ'ילה, להאשים אותן בהאשמות חסרות שחר, לא להבין את מצבן, לא להתחשב במצבן, לא להתחשב בסכנה שצפויה להן, להפסיק את ההתנהגות הפוגענית הזאת כלפי צ'ילה באופן אישי, וכלפי קורבנות סחר באופן כללי.

מרב מיכאלי: אנחנו קוראות לשר הפנים לעשות את זה ממש לאלתר.

מרב מיכאלי: צריך להגיד את זה, משרד הפנים חושש מתקדים.

מרב מיכאלי: ככל שמשרד הפנים ייאבק בהחלטה הזאת יותר וימצא את עצמו בערכאות גבוהות יותר, כך הוא מגדיל את הסכנה לזה שהוא בעצמו ייצר את התקדים.

מרב מיכאלי: מעמד הומניטרי צריך להינתן בנסיבות ענייניות, צריך לראות בני/בנות אדם בעיניים, ולהבין מה הם והן צריכות או צריכים.

מרב מיכאלי: הגיע הזמן שמשרד הפנים יתחיל לראות בנות אדם, ולא רק איזה תמונת מקרו שמאיימת עליו.

מרב מיכאלי: הישיבה נעולה, תודה רבה.