ועדת הכנסת, כנסת 23, פרוטוקול מספר 96, 2020-12-17 10:00

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: היום יום חמישי, ב' בטבת התשפ"א, 17 בדצמבר 2020.

איתן גינזבורג: היום אנחנו דנים בהצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - הזכות לשוויון).

איתן גינזבורג: נסטה ממנהגנו ונאפשר לחבר הכנסת פינדרוס להציע הצעה לסדר.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, כמי שמתייחס מאוד-מאוד ברצינות לדיון הזה, ואני לא חושב שזה דיון טקטי - - -

אחמד טיבי: טייב, תראה את הפרצוף שלך.

איתן גינזבורג: אני מוחה על כך שמעלים פה פוסטים או ציוצים - -

יצחק פינדרוס: נגד שרים בכחול לבן.

איתן גינזבורג: - - שמפלים לרעה ומדירים - -

אחמד טיבי: את הלבנים ההגמונים.

איתן גינזבורג: - - מיעוטים בוועדה הזאת.

איתן גינזבורג: אני נמצא פה עכשיו כמיעוט שלא צורף לתוך הסלפי.

איתן גינזבורג: אז אני חושב שיש פה אפליה בגלל נטייה מינית, ואני מבקש למחות על הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: מכיוון שאתה מתייחס לנושא של מיעוטים, אז אני כבר ב-93' ו-94' אמרתי במועצת יש"ע שלי יש זכות להיות שני מיעוטים, גם מתנחל וגם חרדי.

יצחק פינדרוס: תנסו להיות מיעוט אחד, אתה צריך להתמודד עם שני מיעוטים, זה באמת סיפור מורכב.

יצחק פינדרוס: אבל אני רוצה עכשיו בשיא הרצינות לדבר על ההצעה לסדר.

יצחק פינדרוס: כפי שאמר אחמד טיבי ואתה טרום פתיחת הישיבה הרשמית, אני מתייחס מאוד ברצינות לנושא הזה ואני חושב שהנושא של שוויון הוא נושא קריטי ורציני בכל קנה מידה, גם עולמי, אבל בטח יהודי.

יצחק פינדרוס: אני חושב שלא נכון לקיים דיון כזה ביום חמישי לפני פיזור הכנסת, שהוא לא יום כנסת רגיל והוא דיון באמת מהותי, הוא לא דיון מקרי.

יצחק פינדרוס: גם החוק, כשהוא עבר בקריאה ראשונה, אחד יצא לרכב להביא מפתח, השני היה במרפסת, דוד ביטן נכנס לבית חולים, אחד הלך לבדיקה, ועל הרוב המקרי הזה זה עבר.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהנושא הזה הוא הרבה יותר רציני מאשר להעביר אותו בצורה טקטית.

יצחק פינדרוס: יכול להיות שבלי התקנון מותר לך.

יצחק פינדרוס: אני מאמין שבדקת את התקנון ואתה בקי בזה יותר ממני, אתה יושב-ראש ועדת הכנסת.

יצחק פינדרוס: אבל אני באמת חושב שזה לא נכון לקיים דיון כזה ביום חמישי בשעה 11:00.

יצחק פינדרוס: אתה רואה בדיוק את הנוכחות של חברי הכנסת בבניין, לא בוועדה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון, בטח לא כשכולנו מודעים לזה שבעוד שלושה ימים הכנסת מתפזרת.

יצחק פינדרוס: להעביר את זה ברוב מקרי טקטי כשאין פה אף אחד מהליכוד, אין פה אף אחד מאף מפלגה אחרת, נראה לי קצת פתטי ולא נכון.

יצחק פינדרוס: ולכן אני חושב שהדיון הזה הוא לא נכון.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני אומר לך כך, זו לא הוועדה הראשונה שמקיימת את דיוניה בימי חמישי או בימי ראשון.

איתן גינזבורג: ועדת החוקה, חוק ומשפט, שסיעתך עומדת בראשה נוהגת לקיים דיונים דחופים בנושאים כבדי משקל, - -

יצחק פינדרוס: דיונים דחופים אבל לא דיון עקרוני.

איתן גינזבורג: - - דיונים דחופים בנושאים חוקתיים מהמעלה הראשונה, למשל, חוק הסמכויות הגדול, חוק הקורונה הגדול, שעסק בפגיעה משמעותית והגבלות מוצדקות, מכיוון שאנחנו נמצאים בעת משבר הקורונה, אבל דנו שם בנושאים כבדי משקל, כבדי ערך, של הגבלת זכויות תנועה, הגבלת הפגנה, סגירת יישובים, והרבה דברים אחרים שפוגעים בדברים הבסיסיים של האדם, ולא שמעתי תרעומת.

איתן גינזבורג: אני חושב שהכנסת עובדת, שלחנו סדר יום מראש, לא הפתעתי אף אחד, התייעצתי עם חברים, גם מסיעות מהאופוזיציה וגם מסיעות מהקואליציה לגבי שעת הדיון.

איתן גינזבורג: כמובן שאף פעם אי אפשר לקיים דיון שיתאים לכולם.

איתן גינזבורג: למשל, אוסאמה סעדי ביקש שזה יתקיים בשעה 14:00, ואני אמרתי שאי אפשר בשעה 14:00.

איתן גינזבורג: הוא נמצא בצפון.

איתן גינזבורג: ודיברתי עם מלכיאלי, והוא אמר לי שעה אחרת.

איתן גינזבורג: טופורובסקי גם ביקש.

ע'דיר כמאל מריח: איתי לא דיברת.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: בגלל זה שלחו אותך, כי את לא חברת ועדה.

יצחק פינדרוס: אתה משווה בין דברים - - -

איתן גינזבורג: אנחנו מקיימים דיונים, יש הצבעות, הוועדות מתקיימות גם בימי ראשון וחמישי.

איתן גינזבורג: חברים מנוסים וותיקים ממני יעידו על כך.

איתן גינזבורג: אין מניעה מבחינה תקנונית, זה בטוח.

איתן גינזבורג: אבל אני לא עושה את זה כי התקנון מאפשר, אני עושה את זה כי זה נכון.

איתן גינזבורג: ואמרתי שאנחנו נרצה לקדם את החוק הזה, לפחות לקריאה ראשונה.

איתן גינזבורג: ביום שלישי, כשקיימנו את הדיון הראשון, אמרתי שנדון בזה ביום רביעי אם נגיע לנוסחים מוסכמים.

איתן גינזבורג: הלכנו להתייעץ, ישבנו עם עוד מפלגות ועוד סיעות לגבי נוסחים.

איתן גינזבורג: זה לא היה בשל אתמול.

איתן גינזבורג: חיכינו עוד יום.

איתן גינזבורג: אנחנו ממש לא לוקחים את זה ככה, במחי יד, נותנים לזה את כל הדגש והמשקל.

איתן גינזבורג: גם פה התקיים דיון רציני.

איתן גינזבורג: הדיון הקודם היה דיון מעניין ורציני מאוד, לדעתי.

איתן גינזבורג: ואנחנו נמשיך ככה את הדיונים עד שנגיע למצב שבו אנחנו מסכימים, ככל שניתן, על ניסוח הצעת החוק.

איתן גינזבורג: אני יודע שיש לך בעיה עקרונית עם עצם קיומו של החוק.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: אני בעד שוויון.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אתה בעד ערך השוויון, אבל אתה נגד עיגונו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: אני מוכן.

איתן גינזבורג: אז אני אשמח אם תתמוך בהצעת החוק הזאת.

יצחק פינדרוס: השאלה היא מי מחליט בסוף מה זה שוויון.

יצחק פינדרוס: אם זה מועצת גדולי התורה, אני בעד.

אחמד טיבי: הוא בעד שוויון לא שוויוני.

יצחק פינדרוס: אני גם בעד שוויון של ערבים.

יצחק פינדרוס: לא זאת הבעיה.

יצחק פינדרוס: טיבי, אתה יודע את זה.

יצחק פינדרוס: גם של הדרוזים.

יצחק פינדרוס: בטח של הדרוזים.

יצחק פינדרוס: סליחה, לא גם של הדרוזים, בטח של הדרוזים, ואני אגיד את זה - - -

איתן גינזבורג: מי שקובע מהו שוויון במדינה, מי שאמור לקבוע, זו הכנסת.

יצחק פינדרוס: מועצת גדולי התורה.

איתן גינזבורג: זו הכנסת.

איתן גינזבורג: זו מדינה דמוקרטית.

איתן גינזבורג: במדינה שבה יקבעו שהריבון הוא מועצת גדולי התורה, אז אולי.

איתן גינזבורג: אבל פה הריבון הוא הכנסת.

יצחק פינדרוס: סליחה, אתה מוכן להכניס שהכנסת תקבע מי ששוויון בחוק?

יצחק פינדרוס: אנחנו הגענו להבנה.

יצחק פינדרוס: אם אתה מחליט שמי שקובע מה זה שוויון בחוק זה הכנסת, - -

איתן גינזבורג: יצחק, לא הפרעתי לך.

יצחק פינדרוס: - - סיכמנו את החוק.

יצחק פינדרוס: אנחנו בסדר.

יצחק פינדרוס: אני מצביע בעד.

איתן גינזבורג: עד היום, לצערי, הכנסת מיאנה לקבוע את ערך השוויון או את זכות השוויון בחוק-יסוד.

איתן גינזבורג: יש חוקים שעוסקים בשוויון - - -

יצחק פינדרוס: מי קובע מה זה שוויון?

יצחק פינדרוס: הרי אין חוק של שוויון.

איתן גינזבורג: רק שנייה, חבר הכנסת פינדרוס, שמעתי אותך.

איתן גינזבורג: אני עכשיו מדבר על דברים שדיברת.

איתן גינזבורג: מי שקובע מהו שוויון, זה כתוב.

איתן גינזבורג: יש חוקי שוויון – חוק שוויון בעבודה, חוק איסור אפליה בגלל מוגבלות, דברים שמעניקים שוויון.

איתן גינזבורג: לצערי, ערך השוויון לא עוגן עד היום בחוק יסוד, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.

איתן גינזבורג: לשמחתי, ערך השוויון כן מופיע במגילת העצמאות, ביסוד המכונן של המדינה הזאת, אז הכנסת קובעת את חוקי המדינה, היא קובעת מה יהיה כתוב בחוק ומה לא יהיה כתוב בחוק.

איתן גינזבורג: מי שלא רוצה לגור במדינה דמוקרטית – צודק.

איתן גינזבורג: אבל במדינה דמוקרטית יש שלוש רשויות: יש רשות אחת שמחוקקת חוקים, רשות אחת שמבצעת חוקים, ורשות אחרת שמפרשת ושופטת על פי החוקים.

איתן גינזבורג: זהו, זה מערך הדינמיקה.

איתן גינזבורג: אתה יכול לחוקק חוק על משהו שלא מוצא חן בעיניך, מישהו אחר יבצע את החוק באופן שהוא חושב שצריך לבצע את החוק על פי החוק, ומישהו שלישי יפרש את החוק וישפוט על פיו רק על פי מה שכתוב בחוק ועל פי הפרשנות שהוא נותן לחוק.

איתן גינזבורג: זו מדינה דמוקרטית, אדוני.

איתן גינזבורג: זו השיטה בישראל ובכל העולם.

איתן גינזבורג: אין בלתה.

איתן גינזבורג: יש אולי במקומות אחרים, אבל לא פה.

יצחק פינדרוס: זו המדינה היחידה שבית משפט בית דין לחוקה.

איתן גינזבורג: מה הוא?

יצחק פינדרוס: המדינה הדמוקרטית היחידה שבית הדין לחוקה כמו שהיא במדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: אין אף מדינה, ותבדוק.

יצחק פינדרוס: אתה יודע, המכון הישראלי לדמוקרטיה שאני לא חסיד גדול שלו, תבדוק את המחקר האחרון שלו.

יצחק פינדרוס: אין אף מדינה בעולם שיכול להגיע איזה ניסנקורן ולמנות שופטים.

יצחק פינדרוס: אין דבר כזה.

אחמד טיבי: איילת שקד כן?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו המדינה היחידה בעולם, אדוני, שאין לה חוקה, למעט אולי אירלנד - - -

יצחק פינדרוס: בגלל זה אין לה.

יצחק פינדרוס: בגלל זה אין לה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אין לה בגלל סיבות אחרות.

אחמד טיבי: אתה שתקת כשאיילת שקד עשתה את זה.

יצחק פינדרוס: גם כשהיא עשתה.

יצחק פינדרוס: זה אותו דבר.

איתן גינזבורג: בכל מקרה, לעניין סדרי הדיון, אנחנו נקיים את הדיון הזה.

איתן גינזבורג: נראה לי שהוא דיון חשוב ואני מפה להשתתפות.

איתן גינזבורג: ואגב, חברי כנסת שונים הודיעו לי שהם יצטרפו תוך כדי דיון, ואנחנו נקיים אותו.

אחמד טיבי: הערה לזה.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: בתגובה להערה של חבר הכנסת פינדרוס, א', אני שייך לאלה שביקשו לקיים דיונים בחוק הזה בימי חמישי וראשון.

אחמד טיבי: בגלל האפשרות לפיזור הכנסת חשוב לקיים דיונים רצופים כל ימות השבוע.

אחמד טיבי: כל הנושאים החשובים שהוקמה להם ועדה מיוחדות בעבר או ועדת כנסת התקיימו הדיונים גם בימי ראשון וחמישי, ולכן אני לא רואה בזה שום חריגה מהנוהל שהיה עד כה.

איתן גינזבורג: אגב, לדעתי, יש ועדות אחרות שמתכנסות במקביל אלינו.

אחמד טיבי: באותו יום.

אחמד טיבי: כן, כן.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: אנחנו מדברים על נושא מרכזי.

יצחק פינדרוס: אתה מדבר איתי עכשיו על סגר לפה, סגר לשם, על זה אתה משווה?

יצחק פינדרוס: אתה מדבר על נושא מרכזי שמפלג את העם, ואתה יודע את זה.

יצחק פינדרוס: והוא מפלג את העם, עוד פעם, לא בגלל ערך השוויון, אלא בגלל מי שמחליט על פי השקפת עולמו, שאין דבר כזה באף מקום בעולם.

איתן גינזבורג: אני חושב שאתה עושה פה דמוניזציה לרשות מסוימת, אבל בסדר.

יצחק פינדרוס: מה אתה אומר?

יצחק פינדרוס: תבדוק מה החוקים שנפסלו על פי השוויון.

יצחק פינדרוס: ארבעה מתוך שישה הם על נושא של חרדים, על פי השקפת עולם.

יצחק פינדרוס: אני מוכן לנתח לך את פסק הדין וכל משפטן מתחיל ינתח לך את פסק הדין –זה על פי השקפת העולם של השופטים היום.

יצחק פינדרוס: ארבעה מתוך שישה ב-20 שנה האחרונות, חוקים שבוטלו על ידי אותו מוסד שאתה מאוד מכבד אותו ואני ממש בז לו, הם עשו את זה על פי השקפת עולמם.

יצחק פינדרוס: ודרך אגב, לא על נושא של נטייה מינית.

איתן גינזבורג: גם הרשם בבית המשפט בחיפה שקבע שילדים ערבים לא יכולים לקבל הסעות בכרמיאל, כי ככה הוא מפרש את החוק הלאום – והוא רשם, הוא אפילו לא שופט, הוא רשם - - -

יצחק פינדרוס: לכן הגשנו הצעה לקחת לו את הסמכויות אתמול, אם אתה זוכר, עם עמית הלוי.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: אבל אני חושב שגם הרשם הזה פירש את החוק כי הוא רשאי לפרש את החוק.

איתן גינזבורג: אפשר להתווכח על פרשנותו.

איתן גינזבורג: אני חושב שהוא טעה, כמו שאני חושב שהרבה מאוד חוקים אחרים בית המשפט העליון פירש ואני חשבתי שהן פרשנויות מוטעות.

איתן גינזבורג: יש לי ביקורת רבה על בית המשפט בהרבה מאוד פסיקות שלו, גם שנוגעות בדברים שאפילו לא היית מעלה על דעתך שאתנגד להם.

איתן גינזבורג: אבל לעתים בית משפט מפרש ומתערב, לטעמי, לא במקומות נכונים, אבל זו סמכותו.

איתן גינזבורג: אני לא מערער על הסמכות שלו.

איתן גינזבורג: אני מערער על הפסיקות שלו.

יצחק פינדרוס: - - - על זה אנחנו מדברים.

איתן גינזבורג: אני מכבד את פסיקותיו, וגם אתם כשזה מסייע לכם.

יצחק פינדרוס: לא, לא.

יצחק פינדרוס: מעולם לא ניגשנו לבית המשפט העליון.

יצחק פינדרוס: תבדוק בהיסטוריה.

יצחק פינדרוס: חוץ מאני פעם בטעות - - -

איתן גינזבורג: בוא נגיד שאני לא בודק אנשים פרטיים, אני בודק - - -

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: הציבור החרדי.

איתן גינזבורג: הציבור, גם הציבור פונה.

יצחק פינדרוס: לא ניגש.

יצחק פינדרוס: לא פונה.

יצחק פינדרוס: אני ניגשתי פעם אחת בהיסטוריה, וחטפתי על זה מגפני.

יצחק פינדרוס: לא ניגשים לשם.

יצחק פינדרוס: אנחנו יודעים מראש.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני, ברשותך, גם לי יש הערה.

ע'דיר כמאל מריח: אני שומעת את טיעוניך, ידידי, פינדרוס, וזה כל כך מקומם.

ע'דיר כמאל מריח: ישבנו שלשום שלוש וחצי שעות לדון בחוק, ושומעים את טיעוניהם של חברינו מהימין.

ע'דיר כמאל מריח: אז פעם אחת התירוץ התורן הוא חבל שזה נעשה בערב פיזור הכנסת, פעם אחת חבל שזה ביום חמישי, פעם אחת חבל שזה סוגיה מספיק חשובה.

ע'דיר כמאל מריח: חברים, בואו נפנה לזה זמן.

ע'דיר כמאל מריח: זו סוגיה מורכבת וחשובה.

ע'דיר כמאל מריח: בוא נשב כאן כל היום עד שייצא עשן לבן, ונשב גם כן ביום ראשון.

ע'דיר כמאל מריח: כל התירוצים המופרכים – ובוא נסדיר את משולש האיזונים והבלמים ומערכת המשפט ומינוי שופטים.

ע'דיר כמאל מריח: אפשר אלף ואחד תירוצים של למה לא.

ע'דיר כמאל מריח: היה מקומם, אדוני, כבוד יושב-ראש הוועדה, לשמוע את כולם מתייפייפים.

ע'דיר כמאל מריח: אני בעד שוויון – אבל, שוויון הוא חשוב – אבל.

ע'דיר כמאל מריח: די עם ההתייפייפות הזו, חברים.

ע'דיר כמאל מריח: זה מקומם ולא מכובד, ולא מכבד אתכם כנבחרי ציבור, ואותנו, אותי באופן אישי ברמה פרסונלית, לראות שאנחנו נלחמים על ערך כל כך בסיסי.

ע'דיר כמאל מריח: אתם שואלים אותי מה זה שוויון, כתוב שחור על גבי לבן: כל אזרח שווה בפני החוק.

ע'דיר כמאל מריח: אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת מין, דת, מוצא, גיל, מוגבלות, נטייה מינית או מכל טעם דומה אחר.

ע'דיר כמאל מריח: זה כתוב שחור על גבי לבן.

ע'דיר כמאל מריח: מה כל ההתייפייפות?

ע'דיר כמאל מריח: ופתאום זה עמום, ופתאום בוא נסדיר את מערכת המשפט, כל התירוצים התורנים.

ע'דיר כמאל מריח: כולכם מהימין מתייפייפים, כולכם בעד שוויון, כולכם רואים את אחיכם הדרוזים ואת הערבים – אבל.

ע'דיר כמאל מריח: די, חברים, די, די, די, די.

ע'דיר כמאל מריח: זה מקומם.

ע'דיר כמאל מריח: אני ברמה אישית אומרת לכם, לא נעים לכם, לא להסתכל בתוך העיניים שלי ולהגיד, אני בעד שוויון – אבל.

ע'דיר כמאל מריח: די, די, די, די.

יצחק פינדרוס: אני מסתכל לך בעיניים, ואני אומר לך, אם זה היה בעד שוויון לדרוזים, אני הייתי יותר מבעד - - -

ע'דיר כמאל מריח: גם לו מגיע שוויון, והוא לא דרוזי.

ע'דיר כמאל מריח: מה זה קשור?

יצחק פינדרוס: זה בשביל לדפוק את הדת במדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: זה לא קשור אלייך.

ע'דיר כמאל מריח: אז לטיבי לא מגיע שוויון?

ע'דיר כמאל מריח: מה זה הדבר הזה?

אחמד טיבי: - - -

יצחק פינדרוס: תפסיקו עם השקר הזה.

יצחק פינדרוס: תפסיקו עם השקר הזה.

ע'דיר כמאל מריח: די עם הקטלוגים.

ע'דיר כמאל מריח: אז יהיה אזרח סוג א' ו-ב' ו-ג' ו-ד', ודרוזים.

ע'דיר כמאל מריח: די.

יצחק פינדרוס: היחס לדרוזים ולערבים מאחיכם השמאלנים – הם מתייחסים אליכם לא יפה.

ע'דיר כמאל מריח: דווקא אתה שבא מסקטור מודר.

ע'דיר כמאל מריח: הסקטור החרדי מודר, ואתה יודע את זה.

ע'דיר כמאל מריח: אז מה, נקטלג?

ע'דיר כמאל מריח: יש חרדי ויש ערבי ויש מוסלמי – די עם הקטלוגים האלה.

יצחק פינדרוס: - - - גפני בוועדת הכספים מעולם לא הפלה את - - - הדרוזים.

יצחק פינדרוס: תפסיקי עם השקר הזה.

יצחק פינדרוס: זה שקר.

ע'דיר כמאל מריח: מה הבעיה שלכם עם שוויון?

יצחק פינדרוס: אני לא מקבל את השקר הזה.

ע'דיר כמאל מריח: זה לא שקר.

ע'דיר כמאל מריח: זו המציאות.

יצחק פינדרוס: אני לא מוכן.

יצחק פינדרוס: ואת יודעת שלא על זה באנו לפה היום.

ע'דיר כמאל מריח: זו המציאות.

ע'דיר כמאל מריח: אז לי כן מגיע ולה לא מגיע?

ע'דיר כמאל מריח: די.

יצחק פינדרוס: את יודעת שלא על זה באנו לפה היום.

ע'דיר כמאל מריח: כל הקטלוגים האלה והמידורים האלה, אז יהיה A class ו-B class, ודרוזי, וערבי.

ע'דיר כמאל מריח: די.

יצחק פינדרוס: שקר.

יצחק פינדרוס: תפסיקו עם השקר הזה.

יצחק פינדרוס: גם אחמד טיבי וגם את יודעת שלא באתי - - -

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, חברי הכנסת - - -

יצחק פינדרוס: גם אחמד טיבי וגם את יודעת שלא באתי - - -

ע'דיר כמאל מריח: אתם מובילים את המדינה לעתיד חשוך.

יצחק פינדרוס: אתם יודעים את זה.

ע'דיר כמאל מריח: אני לא יודעת את זה.

יצחק פינדרוס: אתם יודעים את זה.

ע'דיר כמאל מריח: אתה מסתכל לי בתוך העיניים, אומר לי, אני בעד שוויון, אבל – די.

יצחק פינדרוס: אני מסתכל לך בעיניים.

יצחק פינדרוס: הכבוד שלי לדרוזים יותר מהכבוד - - -

ע'דיר כמאל מריח: זאת התייפייפות שמזמן, אבל מזמן, לא עושה לנו את זה.

יצחק פינדרוס: הכבוד שלי לדרוזים הוא יותר מאשר החברים שלך - - - תאמיני לי.

ע'דיר כמאל מריח: אז בבקשה, תוכיח, תוכיח, תוכיח שוויון.

יצחק פינדרוס: הוא יותר מכחול לבן.

ע'דיר כמאל מריח: מה קשה לתמוך בשוויון?

יצחק פינדרוס: תוכיח?

יצחק פינדרוס: אני אוכיח.

יצחק פינדרוס: כנסי לוועדת הכספים, בדיונים מאז שגפני יושב-ראש - - -

ע'דיר כמאל מריח: מה זה קשור?

ע'דיר כמאל מריח: כשאתה בא במאני טיים, כשיש לך הזדמנות אמיתית - -

יצחק פינדרוס: לא זה הבעיה.

ע'דיר כמאל מריח: - - להגיד, אני בעד שוויון, במאני טיים אתה מצביע נגד.

ע'דיר כמאל מריח: אז מה זה שווה?

ע'דיר כמאל מריח: מה זה שווה?

יצחק פינדרוס: אני אומר לך למה.

יצחק פינדרוס: את לא מקשיבה.

יצחק פינדרוס: את לא מקשיבה.

ע'דיר כמאל מריח: אני מקשיבה להכול.

יצחק פינדרוס: לא הקשבת.

ע'דיר כמאל מריח: אתה לא תלמד אותי מה זה מיעוטים.

יצחק פינדרוס: לא הקשבת.

יצחק פינדרוס: את לא מקשיבה.

יצחק פינדרוס: את מקשיבה רק לעצמך.

ע'דיר כמאל מריח: אני מקשיבה לכולם.

יצחק פינדרוס: את מקשיבה רק לעצמך.

ע'דיר כמאל מריח: אחד לא יגיד לי מה זה מיעוטים ומה זה אתגרים, ומה זה אפליה.

יצחק פינדרוס: מספיק עם הדמגוגיה הזאת - - -

ע'דיר כמאל מריח: די.

יצחק פינדרוס: אנחנו נגד הדרוזים?

יצחק פינדרוס: תתביישי לך.

ע'דיר כמאל מריח: אני בעד שוויון, אבל.

ע'דיר כמאל מריח: כולם חכמים, כולם מתייפייפים - - -

יצחק פינדרוס: תתביישי לך.

יצחק פינדרוס: זה פופוליזם זול.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, - - -

ע'דיר כמאל מריח: ממש לא.

ע'דיר כמאל מריח: זו מציאות מפחידה, - -

יצחק פינדרוס: פופוליזם זול.

ע'דיר כמאל מריח: - - גזענית, - -

יצחק פינדרוס: פופוליזם זול.

ע'דיר כמאל מריח: - - מסוכנת, - -

איתן גינזבורג: ע'דיר, ע'דיר, - - -

ע'דיר כמאל מריח: - - שמביישת את העם היהודי ואת הציונות, ואת הערכים שעליהם - -

יצחק פינדרוס: את פופוליסטית.

יצחק פינדרוס: את פופוליסטית.

איתן גינזבורג: ע'דיר, חברי הכנסת, - - -

ע'דיר כמאל מריח: - - קמה מדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: את פופוליסטית.

ע'דיר כמאל מריח: ממש לא.

ע'דיר כמאל מריח: זו המציאות.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, חברי הכנסת, ע'דיר, די.

יצחק פינדרוס: אמרתי, - - -

ע'דיר כמאל מריח: כולם בעד שוויון, אבל - - -

איתן גינזבורג: די, מספיק.

איתן גינזבורג: הדיון עוד לא התחיל, הדיון עוד לא התחיל, הדיון עוד לא התחיל, רבותיי.

יצחק פינדרוס: תתביישי לך.

יצחק פינדרוס: בושה.

ע'דיר כמאל מריח: כולם בעד שוויון אבל - - -

יצחק פינדרוס: בושה.

יצחק פינדרוס: את פופוליסטית.

איתן גינזבורג: הדיון עוד לא התחיל.

איתן גינזבורג: סליחה, רגע.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מריח, סליחה - - -

יצחק פינדרוס: בושה.

יצחק פינדרוס: את פופוליסטית.

ע'דיר כמאל מריח: ממש לא.

ע'דיר כמאל מריח: אתם מתייפייפים.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מריח.

יצחק פינדרוס: אנחנו מתייפייפים?

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מריח.

ע'דיר כמאל מריח: כולם אוהבים את אחיכם, אבל.

יצחק פינדרוס: - - - מדברים על מי שסובל - - -

יצחק פינדרוס: אני סובלת.

יצחק פינדרוס: תהיה בטוח.

יצחק פינדרוס: לא אתה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מריח, חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת פינדרוס, עוד לא התחלנו בדיון.

ע'דיר כמאל מריח: - - -

יצחק פינדרוס: אתם מדברים.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, - - -

יצחק פינדרוס: נותנים יד לשמאל - - - אותנו.

ע'דיר כמאל מריח: זה מבייש את העם היהודי.

יצחק פינדרוס: תתביישו לכם.

ע'דיר כמאל מריח: אתם תתביישו לכם.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מריח, - - -

ע'דיר כמאל מריח: ציונות ויהדות הם גם שוויון וגם ערכים.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מריח, חברת הכנסת מריח, - - -

ע'דיר כמאל מריח: לא, זה מקומם, אדוני, כבוד היושב-ראש, לשבת כל היום, גם שלשום - - -

איתן גינזבורג: זה מקומם, את לא היחידה שמקוממת כאן, אבל את לא יכולה לעצור את הדיון הזה.

ע'דיר כמאל מריח: לשמוע את הטיעונים - - -

איתן גינזבורג: את לא יכולה לשרוף את הדיון הזה.

יצחק פינדרוס: פופוליזם זול.

ע'דיר כמאל מריח: ממש לא.

איתן גינזבורג: אני ניסיתי בפעם הקודמת לקיים דיון תרבותי על אף חילוקי הדעות.

ע'דיר כמאל מריח: כמה אפשר?

ע'דיר כמאל מריח: - - -

יצחק פינדרוס: - - -

איתן גינזבורג: אמרתי שיהיו פה חילוקי דעות, אמרתי שיהיו פה עמדות שונות, אמרתי שבטוח לא תסכימו אחד עם השני, על אף שאני לא רואה שום טעם לא להסכים על ערך השוויון.

איתן גינזבורג: אני חושב שהחרדים זכאים לשוויון, והדרוזים זכאים לשוויון, - -

ע'דיר כמאל מריח: כולם.

ע'דיר כמאל מריח: כולם.

איתן גינזבורג: - - והערבים זכאים לשוויון.

ע'דיר כמאל מריח: כולם.

איתן גינזבורג: ועולים חדשים זכאים לשוויון.

יצחק פינדרוס: שוויון לחרדים זה בים.

איתן גינזבורג: וכולם זכאים לשוויון.

איתן גינזבורג: ואני חושב שזה שיח שלא צריך להגיע למקומות כאלה.

איתן גינזבורג: אני חושב שבאף מדינה דמוקרטית לא היה ויכוח על ערך השוויון.

איתן גינזבורג: אני חושב שהוויכוח פה הוא מתוך חשש, ואת החשש הזה צריך להפיג - - -

יצחק פינדרוס: לא חשש.

יצחק פינדרוס: עובדות.

יצחק פינדרוס: עובדות.

יצחק פינדרוס: מה בית המשפט העליון עשה עם שוויון?

יצחק פינדרוס: הוא נתן לדרוזים?

יצחק פינדרוס: תבדוק את פסקי הדין.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת פינדרוס, - - -

יצחק פינדרוס: א

יצחק פינדרוס: הרון ברק קבע כבר ב-95' שערך השוויון נמצא בכבוד האדם וחירותו.

יצחק פינדרוס: מה הוא עשה עם זה?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, אתה נמצא במסע ונדטה עכשיו.

איתן גינזבורג: מספיק עם זה.

איתן גינזבורג: אי אפשר ככה.

איתן גינזבורג: אני מבין את המקום שלך, גם את האידאולוגיה שלך כלפי בית המשפט.

יצחק פינדרוס: אבל היא משקרת.

איתן גינזבורג: זה לא הדיון שנמצא פה על השולחן.

איתן גינזבורג: בית המשפט לא עומד פה לדיון.

איתן גינזבורג: אם אתה רוצה לקיים דיון, תרד לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ותקיים דיון על בית משפט.

ע'דיר כמאל מריח: בדיוק.

יצחק פינדרוס: איתן, אתם מיתממים.

יצחק פינדרוס: כשמכניסים את זה, זה הגדרה לבית המשפט העליון.

יצחק פינדרוס: בוא נבדוק, יש לנו 20 שנה - - -

איתן גינזבורג: כל חוק שאתה מחוקק נתון לפרשנות בית המשפט העליון.

איתן גינזבורג: תאהב את זה או לא תאהב את זה.

איתן גינזבורג: גם אדוני, אם תחוקק חוק שהוא החוק הכי מפלה, יבטלו לך את אותו כי הוא לא שוויוני.

איתן גינזבורג: ערך השוויון הוא ערך שנמצא - - -

יצחק פינדרוס: אתם לא עונים לדיון.

יצחק פינדרוס: אף אחד פה לא ענה לדיון.

יצחק פינדרוס: - - - לא רלוונטי.

איתן גינזבורג: ערך השוויון מעוגן עמוק ביסודותיה של המדינה הזאת, יהיה כתוב או לא יהיה כתוב.

איתן גינזבורג: אנחנו מנסים לסיים פה פרק חשוב בהיסטוריה של המדינה הזאת, ולא יעזרו המילים.

איתן גינזבורג: מסע הנקמה שלך או חוסר הלגיטימציה שאתה יוצר על בית המשפט לא ימנעו - - -

יצחק פינדרוס: הוא לא לגיטימי.

יצחק פינדרוס: הוא מנגנון לא לגיטימי.

איתן גינזבורג: אתה לא תבטל - - -

יצחק פינדרוס: הוא לא לגיטימי.

איתן גינזבורג: עמדתך לבטל את בית המשפט במדינת ישראל לא יעזור לך.

יצחק פינדרוס: בגללו נפגעים - - -

איתן גינזבורג: אם זוהי מטרתך, תמצא את עצמך בודד במערכה הזאת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ברוגע, תקשיב, חברת הכנסת פינדרוס.

אחמד טיבי: אתמול הייתה הצבעה בוועדת החוקה על ייצוג הולם לחרדים.

אחמד טיבי: היא עברה בתמיכה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי ושלי.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי אנחנו מאמינים בשוויון והיחס שלנו אל קבוצות מודרות, מוחלשות, הוא ערכי.

אחמד טיבי: אני לא אוהב את הגישה הפטרנליסטית הזאת שיצאה ממך כלפי הדרוזים, כלפי הערבים, כלפי אחרים.

אחמד טיבי: שוויון הוא שוויון הוא שוויון, ואי אפשר לעשות פרגמנטציה של ערך השוויון כי אין דבר כזה פסאודו-שוויון.

אחמד טיבי: אין.

אחמד טיבי: יש שוויון.

אחמד טיבי: או שיש שוויון או שיש אי שוויון.

אחמד טיבי: יש לך עמדה נגד בית המשפט העליון, אתה לא יכול לרסק את ערך השוויון בגלל שיש לך חוזה חיסול לבית המשפט העליון.

אחמד טיבי: ואני שייך למיעוט שסבל מבית המשפט העליון ולא קיבל סעד בדברים הקרדינליים העיקריים.

אחמד טיבי: בית המשפט העליון אישר את כל עוולות הכיבוש, ולמרות זאת, אני מוצא את עצמי יחד עם חבריי מאלה שמגינים על בית המשפט העליון מול הניסיון שלך ושל הימין לרסק אותו.

אחמד טיבי: ולכן, תבין את הזעקה שלנו - -

ע'דיר כמאל מריח: הם לא מבינים.

יצחק פינדרוס: לא מבינים?

יצחק פינדרוס: אין לך בושה.

יצחק פינדרוס: את אפילו לא שמעת מה אמרתי.

אחמד טיבי: - - למה אנחנו משוועים, משוועים, לחוק-יסוד: ערך שוויון.

אחמד טיבי: משוועים.

אחמד טיבי: אתה יודע, חבר הכנסת פינדרוס, שלפעמים, עם כל הכבוד, כל זב ומצורע, גם אם הוא יהודי, יכול להתנהג אל רופא בכיר ערבי בכנסת באופן פטרנליסטי כי הוא יהודי והרופא ערבי.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי אין ערך שוויון וכי ההרגשה היא הרגשה מתנשאת.

אחמד טיבי: אני בחיים, ואף לא ערבי, לא דרוזי, נסכים שאתה או אחרים תהיו עדיפים עלינו רק בגלל השייכות הלאומית שלכם.

אחמד טיבי: אם אתה יותר טוב ממני בכנסת, בתרומה לחברה – אתה או אחרים, לא אתה באופן אישי – בבקשה.

אחמד טיבי: אבל אני מרגיש גאווה בשיוך הלאומי האידאולוגי והחברתי שלי, ואני מאוד מתפלא על הניסיון שלכם לסכל את החוק הזה, ולהשתמש במאבק נגד בית המשפט העליון.

אחמד טיבי: חוק הלאום עשה מדרג של אזרחים.

אחמד טיבי: לפי חוק הלאום, אתה עדיף עליי רק בגלל שאתה יהודי, ואני כופר בזה.

אחמד טיבי: אני כופר בזה.

אחמד טיבי: אתה לא עדיף עליי בגלל שאתה יהודי, ואתה לא עדיף, לא על ע'דיר, ולא על מחמוד מאום אל-פחם, בכלל לא.

אחמד טיבי: ואתה לא עדיף על אישה בגלל שאתה גבר.

אחמד טיבי: ולכן, תרגיע.

אחמד טיבי: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להגיד משהו ואני רוצה גם להרגיע את הלהט שאליו אני הגעתי.

איתן גינזבורג: וכמובן שיש לי חיבה רבה אליך ולחבריך במפלגה ובכלל.

איתן גינזבורג: הגם שדעותינו לעתים חלוקות.

איתן גינזבורג: אגב, דעתי חלוקה גם עם אחמד טיבי.

איתן גינזבורג: אני כופר בדברים שהוא אמר עכשיו.

איתן גינזבורג: אני חושב שיש זכות מיוחדת לעם היהודי על ארץ ישראל במדינת ישראל.

איתן גינזבורג: טוב שיש חוק לאום.

איתן גינזבורג: אני בעד חוק הלאום.

איתן גינזבורג: גם רצוננו להביא את חוק השוויון בא מתוך רצון לעגן את זכויות הפרט של האנשים, ובשום פנים ואופן לא לתת שוויון לאומי מכיוון שאני חושב שיש לעם היהודי זכות על הארץ, זכות על המדינה, זכות להגדרה עצמית פה במדינה.

יצחק פינדרוס: זה לא שוויוני - - -

איתן גינזבורג: וגם כשחיים פה אזרחים אחרים שאינם יהודים, עדיין זכויותיהם שוות לזכויות של אחרים.

איתן גינזבורג: אני נולדתי במדינה זרה.

איתן גינזבורג: עשיתי עלייה לישראל מתוך הכרה וחינוך, וכך גם גדלו הוריי – אני דור שלישי בארגנטינה.

איתן גינזבורג: באנו לכאן כי האמנו שזה הבית של העם היהודי.

איתן גינזבורג: זהו ביתו של העם היהודי.

איתן גינזבורג: אחרי 2,000 שנות גלות, אחרי מה שעברנו בשואה, הבחירה שלנו הייתה לבוא לגור כאן ולקבוע את חיינו, עתידנו וגורלנו כאן.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שזה ביתו של אף אחד אחר מבחינה לאומית.

איתן גינזבורג: אני כן מכיר בעובדה שחיים פה עוד אנשים שהם מיעוט אתני לאומי במדינה הזאת, ומגיעות להם זכויות אזרחיות ואחרות שוות כמוני.

איתן גינזבורג: והחוק כמובן, חוקים שהם לא חוקי יסוד, מסבירים ונותנים אפשרויות.

איתן גינזבורג: למשל, אדם שהוא תושב קבע, גם אם הוא יהודי, לא יכול לבחור לכנסת, לא יכול להיבחר לכנסת, לא יכול שיהיה לו דרכון.

איתן גינזבורג: גם לתייר שמגיע, הוא שווה בפני החוק.

איתן גינזבורג: החוק חל עליו כמו שהוא חל עליי.

איתן גינזבורג: יש דברים שהוא לא רשאי לקבל ויש דברים שהוא רשאי לקבל.

איתן גינזבורג: כמובן שיש הבחנה בין אנשים שגרים פה במדינה.

איתן גינזבורג: אבל כל מי שמוגדר כאזרח, זכויות הפרט צריכות להיות נתונות לו; גם לך, אדוני, גם בתחומים שחשובים לך, גם בדברים שחשובים לי.

איתן גינזבורג: וברור לנו היום שאת הדברים האלה צריך לתקן.

איתן גינזבורג: אנחנו עוסקים עכשיו בהגדרה הכי עליונה ומזוקקת של הגדרת אופייה של המדינה, לצד אופייה היהודי המובהק שצריך להיות ברור לכולם, ואני אלחם עליו עד יומי האחרון, שזו תהיה הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית.

יצחק פינדרוס: עד יום שלישי בחצות, אתה מתכוון.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: החיים לא מתחילים ונגמרים בכנסת.

איתן גינזבורג: אני גם אעמוד על כך שהמשטר בה יהיה משטר דמוקרטי על בסיס העקרונות שעליהם מושתתים משטרים דמוקרטיים.

איתן גינזבורג: זה כל הוויכוח.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שצריך להיות ויכוח על זה.

איתן גינזבורג: אני חושב שבסוף גם אתם נאבקים לשוויון שלכם - - -

יצחק פינדרוס: שהחוק הזה רק יוריד לנו.

איתן גינזבורג: אני לא בטוח.

איתן גינזבורג: אפשר לדבר על זה.

יצחק פינדרוס: מניסיון.

יצחק פינדרוס: למה אתה לא בטוח?

יצחק פינדרוס: אבל יש ניסיון.

יצחק פינדרוס: 20 שנה זה מספיק זמן?

יצחק פינדרוס: זה פרק זמן ארוך מספיק?

יצחק פינדרוס: 20 שנה זה פרק זמן ארוך?

איתן גינזבורג: אני חושב שהעיגון של ערך השוויון לא יוריד ולא יפגע.

איתן גינזבורג: סליחה, סליחה, אני לא רוצה להתווכח.

איתן גינזבורג: אני רוצה שאתה תתקן אותי איפה אני טועה.

איתן גינזבורג: בית המשפט העליון קבע ב-95' שערך השוויון באיזשהו מקום מובן גם בכבוד האדם וחירותו על אף שהוא לא כתוב.

איתן גינזבורג: יגיד לך את זה גם היועץ המשפטי.

איתן גינזבורג: כבר ב-95' אהרון ברק אמר את זה.

איתן גינזבורג: הוא גם את זה לפני 95'.

איתן גינזבורג: למה אתה הולך רק ל-95'?

איתן גינזבורג: הוא אמר את זה גם ב-49, והוא אמר את זה גם ב-56', והוא אמר את זה דם ב-68'.

יצחק פינדרוס: אבל עד 95' בית המשפט כמעט לא התערב בעבודת הכנסת, באופן יחסי.

יצחק פינדרוס: עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יצחק פינדרוס: תגיד לי אתה, מהנתונים שאתה יודע, אולי הטעו אותי, כי אני לא למדתי ליבה, למדתי גמרא, אז אולי אני לא יודע.

איתן גינזבורג: אל תגחיך את העניין, בבקשה.

יצחק פינדרוס: תגיד לי אתה, על פי הנושא של השוויון, למיטב ידיעתי, יש שישה חוקים שנפסלו.

יצחק פינדרוס: ארבעה מתוכם ביחס לזכויות הציבור החרדי, זאת אומרת, לפגוע בזכויות הציבור החרדי.

יצחק פינדרוס: עכשיו אני שואל אותך, האם הנתונים שאני נותן – לאחמד טיבי או לכמאל יש נתונים אחרים, שארבעה מתוך שישה היו בנושא הזכויות של הציבור החרדי?

יצחק פינדרוס: האם אני טועה?

יצחק פינדרוס: אם אני טועה, אז הדיון מתחיל מחדש.

יצחק פינדרוס: אם ארבעה מתוכם היה זכויות לדרוזים ולערבים, הייתי בעד.

ע'דיר כמאל מריח: תוכל לפרט לנו?

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: אני לא רוצה להיכנס לזה אפילו.

ע'דיר כמאל מריח: תפרט לנו.

ע'דיר כמאל מריח: אני רוצה לשמוע.

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך.

יצחק פינדרוס: מלגת הבטחת הכנסה לאברכים - - -

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: סליחה, רגע.

איתן גינזבורג: סליחה רגע.

יצחק פינדרוס: אחד אחרי השני אני אתן לך.

איתן גינזבורג: אני אגיד לך משהו בהקשר הזה.

יצחק פינדרוס: נושא חוק הגיור, מלגת הבטחת הכנסה לחרדים.

יצחק פינדרוס: זה היה שניים.

יצחק פינדרוס: אני אפרט לכם.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, אני אשיב לך ונתחיל בדיון, ברשותך.

איתן גינזבורג: בית המשפט לא בוחר במה להתעסק.

איתן גינזבורג: בית המשפט עוסק בדברים שמניחים בפניו.

איתן גינזבורג: הוא לא מזמין הזמנות.

איתן גינזבורג: הרכב שופטים בצורה כזו או אחרת מפרש חוקים.

איתן גינזבורג: אמרתי לך, אני חלוק על בית המשפט בהרבה מאוד מהפסיקות שלו, אני חלוק עליו, ואני מצדד בדברים אחרים.

יצחק פינדרוס: לא ענית לי על השאלה.

יצחק פינדרוס: שאלתי שאלה - - -

איתן גינזבורג: אני יכול להתווכח על פסיקות.

איתן גינזבורג: אני גם יכול אולי להתווכח על פסיקות שהוא פסק, שהן לא לרוחך.

יצחק פינדרוס: לא זה מה ששאלתי.

איתן גינזבורג: זה לא העניין.

איתן גינזבורג: זה לא העניין.

יצחק פינדרוס: לא זה מה ששאלתי.

יצחק פינדרוס: לא זה הנושא.

יצחק פינדרוס: דיברתי עכשיו על מה שבית המשפט פוסק - - -

איתן גינזבורג: אגב, בית משפט ימשיך לפסוק על פי עקרונות השוויון והצדק כפי שהוא תופס אותם כי זה תפקידו.

יצחק פינדרוס: אבל הוא יקבל זריקת עידוד.

גור בליי: כעניין עובדתי - - -

יצחק פינדרוס: עובדתית, זהו.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת איפה אני טועה בעובדות, כי היא צועקת שאני פוגע בדרוזים.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת איפה, כי לפגוע בדרוזים אני לא מוכן.

יצחק פינדרוס: אחמד טיבי זה כבר סיפור אחר.

גור בליי: אני רוצה לציין שמספר החוקים השלמים או הוראות חוק שבוטלו, תלוי בספירה, זה עומד על 18 או 19.

יצחק פינדרוס: לא, בחוק כבוד האדם וחירותו.

יצחק פינדרוס: אני דיברתי על שוויון.

יצחק פינדרוס: השישה היו על שוויון.

יצחק פינדרוס: היו 20, ועל שוויון היו שישה.

גור בליי: באופן כללי, רובם - - - כבוד האדם.

גור בליי: מבחינת הנושא של איזה ציבורים, זה באמת תלוי בסיטואציה.

גור בליי: אין לי לפניי את הרשימה המלאה של כל המקרים, אבל סך כול הביטולים קרוב ל-20.

גור בליי: והמקרים האלה של גיוס בחורי ישיבות היה הנושא הזה.

גור בליי: אבל גם שם זה הנושא של הבטחת הכנסה.

גור בליי: במקרים האלה הטענה הייתה של פגיעה בשוויון של הציבור הלא-חרדי.

גור בליי: זו הייתה הטענה כשהוגשו עתירות.

גור בליי: אבל מתוך סך הביטולים של חוקים או הוראות חוק, קשה לומר שזה הרוב של הביטולים.

גור בליי: זה חלק קטן מתוכם.

יצחק פינדרוס: אמרתי, מהשוויון ארבעה מתוך שישה.

יצחק פינדרוס: השוואת מספרים מאוד מאוד נקודתית.

יצחק פינדרוס: לא בערך, אחוזים.

יצחק פינדרוס: מספרים מוחלטים.

איתן גינזבורג: טוב, בואו נתקדם.

יצחק פינדרוס: שישה חוקים על שוויון, ארבעה מתוכם לפגוע בציבור החרדי.

איתן גינזבורג: בואו נצלול לדיון.

איתן גינזבורג: בישיבה האחרונה סיכמנו את הדיון בנושא הסעיפים ושמענו גורמים שונים, גם חיצונים, וניסינו להגיע לנוסח מסוים שהוא רק הצעה ואנחנו צריכים לדבר עליו, כי בהצעת החוק המקורית אנחנו דיברנו על כך שכל אזרח שווה בפני החוק והבנו שיש בעיה לחלק מהדוברים בסוגיה של רק אזרח, למה רק אזרח, למה לא כל אדם, למה לא אזרח ותושב.

איתן גינזבורג: יש כל מיני אמירות כאלו.

איתן גינזבורג: ובחלק השני של המשפט דיברנו על כך שאין פוגעים בזכויות הפרט של אדם, והנוסח המקורי היה מחמת דת, גזע ומין.

איתן גינזבורג: במהלך הדיון דיברו על כך שאולי יש מקום להרחיב את העילות.

איתן גינזבורג: אז גם בנוסח שמונח בפניכם זה רק חלק מהעילות.

איתן גינזבורג: ויש ויכוח, ויכוח אמיתי, אגב, אם נכון עכשיו לפרט את כל העילות שבגינן לא מפלים, או לחלופין, להשאיר את העילות כפי שקבועות במגילת העצמאות, שהן דת, גזע ומין, ולכתוב בכל דבר דומה כדי לא לעשות רשימה מצומצמת, ומצד שני, לא להרחיב רשימה שאחרי זה יגידו, רגע, אבל את העילה הזאת הם לא יכניסו, ואז מה זה אומר לגביה.

איתן גינזבורג: ולכן זו שאלה שאנחנו צריכים לדון בה ולהתייחס אליה, תוך כדי אמירה שאנחנו לא רוצים להתעלם מעילות אפליה בחקיקה מודרנית, כפי שהיא קיימת בהרבה מאוד חוקים אחרים, אלא להגיע לפשרה, אפילו אפשר להגיד פוליטית, כדי שכולם יוכלו לגור בנוחות עם הנוסח, אבל שגם ישקף את המקום ואת הכוונה שאליהם אנחנו רוצים להגיע, שאסור להפלות בין אנשים ברמת זכויות הפרט שלהם, לא משנה למה.

איתן גינזבורג: וכמובן, זה עדיין לא גורע מעקרונות ומפסיקות שנקבעו עד היום ביחס לעניין השוויון, אלא להיפך.

איתן גינזבורג: אנחנו רק רוצים לחזק פה את ערך השוויון ולא לפגוע בערך השוויון.

אחמד טיבי: יש לנו השגות לגבי אדם, אזרח, פרט, קולקטיבי.

אחמד טיבי: ברשימה המשותפת דעתנו אחרת לחלוטין.

איתן גינזבורג: כן, ברור.

איתן גינזבורג: גור, בבקשה.

גור בליי: אני אחזור בכמה מילים, למקד את הדילמות שהיו גם בישיבה הקודמת מבחינת הרקע, וגם להתחבר לדברים שאמר היושב-ראש.

גור בליי: כמו שאמרנו גם בישיבה הקודמת לפני יומיים, אנחנו עוסקים בנושא חשוב ומשמעותי, תיקון לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובמידה רבה זה מה שנחשב מגילת זכויות האדם של מדינת ישראל היום.

גור בליי: יש גם את חוק-יסוד: חופש העיסוק, אבל כבוד האדם וחירותו הוא המרכזי.

גור בליי: ומדובר בחוק-יסוד שתוקן רק פעם אחת, בניגוד לחוק-יסוד: הכנסת או חוק-יסוד: הממשלה שתוקנו הרבה מאוד פעמים.

גור בליי: הוא נחקק ב-1992, ותוקן ב-1994, ולא תוקן מאז, כך שברור שמדובר בנושא כבד משקל ורציני.

גור בליי: ההצעה פה היא להוסיף את הזכות לשוויון, כמו שאמר היושב-ראש, כמקובל ביתר חוקות העולם, וזה דבר סטנדרטי, כשיש רשימת זכויות אז יש גם את הזכות לשוויון.

גור בליי: ולא להסתפק בעיגון היום, וכמו שציין חבר כנסת פינדרוס קודם, בית המשפט העליון גוזר אותו מתוך כבוד האדם.

גור בליי: אגב, רק לציין, ב-1995 הוכרה הסמכות לבקר באופן כללי חקיקה, - - -

יצחק פינדרוס: מאז התחלתי את הספירה.

גור בליי: לא.

גור בליי: ב-1995 עוד לא היה השוויון עצמו.

יצחק פינדרוס: אמרתי, ההחלטה לבטל חוק הכנסת התחיל ב-1995.

גור בליי: נכון.

יצחק פינדרוס: ומאז, אם אני לוקח את הנושא של שוויון, אני לוקח את ששת החוקים, אז ארבעה מתוכם היו - - -

איתן גינזבורג: הנשיא שמגר דיבר על זה עוד לפני.

גור בליי: לא, אמרנו בפעם שעברה - - -

איתן גינזבורג: בנק המזרחי באיזו שנה זה?

איתן גינזבורג: 1994 או 1984?

גור בליי: הזכות לשוויון לא כזכות חוקתית, אלא מעמד השוויון באופן כללי הוא מעמד נכבד במדינת ישראל מאז הקמתה, גם בפסיקה, גם בשורה ארוכה של חוקים, חוק שיווי זכויות האישה, שוויון הזדמנויות בעבודה, איסור הפליה במוצרים ושירותים, שורה ארוכה של חוקים ופסיקות.

גור בליי: אבל מבחינה חוקתית הוא הוכר מאוחר יותר, בהתאם למה שכינו בפסיקה מודל הביניים.

גור בליי: שזה אומר, אני לא מגן על כל השוויון, אלא רק על השוויון שאני יכול לגזור מכבוד האדם; רק השוויון שהוא בקשר הדוק לכבוד האדם.

גור בליי: דיברנו במהלך הישיבה הקודמת שבעצם בהצעת החוק שלפניכם יש שלושה מרכיבים.

גור בליי: יש את ההצהרה בהתחלה, מה שמופיע בפני כל אזרח שווה בפני החוק, יש את המרכיב שנקרא: איסור ההפליה, אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם, והמרכיב השלישי הוא העילות.

גור בליי: עלה בדיון, ואני חושב שזה מתחבר למה שאמר חבר הכנסת טיבי, שבמרבית חוקות העולם וגם במרבית ההצעות לחוקה בישראל, הניסוח המקובל היה לא כל אזרח שווה בפני החוק, אלא הכול שווים בפני החוק, ברמה הכללית.

ע'דיר כמאל מריח: זה היה הניסוח המקורי.

גור בליי: אבל זה נכון שכל אזרח שווה בפני החוק מתכתב במידה מסוימת עם הניסוח של מגילת העצמאות, שדיבר על שוויון זכויות לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין.

גור בליי: וגם ביחס למרכיב השני, בדרך כלל לא מדברים על אין פוגעים בזכויות הפרט מחמת – אלא אומרים, אין מפלים בין אדם לאדם מחמת.

גור בליי: אבל בדיון הקודם עלו החששות, אני חושב מחבר הכנסת האוזר ומאחרים, שהניסוח הכול שווים בפני החוק ואין מפלים, לא מעניק משקל מספיק למעמד העדיף של אזרחים על פני מי שאינם אזרחים, ואולי מעורר עמימות בנושא של היחס לזכויות לאומיות, לחוק הלאום, וכן הלאה.

גור בליי: אנחנו הצענו כל מיני נוסחים חלופיים שונים, אבל בקוצר הזמן הזה לא הצליחו להגיע לנוסח חלופי מקובל, ואחד הנוסחים שהצענו זה ללכת על הצהרה יותר גדולה למעלה – הכול שווים בפני החוק, אין מפלים, כך וכך, ולעשות סעיף קטן (ב) שיגיד, אין בכך כדי לפגוע בזכויות של אזרח בהיותו אזרח, אין בכך כדי לגרוע מזכויות לאומיות, וכולי.

גור בליי: אבל לא הגיעו להסכמה על הדבר הזה.

גור בליי: אבל אני מבין שימשיכו לדון ולבחון את זה בהכנה לשנייה ושלישית, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: לגמרי.

גור בליי: ובשלב זה, עד כמה שאני מבין, הכוונה היא ללכת על הנוסח הצר יותר שעליו יש יותר הסכמה, ככה אני מבין מהיושב-ראש.

גור בליי: אני כן רוצה להדגיש שגם אם משאירים את העילות כמו של מגילת העצמאות, נשארים עם כל אזרח שווה בפני החוק, ודת, גזע ומין, כמו במגילת העצמאות, למרות שלא מקובל היום לדבר במושגים של גזע, זה מונח ארכאי.

גור בליי: אנחנו לא מדברים על אפליה מחמת גזע בחוקות מודרניות.

גור בליי: אבל רק להסביר, כשאומרים מכל טעם דומה אחר, מה מאפיין את הטעמים האלה ומה מקובל בעולם בחוקות?

גור בליי: שהטעמים הם מה שנקרא, טעמים חשודים, שעליהם יש דגש בהיבט של שוויון, הם מאפיינים שהם טבועים בבן אדם, אלה מאפיינים שקשה לשנות בבן אדם, דברים שהוא נולד איתם או שהם מאוד מאוד קשורים לזהות שלו.

גור בליי: וגם דברים של קבוצות שהן קורבן לאפליה היסטורית.

גור בליי: זה בדרך כלל בא ביחד, כמו שהפלו נגד שחורים, הייתה אפליה נגד נשים וכולי.

גור בליי: טעם דומה אחר, ברעיון זה דברים טבועים באדם, דברים שקשה לשנות באדם ודברים שהיו קורבן לאפליה לאורך השנים.

גור בליי: נקודה אחרונה, כמו שאמר היושב-ראש, הרעיון פה הוא רק להוסיף על הפסיקה.

גור בליי: ככל שגוזרים את השוויון שנגזר מכבוד האדם, אין פה כוונה לפגוע בו, אלא רק להוסיף עוד נדבך של הגנה.

איתן גינזבורג: ודאי, ודאי.

איתן גינזבורג: זה goes without saying.

איתן גינזבורג: זה ברור לכולם.

איתן גינזבורג: אגב, גם בחקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אמרו המציעים שבגלל פשרה פוליטית נשמטה מילת השוויון, אבל ברור שהיא הייתה בהצעה המקורית של כבוד האדם וחירותו.

יצחק פינדרוס: היו שם עוד כמה דברים.

יצחק פינדרוס: חבל שאתה לא משתמש בהם.

יצחק פינדרוס: חבל שאתה לא משתמש במה שאמרו בוועדה.

יצחק פינדרוס: אבל בוא נאמר שבית המשפט העליון לקח את זה ממש למה שלא אמרו בוועדה.

איתן גינזבורג: ההצעה המקורית הייתה בכלל לקבוע חוק-יסוד זכויות אדם.

איתן גינזבורג: חוק היסוד המקורי היה זכויות אדם.

יצחק פינדרוס: קח את הפרוטוקול של אותה ועדה ותבין למה אנחנו כועסים היום.

יצחק פינדרוס: אם היה מתקיים מה שהיה אז, תאמין לי, אנחנו היינו הדוחפים הראשונים לחוק - - -

איתן גינזבורג: אבל נכון שאתה סומך עליי שקראתי את הפרוטוקול של הוועדות?

יצחק פינדרוס: מה?

איתן גינזבורג: אני מקווה שאתה סומך עליי שקראתי את הפרוטוקולים של הוועדות כהכנה לדיון.

יצחק פינדרוס: את רובי ריבלין, את השאלות שלו ואת התשובות שהוא קיבל שם עם הרב רביץ.

יצחק פינדרוס: אני מציע לך לקרוא את זה.

יצחק פינדרוס: אם קראת את זה, אז אתה מבין למה היום אנחנו כועסים 20 שנה אחר כך.

יצחק פינדרוס: למדנו לקח.

יצחק פינדרוס: למדנו שלא לוקחים את זה לשוויון לדאוג לדרוזים, לא לוקחים את זה לשוויון לדאוג לערבים.

יצחק פינדרוס: לוקחים את זה למקום אחר.

יצחק פינדרוס: זאת הבעיה.

איתן גינזבורג: אבל בהקשר הזה לראות איך אפשר להפיג את החששות האלה.

איתן גינזבורג: אני חושב שאפשר.

יצחק פינדרוס: תביא רעיון.

איתן גינזבורג: אפשר.

איתן גינזבורג: אבל אני אגיד לך משהו, חבר הכנסת פינדרוס.

איתן גינזבורג: רק לתקוף את בית המשפט בהקשר הזה, זה לא פתרון.

איתן גינזבורג: זה התגוננות.

איתן גינזבורג: אם יש לך פתרון מסוים, ואם תוכל להביא פתרון שתוכל לחיות איתו, אני הראשון לקיים עליו דיון פה.

איתן גינזבורג: אבל עד עכשיו, חוץ ממקום של התגוננות והצבת חומה בצורה והתנגדות לסיפור הזה, אני לא שמעתי פתרון.

איתן גינזבורג: אני אנסה בימים האלה למצוא פתרונות, לדבר עם הגורמים השונים, אבל לא מקבל מכם שום נכונות לשמוע משהו שיניח את דעתכם.

יצחק פינדרוס: כי מניסיון, בסוף אתה לא הפרטנר.

יצחק פינדרוס: אם היה יושב מולי מי שבסוף הולך להשתמש - - -

איתן גינזבורג: אבל בשום חוק שאתה מחוקק לא יושב מולך אותו פרטנר שאתה מדבר עליו מעבר לגבעה.

איתן גינזבורג: כל חוק שאתה מעביר - - -

יצחק פינדרוס: לכן אני מתנגד לחוקי יסוד בכלל.

יצחק פינדרוס: זו הסיבה העקרונית להתנגדות.

יצחק פינדרוס: דרך אגב, לידיעתך, גם החוק של עמית הלוי אתמול, חוק-יסוד: השפיטה, ביהדות התורה רצו להתנגד בדיוק בגלל זה, על אף - - -

איתן גינזבורג: אבל לא ראיתי שסיעתך התנגדה לחוק-יסוד: הלאום, למשל, או חוק-יסוד אחר.

איתן גינזבורג: לא ניהלת קרב על זה.

יצחק פינדרוס: אני לא הייתי פה בחוק-יסוד: הלאום.

איתן גינזבורג: לא אתה.

איתן גינזבורג: דיברתי על סיעתך.

יצחק פינדרוס: אם אתה שואל אותי, היה צריך להתנגד.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אבל סיעתך לא התנגדה לחוקי יסוד אחרים.

איתן גינזבורג: לכן אני אומר, זה לא עמדה עקרונית נגד חוקי יסוד.

יצחק פינדרוס: זה כן.

יצחק פינדרוס: זה כן.

יצחק פינדרוס: זו עמדה עקרונית נגד חוקי יסוד.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע - - - אבל אני אומר לך, אנחנו נגד חוקי יסוד באופן עקרוני, בדיוק בגלל הסיבה הזאת.

איתן גינזבורג: חוק-יסוד: משאל עם, לא שמעתי שזה, ואני חושב שטוב שיש חוק-יסוד כזה.

איתן גינזבורג: אולי, אם האבות המייסדים של המדינה הזאת לא היו מגיעים לפשרה מפא"יניקית, אלא קובעים חוקה, כמו שמייסדי מדינה צריכים לעשות ביום כינונה של מדינה, אולי כל הוויכוח הזה לא היה מתקיים.

איתן גינזבורג: לכונן חוקה במצב כזה, זה הרבה יותר קשה.

איתן גינזבורג: נעבור לאנשים מן החוץ שביקשו להתייחס, אלא אם כן יש חברי כנסת שרוצים לדבר עכשיו.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתייחס עכשיו יותר בפירוט, כי קודם זה היה במסגרת הצעה לסדר והתקוממתי על כמאל, שאני מאוד מעריך אותה כחברת כנסת, אבל בנושא של חוק-יסוד, אני מאוד מתקומם, ואני רוצה להסביר.

יצחק פינדרוס: כל חוק, ולא משנה מהו, גם חוק מס הכנסה, שמגדיר שעד הכנסה של 10,000 שקל אתה משלם 14% מס, וב-15,000 שקל אתה משלם 30% מס, וב-70,000 שקל אתה משלם, הוא חוק לא שוויוני.

יצחק פינדרוס: הוא לא שוויוני.

יצחק פינדרוס: למה אני צריך לשלם יותר אחוזי מס?

יצחק פינדרוס: מה, בגלל שאני עובד יותר שעות אני צריך לשלם יותר מס?

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: כל אזרח שווה בפני החוק, גם מוצא וגיל.

יצחק פינדרוס: זה שאתה מגביל בבחירות, שאפשר להצביע רק מגיל 18, הוא חוק מפלה כי הוא מגדיר קבוצת שיוך, והוא אומר, מגיל 18.

יצחק פינדרוס: כשאתה רוצה לקדם סטודנטים ולא רוצה לקדם את לימוד התורה, ולכן אתה אומר שבשכר לימוד של סטודנטים אתה משתתף ב-30,000 שקל, ובשכר לימוד של בחור ישיבה אתה משתתף ב-4,000 שקל אתה מפלה, כי אתה מחליט שמי שלומד דבר זה מקבל 30,000 שקל - - -

איתן גינזבורג: אגב, איזה חוק זה?

איתן גינזבורג: כי אני אף פעם לא קיבלתי מענק כזה, והייתי שמח לדעת.

יצחק פינדרוס: אני אספר לך מאיפה זה מגיע.

איתן גינזבורג: אני פשוט שילמתי המון כסף ולא קיבלתי שקל מהמדינה, אז אני אשמח לדעת מאיפה אני יכול לקבל דרך זה.

יצחק פינדרוס: כשאתה מחליט במס הכנסה, יישוב שנמצא קרוב לגבול, אתה נותן לו הטבות מס, ויישוב שלא נמצא קרוב לגבול, אתה לא נותן לו הטבות מס – אתה מפלה.

יצחק פינדרוס: אלא מה?

יצחק פינדרוס: זו מהותה של חקיקה.

יצחק פינדרוס: חקיקה מגדירה קבוצת שיוך, ואתה בחקיקה מחליט בעצם למה אתה משייך אותו.

יצחק פינדרוס: אתה אומר, כל מי שנמצא בקו הגבול, ואז הפליתי את אלה שנמצאים בקו הגבול מול אלה שנמצאים במרכז הארץ.

יצחק פינדרוס: הפליתי את אלה שמתחת לגיל 18 מול אלה שמעל גיל 18.

יצחק פינדרוס: ולכן המילה שוויון היא מילה מדהימה, אבל בוא נזכור, אין חוק, כמעט לא קיים שלא יוצר קבוצות שיוך.

יצחק פינדרוס: מי מגדיר בסוף?

יצחק פינדרוס: זאת השאלה.

יצחק פינדרוס: ולכן זה לא התקפה או נקמה בבית המשפט העליון או משהו אישי שאני לא אוהב.

יצחק פינדרוס: דווקא יש לי חברים טובים, שופטי בית המשפט העליון, ברמה האישית.

יצחק פינדרוס: ויכול להיות שברמה האישית אני אשמח לשתות איתם קפה כשיפתחו את בתי הקפה, ואני מקווה שבקרוב.

יצחק פינדרוס: אבל בסוף השאלה היא מי מגדיר מתי קבוצת השיוך הזאת היא מפלה ומתי היא לא.

יצחק פינדרוס: ובדיוק אמר היועץ המשפטי, הביא את חוק הבטחת הכנסה – אם אתה מחליט שחשוב למדינת ישראל שיהיה לימוד תורה, אז אתה מחליט שאתה הולך לתמוך באברכים.

יצחק פינדרוס: אבל אם מי שמחליט אם זה שוויוני או לא, זה שופט שערך לימוד התורה מבחינתו הוא לא ערך חשוב כמו ערכים אחרים של מדינת ישראל – הוא לא כמו הערך של השתלטות היהודים על קרקעות המדינה, מה שאחמד טיבי אוהב לומר.

יצחק פינדרוס: הוא מחליט שערך לימוד התורה הוא לא ערך חשוב, ואצלי הערך הוא הכי חשוב, ואני נותן לו לקבל את ההחלטה.

יצחק פינדרוס: ולכן כשאני אמרתי, מועצת גדולי התורה, לא אמרתי את זה בשביל הבדיחה או בשביל העקיצה או בשביל שאני רוצה להיות נגד מדינת חוק.

יצחק פינדרוס: אמרתי, בסוף הוא מחליט על פי השקפת העולם שלו.

יצחק פינדרוס: האם זה מספיק חשוב קרוב לגבול בשביל ליצור קבוצת שיוך שלא תהיה מפלה, האם זה מספיק חשוב להגיד שמגיל 18 בשביל ליצור קבוצת שיוך, או האם זה מספיק חשוב למדינה להגיד שמי שמרוויח פחות יהיה לו יותר כסף בבנק מאשר מי שמרוויח יותר, זאת החלטה שהוא מחליט על פי השקפת עולמו.

יצחק פינדרוס: אתה יודע, יש בתלמוד הרבה דיונים מה ממסים על פי הכנסה ומה ממסים לא על פי הכנסה, מה צריך להיות שייך למה שקרוי לקבוצת המע"מ על פי ההוצאה, ומה צריך להיות שייך לקבוצת מס הכנסה, כי את זה אני משלם לפי ההכנסה שלי.

יצחק פינדרוס: את כל הדברים האלה, כשאני קובע היום בחוק, ולא משנה, ולכן אמרתי את הנושא של חוק-יסוד, כשאני קובע את זה היום, אני נותן בעצם לקבוצה מאוד מאוד מצומצמת, שיש לה השקפת עולם מאוד מאוד מסוימת, שאני מכבד אותה, כמו שאני מכבד כל מיעוט במדינת ישראל, אני מכבד גם את המיעוט הזה.

יצחק פינדרוס: אבל המיעוט הזה פוסק לפי השקפת העולם שלו, אם השוויון בקבוצת שיוך מפלה או לא מפלה.

יצחק פינדרוס: אני אומר את זה פה ואני אגיד את זה עוד פעם – אם הייתי בודק, וכל הנושאים של השוויון היו בשביל לדאוג, ואני אומר לך, כן, כאזרח במדינת ישראל, ואני מסתובב בכפרים הדרוזיים ובכפרים פחות משודרגים מהעיר שגרה בה חברת הכנסת כמאל, יש כפרים דרוזיים קצת פחות מפותחים, ואני חייב לומר לך שאני מתבייש כאזרח מדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: אני חושב שלאזרחים האלה מגיעות הרבה יותר זכויות, כמו שאני מתבייש לפעמים כשאני מסתובב בערים חרדיות.

יצחק פינדרוס: אבל אני מסכים ששם זה יותר גרוע כי שם זה יותר חדש.

יצחק פינדרוס: וגם בכפרים הערביים אני מתבייש מהיעדר תשתיות והיעדר כבישים, והיעדר מבנים מתוכננים והיעדר מוסדות ציבור, והיעדר מבני חינוך.

יצחק פינדרוס: אני מתבייש בדבר הזה.

יצחק פינדרוס: אם הייתי חושב שהחוק הזה יבוא לפתור את זה, תאמין לי שלא הייתה לי בעיה.

יצחק פינדרוס: אני הרי יודע, כמו שאמרתי, מניסיון, בסוף כשאתה מחליט משהו, אתה נותן אותו לבית הדין לחוקה, ההחלטות שלו מתקבלות על פי השקפת העולם שלו לקבוצות השיוך, ואני עוד פעם אגיד את הדוגמה של הבטחת הכנסה.

יצחק פינדרוס: אם אני החלטתי כמחוקק שזה הדבר החשוב למדינת ישראל שילמדו תורה, ובית המשפט העליון אומר, יצרת אי שוויוניות כי זה לא כמו מי שלומד סינית, מבחינתי זה אסון, כי נתתי למישהו שלא מייצג בדמוקרטיה שוויוניות, והוא הפך את זה למשהו שהוא ערך שהוא חשוב לי ללא חשוב לו.

יצחק פינדרוס: משם נובעת ההתנגדות.

יצחק פינדרוס: ולכן זה לא התקפה על בית המשפט העליון.

יצחק פינדרוס: עד שלא יובהר מי יכול ליצור, על פי איזה ערכים, כי כל חוק הוא ערך מול השוויון ואז יוצרים את הדינמיקה ואת הפערים בין הדברים האלה.

יצחק פינדרוס: אם מי שיבוא וייצור את זה יהיה מישהו שאני יכול לסמוך על שיקול הדעת שלו, שהערכים שלו דומים אולי במשהו לערכים שמייצגים את אנשי מדינת ישראל, לא רק אותי, אז הייתי יכול להיות שלם עם החוק הזה.

יצחק פינדרוס: כי אמרתי, עם הכאב שלה אני מזדהה, אבל זה לא יפתור את זה.

יצחק פינדרוס: מה שזה יעשה זה עוד פעם שאי אפשר יהיה להגיע להסדר פוליטי על מה חשוב לי בלימוד התורה ומה חשוב לאחרים, אי אפשר יהיה להגיע להסדר מה חשוב לי במבחני הכנסה ומה חשוב לאחרים, ומה חשוב לי בגיל ומה חשוב לי לא בגיל, ולמה אישה כן יכולה לצאת לחופשת לידה ולמה גבר לא יכול לצאת לחופשת לידה, כי הערכים שלו לא דומים לערכים שלי.

יצחק פינדרוס: ולא דומים לא רק לערכים שלי, אלא לא לערכים שמייצגים את תושבי מדינת ישראל.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

גור בליי: אני רוצה להתייחס.

גור בליי: חבר הכנסת פינדרוס, זה נכון, השוויון הוא מושג מאוד עמום הרבה פעמים.

גור בליי: אבל לא כל הבחנה היא פגיעה בשוויון, כי התפיסה בהקשר הזה היא השאלה אם השוני רלוונטי לתכלית של הנורמה שבה מדובר.

יצחק פינדרוס: מי מחליט מהי הנורמה?

יצחק פינדרוס: על זה הוויכוח פה.

גור בליי: אבל הרבה פעמים השאלה היא גם איך מוגדרת הנורמה.

גור בליי: למשל, בפסק דין של הבטחת הכנסה, הטענה הייתה שזה היה כחלק לא מחוק לימוד תורה, אלא מחוק שעוסק בהיבט של תכלית כלכלית.

גור בליי: אפשר להתווכח על פסק הדין, אבל הרעיון הוא אם השוני רלוונטי לתכלית הנורמה, ובדרך כלל מקובל שהשוני במקרה יוצא, "במקרה" במרכאות, שמצד אחד שלו זה גברים ומצד שני נשים, או מצד אחד יהודים ומצד שני ערבים, אז בעצם אתה צריך לספק הסברים יותר חזקים כי זה מה שנקרא אפליה חשודה.

גור בליי: היא חשודה כי היא נופלת לאותן קבוצות, גברים-נשים, יהודים-ערבים.

גור בליי: אבל אם יש הבחנות – נתת דוגמאות גם מהתחום הכלכלי – בדרך כלל, אם אתה מספק תכלית רציונלית לפער בעיניהן, בדרך כלל התפיסה היא שהן עוברות יותר בקלות את המשוכה החוקתית.

גור בליי: מקובל בעולם שכשמסתכלים ביתר קפדנות על פגיעה בשוויון הרמה החוקתית, זה כשהאפליה הזאת או ההבחנה הזאת היא על רקע של הקווים החשודים שהם בקווי מתאר של הקבוצות ה"רגילות" - - -

יצחק פינדרוס: הבאתי דוגמה פעם קודמת.

יצחק פינדרוס: בית המשפט העליון בארה"ב פסל את ההחלטה של קומו – ודרך אגב, בלי קשר לשופטת החדשה – לסגירת בתי הכנסת בגלל הפגיעה בחופש הדת.

יצחק פינדרוס: מישהו מהיושבים כאן מתאר לעצמו שזה יכול לקרות בבית המשפט העליון במדינת ישראל?

יצחק פינדרוס: אמיתי, עם יד על הלב, מישהו מתאר לעצמו שבית המשפט העליון היה פוסל החלטה של יעקב אשר, לצורך העניין, ואני בכוונה מחדד את זה – זה היה קורה?

יצחק פינדרוס: זאת התשובה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, אתה יודע מה ההבדל?

איתן גינזבורג: שבארה"ב יש חופש דת ויש הפרדת הדת מהמדינה, למרות שאגב, הדת נוכחת בכל מקום, אין מצב שבו ייבחר נשיא שאיננו דתי ומתפלל בכל שבוע בכנסיה, וזה שבשטר המדינה כתוב: In God We Trust, והדת נוכחת, אבל היא לא כופה את עצמה על החיים.

איתן גינזבורג: זו אמירה ראשונה.

איתן גינזבורג: אמירה שנייה היא לגבי הפסיקה הזו, שבניגוד למה שקורה פה בישראל, בארה"ב החוקים בכל הנוגע לקורונה הם חוקים מקומיים, לא פדרליים כמעט, והם ביחס שונה לגמרי באופן שבו ארה"ב של אמריקה מתייחסת לנגיף הקורונה ולהתנהלות מולו, מהאופן שבו מדינת ישראל מתנהלת.

איתן גינזבורג: אבל זה כבר סיפור אחר.

יצחק פינדרוס: שאלתי שאלה עקרונית.

יצחק פינדרוס: אבל עזוב, אנחנו בעולם הפרקטי.

איתן גינזבורג: עקרונית, אבל היא באה בקונטקסט.

איתן גינזבורג: ולא פעם בית משפט הגן על אוכלוסיות דתיות ועל אמונות - - -

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: תבדוק, 70 שנה במדינת ישראל לא קרה.

יצחק פינדרוס: 70 שנה במדינת ישראל לא קרה אפילו פעם אחת.

איתן גינזבורג: בוא נעבור למי שביקש רשות דיבור מבחוץ.

יצחק פינדרוס: אין אחד, אחד, שמגן על האוכלוסייה - - -

איתן גינזבורג: ד"ר חגי ויניצקי, ראש מכון בגין - - -

יצחק פינדרוס: אין.

יצחק פינדרוס: תאמין לי - - -

איתן גינזבורג: ראש מכון בגין למשפט ולציונות, בבקשה.

חגי ויניצקי: צהריים טובים, בהמשך לדיון הקודם, אנחנו כמובן תומכים בהכנסת סעיף שוויון לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חגי ויניצקי: על הנוסח החדש אני רוצה להעיר שלוש הערות.

חגי ויניצקי: א', אם כבר מפרטים, אז אני חושב שכדאי להכניס עוד שתי רובריקות, גם אפליה על פי מקום מגורים.

חגי ויניצקי: אנחנו יודעים שלא מעט פעמים, המתיישבים ביהודה ושומרון מופלים בכל מיני שירותים שהם מקבלים מהמדינה, כולל תשתיות.

חגי ויניצקי: אתם עכשיו דנים בכנסת על הסדרת תנאים שוטפים מוניציפליים ואחרים ליישובים שעדיין לא מקבלים את זה.

חגי ויניצקי: דבר שני, הייתי מוסיף גם השקפה פוליטית, אפליה על פי השקפה פוליטית.

חגי ויניצקי: זה הופיע אפילו בהצעת החוקה של חברי הכנסת בדר, בגין וכץ עוד ב-1949.

חגי ויניצקי: ואני חושב שראוי להכניס את זה, אם כבר מפרטים את הרובריקות.

חגי ויניצקי: הערה נוספת, והייתי מצפה מחבר הכנסת פינדרוס שיעמוד גם על העניין הזה – בהצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה מפורש בצדק - - -

איתן גינזבורג: רק שנייה.

איתן גינזבורג: פינדרוס, הוא מתייחס אליך.

איתן גינזבורג: ד"ר ויניצקי, רק שנייה.

איתן גינזבורג: פשוט פינדרוס היה מוסח, הסיחו את דעתו לרגע במשהו חשוב.

איתן גינזבורג: האם תוכל לחזור על הסוגיה הזאת כדי שחבר הכנסת פינדרוס יוכל להתייחס באופן קונקרטי?

חגי ויניצקי: אני אומר משהו שהייתי מצפה שגם חבר הכנסת פינדרוס יעלה את זה.

חגי ויניצקי: יש בהצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, חוקה שלמה, הם הציעו להכליל כמה דברים שאי אפשר יהיה לפגוע בהם בטענה שהם פוגעים בזכויות חוקתיות, וכמובן שאנחנו מדברים בעיקר על הזכות לשוויון.

חגי ויניצקי: הדברים הם: נישואין וגירושין, גיור, קבלת אזרחות, כל מה שקשור לחוק השבות וכולי, צביונה היהודי של השבת ומועדי ישראל בראשות הרב - - -

יצחק פינדרוס: בית המשפט יחשוב על זה שזה לא חוקתי, עם כל הכבוד.

חגי ויניצקי: ככה הם כותבים.

חגי ויניצקי: והנושא של כשרות במוסדות ממלכתיים.

חגי ויניצקי: צריך להבין שאם אנחנו מדברים פה על ערך השוויון – נכון שיש סעיף שמירה על דינים, אבל יש דברים שחוקקו אחרי 92' או רוצים לחוקק אחרי 92', ואם הזכות לשוויון לא תהיה מוגבלת בנושאים הללו, אז צריך להבין מה זה אומר מבחינת נישואין וגירושין.

חגי ויניצקי: זאת אומרת, לפחות מבחינת ההשקפות, שמי שחושב שצריכים להיות פה נישואין וגירושין על פי ההלכה, אז יוכלו להיות גם נישואין וגירושין שלא על פי ההלכה.

חגי ויניצקי: אם אנחנו מדברים על גיור, אז יוכל להיות פה לא רק גיור אורתודוכסי אלא גם גיור רפורמי.

חגי ויניצקי: צריך להבין את זה.

חגי ויניצקי: אם אנחנו מדברים על קבלת אזרחות, חוק השבות, אנחנו יוכלו להגיד שאנחנו מוצאים פה מסלול ירוק לקבלת אזרחות לא רק ליהודים אלא גם ללאומים אחרים.

חגי ויניצקי: צביונה היהודי של השבת וחגי ישראל – אנשים יוכלו להגיד, סליחה, אנחנו רוצים לפתוח עכשיו בשבת כל מיני חנויות, ועיקרון השוויון לא יכול לפגוע בנו.

חגי ויניצקי: אז מי שרוצה לשמר את זה, צריך להחריג את זה.

חגי ויניצקי: והנושא של כשרות במוסדות ממלכתיים – מחר מישהו יגיד, אני רוצה שבצה"ל יהיה גם אוכל לא כשר, אני רוצה ליהנות מזה.

חגי ויניצקי: ואם רוצים לשמור על זה, ולמנוע טענה שיש פה פגיעה בשוויון ולכן צריך לשנות, אז צריך להחריג את הנושאים הללו.

חגי ויניצקי: הערה שלישית, וגם אותה אמרתי בישיבה האחרונה ואני חושב שגם אנשים אחרים יעמדו על זה – אם רוצים להפיג את החשש שעלה פה בנושא היחסים בין הרשות השופטת לרשות המכוננת – עכשיו אני רוצה להגיד רשות מכוננת, כי יש כבר שלושה עניינים שעומדים לדיון בבית המשפט העליון על אפשרות לפסול חוקי יסוד.

חגי ויניצקי: אז גם היחסים בין הרשות השופטת לרשות המכוננת, בוודאי לרשות המחוקקת, באין פסילת חוקים, אני חושב שהיה נכון להביא את זה כמקשה אחת.

חגי ויניצקי: לדעתי, אנחנו צריכים להשלים את החוקה.

חגי ויניצקי: אנחנו לא רחוקים משם.

חגי ויניצקי: חסר רק את סעיף השוויון, סעיף חופש ביטוי, והחלק של הסדרת היחסים בין הרשות לשופטת למכוננת ולמחוקקת.

חגי ויניצקי: אם נעשה את זה כמקשה אחת, אני חושב שיהיה פה רוב אדיר בכנסת להכנסת סעיף השוויון, כי כמו שאנחנו מבינים, אף אחד לא חולק על זה.

חגי ויניצקי: רק החשש הוא מפני מצב שבו עוד פעם הנושא הזה של יחסים בין הרשויות השונות לא מוסדר.

חגי ויניצקי: אין שום בעיה לעשות את זה כמקשה אחת ולהביא את זה, כי לא נכון שסעיף השוויון, לצערנו, לא יעבור, וזה יהיה רע מאוד, או שהוא יעבור ברוב קטן מאוד.

חגי ויניצקי: אני חושב שזה לכבודה של מדינת ישראל שהוא יעבור ברוב עצום, אבל כדי שזה יקרה, צריך להסדיר את כל הדברים האלה גם יחד.

חגי ויניצקי: וברגע שהדברים האלה יוסדרו גם יחד, אז כל החששות שעולים מפה ומשם בעצם יפוגו, ויהיה לכבודה של מדינת ישראל שסעיף השוויון יהיה חלק מהחוקה, ואפילו אחד מהסעיפים הראשונים כפי שזה הופיע בהצעת החוקה של תנועת החירות, של חברי הכנסת בגין, בדר וכץ, ב-1949.

חגי ויניצקי: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני לא בטוח שבגין בזמנו דיבר על כך שמקום מגורים או השקפה פוליטית הם זכויות מולדות.

חגי ויניצקי: השקפה פוליטית, כבוד היושב-ראש, מופיעה במפורש בסעיף השוויון של אותה הצעת חוקה, שלא יפלו מטעמי השקפות פוליטיות אחרות וכולי.

חגי ויניצקי: כן, זה ממש חלק מהפירוט.

חגי ויניצקי: מקום מגורים – אז לא עלה העניין, כי לא היה בדיוק הבדל בין מקומות מגורים כי אז עוד לא היה הנושא של ההתיישבות ביהודה ושומרון ב-1949.

חגי ויניצקי: אבל היום אני חושב שזה מאוד חשוב.

חגי ויניצקי: יש הרבה מאוד אפליות נגד התושבים ביהודה ושומרון בהרבה מאוד הקשרים.

חגי ויניצקי: עובדה היא, דרך אגב, שבחוקים שעוסקים באפליה גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, גם בחוק אפליית מתן שירותים וכולי, הנושא של מקום מגורים מופיע כרובריקה.

חגי ויניצקי: אז חשוב מאוד לעשות את זה, - - - את זה גם.

איתן גינזבורג: אני לא מתנגד לאיסור אפליה בגין השקפה פוליטית.

איתן גינזבורג: אני רק אומר שזו לא זכות מולדת או שהיא לא בבחירת אדם - - -

חגי ויניצקי: אבל עדיין יש אפליות על בסיס הדבר הזה.

איתן גינזבורג: בסדר, בסדר.

איתן גינזבורג: אני לא אומר שלא.

איתן גינזבורג: ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

עמיר פוקס: תודה.

עמיר פוקס: גם אני רציתי להעיר קודם כל על הנוסח.

עמיר פוקס: אני חושב שזה שהוספתם יותר עילות וגם את עילת הסל, זה בהחלט יותר טוב מהנוסח הקודם.

עמיר פוקס: לגבי עילות ספציפיות, אני חושב שאם כבר נכנסים לעוד עילות ספציפיות, יש עילות אחרות שיותר חסרות, למשל, העילה של לאום, מה גם שהוצאנו את גזע, ובצדק, אני חושב, בהתאם למה שאייל ביקש מכם.

עמיר פוקס: אני חושב שלאום מאוד חסר שם.

עמיר פוקס: וגם השקפה פוליטית, אני מסכים.

עמיר פוקס: האמת היא שאני לא זוכר מחוקות שקראתי, אני לא יכול להגיד לך אחד לאחד, שראיתי מקום מגורים בחוקות אחרות.

עמיר פוקס: ובאופן כללי חסרות שם עוד עילות, ואם הולכים על רשימה קצרה עם עילת סל שאומרת טעם דומה אחר, אז אני לא בטוח שזה חשוב, למרות שלא הייתי מתנגד לזה.

עמיר פוקס: אבל מבחינתי הנקודה שעדיין חסרה ובעייתית היא הנקודה שמדברים על פגיעה בזכויות, ולא שפשוט מדברים על איסור אפליה.

עמיר פוקס: הנוסח המקובל בחוקות והנוסח המקובל בהצעות חוקה בישראל, וגם חגי הסכים איתי בדיון הקודם, הוא שמדובר על איסור אפליה.

עמיר פוקס: וגור גם הסביר את זה שבמובן מסוים זה באמת שונה.

עמיר פוקס: זאת אומרת, כשאתה מדבר על איסור אפליה, אז זה גם אפליה בסובסידיות ופריבילגיות שהן לא זכות חוקתית.

עמיר פוקס: ולכן זה עניין קריטי שאותו אני מבקש לחדד, מעבר לכל מה שאמרתי בפעמים הקודמות.

עמיר פוקס: אני רוצה לענות במילה על מה שחגי דיבר עליו, על סעיף אי השפיטות שיש בהצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

עמיר פוקס: כמובן שהסעיף הזה בא כאיזון בחוקה שלמה.

עמיר פוקס: הוא לא יכול לבוא עכשיו כשמכניסים רק את הזכות לשוויון.

עמיר פוקס: היה מדובר שם בפשרה גדולה מאוד בין אנשים דתיים ואנשים לא דתיים, ועל מגילת זכויות שלמה, מה שאין פה.

עמיר פוקס: מדובר שם על עיגון הסמכות של בית המשפט העליון לפסול חוקים בלי פסקת התגברות.

עמיר פוקס: המון דברים יש שם שאתה לא תאהב אותם אולי, חגי.

עמיר פוקס: ובתמורה לזה נכנסה פסקת אי השפיטות שאפשר להתווכח עליה, ולא כולם היום במכון תומכים בה.

עמיר פוקס: אבל היא הייתה מעין איזון לכך שיש סמכות לבית המשפט העליון לפסול חוקים ללא פסקת התגברות.

עמיר פוקס: ואז מכניסים את אי השפיטות הזאת כדי להשאיר את הסטטוס קוו בענייני דת ומדינה לכנסת.

עמיר פוקס: כמובן שהוא לא אומר שצריך להנציח את מה שקורה, הכנסת יכולה לשנות אותו, אבל לא בבית המשפט.

עמיר פוקס: ואגב, זה היה גם בתמורה לכך שיהיה הסדר של ברית הזוגיות.

עמיר פוקס: אבל לדבר על להכניס את זה עכשיו כחלק מהשוויון, בעיניי זה מוזר ולא הגיוני.

עמיר פוקס: אבל אתה צריך לזכור, חגי, שהרי אם זה נכנס לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וזה עדיין מוחל עם פיסקת שמירת דינים.

עמיר פוקס: זאת אומרת, עדיין כל הסטטוס קוו הדתי של דת ומדינה לא ישונה בעקבות הסעיף הזה, כי הוא לא יכול לחול על חוקים יותר ישנים משנת 1992.

עמיר פוקס: והחוקה של המכון כן הלכה רטרואקטיבית all across the board, כי זאת חוקה, היא לא יכולה להיות מהיום והלאה.

עמיר פוקס: ולכן גם הייתה הפשרה הזאת.

עמיר פוקס: היא לא יכולה להיות פשרה על סעיף שאתה מכניס בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכולל את שמירת דינים, שזה בעצם מנציח את כל ענייני דת ומדינה, ולכן אין צורך.

עמיר פוקס: זהו.

עמיר פוקס: תודה רבה לכם.

חגי ויניצקי: כן, אבל עמיר, אם יהיו עוד חוקים חדשים בתחומים האלה, אז סעיף שמירת דינים לא יחול עליהם.

עמיר פוקס: הם יצטרכו להיות כפופים לביקורת חוקתית, ואגב, כמו היום, משום שבית המשפט העליון פירש את כבוד האדם ככולל את ההיבטים של שוויון, וממילא חוקים חדשים בענייני דת ומדינה כפופים לביקורת חוקתית בבית משפט העליון, אלא אם כן תכניסו פסקת התגברות.

עמיר פוקס: אז להגיד שבגלל שאתה מכניס פה את השוויון, אתה כאילו פוגע בסטטוס קוו של דת ומדינה – כל מה שעד היום יישאר משוריין עם סעיף שמירת דינים ממילא.

עמיר פוקס: אני מסכים איתך שחוקים חדשים פתוחים לביקורת חוקתית, וזו אחת המטרות כשמחוקקים שוויון.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: עורך דין אהרון גרבר, סגן ראש מחלקה משפטית בפורום קהלת, בבקשה.

אהרן גרבר: צהריים טובים לכם.

אהרן גרבר: בניגוד לאיך שאחרים פה פתחו, אני אגיד, קודם כל, שאנחנו מתנגדים לחלוטין לעיגון כרגע של הזכות לשוויון כל עוד לא הוסדר – בדיוק כמו שאמר עכשיו ד"ר פוקס, זה צריך להגיע כחלק מאיזונים כוללים.

עמיר פוקס: זה לא מה שאני אמרתי.

אהרן גרבר: אתה אמרת שאתה מוכן לקבל דברים מסוימים רק במסגרת איזונים.

אהרן גרבר: זה מה שאמרת, נכון?

אהרן גרבר: אז כרגע זה מוצע בלי שום איזונים.

אהרן גרבר: ולכן אין מקום לחקיקה של עיגון השוויון בחוק-יסוד במפורש, כל עוד לא הוסדר החלק הקריטי החסר, שזה חוק-יסוד: החקיקה.

אהרן גרבר: ואם קודם, היושב-ראש חבר הכנסת גינזבורג, אמרת שלא מוצאים פתרון, אז יש פתרון.

אהרן גרבר: הפתרון הוא לקדם קודם כל או בעסקה כוללת את חוק-יסוד: החקיקה, אבל זה לא עצה טובה ואם לא אז נסתדר עם השוויון, אלא זה לא יכול לבוא בנפרד ואני רוצה לחדד למה לדעתנו זה לא יכול לבוא בנפרד, בהמשך לדברים שנאמרו פה תוך כדי.

אהרן גרבר: קודם כל, בניגוד למה שנאמר פה, פגיעה בשוויון היא לא רק כנגד סיווגים חשודים.

אהרן גרבר: כמובן שכשמדובר על סיווגים חשודים, אז כולם מסתכלים על זה עם זכוכית מגדלת, ויש יותר סיכוי שתהיה התערבות.

אהרן גרבר: אבל פגיעה בשוויון יכולה להיות גם בסובסידיות שהוזכרו פה; היא יכולה להיות וכבר הייתה בישראל, בית המשפט התערב בדברים כאלה.

אהרן גרבר: רק לאחרונה שמענו בתקשורת שיש התנגדות במשרד המשפטים מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה, לחלק מהמגבלות שרצו להטיל בשל הקורונה על חנויות מסוימות, כן קניונים, לא קניונים, זה עלול לייצר אפליה בין בעלי חנויות שונות.

אהרן גרבר: לכן זה לא רק בסיווגים חשודים.

אהרן גרבר: מה החשש הגדול?

אהרן גרבר: מכיוון שכולנו מסכימים שיש היום עיגון חוקתי מסוים לערך השוויון, והוא ערך חשוב מאוד כמובן, ואין מחלוקת על זה שהמצב שאנחנו נמצאים בו הוא מצב לקוי ולא מכבד, לא את מדינת ישראל ולא את חוקיה, ודאי שהיה צריך להיות שכולנו שואפים שבחוקה של מדינת ישראל יעוגן ערך השוויון.

אהרן גרבר: אבל בגלל כל מה שנאמר פה, ואני לא אחזור על הדברים, כרגע זה פשוט בלתי אפשרי.

אהרן גרבר: בית המשפט שגם היום אומר, כמו שנאמר פה, על פי מודל הביניים שהוא מתערב, אפילו היום ניסו להרגיע פה את החששות ולומר, יש שמירת דינים – במצב הנוכחי, בלי שערך השוויון עוגן כשלעצמו, שעל זה אמר השופט ברק ואמרו אחרים בעבר, אנחנו מוגבלים בתחולה של החוק, כבר במצב הנוכחי השופטת ברון לפני זמן לא רב כל כך, בפסק דין שרצה לתקוף בשם ערך השוויון את הסדר הנישואין והגירושין במדינת ישראל, לטעון שהוא לא חוקתי כי הוא פוגע בשוויון, כשאומרים לשופטים ואומר היועמ"ש, הרי רק זה היה הדבר המרכזי שבגינו חוקקו את סעיף שמירת דינים.

אהרן גרבר: אומרת השופטת ברון כבר עכשיו, כשזה לא מעוגן במפורש, במודל הביניים, היא אומרת, תראו, שמירת דינים לא יכול לעמוד באמת בשביל לעצור את הדבר הזה, יבוא יום ואנחנו נתגבר גם על זה, יש לנו כל מיני דרכים, ככה היא אומרת.

אהרן גרבר: אז אם זה המצב במצב הנוכחי, שבו השופטים אומרים שמודל הביניים מגביל אותם, אז החששות הם לא איזה חשש מופרך של איזה מישהו, אלא דברים שאפשר להראות את פסקי הדין ומה השופטים חושבים.

אהרן גרבר: זו דוגמה אחת.

אהרן גרבר: יש עוד דוגמאות.

אהרן גרבר: דיבר פה קודם חבר הכנסת פינדרוס על החשש, הוא אמר שבדרך כלל בסופו של דבר ערך השוויון פוגע במגזר שהוא מייצג אותו.

אהרן גרבר: אם מסתכלים על הדבר הזה, חשוב להכיר שיש היום, ואנחנו מכירים כמה וכמה תיקים, כרגע בבית המשפט נידונות טענות של אפליה, של אם כן או לא יכולים ללמוד במוסדות אקדמיים במסלולים נפרדים לחרדים, מסלולים נפרדים להפרדה בין גברים לנשים.

אהרן גרבר: הכנסת חוקקה חוק, חוק זכויות הסטודנט, וחוק זכויות הסטודנט אומר במפורש שאסור להפלות, סעיף 4, למי שרוצה לבדוק.

אהרן גרבר: חוק זכויות הסטודנט, בסעיף 4, גם מחריג ואומר שיכול להיות שלא יראו אפליה בהפרדה מטעמי דת של הסטודנטים.

אהרן גרבר: למרות הדבר הזה, למרות שהמחוקק אמר את דברו במפורש, בכל זאת הסיפור הזה נפתח.

אהרן גרבר: אלה לא דברים פשוטים.

אהרן גרבר: בשאלה של אפליות יש שחור ויש לבן, אבל כנראה שעל זה לא הוויכוח.

אהרן גרבר: חברי הכנסת מגינים על הזכות לשוויון.

אהרן גרבר: על זה לא הוויכוח.

אהרן גרבר: הוויכוח הוא, כמו שנאמר פה כבר, - - - במספר גדול של חוקים.

אהרן גרבר: פה מדובר על חוק-יסוד.

אהרן גרבר: חוק-יסוד, המשמעות שלו היא לא הגנה על הערך.

אהרן גרבר: המשמעות של חוק-יסוד הוא המדרג הנורמטיבי ומי יחליט.

אהרן גרבר: לא מדובר פה בסך הכול על שישה חוקים שנפסלו או 20 חוקים.

אהרן גרבר: כולנו מבינים היטב.

אהרן גרבר: עד היום לא נפסלו הסדרים חוקיים בחוק של ההפרדה בין גברים לנשים מטעמי דת.

אהרן גרבר: אבל כן אנחנו יודעים שזה משתרשר אחורה, והייעוץ המשפטי לממשלה ואחרים, מרגע שיש חוק-יסוד שמתווה את הנורמות, זה משנה את כל המדרג החוקתי.

אהרן גרבר: זאת המשמעות של חוק-יסוד, בשביל זה הוא נעשה.

אהרן גרבר: לכן, להגיד, לא תהיה לזה משמעות, במחילה, זה או טשטוש או עצימת עיניים.

אהרן גרבר: אנחנו רואים את הדוגמאות.

אהרן גרבר: נתתי עכשיו שתיים, אפשר לתת יותר.

אהרן גרבר: ההבחנה שמציעים פה, בוא נחדד את ההבחנה בין זכויות פרט לבין זכויות לאומיות – כמובן שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

אהרן גרבר: המשמעות של הדבר הזה היא שלפעמים יש שאלות קשות.

אהרן גרבר: לא שאלות אחדות.

אהרן גרבר: יש שאלות קשות שבהן צריך לאזן בין זכויות הפרט שיש לכל אזרח במדינת ישראל, לבין הזכויות הלאומיות האלה.

אהרן גרבר: כולנו מבינים את זה.

אהרן גרבר: זה לא בגלל חוק הלאום.

אהרן גרבר: זה היה גם לפני, כמו שיודע כל מי שמכיר.

אהרן גרבר: גם בית המשפט דן בזה לפני.

אהרן גרבר: כל מי שמכיר את הדיונים המשפטיים שהיו פה בפסקי הדין, יודע את זה היטב.

אהרן גרבר: בדברים האלה יש שאלות קשות, והשאלה היא מי יחליט בשאלות הקשות.

אהרן גרבר: כל חוק מעביר לפרשן, לבית המשפט, את היכולת להכריע אם החוק יושם או לא יושם.

אהרן גרבר: אבל השאלה היא מה קורה כשבית ה משפט פשוט מחליט לצפצף על החוק.

אהרן גרבר: כמו שאנחנו רואים ששופטת בבית המשפט העליון אומרת, אני יכולה להתגבר על סעיף שמירת דינים באמצעות שוויון עוד לפני שחוקקו אותו, כשיועצים משפטיים אומרים, למרות שהחוק אומר במפורש שלא יראו אפליה במסלולים נפרדים במוסדות על רקע דת, אומרים יועצים משפטיים למרות זאת, הדבר הזה אסור.

אהרן גרבר: זה החשש.

אהרן גרבר: זה לא חשש מופרך.

אהרן גרבר: אין פה חשש שבא משום מקום.

אהרן גרבר: הפתרון הוא פשוט.

אהרן גרבר: הפתרון הוא לקדם חוק-יסוד: החקיקה.

אהרן גרבר: אפשר להחליט אם לתת יכולת התגברות לחברי הכנסת, במקביל להשלים את כל הכללים המוסדיים של החוקה, ורק אחר כך להגיע לזכויות.

אהרן גרבר: בואו לא נתבלבל, הזכויות חשובות לכולנו.

אהרן גרבר: אבל לעולם אפשר לפגוע בזכויות, אפשר לפגוע בזכויות כל עוד הפגיעה היא מידתית.

אהרן גרבר: השאלה היא מי קובע מהו מידתי.

אהרן גרבר: אם ככה, בזכויות, אז בשוויון על אחת כמה וכמה, כי בשביל שנגדיר שיש בכלל פגיעה בשוויון, אנחנו צריכים להגיד שהשוני לא רלוונטי, כמו שנאמר.

אהרן גרבר: זה עוד לפני השאלה אם הפגיעה מוצדקת.

אהרן גרבר: גם אם נחליט שיש פגיעה, השוני לא רלוונטי, נצטרך לדון בשאלה אם הפגיעה היא מידתית.

אהרן גרבר: בזכות לשוויון, כל השאלות האלה, האם זה רלוונטי, האם הפגיעה היא מידתית, אלה שאלות ערכיות, אלה שאלות ערכיות קשות בהרבה מקרים.

אהרן גרבר: אנחנו צריכים להשאיר את זה לכנסת, כל עוד לא הוסדרו כל הכללים המוסדיים לפני שאנחנו נכנסים לשאלות הקשות, המידתיות, צריך להסדיר את הכללים המוסדיים.

אהרן גרבר: להגדיר איך נבחרים שופטים במדינת ישראל לערכאות חוקתיות, ולהגדיר את חוק-יסוד: החקיקה, איך הכנסת יכולה להתגבר על בית המשפט, מתי בית המשפט יכול לפסול חקיקה.

אהרן גרבר: אחרי שנעשה את כל זה, נצטרך להשלים גם את השוויון, שזה חוסר קריטי בחוקי היסוד.

אהרן גרבר: ובואו לא נתבלבל, הגענו למצב הזה, זה לא מצב תקין, אבל הגענו אליו בגלל שבית המשפט, אצה לו הדרך להכריז על חוקה.

אהרן גרבר: מכיוון שאנחנו בתוך הסיטואציה הזאת, עכשיו צריך להתמודד עם מה שנהיה.

אהרן גרבר: העובדה שעד היום לא הצליחו לעשות את זה, נובעת מהאופן שבו בית המשפט והיועצים המשפטיים, בעקבות המדרג הנורמטיבי החדש, עושים שימוש בחוקים.

אהרן גרבר: הם קנו את החשדות, הם קנו את חוסר האמון, לדעתי, ביושר.

אהרן גרבר: תודה רבה לכם.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: אני לפחות שמח שגם אתה מסכים שצריך שוויון ושזה צריך להיות מעוגן בחוקה, וחבל שזה לא נעשה לפני כמה וכמה שנים.

אהרן גרבר: הוא צריך להיות אחרי חוק-יסוד: החקיקה.

איתן גינזבורג: אני גם בעדו.

איתן גינזבורג: ד"ר גיא לוריא, בבקשה.

גיא לוריא: תודה רבה.

גיא לוריא: אני רוצה להוסיף כמה מילים לגבי הניסוח.

גיא לוריא: אני מבין שיש כאן ניסוח שעוד יהיה עליו המשך דיון - - - קריאה שנייה ושלישית, ואני מבין שזה ניסוח שהולכים עליו בגלל שעליו יש הסכמה.

גיא לוריא: אבל אני בכל זאת רוצה להגיד כמה מילים על הנוסח.

גיא לוריא: אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם, וכבר נאמר שזה לא באמת ניסוח של איסור אפליה כפי שבדרך כלל נהוג לנסח את זה.

גיא לוריא: אני חושב שזה ממש לא איסור אפליה, כפי שנראה שהוועדה מנסה לחוקק.

גיא לוריא: מעבר לזה, אני חושב שזה ייצור ערפול פרשני בעייתי אל מול פסקת ההגבלה שקבועה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שזה יהיה חלק ממנו, מה היחס בין אין פוגעים בזכויות הפרט לפי הניסוח הזה, לעומת ההוראה של פסקת ההגבלה, אין פוגעים בזכויות אלא בחוק ההולם, והנוסח ידוע.

איתן גינזבורג: פסקת ההגבלה מאוד מאוד ברורה בהקשר הזה, אדוני.

איתן גינזבורג: יש פסקת הגבלה, היא ברורה לכל פגיעה אחרת.

איתן גינזבורג: גם אין עושים חיפוש ברכושו של אדם, ועוד הרבה איסורים לכאורה יש בכבוד האדם וחירותו, ועדיין יש פסקת הגבלה שמאפשרת בחוק, במידתי, בצורה סבירה, שאינה נוגדת את אופייה היהודי והדמוקרטי של המדינה.

איתן גינזבורג: מה ההבדל?

גיא לוריא: אני מסכים לגמרי ואני חושב שזה הניסוח הנכון, אבל אני חושב שברגע שאתה מוסיף עוד, בעצם פסקת הגבלה זה הפירוש שנראה לי שאפשר לפרש פה את אין פוגעים בזכויות הפרט אלא מטעמים כאלה ואחרים, אתה יוצר פה בעיה פרשנית בהבנה של היחס בין אין פוגעים בזכויות הפרט פה בסעיף הזה לעומת פסקת ההגבלה.

איתן גינזבורג: אני רוצה שתחדד את הפער.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שאנחנו יוצרים פה פסקת הגבלה חדשה.

גיא לוריא: אבל השאלה היא איזו משמעות לזה שאסור לפי הטעמים האלה.

איתן גינזבורג: זה כמו הרבה דברים אחרים.

איתן גינזבורג: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יש עוד הרבה איסורים אחרים שקבועים בחוק כבר היום.

איתן גינזבורג: למה אתה עושה הבחנה בין האיסורים האלה לבין האיסורים האחרים שקבועים היום בחוק?

גיא לוריא: שוב פעם, אני חושב שהניסוח הספציפי הזה, אין פוגעים בזכויות הפרט, שהוא ניסוח רחב, ולא מדבר ספציפית על זכות מסוימת, יכול ליצור בעיה פרשנית.

גיא לוריא: אני חושב שעדיף לדבר על איסור אפליה, ואם הכוונה היא לנסות לצמצם אותה, אז אין מפלים בין פרט לפרט, לדוגמה, או משהו בסגנון הזה, ולא ניסוח שמדבר על אין פוגעים בזכויות הפרט, שבעיניי, הוא לא מדויק מבחינה פרשנית ויכול ליצור בעיות בהמשך.

גיא לוריא: אבל שוב פעם, אני מבין שזה ניסוח שעוד ננסה לעבוד עליו, ואני חושב שמאוד חשוב לקדם את הצעת החוק הזאת, גם כפי שהיא.

גיא לוריא: אני חושב שיש לה תרומה מאוד גדולה, ובוודאי אחר כך לעסוק בניסוח יותר מדויק זה בהחלט אפשרי.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

יצחק פינדרוס: בסוף, בחורה שרוצה לשחות בנפרד בקריית ארבע, תוכל או לא תוכל?

יצחק פינדרוס: על פי החוק הזה, הבריכה תיסגר.

יצחק פינדרוס: תשאלו את דינה זילבר.

יצחק פינדרוס: היא לא תוכל לשחות.

איתן גינזבורג: ברעננה, כשאני הייתי בעירייה, אנחנו אפשרנו יום אחד בשבוע, בימי ראשון, שעות מיוחדות לגברים ולנשים.

איתן גינזבורג: אבל בהחלט, היא לא תוכל לשחות לבד בכל ימות השבוע.

יצחק פינדרוס: אבל על השעות הנפרדות – בקריית ארבע זה מה שאסרו.

יצחק פינדרוס: זה מה שאסרו, על השעות הנפרדות.

יצחק פינדרוס: זה מה שאני אומר לכם, אתם לא מבינים.

יצחק פינדרוס: לוקחים את זה הפוך.

איתן גינזבורג: טוב, בוא נמשיך.

יצחק פינדרוס: אגב, הבוקר בית המשפט המחוזי בירושלים - -

איתן גינזבורג: העליון או המחוזי?

יצחק פינדרוס: - - פסל את התקנה של ייצוג הולם במינהליים הקהילתיים.

איתן גינזבורג: העליון או המחוזי?

יצחק פינדרוס: המחוזי, היום בבוקר.

איתן גינזבורג: עורך דין איל זנדברג, בבקשה.

איל זנדברג: צהריים טובים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

איל זנדברג: אני רואה את הנוסח שהשתנה, אבל לא השתנה בהרבה.

איל זנדברג: אני שמעתי את הדיון ונאמרו פה הרבה מאוד דברים שאני לא מוצא לנכון כרגע להתייחס אליהם.

איל זנדברג: חלק מהדיון נסב סביב השאלה אם בכלל צריך לחוקק את הסעיף.

איל זנדברג: לכך אני לא רוצה להתייחס.

איל זנדברג: ההנחה שלי בדברים שלי היא שאם הוועדה תחליט לא לחוקק, אז כך החליטה, ואם היא תחליט לחוקק, אני רוצה להתמקד בשאלה איך צריך להיראות הנוסח, וגם בהקשר הזה, לא לומר מה צריך להיות הנוסח הנכון בהכרח, אלא למה צריך להתייחס.

איל זנדברג: אני מבין שמי שרוצה לקדם את הנוסח, יש לו כמה הנחות מוצא משמעותיות כדי לדעת מה צריך להופיע בו.

איל זנדברג: ראשית, שזכות השוויון היא זכות חשובה ומרכזית, ולכל אדם מגיעה זכות לשוויון, וזה באמת דבר מקובל בעולם, במדינות דמוקרטיות, כולל מדינות שבהן יש מיעוטים לאומיים ודתיים ומדינות לאום.

איל זנדברג: זאת אומרת, זה לא בלתי אפשרי לקיים זכות כזאת בחוקה, גם במדינות עם מאפיינים כאלה.

איל זנדברג: אני מבין שהמציעים מבקשים להגן על זכויות הפרט מבלי לגרוע ממאפיינים זהותיים של המדינה כפי שהוכרו עד היום בחוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, ומקורות אחרים, לרבות בפסיקה.

איל זנדברג: והנתון השלישי, שאין כוונה לגרוע בשום צורה מהיקף ההגנה הקיים היום על הזכות לשוויון, למשל, באותו חלק שהזכות הזאת מוגנת כנגזרת של כבוד האדם, אלא להוסיף על כך.

איל זנדברג: כך שמעתי, ויתקן אותי היושב-ראש אם הבנתי לא נכון.

איל זנדברג: אם אלה נקודות המוצא, אז אני חושב שהנוסח הולך בכיוון הזה.

איל זנדברג: אבל כפי שעמדתי אתמול בדברים שלי, ודברים דומים נאמרו פה על ידי כמה וכמה דוברים, לרבות היועץ המשפטי של הוועדה, אני חושב שיש עוד הרבה מה לעבוד עם הנוסח כדי שהוא ישיג את התוצאה הזאת.

איל זנדברג: אני מצמצם בדברים כי אני מבין ממך, אדוני היושב-ראש, שכרגע הוועדה מבקשת להתקדם עם הנוסח מתוך הבנה שהוא לא אידאלי.

איל זנדברג: הנחות המוצא, המטרות והתכליות הן כפי שהצגתי ושמעתי מכם, ויהיה עוד שלב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית שבו ישופר הנוסח.

איל זנדברג: כמובן שהיה עדיף, כשעוסקים בסוגיה חוקתית כל כך רגישה וחשובה שיקדישו הרבה זמן, ואפילו בהכנה לקריאה ראשונה באופן אידאלי היה רצוי שידייקו בנוסח ככל האפשר.

איל זנדברג: אני שומע שהדבר הזה לא אפשרי.

איל זנדברג: אז אני אזכיר מה לדעתי המתווה, איך הדרך, אולי צריך לחשוב על התיקון, אגב כמה ערכים שישוקפו שם, על מה הכיוון.

איתן גינזבורג: ברשותך, אדוני, אנחנו מדייקים את הנוסח ככל האפשר לפי דעתנו.

איתן גינזבורג: לא תמיד דעתך מתקבלת.

איל זנדברג: סליחה, לא הבנתי.

איתן גינזבורג: אנחנו מדייקים את הנוסח ככל האפשר כפי שאנחנו מבינים לנכון.

איתן גינזבורג: אנחנו לא צריכים לקבל כל עמדה שמושמעת בפנינו.

איתן גינזבורג: הרגע שמענו ארבע עמדות שונות, וגם עמדתך היא שונה.

איל זנדברג: לא שמעתי מה נאמר.

איתן גינזבורג: אני אמרתי שאנחנו מנסים לדייק את הנוסח ככל שאנחנו יכולים לדייק אותו.

איתן גינזבורג: זה שאולי הדיוק הוא לא לטעמו של אדוני, זה לא אומר שאנחנו לא מנסים לדייק ואנחנו לא עובדים עליו.

איל זנדברג: לא לכך כיוונתי, וזה גם לא עניין של טעמי או לא טעמי.

איל זנדברג: אני לא נקטתי עמדה מה צריך להיות הנוסח.

איל זנדברג: כמסת

איל זנדברג: כל מתבונן בנוסח אני אומר מה משתקף ממנו, על איזה נקודות אולי כדאי לתת את הדעת, ואם זה משיג את התוצאה שהוועדה מבקשת להשיג.

איל זנדברג: נקודה אחת שנזכרה פה בנוסח, הנושא של אין פוגעים בזכויות הפרט של – אני מבין שהרכיב של זכויות הפרט משקף רצון מהותי של הוועדה.

איל זנדברג: אני לא מתייחס לזה.

איל זנדברג: אבל הגדרה של שוויון כהיעדר פגיעה בזכויות מחמת עילות מסוימות, כמעט במובן הלוגי זה לא אומר את מה שרוצים, זה לא משקף זכות חדשה, כי למשל, נניח שגיל נזכר שם, ברשימה הזאת, בין אם היא פתוחה או קצרה ובין אם היא ארוכה או קצרה, אז פוגעים בזכויות מחמת גיל, זה פשוט פגיעה שהיא מוצדקת, היא רלוונטית.

איל זנדברג: זאת אומרת, הנוסח לא תופס את המובן שנדמה לי שהוועדה עצמה רוצה להגיד - - -

איתן גינזבורג: אבל גם מפלים מחמת גיל.

איל זנדברג: אבל המילה אפליה, ברמת השפה, מכילה בעצמה פגיעה שלא על בסיס שוני רלוונטי.

איל זנדברג: בעוד שהמילה פגיעה לא מכילה את זה.

איל זנדברג: ישתמע שבלאו הכי לזה אתם מכוונים, אני רק חושב שהמילים לא נושאות את מה שהוועדה מכוונת אליו.

איל זנדברג: זאת האמירה שלי.

איל זנדברג: זה לא עניין של לטעמי או לא לטעמי.

איתן גינזבורג: אם ככה, אז בוא תעזור לנו.

איתן גינזבורג: אנחנו מחפשים את הנוסח המדויק, כפי שאדוני אמר.

איתן גינזבורג: בוא תעזור לנו, לא רק לומר את העמדה מהיציג.

איתן גינזבורג: בוא תהיה אקטיבי.

איתן גינזבורג: תסביר לי איך אפשר לדייק את הנוסח, ככל שניתן, במקום שבו אנחנו רוצים בהחלט להדגיש את סוגיית זכויות הפרט לעומת זכויות לאומיות, איך אפשר לדייק את זה באופן שבו אתה מציע בכל הנוגע לאיסור אפליה.

איל זנדברג: אני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה עושה את עבודתו נאמנה והציע נוסחים.

איל זנדברג: אפשר לדבר במושגים רגילים ומקובלים של שוויון ואפליה, ואז כדי להשיג את התוצאה שהוועדה רוצה להשיג, וזה מובן מאליו, לצמצם, לסייג, לתחום, אבל לתת ממענה לחששות שהוועדה מציגה בצד הערכי.

איל זנדברג: אבל הנוסח המקורי צריך לדבר על מושגים של שוויון ואפליה.

איל זנדברג: פשוט במקום אין פוגעים בזכויות, צריך לדבר על לא מפלים.

איל זנדברג: את הרעיון של זכויות הפרט, אפשר למצוא דרך ניסוחית לשלב את זה בעברות של המשפט.

איל זנדברג: אני לא נגד, אני לא מביע עמדה אם כן או לא צריך לדבר דווקא על זכויות הפרט.

איל זנדברג: אבל הרעיון צריך להיות שאין פוגעים כאשר אין שוני רלוונטי, שזה בעברית, במילה מקוצרת, אין מפלים.

איל זנדברג: זה עניין כמעט לשוני.

איל זנדברג: היועץ המשפטי הציג חלופות, הוא הצביע - - -.

איל זנדברג: אבל כאן לא הקושי.

איל זנדברג: הקושי הוא איך בדיוק תופרים את אותם סייגים שייתנו מענה לחששות שחברי הוועדה הציעו, זו מלאכה מורכבת.

איל זנדברג: אבל נדמה לי - - - אם היו מנסחים ניסוח כללי ומקובל, ואז תופרים את הסייגים ומצמצמים במקום שיש בו חשש, זה היה מביא לתוצאה מדויקת יותר למה שהוועדה רוצה.

גור בליי: איל, אני מסכים, וההצעות שאני הצעתי בפני היוזמים היו ברוח הדברים שאתה מדבר עליהם, אבל אני כן חושב שאפשר אולי לראות בכל זאת, לפחות מבחינת הקוהרנטיות, את הנוסח הזה, ושוב, אני חושב שהוא לא מיטבי כי אני חושב שיש פה גם את הדלתא בין פגיעה בזכויות פרט לפגיעות במשהו שהוא לא זכות.

גור בליי: אבל מבחינה לוגית או לשונית, יש חלק מהזכויות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו שמנוסחות בצורה כזאת גם, זאת אומרת, אין פוגעים בקניינו של אדם.

גור בליי: ואז לכאורה, אתה גם משתמש בשפה של אין פוגעים.

גור בליי: בשוויון בדרך כלל מדברים במושגים של אין מפלים, אבל באופן עקרוני, גם פה, אין פוגעים בקניינו של אדם, כך זה מנוסח, ואז אתה הולך לפסקת ההגבלה ובודק אם הפגיעה היא מידתית ולתכלית ראויה.

גור בליי: אז גם פה אפשר, לפחות מבחינה לוגית, אנליטית, אפשר להגיד, אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת מינו או גזעו או דתו.

גור בליי: ואז אתה אומר, אבל כן פוגעים אם אני עומד בתנאי פסקת ההגבלה.

גור בליי: במובן הזה אני חושב שאפשר ליישב את זה לפחות בקריאה הלוגית של העניין.

איל זנדברג: אני מבין.

איל זנדברג: אני חושב שכדאי לדבוק בנוסחאות מקובלות, זה בדרך כלל עדיף כשמנסחים חוקה.

גור בליי: אני מסכים.

גור בליי: אני מסכים.

איל זנדברג: שוב, לא נקטתי פה עמדה.

איל זנדברג: אני מנסה לסייע כקורא מהצד ומתבונן בטקסט ואומר איפה אני חושב שכדאי לדייק, שמא בסוף, כיוון שמשתמשים בנוסחאות לא מקובלות, זה יכול להוביל לפרשנויות שאולי לא כיוונו אליהן.

איל זנדברג: אבל זה לא דבר שאי אפשר לטפל בו בהמשך.

איל זנדברג: נקודה שנייה, אני מבין שרשימת העילות, גם אם היא תהיה צרה, ורוצים אולי בשלב הזה להדהד את מגילת העצמאות, זה רעיון אפשרי, למרות – והדבר כבר נאמר – כשמונים בעולם עילות של אפליה אז כמובן שרשימת העילות המקובלת היא ארוכה ורחבה יותר - - - הדברים שיתווספו הם מטעמים דומים.

איל זנדברג: אז אני חושב שגם זו נקודה שהוועדה אולי תרצה לחדד בהמשך, אבל הטקסט הפתוח הזה הולך בכיוונים המקובלים.

איתן גינזבורג: איל, בהקשר הזה עוד שאלת חידוד.

איתן גינזבורג: רוב חוקות העולם הן חוקות ותיקות, אין הרבה חוקות שנכתבות בימים אלו.

איתן גינזבורג: אולי במקום של משפט השוואתי, הגם שבחוקות במדינות האחרות יש אולי צמצום במספר העילות, האם זה בעייתי בפרספקטיבה של שנים?

איתן גינזבורג: כלומר, האם זה שקבעו בחוקות קודמות מספר עילות מצומצם של פגיעה, גרם באותן מדינות לפתח את זה ולא לאפשר פגיעה גם בעילות אחרות שלא מנויות בחוקה?

איל זנדברג: נדמה לי שאם הנוסח כולל את הביטוי 'כל טעם דומה', אז מצד אחד, זה לא כל טעם אחר, אלא טעם דומה.

איל זנדברג: זה עושה את העבודה, אם אני מבין את כוונתך.

איל זנדברג: מצד שני, אפשר לומר שאם כרגע כבר הכנסת יודעת שיש עילות שהיא רואה לנכון להבטיח שבוודאות ייכללו, אז עדיף למנות אותן.

איל זנדברג: אם לא מונים אותן, יגיעו אליהן בדרך פרשנית.

איל זנדברג: וזה נכון שחוקות נכתבות לאורך ההיסטוריה, ובדרך של פרשנות הן מקבלות עוד משמעויות.

איתן גינזבורג: החשש שלנו בהרחבת העילות הוא בפספוס עילות או ביצירת מעמד שונה לעילות כתובות ולעילות שאינן כתובות.

איתן גינזבורג: לכן, כשמצמצמים את דת, גזע ומין, ומהדהדים את מגילת העצמאות, תוך אמירה ומכל טעם דומה אחר, עם דגש על המילה דומה, אתה בעצם משאיר רשימה פתוחה של עילות שהן דומות, אבל אתה לא מציב במעמד אחר עילה שאינה מנויה מעבר למה שמנוי במגילת העצמאות.

איל זנדברג: זה נכון.

איל זנדברג: זה כמו דברי תודה בסוף אירוע או מיזם, שתמיד החשש הוא לשכוח מישהו, אז אומרים על דרך הקיצור.

איתן גינזבורג: לפספס מישהו, בדיוק.

איל זנדברג: אני מבין, אכן יש את החשש שאולי נפספס עילה מסוימת, אז ללכת למשהו קצר שהוא לא קצר גחמתי או שרירותי, - - - משתקף למסמך מאוד מאוד יסודי עם הקמת המדינה, אז יש בזה גם את ההיגיון, עם ההסתייגות הקטנה ברמה הלשונית, אם אפשר להחליף את המילה 'גזע' במילה 'מוצא' או במילה דומה, לא כדי לשנות את התוכן, אלא פשוט מאוד, נדמה לי שהשימוש במילה 'גזע' בימינו הוא קצת שונה, ולא ברור לי איך מחלקים את בני האדם לגזעים.

איל זנדברג: אז אולי כאן הייתי מציע לחשוב על נוסחה אחרת ספציפית למילה.

איל זנדברג: אבל כמתכונת, מה שאדוני אמר, אכן עושה שכל במובן הזה.

איל זנדברג: עדיף רשימה קצרה, פתוחה, ולאו דווקא ארוכה חלקית, בעיקר אם לא חשבו על כל רכיב בה.

איל זנדברג: אלה הערות שהן הערות על מה הנוסח משקף, אבל אני מבין שהמטרה היא לא לגרוע מהקיים, להרחיב את הקיים, לא לגרוע מההיבטים הלאומיים שמשתקפים בחוקי היסוד האחרים, הקבוצתיים.

איל זנדברג: אז זה בכיוון, אבל אני מניח שהוועדה עוד תשב בהכנה לקריאה שנייה, אם הדבר הזה יתקדם, אז יהיה עוד מקום כמקובל לנסות לשכלל את הנוסח ולדייק בכוונת הוועדה שתשתקף בנוסח בצורה המדויקת ביותר.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת טייב, בבקשה.

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה שאני מכבד ומחבב אותך.

איתן גינזבורג: אתה יכול, בבקשה, להרחיב?

איתן גינזבורג: אני אשמח.

יוסף טייב: אני באמת מחבב אותך.

יוסף טייב: אני חושב שאתה עושה עבודה נהדרת, ואתה פרגמטי.

יוסף טייב: אני חושב שבנדון הזה, בנדון דידן, כוונתך רצויה ומעשיך אינם רצויים.

יוסף טייב: אין לי ספק שאתה רוצה לקדם פה את חוק השוויון, שהוא דבר חשוב ואפילו קריטי בשביל מדינת ישראל.

יוסף טייב: אבל יחד עם זאת, כבוגרי חוק היסוד, לצערי, אנחנו למדים שכל פעם כשהייתה לבג"ץ האפשרות והדברים הגיעו לפתחם, להעדיף את השוויוניות על ערכיה היהודיים של מדינת ישראל, אז הבחירה הייתה ברורה ובג"ץ העדיף לפסוק את הפסיקה שהוא החליט לפסוק.

יוסף טייב: בעצם אנחנו לא קובעים פה רק שכולם שווים בפני החוק, אלא אנחנו רוצים שהחוק יהיה שווה.

יוסף טייב: ולדעתי, אין דבר כזה חוק שוויוני.

יוסף טייב: לא יכול להיות חוק שוויוני.

יוסף טייב: וכי מחר אני אחוקק שיש איסור הליכה לאישה עם כיסוי ראש במדינת ישראל, ולא משנה מאיזה גזע, מאיזו דת ומאיזה מין.

יוסף טייב: החוק עצמו הוא שוויוני לכולם, הוא חל על כולם, אבל הוא לא שוויוני, כי בסופו של דבר, ישנם כאלה שהם מדת המוסלמים ויש כאלה שמדת היהדות, ובגתם הולכים עם כיסוי ראש.

יוסף טייב: אז נכון שהחוק הזה יחול על כולם, אבל החוק כחוק הוא לא שוויוני.

יוסף טייב: ובעצם מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו נותנים שוב כוח נוסף לבג"ץ להחליט מהו שוויון במדינת ישראל על חשבון ערכיה היהודיים של המדינה.

יוסף טייב: אני חושב שפה אנחנו חוטאים.

יוסף טייב: זאת אומרת, עד כמה זה שאנחנו רוצים את השוויון, ואנחנו רוצים – ודאי אני לא חשוד בגזענות, לא כלפי הדרוזים, לא כלפי הערבים ולא כלפי אחרים.

יוסף טייב: אני רק אומר שחקיקה כזו בחוק יסוד מגבירה שוב את כוחו של בג"ץ.

יוסף טייב: ואני חושב שהצורה שבה זה נעשה, זה מה שמפריע לי יותר, ואני חושב שזה מה שניסה להגיד פינדרוס בהתחלה והתלהם קצת.

יוסף טייב: אבא שלי תמיד אמר לי, זה שאתה צועק, אני לא מבין אותך יותר טוב.

יוסף טייב: אני חושב הפוך.

יוסף טייב: אם היינו עושים את זה ביישוב דעת, בזמן שהכנסת הייתה יותר יציבה, ולא כרגע בזמן של כנסת שעומדת על ביצים לחוקק חוק שהוא כל כך חשוב, כל כך מהותי, אמרתי לך, קריטי למדינת ישראל, אני חושב שהזמן הוא לא הזמן הנכון.

יוסף טייב: וכמו שאמרתי לך, אין לי ספק שכוונתך רצויה, ואתה רוצה להביא פה שינוי אמיתי לכלל המגזרים, ואין לי ספק שמבחינתך זה גם לציבור החרדי, גם לציבור הדרוזי וגם הערבי, ולכולם.

איתן גינזבורג: כן, לגמרי.

יוסף טייב: אבל אני חושב שהצורה שבה אנחנו עושים, ושוב אני אומר, כבוגרי חוק יסוד, בחקיקה כזאת אנחנו שוב מעצימים את כוחו של בג"ץ בדברים האלה.

יוסף טייב: ואני חושב שהפוך, כרגע אנחנו נמצאים במצב שרוב אזרחי מדינת ישראל היו רוצים לראות חקיקה שתמנע, שתפחית לפחות את כוחו של בג"ץ.

יוסף טייב: אם בחוק הזה נקבע שמי שיקבע את השוויוניות הוא הכנסת ולא בג"ץ, אני חושב שהדברים היו נראים אחרת, אני חושב שכלל חבריי למפלגה היו - - -

איתן גינזבורג: מה הכוונה בקביעה מהי שוויוניות?

יוסף טייב: כמו שבג"ץ יכול לבוא מחר ולהחליט מהי שוויוניות, בוא נקבע, בוא ניתן לכנסת כוח לקבוע בנושאים מסוימים – ואני אקח את לשון החוק, לגבי אדם מחמת מין, מהו שוויון במין, דת, מהו שוויון בדת, מוצא, גיל, מוגבלות.

יוסף טייב: וכי מה זה מוצא?

יוסף טייב: וכי אדם שהוא עולה חדש – אני אתן לך דוגמה קונקרטית שנחשפתי אליה לא מזמן.

יוסף טייב: עולה חדש מצרפת, זכויותיו הן שנתיים עד עשר שנים בארץ, ועולה מאתיופיה עד 20 שנה בארץ או 15 שנה או 20 שנה לטובת אולפן וכולי.

יוסף טייב: וכי האם דבר זה הוא שוויוני?

יוסף טייב: שניהם עולים.

יוסף טייב: מה זה משנה אם הוא הגיע ממדינה מתורבתת יותר או מתורבתת פחות.

יוסף טייב: לכן אני חושב שהדברים האלה צריכים להיקבע על ידי הכנסת ולא על ידי בג"ץ.

יוסף טייב: ואני חושב שהמומנטום שבו אתה בוחר להביא את זה והצורה שבה זה נעשה, כשהחוק הוא כל כך חשוב, והוא קריטי, ואני חוזר על הדברים שלי, הוא קריטי למדינת ישראל, אני חושב שאנחנו צריכים לשים סוף לדבר הזה, וכן לקבוע ולתת מעמד לכל אחד.

יוסף טייב: אבל אי אפשר שחוק יהיה שוויוני.

יוסף טייב: כולנו שווים בפני החוק, אני מסכים.

איתן גינזבורג: אף חוק הוא לא שוויוני.

איתן גינזבורג: מעצם היותו חוק, אין חוק שהוא שוויוני.

איתן גינזבורג: ברגע שאתה קובע חוק, אתה פוגע בזכות של מישהו.

יוסף טייב: נכון.

איתן גינזבורג: כשאתה קובע שאסור לעבור באדום, אתה פוגע בזכות אדם לעבור מתי שהוא רוצה.

איתן גינזבורג: אתה מגביל אותו למספר דקות.

איתן גינזבורג: אין דבר כזה שוויוני.

איתן גינזבורג: אין שום זכות שהיא מוחלטת.

יוסף טייב: אבל הבעיה שלנו פה היא מי קובע מהו שוויוני.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו גולשים לפילוסופיה.

ע'דיר כמאל מריח: זה מדהים.

יוסף טייב: אני חושב שזה חשוב.

יוסף טייב: כמאל, אני ח ושב שזה עצם הוויכוח שלנו, מי הוא הגורם שיקבע מהי שוויוניות.

ע'דיר כמאל מריח: אתה יודע מה הבעיה שלי, שאין מומנט נוח ואין מומנט נכון בעיניי.

ע'דיר כמאל מריח: אני יודעת שאם איתן היה מעלה את זה באפריל, במאי, גם הייתה התנגדות.

ע'דיר כמאל מריח: ואני יודעת יותר מזה, שאנחנו נשמע טיעונים פילוסופיים על כל דבר - - -

יוסף טייב: העליתי שתי נקודות.

יוסף טייב: העליתי את נקודת הזמן, שזה דבר אחד.

יוסף טייב: והדבר העקרוני השני, שהוא הראשון במעלה, לדעתי, הוא מי קובע מהי שוויויניות.

ע'דיר כמאל מריח: על כל דבר אפשר להגיד, מה קדם למה - - -

יוסף טייב: הרי אני כאחד שבא מהציבור החרדי וגם עולה, אני לוקה בשני דברים.

יוסף טייב: אני רואה רופאים שמגיעים מצרפת.

יוסף טייב: למה רופא שמגיע מברה”מ התארים שלו כן יכולים להיות מוכרים, וכשהוא מגיע מצרפת הוא צריך לעבור - - - בשביל לקבל.

ע'דיר כמאל מריח: את זה אפשר להגיד על כל דבר.

יוסף טייב: למה דרוזי יקבל ככה ויהודי יקבל ככה.

ע'דיר כמאל מריח: אתם מפספסים את הפואנטה.

ע'דיר כמאל מריח: אתם לוקחים את זה למקומות לא נכונים.

ע'דיר כמאל מריח: כל דבר אפשר לנתח ברוח ובפילוסופיה.

ע'דיר כמאל מריח: חברים, רבאק, מדברים על שוויון.

יוסף טייב: כן, אבל מי קובע מהו שוויון?

ע'דיר כמאל מריח: והמומנט לא טוב, והיום חמישי - - -

איתן גינזבורג: מי שקובע מהו שוויון - - -

יוסף טייב: מי הוא הקובע?

איתן גינזבורג: אני אגיד לך מי קובע.

יוסף טייב: איתן, אתה נותן שוב ושוב מה שעשו ממשלת שמיר, זה חוזר עכשיו על עצמו.

יוסף טייב: אתם נותנים כוח לבג"ץ לקבוע.

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: מי שקובע מהו שוויון, חבר הכנסת טייב, הוא בית המחוקקים, הוא קובע בחקיקות שהוא מבצע.

איתן גינזבורג: כל יום שאתה מצביע על חוקים, בכל חוק אתה מפלה מישהו אחר.

ע'דיר כמאל מריח: ברור.

איתן גינזבורג: בהטבות מס לפריפריה אתה מפלה מישהו.

איתן גינזבורג: במתן זכויות רטרואקטיביות אתה פוגע במישהו.

ע'דיר כמאל מריח: ברור.

ע'דיר כמאל מריח: כל חוק פוגע.

ע'דיר כמאל מריח: חוקים באים לעשות סדר בחברה, לקבוע נורמות, ל עשות סדרים.

יוסף טייב: אבל פה אתה רוצה לחוקק חוק יסוד.

איתן גינזבורג: רגע, רגע.

איתן גינזבורג: אז מי שקובע את עיקרון השוויון היא הכנסת.

איתן גינזבורג: מי שמפרש את חוקי הכנסת הוא בית המשפט.

איתן גינזבורג: אבל עדיין אתה קובע.

איתן גינזבורג: אתה יכול בחוק לקבוע כל דבר, ובתנאי שלא יסתור את חוק היסוד.

איתן גינזבורג: כלומר, אתה קובע בחוק יסוד שוויון, מתוך אמירה שערך השוויון הוא ערך משמעותי במדינת ישראל, גם לטובת הציבור שאותו אתה מייצג, בין אם הם עולים, בין אם הם חרדים, בין אם הם ספרדים, מי שתרצה, תבחר איזה ציבור אתה מייצג, גם כלפיו.

איתן גינזבורג: בסופו של יום, אנחנו קובעים את החוקי, אנחנו קובעים מה יהיה כתוב בתוך החוק.

איתן גינזבורג: מי שיפרש את זה בצורה כזו או אחרת, לעד יהיה בית המשפט.

איתן גינזבורג: לא שום גורם אחר.

איתן גינזבורג: לכן, גם אם תכתוב עכשיו ותשים את כל הסייגים שאתה רוצה בכל הנוגע למי קובע מהו שוויון – אתה תקבע, תכתוב, מה אתה רוצה לכתוב?

איתן גינזבורג: תגיד לי, תביא לי נוסח.

איתן גינזבורג: בסוף מי שיפרש, בסוף, לעד, תמיד, כל מילה שתכתוב, זה בית המשפט.

איתן גינזבורג: לכן הפחד הזה.

איתן גינזבורג: בואו נהיה טיפה יותר בטוחים בעצמנו.

איתן גינזבורג: בואו נאמר שאם ערך השוויון, ועל זה אין שום מחלוקת, הוא ערך משמעותי במדינה יהודית ודמוקרטית, הוא ערך משמעותי בכל מדינה, כך ראוי לחברה להתנהג, שהיא תהיה שוויונית ולא תפלה בין אנשים, וכמובן, תמיד יש אפליה, אבל כתפיסה עליונה – מהו חוק יסוד?

איתן גינזבורג: זו המסגרת הנורמטיבית של המדינה.

איתן גינזבורג: אני שם כרגע את על סיפור הממשל, הממסד, בצד.

איתן גינזבורג: בכל הנוגע לזכויות אדם, החופש לעסוק בכל תחום שאתה רוצה לעסוק בו, חופש העיסוק.

איתן גינזבורג: חסרים עוד חוקי יסוד, זכויות חברתיות הוא חוק יסוד שעוד לא חוקק.

איתן גינזבורג: חוק יסוד קובע את הנורמה המשפטית.

איתן גינזבורג: עכשיו כשאתה מחוקק חוק, תקבע אותו על פי אותה נורמה.

איתן גינזבורג: אבל הרי יש ויכוח שהנורמה של השוויון שכולם שמחים עליה ורוצים אותה?

איתן גינזבורג: אין ויכוח על זה.

איתן גינזבורג: אתם מפחדים איך יפרשו אותה.

איתן גינזבורג: תקבעו חוקים מתחת לחוק היסוד שיגדירו מהו כל דבר.

איתן גינזבורג: אבל להתנגד לנורמה החוקתית הבסיסית - - -

יוסף טייב: אבל מה לעשות, אנחנו בוגרי חוקי יסוד ואנחנו רואים מה הבג"ץ עשה.

יוסף טייב: אמרתי לך, כוונותיך רצויות, אבל לפעמים בג"ץ משתמש בזה בסופו של דבר לרעה.

איתן גינזבורג: תחוקק.

איתן גינזבורג: תבצע את תפקידך.

איתן גינזבורג: הבית הזה היום ניצב מול בית משפט, ואני חושב שאחד החוליים שלנו במשטר הישראלי, זה שאנחנו פונים לבית משפט לכל סעד.

איתן גינזבורג: זו בעיה.

איתן גינזבורג: אבל זה נבע מהבית הזה, כי הבית הזה לא הכריע, לא הכריע בכל נושא.

איתן גינזבורג: בנושא הגיוס הוא לא הכריע, בנושא הפונדקאות הוא לא הכריע - - -

ע'דיר כמאל מריח: דת ומדינה.

איתן גינזבורג: בהרבה מאוד תחומים הוא לא הכריע.

איתן גינזבורג: בגיוס הוא לא הכריע.

איתן גינזבורג: בהרבה מאוד דברים הוא לא הכריע.

איתן גינזבורג: ואם הוא הכריע, הוא הכריע בצורות שפגעו בהרבה מאוד אנשים אחרים, או לא יצר מתווה אחר שייתן מענה, כי גם כשהוא הכריע, למשל, בחוק הגיוס, הוא הפלה אנשים אחרים בלי מתן הסדר או דיפרנציאציה.

איתן גינזבורג: ולכן אני אומר, תחוקק.

איתן גינזבורג: זה התפקיד של הבית הזה, לקבוע את הנורמות, לקבוע את החוקים.

איתן גינזבורג: אבל להתנגד לעיקרון הכי בסיסי במדינה דמוקרטית, שהוא שוויון, אני לא מבין.

איתן גינזבורג: אני לא מבין.

איתן גינזבורג: תבואו, תחוקקו, תתקנו את החוקים ככה שיגדירו מהו שוויון, ככה שיגדירו איך אפשר למנוע את העוולות שציינת לגבי תארים אקדמיים מחו"ל, למשל.

איתן גינזבורג: אבל זה תפקיד הפרלמנט.

איתן גינזבורג: ע'דיר, בבקשה.

ע'דיר כמאל מריח: אני מרגישה שאנחנו מדברים מנדרינית.

ע'דיר כמאל מריח: לפעמים בפיזיקה, כשיש לך אנרגיה, חבל לבזבז אותה כשחלקנו חיים בספרה אחרת, לצערי.

ע'דיר כמאל מריח: תוקפים אותך על זה שאתה עושה דיון ביום חמישי, ואם תעשה דיון ביום ראשון, יתקפו אותך, ואם תעלה את זה ערב פיזור הכנסת, יתקפו אותך.

ע'דיר כמאל מריח: אני חוששת שהמומנט זה תירוץ עלוב, זה טיעון שאין לו אף ביסוס.

ע'דיר כמאל מריח: אני חוששת שגם אם היית מעלה את זה במאי או ביוני, בשיא הקדנציה המוצלחת הזו, גם כן היית זוכה להתנגדות.

ע'דיר כמאל מריח: הטיעון הנוסף, של פתאום אכפת לנו וקשה לנו עם משולש היחסים של הרשויות כאן והאקטיביזם השיפוטי – יקירי, כשנוח לכם אתם ממלאים פיכם מים.

ע'דיר כמאל מריח: אז אני תמיד מחפשת מה התירוץ התורן, מה הטיעון שתעלו בפנינו.

ע'דיר כמאל מריח: כל הפילוסופיה והרוח, מהו שוויון.

ע'דיר כמאל מריח: אני ממליצה לכם, אני עדיין לא משפטנית, תקראו חוקות אחרות, תבדקו מה היחס של המדינה למיעוטים במדינות אחרות, מפותחות קצת יותר מאיתנו.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו נראים רע בקהילה הבין-לאומית.

ע'דיר כמאל מריח: מדינת ישראל, האי בג'ונגל, אי השפיות והדמוקרטיה והציוויליזציה – חברים, אנחנו נראים רע.

ע'דיר כמאל מריח: אם 72 שנים אחרי קום המדינה, אנחנו עדיין נאבקים כמיעוטים בתוך המדינה על ערך כל כך בסיסי, ועל אף כל הטיעונים המושמעים וחוות הדעת המשפטית, וכל הבעד והנגד, אתם עדיין מתקשים להבין את הקומונסנס הבסיסי, הבריא, ההגיוני, וואלה, אני לא יודעת מה עוד אפשר להגיד.

ע'דיר כמאל מריח: אני נשבעת לך, כשהתחלנו את הוויכוח הבוקר עם פינדרוס, החזקתי את עצמי מלבכות.

ע'דיר כמאל מריח: כאילו, רבאק, הבן-אדם יושב לידי, אני אוהב אתכם, אוהב אתכם, אוהב אתכם, ובשורה תחתונה, במאני טיים מצביע נגד השוויון.

ע'דיר כמאל מריח: מה עוד אפשר להגיד?

ע'דיר כמאל מריח: מה עוד אפשר להגיד?

ע'דיר כמאל מריח: פתאום כולם נהיו אנשי רוח בפילוסופיה ומהו שוויון.

ע'דיר כמאל מריח: איך הוא אמר לך, כל דבר אפשר לפרש, כל דבר אתה יכול לבחור לפה או לשם, ומה קדם למה, הביצה, התרנגולת.

ע'דיר כמאל מריח: די, די.

ע'דיר כמאל מריח: אתה יודע, יש לזה שם.

ע'דיר כמאל מריח: בוא נקרא לילד בשמו, בוא נשים את המציאות בפנים, זו גזענות מודחקת שאתם אפילו לא מודעים לה, לא מבינים אותה, וחבל לי.

יוסף טייב: אנחנו חווים אותה.

יוסף טייב: מה זה לא יודעים אותה?

יוסף טייב: אנחנו חווים אותה במשך 72 שנים - - -

ע'דיר כמאל מריח: דווקא אתה שבא מסקטור מודר - - -

יוסף טייב: אנחנו חווים אותה, כציבור חרדי אנחנו חווים את הגזענות הזאת.

ע'דיר כמאל מריח: אני יודעת.

יוסף טייב: את תלמדי אותנו מה זה גזענות?

ע'דיר כמאל מריח: בגלל זה זה תמוה שאת המתנגד לזה.

ע'דיר כמאל מריח: דווקא אתה?

ע'דיר כמאל מריח: מה מפחיד אתכם?

ע'דיר כמאל מריח: ממה אתם מפחדים?

ע'דיר כמאל מריח: משוויון מגדרי חלילה?

ע'דיר כמאל מריח: ממה אתם מפחדים?

ע'דיר כמאל מריח: איפה העולם ואיפה אנחנו, חברים?

ע'דיר כמאל מריח: די.

ע'דיר כמאל מריח: זה מודחק ברמה שאני לא יודעת – זה בתת מודע שלכם.

ע'דיר כמאל מריח: אתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים?

ע'דיר כמאל מריח: זה כזה מודחק?

ע'דיר כמאל מריח: זה כזה מנדרינית מבחינתכם?

ע'דיר כמאל מריח: שוויון.

ע'דיר כמאל מריח: איך אפשר לפשט את זה?

ע'דיר כמאל מריח: מה, לפתוח מיליון, לקסיקון, ולהגיד לכם מה זה שוויון?

ע'דיר כמאל מריח: כתוב שחרו על גבי לבן, גיל, מוצא, מוגבלות.

ע'דיר כמאל מריח: די.

ע'דיר כמאל מריח: זה שיח אינטלקטואלי שאנחנו מנסים להתרומם, חצי סנטימטר השילה לא מתרוממת, כל הזמן מורידים לטכני.

ע'דיר כמאל מריח: חברים, מהות, הומניטרי, לא יודעת מה.

ע'דיר כמאל מריח: תאתגרו את עצמכם, תחזרו הביתה ותחשבו מה זה שוויון.

ע'דיר כמאל מריח: אין לי מילים להגיד את זה.

ע'דיר כמאל מריח: עצוב לי על עם ישראל שהגענו לאן שהגענו.

ע'דיר כמאל מריח: העם היהודי אבולוציונית התפתח – אין לו ממה לפחד.

ע'דיר כמאל מריח: אתם במדינה שלכם, אין לכם ממה לפחד.

ע'דיר כמאל מריח: אבולוציונית התפתחתם, קמתם, יש כאן מדינה חזקה, טובה, משגשגת.

ע'דיר כמאל מריח: רבאק, שוויון.

ע'דיר כמאל מריח: מה זה?

ע'דיר כמאל מריח: אתם לא מתביישים בשביל העם היהודי?

ע'דיר כמאל מריח: הערכים של הציונות, שמדינת ישראל מושתתת עליהם, מגילת העצמאות.

ע'דיר כמאל מריח: מה קורה כאן?

ע'דיר כמאל מריח: לאן הגענו?

ע'דיר כמאל מריח: לאן עוד נידרדר?

ע'דיר כמאל מריח: תשאלו את עצמכם כשאתם חוזרים הביתה מי אתם.

ע'דיר כמאל מריח: אני כבר לא יודעת מי אתם.

ע'דיר כמאל מריח: ועצוב לי בשבילכם.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: כן, גור.

גור בליי: רק התייחסות קצרה לדברים.

גור בליי: דיברנו על רוב הדברים.

גור בליי: משהו מאוד נקודתי בהתייחס למה שאיל זנדברג הזכיר, הנושא של שימוש במונח גזע.

גור בליי: בבדיקה שעשיתי, זה לא מונח חריג גם בחוקות מודרניות.

גור בליי: גזע באנגלית, race, מופיע בהרבה מאוד חוקות משנות ה-80 וה-90, בצ'רטר הקנדי, בחוקות בליטא, קרואטיה, בחוקה הדרום-אפריקאית – החוקה של דרום אפריקה שאחרי האפרטהייד שנחשבת חוקה יחסית מאוד מתקדמת, החוקה השוויצרית משנות ה-90.

גור בליי: כך שמובן הזה אני חושב שזה פחות מעורר - - -

איתן גינזבורג: אתה פחות מוטרד מזה.

גור בליי: כן, זה פחות חריג במבט השוואתי עולמי.

ע'דיר כמאל מריח: על אף ההסתייגויות שהיו בדיון הקודם, לגבי הגזע?

גור בליי: כן, כן.

איתן גינזבורג: גם בחוקות מודרניות מכניסים את זה.

גור בליי: גם בחוקות מודרניות איסורי אפליה מתייחסים למונח גזע, זאת אומרת, גם החוקות משנות ה-90.

ע'דיר כמאל מריח: אוקיי.

גור בליי: אני מתייחס להערה של איל זנדברג, וזה פחות צורם או חריג במבט השוואתי.

איתן גינזבורג: אני מבין את ההסתייגות, שאין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין, או להיצמד אפילו לאופן שבו זה מופיע במגילת העצמאות, או מכל טעם דומה אחר, למרות שהייתי שמח להרחיב, כי כל אחד מגיע מהמקום שלו.

איתן גינזבורג: אבל אנחנו עשויים לפספס ולפגוע במקומות אחרים, אז אני חושב שלפחות בשלב הזה יהיה נכון לעשות את זה כך.

גור בליי: אתה רוצה שאני אקריא את הנוסח?

איתן גינזבורג: כן, ואז נצא להפסקה.

גור בליי: אגב, נקודה נוספת שלא התייחסנו אליה, אבל אני מניח שיהיה דיון עליה - - -

ע'דיר כמאל מריח: שמירת דינים?

גור בליי: כן, כפי שציינה חברת הכנסת ע'דיר, לגבי הנושא של שמירת דינים, אנחנו נצטרך לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גור בליי: כרגע חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כולל סעיף שמירת דינים, והמשמעות היא שחוקים שנחקקו לפני מועד חקיקת כבוד האדם וחירותו, לפני 1992, בעצם מחוסנים מפני תקיפה חוקתית.

גור בליי: ופה, עד תיקון ב-1994, שלא הוסיף עוד זכויות, אבל פה בעצם מוסיפים זכות נוספת, והשאלה באיזו מידה שמירת הדינים תחול עליה באותה או שצריך אולי להבהיר את הדברים האלה, היחס בין הסעיף הזה לבין שמירת הדינים, לגבי איזו תקופה.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: שמירת דינים לא יכולה לחול בכל פעם שיש שינוי בחוק?

גור בליי: יכול להיות שיהיה שווה להבהיר, אפילו כהוראת מעבר, שהוראת שמירת הדינים שנמצאת כבר היום - - -

ע'דיר כמאל מריח: לא תחול על הסעיף.

גור בליי: השאלה היא מה הוועדה תחליט.

גור בליי: אפשר להחליט שהיא תחול במובן הזה שכל מה שנחקק לפני 92' ימשיך להיות מחוסן מפני תקיפה חוקתית גם אחרי התוספת הזאת.

גור בליי: האמת היא שזה לדעתי הפרשנות הסבירה בהקשר הזה, לא אחרי 92', אבל כל מה שלפני 92', אתה מוסיף את זה לחוק יסוד נתון שיש בו שמירת דינים שחלה על מה שקודם ל-92'.

גור בליי: אבל יכול להיות שיהיה כדאי להוסיף הוראה מבהירה בדבר הזה, בהנחה שכך הוועדה תרצה לעשות.

גור בליי: אבל אפשר גם לעשות את זה בקריאה שנייה ושלישית.

איתן גינזבורג: כן, נדמה לי שיהיה יותר נכון לדון בזה שם.

גור בליי: אני רק מציף את הנושא הזה כי זו נקודה שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליה.

גור בליי: זה כמובן להכרעת הוועדה.

איתן גינזבורג: צריך לדבר על זה.

גור בליי: היא יכולה להחליט שלא יחול על זה בכלל או שחל עד 92', או שלא חל עד היום.

גור בליי: אבל אני חושב שהפרשנות הסבירה היום, אם לא היינו עושים כלום, זה ששמירת הדינים שעד 92' כן חלה על זה, אבל יכול להיות ששווה להוסיף הבהרה בעניין הזה בהוראת מעבר.

איתן גינזבורג: ברשותכם, מכיוון שגם פה בצוות הטכני מבקשים ממני הפסקה לגבי תפעול עניינים טכניים, אני מציע שנצא להפסקה.

איתן גינזבורג: בוא נקבע הפסקה של שעה, שנוכל לאכול ארוחת צהריים ולהתארגן, ונחזור בשעה 14:00 גם להקראה וגם לנסות להגיע להצבעה אם נצליח.

איתן גינזבורג: אני אשמח להשתתפות השותפים שלנו שנמצאים בזום, בביתם או איש איש במשרדו, ככל שתמצאו לנכון.

איתן גינזבורג: אז נצא להפסקה ונחזור בשעה 14:00.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הכנסת בנושא תיקון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (הזכות לשוויון).

איתן גינזבורג: היינו במקום שבו אנחנו מדברים על נוסח לפיו: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אחרי סעיף 4 יבוא: "4א.

איתן גינזבורג: כל אזרח שווה בפני החוק; אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין או מכל טעם דומה אחר.

איתן גינזבורג: " חבר הכנסת פינדרוס רצה לשאול שאלה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה קודם כול להבין באמת, כשאתה כותב זכויות פרט, מה ההבדל בין זכויות פרט לזכויות לאומיות, מה המשמעות של זה.

יצחק פינדרוס: בפועל, תביאו לי דוגמה איפה אתם אומרים שבזכות הלאומית זה לא פוגע ובזכויות הפרט זה כן פוגע, או הפוך – הערבים בזכויות שלהם אותו דבר?

יצחק פינדרוס: אז איפה הזכויות הלאומיות שלהם נפגעות?

יצחק פינדרוס: אני רוצה להבין מה ההבדל.

יצחק פינדרוס: כשאתה כותב זכויות פרט אתה בא להגיד משהו.

יצחק פינדרוס: אם היית כותב אין פוגעים בזכויות, אז מה אתה בא למעט?

יצחק פינדרוס: אדם בא להשכיר דירה לערבי, והוא לא רוצה להשכיר לו, או לאתיופי, הוא לא רוצה להשכיר לו.

יצחק פינדרוס: זה זכויות פרט או זכויות לאומיות?

ע'דיר כמאל מריח: פרט.

יצחק פינדרוס: מתי זה זכות לאומית, מתי זה זכות פרט, אני רוצה להבין.

יצחק פינדרוס: תסביר מה זה בא לבטא.

איתן גינזבורג: אני מבין לאיפה אתה מכוון את זה.

יצחק פינדרוס: חוק השבות.

איתן גינזבורג: לא קשור.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לעלות לארץ, ואני לא יהודי על פי חוקי מדינת ישראל – אולי על פי ההלכה כן, אבל חוקי מדינת ישראל יכול להיות שלא – האם אני זכאי לעלות לפני השכן שלי, שהוא, יכול להיות יש לו זכויות אחרות?

יצחק פינדרוס: כשאתה מגדיר זכויות פרט, מה אתה בא למעט ביחס לזכויות הלאומיות, את זה אני רוצה להבין ואחר כך יש לי עוד כמה שאלות.

גור בליי: זה באמת נושא סבוך שאין לו תשובה פשוטה אבל אני כן יכול להגיד כדוגמה.

גור בליי: חלק מהסעיפים בחוק הלאום למשל, כוללים התייחסות להיבטים לאומיים באופי של המדינה – למשל הדגל, הסמל, ההמנון – ובחגים הלאומיים, ובאמת בישיבה הקודמת היו חברי כנסת שאמרו, אז בעצם מישהו יכול להגיד, זה גם פוגע לי בכל מיני היבטים אם הדגל לא משקף את הזהות שלי.

גור בליי: למשל, כשאתה מדבר במישור של זכויות פרט ולא במישור של זכויות לאומיות, אז אתה אומר, אני לא בהתנגשות עם הסמלים הלאומיים שנמצאים במדינה.

גור בליי: סמל הדגל למשל משקף את היותה של ישראל מדינת לאום של העם היהודי.

יצחק פינדרוס: אתה בטח מודע לזה שמגן דוד אדום, אין לו שום מקור ביהדות.

יצחק פינדרוס: הוא לאומי אבל הוא לא דתי.

גור בליי: אני מדבר על הלאום, כמדינת לאום.

גור בליי: למשל הדגל או הסמל עם המנורה, גם אם מישהו יכול להגיד שיש לו הסתייגות, הדבר הזה הוא באמת ברמה הלאומית והוא מבחינה זאת משהו שהוא לא בהתנגשות ישירה עם זכויות פרט.

גור בליי: כשאומרים זכויות פרט, למשל אתה דיברת על מה ממעטים, במה לא נוגעים, אז לא נוגעים למשל בדברים כאלה.

גור בליי: גם בערכים ברמת הפשטה יותר גבוהה שהם לאומיים אתה לא נוגע, כמו הערך שהופיע בחוק השבות, של קיבוץ גלויות.

גור בליי: יכול להיות, כמו בהרבה מאוד סיטואציות, כשאתה בא לפרוט ולעשות כל מיני איזונים ברמת הפרט, אז כבר הדברים יכולים להגיע לכל מיני מקומות.

יצחק פינדרוס: אז כשאני מצביע על חוק, איך אני יודע איפה הגבול?

יצחק פינדרוס: העקרוני, אני לא הלכתי על כל מקרה ספציפי, אבל בכוונה שאלתי שאלה.

יצחק פינדרוס: למאחז ביהודה ושומרון מגיע ערבי לשכור דירה, ומישהו מהמאחז לא רוצה להשכיר לו.

יצחק פינדרוס: הוא יגיד, זה מסיבה לאומית, לא מסיבות פרט.

יצחק פינדרוס: אני רוצה בכוונה לחדד, להבין, כשאתה כותב פרט מה אתה ממעט מעבר לדגל ולמנורה, ש-couldn't care less אם יחליפו אותו, זה בסדר גמור.

גור בליי: בדבר הזה אין פתרונות פשוטים וחד-משמעיים.

גור בליי: בדרך כלל כשאתה מנסח חוקה או מנסח סעיפים בחוקי-יסוד, הם מנוסחים בשפה מאוד מאוד כללית והרעיון הוא ליצור הרמוניה בין הדברים האלה.

גור בליי: אז באמת יש נגיד בחוק הלאום את הסעיף שעוסק בהתיישבות יהודית, את הערך של התיישבות יהודית, וממילא עוד כשנדון חוק הלאום דובר על זה שצריך יהיה בהחלה שלו לאזן אותו עם מה שאז דובר כשוויון שנגזר מכבוד האדם, שכבר היה.

יצחק פינדרוס: לכן אני שואל אותך איפה אתה מאזן את זה.

גור בליי: זו שאלה של כל מקרה לגופו, אי אפשר להגיד נוסחה פשוטה בדבר הזה.

גור בליי: בסופו של דבר, מה שאתה קובע בהוראה חוקתית, אתה נותן קריאת כיוון.

גור בליי: אם המדינה רוצה כערך לקדם התיישבות יהודית, זה שאתה אומר אני לא מפלה בין יהודים לערבים ברמת הפרט, לא בהכרח סותר בהקשר הזה את הערך של התיישבות יהודית כערך לאומי, אבל הוא לא יכול להיות בסיס לאפליה ברמה הפרטנית.

גור בליי: כל מקרה באופן ספציפי, יצטרכו לפתור אותו.

גור בליי: אין לזה תשובה פשוטה.

יצחק פינדרוס: אני בכנות מנסה להבין.

איתן גינזבורג: באמת, גור, חבר הכנסת פינדרוס מנסה לקחת את זה למקום מאוד מאוד ספציפי כדי ליצור פה טריז, אבל בכל זאת אם עניינית נדבר על זה.

יצחק פינדרוס: למה לתקוע טריז?

יצחק פינדרוס: מי רוצה לתקוע טריז?

איתן גינזבורג: סתם תחושה שלי.

אחמד טיבי: בחיים הוא לא ניסה לתקוע טריז.

יצחק פינדרוס: אחמד טיבי אתמול לא רצה את החוק שלי, אז הוא קיבל חוק אחר, זה הכול.

יצחק פינדרוס: אני משלם במקום במזומן, הכול בסדר.

אחמד טיבי: לזה התכוונתי.

איתן גינזבורג: אבל למשל באי השכרת דירה לאדם אחר, רק מחמת - - -

גור בליי: צריך לעשות פה הפרדה.

גור בליי: קודם כול, התחולה היא לא אוטומטית בכלל על העניין של הפרטי.

גור בליי: התחום של השכרה, למי אתה יכול להשכיר, זה במישור אחר.

יצחק פינדרוס: אני שאלתי בחוק הזה.

גור בליי: יש שאלה מורכבת שבכלל קשורה בשאלה של כמה דוקטרינות חלות או לא חלות על אדם פרטי שמשכיר לאדם פרטי.

גור בליי: אם אתה שואל אותי על יישובים למשל, ועדות קבלה ליישובים או דברים מהסוג הזה, אז באמת אני חושב שההנחה – וזה גם לפני חוק-היסוד הזה – היא שאתה לא יכול להגיד יישוב ליהודים בלבד.

גור בליי: הפרשנות שהייתה – עוד אגב לפני זה, מכוח הצורך לאזן בין הערך של התיישבות יהודית לבין שוויון כפי שנגזר מכבוד האדם – אני חושב שההנחה הסבירה היא בהקשר הזה, אתה לא יכול להפלות או להגיד אני לא מוכן לקבל אנשים מלאום אחר.

גור בליי: זה אני חושב נכון באיזון הזה בין זכויות פרט.

אחמד טיבי: אם התיקון בסעיף הזה יתקבל, מה לגבי חוק יישובים קהילתיים?

גור בליי: בהקשר הזה, בחוק של היישובים הקהילתיים – מה שמכונה חוק ועדות קבלה (תיקון 8 לפקודת האגודות השיתופיות) – שם כבר יש בסעיף, איסור על אפליה מחמת העילות האלה: דת, גזע, מין ועילות מהסוג הזה.

גור בליי: מה ששם מדובר זה שאתה יכול לא לקבל מועמד על רקע חוסר התאמה למרקם חברתי תרבותי של היישוב באופן כללי יותר, אבל לצד איסור אפליה.

גור בליי: זה היה, וזה לא ישתנה במובן זה שאיסור אפליה כבר היה שם.

יצחק פינדרוס: אני עוד פעם שואל, אז מה כן יש פה בחוק?

יצחק פינדרוס: אתה כל הזמן אומר, לא יתווסף.

יצחק פינדרוס: מה כן יש פה?

יצחק פינדרוס: מה זה בא למעט?

יצחק פינדרוס: קודם כול, אמרת לי דגל ומנורה.

גור בליי: לא.

גור בליי: יותר מזה.

גור בליי: זה בא למעט ערכים שנתפסים כערכים לאומיים.

גור בליי: זה בא להגיד: ברמה הלאומית, הערך של התיישבות יהודית כערך ברמה הכללית, המדינה רוצה לעודד את הערך של התיישבות יהודית באופן כללי, כל זמן שהוא לא מפלה כלפי הפרט באופן פרטני – וזה גבול מאוד עדין – זה דבר אחד.

יצחק פינדרוס: המדינה יכולה להקים יישובים יהודיים בנגב בלי לפתור את הבעיה של הבדואים?

איתן גינזבורג: זה לא קשור אחד לשני.

גור בליי: לא בטוח שאני מבין את הקשר.

איתן גינזבורג: מה הקשר בין הקמת יישוב לבין הסדרת יישוב אחר?

יצחק פינדרוס: השאלה אם זה פוגע בזכויות הפרט או שזה נכלל בזכויות הלאומיות.

איתן גינזבורג: מה ההקשר בין הקמת יישוב לבין הסדרת יישוב אחר?

יצחק פינדרוס: כשאתה מדבר על אפליה של מגזר חרדי - - -

איתן גינזבורג: זה אומר שאי אפשר להקים את העיר חריש נניח בלי שמסדירים את עבירות הבנייה בחורפיש.

ע'דיר כמאל מריח: תסלח לי, אני מקשיבה לניסוח של השאלות שלך.

ע'דיר כמאל מריח: השאלות שלך מונעות מפחד, מהתגוננות.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: אני בעד דווקא.

ע'דיר כמאל מריח: שים לב לטרמינולוגיה.

יצחק פינדרוס: הפוך.

יצחק פינדרוס: את טועה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה שיעשו את זה לחרדים, רק אם אני אגיד חרדים יגידו מייד לא, אז אני אומר ערבים ואולי יגידו לי כן.

יצחק פינדרוס: אני בעד.

יצחק פינדרוס: אני רוצה שיקימו יישובים חרדיים, אני רוצה שיפתרו את מצוקת הדיור החרדית.

יצחק פינדרוס: אני בא הפוך, תאמיני לי.

ע'דיר כמאל מריח: לא, כי אתם מסבכים.

איתן גינזבורג: אחד החוליים בחברה הישראלית, אגב, אדוני, לטעמי, שיש יישובים חרדיים ויש יישובים ערביים.

יצחק פינדרוס: אתה מכיר ראש עיר אחד במדינת ישראל שמוכן שיגורו אצלו חרדים?

יצחק פינדרוס: אחד.

איתן גינזבורג: לא יודע.

איתן גינזבורג: אצלי בבניין גרים חרדים, ובשכונה שלי גרים חרדים - -

יצחק פינדרוס: אבל אתה יודע כמה ראשי ערים רוצים למנוע את זה?

יצחק פינדרוס: דבר עם חיים ביבס.

יצחק פינדרוס: כל ראשי הערים לא מוכנים לתת לחרדים לגור, כולל בירושלים דרך אגב.

איתן גינזבורג: - - וזה שיש יישובים דרוזיים?

איתן גינזבורג: אני אומר לך שאחת הבעיות הקשות של החברה הישראלית, שאנחנו מתבדלים.

איתן גינזבורג: כל קבוצה מכניסה את עצמה לתוך שטעטל – במערכת החינוך שלה, ביישוב שלה, בקהילתיות שלה.

איתן גינזבורג: במקום לחיות כולם ביחד, במערכת אחת ממלכתית תחת מדינה אחת, כל אחד מנסה - - -

יצחק פינדרוס: איתן, הגעת מהמאדים.

יצחק פינדרוס: כל ראשי הערים, כולל עיריית ירושלים שהייתי ממלא מקומו, לא מוכנים שחרדים יגורו במקומות אחרים.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע אם אתה מכיר את הסיפור של קרית יובל, גילה, גבעת המבתר, הגבעה הצרפתית.

יצחק פינדרוס: אתה רוצה דוגמאות מעשר שנות חיי שהשקעתי?

ע'דיר כמאל מריח: בגלל זה תמוהה הסתירה שבין המקום שלך והזהות שלך והסקטור שאתה מייצג, לבין מה שאתה אומר.

יצחק פינדרוס: אני רוצה עכשיו עוד דבר להגיד.

ע'דיר כמאל מריח: לא, יש כאן סתירה כי דווקא אתה בא מסקטור שהוא מודר וצמא לשוויון.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: בדיוק.

ע'דיר כמאל מריח: יש כאן סתירה ויש כאן דיסוננס שלא מתיישב, וכל בר דעת לא מבין אותו.

ע'דיר כמאל מריח: אתה דווקא צריך להיות נואש וצמא לשוויון יותר ממני.

איתן גינזבורג: הראשונים שצריכים לצעוק שוויון זה אתם.

יצחק פינדרוס: אני דיברתי נגד?

יצחק פינדרוס: שאלתי.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לשאול עוד דבר.

יצחק פינדרוס: בית ספר למדעים, אי קבלת תלמיד, זה נוגד את השוויון של הפרט?

יצחק פינדרוס: בית ספר למדעים יהיה מחויב לקבל כל תלמיד עכשיו?

גור בליי: לא הבנתי את השאלה.

יצחק פינדרוס: שוויון.

יצחק פינדרוס: בית ספר למדעים הרי מקבל תלמידים לפי החלטה של ועדת קבלה שלו.

יצחק פינדרוס: האם הוא יהיה מחויב לקבל כל תלמיד?

גור בליי: לא.

גור בליי: אמרתי כבר קודם.

גור בליי: פגיעה בשוויון היא פגיעה שהיא לא מבוססת על שוני רלוונטי לדבר שבו אתה בודק.

גור בליי: אם אתה מקבל לנבחרת ספורט, זה רלוונטי אם מישהו רץ יותר מהר ממישהו אחר.

גור בליי: זו השאלה הרלוונטית.

גור בליי: אם בית ספר למדעים בודק רמה מדעית, ברור שזה לא אפליה להגיד, אתה ברמה מדעית גבוהה יותר, לכן אני מקבל אותך.

גור בליי: תמיד אתה בודק האם השוני הוא רלוונטי לתכלית של הנורמה שלגביה אתה בודק את השוויון.

גור בליי: בהקשר של מדעים, בהקשר של ספורט – סתם כדוגמאות פשוטות – אם זה רלוונטי הכישורים שלך לאותו תחום, ברור שמותר לך, זה לא ייחשב אפליה גם.

גור בליי: יש לך בעצם בהקשר של שוויון שתי רמות שאתה בודק.

גור בליי: יש את השאלה שאתה בודק האם השוני בין האנשים הוא רלוונטי לתכלית של הנורמה, זו רמה אחת.

גור בליי: רמה שנייה, גם אם יש אפליה בסיטואציה מסוימת, אתה עדיין צריך לראות האם זה עומד בפסקת הגבלה, זאת אומרת האם למשל לתכלית ראויה וזה מידתי בהקשרים מסוימים.

גור בליי: שוב, אין בכך כדי למנוע את זה.

גור בליי: הדבר העיקרי שזה כן נותן, העיגון המפורש נותן ברמה העקרונית חיזוק גם סמלי הצהרתי אבל גם יכול להיות מעשי, לשוויון שהוא מעבר רק לשוויון המעוגן בכבוד האדם.

גור בליי: היום, בית המשפט העליון בפסיקה שלו פירש שרק שוויון שהוא בקשר הדוק לכבוד האדם, הוא מוגן ברמה החוקתית, אפשר בגינו לפסול חוקים.

יצחק פינדרוס: תן לי דוגמה של משהו שלא מעוגן ויהיה מעוגן עכשיו.

יצחק פינדרוס: אני מנסה באמת, בכנות, לשיטת חברי הוועדה – שאני לא חושב שהיא רלוונטית בסוף למה שיקרה – אבל אני רוצה להבין ברציונל מה לא נמצא היום בכבוד האדם וחירותו, ואתה חושב כמשפטן שמחר בבוקר אחרי שזה ייכנס, יהיה כן מעוגן.

גור בליי: קשה לי להצביע כרגע על דוגמה ספציפית.

יצחק פינדרוס: דוגמה אחת, לא ביקשתי עשר.

יצחק פינדרוס: אחת.

גור בליי: לא, כרגע באמת קשה לי להצביע על דוגמה ספציפית כי באמת יש חפיפה.

יצחק פינדרוס: את יודעת מה, מה לדעתך?

יצחק פינדרוס: את נלחמת על החוק הזה, תגידי לי מה לדעתך לא נמצא היום בפסיקה ובחוקים, ויהיה עכשיו בעקבות החוק הזה.

ע'דיר כמאל מריח: עיין ערך כרמיאל לפני שבועיים, השימוש של הרשם בחוק הלאום, בציטוט שזה פוגע במאזן הדמוגרפי היהודי הטהור של שני ילדים בני שש ועשר אך ורק בגלל שפת אמם שהם ערבים ולא יהודים.

ע'דיר כמאל מריח: הדבר הזה יכול לתת קונטרה.

ע'דיר כמאל מריח: משפטית אני מדברת כרגע, משפטי pure, טהור.

יצחק פינדרוס: אני שואל, לשיטתך.

יצחק פינדרוס: מה את חושבת יקרה עכשיו עם העמדה של דינה זילבר, שלא נותנת לפתוח בריכה בקרית ארבע בשעות נפרדות?

יצחק פינדרוס: מה את חושבת שיקרה בשוויון?

ע'דיר כמאל מריח: אני חוששת שהחשש שלכם זה בפן המגדרי יותר – תקן אותי אם אני טועה.

יצחק פינדרוס: גם שלך בפן המגזרי.

ע'דיר כמאל מריח: לא.

ע'דיר כמאל מריח: בפן המגדרי.

יצחק פינדרוס: לא, אני שואל.

יצחק פינדרוס: בפן המגדרי, זכויות שאני חושב שהן זכויות הפרט אבל אני לא בית המשפט העליון, לכן אמרתי מועצת גדולי התורה.

יצחק פינדרוס: בקרית ארבע נתנו לבנות דתיות שעות בהפרדה לשחות, ולבנים שעות בהפרדה לשחות.

יצחק פינדרוס: יש חוות דעת של דינה זילבר, היה לנו דיון בוועדת חוקה.

יצחק פינדרוס: עמדת משרד המשפטים – בגמגום כזה, במילים כאלה של בית מרקחת – אנחנו שוקלים, אנחנו בודקים, אבל עמדת דינה זילבר היא שלא נותנים.

יצחק פינדרוס: האם אחרי חוק השוויון אותה ילדה שרוצה לשחות בהפרדה, זה לא יהיה הפוך, יעבוד כבומרנג נגדה?

ע'דיר כמאל מריח: ואתה רוצה לשמר את זה.

יצחק פינדרוס: שמה?

יצחק פינדרוס: את דינה זילבר אני רוצה לשמר?

ע'דיר כמאל מריח: לא.

ע'דיר כמאל מריח: שהילדה תוכל.

יצחק פינדרוס: שהילדה תוכל.

יצחק פינדרוס: היום היא לא יכולה בגלל הפסיקה על השוויון, לפני החוק על השוויון, אני מתאר לעצמי מה יקרה אחרי זה.

איתן גינזבורג: היום בית המשפט ממילא פוסק על פי ערכי השוויון.

איתן גינזבורג: לפני 1995 הוא פעל על פי עקרון השוויון.

יצחק פינדרוס: אף אחד לא אסר על אירועים בהפרדה לפני 1995.

איתן גינזבורג: כל צד מקצין פה, בוא נגיד את זה כך.

איתן גינזבורג: בוא נגיד את זה כך, כל צד מקצין פה.

יצחק פינדרוס: איפה אתם פותרים את זה פה?

יצחק פינדרוס: איפה מקצין?

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

יצחק פינדרוס: לא השתנה אצלנו כלום, אבל לא חשוב.

איתן גינזבורג: לא, שום דבר לא השתנה.

יצחק פינדרוס: אצל החרדים לא השתנה.

איתן גינזבורג: שום דבר.

יצחק פינדרוס: אצל החרדים לא השתנה.

יצחק פינדרוס: סליחה, שחייה בהפרדה זה משהו חדש שהתחדש עכשיו?

יצחק פינדרוס: אימא שלי ילידת בוסטון, מהמדינות היחידות בארצות הברית שהיה לה איפה לשחות כי הקתולים מקפידים על שחייה בהפרדה.

יצחק פינדרוס: אני תמיד מספר את זה פה בכנסת.

אחמד טיבי: אגב, אימא שלי נולדה ברמלה.

יצחק פינדרוס: אני תמיד אומר להם את זה.

יצחק פינדרוס: אם אתה מדבר בלי הדת היהודית אתה צודק.

יצחק פינדרוס: אני תמיד אומר להם את זה.

גור בליי: בית משפט לא אוסר הפרדה.

גור בליי: הוא אוסר שתהיה רק הפרדה.

גור בליי: הפרדה, אני חושב שהיא קיימת.

יצחק פינדרוס: מה?

גור בליי: בית משפט לדעתי לא אוסר הפרדה באופן כללי.

גור בליי: הוא אוסר שיהיה רק הפרדה.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: בקרית ארבע לא היה רק הפרדה.

יצחק פינדרוס: דיברו על שעות בהפרדה.

איתן גינזבורג: פינדרוס, סליחה שאני אומר.

איתן גינזבורג: אנחנו דנים עכשיו ברמה חוקתית עליונה, ואתה יורד לרזולוציות של מקרה פרטני בקרית ארבע, כשאף אחד פה לא מכיר את הפרטים של המקרה.

יצחק פינדרוס: לא, אני רוצה להבין את הרציונל, חבר'ה.

גור בליי: אני מסכים עם חבר הכנסת פינדרוס, שהדלתא בהקשר הזה היא לא דרמטית.

גור בליי: מדוע?

גור בליי: בגלל שבאופן טיפוסי, האופן שבו פירשו את השוויון שנגזר מכבוד האדם זה שהשוויון שנגזר מכבוד האדם זה הרבה פעמים בדיוק על אותן אפליות - - -

יצחק פינדרוס: אפשר להיכנס לבני ברק בשבת בגלל זכויות פרט?

יצחק פינדרוס: אני יכול להיכנס לבני ברק ברכב בשבת בגלל זכויות פרט?

יצחק פינדרוס: אני מנסה להבין.

איתן גינזבורג: נראה לי שבהקשר הזה – לדעתי, וזו כבר תפיסת עולם אחרת, כבר שלטון מקומי-שלטון מרכזי – אבל אני חושב שבסופו של יום - - -

יצחק פינדרוס: שאלתי ביחס לחוק.

איתן גינזבורג: אני רוצה לענות לך.

איתן גינזבורג: אם אני מתחיל משפט, אתה חייב לקטוע אותי באמצע משפט כשעוד לא התחלתי להסביר את המהות?

איתן גינזבורג: אם יש אופי של יישוב שבו רוב נציגי היישוב – אגב, זה היה גם ביחס לתחבורה ציבורית בשבת – אם יש אופי של יישוב שמעוניין לסגור את היישוב בגלל אמונה דתית, או אם יש אופי של יישוב שרוצה לאפשר תחבורה ציבורית או נסיעה של רכבים באותו יישוב, אני חושב שצריך לאפשר לסגור את היישוב או לפתוח את היישוב.

יצחק פינדרוס: איתן, לכן אמרתי – אם אתה זוכר בתחילת הבוקר – שאם הכנסת תקבע מהו שוויון, אני בעד, אבל עכשיו בעיניים משפטיות תסביר לי למה להיכנס ברכב לבני ברק לא יכול להיות זכויות פרט.

יצחק פינדרוס: אתה צודק בהסדר.

יצחק פינדרוס: אתה מדבר על הסדר ועל זה אני מדבר, אני מסכים איתך.

יצחק פינדרוס: אם היינו מגיעים למצב שיש הסדר, הייתי מתווכח איתך - -

איתן גינזבורג: אתם מסרבים.

יצחק פינדרוס: - - כן מקומי, כן ארצי, מה מרחב ציבורי, הייתי מנהל איתך דיאלוג.

איתן גינזבורג: אתה מסרב, אדוני.

איתן גינזבורג: אתה מסרב.

יצחק פינדרוס: אני מסרב?

איתן גינזבורג: בוודאי.

יצחק פינדרוס: אני מוכן לנהל דיון, הבעיה היא שיש לי פה משהו שעומד מאחוריי, לכן אני שואל אותך שוב.

יצחק פינדרוס: מבחינה משפטית, איך כשבני ברק סוגרת את הרחובות בשבת, יבוא אדם ויגיד, בזכויות הפרט הכביש יהיה פתוח?

גור בליי: אבל זה לא ישתנה, חבר הכנסת פינדרוס.

גור בליי: בכל מקרה, כמו שהיה בזמנו בפסק הדין - -

יצחק פינדרוס: לא, הוא יגיד, זה לא בכבוד האדם וחירותו.

גור בליי: - - על כביש בר אילן ובכל הסיטואציות האלה, בסיטואציות שאתה מדבר עליהן זה איזון ממילא בין פרט לפרט, לא על זה מדובר.

גור בליי: בסיטואציות למשל על בני ברק זה איזון בין חופש הדת של התושבים לבין חופש התנועה.

גור בליי: בית המשפט עוסק בשאלות האלה, זה לא ישתנה כתוצאה מהדבר הזה.

יצחק פינדרוס: חופש הדת, זה נמצא בתוך חוק השוויון?

גור בליי: הדבר הזה, הערכים הדתיים של התושבים, הזכות שלהם לחופש הדת שלהם מול זכויות שלכם לחופש תנועה, בית משפט איזן את זה קודם ויאזן את זה עכשיו.

יצחק פינדרוס: אז למה בית המשפט בנשות הכותל כן חייב להכניס אותן לכותל?

יצחק פינדרוס: מה עם חופש הדת?

גור בליי: בסופו של דבר, כשאתה עוסק בנורמה חוקתית, היא לא מתיימרת לתת פתרון לכל מקרה פרטני.

גור בליי: אני חושב שבהקשר הזה גם הדלתא מול המצב הקיים היא באמת לא דרמטית בכלל כי ממילא, בית משפט, כשהוא גזר את השוויון מכבוד האדם, בדרך כלל הסיטואציות הטיפוסיות שאתה אומר שהפגיעה בשוויון היא על אותן קטגוריות - - -

יצחק פינדרוס: אתה עכשיו הגדרת זכויות פרט.

איתן גינזבורג: אי אפשר ככה.

איתן גינזבורג: תקשיב, פינדרוס.

יצחק פינדרוס: אני לא תוקף.

יצחק פינדרוס: אני שואל.

איתן גינזבורג: אתה שואל, ואתה לא מקשיב לתשובות.

איתן גינזבורג: תן לו לסיים את התשובה, עם נקודה בסוף, ואז תשאל שאלת המשך.

איתן גינזבורג: איך אתה יכול להמשיך בשאלת המשך כשהוא לא סיים את התשובה שלו?

גור בליי: אני חושב שאחת הסיבות שקשה להצביע על השוני הדרמטי בעקבות הדבר הזה נובעת מזה שבית המשפט, הוא פירש מתי שוויון פוגע בכבוד האדם, מתי הפגיעה בשוויון פוגעת בכבוד האדם, מתי יש קשר הדוק בין הפגיעה בשוויון לפגיעה בכבוד האדם, זה באמת באותן קטגוריות כמו דת, גזע, מין, מאותו סוג, זאת אומרת אלה הקטגוריות הטיפוסיות.

גור בליי: ולכן, במובן הזה יש קירבה בין שני הדברים האלה.

גור בליי: לכן קשה מאוד להצביע על זה, ובכל מקרה כשאתה מנסח את זה אתה מנסח את זה בשפה כללית שלא נותנת לך פתרון.

גור בליי: בסוף, יהיה תמיד צריך לאזן בין הדברים האלה.

גור בליי: זה היה נכון לפני התיקון הזה וזה יהיה נכון אחרי התיקון הזה, הוא לא ייתן לך תשובות פשוטות.

יצחק פינדרוס: תנסה לפשט את זה לאדם לא אינטליגנט, לא מלומד, מה התיקון הזה עושה אחרת.

יצחק פינדרוס: אני אחדד את מה שאני שואל.

יצחק פינדרוס: ברור לך ולי שהדוגמה שהביאה חברת הכנסת, היא נוגדת את השוויון גם לפני החוק, והרשם הזה, כל עתירה נגד מה שהרשם הזה עשה, הוא יחטוף אני לא רוצה להגיד לך מה, הוא יעוף מכל המדרגות.

יצחק פינדרוס: אין לרשם הזה שום סמכות לפי החוקים במדינת ישראל היום ולפי הפסיקה.

איתן גינזבורג: עם החוק הזה ובלעדיו.

יצחק פינדרוס: בלי החוק הזה ועם החוק הזה, ולכן אני לא מקבל את מה שהיא אמרה קודם כי זו לא מטרת החוק.

יצחק פינדרוס: לכן אני מנסה כן.

יצחק פינדרוס: תסבירו לי בסוף, אני יכול להקצין ולשאול האם זה אומר ששכר אדם בעל מוגבלויות, גברים ונשים, הוא אותו שכר, ולהגיד כי זה זכויות פרט.

יצחק פינדרוס: אני יכול להגיד שכל אדם יכול לעלות להר הבית להתפלל כי זה זכויות פרט, ואני יכול להגיד לא, נשות הכותל יכולות להיכנס לכותל אבל יהודי לא יכול לעלות להר הבית.

יצחק פינדרוס: למה?

יצחק פינדרוס: בגלל שאלה זכויות לאומיות ואלה זכויות פרט.

יצחק פינדרוס: תסבירו לי כדי שאני, מי שלא למד משפטים, יבין מה היה עד ה-20 בדצמבר 2020 כשהחוק לא עבר, ומה יקרה מה-20 בדצמבר – שבעזרת השם הוא לא יעבור – אבל מה יקרה מה-23 בדצמבר כשהכנסת תתפזר ויהיה חוק שוויון.

יצחק פינדרוס: מה יקרה אחרת, תנסו לפשט לי את זה לרמה הכי פשוטה, שאני אבין.

יצחק פינדרוס: תנו לי דוגמונת, משהו שאני אבין ולכן שמתי את השאלות: מה קורה עם בן אדם שנכנס לבני ברק עם רכב?

יצחק פינדרוס: בהסדר שלי עם איתן אני יכול להגיע, תאמין לי שאני אגיע להסדר איתו מהר מאוד.

יצחק פינדרוס: מה יקרה עם אישה שרוצה להתפלל בכותל?

יצחק פינדרוס: מה יקרה עם אדם שרוצה להיכנס להתפלל בהר הבית?

יצחק פינדרוס: מה יקרה עם אדם שלא ישכיר את הדירה שלו לערבי?

יצחק פינדרוס: מה יקרה עם יישוב שיקום לשם התיישבות יהודית ויעברו לשם ערבים?

יצחק פינדרוס: - -

ע'דיר כמאל מריח: כל מה שאתה אומר, בדיוק אני עונה לך.

יצחק פינדרוס: - - אני רוצה להבין מה יקרה בחוק הזה.

ע'דיר כמאל מריח: אז אני עונה לך.

ע'דיר כמאל מריח: זה שכר שווה לנשים, זה כל אדם יכול לחיות ולא להיות מופלה בגלל מקום מגוריו, יכול לעבוד בכל מקום בלי להיות מופלה, יכול ללמוד בכל מקום.

ע'דיר כמאל מריח: זה שוויון.

ע'דיר כמאל מריח: אני עונה לך בדיוק ההיפך.

ע'דיר כמאל מריח: זה שוויון.

איתן גינזבורג: אני אגיד לך מה יקרה.

איתן גינזבורג: החוק הזה בא לומר את המובן מאליו.

ע'דיר כמאל מריח: כמו שחוק הלאום בא להגיד את המובן מאליו.

יצחק פינדרוס: את חושבת שחוק הלאום בא להגיד את המובן מאליו?

ע'דיר כמאל מריח: שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי?

יצחק פינדרוס: אבל את נגד חוק הלאום, אז איך זה בא להגיד את המובן מאליו?

איתן גינזבורג: היא לא נגד חוק הלאום.

ע'דיר כמאל מריח: לא, אני באה לתקן אותו בהשלמתו.

איתן גינזבורג: היא לא נגד חוק הלאום.

ע'דיר כמאל מריח: אני באה לתקן אותו כדי להשלים אותו.

ע'דיר כמאל מריח: אז תן לי להסביר.

יצחק פינדרוס: אני שמעתי אותה מוחה על חוק הלאום שפגעו בה.

איתן גינזבורג: כי הוא חסר.

ע'דיר כמאל מריח: אל תדבר אליי בגוף שלישי, דבר אליי בגוף ראשון לידך.

ע'דיר כמאל מריח: אני באה לעשות תיקון, להשלים את החוק.

ע'דיר כמאל מריח: בסעיף ראשון שכתוב מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, להוסיף שיש בה שוויון.

ע'דיר כמאל מריח: סעיף רביעי שמדיר את שפת האם שלי, הערבית, להגיד כמו במדינות רבות בעולם – ואתה מוזמן לעשות מחקר השוואתי – שיש בהן יותר משפה רשמית אחת, להגיד שהשפה הערבית תהיה שפה רשמית שנייה לצד השפה העברית שקיימת, מתפתחת ומשגשגת כשפה - - -

יצחק פינדרוס: אני מוכן שהיא תהיה הראשונה.

קריאות: - - -

ע'דיר כמאל מריח: אלה התיקונים בחוק הלאום שלי.

יצחק פינדרוס: אין בעיה שהיא תהיה השפה הראשונה.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו לא חלוקים.

ע'דיר כמאל מריח: אני באה לעגן את השוויון בחוק הלאום.

יצחק פינדרוס: לכן את לא עונה לי על השאלות שלי.

יצחק פינדרוס: אולי גור יענה על השאלות.

גור בליי: בסוף, אין תשובה לכל מקרה ומקרה.

גור בליי: אני חושב שיש שני דברים שצריך לקחת בחשבון במשמעות של החוק.

גור בליי: דבר ראשון, ברמה העקרונית - וזה יכול להשפיע על האיזונים - כשאתה מאזן בין זכויות, בכל מקרה ומקרה, ואין לי את הפתרון לכל מקרה ומקרה, העובדה שהשוויון מעוגן במלוא היקפו בחוק-היסוד ולא רק כנגזר מכבוד האדם, מחזקת אותו.

גור בליי: ולכן, בכל סיטואציה שאתה מנסה לאזן בין השוויון לבין ערכים אחרים – כי כל הזמן יש איזונים כאלה, בין שוויון לחירות, בין שוויון לקניין, יש כל מיני ערכים – אז המעמד של שוויון במלוא היקפו ייתן לו יותר עוצמה באיזונים האלה.

גור בליי: שוב, זה לא אומר פתרון מה כל דבר, זה רק אומר שייתן לו יותר עוצמה.

יצחק פינדרוס: זה ייתן יותר זכות לבן אדם להיכנס לבני ברק עם רכב בשבת?

גור בליי: לא.

גור בליי: הסיטואציה של כניסה לבני ברק - אגב, אני חושב במה שאתה מתאר - היא בכלל איזון בין חופש תנועה לחופש דת, לא של שוויון בהכרח, אבל בהקשרים אחרים אני חושב שזה ייתן יותר חיזוק לשוויון.

גור בליי: דבר שני, אני חושב – ואמרתי בישיבה הקודמת, זה עלה בצורה מאוד חזקה בדיונים על חוק הלאום גם – הייתה אמירה שדווקא הייתה מקובלת גם על המצדדים בחוק הלאום וגם על המתנגדים לו, ואני חושב שזה במובן הזה, ודווקא פה הניסוח זה זכויות הפרט, שאין בעובדה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי כדי לגרוע משוויון הפרט ברמה של פרטים במדינה.

יצחק פינדרוס: אין לי בעיה, תגיש את זה.

גור בליי: אני לא הגשתי את זה.

גור בליי: אני מסביר את המשמעות כפי שאני רואה את זה משפטית בהקשר הזה.

יצחק פינדרוס: שאין בהגדרת ישראל כמדינת הלאום בכדי לפגוע בזכויות הפרט.

ע'דיר כמאל מריח: אני לא מבינה.

ע'דיר כמאל מריח: אני הגשתי את חוק הלאום, התנגדות.

ע'דיר כמאל מריח: עכשיו מנסים את השוויון בכבוד האדם, התנגדות.

ע'דיר כמאל מריח: אני לא מבינה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, אתה מתנגד לחוק הזה מעצם קיומו.

ע'דיר כמאל מריח: בדיוק.

איתן גינזבורג: אז אני רוצה - - -

קריאות: - - -

ע'דיר כמאל מריח: השאלות שלך מונעות מפחד.

ע'דיר כמאל מריח: מפחד.

יצחק פינדרוס: אני מפחד שייתנו ליהודים לעלות להר הבית בעקבות החוק הזה, ואני מתנגד שיעלו להר הבית.

איתן גינזבורג: אז אני רוצה להגיד לך איך אני רואה את הדברים האלה, ומשם נתקדם.

איתן גינזבורג: אני רואה את החוק הזה כבא לעגן את המובן מאליו.

איתן גינזבורג: מדינת ישראל קמה כמדינתו של העם היהודי, זה מגולם היטב במגילת העצמאות, ומדובר שם על שוויון בתוך מגילת העצמאות – אגב, המילה דמוקרטית לא מופיעה, אבל המילה שוויון כן מופיעה.

ע'דיר כמאל מריח: נכון.

איתן גינזבורג: מופיעה כמה פעמים במגילת העצמאות.

איתן גינזבורג: אנחנו היום באים להחזיר או לעגן את המילה שוויון, למרות שהוא ערך שהוא ברור גם לך וגם לי, כי גם אתה דורש שוויון, וכולם דורשים שוויון.

יצחק פינדרוס: אני לא מוכן שזה יעלה - - -

איתן גינזבורג: סליחה, אל תפריע לי, לא הפרעתי לך.

איתן גינזבורג: המילה שוויון לא מעוגנת, ואני אומר, אנחנו רוצים לעגן את המילה שוויון מכיוון שאנחנו חפצים שכל אדם, כל אזרח במדינה, כל אזרח המדינה, יהיה שווה, אני חושב שגם כל אדם הוא שווה, אבל לפחות האזרחים שיהיו שווים ושהזכויות שמגיעות לי יהיו גם מגיעות לך, והזכויות שמגיעות לך יהיו גם מגיעות לי.

איתן גינזבורג: אז אנחנו אומרים, אנחנו רוצים שכולם יהיו שווים.

איתן גינזבורג: מכיוון שהיום בית המשפט מפרש את כבוד האדם וחירותו, את ערך השוויון, מתוך כבוד האדם וחירותו, אנחנו רוצים להגיד באופן מפורש.

איתן גינזבורג: אנחנו מתכוונים לכך שהמילה שוויון תהיה מעוגנת בחוקה של מדינת ישראל, שהיא חלק מערכים של המדינה לצד ערכים נוספים רבים חשובים שאנחנו רוצים לעגן אותם.

איתן גינזבורג: ולכן, אני לא חושב שיש פה סתירה אלא השלמה.

אחמד טיבי: כדי שהפרוטוקול לא יישאר כפי שהוא נשאר.

איתן גינזבורג: לא, לא יישאר.

איתן גינזבורג: לא סוגרים את הרשימה.

אחמד טיבי: אפרופו חוק הלאום, ההתנגדות שלי, שלנו, לחוק הלאום היא התנגדות עקרונית כי הוא יוצר עליונות והתנשאות אתנית לאומית.

אחמד טיבי: הכנסת הערך שוויון לחוק הלאום בחיים לא תפתור את הבעיה הזאת שאני אמרתי של העליונות הלאומית, של זכות הגדרה עצמית ליהודים ולא לערבים, זכויות קולקטיביות ליהודים ולא לערבים.

אחמד טיבי: גם אם ישנו, יחזירו בחזרה את הסטטוס של השפה הערבית, זה לא יפתור את כל הקונספט של חוק הלאום, שדינו להתבטל ולא לעבור שינוי, כי אם יש פלטפורמה שהיא פלטפורמה מדירה גזענית כמו חוק הלאום, הכנסת הערך שוויון בה לא תפתור את הבעיה, כלל וכלל לא, ולכן הדרישה שלנו היא לבטל את חוק הלאום.

אחמד טיבי: ואגב, הדרישה שלנו תמיד הייתה שחוק-יסוד: שוויון יהיה חוק - -

איתן גינזבורג: בפני עצמו.

אחמד טיבי: - - עצמאי, בפני עצמו, ולא תוספת לחוקים אחרים, אבל ניחא.

איתן גינזבורג: ד"ר עמיר פוקס ביקש להתייחס.

ד"ר עמיר פוקס: רציתי לענות לשאלה מה החוק משנה או במה הוא עוזר, ואני מסכים איתך, היושב-ראש, שהוא אכן חוק דקלרטיבי יותר, מצהיר על המובן מאליו, אבל הצהרה על המובן מאליו ועל הדקלרטיבי זה ממש לא שום דבר.

ד"ר עמיר פוקס: קודם כול, עצם זה שעד היום השוויון הוא רק נגזר מפרשנות, זה כל הזמן מתדלק דה-לגיטימציה כלפי המהלך הזה של בית המשפט, שהוא אכן היה מהלך אקטיביסטי, שהוא פירש את השוויון לתוך כבוד האדם, ואנחנו רוצים להוריד את הדה-לגיטימציה הזאת.

ד"ר עמיר פוקס: אם כולנו מסכימים ששוויון צריך להיות בערכים החוקתיים שלנו, אז זה צריך להיות כתוב שם במפורש.

ד"ר עמיר פוקס: מעבר לזה, מהלך כזה שהוא רק פרשני הוא תמיד תלוי פרשנות, זאת אומרת יכול להתחלף הרכב בית המשפט ואז פרשנות יכולה להשתנות.

ד"ר עמיר פוקס: אם אנחנו מסכימים שזה צריך להיות ערך חוקתי שכתוב, אז לא צריך להשאיר את זה לפרשנות, זה צריך להיות כתוב.

ד"ר עמיר פוקס: מעבר לזה, כמובן שסביב חוק הלאום, אני מסכים ואני צופה שבית המשפט העליון לא יפרש אותו ככזה שמאפשר אפליה בין פרטים בישראל.

ד"ר עמיר פוקס: אני מצפה שזה מה שיהיה, אבל שוב, למה זה צריך להיות בפרשנות?

ד"ר עמיר פוקס: למה אנחנו צריכים להיות תלויים ברוב הספציפי שקיים היום בבית המשפט אם כולנו הסכמנו – או רובנו הסכמנו כשהעברנו את החוק בזמנו – שהוא לא אמור לפגוע בשוויון בין פרטים?

ד"ר עמיר פוקס: אז בואו נכתוב את זה וזה יהיה באותה רמה שחוק הלאום נוגע לעניין הלאומי, והוא לא פוגע בשוויון בין פרטים.

ד"ר עמיר פוקס: זה הדבר הכי הכי חשוב, זה המסר, ואני מדבר פה על מיעוטים ואני מדבר פה גם על הרוב, גם עלינו.

ד"ר עמיר פוקס: כשהבן שלי קורא את חוקי מדינת ישראל וקורא את חוקי-היסוד של מדינת ישראל, הוא לא ימצא שם מילה על שוויון.

ד"ר עמיר פוקס: זה דבר מחפיר, בחוקה חייבת להיות הצהרה כזאת על ערך השוויון – יש לה ערך מחנך, יש לה ערך אקספרסיבי שמתווה ערכים ולא רק משקף אותם – ולא הגיוני שהבן שלי רק יקרא על הערך של ישראל כמדינה יהודית, שזה ערך חשוב ואני שמח שהוא קורא עליו, בלי שהוא קורא באותה רמה – לדעתי זה היה צריך להיות בחוק הלאום, אבל לפחות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש שוויון מלא לכל האזרחים.

ד"ר עמיר פוקס: זה כל כך אלמנטרי.

ד"ר עמיר פוקס: אז גם אם זה אומר את המובן מאליו וגם אם זה רק דקלרטיבי, צריכה להיות הדקלרציה הזאת ויש לה השפעה ומשמעות.

ד"ר עמיר פוקס: היא מחנכת, היא מתווה מחשבה, היא תעזור להילחם במגמות של גזענות ושל הדרה ושל עליונות, גם מהצד שלי, כמי שנמצא חלק מהרוב, וגם מהצד של מי שנמצא במיעוט.

ד"ר עמיר פוקס: הוא יוכל לפחות לקרוא בחוקי-יסוד של מדינת ישראל שלו כאזרח יש שוויון זכויות מלא.

ד"ר עמיר פוקס: אני מסכים שאולי הוא עדיין ימצא את עצמו מנוכר לדברים מסוימים בחוק הלאום אבל לפחות במידה מסוימת זה יעזור לו להרגיש חלק מהמדינה הזו, וזה יהיה דומה, אני חושב - ההצהרות במגילת העצמאות כן עושות את האינקלוסיביות הזאת, וזה לפחות צעד אחד בכיוון הזה של לתת את האינקלוסיביות גם למי שאינו יהודי במדינה.

ד"ר עמיר פוקס: תודה רבה.

איתן גינזבורג: ולא רק.

איתן גינזבורג: עורך דין אהרן גרבר, פורום קהלת.

אהרן גרבר: שלום לכולם.

אהרן גרבר: אני רוצה לחדד שתי נקודות שנאמרו פה.

אהרן גרבר: אחת, כמו שאמרתי קודם, החוק בהחלט יאפשר יותר.

אהרן גרבר: בית המשפט אמר בעבר בפסק דין בעניין גיוס בחורי ישיבות, השופט ברק אמר – אנחנו היום רק במודל הביניים ולכן אנחנו מוגבלים עד כמה אנחנו יכולים להתערב בהתאם לשוויון.

אהרן גרבר: בהחלט ברגע שזה ייאמר במפורש, זה לא רק דקלרטיבי כמו שאומרים פה אלא החוק יאפשר הרבה יותר.

אהרן גרבר: נתתי קודם דוגמאות.

אהרן גרבר: דוגמה אחת לגבי התגברות על שמירת הדינים.

אהרן גרבר: אם זה ייאמר במפורש – כמו שהשופטת בראון כבר הציעה וגם השופט אהרון ברק במאמרים – להתגבר על עניין הנישואים והגירושים בגלל שאם חוק השוויון, הוא יהיה ערך יסוד אצלנו, המעמד שלו יגבר על מה שהוא היום, והזכרתי קודם דוגמאות נוספות, ולכן זה לא רק דקלרטיבי.

אהרן גרבר: ניסיון לטשטש את זה, זה מזכיר את מה שבזמנו אמר השר היום דרעי על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - -

יצחק פינדרוס: אבל זה לא יחייב ערבים להתגייס לצה"ל.

יצחק פינדרוס: תהיה רגוע.

יצחק פינדרוס: רק חרדים, תהיה בטוח.

אהרן גרבר: - - כבוד האדם זה עניין נפלא, שוויון זה עניין נפלא, מי יכול להיות נגד זה?

אהרן גרבר: אבל אחרי שראינו את המהפכה החוקתית, גם אם עכשיו תציעו חוק-יסוד: עשרת הדיברות – ומי שמפרש את זה זה בית המשפט – הם קנו את חוסר האמון בצדק וצריך להתנגד לזה.

אהרן גרבר: האמירה כאילו מדובר פה ככה על משהו דקלרטיבי בלבד, חינוכי, היא פשוט לא נכונה.

אהרן גרבר: מי שטוען שהיא נכונה, הוא פשוט לא מציג את הדברים כמו שהם כי המשמעות של לקבוע את זה בחוק-יסוד, יודעים היטב המשפטנים – יש פה כל הזמן דילוג בין הדיון על המהות של הערך, שאין ויכוח על זה שהוא חשוב, לבין המשמעות של עיגון שלו בחוק-יסוד, שיש לזה משמעות משפטית, יש לזה מעמד נורמטיבי גבוה יותר, זה לוקח את זה למקום של איזונים אחרים.

אהרן גרבר: ופה, גם חשוב להגיד, הדיון מאוד מאוד מתמקד בשוויון בהיבטים של מיעוטים, מגזר כזה או אחר, אבל אני רוצה לחדד שוב את הנקודה, שהמשמעות של שוויון היא חשובה בהיבט של קביעת סדרי עדיפויות.

אהרן גרבר: כל מה שקשור לתקצוב – והיום אני מקווה שיעבור תקציב במדינת ישראל – אבל אני אומר, היום כל עניין העדיפויות של תקצוב, להחליט שהולכים למשהו כזה, סדרי עדיפויות, עניין שהוא שוויוני.

אהרן גרבר: סדרי עדיפויות הם לא עניין של מגזר כזה או אחר.

אהרן גרבר: ברגע שאנחנו באים ומחזקים את המעמד של שוויון, וכמו שנאמר, גם היום בית משפט מתערב בסובסידיות, מתערב האם אני יכול לתת הטבות מסוימות להתיישבות יהודית בצורה כזאת או בצורה אחרת, אם הדבר הזה יופיע במפורש בחוק-יסוד זה ישנה עוד פעם את האיזונים וזה בעצם יהפוך את זה שכל דיון על כל הטבה, הוא יהפוך לדיון עוד יותר משפטי מאשר הוא היום.

אהרן גרבר: לכן, ניסיון להציג את זה רק כמשהו דקלרטיבי, רק כהגנה על מיעוטים, זה פשוט לא נכון.

אהרן גרבר: מדובר פה על חוק-יסוד.

אהרן גרבר: מעמד של חוק-יסוד, יש לו מעמד נורמטיבי.

אהרן גרבר: כמו שאמרתי קודם, זה צריך להיקבע בסופו של דבר כשתהיה לנו חוקה שלמה ולא איזשהו תהליך ופרקי חוקה – זה בוודאי צריך להיות שם, וחבל מאוד שזה לא נמצא שם כבר עד עכשיו.

איתן גינזבורג: בדיוק.

אהרן גרבר: אבל אי אפשר להתעלם מהאופן שבו התפתחה המסורת החוקתית שלנו והאופן שבו הדברים קרו, ולכן פשוט להגיד זה רק דקלרטיבי, זה רק דבר יפה, כמו שאמר השר דרעי בזמנו, גם חוק-יסוד: עשרת הדיברות יהיה אפשר לקבל אותו.

אהרן גרבר: ובהיבט הזה, העלו פה כל מיני טענות – כן חוק הלאום, לא חוק הלאום – אז צריך לשים לב שחוק הלאום, לפחות לפי חלק מהאנשים שניסו לקדם אותו, הוא הגיע בתור איזשהו ניסיון לעצור, הוא לא הגיע בתור מגן מפני איזושהי התקדמות אקטיביסטית של מגמה שבית המשפט העליון מכמה פסקי הדין לקח אליו.

אהרן גרבר: אני לא חושב שזה המצב בשוויון.

אהרן גרבר: המצב בשוויון, כמו שהצביעו פה, שבית המשפט מעניק את ההגנה.

אהרן גרבר: לא צריך לבוא ולהגיד לבית המשפט, אתה לא מספיק מעניק את ההגנה ולכן בוא ניתן לך עוד כלים, אלא בעצם כבר היום אנחנו מבינים שיש איזשהו חוסר איזון שנוצר.

אהרן גרבר: ולכן עכשיו לבוא ולתת לו עוד כוח בשביל שהוא יוכל לקחת את זה קדימה, זה לא ישפר את האמון במערכת המשפט, זה לא ישפר את המשבר החוקתי שאנחנו נמצאים בו.

אהרן גרבר: אמר קודם ד"ר פוקס שיש פה בעיה דקלרטיבית ואין לזה שום משמעות מעשית, אבל יש גם בעיה אמיתית במדינת ישראל, אולי אחת האקוטיות ביותר שיש כיום, זה משבר אמון חריף בכל מערכת המשפט, משבר חוקתי שאנחנו נמצאים בתוכו.

אהרן גרבר: עכשיו לבוא ולהגיד: טוב, הם היו אקטיביסטים, אז בואו נרפא את זה באמצעות זה שניתן להם עוד יותר כוח, אני לא חושב שזה יקדם אותנו לפתרון המשבר – שבהחלט צריך לפתור אותו, ונבחרי הציבור, אתם בוודאי צריכים לפתור אותו, אבל לא זאת הדרך.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: מכיוון שגם אתה אמרת שחבל שערך השוויון לא מעוגן וטוב היה לו עוגן מלכתחילה, אני חושב שגם עם החששות לגבי האופן שבו בית משפט מפרש חוקים, ואמרתי את עמדתי בהקשר הזה - - -

יצחק פינדרוס: בית המשפט אומר את זה.

איתן גינזבורג: כן, אדוני, אבל - - -

יצחק פינדרוס: לא, לא, הוא אומר את זה.

איתן גינזבורג: אתה יודע, בסופו של יום, הרי הוא מפרש חוקים לפי ערך השוויון, לפי עיקרון השוויון.

יצחק פינדרוס: בחוק הגיוס הוא אמר לך.

יצחק פינדרוס: אמר בית המשפט, אם היה כתוב השוויון הייתי עוד יותר חזק פוסל את זה.

יצחק פינדרוס: כמובן שערבים לא.

איתן גינזבורג: יש הרבה מאוד עניינים שאני מסכים או לא מסכים להם.

איתן גינזבורג: אתה יודע, אני גם יכול לבוא – לא אליך בטענות – למדינה בטענות על זה שלא מאפשרים לי להביא ילדים בישראל.

איתן גינזבורג: למה אתם לא מאפשרים לי?

איתן גינזבורג: אני לא יכול להביא ילדים בישראל.

יצחק פינדרוס: בג"ץ ייתן לך.

איתן גינזבורג: הבנתי.

יצחק פינדרוס: אני מודיע לך שייתן לך.

איתן גינזבורג: הבנתי.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

ע'דיר כמאל מריח: אתם כל כך מפחדים מבג"ץ.

ע'דיר כמאל מריח: זה מדהים, אתם שוכחים שזו זרוע המדינה.

איתן גינזבורג: אני באמת מודה לך שאתה שולח אותי - -

יצחק פינדרוס: גם בלי חוק השוויון.

איתן גינזבורג: - - לזרועות - - -

יצחק פינדרוס: לא, אבל זה יקרה גם בלי קשר.

איתן גינזבורג: אני מודה לך שאתה זורק אותי לזרועות בית המשפט - -

יצחק פינדרוס: אבל זה יקרה בלי חוק השוויון ועם חוק השוויון.

איתן גינזבורג: - - ואתה לא רואה בזה ערך שאני אהיה הורה.

יצחק פינדרוס: אבל זה יקרה עם חוק השוויון או בלי חוק השוויון.

איתן גינזבורג: אבל הנה, לזה אתה לא חרד, שאני לא יכול להיות הורה בישראל.

יצחק פינדרוס: אני חרד לנשות הכותל שלא יכולות להיכנס לרחבת הגברים.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שהן צריכות להיכנס לרחבת הגברים, אבל זאת כבר סוגיה אחרת.

איתן גינזבורג: אני חושב שלוקחים את זה לקיצוניות.

איתן גינזבורג: אני חושב שסיפור השוויון צריך להיות סיפור קונצנזואלי ולא סיפור של מחלוקת.

ע'דיר כמאל מריח: נכון.

איתן גינזבורג: גם אם חוששים שבית משפט מפרש בצורה כזו או אחרת.

יוסף טייב: אבל זאת מציאות שקורית בשטח.

יוסף טייב: כאילו אנחנו עכשיו מחוקקים משהו, ואין לזה השלכות.

יצחק פינדרוס: כאילו אנחנו מדברים על איזה משהו תיאורטי.

יצחק פינדרוס: זה מצחיק.

יוסף טייב: אין לזה השלכות, כלום.

יוסף טייב: אנחנו הולכים כמו בת יענה.

ע'דיר כמאל מריח: לא, בואו נהפוך את המדינה לדיקטטורה.

ע'דיר כמאל מריח: אתם מפחדים מבתי משפט, זו זרוע במדינה דמוקרטית.

ע'דיר כמאל מריח: אתם תחוקקו, זה רשות שופטת.

ע'דיר כמאל מריח: מה זה הפחד הזה?

יצחק פינדרוס: אם היה מביא לי אחמד טיבי דוגמה אחת שבית המשפט העליון אמר:

יצחק פינדרוס: אם היה חוק השוויון, הייתי נותן את הזכויות - -

ע'דיר כמאל מריח: נו, באמת.

יצחק פינדרוס: - - אבל בגלל שאין, אני לא נותן?

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני רוצה בבקשה לעבור לד"ר חגי ויניצקי ממכון בגין.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

איתן גינזבורג: אחר כך נעבור להצבעה.

ד"ר חגי ויניצקי: אני רוצה להעיר הערה קודם.

ד"ר חגי ויניצקי: ענה לי עמיר פוקס לגבי שמירת הדינים, שכל מה שאמרתי על נישואים וגירושין, גיור, קבלת אזרחות, לא צריך לדאוג כי יש שמירת הדינים.

ד"ר חגי ויניצקי: אז באמת ענה עורך דין אהרון גרבר נכון – אני רוצה להראות שתי דרכים שבהן בית המשפט באמת יוכל, אני חושב שלא כראוי, להתגבר על שמירת הדינים.

ד"ר חגי ויניצקי: א', עברו כבר 30 שנה משמירת הדינים.

ד"ר חגי ויניצקי: יבואו עכשיו ויגידו: יש סעיף חדש, סעיף שוויון, הוא סעיף מאוחר לכל הסעיפים שהיו בהתחלה.

ד"ר חגי ויניצקי: יכול להיות שהייתה כוונה – ודרך אגב, זה לא משנה מה הייתה כוונת המחוקק כי התכלית האובייקטיבית היא כזו שאפשר כבר להתגבר על שמירת הדינים – עברו 30 שנה ויותר ולכן סעיף השוויון החדש לא יהיה כפוף לו ואז באמת כל הנושא של גיור, נישואים וגירושין, שבות, כשרות, שבת, מועדי ישראל, כל זה יהיה פתוח לשינוי, כל אותם חוקים שהיו עוד קודם.

ד"ר חגי ויניצקי: דבר שני, יש שלושה חוקי-יסוד שעומדים כרגע לדיון בבית המשפט העליון, בחלק מהם קבעו גם הרכב של 11 שופטים.

ד"ר חגי ויניצקי: אני לא חושב שיש להם סמכות היום לפסול חוקי-יסוד אבל אם הם קבעו כזה הרכב, כנראה שהם לא הולכים להגיד שאין להם סמכות, אז גם סעיף שמירת הדינים, הם יכולים לבטל אותו בדיוק באותה צורה.

ד"ר חגי ויניצקי: לכן אני חושב שחייבים להחריג את הנושאים הללו, ומה שכן חשוב לעשות – מה שאמר עורך דין אהרן גרבר – לעשות הכול כמקשה אחת, זאת אומרת להסדיר את הכול, גם עם הנושא של הצעת חוק-יסוד: החקיקה, ביחד עם סעיף השוויון כי הוא סעיף ראוי שצריך להיות שם, ואז כל החששות יהיו פחותים.

ד"ר חגי ויניצקי: לגבי מה שאמרו קודם על חוק-יסוד: הלאום, חייבים להגיד את זה כי אנחנו עוסקים פה בדברים שייכתבו בעתיד.

ד"ר חגי ויניצקי: חוק-יסוד: הלאום לא פוגע בזכויות הפרט, ומה שטענו פה קודם, מה שנעשה במדינות אחרות, אני במקרה הצגתי שם את המחקר שעשיתי עם ד"ר שאול שארף על כל החוקות בעולם, 145 חוקות – דיברו קודם על השפה – 88 מהן מגדירות רק שפה אחת, מתוך 145 חוקות שמגדירות את השפה.

ד"ר חגי ויניצקי: לכן, הנושאים שהוגדרו בחוק-יסוד: הלאום הם נושאים לאומיים, הם לא קשורים לנושא הפרט, הם לא יצרו פה מעמדות שונים.

ד"ר חגי ויניצקי: צריך להבין שיש לנו שלושה רבדים של שוויון: שוויון הפרט, שפה אנחנו רוצים להסדיר את זה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ושם מקומו; נושאים של לאום שאין בהם שוויון ברוב מדינות העולם וזה מוצג בחוק-יסוד: הלאום; ויש את הנושא של קהילות, שזה עוד לא הסדירו, כל הנושא ברמה הקהילתית – של חינוך, של תרבות, של בתי דין מיוחדים, בתי דין שרעיים וכו' – הנושא הזה שצריך להסדיר אותו בנפרד.

ד"ר חגי ויניצקי: לכן, חוק-יסוד: הלאום, בשום פנים ואופן לא פוגע בזכויות הפרט, אין בו סעיף אחד שפוגע בזכויות הפרט.

ד"ר חגי ויניצקי: הוא עוסק רק בהיבטים לאומיים.

ד"ר חגי ויניצקי: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: האם יש לעוד מישהו הערות ביחס לדיון שהתקיים?

איתן גינזבורג: ואני מודה שהוא באמת היה מעניין, אבל אני חושב שחוק-יסוד, הוא בא לתת השלמה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

איתן גינזבורג: אגב, יש עוד הרבה מאוד חוקים שצריך להשלים אותם, כמו חוק חופש הביטוי שלא מעוגן, חוק חופש ההתאגדות ויש עוד הרבה מאוד זכויות פרטניות שצריכות להיות מעוגנות, אבל נדמה לי שהעיקרון של זכות השוויון הוא זכות בסיסית בכל משטר דמוקרטי, גם כשמדברים על מדינתו של העם היהודי וכשמדובר במדינה יהודית.

איתן גינזבורג: אני רוצה כמובן שוב לציין – ואני מבקש שזה גם יצוין בדברי ההסבר – שעיגון זכות השוויון לא בא לגרוע מהגזירה של השוויון מכבוד האדם וחירותו, כפי שנעשה עד היום בפסיקה של בית המשפט לאורך השנים.

איתן גינזבורג: אנחנו נצמדים למגילת העצמאות.

יצחק פינדרוס: הוא גם לא בא להוסיף.

איתן גינזבורג: אבל הוא גם לא בא לגרוע.

איתן גינזבורג: אנחנו נצמדים למגילת העצמאות ולכן אנחנו מדברים על כך שכל אזרח שווה בפני החוק, ועל העילות - דת, גזע ומין - שמופיעות במגילת העצמאות אנחנו מוסיפים שאסור להפלות מכל טעם דומה אחר, שאלו מאפיינים שטבועים באדם.

יצחק פינדרוס: מה זה טעם דומה אחר?

איתן גינזבורג: טעם דומה אחר זה כל דבר שטבוע באדם.

איתן גינזבורג: מוגבלות למשל, גיל.

אחמד טיבי: הניסוח ברור – של גור.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: לכן, הנוסח הוא: "שוויון – כל אזרח שווה בפני החוק, אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין, או מכל טעם דומה אחר.

איתן גינזבורג: " זה הנוסח שעליו אבקש מחברי הוועדה להצביע.

אחמד טיבי: לפני הצבעה אני רוצה לומר שאנחנו כמובן תמכנו בנוסח המקורי של אדם ולא – הכוונה, אנחנו תומכים בזכויות פוליטיות קולקטיביות, לא רק זכויות פרט, אבל זאת ברירת המחדל שלך.

אחמד טיבי: זה לא סוף המאבק שלנו לזכויות פוליטיות.

אחמד טיבי: זה צעד בכיוון הנכון, זה אומנם שוויון פרט, לא מספק, אבל ניחא.

יצחק פינדרוס: מציע לך עסקה.

יצחק פינדרוס: תסכים להגדרה עצמית פלסטינית לערבים הישראלים ואנחנו לחרדים, נקים לנו מדינה לבד.

יצחק פינדרוס: חלאס, די, נמאס כבר.

איתן גינזבורג: מדינת יהודה.

יצחק פינדרוס: נעשה עסקה וזהו.

איתן גינזבורג: חברים, אני מבקש להצביע.

איתן גינזבורג: מי בעד נוסח הצעת החוק כפי שהקראתי, ירים את ידו.

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: מי נמנע?

איתן גינזבורג: הצבעה בעד – 4 נגד – 2 נמנעים - אין אושר.

איתן גינזבורג: 4 בעד, נגד – 2, נמנעים – אין.

איתן גינזבורג: ברוב של ארבעה מול שניים, אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה, גם על הזמן, גם על הדיון המעניין, החשוב, גם על ההיענות, ואני מקווה – אגב, ביחד – שנוכל בסוף כן לגשר על פערים ולהגיע למצב שבו נוכל לעגן את ערך השוויון מבלי לפגוע בזכויותיהם האישיות של אנשים, כל אחד לפי אמונותיו, תפיסותיו.

יצחק פינדרוס: בלי לפגוע בדת היהודית כדת של - - -

איתן גינזבורג: גם מבלי לפגוע בדת היהודית, כפי שאתה תופס אותה וכפי שאחרים תופסים אותה.

יצחק פינדרוס: זה מה שזה עושה.

איתן גינזבורג: גם אני תומך בדת היהודית.

איתן גינזבורג: אני חלק מתוך - - -

עינב קאבלה: יש פה אנשים שהיו חלק מיוזמי החוק, שהם אנשים דתיים ורואים את זה אחרת ממך, וצריך לקבל את זה.

איתן גינזבורג: למשל, חברת הכנסת קאבלה וחברת הכנסת וונש.

יצחק פינדרוס: בדת היהודית לפגוע, זה מה שבית המשפט עושה.

עינב קאבלה: וגם חברת הכנסת פרידמן.

איתן גינזבורג: ופרידמן.

עינב קאבלה: ואפילו דתיות אורתודוכסיות.

איתן גינזבורג: ואנחנו עדיין מאמינים במדינה יהודית, גם בערך היהודי שלה וגם בערך הדמוקרטי שלה.

איתן גינזבורג: אני בטח מגדיר את עצמי ככזה, אני מניח שגם מציעות החוק.

עינב קאבלה: בוודאי.

יצחק פינדרוס: מקווה שאצלכם בבית הכנסת לא ייתנו לכהן לפני לוי השבת.

איתן גינזבורג: אבל אנחנו כן חושבים הרי, חבר הכנסת פינדרוס, שגם לאנשים שלא נמנים - - -

עינב קאבלה: הניסיונות לזלזל במי שחושב אחרת ממך הם בעיניי לא מכבדים את הדת היהודית.

איתן גינזבורג: גם כאלה שלא נמנים על הדת היהודית, הם עדיין שווי זכויות בארץ הזאת.

יצחק פינדרוס: חד-משמעית.

איתן גינזבורג: במדינה הזאת.

יצחק פינדרוס: חד-משמעי.

יצחק פינדרוס: אני חושב את זה יותר ממך.

יצחק פינדרוס: בזה אני יותר קיצוני ממך.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני נועל את הישיבה.

איתן גינזבורג: שיהיה לכולם סופשבוע נעים.