ועדת הכנסת, כנסת 23, פרוטוקול מספר 94, 2020-12-15 09:30

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: היום יום שלישי בשבוע, כ"ט בכסלו התשפ"א, 15 בדצמבר 2020.

איתן גינזבורג: על סדר-היום הצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – הזכות לשוויון), שהתקבלה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית.

איתן גינזבורג: זה דיון חשוב, דיון שלא מתקיים באופן שגרתי.

איתן גינזבורג: זו לא הצעת חוק רגילה, במובן הזה שהיא עוסקת בליבת אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומדינה דמוקרטית.

איתן גינזבורג: זו זכות שכשחוקקו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מתוך רצון לכונן חוקה בישראל, הושמט היסוד הכל כך חשוב הזה, הזכות הכל כך חשובה הזאת – זכות השוויון, שהיא כאילו טריוויאלית במשטר דמוקרטי בכל מקום אחר בעולם – מנוסח החוק המקורי של כבוד האדם וחירותו משיקולים פוליטיים, ובעיקר משיקולים שרצו להעביר את החוק על אף שהזכות הזאת, כמובן, הייתה מנויה וכלולה בהצעה המקורית, שאותה הכין שר המשפטים מהליכוד דאז ולא הגיעה להסכמה בתוך הממשלה.

איתן גינזבורג: אבל נדמה לי שאף אחד לא יחלוק על כך שעיקרון השוויון הוא עיקרון שמלווה את כולנו; נדמה לי שאף אחד לא יחלוק על כך שכולם רוצים בעקרון השוויון, פועלים על פיו, בתי המשפט בטח פועלים על פיו, בטח אחרי שחוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וזה שלא הכלילו את המילה "שוויון" בתוך החוק זה לא אומר שלא פועלים על פיו ולא נוהגים על פיו ושזו לא מוסכמה.

איתן גינזבורג: אבל בעודנו כותבים חוקה, נדמה לי שזה עיקרון שחייב להיות כתוב, מנוי ומצוי בתוך החוק במדינת ישראל.

איתן גינזבורג: הגם שזה דבר טריוויאלי ומתבקש, ראוי שגם יהיה מעוגן וברור לכול.

איתן גינזבורג: אני מקווה שהיום הוא לא יהיה אבן נגף אלא יהיה מקום של קונצנזוס, להבין שהוא בא לשמור על כולם, על כל אזרח ועל כל מי שגר פה במדינה.

איתן גינזבורג: כמובן, אנחנו זוכרים ששוויון הוא ערך ועיקרון, הזכות לשוויון גם כן, וכמו כל דבר במדינה דמוקרטית, שום דבר הוא לא מוחלט – אין שוויון מוחלט ואין חירות מוחלטת, תמיד יש חוקים שמגבילים ועושים אבחנה בין אפשרויות שונות.

איתן גינזבורג: כתוב, למשל, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שלא ייעשה חיפוש בביתו של אדם, אבל אנחנו יודעים שהחוק מאפשר החרגות מהדבר הזה, למרות העיקרון הראשי בחוק היסוד, שלא מחפשים על אדם, אבל עדיין יש סמכויות למשטרה במקרים מסוימים כן לעשות חיפושים, ואפשר כך לגלוש לעוד הרבה מאוד תחומים.

איתן גינזבורג: אין זכות שהיא זכות מוקנית ומוחלטת, היא תמיד מוגבלת, היא תמיד מצויה באיזה סטנדרט מסוים, אבל נדמה לי שהנושא הזה, של שוויון, צריך להיות קונצנזוס.

איתן גינזבורג: אמרתי במליאת הכנסת שהנוסח, כפי שהצעתי אותו בהצעת החוק המקורית, ישונה בדיוני הוועדה בצורה כזאת שיהיה קונצנזוס רחב כלפי השינוי, דומה יותר להצעה שהגישה חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח וקבוצת חברי כנסת, זהה בעיקרו להצעתם של חבר הכנסת לשעבר גדעון סער וחבר הכנסת צבי האוזר.

איתן גינזבורג: נקיים את הדיון הזה, אני בטוח שיהיה דיון מעניין, דיון פורה, דיון שבו כולם יוכלו לבטא את דעתם.

איתן גינזבורג: נקיים דיון משכיל, מתוך כוונה ותקווה שנוכל להגיע פה להסכמה רחבה ככל הניתן כדי לעגן את העיקרון הכל כך בסיסי וכל כך מובן מאליו הזה, שנקרא עקרון השוויון.

איתן גינזבורג: כמובן, נאפשר לחברי הכנסת לומר דברים, גם הזמנו גם מומחים מן החוץ כדי שיביעו את עמדתם בכל הנוגע להצעה.

איתן גינזבורג: ברשותכם, הייתי מבקש להתייחס בפתח הדברים להצעה, כפי שהייתי רוצה ומבקש שנתייחס אליה, ביחס לסעיף שאנחנו מדברים עליו – שוויון בפני החוק.

איתן גינזבורג: הוספת סעיף 5א בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו; יבוא: "שוויון בפני החוק.

איתן גינזבורג: כל אזרח שווה בפני החוק.

איתן גינזבורג: אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין".

איתן גינזבורג: זה הנוסח שדיברתי עליו במליאה.

איתן גינזבורג: אני יודע שיש עליו הערות, וטוב שיהיו עליו הערות וחשוב שנקיים על זה דיון.

איתן גינזבורג: אני מבקש לפתוח את הדיון.

איתן גינזבורג: גור, אתה רוצה לומר כמה מילות פתיחה, כיועץ משפטי או שניתן קודם לחברי הכנסת לומר דברי פתיחה?

גור בליי: אולי אגיד כמה מילים, רקע בקצרה.

גור בליי: כפי שציין היושב-ראש, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בנוסחים מוקדמים שלו, נכלל במקור השוויון.

גור בליי: מטעמים שונים הוא לא נכלל בסופו של דבר, כי הקשה על היכולת להעביר חוק כבוד האדם וחירותו בכנסת דאז, ב-1992.

גור בליי: במובן הזה מדינת ישראל היא חריגה ברמה העולמית, כי במגילות זכויות אדם בכל מדינות העולם נכללת הזכות לשוויון כאחת מהזכויות המפורטות, אחת מזכויות היסוד שנכללות במגילות הזכויות השונות.

גור בליי: במהלך השנים מאז, בית המשפט העליון גזר את הזכות לשוויון – לא במלוא היקפה, אבל בסיטואציות מסוימות – מתוך הזכות לכבוד האדם, שכן מעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גור בליי: הכלל שהתגבש בפסיקה בהקשר הזה – שקיבל את הביטוי הכי מפורט, אני חושב, בפסק דינו של הנשיא ברק בבג"ץ בעניין חוק טל – החיל על העניין הזה את מה שנקרא מודל הביניים.

גור בליי: מודל הביניים, לפי העמדה שברק הציג, זה אומר שהשוויון נכנס לא במלוא היקפו אלא רק כשיש לו קשר הדוק לכבוד האדם, זאת אומרת, רק היבטים מסוימים של השוויון בהקשרים מסוימים נכנסו ברמה החוקתית.

גור בליי: כמובן שערך השוויון, לא כערך חוקתי אלא כזכות יסוד כללית, נמצא במשפט הישראלי עוד מ-1948 בשורה של פסיקות.

גור בליי: זאת אומרת, לאורך 70 שנה בשורה של פסיקות שמדברות על השוויון בהקשרים שונים, עוד מאז מגילת העצמאות, שדיברה על שוויון בין האזרחים ללא הבדל דת, גזע ומין.

גור בליי: ברמה החוקתית הנושא מוסדר רק מכוח הגזירה של בית המשפט מהזכות לכבוד האדם.

גור בליי: עולות פה הרבה מאוד שאלות בהקשר הזה, שאני מניח שחברי הכנסת יתייחסו אליהן.

גור בליי: קודם כול, לגבי עצם הצורך לעגן את זה בחוקה; אם מעגנים את זה במפורש, איך זה משליך על הפרשנות לאורך השנים שגזרו את נושא השוויון מכבוד האדם; באיזו רמה צריך להתייחס – בהצהרה כללית, כמו שכל אזרח שווה בפני החוק או כל אדם שווה בפני החוק; באיזו מידה להתייחס רק לנושא של איסור האפליה והיחס ביניהם.

גור בליי: יש שאלות שעלו לאורך השנים: האם לכלול רשימה סגורה של עילות, כמו גזע, דת ומין ועילות נוספות, אבל רשימה סגורה; בחלק מההצעות דובר על שורה של עילות, ואז אמרו: או מכל טעם אחר.

גור בליי: עולות פה הרבה מאוד שאלות.

גור בליי: יש שאלות שעלו בהקשר של אפליה מתקנת – האם העדפה מתקנת נכללת או לא נכללת.

גור בליי: אלה רק חלק מהשאלות שעלו לאורך השנים בהצעות השונות, ואני מניח שיתייחס לזה חברי הכנסת.

גור בליי: יש לי התייחסות לנוסח יותר מאוחר, אבל רציתי להגיד כמה מילים כלליות.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

קריאה: תהיה הצבעה היום, דרך אגב?

איתן גינזבורג: לא יודע, יכול להיות.

איתן גינזבורג: תלוי עד כמה ימוצה הדיון.

איתן גינזבורג: מה שחשוב לי בעיקר ביחס לדיון הזה הוא שתקשיבו אחד לשני, גם אם לא תסכימו אחד עם השני.

איתן גינזבורג: אעמוד על זכותו של כל אדם לדבר, להביע את עמדותיו, ואעמוד על כך שלא יפריעו לו.

איתן גינזבורג: בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני חושבת שלמרות צוק העתים הפוליטי, הדיון הזה ראוי וחשוב.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין בפרט את העובדה שהוא מתקיים ביום זכויות האדם הבין-לאומי, שמצוין בכנסת היום, אחרי שב-10 בדצמבר 1948 מדינת ישראל הצעירה הייתה בין הדוחפות העיקריות לאימוץ ההצהרה לכל באי העולם בדבר זכויות האדם.

תמר זנדברג: הסעיף הראשון של ההצהרה הזו נפתח במשפט המכונן, הקצר אבל שטומן בחובו כל כך הרבה: "כל בני האדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם".

תמר זנדברג: הוא ממשיך במשפט: "כולם חוננו בתבונה ובמצפון, ולפיכך חובה עליהם לנהוג איש ברעהו ברוח של אחווה.

תמר זנדברג: " אני בכוונה אומרת את זה, כי לכנסת הזו יש ניסיון לא מוצלח בחקיקת חוק יסוד, ואני מדברת על חוק יסוד: הלאום, שללא קשר למה שכולנו חושבים עליו – יש כאלה שתומכים, יש כאלה שמתנגדים, אני שייכת למתנגדים החריפים – אבל אין חולק על העובדה שהנוסח שלו והאופן שבו הוא עבר הוא מאוד מאוד עילג, מעליב, מאוד נמוך יחסית לנשגבות לערכים שהוא מתיימר, כביכול, לעסוק בהם.

תמר זנדברג: אחד הדברים שגיליתי בכנסת, בכלל בקריירה הפוליטית שלי, שהדברים הכי מובנים מאליהם הם לפעמים הכי שנויים במחלוקת והכי קשה להגיע להסכמה לגביהם.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי התפיסה העמוקה וההכרה העמוקה שעלינו לנהוג בשוויון בכל בני האדם, כמה שהיא כביכול פשוטה, ואף אחד מאתנו לא רוצה להודות שהוא נוהג באפליה, בגזענות או שהוא מכוון לכך, אבל התפיסה העמוקה שכל אחד מאתנו – אישה, גבר, ערבי, יהודייה, בעל מוגבלות, הומו, לסבית וכל אחד מאתנו – הוא בן אדם שחונן בתכונות האנושיות האלה ואין לנו את הזכות ואין לנו את הסמכות לפגוע, להפלות ולהדיר מי מאתנו, היא קשה לתפיסה, היא קשה להפנמה.

תמר זנדברג: זאת נקודת המוצא לדיון הזה.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שהנוסח המקורי, שכתבת בחוכמה בהצעת החוק: "הכול שווים בפני החוק" – איך אפשר להתנגד למשפט הפשוט הזה?

תמר זנדברג: אין מפלים בין אדם לאדם, נקודה.

תמר זנדברג: אני רוצה להזהיר מפני הצורך הפוליטי להשאיר אפליה ואי-שוויון על כנם, מסיבות, לצערי, שאולי עולות בקנה אחד עם רוח הזמן אבל בראייה היסטורית הן לא נכונות והן שגויות.

תמר זנדברג: זה יוביל אותנו שוב לטעת בחוק יסוד משהו מפלה ולא מדויק.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס בקצרה לשני טעמים – זה רק בפתיחת הדיון, אחר כך נתעמק בנוסחים: 1.

תמר זנדברג: בנוסח החדש שהצעת, נושא הצורך לשמור על שוויון רק בין אזרחים ולא בין בני אדם.

תמר זנדברג: זה צורך מאוד מאוד בעייתי.

תמר זנדברג: יש בעולם בני אדם, שכאמור, הם שווים בערכם ובזכויותיהם.

תמר זנדברג: זה כמובן לא שוויון מוחלט, יש הרבה טעמים שמגבילים את הזכויות מהמון סיבות, והם מופיעים בספרי החוקים.

איתן גינזבורג: וזה בסדר.

תמר זנדברג: לא אתחיל לפרט, אבל זה קורה, בוודאי.

תמר זנדברג: כל זכות היא מוגבלת, גם הזכות לשוויון מוגבלת על ידי זכויות אחרות, אבל מראש הצהרה בחוק יסוד שרק האזרחים שווים, בזמן שבכל רגע נתון יש במדינת ישראל גם תושבים, גם תושבים ארעיים, גם תיירים, גם אנשים שמועמדים לאזרחות – המון בני אדם – שאי-אפשר לקבוע בחוק יסוד שהם שווים בהגדרה היסודית בעייתית, והיא גם מצמצמת יחסית לפסיקות שבית המשפט כבר הגיע אליהן וכבר מחיל אותן.

תמר זנדברג: לא רק בית המשפט, אגב, גם מוסדות אחרים, כמו ביטוח לאומי, משרד הפנים ואחרים.

תמר זנדברג: הדבר השני הוא צמצום עילות השוויון.

תמר זנדברג: בנוסח החדש הצעת רק דת, גזע ומין.

תמר זנדברג: כבר היום, גם בחוקים אחרים שחוקקנו כאן, בכנסת, וגם בבתי המשפט יש בוודאי הכרה בהיעדר אפליה או בזכות לשוויון מטעמים של נטייה מינית, של לאום, של בעלי מוגבלות ושל המון דברים שהם חלק מהתפיסה ההוליסטית שלנו של שוויון.

תמר זנדברג: לכן, אני חושבת שהדיון חשוב וראוי.

תמר זנדברג: הזכות לשוויון, טוב שתעוגן, והדיון עליה צריך להתקיים ברמה העמוקה שלו.

תמר זנדברג: לא נכון שבמסגרת חקיקת חוק יסוד נצמצם את הזכות במקום להרחיב אותן, ולכן נצטרך לשקול את זה מאוד בכובד ראש בהמשך הדיונים.

תמר זנדברג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

עמית הלוי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

עמית הלוי: לצערי, אני צריך לצאת, אבל אחזור כי הדיון חשוב, כמו שאמרת.

עמית הלוי: אני לא רוצה להיכנס היום לנוסח החוק אלא לעיקרון שלו.

עמית הלוי: מכיוון פתחת בכך שאין חולק על עיקרון השוויון והיועץ המשפטי גור בליי אמר שישראל היא חריגה בהקשר הזה במדינות, אני רוצה לומר לך, איתן, איפה המחלוקת בינינו, כי יש בינינו מחלוקת.

עמית הלוי: המחלוקת היא, אפרופו ההערה של היועץ המשפטי, שישראל היא חריגה בכך, ישראל חריגה גם במינוי שופטים – חריגה באופן קיצוני; אין מדינה דמוקרטית כמעט, אלא אם אתה מונה את טורקיה ככזו, אז אולי, את יוון – בדרך שבה ממנים שופטים בישראל.

עמית הלוי: אין מדינה דמוקרטית שלא האזרחים, באופן כזה או אחר, או נציגיהם – יש כאלה שממש בקלפי – בוחרים את השופטים, כמו בארצות הברית בהרבה מדינות, ואם לא – אז דרך הממשלה או הכנסת.

עמית הלוי: ישראל היא מאוד חריגה – וכאן נקודת המחלוקת בינינו – בהתערבות בית המשפט בהשגת הגבול הקלאסי של הפרדת רשויות ברוח החוקים של מונטסקייה.

עמית הלוי: הרוח הזאת כבר מזמן לא כאן, יש התערבות אגרסיבית בהחלטות שלנו.

עמית הלוי: אני רוצה לחדד את זה, כי אתה צודק שערך השוויון חשוב מאוד, אתה צודק שהוא חיוני, אבל, כמו שאפילו אתה אמרת, הוא לא ערך יחיד במשטר שלנו, בתרבות דמוקרטית.

עמית הלוי: המחלוקת שלי אתך היא בגלל שהחוק הזה לא יוסיף שוויון למדינת ישראל במצב הנוכחי.

עמית הלוי: במצב הנוכחי הוא ייתן עוד כלים לארגז הכלים של בית המשפט להתערבות בלתי צודקת בדברים שמדינת לאום, כמו שלנו, מתעדפת.

עמית הלוי: אתן לך שלוש דוגמאות מהעבר: 1.

עמית הלוי: ההתערבות בקביעת אזורי עדיפות לאומית.

עמית הלוי: מדינת ישראל קובעת אזורי עדיפות לאומית, כי גם שוויון, כמו שאמרת, הוא לא מוחלט, יש בו שונות רלוונטית.

עמית הלוי: מי יקבע מה השונות הרלוונטית?

עמית הלוי: האם מדינת לאום, מותר לה לומר: יש אזורי עדיפות לאומית שאני מתעדפת?

עמית הלוי: לא, אסור, כי יש שוויון – עוד לפני שמופיע בחוק יסוד, רק מתוך השראה – בסדר, פרופ' ברק, המילים אף פעם לא הגבילו אותו.

עמית הלוי: 2.

עמית הלוי: בג"ץ קעדאן וההשלכה שלו בוקר למחרת בבג"צים שעשו או בפשרת מני מזוז.

עמית הלוי: אנחנו לא מדברים רק על התערבות בבית המשפט, ברגע שנשנה את זה בחוק היסוד יבואו היועצים המשפטיים, על בסיס חוק היסוד, וימציאו – תחת המושגים החדשים שאנחנו מתעוררים אליהם כל בוקר – מניעה משפטית או, כמו פשרת מני מזוז בנושא קק"ל, על בסיסי ערך השוויון לקחת תקנון של אגודה פרטית של העם היהודי – פרטית, לא מדינתית – ובגלל ההגדרה של הלוליינות המשפטית של גוף דו-מהותי ועוד כל מיני דברים שלא ניכנס אליהם, ומבטלים את זה, ואומרים שאסור שהקרקעות יהיו שייכות רק לעם היהודי.

עמית הלוי: הדוגמה האחרונה שהכנסת הזאת הגיעה אליה בעקבות זה היא פשרת חוק הגיוס.

עמית הלוי: לא נכנס לשאלה מה תוכן הפשרה, כי אני בעד שוויון, אבל יש פשרה שהיא פשרה חברתית.

עמית הלוי: באים חברי הכנסת, עושים פשרה שהיא פשרה חברתית של נציגי העם.

עמית הלוי: זה חוזר לאמירה הראשונה שלי, שבא בית המשפט ומתערב, מסובב את משולש הרשויות, מניח את העם איפשהו בפינה והוא קובע מה תהיה פשרת הגיוס.

עמית הלוי: אם אני ואתה, כנציגי ציבור קובעים, זה לא רלוונטי, וכל זה בשם השוויון.

עמית הלוי: אפרופו, חברת הכנסת זנדברג, אם תקראי את כל הצהרת זכויות האדם, תגלי גם אפילו בהצהרה הזו, מה שתגלי כמעט בכל מסמך מהמסמכים שאת מצטטת, שרצון העם הוא היסוד לסמכותה של הממשלה.

עמית הלוי: תראו איך תמר זנדברג כבר מרחיבה את זה לתיירים ולשוהים בלתי חוקיים.

עמית הלוי: אגב, גם בהצהרה הזאת, תקראי אותה טוב - - -

תמר זנדברג: גם הם בני אדם.

עמית הלוי: תראי אותה טוב, תראי שמדובר על אדם בארצו.

עמית הלוי: להיפך, רק מרדיפות, אומרת הצהרת זכויות האדם - - -

איתן גינזבורג: אבל היא גם אמרה שיש אבחנות.

עמית הלוי: בסדר גמור.

עמית הלוי: אתה יודע מתי יש אבחנות?

עמית הלוי: כשיש - - -

תמר זנדברג: כל הרעיון של הזכות לשוויון הוא שיש דברים שהם קודמים לרצון של ממשלה להגביל את ערך האדם.

תמר זנדברג: זה הרעיון המכונן של זכויות אדם.

תמר זנדברג: יכול להיות שפה אנחנו חלוקים, וזו מחלוקת מאוד מאוד מאוד מצערת, אבל כן יש רעיון קודם למדינה, לממשלה, לרוב, לבחירות ולכול, והוא שלבן אדם שהוא ערך שהוא שווה ערך לאדם אחר.

תמר זנדברג: אחר כך מה עשינו עם זה ובאיזה חוקים הגבלנו אותו – אנחנו מגבילים אותו לעצור באור אדום, ומגבילים אותו מלצרוך תרופות מסכנות חיים – הכול בסדר, אבל ההכרה בערך הבסיסי זה הרעיון של ההצהרה בדבר זכויות האדם.

איתן גינזבורג: קריאת ביניים, נשמעה.

עמית הלוי: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

עמית הלוי: האדם שאת מדברת בשמו הוא לא אטום, הוא לא אינדיבידואל חסר זיקה.

עמית הלוי: האדם הוא יצור חברתי.

עמית הלוי: זה נכון שבאוניברסיטה שאת למדת, לצערי הרב, מה שאנחנו יודעים 2,000 שנה, מאז אריסטו, הוא שהאדם הוא יצור חברתי - את זה הם מחקו.

תמר זנדברג: למה אתה חושב ככה?

עמית הלוי: מחקו, מחקו, מכיוון שאת זה בדיוק אני מעיר לך, שאת חלק מחברה, את חלק מכלל, וגם החוקים נקבעים על פי רצון העם וגם סמכות הממשלה על פי רצון העם.

עמית הלוי: ברגע שאת עוברת מאחורי מסך בערות ואת אומרת שאדם הוא אדם הוא אדם, בלי זיקה לאומית, בלי המשמעות של מדינת לאום - - -

תמר זנדברג: למה בלי?

עמית הלוי: כי זו המשמעות.

תמר זנדברג: אבל למה זה פוגע?

איתן גינזבורג: משפט אחרון, כי אנחנו רוצים לעבור הלאה.

עמית הלוי: אסיים בכך שאחרי שמדינת ישראל תחזור לגבולות 1992, תציב גדר הפרדה בין הרשויות ותניח – כמו בכל דמוקרטיה, כמו בכל דמוס קרטוס – את רצון העם בקודקוד משולש הרשויות, אז, איתן גינזבורג, גם אני הקטן אצטרף ונכין חוק שוויון מהודר.

עמית הלוי: כל עוד השופטים משתמשים בערך השוויון לקעקע את זהותה הלאומית של המדינה, כל עוד הם משתמשים בזה לפסול פשרות חברתיות, כל עוד הם פוסלים בעקבות חוק השוויון אזורי עדיפות לאומית ושאר דברים או קרן קיימת, כמו שאמרתי, אנחנו לא נתמוך בזה.

עמית הלוי: אסור לתמוך בזה, אני חושב שגם אסור לך, כדמוקרט, לתמוך בזה.

עמית הלוי: נגיע לזה בשעה שהמערכת תחזור להיות מתוקנת.

עמית הלוי: בהחלט, יש מקום חשוב לערך הזה בתוך מערך הערכים.

עמית הלוי: היום המצב הוא לא כזה, איתן, ולכן אני אתנגד לזה ומתנגד לזה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת, שהיא גם יוזמת הצעת החוק, מיכל וונש קוטלר, שהיא גם משפטנית.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי.

מיכל וונש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: אני מאוד שמחה, וגם קצת עצובה, שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, דיון כל כך חשוב, כשהכנסת במצבה.

מיכל וונש: אני חושבת שאלה הדיונים הכי חשובים שאנחנו צריכים לקיים בכנסת ישראל, או ביניהם לפחות.

איתן גינזבורג: לפעמים דווקא רגעי משבר מביאים דיונים חשובים.

מיכל וונש: נכון, זה בהחלט מהדהד את יום זכויות האדם הבין-לאומי שאנחנו מציינים היום בכנסת.

מיכל וונש: אני שמחה שידידי עמית כאן, כי הייתי עונה לו: אדרבא.

מיכל וונש: הרשות המחוקקת צריכה ליטול את סמכותה ולעשות את תפקידה – לא משנה מה קרה ב-1992.

מיכל וונש: הייתי אז משפטנית צעירה.

חוק יסוד: דה פקטו יש שוויון במדינת ישראל, ואני גאה בכך שיש שוויון אזרחי במדינת ישראל כלפי כל אזרחי מדינת ישראל.

חוק יסוד: אני חושבת שכשיש פער בין המציאות לבין החוק זה ואקום, זה פער גרוע מאוד, חמור מאוד.

חוק יסוד: בעיניי ההכרח לעגן בחוק את המציאות, כפי שאנחנו שואפים אליה, זאת האחריות שלנו בבית המחוקקים.

חוק יסוד: אדרבא, מי שדואג שיהיו אחרים, בין אם זה רשות כזה או אחרת, שייכנסו לוואקום הזה וימלאו אותו בערכים אחרים, צריך לקחת אחריות ואכן לעשות את תפקידנו.

חוק יסוד: אכן, באיזון העדין בין שלוש הרשויות, שמופר מכל מיני סיבות, זה בדיוק תפקידנו – להיכנס לתוך הוואקום הזה, לעשות את מה שאמורה לעשות רשות מחוקקת.

חוק יסוד: כמובן, גם לפקח על הרשות המבצעת ביישומם של החוקים הללו.

חוק יסוד: קודם כול, מגילת העצמאות צריכה לעבור מחר בקונצנזוס, מכיוון שעל בסיסה הוקמה מדינת ישראל, וכל מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מעגנים את זכויות היסוד.

עוזי דיין: בלי הבירה ירושלים, למשל.

עמית הלוי: אני רושם לפניי, אדוני היושב-ראש, שמיכל תתמוך בחוק שיעלה בשבוע הבא – עוד לפני חצות הלילה שאז אולי הכנסת תתפזר – חוק מינוי שופטים שלי.

עמית הלוי: אני מאוד שמח - - -

איתן גינזבורג: בואו לא נגרור את השיח הזה למקומות אחרים, עמית.

איתן גינזבורג: חבל.

איתן גינזבורג: עמדתך הייתה מאוד ברורה ביחס למערכת המשפט.

מיכל וונש: אני רוצה לחדד את מה שאמר ידידי איתן גינזבורג ולומר שמה שאמור להיות ברור מאליו, כנראה שלא כל כך ברור מאליו מכיוון שלא קיימנו בו דיון מעולם מכל מיני סיבות, ולא משנה למה.

מיכל וונש: אני חושבת שהחובה שלנו לקיים את הדיון שלנו ולעגן בחוק את מה שברור מאליו – או לכאורה אמור להיות ברור מאליו – ממגילת העצמאות ועד ערך השוויון.

מיכל וונש: אני לא נכנסת ברגע הזה לנוסח כי אני חושבת שאנחנו לא שם.

מיכל וונש: זה גם דיון חשוב מאוד וזו גם האחריות שלנו והחובה שלנו במדינת ישראל בשנתה ה-72 לקיים אותו.

מיכל וונש: תודה על ההזדמנות לדבר ואשמח לשמוע דעות של אחרים.

איתן גינזבורג: תודה רבה, גברתי.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

בועז טופורובסקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

בועז טופורובסקי: מדינה שמפחדת משוויון היא מדינה חלשה.

בועז טופורובסקי: שוויון הזדמנויות מאפשר לטובים ביותר לשגשג.

בועז טופורובסקי: זה נשמע כמעט מובן מאליו, אפילו החוק בנוסח שאתה אומר שאתה לא רוצה להעביר, הנוסח הקיצוני יותר, נשמע אפילו מובן מאליו, בטח הנוסח שאתה מדבר עליו – שכל אזרח שווה בפני החוק; אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע או מין – אני חושב שיש עוד סיבות לא לפגוע בזכויות של הפרט.

בועז טופורובסקי: אני חושב שרדיפת הטוב – ושוויון הוא בהחלט טוב – כרוכה במאמץ.

בועז טופורובסקי: קודם דיברו כאן על הקשיים, אבל הקשיים רק צריכים לעודד אותנו יותר לרדוף אחרי שוויון ולהתאמץ, ורק כך נהפוך את העולם למקום טוב יותר.

בועז טופורובסקי: ישראל של 2020 מזמן הייתה צריכה להיות אור לעולם בכל מה שקשור בזכויות אזרח, לא רק על ידי פסיקות בג"ץ אלא גם על ידי חקיקת חוקים של הכנסת ונבחרי הציבור של עם ישראל.

בועז טופורובסקי: אז בהחלט, אני תומך בזה ומקווה שנחוקק את זה במהרה, ויפה שעה אחת קודם.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מתן כהנא.

מתן כהנא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מתן כהנא: גם אני מסכים שהזכות לשוויון היא זכות חשובה מאוד, אבל, כמו שאמרת, היא לא תמיד מנצחת כל דבר והיא צריכה להיות מאוזנת על ידי דברים אחרים.

מתן כהנא: אני חושב שבמצב הקיים היום במדינת ישראל, כל עוד הרשות השופטת היא עליונה באופן מוחלט – בהחלטה פרטית שלהם – על שאר הרשויות, זה פשוט יהיה כמעט טירוף לחוקק כזה חוק.

מתן כהנא: לדידי, ב-1992 נתנו אצבע לרשות השופטת והם לקחו את כל היד, ואני חושש מאוד שאם עכשיו ניתן להם יד הם ייקחו לנו את כל הראש.

מתן כהנא: אני רוצה לחזור על כל מיני דברים שרק מדגישים עד כמה לפעמים הפרשנות שניתנת בבית המשפט העליון למונח "שוויון" דורסת ערכים של ציבורים אחרים וערכים שעליהם קמה מדינת ישראל.

מתן כהנא: למשל, הפסילה שלהם של החוק לתמריצים לנגב ולגליל.

מתן כהנא: זה ערך יהודי משמעותי של הקמת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הוא עידוד של התיישבות יהודית – פסלו; הפסילה של חוק החרדים – ממשלות נפלו על הדבר הזה, של גיוס חרדים, ובאה כנסת ישראל, בא הפרלמנט, ומחוקק חוק שמייצר פשרה פרגמטית, בית המשפט העליון ברגל גסה דורס את זה; הסיפור של חוקי איחוד משפחות, שדה פקטו היה גורם לזכות השיבה, אם היו פוסלים את הדבר הזה.

מתן כהנא: גם אחרי שזה עבר ברוב דחוק של שופט אחד, כי נקבע שזה מידתי, זה עדיין שם המון בעיות בחידוש החוק הזה; כל האמירות של בית המשפט העליון לגבי הפרדה מגדרית – אם זה לאחרונה בהפרדה מגדרית בבריכות שחייה בקריית ארבע – טוב שבית המשפט העליון מקבל את זה שמלתחות יכולות להיות בהפרדה מגדרית – אם זה באירועי תרבות, אם זה באקדמיה.

מתן כהנא: יש פה ציבורים אחרים, שיש להם דרך חיים ועולם ערכים שלם ובית המשפט העליון כיום, בפרשנות שהוא נותן למונח השוויון, מבלי שהמונח נמצא בחוקי היסוד שלנו, כבר עכשיו דורס ציבורים שונים.

מתן כהנא: שלא לדבר על חוק השבות – בטח אם חברתי תמר מדברת פה על דברים שהם לא רק לאזרחי מדינת ישראל אלא לאזרחי העולם כולו.

מתן כהנא: לכן אני אומר, בדומה למה שאמר ידידי עמית הלוי: זכות השוויון היא זכות חשובה, אבל במצב הקיים היום במדינת ישראל, שבו הרשות השופטת דורסת ברגל גסה את הרשות המחוקקת ואת הרשות המבצעת, זה יהיה טירוף מוחלט להכניס את השוויון.

מתן כהנא: אחרי שנסדיר את המשולש בין הרשויות ונשים את הרשות המחוקקת כרשות העליונה, את רצון העם כרצון העליון, אז אולי נוכל להתקדם ולחוקק חוקים מהסוג הזה.

מתן כהנא: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס.

עמית הלוי: ואני שמח על הדיון האינטליגנטי והנעים שיש פה.

עמית הלוי: באמת.

איתן גינזבורג: תודה, זה לזכות הדוברים.

יצחק פינדרוס: אשתדל לא לחזור על קודמיי, אבל אני לא בטוח שאעמוד בזה, כי עם חלק מהדברים אני מסכים.

תמר זנדברג: אתי אתה מסכים?

יצחק פינדרוס: קודם כול, יש פה משהו מיתמם.

יצחק פינדרוס: אנחנו קוראים פה: "הכול שווים בפני החוק.

יצחק פינדרוס: אין מפלים באדם, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה".

יצחק פינדרוס: נראה סעיף תמים, נחמד וטוב, ואני מרגיש שאנחנו הולכים ליפול בבור של 1992.

יצחק פינדרוס: אם ב-1992, כשחוקקו את החוק – ואני לוקח את הפרוטוקולים שהיו אז והשאלות שעלו אז, האם זו תהיה משמעות החוק, והתשובות של כולם, כולל שר המשפטים דאז.

יצחק פינדרוס: כולם מכירים את הציטוטים של מי שהיום נשיא המדינה רובי ריבלין, ששאל את כל השאלות האלה, והתייחסו.

יצחק פינדרוס: אז כמו שאמרו קודמיי, הפיל הלבן פה הוא פיל אחד – הוא הבעיה של בית המשפט העליון.

יצחק פינדרוס: הוא לא העדה הדרוזית, הוא לא הערבים, הוא אפילו לא הקהילה הלהט"בית.

יצחק פינדרוס: לא זה הנושא בחוק, לא זה מה שמטריד אותנו בחוק.

יצחק פינדרוס: מה שמטריד אותנו בחוק הוא בית המשפט העליון.

יצחק פינדרוס: לא לחינם, כמו שאמרת קודם, ממשלת הליכוד דאז הפילה את זה, כי ממשלת הליכוד אז חשבה שאהרון ברק יציל אותה מש"ס ומעוד כל מיני תופעות שהתחילו לקרות בסוף שנות ה-80' ותחילת שנות ה-90'.

יצחק פינדרוס: ראו בהם אויב מספר אחת שלהם – נזכיר את רוני מילוא ואת כל החבורה הזאת – וחשבו שדרך בית המשפט העליון, דרך אהרון ברק ודרך כל המערכת הזאת, יצליחו לעצור את התופעה הזאת של צמיחת ש"ס.

יצחק פינדרוס: לכן, אנחנו מיתממים.

יצחק פינדרוס: הנושא פה הוא לא האם אנחנו בעד - - -

יצחק פינדרוס: אני מזכיר לך שהיועץ המשפטי לממשלה בתקופת בגין היה ברק - - -

איתן גינזבורג: ברק מונה להיות נשיא בית המשפט העליון, לדעתי, ב-1995.

יצחק פינדרוס: נכון.

יצחק פינדרוס: ההיתממות הייתה אז, אבל המערכת התחילה לעבוד בשביל לעצור את הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: רוב הפסיקות, למעט שתיים-שלוש, שהשתמשו בדבר הזה השתמשו בדיוק לנושא הזה, ואתן דוגמה.

יצחק פינדרוס: בארצות הברית בית המשפט העליון – אני לא יודע אם אתם יודעים – רק לאחרונה, לפני חודשיים, נתן פסיקה נגד הממשלים המקומיים בנושא סגירת בתי הכנסת בתקופת הקורונה.

יצחק פינדרוס: לא היה קורה במדינת ישראל, תאמין לי, by hook or by crook.

יצחק פינדרוס: תבדוק את פסיקות בית המשפט העליון מקום המדינה עד היום – לא היה קורה דבר כזה.

יצחק פינדרוס: בית המשפט העליון אסר סגירת בתי כנסת בתקופת הקורונה, בתביעה של אגודת ישראל האמריקנית.

יצחק פינדרוס: הייתי בהרצאה בהרוורד ממש לפני זה.

יצחק פינדרוס: שאלו אותי שאלות, תאמינו לי, התביישתי כישראלי על השאלות ששאלו אותי שם.

יצחק פינדרוס: ראיתי את הפער בין מה שקורה בארצות הברית לביננו, כי שם בית המשפט העליון נבחר אחרת.

תמר זנדברג: יש שם חוקה, חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: זאת המדינה היחידה בעולם שבית המשפט העליון הוא בשיטת חבר מביא חבר.

יצחק פינדרוס: היחידה בעולם.

תמר זנדברג: כולכם התעלמתם מהבדל מאוד מאוד משמעותי - -

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: שם יש חוקה.

תמר זנדברג: - - בארצות הברית יש חוקה - -

איתן גינזבורג: בכל מדינות העולם יש חוקה.

תמר זנדברג: - - אף שופט שמרן, אף סנטור, לא יכול לסטות ממנה.

יצחק פינדרוס: יש אבל בית משפט עליון שנבחר לא בשיטת חבר מביא חבר, כנופייה שדואגת לעצמה, אלא היא נבחרת על ידי המערכת הדמוקרטית.

תמר זנדברג: אבל היא כפופה לחוקה.

יצחק פינדרוס: הכי קרוב אלינו זה אנגליה, וגם שם זה לא כמו פה.

איתן גינזבורג: אני מזכיר לך שרוב החברים - - -

תמר זנדברג: החוקה האמריקנית, רוב בקונגרס לא יכול לשנות אותה.

תמר זנדברג: זה לא שהריבון - - -

יצחק פינדרוס: אבל אני מדבר עוד פעם על האיזון.

יצחק פינדרוס: גם פה הרוב לא יכול לשנות, את יודעת את זה.

יצחק פינדרוס: אין פסקת התגברות.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: רוב קטן חוקק פה את חוק הלאום.

תמר זנדברג: קטן.

יצחק פינדרוס: ואני מציע לך להמתין ולראות מה בג"ץ יעשה עם חוק הלאום.

תמר זנדברג: לכן עקרון השוויון קודם להרבה מהדברים האלה.

יצחק פינדרוס: זו היתממות.

יצחק פינדרוס: זו היתממות.

תמר זנדברג: לא, הפוך, מה שאתה אומר זו היתממות.

איתן גינזבורג: בואו ניתן לחבר הכנסת פינדרוס להמשיך בדבריו.

יצחק פינדרוס: בסוף, אחרי שהבאתי ראיה מהגויים ומהמדינות הלא דמוקרטיות האלה, כמו אנגליה וכמו ארצות הברית, נחזור לדמוקרטיה שלנו.

יצחק פינדרוס: בואו נודה על האמת – ואמרתי את זה פה בדיון קודם, ואני אומר את זה גם היום – אחד מהשניים: אם הנושא של הדת היהודית לא רלוונטי בחוקה של מדינת ישראל וכולם שווים בפני החוק, אז החלטת האו"ם לקחת יהודים מאירופה ומצפון אפריקה ולהביא אותם לכאן, לחבל הארץ הזה, היא לא חוקתית, כי אין שום הבדל בין היהודי האירופאי למי שהוא לא יהודי אירופאי, אין שום סיבה שהוא יגיע לפה ולא השני.

יצחק פינדרוס: אתם מסתמכים על דת, שהיא לא רלוונטית לדיון הזה.

איתן גינזבורג: זה לא נכון.

תמר זנדברג: היהודים לא הגיעו לפה בכפייה.

תמר זנדברג: אני נעלבת עכשיו בשם סבא וסבתא שלי על מה שאתה אומר.

יצחק פינדרוס: אין הבדל בין תל אביב לשכם, אין הבדל - - -

תמר זנדברג: אף אחד לא הביא אותם לפה.

תמר זנדברג: הם באו כי התנועה הציונית הייתה התנועה הלאומית של העם היהודי.

יצחק פינדרוס: איזו זכות יש להם לבוא לפה - - - ?

תמר זנדברג: אף אחד לא קם בבוקר והביא אותם בכפייה.

תמר זנדברג: באמת.

יצחק פינדרוס: כפו את זה על אלה שגרו פה קודם.

יצחק פינדרוס: לא אמרתי שהביאו אותם בכפייה, הם כפו את עצמם על אלה שגרו פה קודם.

יצחק פינדרוס: אין זכות לעם היהודי בכלל להיות פה; הזכות היחידה לעם היהודי להיות פה היא שהם יהודים ובדת היהודית.

יצחק פינדרוס: אם לא מכירים בנושא הזה - - -

תמר זנדברג: האו"ם הכיר בזכות הזאת.

יצחק פינדרוס: אם לא מכירים בנושא הזה, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה, מחר בבוקר אסור יהיה ללמד הלכה שכהן קודם ללוי ולוי קודם לישראל.

יצחק פינדרוס: כן, מה לעשות, יש מעמדות.

יצחק פינדרוס: מפני שיבה תקום – יש הבדל בין ילד לבין מבוגר - - -

תמר זנדברג: בינתיים אסור ללמד ערבית.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: רק אזכיר לכל מי שדיבר על האופן שבו בוחרים שופטים בישראל, שמתוך שלוש הקבוצות שבוחרות שופטים בישראל – שזה השופטים, לשכת עורכי הדין והפוליטיקאים – הרוב הגדול הוא של הפוליטיקאים, שהם ארבעה מתוך תשעה.

מתן כהנא: בגלל הדרך והטכניקה, צריך שהשופטים יסכימו- - -

יצחק פינדרוס: כולם יודעים את הטכניקה הזאת.

איתן גינזבורג: אנחנו גם יודעים שהיו הבנות בין פוליטיקאים לבין לשכת עורכי הדין והשופטים היו במיעוט.

תמר זנדברג: זה שלא הצלחתם לעשות - - -

יצחק פינדרוס: לא לא.

יצחק פינדרוס: איתן, אני לא יודע כמה שנים אתה מעורב בבחירת שופטים.

יצחק פינדרוס: אני די הרבה שנים, מתוקף תפקידים אחרים שלי - - -

מתן כהנא: הצלחנו, עד שהליכוד לקח את זה לידיים שלו.

איתן גינזבורג: מעולם לא הייתי חבר בוועדה לבחירת שופטים.

יצחק פינדרוס: תאמין לי, הכול זה חבר מביא חבר, מקסימום מצליחים להכניס עוד איזה אחד בעסקה, עוד איזה שניים.

תמר זנדברג: איילת שקד - - - אז זה בסדר.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, בבקשה.

איתן גינזבורג: חברים, בואו נמשיך בדיון המעניין והרגוע.

איתן גינזבורג: בבקשה.

ע'דיר כמאל מריח: "אני יהודי ציוני גאה בארץ שלי, ומדינת ישראל תמשיך להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני גאה בזה.

ע'דיר כמאל מריח: ומה כתוב במגילת העצמאות?

ע'דיר כמאל מריח: 'מדינה יהודית בארץ ישראל'.

ע'דיר כמאל מריח: " כך ענה לי לפני כשבוע חבר הכנסת נפתלי בנט, שמתיימר להיות ראש הממשלה, כששאלתי אותו: למה אתה מתנגד לערך השוויון?

ע'דיר כמאל מריח: אחסוך מכם את הטיעונים שהשמיעו בפניי אנשי ימין כששאלתי אותם וניסיתי לשכנע אותם לתמוך בשוויון, חלקם טיעונים שגרמו לי ממש לבחילה פיזית, כי היו אלמנטים מודחקים של גזענות, של התנשאות בלתי ניתנת לתיאור.

מתן כהנא: ע'דיר, מה שאת עושה עכשיו זה לא הוגן.

מתן כהנא: עד עכשיו היה פה דיון אינטליגנטי ונעים, ואת עכשיו עושה השמצות אישיות.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כהנא, אמרתי בפתח הדברים שיהיו פה דעות שונות, שלא תסכימו אחד עם השני, אבל היכולת היא להכיל - -

מתן כהנא: זה אישי; יש לי בחילה מנפתלי בנט – נו, באמת.

איתן גינזבורג: - - להכיל גם דעות שונות, וגם אם דברים יישמעו לכם בדיות או שקרים, תנו לכל אחד להתבטא כפי שהוא חושב.

יצחק פינדרוס: הדיון הוא לא על שוויון, הדיון הוא לתת כוח - - -

איתן גינזבורג: אבל תן לע'דיר לומר את מה שהיא חושבת.

איתן גינזבורג: כל מה שהיא אומרת, אני מבטיח לך, מבלי שדיברתי עם ע'דיר, כל הדברים שהיא מוציאה מפיה הם רק על דעתה, לא על דעתך.

איתן גינזבורג: אז תן לה.

ע'דיר כמאל מריח: ודאי.

ע'דיר כמאל מריח: אני מציינת עובדות, ואני מבקשת להשלים את מה שיש לי לומר בלי אף הפרעה, אדון דיין.

ע'דיר כמאל מריח: כל מי שמאמין בדמוקרטיה של מדינת ישראל, כל מי שמאמין בערכים שעליהם מושתתת וקמה מדינת ישראל, כל מי שרואה במגילת העצמאות אבן יסוד שעליה הוקמה מדינת ישראל, מבין ויודע שצריכים וחייבים לעגן את ערך השוויון.

ע'דיר כמאל מריח: ייתכן שבמציאות אידיאלית אחרת הדבר היה ברור מאליו ולא היינו צריכים לעשות זאת, אבל במציאות של ימינו, כשאנחנו מוצאים הנהגה משסעת, משסה ומפלגת, כשאנחנו רואים ריסוסי גרפיטי כנגד האחר, כשאנחנו רואים פילוג, הפגנות וחוסר יכולת להבין שבסופו של יום אנחנו בני אדם – הטיעון הכל כך מופרך שלך, תמר; מופרך בציניות, שמתקשים לקבל זאת.

ע'דיר כמאל מריח: אני מבינה שזוהי חובתנו המוסרית והערכית, קודם כול, מלבד הפוליטית, לעגן את ערך השוויון, כי אין כבוד ואין חירות בלי שוויון.

ע'דיר כמאל מריח: כל מי שיטען, אפרופו חוק הלאום, שהמטרה הייתה הצהרתית, המקרה שאירע בכרמיאל רק לפני שבועיים, שבו רשם בבית משפט במדינת ישראל מסתמך על סעיף 7 בחוק הלאום ומפלה ילדים בשל שפת אימם, משום שלפי הטיעון שלו הם פוגעים במאזן הדמוגרפי הטהור היהודי, ממחישים לכולנו - - -

מתן כהנא: את מכניסה לו מילים לפה.

ע'דיר כמאל מריח: אני מצטטת עובדות, יקירי.

מתן כהנא: הוא אמר "מאזן דמוגרפי"?

מתן כהנא: הוא אמר "טהור"?

איתן גינזבורג: ממחישים לכולנו ש-?

ע'דיר כמאל מריח: אנא ממך, תן לי לסיים את מה שיש לי לומר.

ע'דיר כמאל מריח: כל מי שטען שחוק הלאום, המטרה שלו הצהרתית בלבד, קיבלנו הוכחה לכך לפני שבועיים במקרה שאירע בכרמיאל, שהרשם שהשתמש בסעיף 7 של חוק הלאום.

ע'דיר כמאל מריח: הוא אמר ששני ילדים, בני שש ועשר, עלולים לשבש את המאזן הדמוגרפי של העיר כרמיאל.

ע'דיר כמאל מריח: זה ממחיש לנו שאין דבר הצהרתי וחובתנו, כנבחרי ציבור, לעגן את ערך השוויון בנוסח הזה.

ע'דיר כמאל מריח: אבקש מכל חברי הבית מכל הסיעות – זה דבר שהוא מעבר לקואליציה ואופוזיציה.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו מדברים על ערך חשוב ונעלה, שאנחנו חייבים לעגן אותו, אבקש מכם לתמוך בו בנוסח הקיים.

ע'דיר כמאל מריח: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חברת הכנסת כמאל מריח.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת תהלה פרידמן – לא נמצאת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: כהקדמה אני רוצה לומר שני דברים: אחד, אני חושב שהצעת חוק כל כך משמעותית – חוק יסוד – עם השלכות כל כך רחבות, להציע אותה בזמן של דמדומי קואליציה, שאף אחד לא יודע אם בעוד שבועיים אנחנו בתוך קמפיין או לא, אני חושב שזה לא נכון.

מיכאל מלכיאלי: חוק השוויון הוא חוק מאוד מאוד רחב, בעל משמעות רחבה, ואני חושב שצריך לתת לו את הזמן ואת הדיון הלא פוליטי, הדיון הכי נכון שיכול להיות.

מיכאל מלכיאלי: אין לי ספק שחלק מהאמירות שיש כאן, לתמיכה או לא לתמיכה, נובעות ממחשבות פוליטיות לפני בחירות.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שזה לא הזמן ולא המקום.

מיכאל מלכיאלי: זה אחד.

מיכאל מלכיאלי: דבר נוסף, אמר חברי בועז בתחילת דבריו שרק עם חלש פוחד משוויון, ואני מסכים עם כל מילה.

מיכאל מלכיאלי: אגב, אני מסכים עם רוב הנואמים פה קודם בנושא חשיבות השוויון וגם הייתי רוצה מאוד לתמוך בחוק השוויון.

מיכאל מלכיאלי: אני, שאני מרגיש מיעוט, לצערי, בארץ ישראל, אני חושב שכשיש רמיסה של זכויות המיעוט זה דבר שצריכים לתת עליו את הדעת.

מיכאל מלכיאלי: אבל אני חושב שהיה ראוי שנקיים דיון אמיתי פעם אחת על העבר של כל אחד של מי שיושב פה – על התנועה שלו, על הסיעה שלו לא לפני הרבה שנים, ולראות האם תמכו בדאגה לשוויון, למשל, בתנאים של תלמידי ישיבה לתנאים של אחרים בני גילם.

מיכאל מלכיאלי: האם מישהו העלה כאן, כל אבירי חוק השוויון, למה ילד חרדי מקבל חצי מילד בחינוך הממלכתי?

מיכאל מלכיאלי: למה הילד שלי צריך ללמוד בקרוונים שהולכים ליפול וילד - - - ?

תמר זנדברג: אז למה אתה מתנגד לשוויון?

תמר זנדברג: שוויון זה לכולם, זה גם לילד - - -

תמר זנדברג: בשביל זה אני רוצה לתמוך בחוק הזה, כדי שאותו ילד, תהיה לו אותה זכות והוא יוכל גם לתבוע אותה בבית המשפט.

מיכאל מלכיאלי: לא לא.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה שוויון מלא בין דייני ישראל לבין השופטים.

מיכאל מלכיאלי: זו אותה ממלכה בדיוק.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שיש לעשות סדר בנושא האפליה הקבועה בין חרדים לכאלה שאינם חרדים במקומות עבודה, זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, ואף אחד לא דיבר עליו עד היום.

תמר זנדברג: ולכן תתנגד לשוויון?

מיכאל מלכיאלי: לא, לכן קודם כול ארצה שנראה שאנחנו באמת - - -

תמר זנדברג: קודם שוויון לי, אחרי זה לאחרים.

מיכאל מלכיאלי: לא לי.

מיכאל מלכיאלי: נראה שבאמת אכפת לנו משוויון אמיתי.

מיכאל מלכיאלי: לא ללכת עם חוק יסוד לבית המשפט, כשאנחנו לא יודעים איך יפרשו - - -

תמר זנדברג: למה לא?

תמר זנדברג: אולי יפרשו את זה באופן - - -

מיכאל מלכיאלי: לא אולי, כי מהניסיון שלנו בעבר בית המשפט מפרש את החוקה לא בהכרח בכוונת המחוקק, כלומר, תמר, שלך ושל בועז ושל כולנו.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו פה יושבים, מדברים דברי טעם, אם זה על הדרוזים שדיברו עליהם כאן או על החרדים – לא משנה.

מיכאל מלכיאלי: יש לנו כוונות טובות, ובסוף בית המשפט אומר לכולנו, כולל תמר, מה שאת דיברת ומה שבועז דיבר: חבר'ה, אני מפרש כמו שאני רוצה.

בחדר ונגיד: אז אני אומר, החוק הזה, אני חושב שלא צריך לחוקק אותו, בוודאי לא בתקופה שלפני בחירות.

בחדר ונגיד: זה דורש הרבה מחשבה ועיון ולא להזדרז כל כך.

בחדר ונגיד: אגב, אני שמח שמזדרזים חוקים בכנסת, זה טוב, אבל אני חושב שחוק כזה משמעותי, בערב בחירות זה לא המקום שלו.

בחדר ונגיד: אבל בואו נעשה כולנו מאמץ, בואו נראה את כולנו אומרים שאנחנו תומכים בזכויות אמיתיות, בשוויון, כמו שאנחנו מבינים ולא כמו שיפרשו אותנו מחר.

תמר זנדברג: תראה מה אתה אומר.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר זה דבר מאוד מאוד מעניין.

תמר זנדברג: אתה אומר: אני אדאג רק לשוויו לילדים שלי, בשביל זה אהיה תמיד בקואליציה ואשיג את השוויון של הציבור שלי בדרך פוליטית, במקום שכולנו נתגבש סביב הסכמה של שוויון לכולם – זה הציבור שלך ושלו - - -

מיכאל מלכיאלי: לא לא, אני דיברתי, אני מוכן - - -

תמר זנדברג: הציבור הכי מופלה – יושבים לידך שלושה חברי כנסת מהציבור הכי מופלה.

תמר זנדברג: הם לא בקואליציה, כי כל השאר פה לא רוצים אותם, אז איך אתה - - -?

מיכאל מלכיאלי: לא לא, אני מוכן לבוא גם כלפי האוכלוסייה הערבית - - -

תמר זנדברג: מה שאתה אומר זה שהשוויון, במירכאות, מושג רק בדרך פוליטית ולא בדרך של שוויון לכולם.

מיכאל מלכיאלי: אסביר את עצמי.

מיכאל מלכיאלי: אם תבוא לפה הצעת חוק כמו שאני מדבר עליה, של שוויון במקומות עבודה לחרדים מול הציבור הלא חרדי, והערבים יהיו שם – אני הראשון שיתמוך.

תמר זנדברג: ואם מחר יבוא מישהו אחר?

תמר זנדברג: בשביל זה זה חוק יסוד.

מיכאל מלכיאלי: לא, בחוק יסוד אנחנו מוציאים את המחשבה מאתנו - -

תמר זנדברג: בשביל שוויון לכולם.

מיכאל מלכיאלי: - - מישהו מפרש גם אותך.

תמר זנדברג: אבל בית משפט תמיד יפרש, זאת השיטה במדינת ישראל.

איתן גינזבורג: גם את החוק שתחוקק לשוויון במקומות עבודה לחרדים הוא יפרש.

איתן גינזבורג: כשמדברים על הילדים שלך, לא הזכרת, למשל, את היכולת שלי להביא ילדים פה בישראל.

איתן גינזבורג: אני לא יכול להביא ילדים.

איתן גינזבורג: לך יש זכות גדולה להביא ילדים, אותי שולחים מעבר לים כדי להביא ילדים.

איתן גינזבורג: לא שמעתי אותך נלחם על הזכויות שלי.

מיכאל מלכיאלי: אני אגן על הזכויות גם של האוכלוסייה הערבית.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאם תהיה הצעת חוק לשוויון שלם בנושא של מקומות עבודה – אתמוך בזה, כי מגיע להם, הם אזרחים פה.

מיכאל מלכיאלי: אבל לקחת חוק כל כך משמעותי ולהעביר אותו בצורה כזאת, זה לא נכון.

מיכאל מלכיאלי: בואו נוכיח שבאמת אכפת לנו משוויון ונתקן עוולות שאנחנו סוחבים על עצמנו – דיברתי על עצמי, כחרדי, אבל גם האוכלוסייה הערבית בעניין – של 72 שנה, וננסה לתקן אותן נקודתית.

ע'דיר כמאל מריח: אבל זו בדיוק הפואנטה – שוויון הוא שוויון.

מיכאל מלכיאלי: לכן אני אומר שהפואנטה נכונה.

מיכאל מלכיאלי: אם יש בעיה של ציבור שאת חושבת שהוא מופלה, אני מוכן לתמוך בו.

ע'דיר כמאל מריח: אז אני עדיין לא מבינה את הטיעון הנגדי.

מיכאל מלכיאלי: בגלל שלקחת חוק שיפרשו אותו אחר כך נגד כוונת המחוקק – אני מפחד ממנו.

אוסאמה סעדי: יש לך ספק שאנחנו מופלים?

מיכאל מלכיאלי: אתה מופלה.

אוסאמה סעדי: נו, אז איך אפשר לתקן את זה?

הילה שי וזאן: אוסאמה, הם מציעים שתחריב את הדמוקרטיה.

מתן כהנא: אתה לא יכול לקרוא למדינה הזאת מדינת הלאום של העם הערבי.

מתן כהנא: זו האפליה היחידה - - -

הילה שי וזאן: תחריב את הדמוקרטיה, תסגור את בתי המשפט ורק אז – רק אז – הם ירשו לך לעשות חוק שוויון

מיכאל מלכיאלי: אני לא ביקשתי לסגור את בתי המשפט, לא זו הייתה הכוונה שלי.

מיכאל מלכיאלי: אמרתי שבית המשפט לוקח את הכוונה של כולנו והופך את הכוונה שלנו, כמו בעבר.

מיכאל מלכיאלי: לוקחים את החוק מהידיים, שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, ויפרשו אותנו אחרת, ויש לנו ניסיון מר בדבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: רבותיי, אנחנו מעבירים את הכוח מאתנו, נבחרי הציבור.

מיכאל מלכיאלי: מתן הביא את הדוגמה הכי נכונה שיש – חוק גיוס תלמידי הישיבה.

מיכאל מלכיאלי: זה לא נעשה בכוח של חרדים, היינו באופוזיציה בזמן ועדת שקד.

מיכאל מלכיאלי: הייתה הבנה בין נציגים חרדים לחילוניים איך נכון שמרקם החיים שלנו ימשיך לפעול.

מיכאל מלכיאלי: בית המשפט לא מבין את זה, גם חוק ההסדרה שחוקק פה.

מיכאל מלכיאלי: בית המשפט לא מבין בהבנות קואליציוניות, הוא רוצה לפעמים חד וברור.

מיכאל מלכיאלי: הכנסת יודעת להכיל - - -

אוסאמה סעדי: הבנות קואליציוניות יכולות לרמוס זכויות חוקתיות?

מתן כהנא: - - - מפחדים ש-15 אנשים - - -

מיכאל מלכיאלי: אני הייתי באופוזיציה, לא הייתי בקואליציה.

אוסאמה סעדי: כמו השרץ של חוק ההסדרים?

אוסאמה סעדי: טוב שבית המשפט ביטל את זה.

איתן גינזבורג: רגע רגע, חברים.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, אתה רשום.

איתן גינזבורג: מלכיאלי, תסיים ונעבור לאחרים.

מיכאל מלכיאלי: ועדת שקד התכנסה נגד דעתנו, ואף על פי כן, אני אומר לך שהגיעו שם להבנות שיכלו רק נציגי הציבור להגיע, שבית המשפט לא יכול להגיע לשם.

מיכאל מלכיאלי: אז האם אנחנו חושבים שזה דבר נכון?

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שלא.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מדינת ישראל מתהדרת ומשווקת את עצמה כלפי העולם כמדינה דמוקרטית.

איתן גינזבורג: בתפוצות?

אחמד טיבי: בתפוצות.

אחמד טיבי: אבל עיקרון יסוד, כמעט עיקרון שאין אפשרות להגדיר דמוקרטיה בלעדיו, הוא עיקרון השוויון.

אחמד טיבי: ישראל, מהבחינה הזאת, חריגה בנוף הבין-לאומי, במי שיש לו מבנה דמוקרטי של השלטון, בהיעדר ערך השוויון כחוק יסוד.

אחמד טיבי: לעתים הפרקטיקה נגזרת מפסיקה של בית המשפט העליון – חוק כבוד האדם וחירותו.

אחמד טיבי: כולנו יודעים שכשהחוק חוקק הערך לא נשמט, הוא הושמט בכוונה – לא תמיד בגלל יהודים וערבים, לפעמים בגלל חילונים ודתיים – אבל אנחנו הקורבן הראשון של היעדר ערך השוויון במדינת ישראל; אנחנו, בני הלאום הערבי, האזרחים הערבים של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אזרחות שהיא הקשר הגורדי, האמנה בין מדינה לאזרח, לא יכולה להיות שווה בלי להתבסס על ערך השוויון כערך חוקתי.

אחמד טיבי: היום המצב הוא מצב אברנטי, הזוי, שונה, ומה שמתרחש בימים האחרונים הוא מתקפה חסרת תקדים על החוק, על יוזמיו, מלחמה שאם ב-CNN היו עושים כתבה, אם ב-CNN היו מלווים אותך ומלווים את מתנגדי החוק והיו משדרים את זה ב-CNN, משרד החוץ היה פונה במחאה על כתבה אנטישמית, חד-משמעית, כי הייתם יוצאים רע מאוד, רע מאוד כלפי דעת הקהל הבין-לאומית.

אחמד טיבי: איך אפשר להסביר לקהילה הבין-לאומית את המאבק עיקש של ראש הממשלה, של ממשלת ישראל, של הקואליציה, של חברי כנסת – חלקם עם תואר אקדמי, אגב – שמתנגדים לערך השוויון?

אחמד טיבי: חלקם מאמינים באמונה דתית ומתנגדים לערך השוויון.

אחמד טיבי: איך אפשר להיות אדם דתי ולהתנגד לערך השוויון?

אחמד טיבי: איך?

אחמד טיבי: איך אפשר להיות אדם שעבר כברת דרך של לימודיים אקדמיים, מחקר, ראייה ביקורתית, השוואתית, ובכל זאת להתנגד לערך השוויון - - -

מתן כהנא: אף אחד לא מתנגד לערך השוויון, אמרנו את זה אלף פעם.

מתן כהנא: אמרנו שאנחנו מתנגדים לאיך שבית המשפט העליון מפרש את זה לפעמים.

אחמד טיבי: אנחנו נחוקק, ובתי המשפט - - -

תמר זנדברג: שלא חס וחלילה ערך השוויון יביא לשוויון.

מתן כהנא: לא.

מתן כהנא: נו, באמת.

תמר זנדברג: יפה.

אחמד טיבי: ערך השוויון הוא ערך מוחלט, מתן; הוא משווה בינך לביני, בינך לבינו – לח"כ הדתי שיושב לידך.

עוזי דיין: אין דבר כזה ערך מוחלט.

עוזי דיין: ברגע שמדובר על אנשים, אין דבר כזה ערך מוחלט.

אחמד טיבי: יש כאלה אנשים שאומרים שגם ערך השוויון הוא לא שוויוני.

אחמד טיבי: זה מה שאני שומע עכשיו.

אחמד טיבי: ערך השוויון לא שוויוני.

ע'דיר כמאל מריח: זה עיוות מטורף.

אחמד טיבי: יש אמירה פילוסופית שאומרת שכל בני האדם נולדו לא שווים.

איתן גינזבורג: הערך הוא מוחלט, הזכות אינה מוחלטת כי היא תמיד מוגבלת בסייגים - -

מתן כהנא: חביב אדם שנברא בצלם.

איתן גינזבורג: - - אבל הערך הוא מוחלט, העיקרון הוא מוחלט.

מתן כהנא: השוויון לא תמיד מנצח ערכים.

מתן כהנא: יש לפעמים, לעתים, שערכים אחרים מנצחים את השוויון.

איתן גינזבורג: הזכות תמיד עומדת למול זכויות אחרות – זכות בריאות הציבור, יש הרבה זכויות.

איתן גינזבורג: לכן העיקרון הוא עיקרון מוחלט, הזכות היא תמיד מוגבלת עם חוקים שמגבילים.

אחמד טיבי: בשביל זה יש בתי משפט, אדוני.

אחמד טיבי: קודם מחוקקים חוק יסוד: ערך השוויון - -

מתן כהנא: לא, בשביל זה יש בית מחוקקים.

איתן גינזבורג: בית המשפט יונק את סמכותו מהחוק.

אחמד טיבי: - - שבני אדם הם שווים.

אחמד טיבי: תראו על מה אנחנו רבים – על משפט שאומר: "הכול שווים בפני החוק, אין מפלים בין אדם לאדם במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה".

אחמד טיבי: תגידו, מה, מה זה צריך להיות שאתם מתנגדים למשפט הזה, לאמירה האקסיומטית הזאת?

אחמד טיבי: אתם יודעים שאין תחום אחד בחיים שאנחנו שווים, כיהודים וערבים, במדינה הזאת – חוץ מאשר ביום הבחירות, בזכות הצבעה, למען גילוי נאות?

אחמד טיבי: לכולם יש את אותה זכות להצביע, לכל האזרחים.

אחמד טיבי: אבל בשאר התחומים – לא תעסוקה, לא תכנון ובנייה, לא הזכות לחיים לאחרונה בגלל הפשיעה, המוות והרצח, לא חינוך, לא קרקעות, לא הכרה.

מתן כהנא: אחמד, זה בגלל המצב החוקי היום?

מתן כהנא: צריך לטפל בזה, ברור שצריך לטפל בזה.

מתן כהנא: מגיע לכם שוויון זכויות.

אחמד טיבי: אבל אחרי 70 שנה לא מטפלים בזה כי אין כלי.

אחמד טיבי: הכלי החזק ביותר שיהיה בידי בית המשפט הוא שיהיה חוק יסוד: שוויון.

אחמד טיבי: אגיד לכם יותר מזה, מצב קיצוני; שמעתי ציטטה פילוסופית שאומרת:

אחמד טיבי: כל בני האדם שווים הכי הרבה בבית הקברות – חוץ מאשר במדינת ישראל, אגב.

אחמד טיבי: אפילו תקציבים לבתי הקברות שונים בין יהודים לערבים, עד שארגון עדאלה פנה לבית המשפט העליון.

אחמד טיבי: לא היינו שווים אפילו בבתי הקברות.

אחמד טיבי: גם ערבי חי וערבי מת הוא לא שווה – תראה את השיטור כלפי שמירה על חיי ערבים מול הפשיעה הוא שיטור חסר, הוא שמירה פחותה על חיי אדם.

אחמד טיבי: לכן הזעקה היא זעקה של דרישה לשוויון בכל תחומי החיים.

אחמד טיבי: מתן, בחיים אני לא אקבל את העובדה שאתה תהיה יותר שווה מאוסאמה בגלל שאתה יהודי ואוסאמה ערבי.

אחמד טיבי: בחיים.

מתן כהנא: אני לא דורש את הדבר הזה.

אחמד טיבי: בחיים זה לא יקרה.

אחמד טיבי: לא נקבל את המצב הזה.

מתן כהנא: אחמד, אתה יודע טוב מאוד שאתה לא צריך את השוויון בחוק היסוד כדי לטפל בכל הדברים שדיברת עליהם, ואלה דברים שחייבים לטפל בהם כי אתם אזרחים שווי זכויות ומגיע לכם.

אוסאמה סעדי: אפילו עם חוק אנחנו לא מקבלים את זה.

אחמד טיבי: אני אומר לך שאפילו אם יהיה חוק ערך השוויון, תמיד יתרחש מה שאיתן, אתה והוא אמרתם, שזה תמיד יתנגש בערכים ובמציאות אחרת.

אחמד טיבי: אני אומר לך שגם כשיהיה ערך שוויון – חוק יסוד – לא יהיה שוויון במדינת ישראל, בגלל ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ושני הערכים האלה מתנגשים, לפי הגדרתי, לפי הבנתי.

מתן כהנא: נכון.

אחמד טיבי: לכן אני אומר, לפחות הכלי הזה, שאנחנו צריכים אותו ביתר שאת אחרי חוק הלאום, שעושה מדרג של אזרחות – מדרג של אזרחות – אחד שווה, אחד שווה יותר, אחד לא שווה, אחד אורח נסבל.

אחמד טיבי: אנחנו לא אורחים נסבלים כאן.

מתן כהנא: מי קרא לכם אורחים נסבלים?

אחמד טיבי: אוה, היחס אל האזרח הערבי הוא כאל אורח נסבל.

מתן כהנא: אחמד, החוק הזה לא ישנה בכלום את - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כהנא.

אחמד טיבי: בהחלט ישנה, בהחלט ישנה.

אחמד טיבי: תראה מה קרה בכרמיאל עם תלמידים והסעות, והרשם התייחס – רפרנס – לחוק הלאום.

אחמד טיבי: זה לא תיאורטי ודקלרטיבי מתברר, זה מעשי, יש לזה השלכות.

בזה אסיים: לכן היוזמה היא יוזמה ברוכה.

בזה אסיים: כשהיה משא ומתן ומגעים בין כחול לבן לביננו, ברשימה המשותפת, זה אחד הנושאים הראשונים שעלו במגעים האלה, והיה סיכום לגביהם.

בזה אסיים: למען גילוי נאות, הם גם אמרו לי: זו יוזמה שלנו, אנחנו רוצים שהחוק הזה יחוקק.

בזה אסיים: אני רואה בזה צעד בכיוון הנכון ואני מקווה שנצליח להביא את החוק הזה לידי קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, על זכותו של האדם – לא רק האזרח – להיות שווה במדינה הזאת.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם.

חמד עמאר: קודם כול, הייתי מצפה שהחוק הזה יגיע בתחילת הקדנציה, שלא נעשה את זה בלחץ כשאנחנו מדברים שאולי בעוד שבוע תהיה כנסת או לא תהיה כנסת.

מתן כהנא: תנוח, תנוח.

מתן כהנא: הם יתגמשו, הכול בסדר.

חמד עמאר: לא בטוח.

חמד עמאר: כדור שלג שמתחיל להתגלגל, אף אחד לא יודע איך לעצור אותו, ואני מאמין שאנחנו דוהרים לבחירות, שלא רוצים אותן – לא כחול לבן, לא הליכוד.

חמד עמאר: אני לא יודע מי רוצה אותן, אולי ראש הממשלה רוצה את הבחירות.

חמד עמאר: אבל אנחנו לא ניכנס לזה.

חמד עמאר: ערך השוויון הוא ערך בסיסי בכל מדינה דמוקרטית, אתה לא יכול להתעלם מהשוויון.

חמד עמאר: אפילו במגילת העצמאות – כשכתבו את מגילת העצמאות לא התעלמו מהשוויון, אפילו נכתב במפורש: מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי, מדיני לכל אזרחיה, בלי הבדל גזע, דת ומין, אבל המחוקק בחוק יסוד: כבוד יסוד האדם וחירותו התעלם מהמילה "שוויון".

חמד עמאר: אני מצדיק כל אחד שאמר כאן שלא התעלם מהמילה "שוויון" בגלל הערבים או הדרוזים, זו הייתה מלחמה בין יהודים ליהודים, ואז הורידו את המילה שוויון, שבעיניי היא משהו בסיסי.

חמד עמאר: אני בעצמי מנסה לקדם – והעברתי את זה בקריאה טרומית – את עיגון מעמדה של העדה הדרוזית ושוויון זכויות.

חמד עמאר: חשבתי על החוק הזה לא באוויר, רק אחרי חוק הלאום.

חמד עמאר: ציטטו כאן את רשם בית המשפט בכרמיאל, שמסתמך על חוק הלאום וקובע שלילדים אין זכות.

חמד עמאר: חלק מהאנשים כאן אומרים: אנחנו לא רוצים חוק שוויון, לא רוצים לתת יותר מדי כוח לבית המשפט.

חמד עמאר: אבל מצד שני אנחנו אומרים שאולי בית המשפט באיזשהו שלב יתחיל לפרש כל נושא לפי חוק הלאום ואז אנחנו, כאזרחי מדינת ישראל, נמצא את עצמנו מופלים בצורה בלתי רגילה כאן, במדינת ישראל – מדינתנו בעצם, זו המדינה שלנו – בהתבסס על חוק הלאום.

חמד עמאר: לכן אני חושב שהנושא של שוויון הוא דבר שכנסת ישראל, כל חברי הבית, היו צריכים להתאחד, למצוא את הנוסח המתאים שלא יפגע באזרחים בשום מצב ולהכניס אותו בחקיקה.

חמד עמאר: היום אני לא יכול להסתכל לבן שלי בעיניים ולהגיד לו: לא יפרשו דברים שאתה רוצה בעתיד לפי חוק הלאום.

חמד עמאר: יפרשו את זה לפי חוק הלאום, כי כבר התחלנו לראות את זה, לחוש את זה, זרקו אנשים הצידה ואמרו להם: לא מגיעה לכם אפילו הסעה בגלל שאתם לא יהודים.

חמד עמאר: לכן אני חושב ומקווה שהחוק הזה יתקדם מהר מאוד, יתקדם בהסכמה מלאה של כולם ונצליח להביא אותו לקריאה שניה ושלישית בשמונת הימים שנשארו לנו.

איתן גינזבורג: נעשה כמיטב היכולת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

עוזי דיין: תודה רבה.

עוזי דיין: גם אני רוצה לשבח את רמת הדיון.

עוזי דיין: אולי נעשה מזה תקדים.

איתן גינזבורג: הנה, זה תקדים.

עוזי דיין: הנושא חשוב ביותר, הוא ראוי, אבל העלאה שלו בבדידות המכוונת, שמדברים רק על זה – דרך אגב, לדעתי הזוי שבית משפט בישראל לוקח את חוק הלאום ומנצל אותו לפסיקה המדוברת הזאת.

עוזי דיין: אני מניח שזה יתוקן בהמשך המדרג.

עוזי דיין: אבל לעסוק במצב הפוליטי הנוכחי בבדידות המכוונת, שלא דנים על כל הדברים אלא דנים רק על הדבר הזה – לדעתי זה מחטף, ואני אתנגד לו.

עוזי דיין: אמנם בלב כבד, כי זה נושא חשוב וראוי, ועל זה אין לי ויכוח.

עוזי דיין: דרך אגב, כשניכנס לתוכו יהיו ויכוחים, כי כל הסיפור הזה ששוויון הוא ערך מוחלט, נקודה וגמרנו, הוא זה לא פשוט, לדעתי.

עוזי דיין: היא זכות שווה, לתת לאנשים את האפשרות לשווה, אבל לקחת כל דבר ולהגיד שרוצים שוויון, אני חושב שזה בעייתי.

עוזי דיין: לגבי הדיון על מגילת העצמאות – אסור בשום אופן לעשות ממגילת העצמאות חוק.

עוזי דיין: מגילת העצמאות היא יופי של מסמך, זה דבר בעל חשיבות גדולה, אבל אם לוקחים אותו כמות שהוא, לא אצביע בחיים בעד חוק שאין בו את המילה דמוקרטיה ואין בו את המילה ירושלים.

עוזי דיין: מחר עוד יעשו מזה חוק, ועוד חוק יסוד.

עוזי דיין: אני לא מדבר על נקודה נוספת, שאני אישית בעניין הזה – יכולות להיות דעות שונות, אני לא חושב שמגילה כזאת, יכולים לכתוב אותה - - -

תמר זנדברג: אתה מצביע על הרבה חוקים שלא כתוב בהם ירושלים.

עוזי דיין: אמרתי בסך הכול שלא לוקחים את מדינת העצמאות עושים את מגילת העצמאות ועושים ממנה חוק.

עוזי דיין: זה הכול.

עוזי דיין: איך זה ייראה – על זה נדבר.

עוזי דיין: לא, אבל זה לא - - -

תמר זנדברג: זה לא מפריע לו.

ע'דיר כמאל מריח: אתה סותר את עצמך.

עוזי דיין: לא, אני לא סותר את עצמי.

אוסאמה סעדי: אתה סותר את עצמך.

עוזי דיין: לדעתי לא.

עוזי דיין: אני בסך הכול אומר שמגילה כמו מגילת העצמאות, זה שלא מוזכרים בה המילים: אלוהים, דמוקרטיה וירושלים – זו בעיה, זה הכול.

עוזי דיין: מי שלא רואה את הבעיה - - -

איתן גינזבורג: צור ישראל וגואלו.

עוזי דיין: - - - שונות, זה לא עניין של סתירה.

עוזי דיין: זה לא שבכל חוק - - -

אחמד טיבי: אפשר לבטל את הכול ולחזור ל-1948 ולהתחיל מחדש.

עוזי דיין: לא, לא צריך להתחיל מחדש.

עוזי דיין: אתה רוצה להתחיל מחדש, אני דווקא לא רוצה להתחיל מחדש.

חמד עמאר: אף אחד לא רוצה להתחיל מחדש, אני אומר לך.

עוזי דיין: אני חושב שהנושאים האלה חשובים, אנחנו לא יכולים דון בהם במצב הנוכחי כי זה סוג של מחטף, אלא צריך לדון במרחב ובנוחות של דברים, ואי-אפשר לדון בהם בלי שאלת האיזונים בין הרשויות בישראל.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כנראה שלא במקרה יוצא שאנחנו מקיימים את הישיבה הראשונה בחוק החשוב, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שמעגן את הזכות לשוויון, ביום שבו מציינים את יום זכויות האדם הבין-לאומי.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שבאמת נקדם את החוק החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: כבר אמרתי, והיושב-ראש יודע, שהגשנו הצעת חוק –חברי חבר הכנסת אחמד טיבי, אני וחברתנו סונדוס בשם הרשימה המשותפת – שתוצמד להצעת החוק הזו בקריאה הראשונה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים לעגן את הזכות לשוויון.

אוסאמה סעדי: שמעתי את חברי מלכיאלי, לא שמעתי את מתן, ואני מבין את ההתנגדות שלהם, כי אומרים שאולי בית המשפט יפרש את החוק הזה, ולכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר לכם: טוב שיש בית משפט שהסיק את עקרון השוויון, למרות שלא היה כתוב בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שחוקק ב-1992, והוא אמר שהחוק הזה גם מכיל בתוכו, למרות שלא כתוב במפורש, את עקרון השוויון, ואז התחלנו לקבל את מה שמגיע לכל אזרח, אפילו בחוק, בלי שום דבר, שזו האמנה בין המדינה לבין אזרח, שכל אזרח יהיה שווה ויקבל את השוויון.

אוסאמה סעדי: מה לעשות שאפריורי אנחנו מופלים בכל התחומים מאז קום המדינה?

אוסאמה סעדי: כשהיינו פונים לבית המשפט כדי לקבל זכות מסוימת, היינו צריכים לעבור 1,000 מדורי גיהינום על מנת לקבל את הזכות הזו ושבית המשפט יפרש את החוקים על מנת לעגן ולתת את הזכות שהיא מובנת מאליה.

אוסאמה סעדי: למשל, בג"ץ קעדאן; אלמלא בית המשפט היינו מקבלים את הזכות שערבי יגור ביישוב קציר או בכל יישוב אחר?

אוסאמה סעדי: חלילה, אסור.

אוסאמה סעדי: אז טוב שיש בית משפט.

אוסאמה סעדי: מתן, יש לנו ביקורת קשה מאוד, כל הזמן, על בית המשפט ובית המשפט העליון, שהכשיר את כל השרצים של הכיבוש – הפקעת קרקעות, חיסולים, הריסות בתים.

אוסאמה סעדי: מה לא עשה בית המשפט העליון, פרקליטות ויועץ משפטי שהגנו כל הזמן על החלטות הממשלה.

אוסאמה סעדי: כשהיינו אומרים שיש בעיות בחקירה, יש בעיות בגביית הודאות, יש תרגילים, יש זה ויש זה, אמרו: מה אתה מדבר?

אוסאמה סעדי: מה אתה סח?

אוסאמה סעדי: היום, כשזה נגע לראש הממשלה, פתאום יש תפירת תיקים, פתאום כל המערכת מושחתת.

תמר זנדברג: יש פשפשים במזרונים, גילו פתאום.

אוסאמה סעדי: עכשיו גיליתם?

אוסאמה סעדי: גם עכשיו אתם מגלים את ערך השוויון?

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם, במצב של הכנסת היום, החוק המקורי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה עובר.

אוסאמה סעדי: עם הליכוד של היום – אין שום סיכוי בעולם.

אוסאמה סעדי: עכשיו הייתי בוועדת החינוך – אין אף אחד מהליכוד.

אוסאמה סעדי: מזל שיש פה – יצא.

איתן גינזבורג: היה.

חמד עמאר: היה, אין אף אחד.

אוסאמה סעדי: אין, שלחו מישהו, אתה מבין, במקום שהם יובילו את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: תמיד יש בית משפט שמפרש.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: נכון שעקרון השוויון הוא מוחלט, הזכות היא מוחלטת, אבל יש גם איזונים.

אוסאמה סעדי: מי עושה את האיזונים האלה?

אוסאמה סעדי: בית המשפט.

איתן גינזבורג: החוק ובית המשפט.

איתן גינזבורג: גם החוק.

אוסאמה סעדי: גם.

אוסאמה סעדי: העיקרון הוא זכות לשוויון, אבל הזכות לשוויון לפעמים מתנגשת עם זכות אחרת, ואז עושים את האיזונים, אבל לא מגבילים.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שאפילו היה צריך לעשות חוק יסוד: השוויון, לא כתיקון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אחמד טיבי: עצמאי.

מתן כהנא: אבל אמרנו כל הזמן שאנחנו לא מתנגדים.

אוסאמה סעדי: אתם מתנגדים, כי אתם מצביעים נגד, כי אתם אומרים: מה יפרש בית המשפט.

אוסאמה סעדי: אז כל חוק - -

מתן כהנא: כי כל עוד בית המשפט - - -

אוסאמה סעדי: - - אז אל תחוקק אף חוק.

מתן כהנא: - - של תמר זנדברג - - -

אוסאמה סעדי: בשביל מה יש בתי משפט?

אוסאמה סעדי: התפקיד שלהם זה לפרש את החוקים.

מתן כהנא: רגע, זה לא הוגן - - -

חמד עמאר: נכון, בוא תציע נוסח עם השוויון.

מתן כהנא: כל עוד בית המשפט הוא סניף של תמר זנדברג, זה המצב.

איתן גינזבורג: בוא אסביר לך איך בית המשפט פוגע וכועסים עליו - - -

חמד עמאר: אנחנו כועסים על בית המשפט אם מפרים שוויון על בסיס חוק הלאום, הפקעת קרקעות - - -

אוסאמה סעדי: הכשיר חיסולים, הריסת בתים, כל ההתנחלויות שהן בניגוד למשפט הבין-לאומי – בג"ץ אישר את זה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, תודה רבה.

תמר זנדברג: העיקר להתנגד לשוויון.

איתן גינזבורג: סיימנו את סבב חברי הכנסת.

מתן כהנא: ממש לא.

תמר זנדברג: שאולי בית המשפט - - -

מתן כהנא: לא אולי.

מתן כהנא: מה אולי?

מתן כהנא: זה קורה בפועל.

תמר זנדברג: לא רציני.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כהנא, חברת הכנסת זנדברג.

איתן גינזבורג: היועץ המשפטי, ד"ר גור בליי מבקש להתייחס לכמה דברים.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

גור בליי: רק כמה דברים שאני חושב שהם רלוונטיים, שעלו גם מדברי חברי הכנסת, בקשר למסגרת החוקתית והחוקית הרלוונטית.

גור בליי: קודם כול, עלו גם דברים לגבי המעמד, בעקבות תיקון מהסוג הזה, של דברים כמו דגל המדינה, סמל המדינה, חוק השבות וכו'.

גור בליי: צריך לזכור שהיום אנחנו נמצאים אחרי חקיקת חוק יסוד: הלאום, שעיגן את הזכויות הלאומיות של העם היהודי.

מתן כהנא: בוא נראה איך בג"ץ - - -

גור בליי: אבל הוא העלה לרמה החוקתית זכויות כמו חוק השבות, הדגל, הסמל, דברים שקשורים בהתיישבות יהודית וכו'.

גור בליי: ליוויתי את חוק הלאום בחקיקתו והרבה חברי כנסת, כולל כאלה שצידדו בחוק הלאום, אמרו שברמה הלאומית זו מדינת הלאום של העם היהודי, ברמת הפרט רוצים שוויון.

גור בליי: במובן הזה עיגון זכות השוויון, בעקבות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אפילו חלק מהיוזמים של החוק אמרו:

גור בליי: עם זה אין לנו בעיה, כי על רקע חוק הלאום ועל רקע איזון הזכויות הלאומית ושל הערכים הלאומיים שקשורים במדינת הלאום של העם היהודי בחוק הלאום, אפילו מתחדד הצורך בעיגון זכות הפרט.

מתן כהנא: אדוני היועץ המשפטי מייעץ לנו להצביע בעד החוק הזה?

מתן כהנא: אני רוצה להבין את המקום שאתה תופס עכשיו.

גור בליי: לא, אני מזכיר - - -

חמד עמאר: הוא מסביר שזכות הלאום עוגנה בחוק הלאום.

איתן גינזבורג: המקום של היועץ המשפטי בוועדה – מהרגע שהחוק אושר על ידי הכנסת בקריאה הטרומית, הוא נותן לוועדה את הכלים להתמודד עם החוק הזה ונותן את המקור אל מול חוקים אחרים ומתייחס לדברים שנאמרו כאן.

שני דברים: עלו שאלות – אני חושב שחבר הכנסת מלכיאלי דיבר – לגבי עיגון של דברים ספציפיים.

שני דברים: זה אולי ידוע, אבל אני רוצה להזכיר, שהשוויון מעוגן ברמה הספציפית בשורה ארוכה של דברי חקיקה ספציפיים, החל מחוק שווי זכויות האישה, סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת שמדבר על שוויון בבחירות, שוויון הזדמנויות בעבודה, שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חוק יסוד: התקציב שיש בו איסור אפליה, איסור אפליה במוצרים ושירותים.

שני דברים: זאת אומרת גם ברמה הפרטנית יש הרבה מאוד חוקים שכבר היום מעגנים היבטים שונים של השוויון.

שני דברים: אני חושב שזה נתון חשוב שיש לקחת בחשבון – זה יכול ללכת לשני הכיוונים, אני רק אומר שזה נתון נוסף.

שני דברים: הדבר השלישי הוא לחדד את המשמעות של מה עושים פה.

שני דברים: כבר היום, כמו שאמרתי, הרבה מאוד חוקים מעגנים את השוויון – חוקים ספציפיים.

שני דברים: זכות השוויון הוכרה בפסיקה גם בהקשר המנהלי בהרבה מאוד סוגיות, וגם בית המשפט גזר את זכות השוויון החוקתי מכבוד האדם.

שני דברים: אם מוסיפים את העיגון המפורש, אני חושב שאפשר לראות שיש שלושה היבטים מרכזיים שזה יכול לשנות בהם את הדין.

שני דברים: 1.

שני דברים: זה מרחיב את האפשרות של בית המשפט העליון להתערב בחקיקה ראשית על מלוא היקפה של זכות השוויון, מעבר לזכות השוויון שנגזרת מכבוד האדם.

חמד עמאר: זה מרחיב?

גור בליי: זה מרחיב את האפשרות.

גור בליי: שוב, השאלה היא איך זה ינוסח, אבל אני אומר שבעיקרון, אם זכות השוויון מעוגנת במפורש, אתה לא גוזר אותה רק בהיבטים שלה שנוגעים לכבוד האדם כפי שפירש בית המשפט העליון אלא במלוא היקפה.

גור בליי: דבר נוסף, יכול להיות שזה ירחיב את ההתחשבות בשוויון של רשויות מנהליות כי בכבוד האדם וחירותו יש סעיף 11 שמדבר על זה שכל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את הזכויות לפי חוק יסוד זה.

גור בליי: זה מרחיב את החובה על רשויות השלטון לכבד את זכות השוויון, וכמו כל היבט שהוא כשמעגנים דברים ברמה החוקתית, יש גם היבט חינוכי, סמלי וכו'.

גור בליי: הדבר הרביעי, כרקע, הוא שבוודאי שכל זכות שמעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ניתן לפגוע בה בתנאים של פסקת ההגבלה.

גור בליי: זאת אומרת, היא לא זכות מוחלטת ואתה יכול לפגוע בהתאם לתנאים של פסקת ההגבלה, זאת אומרת בחוק שלתכלית ראויה - - -

איתן גינזבורג: תסביר להם את פסקת ההגבלה.

איתן גינזבורג: לא כולם למדו משפטים.

גור בליי: פסקת ההגבלה אומרת שאפשר לפגוע בזכויות שמעוגנות בחוק היסוד, ובלבד שזה נעשה בחוק או מכוח הסמכה בחוק – זאת אומרת, תקנות שיש הסמכה מפורשת הן תקנות בחוק – שתואם את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, הוא נועד לתכלית ראויה והפגיעה בזכות היא מידתית.

גור בליי: יש מבחני מידתיות, לא אכנס אליהם, אבל זה אומר שגם אם אתה מעגן זכות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש יכולת לפגוע בו, אבל רק בכפוף לתנאים של פסקת ההגבלה.

גור בליי: זו המשמעות של זה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: יש פה מוזמנים מן החוץ, חשוב לשמוע גם אותם.

איתן גינזבורג: ראשון המבקשים הוא ד"ר חגי ויניצקי ראש מכון בגין למשפט וציונות שנמצא אתנו בזום.

איתן גינזבורג: בוקר טוב, אדוני.

איתן גינזבורג: ברוך הבא.

חגי ויניצקי: בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה.

חגי ויניצקי: אנחנו תומכים בהצעה שהוקראה בתחילת הישיבה, של חברי הכנסת סער והאוזר, שכל אזרח שווה בפני החוק ואין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין.

חגי ויניצקי: בדברי ההסבר להצעה הזו מוזכר סעיף 5 להצעת החוקה של חברי הכנסת באדר, בגין וכץ משנת 1949, ששם כבר נאמר: "במדינת ישראל שווים הם בני האדם בפני החוק ושווה כבודם האישי".

חגי ויניצקי: יש גם פירוט בהמשך: "שבשום מקרה לא תהא המדינה מפלה אדם לטובה או לרעה בשום מידה שהיא מטעמי גזע, צבע עור, דת, לשון, מין או מטעמי מוצא לאומי, חברתי או עדתי או מטעמי השקפות פוליטיות או אחרות או מטעמי רכוש וקניין".

חגי ויניצקי: אנחנו, מחסידי תנועת ז'בוטינסקי, דוגלים בשורה מהשיר "שמאל הירדן" של זאב ז'בוטינסקי, זכרו לברכה: "שם ירווה לו משפע, מאושר / בן ערב, בן נצרת ובני"

חוק יסוד: אנחנו חושבים שצריך להיזהר מדברי ההסבר של הצעת החוק הנוספת שיש, ששם שהכול שווים בפני החוק ואין מפלים בין אדם לאדם, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה.

חוק יסוד: שם בדברי ההסבר נאמר שהצעת החוק הזו נועדה להיות איזשהו משקל נגד לחוק יסוד: הלאום.

חוק יסוד: לכאורה, כך נטען שם, יש פגיעה בחוק יסוד: הלאום בזכות השוויון.

חוק יסוד: אני חייב להדגיש שבחוק יסוד: הלאום אין שום פגיעה בזכויות הפרט מבחינת ערך השוויון, ואין שום כלשהי בזכויות הפרט, ולכן אנחנו חושבים שחשוב להדגיש שערך השוויון שמוצע לעגן פה הוא בזכויות הפרט, כפי שמוצע על ידי חברי הכנסת האוזר וסער.

חוק יסוד: אם יתקבל הנוסח האחר שקראתי קודם – שהכול שווים בפני החוק ואין מפלים בין אדם לאדם, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה – אז אנחנו חושבים שחשוב להוסיף סיפא שזה מדובר ביחס לזכויות הפרט ולא ביחס להיבטים לאומיים של דגל, סמל, המנון וכו'.

חוק יסוד: בכל מקרה, ביחס לכל הנוסחים, אנחנו מציעים לכלול את החריגים שהכירו בהם בהצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

חוק יסוד: שם נאמר שיהיו כמה חריגים שאי-אפשר יהיה לפגוע בהם בשם זכויות חוקתיות, כולל הזכות לשוויון כמובן, וזה כל התחומים של נישואים וגירושים, גיור, קבלת אזרחות – הכוונה היא לשינוי חוק השבות – צביונה היהודי של השבת ומועדי ישראל ברשות הרבים וכשרות במוסדות ממלכתיים.

חוק יסוד: זאת אומרת, הנושאים האלה יוחרגו במפורש, כך שאי-אפשר בשם זכות השוויון לפגוע בתחומים הללו.

חוק יסוד: אני מסכים עם מה שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת מתן כהנא וחבר הכנסת הכנסת הלוי, שמאוד חשוב להשלים את החוקה.

חוק יסוד: אנחנו לא רחוקים מהשלמת החוקה, אחרי שעשינו את חוק יסוד: הלאום והערכים הלאומיים, אנחנו צריכים להשלים את ערך השוויון ואת חופש הביטוי, אבל מה שמאוד חשוב זה גם להשלים את החלק של מה שמוצע כל הזמן בהצעת חוק יסוד: החקיקה, וזה להסגיר את היחסים בין הרשות השופטת למכוננת והמחוקקת.

חוק יסוד: ברגע שתהיה הסדרה כזו – מתי ניתן לפסול חוק, מתי לא ניתן, אם כן תהיה פסקת התגברות ובאיזה אירוע וכו' – אז גם כל החוששים, שהביעו קודם חשש ממה יעשה בית המשפט עם ערך השוויון, אני חושב שכולם יהיו הרבה יותר רגועים.

חוק יסוד: הגיעה העת להשלים את החוקה, אנחנו כבר לא רחוקים מזה.

חוק יסוד: זו העת לעשות את זה.

חוק יסוד: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

עמיר פוקס: שלום.

עמיר פוקס: תודה רבה, יושב-ראש הוועדה.

עמיר פוקס: קודם כול, כעניין כללי, אני מברך על ההצעה הזאת.

עמיר פוקס: אני חושב שזה ביזיון שמעולם לא היה לנו שום סעיף שקובע את הזכות לשוויון במדינת ישראל והיה צריך את בית המשפט – אגב, לא ב-1992, הרבה הרבה לפני זה – לקבוע שיש לנו זכות לשוויון, ואחרי 1992 להכניס את זה כפרשנות לתוך כבוד האדם כזכות חוקתית שיכולה לפסול חוקים.

עמיר פוקס: אני חייב להזדעזע קצת מהדיון שהיה פה על בית המשפט, ויענה עם זה גם קצת חברי גיא לוריא לגבי הדרך שבה ממונים שופטים וכו'.

עמיר פוקס: פשוט נאמרו פה המון עובדות לא נכונות.

עמיר פוקס: הטענה שאנחנו המקום היחיד בעולם שבית המשפט מתערב ופוסל חוקים, היחיד בעולם שהמינוי הוא לא נטו פוליטי הוא פשוט לא נכון.

עמיר פוקס: אבל לא ארחיב על כך.

עמיר פוקס: צריך להפריד בין שתי ההצעות.

עמיר פוקס: יש את ההצעה המקורית שעברה בקריאה הטרומית ויש את ההצעה של חברי הכנסת סער והאוזר, והן לא זהות.

עמיר פוקס: קצת חסרה הייתה הנמקה למה עברנו מהצעה אחת להצעה השנייה.

עמיר פוקס: גם ההצעה השנייה, של גדעון סער והאוזר, בעיניי יש בה אלמנטים טובים.

עמיר פוקס: העניין שכל אזרחי המדינה שווים הוא לא מובן מאליו, במיוחד לאור חוק הלאום, ולכן יש בו אלמנט של התקדמות, מבחינתי, ותוספת של זכויות אדם, מה שבהחלט אפשר היה לערער.

עמיר פוקס: אני לא מסכים עם ד"ר ויניצקי, אני חושב שחוק הלאום בהחלט עלול להתפרש ככזה שפוגע בשוויון, בוודאי ברמה כפי שגור אמר – ברמה הערכית, המוסרית, החינוכית.

עמיר פוקס: כשהילדים שלי קוראים את חוקי היסוד של המדינה היום, הם רואים שזו מדינה יהודית, הם רואים את כל הזכויות של העם היהודי, הם לא רואים בשום מקום שיש זכויות לכל אזרח או לכל אדם במדינה ושוויון למיעוטים וכו'.

עמיר פוקס: זה לא כתוב, וחשוב שיהיה כתוב, ולו ברמה ההצהרתית.

עמיר פוקס: אני חייב לענות לכך שגם אם היה כתוב "בני אדם", זאת אומרת, פשוט היה כתוב:

עמיר פוקס: הכול שווים בפני החוק – בכך לא היה לחלוטין כדי לסתור את זה שישראל היא מדינה יהודית.

עמיר פוקס: הרי זה כתוב בסעיף השני של החוק, שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אז החוק לא סותר את עצמו.

עמיר פוקס: מעבר לכך, כמובן שככל שיש את חוק הלאום וככל שיש לנו הגדרות גם בחוק יסוד: הכנסת וגם האמירה שאנחנו כפופים לערכי מגילת העצמאות, לומר שאם היה כתוב פה שכל בני האדם שווים בפני החוק, בכך יתבטל העיקרון של ישראל כמדינת לאום ומדינה יהודית וחוק השבות – זה פשוט מופרך.

עמיר פוקס: קראתי לא מעט חוקות של מדינות, חלקן מדינות לאום – זאת אומרת מדינות לאום של עם ספציפי כמו שלנו – ובחלקן בהחלט כתוב גם סעיף שאומר:

עמיר פוקס: all is equal before the low.

עמיר פוקס: זאת אומרת, אין בכך אמירה שכל אדם בעולם יכול לבוא ולהתאזרח פה ולקבל את אותן זכויות – ביטוח לאומי וכו'.

עמיר פוקס: אני לא מסכים עם זה, זה לא נכון.

עמיר פוקס: כפי שאמר גור, יש פסקת הגבלה והערך של מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא בוודאי תכלית ראויה.

עמיר פוקס: בוודאי כשמאזנים את זה מול זה שבחוק עצמו כתוב שזו מדינה יהודית ודמוקרטית, ובוודאי כשיש את חוק יסוד: מדינת הלאום, שהחוק הזה לא מבטל אותו, אז גם אם היינו נשארים עם הנוסח המקורי, זה לא מה שהיה מעניק זכויות לאום ולא מה שהיה מבטל את המדינה היהודית.

עמיר פוקס: עדיין אני חושב שגם נוסח שאומר שכל האזרחים שווים הוא נוסח שמקדם אותנו.

רוצה להוסיף: אם החוק הזה אכן יעבור, ראוי להגיד, לפחות בדברי ההסבר, שאין בכך כדי לפגוע באיזושהי צורה בזכויות קבוצתיות שמוכרות ממילא היום ושהמדינה או הממשלה מתכוונת בעתיד להסדיר גם את התחום הזה.

רוצה להוסיף: חייבת להיות במגילת הזכויות שלנו, באיזשהו שלב, גם הכרה בזכויות תרבות, חינוך, שפה של המיעוטים, כמו שיש במגילות זכויות בכל מדינה בעולם, כולל מדינות לאום מובהקות.

רוצה להוסיף: הן מכירות בזכויות של כל האזרחים שלהן, גם כקבוצה וגם כפרטים, וזה לא הופך את המדינות האלה לפחות מדינות לאום מכל מדינה אחרת.

רוצה להוסיף: תודה.

איתן גינזבורג: מה התייחסות

איתן גינזבורג: כם לנוסח שאין פוגעים בזכויות הפרט של אדם?

עמיר פוקס: אמרתי, אני חושב שהנוסח הזה פחות טוב מהנוסח המקורי של ההצעה שלך, אבל אני לא מתנגד אליו.

עמיר פוקס: צריך להבהיר שאין בכך כדי לצמצם את הזכויות שבית המשפט פירש לתוך כבוד האדם מלכתחילה, מה שישראל ממילא מעניקה.

עמיר פוקס: ישראל מעניקה זכויות גם כקבוצה – זכויות תרבותיות וחינוכיות – ולכן אני חשוב שכדאי להבהיר שאין פה שום כוונה לצמצם.

עמיר פוקס: אני לא אומר שאני מתנגד לנוסח הזה, אני כן מתנגד ל - - -

איתן גינזבורג: אזרח.

איתן גינזבורג: ברור.

עמיר פוקס: לא.

עמיר פוקס: גם העניין של האזרח – עדיף היה שלא היה כתוב אזרח – אבל במציאות הנוכחית, לכתוב שוויון אזרחי לכל האזרחים, בעיניי זו התקדמות.

עמיר פוקס: מה שנראה לי לא סביר זה להגביל את האפליה רק לדת, גזע ומין, אני חושב שגם חגי יסכים אתי.

עמיר פוקס: לא ראיתי נוסח כזה גם בכל מיני הצעות לחוקה, כולל של המכון לאסטרטגיה ציונית - - -

איתן גינזבורג: ברור, זה לקוח מתוך מגילת העצמאות בעיקר.

עמיר פוקס: - - - כלומר גם הצד השמרני.

עמיר פוקס: להגביל לשלוש עילות האפליה האלה זה הזוי ואנכרוניסטי, זה לא מתאים לשנת 2020.

עמיר פוקס: חסרות שם כמה עילות מובהקות מאוד, של נטייה מינית, השקפה פוליטית, מוגבלויות ועוד.

עמיר פוקס: צריך לטייב את הנקודה הזאת, היא בעיניי קריטית מאוד, אם הולכים על הנוסח של סער והאוזר.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

חגי ויניצקי: אם יורשה לי, אני מסכים.

חגי ויניצקי: גם בהצעת החוקה של תנועת החירות מ-1949 עשו פירוט הרבה יותר ארוך, כפי שהקראתי קודם, אבל אני חושב שפירוט הוא תמיד בעייתי, כי ברגע שאתה מפרט אתה לא חושב על עוד איזושהי סיטואציה של אפליה שיכולה להיות, ואז מתחילה פרשנות למה הכניסו - - -

עמיר פוקס: אז אפשר שלא יהיה פירוט בכלל, בדיוק כפי שגינזבורג הציע מלכתחילה.

חגי ויניצקי: אני מסכים אתך, אני חושב שעדיף שלא יהיה פירוט, אבל כן חשוב להדגיש שמדובר בזכויות הפרט.

חגי ויניצקי: אני מסכים עם ד"ר עמיר פוקס לגבי הנושא של זכויות קהילה, אבל אסביר מה העניין.

חגי ויניצקי: זכות הקהילה, כמו שהוא אמר, זה שיש לנו חינוך בשפה הערבית – דרך אגב, מה שאין במדינות אירופה ובהרבה מדינות אחרות – ויש לנו נושא של בתי דין שרעיים ודרוזיים וכו'.

חגי ויניצקי: אבל אני חושב שנושא הקהילה, בגלל שהוא משהו ביניים בין הפרט לבין הלאום, צריך להסדיר אותו בצורה ברורה.

עמיר פוקס: לכן אמרתי שמה שחסר פה זה מעין הצהרת כוונות שאומרת:

עמיר פוקס: אנחנו לא מתכוונים לפגוע במצב הקיים ואנחנו מתכוונים להסגיר את זה בחוק בעתיד.

חגי ויניצקי: לפעמים כותבים שזכויות הקהילה יוגדרו בחוק יסוד נפרד או בחוק נפרד, כדי שיהיה ברור שזה לא בא להדיר את זה אלא זה הושאר לחקיקה עתידית.

חגי ויניצקי: עושים את זה הרבה פעמים, כשלא רוצים להסדיר עכשיו הכול.

גור בליי: אתם לא מוטרדים מהעמימות?

גור בליי: בעיניי יש שני קשיים בניסוח של "אין פוגעים בזכויות הפרט".

גור בליי: קודם כול, מה הן זכויות הפרט?

גור בליי: זאת אומרת, יש פה משהו מאוד פתוח.

גור בליי: בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הרבה פעמים כותבים "זכויות לפי חוק יסוד זה" או משהו כזה.

גור בליי: הדבר הזה מאוד מאוד עמום מבחינת הזכויות שעליהן מדובר, זה מושג שלא קיים בחוקי יסוד אחרים.

גור בליי: אני מבין את הרצון לבדל בין הלאומי לפרט, אבל זה משהו מאוד פתוח ולא ברור.

גור בליי: יש גם בעיה שאין פוגעים בזכויות הפרט מחמת דת, גזע ומין – יש פה משהו לא ברור עד הסוף במובן הזה שלא פוגעים בזכות מחמת דת, גזע ומין; יכול להיות שמפלים מחמת דת, גזע או מין.

גור בליי: ואם לא פגעת מחמת דת, גזע או מין אלא סתם פגעת במשהו שלא קשור לזכויות – פגעת במישהו על דתו, גזעו או מינו בלי קשר לאיזו זכות?

גור בליי: יש בניסוח הזה איזושהי עמימות כפולה.

עמיר פוקס: נכון, ולכן עדיף הניסוח המקורי של ההצעה שעברה בקריאה הטרומית, שנאמר בה שאין מפלים בין אדם לאדם.

עמיר פוקס: זה גם הנוסח היותר מקובל, שראיתי, בחוקות – איסור על אפליה.

עמיר פוקס: זה הרבה יותר מקובל והרבה יותר הגיוני מאשר העניין של פגיעה בזכויות.

חגי ויניצקי: נכון, ואז יודעים שלא מפלים בין אדם לאדם, אבל בסוף לכתוב שמדובר בזכויות הפרט.

חגי ויניצקי: אם רוצים לפרט, אז הפירוט צריך להיות ארוך יותר, יותר מגוון, כמו שקראתי קודם מהצעת החוקה של תנועת החירות, שמדברת על דת, לשון, מין, מוצא לאומי, חברתי או עדתי, טעמים של השקפות פוליטיות או אחרות, נושא של אזרחים עם מוגבלויות.

חגי ויניצקי: יש לנו הרבה מאוד בעיות אחרות של אפליה, אז הקונספט צריך להתייחס לזה, כי אחרת זה יכול באמת להתפרש כאיזשהו הסדר שלילי.

גור בליי: דווקא בהקשר מול הלאום, אם אומרים שאין מפלים בין אדם לאדם הרי מדובר ברמה האינדיבידואלית.

גור בליי: זה לא ברמה הלאומית, הקבוצתית, מדובר ברמה הפרטנית.

גור בליי: האם זה לא ניסוח עדיף?

גור בליי: אני לא יודע מה זה "אין פוגעים בזכויות הפרט" שלא מוגדרות בשום מקום בחוקי היסוד באיזו רמה.

גור בליי: זה אפילו ליצור זכויות שלא קיימות – זאת אומרת, זה משהו מאוד לא ברור.

גור בליי: זה גם לא ברור מה זה לפגוע בזכויות מחמת דת, גזע ומין.

גור בליי: אז להגיד שאין להפלות בין אדם לאדם, זה לא מכוון אותך לכיוון הפרט בכל מקרה, בגלל העיסוק באינדיבידואל.

חגי ויניצקי: עובדה שבדברי ההסבר להצעת החוק הזו כתוב שהיא קונטרה לחוק יסוד: הלאום, אז אם היא באה להיות קונטרה לחוק יסוד: הלאום, זה אומר שכנראה יש פה פרשנות אפשרית שמדובר פה גם על טענות לזכויות לאומיות.

חגי ויניצקי: לכן, בדברים כל כך חשובים אי-אפשר להשאיר את זה כל כך עמום.

חגי ויניצקי: אני חושב שצריך להגדיר שלא מפלים בין אדם לאדם בקשר לזכויות הפרט – זה הכי טוב.

חגי ויניצקי: אם רוצים לפרט פירוט יותר ארוך ולהגיד שהסדרת הנושא של הזכויות ברמה הקהילתית יהיה בחוק נפרד, ואולי אפילו כדאי לכתוב: בתחום החינוך, התרבות וכו', כדי שלא יחשבו שמדובר פה בזכויות לאומיות.

איתן גינזבורג: ואם אומרים שוויון אזרחי?

חגי ויניצקי: את זה אפשר לעשות, אבל לא הייתי משאיר משהו עמום לגמרי, שלא ברור שמדובר בעצם בזכויות הפרט.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

דבי גילד חיו: שלום.

דבי גילד חיו: הרבה מהדברים נאמרו אז אתייחס להערות שלנו לגבי הנוסח עצמו.

דבי גילד חיו: אתחיל מהחלק השני – סעיף אי-האפליה שהתייחסו אליו עכשיו בהרחבה.

דבי גילד חיו: אנחנו גם בדעה שצריך להדגיש שמדובר בסעיף אי-אפליה, ולכן הנוסח המקורי שהיה לסעיף שעבר בטרומית הוא יותר נכון ויותר מתאים בעינינו.

דבי גילד חיו: המשלים של השוויון הוא אי-אפליה של קבוצות מיעוט שונות.

דבי גילד חיו: לכן הנוסח שאין מפלים בין אדם לאדם נראה לנו יותר מתאים.

דבי גילד חיו: מבחינת רשימת העילות, אצטרף למה שנאמר לפניי, שכמו שזה היום זה בלתי אפשרי להשאיר את זה.

דבי גילד חיו: אפשר לפתור את זה על ידי רשימה ארוכה בלתי סופית, הבעיה שאנחנו לא נוטים לזה כי אי-אפשר להכניס בחוק את כל המקרים.

דבי גילד חיו: מבחינתנו, לא צריך בכלל לציין אלא לכתוב סעיף כללי.

דבי גילד חיו: אבל אם בוחרים לציין אלמנטים שונים, זאת אומרת להוסיף על הרשימה הקיימת – אני סתם אומרת כמה דוגמאות, אבל יש הרבה אפשרויות – נטייה מינית, לאום, גיל וכו'.

דבי גילד חיו: אז צריך לסיים את זה במשהו שגם מקובל בחקיקה הישראלית, הפרזה של "ומכל טעם אחר", כדי שזו לא תהיה רשימה סגורה ואם תצוץ עילה נוספת היא לא תיכנס.

דבי גילד חיו: אבל בגדול, אנחנו בעד זה שלא יהיה פירוט בכלל.

דבי גילד חיו: זה צריך להיות כמו שזה נעשה בנוסח הראשון, שאין מפלים בין אדם לאדם מכל טעם.

דבי גילד חיו: לגבי החלק הראשון, אנחנו מוטרדים מזה שצוין שם אזרחים בלבד.

דבי גילד חיו: נכון שכשאומרים שכל האזרחים שווים זה משהו חיובי וטוב, אבל בישראל, גם אם לא נלך לקבוצות קצה, יש הרבה מאוד אנשים שחיים פה, שהם תושבים ארעיים או תושבים במעמד שונה, כולל הרבה מאוד בני משפחה ובני זוג של אזרחים ישראלים, שהנוסח הזה עלול להרע את מצבם.

דבי גילד חיו: הנוסח שעבר בקריאה טרומית יותר נכון.

דבי גילד חיו: צריך לזכור שסעיף שוויון הוא סעיף הצהרתי, שמדבר על שוויון בין כל בני האדם.

דבי גילד חיו: מגבלות שונות אחר כך על שוויון ועל זכויות של אנשים יש במגוון חוקים במדינת ישראל שעוסקים במגוון נושאים, ולכן הסעיף ההצהרתי צריך להיות יותר כללי ולא להתייחס לקבוצה אחת מתוך כלל הקבוצות שחיות פה.

דבי גילד חיו: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, גברתי.

איתן גינזבורג: ד"ר גיא לוריא, בבקשה.

גיא לוריא: תודה רבה.

גיא לוריא: קודם כול, דובר פה על הנושא של שיטת מינוי השופטים, אז אני רוצה להגיד כמה מילים על זה כי היו כמה אמירות לא מדויקות שנאמרו על ידי חברי הכנסת.

גיא לוריא: קודם כול, לגבי האמירה שחבר מביא חבר, במיוחד לגבי בית המשפט העליון, זה בוודאי לא יכול להיות נכון.

גיא לוריא: היום הרוב הדרוש לבחירות שופטים לבית המשפט העליון הוא שבעה מתוך תשעה חברי הוועדה, זה אומר שלחברי הוועדה שהם מהצד הפוליטי יש יכולת להטיל וטו על מינוי של שופטים.

גיא לוריא: אנחנו גם רואים ששרת המשפטים לשעבר איילת שקד טענה, כשהיא סיימה את הקדנציה שלה, שהיא הצליחה להביא למהפכה בהרכב בתי המשפט, אז אני לא חושב שזה נכון להגיד היום שיש אפשרות להגיד שחבר מביא חבר או משהו מהסגנון הזה.

גיא לוריא: גם לא נכון להגיד שיש וטו לשופטים.

גיא לוריא: יכול להיות שאפשר להגיד את זה אם שלושה שופטים מצביעים כאיש אחד, אבל זה לא אמור להיות, אני חושב שגם לגבי יתר בתי המשפט זה לא נכון.

גיא לוריא: מעבר לזה, האמירות ההשוואתיות לגבי זה שבכל המדינות שיטת מינוי השופטים הן פוליטיות וישראל היא נורא חריגה הן לא מדויקות.

גיא לוריא: יש תנועה בבתי המשפט בעולם, בשיטות מינוי שופטים, להביא לשיטות מינוי שמרסנות את הכוח הפוליטי ומנסות למנוע פוליטיזציה או חד-צדדיות בשיטת בחירת שופטים.

גיא לוריא: ראינו רפורמה בנושא הזה באנגליה, הייתה רפורמה בנושא הזה בקנדה, שיטת בחירת השופטים בהודו.

גיא לוריא: גם בבתי משפט חוקתיים אחרים, באירופה, יש כל מיני שיטות שבהן נותנים לרשות השופטת למנות חלק מהשופטים – נגיד שליש.

גיא לוריא: זאת אומרת, יש כל מיני שיטות שמנסות לצמצם את הפוליטיזציה או את החד-צדדיות שיש בבחירת שופטים, אני לא חושב שישראל חריגה בעניין הזה.

גיא לוריא: אני שבישראל יש שיטה טובה יחסית, שמנסה לצמצם את החד-צדדיות בבחירת שופטים, והיא חשובה במיוחד על רקע מה שדובר כאן, שבישראל אין חוקה ואין במסגרת חוקה שריון לעצמאות השיפוטית ולדברים שבמקומות אחרים בעולם יש, שמבטיחים את העצמאות של השופטים.

גיא לוריא: אני חושב ששיטת בחירת השופטים בישראל היא לא חריגה וגם חשובה.

איתן גינזבורג: ד"ר לוריא, אנחנו לא עוסקים כרגע בוועדה לבחירת שופטים.

גיא לוריא: עוד אפשרות להכניס את השוויון בניסוח היא שוויון בין פרט לפרט, קצת כמו מה שדבי ציינה.

גיא לוריא: אני חושב שחשוב להדגיש שהשוויון יהיה על כל אדם, לא רק על כל אזרח.

גיא לוריא: אני חושב שזה ניסוח בעייתי בהצעה של חברי הכנסת האוזר וסער.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אסתי לוטבק, נמצאת?

אסתי לוטבק: כן.

אסתי לוטבק: אני מהנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, וחוק שוויון מתייחס לאיסור להפלות בעבודה מחמת עילות רבות.

אסתי לוטבק: אנחנו, כמובן, תומכים בהצעת החוק המקורית שמתייחסת לכך שצריך לתת שוויון לכול, שזה מתמזג עם חוק שוויון.

אסתי לוטבק: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אייל זנדברג, משרד המשפטים.

אייל זנדברג: צהריים טובים.

אייל זנדברג: שומעים אותי?

איתן גינזבורג: בהחלט, ואף מתגעגעים.

אייל זנדברג: אני מתנצל שאני לא נמצא בחדר הוועדה ברגע חגיגי שבו דנים בתיקון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוספת סעיף השוויון.

איתן גינזבורג: בדיוק אמרתי שלא רק שאנחנו שומעים, אנחנו גם מתגעגעים ונוכחותך הפיזית חסרה פה, אבל אנחנו מסתפקים בזום.

אייל זנדברג: תודה רבה.

אייל זנדברג: לא אמרתי את זה בציניות - -

איתן גינזבורג: גם אני לא.

אייל זנדברג: - - אלא שבאופן פורמלי מדובר בהצעת חוק שהדיון בו נקבע, מבחינתנו, מעכשיו לעכשיו.

אייל זנדברג: אין עמדת ממשלה, אני לא בא לנקוט עמדה אלה יותר לתת כמה דגשים על המשמעויות של נוסח כזה או אחר ולתת איזושהי הכוונה.

אייל זנדברג: אני מניח שבוודאי הדיון הזה עוד יימשך ולא יוכרע כל כך מהר, אז יהיו עוד הזדמנויות, גם לממשלה וגם לנו, להתייחס לנוסחים יותר קונקרטיים.

אייל זנדברג: אנסה לומר דברים כלליים וכמה דברים נקודתיים.

אייל זנדברג: ראשית, מדובר בתיקון לחוק יסוד ולכן ראויה כאן הזהירות.

אייל זנדברג: הוועדה לא צריכה אותי כדי שאומר את זה, אבל כשרוצים לעשות משהו שנראה מוסכם ובטוב – להוסיף עוד על מערך הזכויות – צריך לעשות את זה בזהירות כדי שלא נגיע לנוסחים שלאורך שנים יצטרכו לברר מה משמעותם ואיך הם משתלבים בתוך הטקסט החוקתי של חוק היסוד הקיים.

אייל זנדברג: זו נקודה אחת.

אייל זנדברג: נקודה שנייה, מאוד חשוב כשבוחרים את הנוסחים – וכבר אנחנו רואים שיש שתי הצעות חוק, ששתיהן קצרות אבל מאוד שונות זו מזו – אני מציע שהרשות המכוננת כל הזמן תבחן כאמת מידה, תניח לצידה, מה קורה בהקשר הזה במדינות העולם וגם בהסכמים ואמנות בין-לאומיות.

אייל זנדברג: ההשוואה למדינות אחרות לא מחייבת את ישראל – אמנות זה משהו שבחלקו יותר מחייב – אבל זו בוודאי אמת מידה, כי אנחנו רוצים להיות חלק מהמקובל.

אייל זנדברג: משפט חוקתי אמנם מותאם לכל מדינה ומדינה, אבל הוא גם נטוע כבר בתוך קונטקסט בין-לאומי.

אייל זנדברג: הזכירו שיום חמישי היה יום זכויות האדם הבין-לאומי; אני חושב שזה דבר חשוב וצריך להביא את ההשוואות – ממש את הטקסטים, הנוסחים – בפני חברי הוועדה.

אייל זנדברג: גם אם הם בוחרים לא ללכת בדרך הזאת, שיוכלו לעשות את ההשוואה המדויקת.

אייל זנדברג: הנקודה השלישית היא ההשוואה אל הקיים.

אייל זנדברג: אני לא נוקט כרגע עמדה מה טוב ולא טוב, אבל אני חושב שהוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות אל מול הקיים.

אייל זנדברג: יש פה עניין של קיים במהות ובצורה.

אייל זנדברג: בצורה כבר הזכרתי, ותיכף אתן דוגמאות.

אייל זנדברג: צריך לבחור נוסחאות שמתאימות למבנה החוקתי הקיים, לדרך שבה הכנסת בנתה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עד היום או השתמשה בחקיקה שלה במושג השוויון.

אייל זנדברג: נדמה לי שצריך סיבה טובה מאוד לחרוג מזה ולבחור פתאום בנוסחאות אחרות, במושגים אחרים שלא מוכרים.

אייל זנדברג: אני מתייחס פה, למשל, לביטוי "זכויות הפרט", שאני לא יודע אם הוא טוב או לא טוב, אבל הוא לא הביטוי הרגיל שאנחנו משתמשים בו – עולם השוויון.

אייל זנדברג: בדרך כלל משתמשים במושגים של "אין להפלות" בחקיקה, לא מדברים על "לא פוגעים בזכויות" כדרך לשקף רעיון של איסור אפליה.

אייל זנדברג: אז צריך להתאים לדרך שבה החקיקה השתמשה במושגים עד היום כדי לא ליצור תעלומות פרשניות חדשות.

אייל זנדברג: אמרתי גם התאמה במהות; לא הצלחתי לשמוע את כל הדיון באופן מלא מסיבות טכניות, אבל אם אני מבין נכון, מציעי החוק מבקשים לא לגרוע מזכות השוויון, כפי שהיא מוכרת היום בדין – לא בחקיקה אלא בדין – אלא מבקשים לעגן את הקיים ואולי להוסיף עליו.

אייל זנדברג: אם זאת הכוונה, צריך לבחון את המילים וצריך להציג בפני הוועדה מהו ההיקף היום, לפי הפסיקה והחקיקה, של ההגנה על הזכות, ואז לראות מה עושה לזה הטקסט – האם הוא מצמצם או לא מצמצם.

אייל זנדברג: להבנתי – ניחוש שלי, ואם אני טועה אשמח שאדוני היושב-ראש יתקן אותי – יש כוונה לעגן את הקיים, בחינת ההגנה על זכות לשוויון במישור החוקתי ואולי גם להרחיב, אבל אני חש שיש כאן רצון להיזהר שלא להגיע למחוזות שלא התכוונו לטפל בהם או דברים שאולי נתפסים בעיני חלק מחברי הכנסת כסוג של סיכון, וזו עמדת מדיניות.

אייל זנדברג: אם זה המצב – אני מתייחס כרגע למתודה בלבד, להליך העבודה – אז אולי להצביע נקודתית על הבעיות האלה, למפות אותן, ואז לתת להן מענה קונקרטי, לא בדרך שמלכתחילה משתמשת במושגים שהם לא מקובלים בדרך כלל בדיבור על שוויון, אלא בהקשרים ספציפיים.

איתן גינזבורג: איזו הצעת נוסח אתה מציע, ככל שאתה מבין שאנחנו רוצים לעשות את האבחנה בין זכויות פרט לבין זכויות לאום?

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לשים את הדגש על זכויות הפרט, כי יש כבר זכויות לאום בחוק יסוד: הלאום.

איתן גינזבורג: אני מסכים אתך שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מגלם בחובו זכויות פרט, אבל בכל זאת, אנחנו רוצים לעגן את סיפור השוויון בתוך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

איתן גינזבורג: איך היית מציע את הנוסח כדי שנוכל לחיות אתו בשקט?

אייל זנדברג: במישור האישי, גם בזכות העבודה בוועדת הכנסת, היו לי הזדמנויות לעסוק בניסוח של חוקה עתידית, אבל כרגע אני לא במצב שבו אני יכול להציע נוסחים.

אייל זנדברג: אני מייצג פה את משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: אבל אתה מסביר לנו מה לא.

אייל זנדברג: אני מסביר למה יש חשש שנוסח שיהיה שתול בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בשים לב לכך שחוק יסוד – מה שקרוי חוק יסוד: הלאום בקיצור – כבר קיים בספר החוקים, יהיה דיון בוועדה איזו סיבה יש לחשוב שהדיבור הרגיל שאין מפלים בין בני האדם יוביל לכך שמישהו יפרש איזשהו מתן עיגון להגדרה עצמית לקבוצה נוספת.

אייל זנדברג: אולי זה עלה בדיון ולא שמעתי מסיבות טכניות, אבל צריך להצביע על החשש ואז מי שיעבוד על הניסוח יוכל לתת מענה לחשש הזה.

אייל זנדברג: לא ברור לי, כמבנה חקיקתי, מה מקור החשש, מבלי שאני נוקט עמדה אם החשש מוצדק או לא.

אייל זנדברג: כל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהסעיף יהיה שתול בו, עוסק בזכויות הפרט, ויש לנו בבירור עכשיו סעיפים שהכנסת, כרשות מכוננת, אמרה את עמדתה שלא משתמעת לשני פנים על הגדרה עצמית וזכויות קבוצתיות אחרות.

איתן גינזבורג: כפי ששמעת פה – ואם לא שמעת, אז אחדד – את השיח בין החברי הכנסת, שרוצים להציג בפני בית המשפט את המשמעות שעליה חברי האסיפה המכוננת רוצים לשים דגש, והדגש הוא על זכויות הפרט ולא על זכויות לאום.

איתן גינזבורג: נכון שיש מזור בחוק יסוד: הלאום, אבל מכיוון שבסופו של דבר מי שיפרש את המשפט הזה יהיה בית המשפט, אנחנו רוצים לחדד את הסוגיה שמדובר בזכויות פרט ולא בזכויות אחרות.

איתן גינזבורג: אני מבין את העניין של כבוד האדם וחירותו, אבל אנחנו עדיין רוצים לזקק את זה ולהדגיש את זה בפני מי שאמור לפרש את החוק בעתיד.

גור בליי: אייל, אולי אפשר לעזור קצת.

גור בליי: יש פה שלושה מרכיבים.

גור בליי: קודם דיברתי יותר ברמה הכללית והתייחסתי להערות שהועלו עד עכשיו לא פרשתי בצורה מסודרת את המרכיבים.

גור בליי: בעיניי, יש כרגע בסעיף שלושה מרכיבים: המרכיב הראשון הוא שכל אזרח שווה בפני החוק בנוסח אחד, או הכול שווים בפני החוק בנוסח האחר.

גור בליי: אני רוצה לציין, גם במענה לשאלה, שהצעות לחוקה שהיו בעבר – הצעת החוקה של ועדת החוקה מהכנסת ה-16, של המכון לדמוקרטיה, של המכון לאסטרטגיה ציונית ומרבית חוקות העולם מדברות על הכול שווים בפני החוק באופן רחב.

גור בליי: יש את האופציה השנייה, שכל אזרח שווה בפני החוק, שקיים בכמה מחוקות העולם – בחוקה המקדונית, בחוקה האירית ונדמה לי שגם בחוקה היוונית.

גור בליי: זה המיעוט, מרבית הצעות החוקה בישראל עד היום לא דיברו במושגים של כל אזרח שווה בפני החוק, וגם מרבית חוקות העולם לא.

גור בליי: זו שאלה אחת.

גור בליי: שאלה שנייה היא האם מדברים במושגים של "אין מפלים" או "אין פוגעים בזכויות פרט", או הפוך, כמו בהרבה חוקות, אומרים שכל אדם זכאי לזכויות פרט ללא אפליה.

גור בליי: החוקה הקרואטית או ההכרזה הבין-לאומית על זכויות אדם מ-1948 מדברות במושגים שכל אדם זכאי לזכויות וחירויות ללא אבחנה מטעמי – זאת אומרת, חיובי ולא בשלילי.

גור בליי: זה הרכיב השני, שאפשר להגיד שאין מפלים בין אדם לאדם או בין פרט לפרט.

גור בליי: אפשר להגיד, כמו פה, שאין פוגעים בזכויות הפרט – שאני חושש שזה עלול להיות עמום מדי – או כל אדם זכאי לזכויות פרט.

גור בליי: הרכיב השלישי זה רכיב העילות – האם אתה מונה עילות מסוימות, האם אתה לא מונה אותן בכלל, האם אתה מונה עילות ואומר "או מכל טעם אחר".

גור בליי: אני חושב שאולי מוקד הדיון, זה עלה גם מהדברים של הדוברים החיצוניים שבאו לפניך, אייל, זה לגבי הרכיב השני כרגע, זאת אומרת, לגבי זה שאין פוגעים בזכויות הפרט או כל אדם זכאי לזכויות הפרט או אין מפלים בין אדם לאדם.

גור בליי: השאלה היא איך אתה רואה את זה.

אייל זנדברג: תודה, גור, המיפוי שלך הוא, כמובן, נכון.

אייל זנדברג: התכוונתי להגיע לזה עוד רגע.

אייל זנדברג: זה דיון ראשון במקום שבו לממשלה אין דעה.

אייל זנדברג: אני לא רוצה להיות במקום שאני מציע נוסחים.

אייל זנדברג: אני יכול להגיד על דרך השלילה – אני מבין שזו אחת האופציות כרגע – שהבחירה בצמצום של המרכיב הראשון, שכל אזרח שווה בפני החוק – הדיבור על אזרח בהקשר הזה – לא נראה לי מענה לבעיה של זכויות קבוצתיות, זכויות של הפרט.

אייל זנדברג: זה לא המענה.

אייל זנדברג: כמו כן אני לא חושב – ברמה הלשונית של משמעות המילים ולא אם זה טוב או לא טוב – ש"אין פוגעים ב-" זו הנוסחה שנותנת מענה על הציר הזה של זכויות קבוצתיות וזכויות הפרט.

אייל זנדברג: אם הכנסת סבורה שאין די בקונטקסט, בהקשר של חוק היסוד כי להבטיח שלא תינתן פרשנות שנותנים זכויות קבוצתיות, יכול להיות שאפשר למצוא דרך להזכיר את המושג "זכויות הפרט" או משהו בסגנון הזה בתוך הסעיף.

אייל זנדברג: זה יהיה זר ומוזר בתוך ההרמוניה והלשון של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אייל זנדברג: זה לא אומר שצריך לבחור את שתי הנוסחאות האחרות, לא חייבים להתחיל לדבר על "אין פוגעים ב-", שזה לא ניסוח מקובל, אפילו ברמה הרעיונית הלשונית כשמדברים על שוויון.

אייל זנדברג: שוויון מדבר על איסור אפליה, הוא לא מדבר על פגיעה בזכויות.

אייל זנדברג: אז אני לא משיב לך, גור, בתשובה הטובה של מה הנוסח שאני מציע.

אייל זנדברג: אני לא מציע נוסח, אבל אני חושב שזאת בעיה שעוסקת במילים "זכויות הפרט" ולא במילים האחרות של הטקסט, ובעיניי זה מיפוי חשוב לצורך קידום הדיון של הוועדה, ככל שהיא תרצה ללכת בדרך הזאת.

אייל זנדברג: אני מקווה שזה גם עונה לשאלה של היושב-ראש.

אייל זנדברג: ברשותכם, אמשיך לשתי נקודות נוספות, כשאני מצביע יותר על המשמעויות של הטקסט, שהוועדה צריכה לחשוב מה היא רוצה, אבל מבלי לומר מה צריך שיהיה שם.

אייל זנדברג: הרכיב הראשון שנזכר פה – ההתייחסות לאזרח.

אייל זנדברג: קודם כול, זה באמת לא מקובל, לא באמנות בין-לאומיות וגם לא בחוקות ברחבי העולם.

אייל זנדברג: הזכיר גור נכון שיש פה ושם דוגמאות.

אייל זנדברג: רציתי ברוח הימים האלה להגיד בחיוך שאולי צריך עכשיו להשוות רק למדינות ירוקות מבחינה חוקתית, אולי צריך לעשות רמזור חוקתי כזה, מאיזה מדינות משווים ומאיזה מדינות צריך להיזהר מהשוואה.

אייל זנדברג: אבל זו לא הדרך המקובלת, לדבר על אזרחים.

אייל זנדברג: אני מזכיר שיש מסר לסעיפים בחוקה, שהוא ידוע, אבל לסעיף השוויון יש מסר חשוב במיוחד.

אייל זנדברג: השוויון הוא לא רק כלי טכני לכך שבן אדם יקבל את הזכויות, אלא זה מסר מאוד מאוד בסיסי, שאומר שכולנו, ככלל, כבני אדם.

אייל זנדברג: זה נכון שיש זכויות שהן רק לאזרחים וזכויות שהן אולי רק לתושבים ואזרחים וזכויות שהן לכל בני האדם.

אייל זנדברג: יש אבחנה כזאת, זה ברור, אבל המסר הוא שהחוק לא נוהג בצורה שרירותית, החוק לא מבחין השתייכות; החוק מסתכל על האדם כסובייקט ולא כאובייקט, כאדם שיש לו סגולות ונושא ערך אנושי ומתייחס לכולם בצורה שווה, הגם שכמובן הוא יכול בתוך השוויון הזה לסטות ממנו לפי אמות מידה.

אייל זנדברג: יש פה מסר מאוד מאוד חשוב.

חמד עמאר: תחשבו על זה, למה בכלל יש כפילות.

חמד עמאר: יש פה שני חלקים, ועדת החוקה בראשות מיכאל איתן ואחרי זה חבר הכנסת בן ששון, גיבשו את הצעת החוקה של הכנסת – וכך גם בעולם – יש כפילות.

חמד עמאר: אומרים: הכול שווים בפני החוק – כאן זה האזרחים שווים בפני החוק – ועוד רכיב: אין מפלים ב-.

חמד עמאר: זו כפילות.

חמד עמאר: למה צריך אותה?

חמד עמאר: זאת שאלה, אבל החלק הראשון הוא חגיגי, הוא מאוד משמעותי.

חמד עמאר: הוא אומר: כולם שווים.

חמד עמאר: זה מסר שאומר: רבותיי, קודם כול אתם שווים, אתם לא מקופחים, אין שרירותיות כלפיכם.

חמד עמאר: זה מסר שהוא מעבר למשפטנות עצמה, מעבר לניתוח המשפטי.

חמד עמאר: לכן דווקא בחלק הזה פתאום לדבר על אזרחים זה לא מקובל וצריך לחשוב למה הוא נדרש.

חמד עמאר: אם החשש הוא שדיבור על כל בני האדם יוביל לכך שתהיה מניעה מצד הכנסת, כמחוקקת, להעניק זכויות עודפות בהקשרים רלוונטיים לאזרחים אל מול כל אדם – זה חשש מוגדר, צריך לשים אותו על השולחן ואז לחשוב מה הוא המענה.

חמד עמאר: מענים אפשריים הם, קודם כול, להזכיר את פסקת ההגבלה, שהיא נכונה לגבי כל הזכויות.

חמד עמאר: בכל הזכויות השאלה הזאת יכולה להתעורר, גם לגבי הכבוד.

חמד עמאר: זו בעיה מובנית בשיטה שלנו, היא לא ייחודית, ופסקת ההגבלה נותנת מענה – מענה טוב, מענה לא טוב, יש מחלוקת פוליטית על זה, בסדר, אבל זה לא ייחודי לשוויון.

חמד עמאר: דבר שני, דווקא בנושא של זכות השוויון, נדמה לי שיש איזושהי מגבלה או מין פסקת הגבלה פנימית כזאת – ולא נפתח פה דיון אקדמי על ההבחנה בין שני המושגים: פסקת ההגבלה לבין השוני הרלוונטי, שטבוע בהגדרה של שוויון.

חמד עמאר: אבל מלכתחילה שוויון מוגדר לפי יחס שונה למי שאינו שונה על בסיס שוני רלוונטי.

חמד עמאר: בין אזרחים לתושבים לזרים יש שוני רלוונטי בהקשרים שונים, אז יש פה עוד איזשהו מנגנון שמבטיח את החשש הזה.

חמד עמאר: שוב, אם זה החשש, אני נותן טיפים שאפשר לחשוב כדי לתת מענה לחשש הזה, והחשש הזה הוא גם היבט של תפיסה של מדיניות.

חמד עמאר: אבל אני לא חושב שהמענה לחשש הזה הוא דווקא בייחוד בחוק יסוד מלכתחילה ולהגיד שהשוויון הוא רק לגבי אזרחים, אלא אם כן זאת הכוונה, במכוון לומר שתושבים וזרים לא שווים בפני החוק.

חמד עמאר: נדמה לי שלכל היותר הכוונה לומר שלאזרחים יש מארג של זכויות, שהוא חזק יותר, ליבתי יותר ולפעמים ייחודי להם, בשונה מאחרים.

חמד עמאר: זה משהו אחר, טקסט משיג הרבה יותר, מוביל לתוצאות שנראות לי רחוקות יותר מחשש כזה, אם הוא קיים.

חמד עמאר: אני חושב שהשוואה בין-לאומית היא משמעותית, וגם השוואה לדין הקיים בישראל, שאני חושב שככלל מדבר על שוויון באופן כללי ואז גודר את הזכויות.

חגי ויניצקי: אני רוצה להציע פתרון.

חגי ויניצקי: אם רוצים להסיר את המילה "פרט", זה גם מתקשר למה שאמרנו קודם, אפשר לעשות שסעיף השוויון שאנחנו מדברים עליו יהיה סעיף קטן (א); סעיף קטן (ב) ידבר על החריגים שהזכרתי קודם, בנושא של נישואים, גירושים ומה שתיארתי קודם; ויהיה סעיף קטן (ג) שיאמר שסעיף קטן (א) לא חל ביחס לזכויות לאומיות, כפי שהן מוסדרות בחוק יסוד: הלאום, ולא חל ביחס לזכויות של קהילה, שיוסדרו בחוק יסוד נפרד.

חגי ויניצקי: אז יהיה ברור שהסעיף הזה עוסק בזכויות הפרט, לא עוסק בזכויות קהילה שעדיין לא מוסדרות, ולא עוסק בזכויות לאומיות שמוסדרות בחוק יסוד אחר, בפרק אחר של החוקה.

חגי ויניצקי: כך לא יצטרכו בסעיף הראשי לכתוב שאלה זכויות הפרט, זה כבר יהיה ברור לגמרי, ואז אפשר שזה יהיה כללי ולא תהיה שום הגבלה.

אייל זנדברג: ברשותכם, אמשיך לנקודה נוספת בטקסט – הביטוי "אין פוגעים בזכויות הפרט".

אייל זנדברג: כאן הדגש שלי הוא לא "זכויות הפרט", שדיברנו על זה, אלא אין פוגעים ב–, שזו נוסחה לא מקובלת להגדרה של אפליה גם בדין הישראלי, בחקיקה הישראלית.

אייל זנדברג: הנוסחאות שהכנסת בחרה בחוקים שונים שעסקה בהם בשוויון ובאיסור אליה הן לא כאלה.

אייל זנדברג: זה לא משקף את המהות של שוויון גם, אני מניח, לשיטת מי שרוצה לצמצם או להיות זהיר, מבלי לנקוט עמדה מה נכון שיהיה שוויון.

אייל זנדברג: זה פשוט לא תופס את זה.

אייל זנדברג: אסביר מכיוון אחר.

אייל זנדברג: נניח ש"זכויות הפרט" התכוון לרשימת הזכויות בחוק היסוד, השוויון הוא לא רק בדרך שמממשים את זכויות היסוד החוקתיות.

אייל זנדברג: יש מארג שלם של זכויות שלא צריך לסווג אותן כזכויות פרט או כזכויות יסוד, זכויות חוקתיות וזכויות אחרות, והמחוקק לא אמור להפלות בין אנשים בעילות פסולות בכל הקשר שהוא.

אייל זנדברג: תחשבו למשל על הטבת מס, נושא שעולה מעת לעת.

אייל זנדברג: האם הטבות מס שאנחנו מחלקים, יש זכות קנויה לאדם לקבל הטבת מס?

אייל זנדברג: להבנתי, בדין הישראלי לא, זו לא זכות קנויה לקבל הטבת מס.

אייל זנדברג: אבל יש לו זכות קנויה שאם כבר הממשלה החליטה או הכנסת החליטה להעניק הטבת מס, הרי שהיא תיעשה לא לפי צבע עורו או צבע שערו או האם בעל זקן או לא.

אייל זנדברג: הניסוח שאומר "אין פוגעים בזכויות מחמת", להבנתי, המשמעות הלשונית הישירה שלו היא מאוד מאוד מצומצמת.

אייל זנדברג: היא לא מצומצמת בהקשר שאולי המנסחים כיוונו, להבטיח שאלה לא זכויות קבוצתיות אלא פרטיות, אלא זה פשוט לא תופס את מושג השוויון.

אייל זנדברג: זה אומר שמקום שבו משהו לא יוגדר כזכות אלא הטבה מטעם המדינה, לא ייתפס פה.

אייל זנדברג: אם זו כוונת המציעים – אז בסדר, אני פשוט לא חושב שזאת הכוונה.

אייל זנדברג: זה נראה לי כמו ניסיון, מתוך חשש א', להגביל טקסט במקום שבו הוא משפיע על היבטים ב', ג', ד' ו-ה'.

אייל זנדברג: לא כך כותבים.

אייל זנדברג: נדמה לי שגור אמר קודם, בצדק, שלא הפגיעה היא מחמת, הכוונה היא שהאבחנה בין האנשים היא על בסיס השתייכות לקבוצה, והקבוצה מאופיינת במאפיינים של דת, מין וכן הלאה.

אייל זנדברג: הקיצור הוא "מחמת דן ומין", אבל הביטוי הוא לא "אין פוגעים ב-".

אייל זנדברג: אכן, אבל – אנחנו רק בתחילת הדרך ואני מניח שעוד יבחנו את זה וישוו את זה לעולם – כשמדובר על זכות, אז אתה לא פוגע בזכות, אבל פה אתה לא אומר שלא פוגעים בזכות בשוויון, אתה אומר שלא פוגעים בזכויות אחרות.

אייל זנדברג: אבל זכויות אחרות, כבודן במקומו מונח, הן בסעיפים אחרים.

אייל זנדברג: מה שאתה רוצה לשקף פה, ברמה הלשונית, זה שלא תהיה אבחנה בין בני אדם מסיבות שהן לא רלוונטיות לאבחנה, מחמת ההשתייכות הקבוצתית.

אייל זנדברג: תיכף יהיה דיבור מה זה השתייכות קבוצתית, אם זו רשימה קצרה או ארוכה, אבל ברמה הלוגית הפשוטה תסכים אתי שזה לא אומר את זה.

חגי ויניצקי: אני בעד איסור אפליה.

חגי ויניצקי: אתה צודק, עדיף שיהיה כתוב - - -

אייל זנדברג: אני לא בעד ולא נגד, אני פשוט אומר שזה לא אומר את זה.

אייל זנדברג: הניסוח "אין פוגעים בזכויות אחרות" לא רלוונטי לדרך שבה מציגים את השוויון, גם אם רוצים לצמצם, ואפשר בסופו של דבר לבחור משהו רחב או צר.

אייל זנדברג: אני מניח שזה רק דיון ראשון, אוסיף עוד שתי נקודות ממש קצרות, ברשותכם, ותודה על אורך הרוח.

אייל זנדברג: אחת, מבחינת הרשימה, רשימה סגורה או פתוחה – זאת שאלה.

אייל זנדברג: נדמה לי שהיום מקובל שהרשימה פתוחה.

אייל זנדברג: אני לא רוצה לנקוט לגבי זה עמדה, רק נדמה לי שהבחירה בשלוש עילות, גם מי שחושב שהרשימה סגורה, לפחות בשלב המוקדם של הדיון אני מציע לבחון את זה.

אייל זנדברג: נדמה לי שהתפיסה החוקתית, גם בישראל ולא רק בעולם, התקדמה מאוד.

אייל זנדברג: חוקים של הכנסת עצמה תוקנו בשנים האחרונות והוסיפו עילות – אפליה על רק גיל ועוד אפיונים אחרים הם כמעט טריוויאליים היום.

אייל זנדברג: אם יש דיון מהותי והמציעים בכוונת מכוון חשבו שעלה מסוימת לא ראוי לה, כעניין של מדיניות, להיכלל בחוקה של מדינת ישראל – בסדר, אז יהיה דיון.

אייל זנדברג: אבל ככל שזה נעשה רק על דרך של העתקה מטקסטים משנת 1948, נדמה לי שיש מקום לבחון כל עילה ועילה ולחשוב מתוך תפיסה הרמונית וגם מהותית.

אייל זנדברג: מילה אחרונה, וכאן זו אולי אמירה שיש בה יותר תוכן: השימוש בביטוי "גזע" – אני מציע לבחון אותו מחדש.

אייל זנדברג: אני יודע שהוא מקובל ומעתיקים אותו שוב ושוב בטקסטים בעולם, אבל אני מציע שהוועדה תחשוב אם נכון לדבר על אבחנה מחמת גזע, ואולי מישהו יברר לי מה זה המושג "גזע".

אייל זנדברג: אני לא מציע לבטל את המושג "ביטוי גזעני", זו דרך אחרת להשתמש בביטוי, אבל הדיבור "מחמת גזע" מניח שכמו שאנשים מחולקים לפי מינם ולפי דתם, הם מחולקים לפי הגזע שלהם.

אייל זנדברג: אני כשלעצמי חושב שאולי הגיע הזמן לבחור מילים אחרות שמשקפות את הרעיון הזה.

אייל זנדברג: מוצא הוא אולי יותר הוליסטי.

אייל זנדברג: אני מרשה לעצמי לשים את זה כנקודה למחשבה.

אייל זנדברג: שוב, זה ברמה הניסוחית, זה לא עניין במחלוקת מהותית, עובדה שהוא נמצא בבסיס.

איתן גינזבורג: אלה הערות ראשוניות מבחינת המבנה והצורה, שלדעתי ראוי שהוועדה תחשוב.

איתן גינזבורג: אני מניח שהדיונים עוד יתארכו, כי זה באמת נושא מאוד מורכב.

איתן גינזבורג: שוב, אין לנו עמדה, יותר חשוב היה לי להצביע, לאור זה שנשאלתי, מה אמות המידה שכדאי שהוועדה תשים לפניה כדי לנתב את הדיון שלה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: מורכב.

איתן גינזבורג: יש עוד מישהו שרוצה לדבר בזום, מי שלא דיבר ורוצה להביע את עמדתו?

איתן גינזבורג: גור, בבקשה.

גור בליי: אני רוצה לחדד את הדברים שאמרתי קודם, ואני חושב שהם עלו גם מהדברים של אייל.

גור בליי: אני חושב שהקושי העיקרי עם הניסוח של "אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת - - -" הדברים האלה ולא לנסח את זה כאיסור אפליה, אני לא בטוח שזה מה שהוועדה רוצה להשיג בסופו של דבר יותר מכל דבר אחר.

גור בליי: זה לא עונה לחשש בהקשר של מתח בין זכויות לאומיות לבין זכויות פרט, ולעומת זאת זה יוצר איזה מצב אנומלי שבו, לכאורה, אפשר להפלות, מה שאני חושב שאין בכלל מחלוקת – אפשר להפלות על רקע דת, גזע ומין או העילות החשודות – ברגע שזה לא בנוגע לזכויות.

גור בליי: זאת אומרת אם אין לי זכות למשהו – אייל הזכיר הטבות מס או סובסידיה – אני לא זכאי לסובסידיה מסוימת, היעלה על הדעת שניתן סובסידיה למישהו בדת מסוימת או במין מסוים ולא במין אחר ונגיד: זו לא הזכות שלך, אז מותר לי להפלות בדבר הזה?

גור בליי: ברגע שאנחנו מציינים עילות חשודות בנוגע לאפליה, התפיסה הבסיסית היא שבעילה חשודה אתה לא מפלה, נקודה.

גור בליי: זאת אומרת, לא רק שאתה מפלה במתן זכויות רק אם זה מגיע כדי מתן זכות יסוד.

גור בליי: זה דבר אחד.

גור בליי: הדבר השני הוא העמימות של הדבר הזה.

גור בליי: קודם כול, הביטוי "זכויות הפרט" לא מופיע בחוק היסוד, אם כבר יש את הביטוי "זכויות לפי חוק יסוד זה" או דברים מהסוג הזה.

גור בליי: לא הייתי מציע לצמצם את זה בצורה כזאת, אבל הביטוי "זכויות הפרט" לא מופיע ולא ברור מה הכוונה שלו בהקשר הזה.

גור בליי: הניסוח הזה הוא ניסוח שלא מופיע בהקשרים אחרים, בחקיקה הישראלית או בחקיקה זרה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת וונש רצתה לדבר, אבל אני רואה שהיא יצאה.

ע'דיר כמאל מריח: היה לי מתסכל לשמוע חלק מהטיעונים, כשחלק מחברינו דיברו על כך שעושים את זה בערב פיזור הכנסת או שנפתור קודם כול את המשולש הזה או את האיזונים והבלמים בין הרשויות השונות.

ע'דיר כמאל מריח: מבחינתי אלה תירוצים או טיעונים ריקים מתוכן.

ע'דיר כמאל מריח: הניסוח הוא ניסוח טוב.

ע'דיר כמאל מריח: שמענו חלק מההסתייגויות על הניסוח – האם לא מפלים או אין פוגעים בזכויות.

ע'דיר כמאל מריח: בסופו של דבר הניסוח הוא ניסוח נכון, טוב, מכסה את כל ההיבטים ורואה את כל המכלול.

ע'דיר כמאל מריח: אשמח שניקח חלק בהצבעה היום.

ע'דיר כמאל מריח: תהיה הצבעה היום?

איתן גינזבורג: ננסה.

איתן גינזבורג: התחייבתי שנביא את הנוסח שקרוב יותר לנוסח שלך, גברתי, שכל אזרח שווה בפני החוק ואין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין.

איתן גינזבורג: הייתי מוסיף שם גם מוגבלויות, נטייה מינית ודברים נוספים שיגידו, כי נראה לי שמה שהיה טוב ל-1948 לא בטוח שטוב ל-2020.

חמד עמאר: אתה רוצה להוסיף את כל הדברים האלה היום?

איתן גינזבורג: אמרתי שאם נביא להצבעה, נביא את הנוסח הזה, אלא אם כן תהיה פה הסכמה רחבה של החברים על משהו אחר.

איתן גינזבורג: אבל נראה לי שזה הנוסח שאליו התכוונו, מה גם שאנחנו מודים שזו רק קריאה ראשונה, יש עוד כברת דרך לעבור בנוסח הזה גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

חמד עמאר: אז ניצמד להצעת החוק שהייתה - - -

איתן גינזבורג: כן, אבל אני רוצה לשמוע מהחברים.

איתן גינזבורג: גם תהלה וגם מיכל וונש רצו לדבר וברחו לי.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת דיין, אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו היום?

עוזי דיין: אני רוצה להזכיר שיש חוק כבוד האדם וחירותו.

עוזי דיין: מתי מסתיים הדיון הזה?

עוזי דיין: יש גם ועדות אחרות, זו בעיה.

איתן גינזבורג: כן, אבל בדרך כלל אנחנו לא מחזיקים את ועדת הכנסת בדיונים מאוד מאוד ארוכים.

איתן גינזבורג: נראה לי שצריך להקדיש את הזמן לדבר הזה, זה דבר שהוא לא טריוויאלי.

עוזי דיין: שאלתי טכנית.

גור בליי: זה להכרעת הוועדה.

גור בליי: אני חושב הנוסח המקובל יותר, גם בהצעות חוקה קודמות וגם בעולם, הוא "הכול שווים בפני החוק".

גור בליי: זה נכון שיש הבדלים בהיבטים מסוימים בין אזרחים לבין מי שאינם אזרחים, אני חושב שהדבר הזה יכול לקבל ביטוי במובן הזה שקודם כול שוויון - - -

איתן גינזבורג: איך זה פוגע?

איתן גינזבורג: אם כותבים "אזרח", מה הבעייתיות בכך?

איתן גינזבורג: הרי יש את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שמציע את כל ה- - - איך חידוד כזה, של תוספת סעיף שכל אזרח שווה בפני החוק, איך הוא פוגע בזכויות אחרות של אדם שהוא לא אזרח?

איתן גינזבורג: הרי זה חלק מקונטקסט, זה לא חוק שעומד בפני עצמו.

גור בליי: אני חושב שאין חולק שהרבה פעמים יש פער בזכויות בין מי שהם אזרחים לבין מי שאינם אזרחים.

גור בליי: השאלה היא אם הדבר הזה אינו מקבל ביטוי ממילא, מכיוון ששוויון הוא מושג שתלוי בקיומו של שוני רלוונטי מלכתחילה.

גור בליי: אם העובדה שבן אדם הוא לא אזרח הוא שוני רלוונטי, אז ממילא הדבר הזה ישפיע, וכמובן, יכול להשפיע גם בפסקת הגבלה.

גור בליי: זה להכרעת הוועדה אם רוצים כך או רוצים אחרת.

גור בליי: כמו שציין אייל זנדברג, האמירה הראשונית היא יותר אמירה כללית דקלרטיבית, אז מקובל במרבית החוקות וגם בהצעות החוקה, שעברנו עליהן לקראת הדיון, של המכון לאסטרטגיה ציונית, של המכון לדמוקרטיה ושל הצעת החוק של ועדת החוקה, תמיד דובר על "הכול שווים בפני החוק".

גור בליי: אבל זה רק אחד הרכיבים.

גור בליי: הרכיב השני, שהוא ממש לא ברור בעיניי וגם לא מגשים את מה שהוועדה כל כך רוצה, הוא "אין פוגעים בזכויות הפרט".

איתן גינזבורג: דווקא לנציגים שדיברו פה לא מאוד הפריע העניין של זכויות הפרט – גם מכון בגין, גם המכון הישראלי לדמוקרטיה.

איתן גינזבורג: אני חושב שהחשש היה בעיקר אצלך ולא אצלם.

קריאה: גם אייל.

איתן גינזבורג: גם אייל.

גור בליי: גם אייל זנדברג, ולדעתי גם אחרים.

גור בליי: הבעיה היא לא עם העיקרון, זאת אומרת, ככל שהוועדה רוצה לחדד את העובדה שמדובר בהיבטים של שוויון ברמת הפרט ולא ברמה הלאומית – לא זו הבעיה.

גור בליי: השאלה היא האם זוהי הדרך הנכונה לעשות את זה, כטכניקה חקיקתית, מבחינת הניסוח.

ארבל אסטרחן: גם לגבי האזרח, האם לא ייווצר פה עכשיו הסדר שלילי, כי עד היום, היות שהשוויון נגזר מכבוד האדם, הוא חל באופן רחב.

ארבל אסטרחן: עכשיו, ברגע שהוא לא ייגזר יותר מכבוד האדם אלא מסעיף השוויון, אז יש פה איזשהו צמצום.

גור בליי: זו שאלה של פרשנות, נכון.

גור בליי: כבוד האדם מדבר, כמובן, על כבודו של האדם באשר הוא אדם.

איתן גינזבורג: אבל שימו לב שבכל מקרה בהמשך הסעיף כתוב שאין פוגעים בזכויות הפרט של אדם, זה מופיע.

איתן גינזבורג: כלומר יש פה עדיין שמירה על אותן זכויות של אדם.

איתן גינזבורג: אנחנו לא אומרים שהם לא שווים.

אייל זנדברג: צריך לזכור שהיום חוק היסוד, כפי שהכנסת חוקקה אותו, לא מונה בצורה מפורשת את כל הזכויות ובית המשפט פירש, כפי שנאמר כבר, שהשוויון הוא חלק מהכבוד.

אייל זנדברג: ברגע שיהיה סעיף נוסף, חדש ומפורש של שוויון, מן הסתם, זה ישפיע על דרך הפרשנות ואני מניח שיהיו רגליים לסברה שהכנסת התכוונה שאת נושא השוויון יסדיר הסעיף החדש.

אייל זנדברג: אם אתה רוצה להסתמך על הדין שהיה קודם – הפרשנות שלו – אתה לא יכול להתעלם מהשינוי שתוביל.

איתן גינזבורג: אבל אני עדיין אומר שאנחנו כותבים בשינוי הזה שאין פוגעים בזכויות הפרט של אדם.

איתן גינזבורג: כלומר, אני מנסה להפיג את החשש של עורכת הדין אסטרחן בכל הנוגע לפגיעה בזכויות של אדם מכיוון שהוא לא אזרח.

איתן גינזבורג: נכון שכתוב "כל אזרח שווה בפני החוק;" אבל עדיין, בהמשך אנחנו אומרים שלא פוגעים בזכויות הפרט של אדם, אז זה נותן מזור לחשש.

אייל זנדברג: אני שותף לחששות של עו"ד אסטרחן כי הזכות לשוויון, איפה היא מעוגנת?

אייל זנדברג: הרי סעיף השוויון מפנה לזכויות הפרט האחרות, הוא לא מפנה לעצמו.

אייל זנדברג: אז אם השוויון לא מופיעה מקום אחר – שוב, אני מנתח לוגית את הדברים – אז ההפנייה לזכויות הפרט האחרות לא מובילה לשוויון.

אייל זנדברג: הסעיף לא מפנה לעצמו פנימה, ואם הכבוד לא יכיל את כל ההיבטים של השוויון, או בדרך אחרת שעוד תתברר, היכן אתה מגיע למצב שבו הגנת על הזכות לשוויון?

איתן גינזבורג: האם הכבוד הוא זכות פרט של אדם?

אייל זנדברג: כן, אבל אני מניח שאם יהיה סעיף מפורש של שוויון, המשמעות של הזכות תעורר שאלה.

אייל זנדברג: אז ההפנייה מסעיף השוויון לסעיף הכבוד, בהסתמך על כך שזה נותן את ההגנה לשוויון למי שאינו אזרח – אני לא בטוח שזה נותן את כל ההיקף.

אייל זנדברג: אם כבר, יש פה סיכון שזה מצמצם את הדין הקיים ולא מרחיב.

אייל זנדברג: אם זאת הכוונה – אז בסדר, אבל אני מבין שאדוני לא רוצה לצמצם.

איתן גינזבורג: ברור לך מה החשש שלנו.

איתן גינזבורג: אנחנו עדיין רוצים לקבוע שאזרחי ישראל, מעמדם שונה מכל אדם אחר.

איתן גינזבורג: דובר על זה קודם, אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה, אבל ברור שנותנים למעמד האזרחות מעמד שונה מכל אדם אחר.

אייל זנדברג: חוקי היסוד כבר היום עושים את האבחנה הזאת, אני לא חושב שיש על זה מחלוקת.

אייל זנדברג: יש זכויות שנתונות רק לאזרח.

אייל זנדברג: אפילו זכות היסוד של חופש עיסוק נתונה לאזרח ותושב ולא לזר.

אייל זנדברג: הכנסת ידעה לעשות את האבחנות האלה, ואם הרצון הוא להבטיח שהכנסת לא תהיה מנועה מלהעניק זכויות מסוימות רק לאזרחים – אני חושב שזה נובע מפסקת ההגבלה – אבל אפשר פשוט לומר מה שרוצים.

אייל זנדברג: אבל לשנות את זה במקור עצמו, בסעיף החגיגי, יש לזה השפעות רחבות יותר מאשר רק לומר שאפשר לייחד זכויות שהן רק לאזרחים.

אייל זנדברג: כמובן, הן צריכות להתבסס על הזיקה המיוחדת של האזרח למדינתו ולא באופן שרירותי.

עמיר פוקס: כבוד היושב-ראש, רציתי לחדד ולענות למה שאמרתי.

עמיר פוקס: מבחינתי הנקודה של אי-אפליה לעומת "אין פוגעים בזכויות" היא קריטית בעיניי, והיא עלולה, כפי שאייל וגור הראו, להביא לצמצום בשוויון שקיים היום בכל מה שהוא אינו זכות מוקנית.

עמיר פוקס: לכן מאוד חשוב לשנות את הניסוח מ"אין פוגעים בזכויות" ל"איסור אפליה".

עמיר פוקס: אני גם מסכים, כמו שאמרתי מההתחלה, שהנוסח שהכול שווים בפני החוק הוא גם הנוסח המקובל והוא גם לא זה שישנה את האיזון שקיים היום בין ישראל כמדינה יהודית לישראל כמדינה דמוקרטית.

עמיר פוקס: ההעדפות שיש לאזרחים באות לידי ביטוי בחוקים אחרים, וזה כתוב גם בחוקות אחרות.

עמיר פוקס: אף אחד לא חושב שהאבחנות בין מי שהם אזרחים ואלה שאינם אזרחים נמחקות משום שכתוב everyone is equal before the law.

עמיר פוקס: עדיין, אם שואלים אותי אם לא להעביר כלום או להעביר את העניין הספציפי של כל האזרחים שווים בפני החוק, בעיניי יש פה איזושהי התקדמות, בעיקר בגלל החשש מחוק הלאום.

עמיר פוקס: אבל הנקודה של איסור האפלייה אכן עלולה לפגוע ולכן חשוב מאוד לתקן מ"אין פוגעים בזכויות" ל"איסור אפליה".

עמיר פוקס: כמו שהצעתי קודם, אולי אפשר להגיד בין פרט לפרט, רק כדי להרגיע את החשש של זכויות קבוצתיות.

איתן גינזבורג: הצטרף אלינו חבר הכנסת צביקה האוזר.

איתן גינזבורג: שלום, אדוני.

איתן גינזבורג: אנחנו דנים בנוסח של הצעת החוק שהגשת, ויש פה סוגיות שהעלה היועץ המשפטי לוועדה וגם משרד המשפטים ועוד גורמים בזום, ונשמח גם להתייחסותך.

איתן גינזבורג: א.

איתן גינזבורג: מדוע כל אזרח שווה בפני החוק ולא כל אדם שווה בפני החוק?

איתן גינזבורג: הרי אנחנו מדברים בחוק כבוד האדם וחירותו, וממילא יש זכויות שונות לאזרחים, מתוקף פסקת ההגבלה ומתוקף חוקים אחרים, שממילא נותנים זכויות עדיפות לאזרחים על פני אנשים אחרים, אבל יש גם תושבים, תושבי קבע, תושבים ארעיים, שגם הם שווים בפני החוק, אלא במקרים שבהם החוק קבע אחרת.

איתן גינזבורג: ב.

איתן גינזבורג: סוגיה שהעלה ד"ר בליי בעניין זכויות הפרט.

איתן גינזבורג: אשמח אם תתייחס, חבר הכנסת האוזר.

גור בליי: רק לחדד, חבר הכנסת האוזר, שההתייחסות שלי לשאלה של זכויות פרט לא הייתה לעצם הרעיון – ברור שהכוונה היא לזכויות פרט – אלא רק לניסוח: "אין פוגעים בזכויות הפרט מחמת - - -".

גור בליי: אני חושב שזה לא הניסוח המקובל בהקשר הזה.

גור בליי: אפשר אולי לחשוב על דרכים אחרות להבהיר שאלה זכויות פרט.

גור בליי: לא זו הייתה הכוונה שלי אלא רק להגיד שהניסוח הזה עלול לגרוע מההגנה במובן הזה.

גור בליי: ההבנה במשפט הישראלי, ואני מנחש שזו גם הכוונה של המציעים, היא שאי-אפשר להפלות מטעמים חשודים לא רק אם זה נוגע לזכויות של אדם, אלא באופן כללי אי-אפשר להגיד שבגלל שאדם שייך לדת מסוימת, גזע או מין לא נותנים לו משהו, גם אם זו לא זכות.

גור בליי: הנוסח הזה עלול לרמז שאפשר להימנע מהאפליה הזאת רק ברמה של זכויות, ולא נראה לי שזו הכוונה.

צבי האוזר: קודם כול, זה דיון חשוב, מהותי, בסיסי, הנוגע לשורשו של ההסדר המכונן הישראלי.

צבי האוזר: ההסדר המכונן הישראלי, שמעוגן בדין הבין-לאומי ובהחלטות.

צבי האוזר: השנה ציינו 100 להכרה הבין-לאומית בזכות של העם היהודי למימוש הגדרה עצמית בחבל ארץ, שהוא חבל ארץ מולדתו.

צבי האוזר: אני חושב שפה במליאה אפילו התחילו קצת בחיוך, אבל הכרעה אחרי 2,000 שנות בסן רמו, שתורגמה אחר כך לכתב המנדט ותורגמה אחר כך למגילת הקמת האו"ם, להחלטת החלוקה, וקיבעה רעיון בסיס של הקמת מדינת לאום בחבל הארץ הזה, היא מדינתו של העם היהודי.

צבי האוזר: בהגדרה כזאת ברורה האבחנה – בעולם של מימוש זכויות לאומיות, זכויות קיבוציות – שהיא איננה מכילה רעיון של שוויון והיא מחייבת אבחנה ברמה של מימוש זכויות לאומיות, כאשר האבחנה הזאת עוגנה בחקיקה הישראלית, בהסדר החוקתי הישראלי, בחוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, שקבע בצורה מפורשת לראשונה בלעדיות, מונופול למימוש זכות הגדרה עצמית במדינת ישראל.

צבי האוזר: אגב, להבדיל מארץ ישראל.

צבי האוזר: מימוש זכות הגדרה עצמית במדינת ישראל הוא ייעודי בלעדי לקהילה, לקבוצה – לעם היהודי.

צבי האוזר: זו מהותו של חוק הלאום, זו הסדרתו.

צבי האוזר: בלשון דברי ההסבר של החוק שעמד כאן, החוק הזה אכן הדגיש את הזיקה בין מדינת ישראל לבין קבוצת הרוב היהודי, והוא מעדיף, בהקשר של מימוש זכות הגדרה עצמית ומימוש זכויות קיבוציות, קבוצה אחת על פני קבוצה אחרת.

צבי האוזר: זה הרעיון המסדר של ההסדר המכונן, כמו שאמרתי, שמבוסס על עקרונות הצדק הטבעי, על זכויות היסטוריות, זכויות טבעיות ועל הכרה בין-לאומית.

צבי האוזר: זה הרקע, אלה הדברים הברורים מאליהם, שגם אותם צריך מעת לעת להגיד.

צבי האוזר: החוק בנוסחו הקודם, כפי שהוא קיים - - -

איתן גינזבורג: סליחה שאני קוטע, אדוני.

איתן גינזבורג: אנחנו כבר בשלוש שעות דיון וכבר עברנו את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: עכשיו אנחנו בעניין הניסוח ומה שעומד על הפרק זה הניסוח שאדוני הציע.

איתן גינזבורג: הועלו סוגיות ביחס לניסוח הזה.

איתן גינזבורג: הודעתי שהניסוח הזה הוא ניסוח שאני רוצה שיהיה הניסוח המוביל, אך העלו סוגיות, שאני חושב שצריך לתת להן מזור או לפחות הסבר ביחס לחששות.

צבי האוזר: אני עושה עוול גדול שאמרתי רק מחצית הכוס ולא המחצית השנייה, שהיא הרעיון האינהרנטי הטבוע בתפיסה היהודית הציונית של שוויון בין כל אדם ואדם.

איתן גינזבורג: אבל נציג משרד המשפטים אמר פה הרגע שהיום מפרש בית המשפט שהכבוד נתון לכולם, והשוויון הוא חלק מהכבוד של האדם.

איתן גינזבורג: זו הפרשנות המשפטית שנתן בית המשפט.

איתן גינזבורג: מהרגע שבו אנחנו מכניסים לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו סעיף חדש, שנקרא שוויון בפני החוק, ומצמצמים אותו רק לאזרח, החשש שמשרד המשפטים העלה פה, בין השאר, שאנחנו מצמצמים את עקרון השוויון במדינה.

צבי האוזר: אבל, איתן, מה הוא החשש הסביר?

צבי האוזר: בהינתן שעקרונות השיטה הם שווים ובהינתן שבנוסחו הנוכחי של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו התנהל בית המשפט – אגב, עוד הרבה לפני חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הנחה טבועה שעקרונות השיטה מבוססים על שוויון – אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר שאחרי כבוד האדם וחירותו בסיס השיטה הישראלית מבוסס על שוויון בין אדם לאדם.

צבי האוזר: החשש בתיקון החוק הוא פתיחה למחלוקת, שהייתי מגדיר אותה כקיימת – הפיל בחדר, שאסור לתת – יש זרמים פוליטיים, זרמים רעיוניים, שמטילים סימן שאלה באשר לאותו הסדר מכונן של ישראל, ובית המשפט נאלץ, בסוגיות מסוימות, לא לכרסם בשוויון אלא לכרסם בערך האחר, בתפיסה הבסיסית של מדינת לאום של העם היהודי.

צבי האוזר: לכן כשאנחנו מעגנים רעיונות של שוויון, שהם בבסיס השיטה והיו לפני כבוד האדם וחירותו – לא היו צריכים לחוקק את כבוד האדם וחירותו בשביל לוודא שוויון בישראל ולא אחרי כבוד האדם – אבל מפאת הפרשנות השגויה, לעתים המניפולטיבית, שניסתה להטיל פגם בחוק הלאום, ראינו לנכון להגיד את הדברים המובנים מאליהם ולהבהיר את הנחת העבודה של השוויון.

איתן גינזבורג: אין מחלוקת על מה שאתה אומר.

איתן גינזבורג: לא, אין נוסח אלטרנטיבי.

צבי האוזר: אם אין נוסח אלטרנטיבי, אז אין לי איתו בעיה.

צבי האוזר: בנוסח כפי שאני הצעתי אני לא רואה צמצום כי אני לא רואה מראש את נקודת המוצא של הדיון הזה, שמאפשרת אפליה.

צבי האוזר: הסדר כפי שהוא איננו הסדר שלילי, שאומר שמעבר למה שהגענו אנחנו מאפשרים אפליה, כאילו שיש איזו קבוצה ריקה בין המצב היום לבין המצב לאחר תיקון החקיקה המוצע, שפתאום יאפשר אפליה שהייתה אסורה עכשיו ותהיה מותרת אחרי החקיקה.

איתן גינזבורג: אבל אומר לך נציג המשפטים פה שמרגע שמכניסים הסדר חדש לחוק היסוד, שקוראים לו שוויון בפני החוק, ומצמצמים את השוויון רק בין אזרחים - - -

צבי האוזר: לא, אני מדבר על - - -

איתן גינזבורג: דווקא בהתחלה יש.

איתן גינזבורג: זה אומר שהאנשים לא שווים בפני החוק, למרות שיש הגבלות.

איתן גינזבורג: למשל, תושב קבע – יש לו את כל הזכויות וכל החובות כמו כל אזרח, למעט הזכות לבחור ולהיבחר והזכות לקבל דרכון.

איתן גינזבורג: זו האבחנה היחידה.

איתן גינזבורג: השאלה היא האם אין פה צמצום של המונח שוויון רק לאזרחים.

צבי האוזר: אני לא קורא צמצום, כי אני לא חושב שההסדר הזה מייצר הסדר שלילי כלפי מי שאיננו אזרח.

צבי האוזר: באופן כללי, מדינה מסדירה שלוש מעמדות: מעמד של אזרח, מעמד של תושב ומעמד של שוהה.

צבי האוזר: יש אדם ששוהה, שהוא איננו אזרח ואיננו תושב.

צבי האוזר: כולם בני אדם, לכולם זכויות אדם שוות - - -

איתן גינזבורג: זה לא כתוב פה.

צבי האוזר: שנייה.

צבי האוזר: מעמדם בפני החוק איננו שווה.

איתן גינזבורג: נכון.

צבי האוזר: זה מה שאני אומר.

צבי האוזר: אז בהינתן שוהה מצד אחד - - -

איתן גינזבורג: אבל מעמדם נקבע בחוק, לא בחוק יסוד.

איתן גינזבורג: כל חוק קובע מה מעמדו של כל מעמד כזה; לאזרח יש, כנראה, זכויות הרבה יותר רחבות מאשר תושב, לשוהה יש זכויות יותר מצומצמות מאשר לתושב או לאזרח.

איתן גינזבורג: הדברים האלה קבועים בחוק, פסקת ההגבלה אומרת זה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאפשר לפגוע בצורה מידתית, לפי חוק, שלא יפגע בדמוקרטיה – אנחנו מכירים את כל ההתניות.

איתן גינזבורג: זה שאתה יוצר עכשיו הסדר חדש, שאתה אומר שהשוויון בפני החוק הוא רק לכל אזרח – זה מה שכתוב פה – האם זה לא פוגע בתושב, בתושב קבע?

צבי האוזר: לא, למה ללכת לתושב, לך לשוהה בלתי חוקי.

צבי האוזר: זה לא פוגע בשוהה בלתי חוקי, והשאלה היא אחרת: האם נוסח אחר משנה את מעמדו של שוהה בלתי חוקי בעקיפין?

צבי האוזר: האם נוסח אחר, שמסדיר שבתו בפני החוק משנה בעקיפין מעמדו של שוהה בלתי חוקי?

צבי האוזר: זו לא כוונת המחוקק.

איתן גינזבורג: ברור שלא.

צבי האוזר: אם זו לא כוונת המחוקק, זו פרשנות סבירה שיכולה - - -

איתן גינזבורג: לא בהכרח.

צבי האוזר: לא בהכרח, אבל היא סבירה, היא אפשרית.

צבי האוזר: אני רוצה נוסח שיוודא שלא במישרין ולא בעקיפין, אגב ההקשר הזה, לא שיניתי מעמדו של שוהה בלתי חוקי.

צבי האוזר: נדמה לי שזה אתגר לגיטימי, אלא אם כן מכללא, בעקיפין, שבלי משים – וראינו בחקיקה שהדרך למקום מסוים רצופה כוונות טובות - - -

איתן גינזבורג: ברור, אבל בוא ניתן לגור לדבר.

צבי האוזר: אינני מטיל ספק בכוונות טובות ואינני מפחית מכוונותיי הטובות לייצר את השוויון כפי שאנחנו מתכוונים אליו.

צבי האוזר: אני לא חושב שהוועדה הזו תאפשר לפתוח שער או סדק, שלימים, בפרשנות, אולי יצירתית כזו או אחרת, של הרכב מאוד מצומצם, שהוא לא 120 איש, הוא שלושה אנשים, תאפשר לשנות מעמד של שוהה בלתי חוקי, לצורך הדוגמה הקונקרטית, שהשולחן הזה לא התכוון.

צבי האוזר: לכן אני מעדיף פרשנות לחומרה בהקשר הזה, כי הסיכוי שישנו מעמדו של שוהה בלתי חוקי, שלא התכוונו אליו, הוא גדול מאשר שיפלו תושב שאיננו אזרח.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: גור, בבקשה.

גור בליי: אני חושב שיש פה כמה נקודות שעולות.

גור בליי: הנקודה שאין מפלים או אין פוגעים בזכויות הפרט, שם אני חושב שיש בעיה עם הניסוח, לא כעניין ערכי אלא כעניין שלא מגשים את מה שרוצים להגשים.

גור בליי: אבל לגבי הנקודה הראשונה שהעלית, אני חושב שקשה לומר מראש איך בית המשפט יפרש את זה: האם זה בבחינת הסדר שלילי?

גור בליי: האם עדיין אפשר לגזור שוויון מכבוד האדם במקרים שלא מכוסים פה?

גור בליי: הדבר הזה אולי אפשרי, אבל אני חושב שאופציה אחרת - - -

צבי האוזר: ואז פתרתי את הבעיה, כי אין, חלילה, כוונה שייחסו פה, לא במישרין ולא בעקיפין, לא להלכה ולא למעשה, שאגב הכנסת סעיף שוויון שתהיה פה פגיעה בבני אדם במדינת ישראל ובעקרונות השוויון שעליהם מדינת ישראל מבוססת.

גור בליי: אני מבין את החשש הזה.

גור בליי: אני רוצה לציין שהרבה פעמים האיזונים האלה נעשים באמצעות ההתייחסות לעובדה שיש שוני רלוונטי – השוויון הוא מושג גמיש, הוא מושפע מהעובדה שאדם הוא אזרח או תושב, או שוהה בלתי חוקי בוודאי הוא שוני רלוונטי – או באמצעות פסקת ההגבלה, ששם נמצאים האיזונים.

גור בליי: אבל ככל ששני הדברים האלה לא נותנים מענה, אופציה אחרת שעלתה בעבר בהצעות לחוקה של פרופ' רייכמן ושל פרופ' בן דור זה להגיד את זה ברחל בתך הקטנה.

גור בליי: זאת אומרת, להגיד: הכול שווים בפני החוק, ואז להוסיף סעיף שאומר: אין בהוראה זו כדי לפגוע בכל דין המתנה זכויות באזרחות או בתושבות.

גור בליי: זאת אומרת להגיד ממש בצורה מפורשת את הדבר שמטריד אותך, להגיד שהאמירה המלכותית "הכול שווים בפני החוק" תהיה שם, אבל שהמענה יהיה בסעיף קטן, שיגיד שאין בהוראת הסעיף כדי לפגוע בדין המתנה זכויות או כשרות לתפקידים ציבוריים באזרחות או בתושבות.

צבי האוזר: במהות אני אתך באופן מלא, אני רק אומר שהחשש שלי שמה שייקבע כאן יפורש לצד שינוי מעמד של שוהה בלתי חוקי – שבמדרג המעמדות הוא המעמד עם ההגנה הכי מצומצמת; יש לו הגנה, וטוב שיש הגנה, אבל הוא עם ההגנה הכי מצומצמת – הסיכוי בנוסח לא ברור של שדרוג המעמד הזה הוא גדול לאין שיעור, בהוויה הישראלית הנוכחית ובכיוון שהדמוקרטיה הישראלית הולכת אליו, מאשר שנמוך מעמדם של תושבים או אזרחים בגין הגדרה צרה.

צבי האוזר: לכן אני מבקש שהשולחן הזה ייתן דעתו לתרופה בפני החששות המוחשיים ולא החששות הלא מוחשיים.

צבי האוזר: האם אמירה מהותית, חגיגית, ראויה לחוקה ישראלית, של רעיון שהכול שווים בפני החוק - - -

גור בליי: ביחד עם הוראה משלימה.

צבי האוזר: אין לי שום התנגדות.

צבי האוזר: הרי אני לא מנסה, גם בעקיפין, לנסות לגנוב ולייצר פה, חלילה, איזושהי אבחנה.

צבי האוזר: נהפוך הוא, אני ליברל קיצוני בשוויון, אבל באותה נשימה אני עומד על זכותו של העם היהודי למימוש הגדרה עצמית - - -

איתן גינזבורג: אין ספק, אין ויכוח על כך.

איתן גינזבורג: סביב השולחן הזה אין אדם אחד שמתנגד לזה.

צבי האוזר: מצוין, ולכן - - -

איתן גינזבורג: אבל בוא תעזור לנו לנסח.

איתן גינזבורג: תעזור לנסח.

צבי האוזר: מכיוון שאין, אני קורא לכם לתת את דעתכם שיכולים בהרכב כזה או אחר, בניסוח שאיננו מדבר ברחל בתך הקטנה, בטרנדים שאנחנו רואים של פרשנות, ובלחצים בין-לאומיים ובהתפתחות פרשנית כזאת או אחרת, לאיין את אותה אבחנה המעוגנת בהסדר המכונן הישראלי.

גור בליי: אבל אם מוסיפים סעיף קטן, כמו שהצעתי, אתה חושב שזה נותן מענה?

צבי האוזר: יכול להיות.

צבי האוזר: אלה דברים שהם גדולים מכדי הנהון, שאמרת ואמרתי שזה נראה.

צבי האוזר: על פניו,we’re all on the same page.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לעגן ולהבהיר את הרעיון הבסיסי של שוויון בין אדם לאדם ווידוא שאותה חקיקה לא תסכן, ולו בקצה קצה של סכנה, של שינוי הסדרי יסוד.

צבי האוזר: לכן אני אומר שאני פחות חושש מהפרשנות הזאת, שעל פניו יכולה להיות, אבל אין לנו פרשנות שמאפשרת אפליה ל-לא כבוד האדם וחירותו, לא הייתה אף פעם במדינת ישראל פרשנות שעיגנה אפליה, לא הייתה פרשנות אחרי כבוד האדם שמעגנת את אותה אפליה ואני גם לא רואה חשש, שאפילו בנוסח שהוצע כאן שאתה אומר שהוא מצומצם, היא תפתח פתח לאותה אפליה.

צבי האוזר: האם יותר אסתטי, יותר חגיגי, יותר ראוי לחוקה או למעין חוקה לעגן?

צבי האוזר: אני אתך.

גור בליי: ההצעה היא השילוב – להגיד הכול שווים בפני החוק, ולכתוב סעיף קטן שאומר שאין בהוראה זו כדי לפגוע בדין המקנה זכויות או כשרות לתפקידים ציבוריים באזרחות או ב- - -

צבי האוזר: אני אומר לך משהו אחר.

צבי האוזר: האם אתה מסכים אתי שהיום אין אפליה מעוגנת?

צבי האוזר: בוא ניקח את ההסדר השלילי שמופיע בחוק הלאום ונגיד - - -

גור בליי: כמו שיש עם השפה.

צבי האוזר: בדיוק, אין בדבר כדי לפגוע במעמד.

צבי האוזר: ואז אתה עושה משפט אחד כללי, אתה מפוגג את אותה חשש שיש לך ואתה לא נכנס לפרשנות שאתה מתחיל להגיד האם נקבתי בכל הדברים או לא נקבתי.

גור בליי: זה קשה, אני לא בטוח שזה מתאים באותה צורה.

צבי האוזר: אז בוא נשאיר את זה בצריך עיון.

צבי האוזר: בנקודה הזאת אני בעד השארת שתי אופציות ולבחור.

איתן גינזבורג: מה הן?

איתן גינזבורג: אני רוצה לקדם את הדיון.

איתן גינזבורג: יש שתי אפשרויות בדיון הזה: להגיע להצבעה על הנוסח המוצע או לקיים עוד דיון בהקשר הזה כדי לראות אם אפשר להגיע לנוסח מוסכם.

צבי האוזר: אז אני מציע לקיים עוד דיון.

צבי האוזר: אבחן שוב – זו בקשתי, לתת זמן לבחון.

צבי האוזר: מכיוון שגור מבין בדיוק את ההסדר שאני מציע, בשינויים המחוייבים, כפי שיהיו מתאימים לכבוד האדם וחירותו, לבחון גם את האפשרות הזאת ואז נראה זה מול זה מה נותן מענה שבמהותו שומר על הרעיון שאנחנו רואים אותו עין בעין, והוא מייצר אסתטיקה חקיקתית ראויה לחוק יסוד שהוא חלופה לחוקה.

גור בליי: לא ברור לי שם איך הניסוח של אין פוגעים בזכויות הפרט נותן מענה לחשש שמעסיק אותך, במקום להגיד אין מפלים בין פרט לפרט או אין מפלים בין אדם לאדם.

גור בליי: ממילא, אם אתה מדבר בלשון שאין מפלים בין אדם לאדם או בין פרט לפרט, זה לא בין קבוצה לקבוצה או בין לאום ללאום, אתה מדבר על האינדיבידואל.

גור בליי: הניסוח של אין פוגעים בזכויות הפרט מחמת דן, גזע ומין הוא ניסוח חריג, הוא לא ניסוח מקובל.

צבי האוזר: אגיד לך כזה דבר, והוא הנקודה הארכימדית של הדיון.

צבי האוזר: יש טענה, מנוסחת בצורה כזו או אחרת, שאבחנה בזכויות לאומיות, יש בה משום אפליה בין אדם לאדם.

צבי האוזר: למה הצבעתי נגד הנוסח שעבר בקריאה טרומית?

צבי האוזר: הרי אין לי בעיה, אני חותם על כל מילה שעברה בקריאה הטרומית אילו זה היה מאמר בעיתון, אבל בחקיקה יש פרשנות סבירה.

צבי האוזר: אם הייתי יושב בהרכב – ואני לא חושב שאני מהאנשים היותר יצירתיים – כפרשנות יצירתית, כשאומרים אפליה שהיא בעקיפין, להלכה, ואיננה במישרין ואיננה למעשה, אז נתתי את הדוגמה המוחשית, שאני מסתכל על הדגל העומד מאחורי היושב-ראש, שיש בו שילוב של סמל לאומי, אני רואה בשילוב הזה, שהוא עניין של זכויות קיבוציות או היבטים קיבוציים, פגיעה או אפליה בין אדם לאדם – אתה חלק מקבוצת הרוב, ואני לא.

צבי האוזר: אין פה עניין של אפליה שלך אישית.

צבי האוזר: לכן אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים על זכויות פרט, אנחנו מגדרים את זה ואיננו מאפשרים בנוסח לטעון טענה שיכולה בצורה פרשנית – בעקיפין, להלכה – להגיד את אותם דברים.

צבי האוזר: נדמה לי שאם אומרים ברחל בתך הקטנה שאין פוגעים בזכויות הפרט, זה מאפשר מכללא אבחנה.

צבי האוזר: המילה "פגיעה" היא מילה טעונה, היא מילה שאינה במקומה, כי אני חושב שהאבחנה בזכויות קולקטיביות משקפת כללי צדק, לא משקפת רק הכרעת רוב.

צבי האוזר: היא משקפת צדק במהותו בראייה היסטורית של מה שנעשה לעם היהודי, בהכרה.

צבי האוזר: לכן בניסוח כזה אנחנו לא יכולים לערער את אותה תפיסה יסודית.

צבי האוזר: שוב, המילים כאן הן לא בקדושה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לשמור על המהות ולכבד את החוקה ואת המעמד.

צבי האוזר: אני לא רואה במילה פוגענית.

גור בליי: אגיד מה הקושי, ואני חושב שזו לא הכוונה שיש בניסוח הזה.

גור בליי: אם אתה אומר: אין פוגעים בזכויות הפרט מחמת דת, גזע ומין, לכאורה אתה אומר שאפשר לפגוע מחמת דת, גזע ומין כל זמן שזה לא מגיע כדי פגיעה בזכויות.

גור בליי: למשל, הטבת מס או סובסידיה.

גור בליי: היעלה על הדעת להגיד: אני נותן את הסובסידיה רק ליהודים?

גור בליי: זו לא פגיעה בזכויות, הם לא זכאים כעניין של זכות.

צבי האוזר: אבל מבלי זה, מבלי הסעיף הזה, האם אתה חושב שהיה אפשר להעביר חקיקה כזאת והיא לא הייתה נפסלת?

צבי האוזר: פה אחד, בהרכב של 15 שופטים?

גור בליי: אבל אתה כותב משהו בשביל - - -

צבי האוזר: לא, אבל אני לא פותר.

צבי האוזר: אין לי בעיה גם כאן להסדיר הסדר שלילי, שאין באמור כדי לצמצם או לאפשר פגיעה שלא הייתה מותרת לפני כן, בנוסח כזה או אחר.

חגי ויניצקי: למה לא לכתוב "אין מפלים"?

צבי האוזר: כי מפלים, כי מפלים.

צבי האוזר: בהינתן שאני, בדגל של הקולקטיב הכללי, שם סמל לאומי של קבוצת הרוב – אני מפלה.

חגי ויניצקי: בין פרט לפרט.

צבי האוזר: אני מפלה בין פרט לפרט, כי אני פרט ששייך לקבוצת מיעוט מול פרט ששייך לקבוצת לאום.

צבי האוזר: לקחת את הסמל ההוא ושמת אותו על הדגל שלי.

צבי האוזר: זאת פרשנות סבירה.

צבי האוזר: אני לא בטוח שהיא הפרשנות הנכונה, אבל אני לא בטוח שהיא פרשנות - - -

חגי ויניצקי: אבל חבר הכנסת האוזר, בכל ההצעות שהיו כתוב "אין מפלים".

צבי האוזר: - - - אבל היא לא פרשנות מופרכת, היא פרשנות שמתאפשרת אפילו בראייה של פרשנות מילולית גרידא.

צבי האוזר: היא קיימת, ואני לא מוכן להשאיר את השאלה הזאת – אני אומר את זה עם כל הכבוד הראוי שיש לי להסדר הדמוקרטי הישראלי, שבסופו של דבר בית משפט מפרש את החוק שפה אנחנו נקבע – בידיהם של שלושה אנשים.

צבי האוזר: השאלה הזאת צריכה להיות מוכרעת על ידי נציגי העם במושבם של 120 איש, זה הסיפור.

צבי האוזר: אי-אפשר לייצר כאן סוג של עמימות, שיש שיגידו עמימות קונסטרוקטיבית, יש שיגידו עמימות דה-קונסטרוקטיבית, אבל תאפשר, במידה מסוימת, פרשנות כזאת או אחרת.

צבי האוזר: אינני רוצה להכניס את בית המשפט לדילמה שתוצב בפניו במוקדם או במאוחר, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לוודא שאנחנו לא משיתים על בית המשפט את האחריות ההיסטורית להכריע בשאלות האלה אלא אנחנו נכריע את השאלות האלה ועלינו מוטלת האחריות ההיסטורית.

חגי ויניצקי: חבר הכנסת האוזר, מה אתה אומר על מה שהצעתי קודם, שיהיה פשוט סעיף, כמו שאמרנו בקשר לנושא של אזרח מול שוהה.

חגי ויניצקי: יהיה סעיף קטן שיאמר שהאמור בסעיף זה לא רלוונטי לזכויות לאומיות שמוסדרות בחוק יסוד: הלאום ולא זכויות של קהילה, שאולי יוסדרו בחוק אחר, ואז זה ברור שאנחנו עוסקים פה רק בזכויות הפרט.

חגי ויניצקי: זאת אומרת, שיהיה כתוב ברחל בתך הקטנה שהאמור בסעיף זה אינו חל ביחס לזכויות לאומיות, כפי שמוסדרות בחוק יסוד: הלאום.

צבי האוזר: יכול להיות שצריך להגיע להסדר ברחל בתך הקטנה על מה חל ועל מה לא חל.

צבי האוזר: יש פה שני חששות – בעיניי, חשש גדול וחשש קטן: חשש גדול, שזה יכרסם באבחנה המעוגנת, כמו שאמרתי, בהסדר המכונן של ישראל בזכויות לאומיות; חשש קטן, שזה יפורש בצורה שלילית, כאילו מכלל ההן אנחנו למדים כאן לאו מהותי שמצמצם את השוויון כפי שהוא.

צבי האוזר: לכן רחל בתי הקטנה יכולה להתייצב בשני צדי המתרס ולתת מענה לאותם שני פחדים לגיטימיים.

צבי האוזר: אסור שהחקיקה הזאת תצמצם את רעיון השוויון, שהוא בסיס השיטה הישראלית – וטוב שכך – ואסור שהמלל של חקיקה זו יפגע, אם אני עודה הומאז' לחקיקה שעברה, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה, באותה אבחנה של זכויות לאומיות ובאותו הסדר מכונן.

צבי האוזר: לכן אשמח מאוד שגור או היועצים המשפטיים וביחד נזמין את רחל בתנו ונבחן איך אנחנו לוקחים אחריות מלאה על הדילמה.

צבי האוזר: אגב, היא דילמה יפהפיה.

צבי האוזר: תשובתי היא חד-חד-משמעית: ברור לי איפה אני נמצא.

צבי האוזר: אגב, יש חברים פה בבית שחושבים 180 מעלות ממני, שחושבים שהגיעה העת לשנות את ההסדר המכונן של ישראל, שחושבים שההסדר המכונן מלכתחילה לא היה נכון.

צבי האוזר: בשביל זה יש דמוקרטיה שמכריעה, אבל אסור שאת הדילמה הזאת או את ההכרעה הזאת נגלגל לפתחו של בית המשפט העליון, בין אם כפי שהוא נראה היום ובין אם כפי שייראה בהמשך הדרך.

צבי האוזר: אנחנו דור מייסדים, עדיין לא סיימנו את הרבעון השלישי של המאה הראשונה של הריבונות של מדינת ישראל.

צבי האוזר: אנחנו לוקחים את האחריות, אנחנו דור מייסדים.

צבי האוזר: אמרתי בנאום הפתיחה שלי שאנחנו בין 1,000 המחוקקים הראשונים, ראוי שנסדיר את אותו רעיון יסוד של שוויון, שהוא במח העצמות של התפיסה היהודית, במח העצמות של התפיסה הציונית, ונעגן אותו בצורה הנאותה, כרשות מכוננת, ולא נאפשר לבית המשפט לעשות מעשה מכונן.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: מישהו מהמשתתפים בזום רוצה להתייחס?

עמיר פוקס: רציתי להוסיף לגבי ההצעה האחרונה – לכתוב שם שזה לא בא לפגוע בשום דבר מחוק הלאום – שאני ממש מתנגד לזה.

עמיר פוקס: זה הרי מחזיר אותנו לפסקת העליונות של חוק הלאום שרבים התנגדו אליה, שאילו יש היררכיה – שחוק הלאום הוא עליון על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עמיר פוקס: אם אתה מכניס כזאת פסקה, צריך להכניס אותה גם בחוק הלאום, שאין בו שום דבר כדי לפגוע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חגי ויניצקי: לא זה מה שנאמר.

חגי ויניצקי: יהיה כתוב שסעיף זה לא עוסק בזכויות לאומיות - - -

עמיר פוקס: הוא לא עוסק.

צבי האוזר: אז ממה נפשך להגיד את זה?

איתן גינזבורג: זה מוסכם.

חמד עמאר: על הזכות הלאומית אין ויכוח, אנחנו מסכימים כולנו.

צבי האוזר: נכון.

איתן גינזבורג: זה דבר מוסכם.

עמיר פוקס: אני מסכים שהחוק הזה לא עוסק בזכויות לאומיות.

עמיר פוקס: אמרתי את זה מלכתחילה, אבל להפנות לחוק הלאום, שבעיניי לא רק עוסק בזכויות לאומיות – אז צריך להיזהר.

צבי האוזר: אז הנה, אתה יכול להרוג שדים.

צבי האוזר: צל הרים.

איתן גינזבורג: תודה, חברים.

עמיר פוקס: - - הוא עושה עוד אבחנות שם.

עמיר פוקס: אם היית כותב שם שחוק זה עוסק בזכויות פרט – מילא.

עמיר פוקס: כמו שאמרתי, מבחינתי הקטע החשוב הוא לדבר על איסור האפליה, ואפשר לכתוב "איסור אפליה בין פרט לפרט", וכך סגרת את הנקודה הזאת.

עמיר פוקס: אף אחד לא יכול לקחת פרט לפרט ולפרש את זה כזכויות לאומיות, בוודאי לא במסגרת של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שמדבר על בני האדם ואומר שזו מדינה יהודית ודמוקרטית.

חגי ויניצקי: אבל עובדה היא שבהצעת החוק השנייה כתוב שהצעת החוק הזו נועדה להיות קונטרה לחוק יסוד: הלאום.

חגי ויניצקי: אז יש פרשנות כזאת, לכן - - -

עמיר פוקס: לא בגלל זכויות הלאום, בגלל שחוק הלאום עלול לפגוע בשוויון לפרטים, ולכן טוב - - -

איתן גינזבורג: חברים, תודה רבה.

איתן גינזבורג: נראה לי שהוויכוח הזה ביניכם - - -

עמיר פוקס: - - - נדמה לי שאפילו אתה אמרת את זה בדיון על חוק הלאום, שאכן זה חסר בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיהיה כתוב הזכות לשוויון.

איתן גינזבורג: תודה, חברים.

איתן גינזבורג: נראה לי שהוויכוח הזה ביניכם - - -

חגי ויניצקי: אין הפתעה שזה בא כסוג של תגובה לחוק הלאום.

חגי ויניצקי: זה לא כדי לפגוע בחוק הלאום.

עמיר פוקס: לא כתגובה, כהמשך המפה, השלמת הפאזל.

איתן גינזבורג: תודה, חברים.

איתן גינזבורג: השתקתי אתכם כי פשוט אי-אפשר היה להשתלט על הוויכוח ביניכם.

איתן גינזבורג: זו פריבילגיה שיש ליושב-ראש.

איתן גינזבורג: לא כי הדיון לא מעניין – הוא מעניין – אבל אנחנו רוצים לראות איך אנחנו יכולים להתכנס.

איתן גינזבורג: הדעות נשמעות, הן חשובות וסליחה על האלימות הטכנולוגית.

איתן גינזבורג: גור, יש לך נוסח שאתה רוצה להציע?

גור בליי: צריך לשבת.

חמד עמאר: צריך לשבת, אנחנו לא צריכים למהר בנושא הזה.

איתן גינזבורג: אם כך, אני מציע שלא נקיים היום הצבעה.

צבי האוזר: אולי נקיים עוד דיון.

איתן גינזבורג: אני מציע שנעצור את הדיון כאן וננסה להתכנס אפילו מחר, כי זה נראה לי חשוב, ובזמן שנותר לראות אם אפשר להגיע לאיזה נוסח שייתן מענה לכל החששות.

איתן גינזבורג: מצד אחד, באמת אין ויכוח על הלאומיות של המדינה - - -

חמד עמאר: לא לצמצם את חוק כבוד האדם וחירותו, ומצד שני לא לאפשר – כמו שהוא אמר.

איתן גינזבורג: בהחלט.

איתן גינזבורג: אם זה מקובל עליך, אדוני, נראה לי שזה יהיה הדבר הנכון לעשות כדי שנוכל להגיע, למשל מחר, לנוסח שיהיה מוסכם על כולם ונוכל להביא אותו בצורה חגיגית לדיון בקריאה ראשונה, כי אחר כך אני מניע שעוד ימשיכו - - -

צבי האוזר: זה דיון המבוא.

איתן גינזבורג: אבל חשוב לי להביא לקריאה ראשונה נוסח, כי זה סוג של אמירה חשובה שזו הכוונה של הכנסת בדיוק במקום הזה: של שמירה על זכויות הפרט, הבנה שמדובר בזכויות פרט ולא בזכויות לאום – נראה לי שעל כך אין ויכוח בין הצדדים.

איתן גינזבורג: בסוף זה תמיד נופל על ניסוחים, אז בואו נראה איך אפשר לנסח בצורה הטובה ביותר.

גור בליי: דיברתי על שלושה חלקים, כמעט לא התייחסנו לחלק השלישי בניתוח שזו שאלת העילות.

גור בליי: דיברנו על אזרחים מול כל בני האדם, דיברנו על הרכיב השני, שאין פוגעים בזכויות הפרט או אין אפליה, אבל מה שהגדרתי קודם כרכיב השלישי – העילות – לא נדון.

איתן גינזבורג: אפשר להתייחס.

איתן גינזבורג: מישהו רוצה להתייחס לסוגיית העילות?

איתן גינזבורג: אני חושב שהעילות צריכות להיות מורחבות יותר, לא רק דת, גזע ומין.

איתן גינזבורג: נראה לי שבשנת 2020, כפי שנאמר פה, אי-אפשר להסתפק בשלוש עילות אלה.

איתן גינזבורג: אפשר להרחיב את זה למגדר, גיל, נטייה מינית, בעלי מוגבלות - - -

צבי האוזר: מה החקיקה המהדהדת, חקיקה אחרת?

איתן גינזבורג: זה לקוח ממגילת העצמאות וזה קצת מיושן.

חמד עמאר: יש חקיקה מתקדמת יותר ממגילת העצמאות?

צבי האוזר: אני מסכים אתך שזה מיושן.

צבי האוזר: יש הצעות חוק על עיגון מגילת העצמאות, וגם שם - - -

איתן גינזבורג: עיגון – לא.

איתן גינזבורג: הצעת חוק מגילת העצמאות היא אמירה לבית המשפט שההשראה לפרשנות תהיה מתוקף מגילת העצמאות.

צבי האוזר: זה החוק העליון.

איתן גינזבורג: כן, זו ההשראה הפרשנית.

ארבל אסטרחן: יש את ההערה של אייל זנדברג, שהמילה "גזע" בעייתית.

גור בליי: באמת בגזע לא משתמשים היום, אבל אני חושב שצריך להזכיר שזו תיבה שלקוחה ממגילת העצמאות.

ארבל אסטרחן: נכון, הוא אמר את זה.

גור בליי: מונים המון עילות.

גור בליי: החקיקה הישראלית הרגילה – כמו חוק שוויון הזדמנויות בעבודה או חוק איסור אפליה – מונה הרבה מאוד עילות, אפילו יותר מאשר בדרך מקובל למנות בחוקות.

גור בליי: למשל, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה: "לא יפלה מעסיק בין עובדיו ובין דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היריון, טיפולי פוריות, הפרייה חוץ גופית, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, מקום מגוריהם, השקפתם, מפלגתם, שירותם במילואים" וכו'.

גור בליי: זאת אומרת, זה הרבה מאוד עילות.

צבי האוזר: מה קורה בחוקות אחרות?

גור בליי: זה תלוי.

גור בליי: לפעמים מונים כמה מהעילות החשודות העיקריות ואז אומרים: או כל אבחנה אחרת.

גור בליי: בדרך כלל עילות שמקובל למנות בחוקות – זה לא גורף – זה העילות שקשורות במאפיינים בלתי ניתנים לשינוי של אדם, ומחוברים לזה דברים שהובילו לאפליה היסטורית, שזה הרבה פעמים דברים קשורים – צבע עור, דת, לאום, גברים ונשים, נטייה מינית, מוגבלות.

גור בליי: לפעמים מונים ארבע או חמש ואומרים: או אבחנה דומה אחרת – לא כל אבחנה אחרת, אלא אבחנה דומה, שבמאפייניה דומה.

גור בליי: זאת אומרת, לא דבר שבן אדם יכול לשנות אלא משהו שטבוע במאפייניו והרבה פעמים היה בסיס לאפליה לאורך השנים.

חמד עמאר: אני חושב שצריך לקיים דיון בנושא הזה, על העילות במיוחד, לא לשבת כאן ולצאת מהר מאוד עם החלטה.

איתן גינזבורג: אני מודה מאוד לכולם על הדיון החשוב, המעניין, האינטליגנטי והתרבותי שהיה כאן.

איתן גינזבורג: בסופו של דבר, אפשר היה לדרדר את הדיון הזה למחוזות אחרים ולתהומות אחרים, אבל נראה לי שפה קיימנו דיון ענייני, ארוך – עוד לא ממצה יש לומר – אבל חשוב.

איתן גינזבורג: אמרת קודם, חבר הכנסת האוזר, שלפעמים עיתות משבר מציפות דווקא דיונים מהותיים וחשובים, שאולי ברגעים של שוטף אי-אפשר להביא אותם, אז אולי זכינו גם בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: אני מציע שנסיים את הדיון כאן, נמשיך אותו מחר בבוקר.

איתן גינזבורג: אשמח אם בזמן הזה נוכל להגיע לאיזה נוסח שיוסכם על רוב הסיעות, על רוב החברים.

איתן גינזבורג: זה נראה לי חשוב, מתוך מטרה להביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה לפחות במליאה בשבוע הבא כדי שנוכל להמשיך עם זה לקריאה שנייה ושלישית או, במידת הצורך, להחיל על זה דין רציפות בכנסת הבאה, שיהיה מקום ייחוס להמשך הדיון.

איתן גינזבורג: תודה רבה לכולכם – לכל מי שהשתתף בזום, תודה למי שנכח כאן, לחברי הכנסת שהיו פה, הצוות המקצועי.

איתן גינזבורג: ישיבת הוועדה נעולה.