ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 29, 2020-12-01 13:00

עינב קאבלה: צהרים טובים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

עינב קאבלה: היום יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"א, 1 בדצמבר 2020.

עינב קאבלה: היום על סדר היום הצעת תקנות מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים (שינוי התוספת לחוק) ודיווח על פעילותה של המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים לשנים 2017 עד 2020.

עינב קאבלה: אנחנו נתחיל מהדיווח, ובהמשך נעבור לתקנות עצמן.

עינב קאבלה: נמצאות אתנו בחדר הוועדה פרופ' יונת שמר אבני, ד"ר רונית מיוחס ועוה"ד שירלי אברמוביץ.

עינב קאבלה: אני מברכת אתכן, וכמובן אתנו גם מוזמנים נוספים בזום שנפנה אליהם בהמשך.

עינב קאבלה: כאמור, נפתח עם הדיווח על פעילותה של המועצה.

עינב קאבלה: בבקשה, פרופ' יונת שמר אבני.

יונת שמר אבני: מדינת ישראל החליטה באיזשהו שלב שצריך להסדיר את העבודה במחוללי מחלות ביולוגיים.

יונת שמר אבני: יש פה מחקר מאוד מתקדם, והמחקר הזה בכל השטחים של הביוטכנולוגיה והביו רפואה גם מספק תשתית רחבה ומאוד חשובה לקידום של המדינה ושל המחקר של מיקרואורגניזם, וגם פותח פתח לכך שחלק המיקרואורגניזמים האלה עלולים להיות אלימים ולהוות סכנה בבריאות הציבור, וכמו שנדבר בהמשך, גם עלולים להוות בעיה מבחינת גורמים שרוצים לסכן את הביטחון של מדינת ישראל.

יונת שמר אבני: מצד אחד יש חשיבות רבה לקיום המחקרים האלה ועידודם, והמועצה קמה כדי לאפשר את זה, ולא חס וחלילה למנוע, אבל לאפשר את זה בתנאים שיהיו מצד אחד מאוד פתוחים למחקר, שיאפשרו גם אבחון, גם פיתוח של תרופות, גם פיתוח של חיסונים לנגיפים וחיידקים, אבל מצד שני, ככל שניתן, תייצר מהלכים שימנעו מעבר הידע הזה בנשק ביולוגי לידיים הלא הנכונות, אז יש לנו תמיד איזון בין שתי הנקודות האלה.

יונת שמר אבני: ב-2008 כנסת ישראל חוקקה את החוק להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, שמסדיר גם את התוקף החוקי של המועצה להסדרת העבודה במחוללים ביולוגיים.

יונת שמר אבני: המועצה עצמה היא גוף סטטוטורי, שממונה על ידי שר הבריאות.

יונת שמר אבני: היא ממליצה למנכ"ל משרד הבריאות גם על הענקה של רישיונות, או הכרה של מוסד שיכול לעבוד עם מחוללי מחלות ביולוגיים, וגם מצמצמת את ההכרה הזאת למחוללים הספציפיים שנמצאים תחת מחקר באותו מוסד.

יונת שמר אבני: ההכרה היא כללית, היא מאפשרת עבודה עם פתוגנים בדרגת בטיחות זו או אחרת, בהתאם לאמצעים שיש למוסד, אבל יש גם רשימה ספציפית שמאפשרת גם את הפיקוח של עבודה נאותה של מחקר באותו מוסד, זאת אומרת זה לא אישור כללי.

יונת שמר אבני: המועצה מורכת משישה אנשי אקדמיה, תשעה נציגים של משרדי ממשלה בתחומים שתיכף נפרט, ויושב ראש המועצה נבחר על ידי הגוף של האקדמיה, מתוך חשיבה שהתפקיד של המועצה לאפשר מחקרים ולא למנוע אותם.

יונת שמר אבני: כל חבר במועצה מתמנה לארבע שנים, כמובן שאפשר להאריך את זמן העבודה שלו במועצה והעבודה היא בהתנדבות.

יונת שמר אבני: אתם יכולים לראות את המבנה של המועצה – מנכ"ל משרד הבריאות, מתחתיו המדען הראשי, יושב-ראש המועצה שעובד בצמוד ובעזרתה הרבה של היועצת המדעית והמפקחת, שהיא עובדת של משרד הבריאות, יש את המועצה עצמה, והמועצה מדי פעם מחליטה גם על הקמה של ועדות מוסדיות בהתאם לצרכים, למשל יש לנו תת ועדה שאחראית על אישור עבודה בפתוגנים במוסדות שלהם עצמם אין ועדה כזאת שמפקחת על הנושא הזה.

יונת שמר אבני: לפעמים יש מפעלים מאוד קטנים, שאין להם אפשרות להקים בעצמם גוף שיפקח על הנושא הזה, ואז הם מבקשים את האישורים הנדרשים מחברי הוועדה של המועצה.

יונת שמר אבני: המחקרים שהתמקדו בסיכון המצוי במוסדות מחקר בבתי חולים וגם בתעשייה, וכמובן שאנחנו מתייחסים רק לפתוגנים ביולוגיים, אבל אלה יכולים להיות גם רעלנים, לאו דווקא אורגניזמים חיים או וירוסים או חיידקים, אלה יכולים להיות גם תוצרים שלהם שאפשר להשתמש בהם, או בכלל שיש בתוצרים עצמם נזק לציבור, במידה והם לא יפוקחו כמובן.

יונת שמר אבני: כמובן שגם אנחנו היינו בהתפרצות הסערה של הקוביד.

יונת שמר אבני: אני מוכרחה להגיד שהתגובה הייתה מאוד מהירה.

יונת שמר אבני: מצד אחד היו הרבה מאוד מוסדות וחברות פרמה שרצו להתחיל לעבוד על הנגיף של הקוביד, ומהר מאוד המועצה גיבשה את ההוראות ואיך יש לעבוד עם הנגיף בשגרה.

יונת שמר אבני: הפתוגנים מחולקים לדרגות שונות של בטיחות בעבודה.

יונת שמר אבני: מהר מאוד נקבע גם לגבי ה-SARA-CoV-2 לאן הוא צריך להשתייך, ובהתאם לזה גם מה תהיינה הדרישות כדי לאשר מקומות שונים לעבודה בפתוגן הזה.

יונת שמר אבני: אני מוכרחה לציין את העבודה הקשה שרונית השקיעה בזה, כי תוך זמן מאוד קצר היא הייתה לאשר 10 מקומות שונים שרצו להתחיל לעבוד במחקרים על הקוביד.

עינב קאבלה: כמה אישורים ניתנו עד היום לקוביד?

יונת שמר אבני: בערך 10 – לא, יש הרבה יותר, אבל היו עוד מקומות חדשים שהיה צריך לבדוק אותם.

יונת שמר אבני: היו מקומות שנבדקו קודם, אז אפשר היה לתת להם מיד את ההרשאה.

עינב קאבלה: ידעו שרמת הבטיחות היא מספקת עבור הקוביד אז אוטומטית הם יכלו - - -?

יונת שמר אבני: נכון, מה שנקרא רמת בטיחות 3, כל מי שיש לו את ה-facilities, יכול היה לעבוד.

עינב קאבלה: הוא לא צריך אישור - -

יונת שמר אבני: - - הוא לא היה צריך אישור ספציפי לקוביד, כי זה נכנס לקטגוריה מסוימת – אני הוספתי שהיה צריך לאשרר 10 מקומות חדשים.

יונת שמר אבני: כמו שנאמר, יש לנו דרגת בטיחות של Biosafety מ-4-1.

יונת שמר אבני: רמת הבטיחות הביולוגית נקבעת בכל פתוגן לפי רמת הסיכון שלו.

יונת שמר אבני: הרמה הבסיסית ביותר היא Biosafety level 1 שאפילו לא דורש מנדף מיוחד שמתאים עם סיכויים מאוד נמוכים להדבקה, כמו E-Coli לא פתוגן.

יונת שמר אבני: ברמת Biosafety 2 אנחנו כבר מוצאים גורמים של מחלות באדם, כשפוטנציאל הסיכון שלהם בינוני להדבקות אלה שעובדים.

יונת שמר אבני: תמיד כשאנחנו מדברים על סיכון, אנחנו מדברים גם על סיכון האנשים עצמם שעובדים עם הפתוגנים, וגם כמובן הסיכון של התפרצות, של שחרור הפתוגן לסביבה.

יונת שמר אבני: אלה שני דברים שהולכים ביחד.

יונת שמר אבני: אם אתה שומר על הבריאות של העובדים שלך ועובד בהתאם לנהלים התקינים, גם הסיכוי שהדברים יגיעו בטעות – אני מדברת על טעויות, אני לא מדברים על דברים מכוונים – למקומות הלא נכונים הוא יותר קטן.

יונת שמר אבני: Biosafety 3 הוא גם ה- Biosafetyשנקבע לגבי הקורונה, הקוביד.

יונת שמר אבני: רמה זאת מתאימה לעבודה בגורמים ביולוגיים בעלי פוטנציאל סיכון גבוה להדבקה, ולכן אנחנו מדברים פה הרבה גם על הדבקות רספירטוריות, כי כמובן שהדבקה בדרכי הנשימה הרבה יותר קלה מיישום.

יונת שמר אבני: אנחנו מדברים פה כבר על גרימה של נכות ומוות כמובן, גם אם זה באחוזים נמוכים.

יונת שמר אבני: ברגע שנקבע שפתוגן מסוים עלול לגרום לנכות, למחלה קשה או למוות, זה חייב לעבוד את BSL 3.

יונת שמר אבני: זה אומר שגם עובדים במנדף ביולוגי, ובמנדף יש פילטרים מיוחדים שמסננים את הפתוגנים והזרימה של האוויר היא מהאדם לתוך המנדף, אף פעם אין זרימה בכיוון ההפוך; והדבר השני זה שעובדים בחדר עם לחץ שלילי, זאת אומרת שברגע שנכנסים לחדר הזה, כמובן ממוגנים בהתאם עם המסכות של N95, מיגון בהתאם וברגע שנכנסים לחדר, הלחץ הוא שלילי, זאת אומרת שאף פעם לא נוצר מצב שמתוך המנדף הביולוגי שבו נמצא הפתוגן יש זרימה אל האדם שעובד בחדר, כל הזמן הזרימה היא חד-כיוונית ועוברת דרך הפילטרים האלה שמנטרלים את הפתוגן.

יונת שמר אבני: Biosafety level 4 – אין אף אחד בארץ שיש לו שימוש, אלא אם כן יש בנס ציונה והמועצה לא מפקחת על נס ציונה.

יונת שמר אבני: זה כבר דורש מיגון מיוחד ועבודה דרך כפפות.

יונת שמר אבני: הרבה ראו את העבודה, למשל של שפעת העופות, איך שזה נראה.

יונת שמר אבני: בארץ למוסדות ולתעשייה וכו' אין לאף אחד BSL 4, מדברים רק על רמה של 1 BSL עד רמה של Biosafety 3, וזה נמצא בהרבה מאד מקומות היום, בעיקר שהרבה מקומות הקימו חדרי לחץ שלילי.

יונת שמר אבני: הרבה מוסדות הקימו אותם כדי שיוכלו לעבוד גם עם קוביד.

יונת שמר אבני: מי שלא היה לו, עשה עכשיו מאמץ מיוחד להקים זאת.

יונת שמר אבני: על פי החוק, החזקה ומחקר במחוללי מחלות יתבצעו רק במוסדות שהוסמכו וקיבלו אישור למחקר ועומדים כמובן בכל הקריטריונים שקבענו.

יונת שמר אבני: המועצה עצמה הוקמה ב-2008, אבל ב-2018 הוחלט על הליך מסודר מחדש שכל המוסדות שקיימים – יבדקו אותם ויראו שהם מתאימים לעבודה בפתוגנים שהם רוצים לעבוד איתם.

יונת שמר אבני: נעשה הליך מאוד מסודר.

יונת שמר אבני: נעשה הליך מאוד מסודר.

יונת שמר אבני: יש לנו היום 36 מוסדות, מתוכם 16 חברות שהוסמכו לעבודה, וגם הוחלט בשיתוף עם המדען הראשי שההסמכה תהיה לתקופת זמן מוגבלת, של ארבעה שנים?

עינב קאבלה: עד 2022?

יונת שמר אבני: כן, אלא אם כן מישהו מצטרף יותר מאוחר, כל אחד ארבע שנים.

עינב קאבלה: ברור, והמועצה מבצעת?

יונת שמר אבני: כן, רונית.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה נמצא בכללים שאתם מעבירים לוועדות המוסדיות?

יונת שמר אבני: כן כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני תוהה, בדיוק עמדתי לשאול אם יש איזה רשימת מצאי של מוסדות שאתם יודעים שעורכים מחקר.

נירה לאמעי רכלבסקי: ציינת חברות, השאלה היא אם יש מוסד שרוצה להתחיל לעשות מחקר כזה.

עינב קאבלה: או שהוא חייב לעבור דרכם.

נירה לאמעי רכלבסקי: מעבר לזה שיש חוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם גם באופן אקטיבי בודקים אם יש חברות כאלה שמתכוונות להתחיל לבצע מחקרים?

עינב קאבלה: את מתכוונת אם יש כאלה שלא טרחו לעשות את מה שהם אמורים לפי חוק?

אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה לחדד את השאלה של נירה, אלה חברות שאמורות לפנות אליכם לקבלת אישור.

יונת שמר אבני: נכון, אבל יש לנו גם דרך עוקפת, שאם למשל הם הזמינו מחוץ לארץ פתוגן שנמצא ברשימה, יש לנו תקשורת מאוד טובה עם משרד המסחר והתעשייה.

יונת שמר אבני: פונים לרונית, מעלים את השאלה, ואז אנחנו מגיעים למוסד הזה, גם אם הוא לא פנה אלינו ואנחנו עולים על זה.

יונת שמר אבני: זאת דרך לעלות על זה, אני חושבת שזה לא קרה עד עכשיו.

רונית מיוחס: בקשות לייבוא של פתוגנים, של חיידקים ווירוסים, עוברות דרך משרד הבריאות.

רונית מיוחס: מי שרשמית חותם על האישור זה אמ"ר.

רונית מיוחס: כרגע יצרנו איתם מסלול, שכל בקשה למחוללים שנמצאים ברשימה, הם מעבירים דרכי, וזה מחייב גם את אישורי, כאשר אני יודעת אם המוסד הוא מוסד מוכר, הם צריכים להעביר לי מה הם הולכים לעשות עם זה, האם זה מוסד שביקרתי בו; אם לא, אני באה ומבקרת.

עינב קאבלה: קרה שכבר הגישו בקשה לייבוא פתוגן והוא לא היה במוסדות המאושרים.

רונית מיוחס: כן, ואז הם צריכים שאני אגיע ואעשה את הבקרה ואנחנו עובדים גם בשיתוף עם מכון הייבוא, גם של משרד הבריאות.

רונית מיוחס: הם מאשרים את כל הדברים שלא בשגרה.

רונית מיוחס: כל מחולל שמגיע, מעבירים אלי לבדיקת היתרים.

רונית מיוחס: אנחנו חלילה לא מונעים את העבודה, אבל מי שרוצה להזמין כזה דבר, חייב שיהיו לו אמצעי בטיחות, גם תלוי מה מזמינים ותלוי מה המחולל.

אנדרי קוז'ינוב: אבל בהמשך למה שאמרת שהיו כבר מקרים של הזמנה מראש ורק אחר כך זה התגלגל אליכם, משרד הבריאות לא מחויב להפנות את אותן החברות - - ?

יונת שמר אבני: לא, הם עצרו את זה.

אנדרי קוז'ינוב: - - הם חייבים להפנות את החברה אליכם באופן אקטיבי?

עינב קאבלה: אני אחדד את השאלה שלך, האם זאת באמת חובה של משרד הבריאות, או משהו שנוצר כנוהג עבודה ביניכם?

עינב קאבלה: כי אולי צריך לעשות את זה - -

אנדרי קוז'ינוב: - - כתקנה מחייבת.

עינב קאבלה: בדיוק.

רונית מיוחס: כנוהל זה מגיע למכון הייבוא.

רונית מיוחס: את כל נושא המחוללים הם מעבירים אלי, גם ממכון הייבוא וגם מאמ"ר.

עינב קאבלה: על בסיס נוהג?

יונת שמר אבני: זה לא בחוק.

רונית מיוחס: זה לא הוכנס.

עינב קאבלה: אני אבקש מהיועצת המשפטית לבדוק את העניין הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה גם מהצד השני, מעבר לצד שיחייב מבחינה רגולטורית את מי שפוגש את המקום הזה בייבוא, האם יש מקום גם לעשות צעד הסברתי – אולי באתר של משרד המסחר והתעשייה או של הרגולטור שאחראי על העניינים האלה – שאנשים יידעו שאם הם עומדים לפתוח עסק כזה או להקים חברה כזאת, יש חוק?

עינב קאבלה: יש פה מה לבדוק, כי מרגיש שזה צריך להיות מוסדר.

עינב קאבלה: זה טוב שזה עובד ככה, כי זה עובד ככה, אבל לא צריך לסמוך על הנוהג הקיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: לדעתי חייבת להיות חובה בתקנות הרגולטוריות שמדברות על ייבוא.

אנדרי קוז'ינוב: שזה לאו דווקא יכול להתבצע בהליך החקיקה, זה יכול להיות בתקנות הפנימיות של משרד הבריאות.

עינב קאבלה: זה מצריך בדיקה.

עינב קאבלה: מכיוון שככל הנראה לא נפתור את זה עכשיו, אני מציעה שכוועדה נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק האם אפשר לכלול חובה, שאנחנו ניזום כזה דבר במארג היחסים בין משרד הבריאות, לשכת המסחר – נקבל מכם את המידע על הגורמים הרלוונטיים לדבר הזה – כדי לראות איך אפשר לחזק את המחויבות הזאת לעבור דרככם, לא משנה מה.

יונת שמר אבני: זה משהו שבאמת עלינו עליו בשנתיים האחרונות, מהרגע שהתחלנו לעשות את הבקרות, ואני חושבת שזה חשוב להסדיר את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כשחוקקנו את החוק הזה, היו פחות חברות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת זה כן צריך להיות הרגולטור הראשון שמתחיל את השרשרת - - -

עינב קאבלה: לא הייתי נעצרת בראשון, נבין את פרטי השרשרת ואז נראה איך הכי נכון לפתור את זה, כמובן בשיתוף פעולה עם הגורמים המקצועיים.

עינב קאבלה: אנחנו אמנם בהתחלה, אבל המסקנה הראשונה של הוועדה היא שאנחנו מבקשים מהייעוץ המשפטי לבדוק את הנושא.

אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה להבין יותר לעומק, בין 2008, מהרגע שחוקק החוק, עד 2018 שהכנסנו את השינויים לבדיקה תקופתית מוגבלת בזמן, האם היו בדיקות של אותם הגופים באותן 10 שנים, או שניתן אישור ואז הוא היה תקף למעשה לאורך כל הזמן?

רונית מיוחס: למעשה, את המפקחת מינו רק משנת 2014, אז התחלנו להסדיר את הכול.

רונית מיוחס: בהתחלה זה קרטע.

יונת שמר אבני: אז זה היה forever, עד שהוחלט שזה לא יהיה forever, אלא שכל פעם יצטרכו לבדוק מחדש.

יונת שמר אבני: דברים משתנים, פתוגנים צצים.

אנדרי קוז'ינוב: רמות המיגון עולות, הסיכונים עולים.

אנדרי קוז'ינוב: לכן הופתעתי לשמוע, שהיו שנים לא מעטות שבהן לא התבצעה ביקורת ולמעשה ניתן אישור.

עינב קאבלה: מה שמדאיג אותי זה לפני 2008.

עינב קאבלה: אתה יודע, זה אפילו עוד יותר מדאיג.

יונת שמר אבני: לפני 2008 לא היה כלום.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוועדות עורכות ביקורות?

יונת שמר אבני: כן, בהחלט, בתור מישהי מאוניברסיטת בן גוריון, ברגע שההזמנה מגיעה אליהם ויש שם איזשהו פתוגן, הם מתערבים.

יונת שמר אבני: ועדת הבטיחות של האוניברסיטה או של המוסד מתערבת.

נירה לאמעי רכלבסקי: בכללים שהמועצה קבעה - - -

יונת שמר אבני: מתערבת ובודקת שזה לפי הכללים.

עינב קאבלה: והיא כפופה ישירות אליכם?

יונת שמר אבני: אבל היא קיבלה את ההסמכה שלה מרונית.

עינב קאבלה: כן, אבל היא גם מדווחת לכם לאחור.

נירה לאמעי רכלבסקי: בכללים האלה יש גם חובה של עריכת ביקורות תקופתיות?

רונית מיוחס: למעשה, בכל ועדה ובכל מוסד שמקבל אישור, אנחנו דורשים שיהיה גם אחראי בטיחות ויש יו"ר לוועדה.

רונית מיוחס: הם מאשרים את המחקרים, למשל באקדמיות, בבתי חולים הגדולים, שיש להם יותר ממחקר אחד כמו בחברות הקטנות, הם מאשרים את כל המחקרים, הם בודקים את תנאי הבטיחות ומדווחים לי ואני עורכת בקרות תקופתיות.

נירה לאמעי רכלבסקי: הכללים האלה מעודכנים מדי פעם?

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם מבקרים אותם?

נירה לאמעי רכלבסקי: מוסיפים להם?

רונית מיוחס: הדברים מתעדכנים.

יונת שמר אבני: כן, בשנה שעברה למשל החלטנו, שאין לנו מספיק פיקוח מה קורה כשנגמר המחקר.

יונת שמר אבני: אז אנחנו עשינו תהליך של טופס מיוחד של סיום מחקר, ואז העברנו את זה לוועדות המוסדיות.

עינב קאבלה: או למוסדות, כי לא כל מוסד שנתתם לו אפשרות - - -

יונת שמר אבני: לא לכל אחד יש ועדה, אבל יש איש בטיחות.

עינב קאבלה: בדיוק, Point of contact.

עינב קאבלה: אגב, עוד שאלה ואז כמובן תמשיכי בסקירה.

עינב קאבלה: אמרתם שיש 36 מוסדות, 16 חברות, וכל בתי החולים בכל האוניברסיטאות, או הרוב המוחלט של בתי החולים באוניברסיטאות הם בתוך ה-36?

יונת שמר אבני: בתי החולים הם לא בתוך ה-36.

עינב קאבלה: הם לא עורכים מחקרים?

יונת שמר אבני: הם עורכים חלקם, אבל לא כל בית חולים שיש לו כל מיני חולים שמגיעים עם כל מיני פתוגנים אומר:

יונת שמר אבני: אני הולך לעשות מחקר בנושא הזה.

אבי ישראלי: לא בכל בתי החולים עושים מחקר.

יונת שמר אבני: מי שרק עושה עבודה של ריפוי חולים, ברור שיכול פה ושם להיתקל בפתוגן ששייך לרשימה.

עינב קאבלה: ואוניברסיטאות?

יונת שמר אבני: אוניברסיטאות – בכולן יש; אוניברסיטאות, מוסדות מחקר.

אנדרי קוז'ינוב: טופס סיום מחקר גם מחייב את המוסדות להשמיד את השאריות?

יונת שמר אבני: או להשמיד או לתת כתובת ברורה לאן זה הלך אחרי זה, ושהמקום שזה הגיע אליו אחרי זה, יש לו אישור להמשך עבודה.

עינב קאבלה: כשהתקווה היא שהם לא כותבים שם: המכולה הירוקה בחצר האוניברסיטה.

יונת שמר אבני: כן, היו כמה אירועים בארצות הברית שמצאו כל מיני דברים.

עינב קאבלה: אוי ואבוי, רציתי בהמשך לשאול אם גם היה אצלנו אירוע, אבל בסדר.

עינב קאבלה: תמשיכי בסקירה ונשמח לתשובה.

יונת שמר אבני: אם זה נתקע אי שם בקרביים של איזה מינוס 70 או חנקן נוזלי, אנחנו לא יודעים על זה.

עינב קאבלה: לא, אבל משהו שצף למעלה בכל התקופה מאז הקמתכם?

יונת שמר אבני: לא, לא היה.

יונת שמר אבני: הייתה חשיבה שאנחנו צריכים לדעת גם על סיום מחקר, ולא רק לאשר את התחלת המחקר.

עינב קאבלה: אבל עד היום מאז הקמתכם, הפעילות התנהלה כשורה ולא מצאתם שיש פעילות שמתנהלת שלא על פי הסמכה או ללא אישור?

עינב קאבלה: לא היה כזה מקרה?

יונת שמר אבני: לא שידוע לנו.

עינב קאבלה: אוקי, אני מניחה שאם היה, הייתן יודעות.

יונת שמר אבני: לא שידוע לנו.

יונת שמר אבני: זה רק אדם.

יונת שמר אבני: אני באמת רוצה להגיד בסוף הדברים שלי, שיש חשיבות מאוד גדולה לחינוך ולמודעות.

יונת שמר אבני: אלה התחומים שהמועצה יכולה להתעסק איתם, היא לא מתעסקת בצד הפלילי.

יונת שמר אבני: היא רוצה למנוע אותו, שלא יקרה במקרה, אבל אם זה משהו זדוני לא בתוך האפשרויות שלנו - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל התפקיד של המועצה ליצור פעולות הסברה בעניין.

יונת שמר אבני: כן.

יונת שמר אבני: אנחנו מגיעים פה לדבר השני שנעשה מאז היינו בפעם האחרונה, וזה המודעות, של הפצת המידע, גם שיידעו כמה שיותר גורמים לגבי החוק, זאת אומרת מי שמגיע עכשיו ורוצה להתחיל לעבוד, שיידע מה הוא צריך לעשות, ולכן בפברואר בכנס אילנית באילת היה לנו ביתן הסברה בנושא הזה, כדי להגיע לכמה שיותר חוקרים.

יונת שמר אבני: אילנית היה מפגש של ישראל, אחד הכינוסים החשובים אליו מגיעים הרבה מאוד חוקרים שעובדים בביולוגיה מולקולרית והסטודנטים שלהם וגם פוסט-דוקים מחוץ לארץ, כך שזאת הייתה הזדמנות מצוינת להתחיל.

יונת שמר אבני: זה לא ממש תהליך של חינוך, אבל זאת בהחלט הייתה חשיפה לנושא הזה.

יונת שמר אבני: ביוני 2018 השתתפתי בסדנה מאוד חשובה בזגרב על ה-dual use של גורמי מחלות ביולוגיים.

יונת שמר אבני: שם גם נחשפתי לכך שיש הרבה מדינות שיש להן כבר עכשיו תהליך לימוד והכשרה של עבודה עם פתוגנים, מודעות לזה, שמירה עליהם שלא יגיעו לכל מיני מקומות לא נכונים.

יונת שמר אבני: זה לא חייב להיות איזשהו לימוד מעשי, אבל הרבה מהם למשל ייצרו מצגות באינטרנט, שיש אליהן גישה ואפשר באינטרנט ללמוד על הנושא הזה.

יונת שמר אבני: אולי כשיהיה לנו זמן ונתפנה מהקורונה, גם אנחנו נתלבש על הנושא הזה.

יונת שמר אבני: אני אגיד את זה אחר כך בתוכניות לעתיד, אבל אני חושבת שזה משהו מאוד חשוב, כי רוב הדברים שעלולים לקרות, יקרו מחוסר מודעות ולא יקרו בזדון, אם חס וחלילה יקרה משהו.

יונת שמר אבני: יש פיקוח, יש תנאים, ועכשיו נשאר לא להתנהל בטיפשות.

יונת שמר אבני: אני רואה פה חשיבות גדולה למועצה, כי יש לה עדיין מה לעשות.

יונת שמר אבני: ביוני 2018 היה לנו יום עיון מאוד מוצלח על "מחקר ביולוגי בעידן הביו-טרור".

יונת שמר אבני: היו לזה הדים ממש מצוינים, התכולה של האולם לא הספיקה, לא ציפינו שיהיו כל כך הרבה מתעניינים.

יונת שמר אבני: הייתה גם חשיפה לחלק מהדברים המעניינים שעושים בנס ציונה למשל.

יונת שמר אבני: הרבה מאוד אנשים פנו אלינו אחרי זה וביקשו שזה יהפוך לאיזושהי מסורת, שנמשיך עם יום העיון הזה לפחות פעם בשנתיים.

עינב קאבלה: היום אפשר לעשות את זה בזום, אז זה יאפשר לכם הרבה יותר משתתפים.

עינב קאבלה: הזום פותר חלק מהדברים – הוא מקשה, אבל הוא גם לפעמים פותר.

יונת שמר אבני: זום זה זום, זה יפה, אבל את האינטראקציה בין חוקרים ואנשים שמגיעים ומדברים ביניהם – הזום לא פותר.

עינב קאבלה: ברור, חד-משמעית אין לזה תחליף.

יונת שמר אבני: ב-2019 נערך יום עיון בנושא: "סוף עידן האנטיביוטיקה?

יונת שמר אבני: מבט אל העתיד".

יונת שמר אבני: היה כינוס מאוד מאוד מוצלח שעסק בפיתוח של תחליפים לאנטיביוטיקה, עמידות לאנטיביוטיקה בסביבה ובמזון, מה שאנחנו קוראים היום one health, זאת אומרת שאתה משתמש באנטיביוטיקות, בעיקר בחקלאות, לא רק באדם, זה מגיע אחר כך לסביבה ויוצר פתוגנים עמידים, לא רק בבתי חולים.

יונת שמר אבני: כל הנושא של one health גם עלה שם והייתה שם קבוצת דיון מאוד מעניינת.

יונת שמר אבני: הנושא שלישי שעסקנו בו היה סקר סיכוני סייבר.

יונת שמר אבני: זאת הייתה פנייה של הוועדה למדע של הכנסת, שהעלתה את הנושא הזה וביקשה שנטפל בו.

יונת שמר אבני: התקבל איזשהו תקציב ממשרד הבריאות כדי שנוכל לטפל, כי אף אחד מאתנו לא אדם של סייבר ולא יכול לטפל בנושא הזה באופן ספציפי.

יונת שמר אבני: פנו לחברת קומסק והם אספו את המידע ממקומות שונים שמתעסקים במחקר של הפתוגנים לראות מה ההליכים שנעשים שם לשמירה של המידע, לא שמירה של הפתוגנים, אלא שמירה של כל הצד של המידע.

יונת שמר אבני: הם קיבלנו מאתנו את הרשימה של האתרים לסקירה, קבעו מפגשים, נפגשו עם אנשי הבטיחות במוסדות השונים, ובהתאם לזה הם גם קבעו את רמות הסיכון בנושאים שונים כמובן, ובכל מוסד עשו סקר איומים רלוונטיים, ובסוף הם הוציאו את הממצאים שלהם בקובץ אקסל, ושם הם סיווגו את זה – זה מופיע יותר מפורט גם בדוח עצמו – לסיכונים ברמה נמוכה, שבהם נדרש רק להמשיך לעקוב אחר הממצאים באופן קבוע כדי לוודא שרמת הסיכון לא תעלה; לסיכונים ברמה בינונית, ששם מומלץ להפחית את רמת הסיכונים בהתאם להמלצות הכלולות בדוח; וסיכונים ברמה גבוהה, ששם מומלץ להתייחס לסיכונים בראש סדר העדיפויות ובאמת לטפל בהם.

יונת שמר אבני: הממצאים הוצגו לוועדה כולה והובאו לדיון, ואז הוועדה יצאה עם ההמלצות הבאות: לא בכל מקום זה קיים, אבל ברוב המקומות זה כמובן קיים – שימוש בשם משתמש וסיסמה אישים; החלפה של הסיסמה ושל שם המשתמש כל שישה חודשים; כמובן שהסיסמאות יהיו מורכבות.

יונת שמר אבני: חלק מההמלצות שלהם הם דברים שהם מובנים מאליהם במוסדות מסודרים.

יונת שמר אבני: אני עובדת גם בסורוקה וגם בבן גוריון, וזה חלק מהדרישות של בית החולים, שאתה מקבל התראה שאתה צריך להחליף את הסיסמה שלך.

יונת שמר אבני: חלק מהדברים הם באמת ברורים.

יונת שמר אבני: ביצוע סקר הרשאות, האם נשארו הרשאות לאנשים שהם לא מורשים?

יונת שמר אבני: וכמובן שברגע שיש הזמנה של פתוגן שנמצא ברשימה, שתופיע אזהרה.

יונת שמר אבני: על זה אנחנו עובדים כבר היום, כשברוב המוסדות זה מתבצע.

יונת שמר אבני: ברגע שיש לנו הזמנה כזאת, זה מגיע לאנשי הבטיחות.

עינב קאבלה: לא כולם אימצו את ההמלצות האלה?

יונת שמר אבני: עד כמה שאני יודעת, זה נמצא היום, כי זה גם חלק מהתהליכים שאנחנו בודקים, שבאמת ועדת הבטיחות מעורבת בהזמנות ויודעת עליהן ובודקת עד שה-facilities - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: האמת שגם המחקרים עצמם שחוקר עושה בפתוגנים יכולים בעצמם להוות חומר מסווג, ואז השאלה היותר מהותית – נגיד חוקר שאחר כך יושב על זה בבית בערב וכותב, עצם העובדה שחוקר מפתח משהו שיכול להוות בשימוש משני או אחר – ואני סתם זורקת, כי אני לא באמת מבינה בזה – נשק ביולוגי מסוג כזה או אחר, והוא יגיע לאיזשהו גילוי על פתוגן מסוים, גם זה בעצמו הוא נושא מסובך.

עינב קאבלה: נשאיר את השאלה הזאת דקה באוויר, מכיוון שמסרו לי שנמצא אתנו פרופ' עמוס פנט ועוד מעט חייב לעזוב, אז ברשותך, פרופ' יונת, אנחנו נאפשר לו את רשות הדיבור.

עינב קאבלה: פרופ' פנט, שלום לך, ברוך שובך, כי אתה עכשיו מדי יום אצלנו בוועדה.

עמוס פנט: כל יום אצלכם, תודה רבה.

עמוס פנט: אני רוצה בכמה דקות ספורות לתאר את ההיסטוריה, ולמה חוקק החוק הזה.

עמוס פנט: היוזם בכנסת היה בזמנו פרופ' אריה אלדד, שהיה פרופ' גם בהדסה וראש המחלקה לניתוחים פלסטיים.

עמוס פנט: זה התעורר בעקבות סיפור מאוד מעניין, שהיה באחד הכפרים בארץ.

עמוס פנט: אדם עבד על אנטרקס, לא פחות ולא יותר, אצלו בחצר האחורית.

עמוס פנט: איכשהו התגלה שמישהו עובד על אנטרקס.

עמוס פנט: אנטרקס זה חיידק מאוד מסוכן, שקשה מאוד להיפטר ממנו, והוא משמש כנשק ביולוגי.

עמוס פנט: ואז כשבאו לאותו אדם, הוא אמר: הכול חוקי, אין בעיה, אין שום חוק שאוסר עלי לעבוד על אנטרקס.

עמוס פנט: אז אריה אלדד ואבי ישראלי, שהיה אז מנכ"ל משרד הבריאות, הרימו את הכפפה.

עמוס פנט: הייתה ועדה, והוועדה התלבטה קשות, כבר הזכירה את זה יונת.

עמוס פנט: הבעיה הייתה מה בין חופש אקדמי ובין ביטחון, ביטחון לאומי.

עמוס פנט: קל מאוד לחוקק חוקים, שאחר כך הקהילה האקדמית לא תוכל לעמוד בהם, כי לא התאפשר לה לעבוד.

עמוס פנט: אחרי הרבה דיונים והרבה מריבות, בסוף חוקק החוק.

עמוס פנט: בוועדה היו גם נציגים של האקדמיה, גם יועצים משפטיים, גם אנשי משרד הביטחון.

עמוס פנט: כל אחד נתן את ה-input שלו וכל אחד ניסה למשוך קצת את השמיכה לכיוון שלו.

עמוס פנט: בסופו של דבר התקבל החוק הזה, שאני חושב שהוא מאוזן.

עמוס פנט: אני שימשתי כיושב-ראש הראשון של הוועדה.

עמוס פנט: הקמנו את כל הנהלים.

עמוס פנט: זו הייתה עבודה מאוד מאוד קשה וד"ר רונית מיוחס נכנסה לתפקיד הזה ועזרה רבות בביסוס הדברים האלה.

עמוס פנט: עד היום כל הזמן קיימת השאלה, כמה אנחנו יכולים לחסום את האקדמיה, לדוגמה עכשיו הזכירו פה שגם חוקר שכותב עבודה למחקר, אולי גם זה צריך לעבור דרך איזשהו סינון ראשוני.

עמוס פנט: גם זה עלה בוועדה בזמנו, והוחלט שזה כבר איכשהו חורג יותר מדי מתחומי הוועדה, וכיום אין חובה לחוקר להעביר את המחקר שלו דרך הוועדה, בהנחה שהחוקרים הם מספיק אחראים.

עמוס פנט: אני רוצה להגיד שהבעיה הזאת היא לא ישראלית, היא בעיה כלל עולמית.

עמוס פנט: בארצות הברית יש ועדה דומה, שהקים ה-CDC בזמנו, גם בעקבות זה שהיה אם אתם זוכרים ב-2001 חוקר, כנראה ממעבדות אמריקניות ששלח אנטרקס במעטפות לכמה חברי קונגרס.

עמוס פנט: אז זאת לא רק בעיה ישראלית, שהתעוררה ביתר שאת, כאשר חוקרים בהולנד הפכו את נגיף השפעת לנגיף השפעת שהיה ב-1918, אותו נגיף שפעת שחולל את השפעת הספרדית.

עמוס פנט: אמנם הם עשו את זה בבטיחות גבוהה, אבל עלתה השאלה שוב בכל עוצמתה, האם בכלל מותר לפרסם את זה, ובסופו של דבר זה התפרסם בעיתון Nature, אבל היו לזה הרבה התנגדויות.

עמוס פנט: אז הבעיה הזאת חיה וקיימת בכל העולם.

עמוס פנט: אני חושב שיונת מתמודדת עכשיו יפה מאוד עם כל הבעייתיות שיש.

עמוס פנט: תודה רבה.

עינב קאבלה: תודה לך, פרופ' פנט, גם על אתמול, גם על היום, ובהמשך נשמח תמיד לשמוע מהתובנות שלך ומהידיעות שלך.

עינב קאבלה: תודה.

עמוס פנט: תודה רבה.

עינב קאבלה: פרופ' יונת, בבקשה.

יונת שמר אבני: בדיוק כמו שעמוס אמר, ההחלטות הן התמודדות כל פעם מחדש.

יונת שמר אבני: אני חושבת שדווקא בקוביד התמודדנו עם זה מאוד יפה, כי כל המקומות שרצו לעבוד במחקר, עבדו במחקר ולא עצרנו אותם.

יונת שמר אבני: אנחנו יודעים כמה זה חשוב, פיתוח של חיסון, פיתוח של שיטות דיאגנוסטיות חדשות, נעשתה המון עבודה, גם בפיתוח שיטות, גם בעניין החיסון, והוועדה אפשרה את זה ובשום אופן לא עצרה את זה.

יונת שמר אבני: לכן אני גם הדגשתי את העניין של חינוך, של מודעות, שדרך החינוך אנחנו צריכים להגיע למצב של מודעות, גם לאדם שעושה דוקטורט וגם לחוקר עצמו, כי ככל שאתה מדבר על זה יותר ומעלה את זה יותר, גם האדם שלקח מחשב הביתה כדי לכתוב את הצעת החוק, יהיה באיזושהי מודעות וזה לא יסתובב אחר כך סתם.

יונת שמר אבני: הנושאים האלה באמת עולים כל פעם – לפני שנה, שנה וחצי, הנושא של אבעבועות שחורות ואנשים שהכניסו רצפים לנגיף החיסון של אבעבועות שחורות והפכו את זה למעין אבעבועות שחורות.

יונת שמר אבני: הנושאים האלה כל הזמן עולים, הדברים האלה בידיים של החוקרים.

יונת שמר אבני: אנחנו נדבר גם בסוף על כך שהיום כל כך קל לך לשנות חלקים של גנים בתוך פתוגן.

יונת שמר אבני: אז יש לנו רשימות של הפתוגנים שוועדת המדע החליטה עליהם, אבל מה קורה אם לוקחים פתוגן ועושים לו סוויץ' קטן, מכניסים לו עוד כמה גנים והוא לא נמצא ברשימה?

עינב קאבלה: אז איך באמת פותרים את זה?

יונת שמר אבני: זה נושא שבדיוק לפני פרוץ הקורונה התחלנו לדבר ולחשוב איך אנחנו מתמודדים אתו, איך מתמודדים עם אנשים שיכולים היום להזמין או בכלל לסנתז במה שנקרא garage labs, לסנתז לעצמם רצפים כאלה ולהכניס אותם לתוך פתוגנים, שבכלל לא נמצאים ברשימה.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך גם לתקן את החקיקה לגבי ביצוע התערבות כזאת, היא אפשרית יותר היום מאשר הייתה בעבר.

אנדרי קוז'ינוב: זה מאוד מזכיר את הסיפור עם הרשימה של סמים קשים ובכלל ההגדרה של סמים, כי כל סנטוז או חומר וזה כבר לא נמצא ברשימה, כי ההרכב הכימי משתנה.

עינב קאבלה: אבל יש משהו שהוא בסיס משותף לאותו פתוגן, שאפשר להגיד לצורך העניין בחקיקה "ודומיו, ובלבד שיש בו - - -"?

עינב קאבלה: אני כבר חושבת על פתרון.

יונת שמר אבני: אפשר "ודומיו", צריך לחשוב על זה, לא למהר.

עינב קאבלה: לא לא, אני לא עושה את זה היום.

יונת שמר אבני: אבל אנחנו בהחלט ננסה להתמודד.

עינב קאבלה: אבל את מעלה משהו שאותנו כמחוקקים מטריד ברמה שאנחנו חושבים שאם אפשר לתקן את זה - - -

יונת שמר אבני: מרמת הפתוגן לדעתי זה ירד לרמת הגן, אז יהיו גנים שהם טוקסינים – עלולים להיות hazard.

עינב קאבלה: ואתם יודעים היום כבר להצביע על כמה מהם, באופן שבאמת אפשר יהיה - - -?

יונת שמר אבני: יש כמה, אבל - - -

עינב קאבלה: כמו שאני רואה עכשיו, הדרך לתקן את זה בתוספת, היא לא דרך ארוכה ומלאת ייסורים כמו הליכי חקיקה בכנסת, לכן אני חושבת על הכיוון הזה.

יונת שמר אבני: אני חושבת שזה משהו שנצטרך להציג אותו לוועדה, להתייחס אליו.

עינב קאבלה: ברור.

אנדרי קוז'ינוב: אם זה באמת ירד לרמת הגן הבודד, אנחנו לא נוכל לסקור את כל רשימת הגנים - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אם באמת כל התערבות בפתוגן שמוציאה אותו מהרשימה עדיין משאירה אותו בעייתי, כן אפשר לנסח סעיף כללי.

יונת שמר אבני: זה הפוך, אלה פתוגנים שלא ברשימה שהוספת להם גן טוקסי, ואז הם הופכים לפתוגנים - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: גם בסעיף הזה אפשר - - -

עינב קאבלה: הרי אנחנו לא מתיימרים.

יונת שמר אבני: אנחנו התחלנו לחשוב על העניין הזה בדיוק לפני הקורונה, מה שנקרא ביולוגיה סינתטית, כי זה מה שזה בעצם, זה גם מופיע בתכניות שלנו לעתיד.

יונת שמר אבני: אני מעלה את זה פה, כי ככל שהעולם יתקדם, זה יהיה נושא יותר ויותר חשוב.

עינב קאבלה: אם לנו יורשה בחוסר הבנה להגיד, אני אומרת בחוסר הבנה כי אולי לדברים שאני אומרת אין היתכנות, אבל ככל שבאמת יש אפשרות לקרב את הפעילות שלכם ואת הבחינה שלכם לאיפה התיקון נדרש לעתיד הקרוב, אנחנו כמובן מברכים על כך, כי זה נשמע מדאיג.

אנדרי קוז'ינוב: עד ה-23 בדצמבר.

עינב קאבלה: זו בדיחה של פוליטיקאים, עזבי, אתם תמשיכו להתעסק במדע.

עינב קאבלה: אבל אתם תמשיכו לעבוד בכל מקרה והמדינה ברור והחשיבות של הבטיחות לאזרחים שלנו ברורה, לכן מה שצריך לעשות צריך לעשות, וכל מי שיהיה פה ידאג לזה.

עינב קאבלה: לזה אני לא דואגת, אני רק אומרת שרצוי היה להגיע לזה בהקדם, אם אפשר, אם כבר הידע המדעי מאפשר את ה-fine tuning של הסיפור הזה כדי להכניס אותו ולעגן אותו בחקיקה או בתקנות.

יונת שמר אבני: קודם כל נגיע לשלב של מודעות, זה גם היה אחד הנושאים שהיו בכינוס שדיברנו עליו.

יונת שמר אבני: אחר כך זה יגיע לשלב שזה צריך להבשיל למשהו אסטרטגי.

יונת שמר אבני: היו לנו עדכונים של רשימת המחוללים בהתאם להתפרצויות.

יונת שמר אבני: בתור ראש מעבדה לווירולוגיה אומרת שלווירולוגים אף פעם לא משעמם.

יונת שמר אבני: גם אם כל שנה יש משהו חדש, ה-SARS ב-2003, ה-H1N1 ב-2009, כאילו כל שלוש שנים, MERS ב-2012, ואז ה-Ebola התפרצה מחדש.

עינב קאבלה: מישהו בחן פעם למה זה - - -

יונת שמר אבני: כי כל אחד זה וירוס אחר.

עינב קאבלה: אבל יוצא שכל שנתיים עד שלוש יש משהו חדש.

יונת שמר אבני: בדיוק, עכשיו יש לנו את ה-SARS שדרש מאתנו להתמודד עם זה מהר, להגיב מהר לנושא.

יונת שמר אבני: יכול מאוד להיות שלהפך, הדחיפות עכשיו תעלה, כי יש פתאום התפרצות כזאת – אני אומרת לכם את זה עכשיו בתור וירולוגית.

יונת שמר אבני: בדרך כלל לוקח הרבה זמן עד שווירוס שעבר מחיות יעבור אדפטציה ויתחיל להדביק בני אדם בקלות.

יונת שמר אבני: פה אנחנו לא יודעים פה מי היה מה שנקרא ה-index case בסיפור.

עינב קאבלה: אם זה העטלף או - - -

יונת שמר אבני: בדיוק, אבל ברור שישר יצרנו וירוס שיכול לעבור מאדם לאדם בלי שום בעיה.

יונת שמר אבני: הרי הבעיה שלנו זה לא שיש הדבקות ספורדיות מחיה לאדם וזה נגמר שם.

יונת שמר אבני: זה מתחיל להיות בעייתי כשזה עובר מאדם לאדם.

עינב קאבלה: אגב, זה גורם לכם לחשוב שאולי זה התחיל הרבה קודם - -

אנדרי קוז'ינוב: - - ולא גילו את זה?

יונת שמר אבני: בוודאי, בואו לא נדבר עכשיו על תיאוריות קונספירציה.

עינב קאבלה: לא בהיבט של קונספירציה, אני דווקא לא חשבתי בהיבטים האלה.

עינב קאבלה: זה קרה גם בלי שהשגיחו על זה, זה התבשל הרבה קודם באוכלוסייה.

יונת שמר אבני: הרבה קודם, אבל זה לא מסביר את זה שהכול הגיע ממקום אחד.

יונת שמר אבני: כל ההתפרצות התחילה במקום אחד.

יונת שמר אבני: אם זה היה רוחש מתחת, זה היה כבר צריך להגיע לעוד מקומות.

יונת שמר אבני: זה לא אזור שהיה תחום, איזה בית כלא, ואף אחד לא יצא ממנו.

אנדרי קוז'ינוב: אולי הם ידעו לאבחן את זה, כי בסופו של דבר התסמינים מאוד דומים לדלקת ריאות.

יונת שמר אבני: בחלק מהאנשים, נכון.

יונת שמר אבני: יכול להיות שהרבה זמן פספסו, נכון, אבל עדיין הייתה פה מעין התפוצצות במקום אחד.

יונת שמר אבני: זה כבר צריך היה להיות בכל מיני מקומות בעולם, אם זה היה - - -

אנדרי קוז'ינוב: אני מכיר נתונים ממספר מדינות במזרח אירופה, ששם הדבקה מחוץ לבית חולים של דלקת ריאות פתאום עולה שם.

יונת שמר אבני: כי היא בקהילה.

אנדרי קוז'ינוב: בקהילה או מה שלא יהיה, הנתונים האלה עולים אל מול קוביד, שבנתונים רגילים כביכול.

אנדרי קוז'ינוב: רק כשאתה משווה את שני הנתונים האלה, אתה מבין שחלק מההדבקה בקוביד נרשם כדלקת ריאות לא רגילה.

יונת שמר אבני: נכון, אבל עשו ממש מחקרים גנטיים על המעבר של הווירוס, כולל אנחנו יודעים בדיוק מאיפה הגיע הווירוס אצלנו.

יונת שמר אבני: יכולתי להביא לכם שקופית שיהיה לכם מעניין, אבל המסה הגדולה של הקוביד הגיעה מארצות הברית, כי הרי זה היה הפס שלא סגרו.

יונת שמר אבני: המסה הגדולה הגיעה מארצות הברית.

יונת שמר אבני: רוב המקרים בארץ הגיעו מארצות הברית.

יונת שמר אבני: גם יודעים שזה התחיל מסין, הגיע לאירופה, הגיע לארצות הברית, חזר אלינו.

יונת שמר אבני: אחוז נמוך יחסית הגיע לארץ מצרפת, מכמה מקומות באירופה, אבל המסה הגדולה הגיעה מארצות הברית.

אנדרי קוז'ינוב: זאת בדיוק הייתה המסה, כמות האנשים המאוד גדולה שהגיעה בפרצה הזאת באותה תקופה, ומשם זה התפרץ.

יונת שמר אבני: אין מזה מנוס, היום עם הגנטיקה והאפשרויות להראות את הקרבה המשפחתית ברמה של הנוקלאוטיד, אפשר בהחלט לראות מאיפה הגיעו דברים.

עינב קאבלה: לא שזה עוזר לנו עכשיו, אבל זה נורא מעניין.

יונת שמר אבני: נוסף לכל העניין של הדבקות זאונותיות, יש גם עניין של תעבורה.

יונת שמר אבני: אם פעם הדבקה זאונותית הייתה נשארת במקום האנדמי המסוים ולא הייתה עוברת במקומות אחרים, עכשיו בגלל תעבורה עולמית, הדברים מתפשטים הרבה יותר מהר.

עינב קאבלה: כן, גלובליזציה.

יונת שמר אבני: זאת בעיה רצינית.

יונת שמר אבני: גם רוב הפתוגנים שנמצאים ברשימה שלנו, אנחנו רואים שהם בהחלט יכולים לעבור לאדם מבעלי חיים.

יונת שמר אבני: הבעיה העיקרית כנשק ביולוגי היא כאשר אתה עושה את האדפטציה מהחיה לאדם.

אנדרי קוז'ינוב: ופה השאלה מי למעשה מחליט על הרשימה של הפתוגנים?

אנדרי קוז'ינוב: איך עובד תהליך כניסת הפתוגן לרשימה?

יונת שמר אבני: אני חושבת שבהתחלה לקחנו גם מרשימות קיימות בארצות הברית ודברים שמקובלים, אחר כך כמו שראית, התווספו עוד ועוד פתוגנים, בהתאם למה שקרה בעולם.

אנדרי קוז'ינוב: אבל מה התהליך הסדור?

אנדרי קוז'ינוב: יש ועדה שמחליטה?

עינב קאבלה: אתה שואל אצלנו, פה?

אנדרי קוז'ינוב: כן.

יונת שמר אבני: ועדת המדע מאשרת.

עינב קאבלה: אבל ועדת המדע מקבלת פנייה ממשרד הבריאות.

יונת שמר אבני: או מאתנו.

אבי ישראלי: המועצה דנה בזה, וזה מה שהיא מביאה כל פעם – להביא, להוסיף, או משהו כזה.

אבי ישראלי: הנגיף של הקורונה ספציפית – היה ברור לנו שזה מה שצריך לעשות.

אבי ישראלי: אישרנו את זה טלפונית והבאנו את זה לוועדה.

אבי ישראלי: באותו זמן לא הייתה ועדה כי זאת הייתה ממשלת מעבר וכו' ואז אישרו את זה במסלול אחר, אבל בעיקרון ככה זה עובד, זה אחד הדיונים הכי מהותיים שעושה המועצה.

אבי ישראלי: אפרופו הביולוגיה הסינתטית, אנחנו מסתכלים מה עושים בעולם.

אבי ישראלי: אנחנו מאוד מאוד עוקבים אחרי מה שקורה בעולם.

אבי ישראלי: אנחנו גם עוקבים אחרי הפרסומים, אנחנו רואים מה אנשים מפרסמים מהארץ ומחוץ לארץ.

אבי ישראלי: היו פה אנשים שהתעסקו עם Ebola באוניברסיטת בן גוריון, ואנחנו ראינו מה הם מפרסמים ומה הם עושים.

אבי ישראלי: אנחנו קוראים את הספרות, אנחנו מעודכנים היטב היטב היטב, ורוב החוקרים מעוניינים לספר מה הם עושים, אז זה יותר קל.

אבי ישראלי: לכן אנחנו גם עוקבים אחרי מה שקורה בעולם וזה מאוד מאוד חשוב.

עינב קאבלה: תודה, פרופ' ישראלי.

יונת שמר אבני: לא הבאנו את זה לפה, כי זה עוד היה לפני הפגישה הקודמת עם ועדת המדע, אבל גם המועצה – יש לה סדרה של קריטריונים להכליל פתוגן מסוים בתור פתוגן ביולוגי שעלול לחולל מחלות.

יונת שמר אבני: יש רשימה, שאנחנו יכולים לשלוח.

עינב קאבלה: אלה קריטריונים שלא קבועים בחוק?

יונת שמר אבני: לא, הם החלטה של המועצה, המועצה ארגנה לעצמה את הראש ואיזה קריטריונים צריכים כדי שיהיה פתוגן, וזאת למשל הרשימה שהוגשה ב-2017 בכינוס הקודם של הוועדה.

יונת שמר אבני: כמו שגם אבי אמר וכמו שנאמר פה, בדצמבר 2019 התחילה התפרצות של ה-SARS, ברגע שארגון הבריאות העולמי הכריז על המחלה עצמה בינואר, עלתה המלצה של המועצה להכניס אותו לרשימת הפתוגנים שדורשים פיקוח, ובמקביל נשאלנו על ידי המוסדות השונים ונענינו, בדקנו את הנושא ביסודיות והוחלט שהוא יהיה בדרגה של BSL 3 - זה לא מצריך BSL 4, אבל BSL 3.

יונת שמר אבני: אחר כך במקביל גם יצאו ההוראות של ארגון הבריאות העולמי, אבל אנחנו גם ראינו מתוך הידע שלנו, שזה יהיה כך פחות או יותר.

עינב קאבלה: אז דרגות הסיכון הן מקבילות גם בישראל וגם בארגון הבריאות העולמי?

יונת שמר אבני: כן.

עינב קאבלה: קורה שיש פערים?

יונת שמר אבני: כרגע לא, אלה בסך הכול דברים שהרבה מומחים בכל העולם "יושבים" עליהם, אז אין פה הפתעות שמישהו ממציא את הגלגל.

יונת שמר אבני: הוחלט שלפתוח דגימות אתה יכול גם בדרגה של BSL 2, אבל לעבוד עם הווירוס ולגדל אותו, אתה צריך BSL 3.

עינב קאבלה: זאת אומרת, המעבדות שבודקות - - -

יונת שמר אבני: כן, אני מדברת על הקליניקה, לא לכולן יש BSL 3.

יונת שמר אבני: אצלנו למשל יש שניים, שני חדריBSL 3 , והוקם גם בעקבות הקורונה עוד חדר, אבל זה לא בהכרח שכל המעבדות הקליניות עובדות בתנאים של לחץ שלילי.

עינב קאבלה: ולגבי מעבדות שבודקות את - -

יונת שמר אבני: - - את הווירוס עצמו?

יונת שמר אבני: הן חייבות שיהיה להן חדר לחץ.

יונת שמר אבני: אז יש את התיקון והתוספת: "בתוספת לחוק, אחרי SARS Corona virus", וגם לגבי היבוא, כמובן שהם צריכים אז אישור שהם עומדים בכל הקריטריונים ויש להם BSL 3.

נירה לאמעי רכלבסקי: שאלה לגבי הפיקוח, אתם מפעילים מפקחים?

יונת שמר אבני: רונית היא המפקחת, אין לנו מפקחים.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, השאלה האם יש עוד מפקחים.

עינב קאבלה: אני הבנתי ממה שהם אמרו בגדול, שד"ר רונית מיוחס היא - -

יונת שמר אבני: - - היא עוצרת בגופה.

עינב קאבלה: אבל השאלה שנשאלת בהמשך לשאלה של נירה, האם אתם מרגישים שאתם באיזשהו חסר?

רונית מיוחס: לכל מוסד אחראי בטיחות, זה אחד התנאים שאנחנו מחייבים, שלמוסד יהיה אחראי בטיחות.

רונית מיוחס: אני עובדת מולם.

רונית מיוחס: ברגע שאנחנו נותנים את ההנחיות, אחראי הבטיחות בודקים והם צריכים ליישם את זה ומדווחים לי, ככה שאני אמנם אחת, אבל יש לי הרבה עזרה, כי בכל מוסד חייב להיות מישהו שמוודא את זה.

רונית מיוחס: אני רואה שזה אכן מיושם, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל המוסדות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אלה אנשים שיכולים לקחת sample?

נירה לאמעי רכלבסקי: לפי החוק, המפקח יכול גם ליטול דוגמאות, לערוך מדידות, כלומר למסור את זה.

רונית מיוחס: אנחנו עובדים מאוד בשיתוף פעולה, המוסדות מדווחים לנו.

רונית מיוחס: מההתרשמות שלי כל אחראי הבטיחות עושים את העבודה שלהם, הוועדות עובדות.

רונית מיוחס: בחברות שאני מגיעה אליהן, לפני שאני בכלל מגיעה, דבר ראשון אני מבקשת שיהיה אחראי בטיחות שיציגו לי שהוא גם בודק עוד לפני שאני מגיעה, כי אני לא טכנאי מנדפים למשל, צריך שיהיה מישהו שבודק את זה.

רונית מיוחס: בכל מוסד אנחנו דורשים שיהיה אחראי בטיחות.

נירה לאמעי רכלבסקי: מפקח יכול להיכנס תמיד - - -

רונית מיוחס: יש לנו סמכויות על פי חוק לעשות את זה.

עינב קאבלה: זה מה שאני מבינה.

רונית מיוחס: יש לנו את הסמכות.

עינב קאבלה: בפועל היום המועצה מסתמכת על דיווחי המוסדות, כשזה לא בדיוק מה שאת אומרת לי שקיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, המפקחים אמורים להיות ממונים על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

עינב קאבלה: ולא מונו כאלה?

רונית מיוחס: אני.

אבי ישראלי: מי שהיה לפניה עבד בחצי משרה.

אבי ישראלי: צריך להבין, יש פה דבר שונה מהרגיל, גם המוסדות, כל מוסד ומוסד, רוצים להשגיח על הבטיחות.

אבי ישראלי: הרי זה יהיה אסון אם חס וחלילה משהו שאנחנו לא רוצים יתפרץ וכו'.

אבי ישראלי: אז יש פה שיתוף פעולה של כולם, כי כולם רוצים פה את אותה מטרה, לעשות מחקר, רק בצורה בטוחה הן לציבור, הן לעובדים והן לחוקרים, ולכן שיתוף הפעולה מאוד חשוב.

אבי ישראלי: מי שעבד לפני רונית, עבד בחצי משרה.

אבי ישראלי: רונית – המנכ"ל דאז הוסיף לה עוד חצי משרה, ובחצי השני היא עושה פיקוח ובקרה, והיא עושה את זה הרבה.

אבי ישראלי: היא נוסעת לכל המוסדות והפרוטוקולים שלה מאוד מפורטים, והיא בודקת אם יש ליקויים או דברים כאלה.

אבי ישראלי: אין כל כך הרבה ליקויים, כמו שאתם מבינים, אז היא בודקת שבאמת מתקנים את כל הליקויים בקצב מהיר וכו' וכו'.

יונת שמר אבני: תודה.

אבי ישראלי: אני מצטער שאני מתפרץ מעת לעת, אני מקווה שאתם מקבלים את זה בהבנה.

עינב קאבלה: זה בסדר גמור, הרי אם היית פה אתנו בחדר הזה, זה בדיוק מה שהיית עושה וזה בסדר, אז אנחנו מאפשרים לך גם בזום, ולהפך, מודים לך.

יונת שמר אבני: אז רק אני באמת אוסיף את הנקודה הזאת, שמנהל מעבדה מבחינה חוקית אחראי על כל malpractice, כל דבר שקורה במעבדה שלו, מעבר לעניין של הפיקוח שלנו, כך שזה באינטרס גם של מנהל המעבדה, גם של המוסדות עצמם של המחקר, להיות בסדר ולשתף פעולה.

עינב קאבלה: אגב, ממוני הבטיחות הם לא מנהלי המעבדה, נכון?

עינב קאבלה: יש הפרדה?

יונת שמר אבני: לא, הם מחוץ לזה.

עינב קאבלה: אנחנו בטוחים שאת עושים עבודה טובה, ד"ר מיוחס.

עינב קאבלה: השאלה להפך היא אליכם, שתאותתו לנו כוועדה אם זה לא מספיק, זה לגיטימי, ולכן שאלנו.

יונת שמר אבני: אבל בגלל שזה באינטרס של המוסדות, ממילא זה קורה ויש להם את הוועדות שלהם.

יונת שמר אבני: כמו שרונית אומרת, יש להם צבא חיילים שעושים את העבודה בשטח, ופה ושם אנחנו באים, היו לנו תיקונים, היו לנו הערות, התיישרו בהתאם ואחרי זה נתנו להם את האישור גם לעבוד.

יונת שמר אבני: אנחנו באמת נגיע לסוף הצגת הדברים.

יונת שמר אבני: בהחלט חשוב הפיקוח במוסדות ציבוריים, במוסדות להשכלה גבוהה, בבתי חולים ובחברות.

יונת שמר אבני: עדכון של המחוללים – דיברנו על זה, כל זה בתכניות שלנו להמשיך עם זה כמובן כל הזמן.

יונת שמר אבני: העלינו פה את הנושא של השינויים הגנטיים שאפשר להכניס לתוך פתוגנים שלא נמצאים ברשימה, הביולוגיה הסינתטית.

יונת שמר אבני: אנחנו בהחלט מתכוונים להרים את הכפפה ולהתמודד עם הנושא הזה בעתיד – לא בעתיד הרחוק, בעתיד הקרוב.

יונת שמר אבני: אגב, בעקבות יום העיון המוצלח הזה או שני ימי העיון המוצלחים, אנחנו חושבים שזה נושא מאוד חשוב, ועד עכשיו לא נתקלנו –משרד הבריאות מאפשר את זה, נותן לנו תקציב לזה.

יונת שמר אבני: בסוף כמובן לא צריך גם עוגת תקציב, אבל כשזה היה בפועל, היה לנו שיתוף פעולה מלא.

עינב קאבלה: אל תגידי את זה, אל תגידי, צריכים תקציב - - -

יונת שמר אבני: וכמובן הרחבה של הקשרים הבין-לאומיים.

יונת שמר אבני: אנחנו נמצאים בקשר עם גורמים שונים, עם אוזן קשובה.

יונת שמר אבני: נושא נוסף שלא נמצא פה ושאני חושבת שצריך להרים לגביו את הכפפה, זה באמת העניין של חינוך, לעשות לא מצגת על בטיחות, כי כל עובד במעבדה חייב לעבור השתלמות של בטיחות, אבל יותר עניין של אבטחה – לא של בטיחות, אלא גם אבטחה, להיות מודע לזה שדברים שנמצאים במעבדה, צריכים להיות סגורים כמו שצריך, לא לקחת אותם הביתה בקלות ראש.

יונת שמר אבני: להיות מודעים לנושא הזה, לא רק של בטיחות, אלא גם של אבטחה.

עינב קאבלה: ומה אתם עושים בעניין הזה?

יונת שמר אבני: התחלנו לדון בזה.

יונת שמר אבני: אני חשבתי יותר לאמץ את מה שעשו במדינות אחרות, שתהיה לנו מצגת מסודרת, יפה, שמעוררת את הנושא הזה, שאפשר יהיה לשלוח אותה לכל מיני מקומות ותהיה חלק – מאחר שכל עובד במעבדה חייב לעבור השתלמות במעבדה, שחלק מההשתלמות תהיה גם בנושאים שלנו, שזה יהיה חלק אינטגרלי.

עינב קאבלה: זה משהו שאפשר לעשותו as soon as possible.

יונת שמר אבני: כן, as soon as possible.

עינב קאבלה: יש משהו שמונע מכם את ההתקדמות לשם?

עינב קאבלה: יש איזשהו קושי?

יונת שמר אבני: אנחנו צריכים לצאת מהגל של הקורונה.

יונת שמר אבני: אתן לכם דוגמה, שהמעבדה שלי הייתה מעבדה של שמונה אנשים בווירולוגיה, שהיום היא 30 איש, אז תבינו איזה תהפוכות עוברות עלינו.

עינב קאבלה: שזה רק מחזק את הצורך בחינוך של אותם 22.

יונת שמר אבני: זו מעבדה קלינית, זה אפילו לא מחקר, רוטינה מה שנקרא.

אנדרי קוז'ינוב: הרשימה של המחוללים עצמם הייתה הרשימה שמופיעה במצגת, וכתוב פה שאחד המחוללים הוסר מהרשימה, אז גם ההסרה של המחולל טעונה אישור הוועדה ולמה מסירים?

אנדרי קוז'ינוב: המחולל הזה כבר לא קיים.

רונית מיוחס: מה שהוסר זה בשפת העם הפריונים.

יונת שמר אבני: Prions זה בכלל חלבון.

יונת שמר אבני: שמו אותו בווירוסים, אבל זה למעשה חלבון.

אבי ישראלי: כמו יעקב קרויצפלד, למשל, דוגמה של מחלת פריונים.

רונית מיוחס: נכון, ואם אתה רוצה להשתמש בזה כנשק ביולוגי, זה נשק מאוד לא יעיל, כי ייקח לך בערך 15-10 שנה עד שהבן-אדם יחלה.

עינב קאבלה: זאת פצצה שמשהה את עצמה.

רונית מיוחס: כן, אז זה בהתחלה הוכנס - - -

יונת שמר אבני: אחרי שהיו קריטריונים יותר ברורים מה צריך להיות בפנים, לא רק שזאת תהיה מחלה נוראית, אלא צריך עוד דברים כדי שמשהו יהיה מחולל - - -

עינב קאבלה: תודה רבה על הסקירה המפורטת.

עינב קאבלה: ביקש להתייחס גם ד"ר שי וייס, ממונה בטיחות ביולוגית מהמכון למחקר ביולוגי בישראל.

שי וייס: ביקשו ממני לומר כמה מילים על עבודה עם הגורמים הביולוגיים המסוכנים.

שי וייס: זו עבודה שהיא מורכבת, זו עבודה שדורשת הטמעה של תרבות בטיחות בכל הארגון לאורך כל השדרה של הארגון, ובמקומות שבהם העבודה הזאת מתקיימת וזה העיסוק המרכזי, הצוותים עוברים הכשרות ויש תרגולים סדירים ולומדים לבצע את הפעולות שצריכים לבצע, את הפרוטוקולים, בצורה בטוחה, תוך שימוש בשיטות של מקרים ותגובות, ובנוסף יש מערך מאוד הדוק וקפדני של ביטחון ביולוגי, שפה זה הכוח העיקרי של החוק הזה שאנחנו דנים בו בשעה האחרונה, ה-biosecurity, ושזה נורא חשוב.

שי וייס: התרבות הזאת, הבטיחות הארגונית הזאת חשובה למניעת תקלות שיכולות לגרום למחלה של עובדים או לזליגה מחוץ למעבדה הבטיחותית, ומצד שני היא גם באה להבטיח שהאנשים שלא מוסמכים ולא מורשים לגעת בגורמים האלה, יצליחו לשים את היד על מבחנה או על סטוק של איזשהו גורם ביולוגי, שהיה נגיד במקרר לא נעול או במקום עם גישה פתוחה.

שי וייס: ופה החשיבות הגדולה שאנחנו רואים לחוק הזה במערך האכיפה והפיקוח שקיים, לפעילות של המועצה, ובמסגרת הפעילות שלהם הם מאתרים כשלים, מפגעים, וכתוצאה מזה מופעל מנגנון לתיקון אותם כשלים, והכי חשוב זה שמתבצעת הטמעה מאוד מבורכת של כללים ונהלים, שעוזרים להגיע לעובדים במעבדות השונות ולסביבה עצמה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אגב, הבנו שהמכון הביולוגי לא תחת המועצה, נכון?

עינב קאבלה: זאת אומרת, אתם לא אחד המוסדות שנדרשים באישור.

שי וייס: נכון, יחידות סמך של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון לא כלולות בחוק.

עינב קאבלה: תודה, ד"ר וייס.

עינב קאבלה: משהו נוסף, עוה"ד אברמוביץ?

שירלי אברמוביץ: רק לעניין התקנת התקנות - - -

עינב קאבלה: כן, אנחנו מגיעים לזה עכשיו.

עינב קאבלה: לאחר שקיבלנו את הסקירה, אחדד מה שהדגשנו תוך כדי הדיון, שהוועדה מבקשת לבצע בדיקה משפטית של היועצת המשפטית של הוועדה מול היועצים המשפטיים והגורמים הרלוונטיים בנוגע לצורך לחייב את הגורמים, כגון משרד הבריאות ומי שמעורב בייבוא של פתוגנים ווירוסים, לעדכן ולדווח עם הגשת הבקשה הראשונית לייבוא; כבר אז שזה ידווח כעניין שבחובה למועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות.

עינב קאבלה: זאת מטלה שנבצע בשיתוף פעולה אתכם ועם משרד הבריאות ועם כל מי שדרוש, וכמובן לחזק ולברך אתכם על הפעילות שאתם מבצעים, להגיד לכם שוב שאם תרגישו גם עד לדיווח הבא, שיש צורך בעיבוי או בחיזוק, אנחנו נשמח להתכנס ולהציף את זה, וכמובן להדגיש יחד אתכם, כי שמענו מכם שזה גם חשוב לכם, ולעודד את הביצוע של זה, את כל נושא החינוך וההסברה לצוותים החוקרים.

עינב קאבלה: שכנעתם אותנו שזה מאוד חשוב, אז נשמח מאוד אם זה יבוצע בזמן הקרוב, על אף הקורונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: דיברנו גם על ביולוגיה סינתטית, על אפשרות של סעיף - - -

עינב קאבלה: נכון, בשונה מהדברים האחרים שמיניתי, בזה אנחנו קצת יותר תלויים במועצה ובאנשי המדע, שיבשרו לנו שאפשר לעשות את זה.

עינב קאבלה: את החינוך וההסברה אני יודעת שאפשר, אפשר, צריך להשקיע ולעשות, לשם כך לא צריך להיות מדען.

עינב קאבלה: אבל הסיפור של הסינתטי שגם בזה מאוד שכנעתם אותנו שיש מה לדאוג, פה זה משהו שצריך לבוא מכם, כי למדתם הרבה שנים כדי ללמד אותנו על זה ולא להפך, אבל בוודאי שזה מן הסתם דבר נדרש ואנחנו נתכנס ברגע שתאמרו שאתם מוכנים לנושא.

עינב קאבלה: אנחנו בוודאי נעזור לכם לדחוף את זה ולתקן את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: - - - עם היועצים המשפטיים לנסות לנסח סעיף שייתן מענה, למרות שאני בטוחה שאתם לא צריכים אותנו בשביל זה.

שירלי אברמוביץ: אני רק אציין שהוזכרו הסמים המסוכנים ובעיה דומה שקיימת בעניין הסמים המסוכנים, ואנחנו פתרנו את זה על ידי הגדרה של נגזרת מבנה, זאת אומרת מכניסים את המולקולה והנגזרות - - -

עינב קאבלה: אם מדעית אפשר לקיים את זה גם במקרה שלנו, בהחלט זה משהו שרצוי לעשות.

יונת שמר אבני: אפשר אולי להוסיף ניסוח: ונגזרות של גנים מגורמים פתוגניים, שייכנסו גם לגורמים שאינם פתוגניים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נשמח - - -

עינב קאבלה: אז יותר מ"אנחנו נשמח", במסקנות הוועדה, כבקשה של הוועדה, הייעוץ המשפטי שלנו שזו נירה יישב עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות ושל המועצה כדי להתכנס ולהבין אם אפשר להכניס את זה.

עינב קאבלה: שוב, אם זה עניין של תקנות, אנחנו יודעים לעשות את זה די מהר.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה יהיה אולי תיקון חוק.

עינב קאבלה: ואם זה תיקון חוק, אנחנו נקדם את זה מהר.

עינב קאבלה: איך החקיקה תתקדם?

עינב קאבלה: זה כבר באמת סיפור אחר, אבל נעשה כל מה שדרוש מבחינתנו.

עינב קאבלה: אני כן מבקשת שתהיה פעילות גם בנושא הזה, וכאמור, באמת תודה רבה לכם, אנחנו מחזקים את ידיכם בפעילות החשובה שאתם עושים למען הבטיחות של כל האזרחים והתושבים במדינת ישראל.

עינב קאבלה: עכשיו נעבור לתיקון התקנות.

עינב קאבלה: מונחת בפנינו טיוטת תקנות הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים (שינוי התוספת לחוק), התש"ף

עינב קאבלה: -2020 שבו אנחנו עושים מוסיפים את הקוביד.

עינב קאבלה: נירה, זה דורש הקראה?

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, רק אציין שכרגע הנושא מוסד בצו בריאות העם מכוח סעיף 20 שמאפשר במצבים כאלה להסדיר.

נירה לאמעי רכלבסקי: ברגע שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, הצו ההוא יפוג תוקפו: טיוטת תקנות הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים (שינוי התוספת לחוק), התש"ף

נירה לאמעי רכלבסקי: -2020 בתוקף סמכותי לפי סעיף 24 לחוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ט-2008 (להלן-החוק), ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון התוספת 1.

נירה לאמעי רכלבסקי: בתוספת לחוק, אחרי "SARS Corona virus (Severe acute respiratory syndrome) לחוק יבוא: "SARS Corona virus 2 (Severe acute respiratory syndrome coronavirus 2; SARS-Cov-2), הידוע גם בכינוי Novel coronavirus 2019 – (nCov-2019)"

עינב קאבלה: תאשרי לנו פרופ' יונת, הכוונה לקורונה, כן?

יונת שמר אבני: יש הרבה קורונות.

עינב קאבלה: אבל הקורונה שאנחנו מתמודדים איתה בארץ ובכל העולם היום.

עינב קאבלה: לכם יש שמות מתוחכמים, אבל לטובת מי שמאזין שלא מהעולם שלכם - - -

יונת שמר אבני: חס וחלילה שלא ייכנס לתקנות סתם קורונה.

עינב קאבלה: לא, את התקנות אני לא משנה – אני הבנתי גם אחרי הדיון היום ובכלל.

יונת שמר אבני: השם שלו הוא SARS Corona virus 2 - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: ואז יש - - -

עינב קאבלה: אנחנו מאשרים את זה.

עינב קאבלה: אגב, מה לגבי העניין שהגיע מדנמרק לא מזמן?

יונת שמר אבני: - - - אבל זה אותו זן.

עינב קאבלה: זה מה שאני שואלת, זה פה?

עינב קאבלה: זה בפנים?

יונת שמר אבני: לא מחוץ לסיפור.

עינב קאבלה: אוקי, אז זה גם בפנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: רק תאשרו את מה שכתוב על הדף הספציפי הזה, כי זה הנוסח שיפורסם.

עינב קאבלה: אנא אשרו, כי על כך אנחנו נצביע.

יונת שמר אבני: לא כותבים 2019, הם כותבים 19'.

שירלי אברמוביץ: פה אני חייבת לחלוק עליך, מכיוון שבצו בריאות העם וההגדרה בפקודת בריאות העם ההכרזה על המחלה כמחלה מדבקת התייחסה לכינוי הזה.

שירלי אברמוביץ: למען הסר ספק, אנחנו נתייחס גם לכינוי הזה – 2019.

רונית מיוחס: בהתחלה היה שם אחר.

שירלי אברמוביץ: הפרסום של שר הבריאות - - -

עינב קאבלה: אנחנו חווים כרגע את התנגשות העולמות בין המדע לעולם המשפט.

יונת שמר אבני: כי המדע קורא לזה nCOVID-19 ולא 2019, שלא יהיה מקום לטעות.

נירה לאמעי רכלבסקי: את האמת המילה SARS לא מופיעה – מה שמופיע Novel coronavirus 2019.

עינב קאבלה: נכון, זה מופיע ככה בצו.

אנדרי קוז'ינוב: אבל אם זה שם מורחב, זה אותו שם למעשה.

יונת שמר אבני: אפשר, אבל אם צריך לפרט את כל השמות בחוק - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: כאן השם זה SARS Corona virus 2, זה מה שיופיע אחרי SARS Corona virus – זה הנוסח, והוא לא תואם את מה שיש בצו, אבל בכל זאת אתם אומרים שכך צריך לציין אותו ושזה אותו נגיף.

רונית מיוחס: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מה שחשוב לדעת.

עינב קאבלה: הנגיף והמשפחה הקרובה שלו.

אנדרי קוז'ינוב: הנגיף הזה משנה שמות ומשנה פרצופים.

עינב קאבלה: שילך מאתנו, זה הכי חשוב.

עינב קאבלה: אני מעמידה להצבעה את אישור התקנות שהקריאה נירה, תקנות הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים (שינוי התוספת לחוק), התש"ף-2020, מי בעד?

עינב קאבלה: מי נגד?

עינב קאבלה: מי נמנע?

עינב קאבלה: אושרו.

עינב קאבלה: עבר באישור פה אחד.

עינב קאבלה: כמובן שזה יוסף לתוספת לחוק בהמשך לאישור שלנו.

עינב קאבלה: אני מודה גם לכם שהשתתפתם, פרופ' יונת שמר אבני וכל הצוות, ד"ר רונית מיוחס ועוה"ד שירלי אברמוביץ, וגם לפרופ' פנט שהיה אתנו, פרופ' ישראלי וד"ר וייס ולכל מי שהשתתף בזום וגם לא דיבר, אני מודה לכם שהצטרפתם, ובעיקר תשמרו על הבריאות, שתהיה בריאות טובה לכולם.

עינב קאבלה: תודה לצוות הוועדה, שיהיה יום טוב.