ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 215, 2020-12-27 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר האוצר, חבר הכנסת ישראל כץ, ברוך הבא.

ישראל כץ: ברוכים הנמצאים, תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש שתסבירו לנו את שני החוקים שנמצאים כאן על סדר היום.

משה גפני: בהצעת החוק שעולה מחר, אדוני השר, ביום שני, הצעת חוק לדחיית מועדי תשלומי מסים, מה שעבר במליאת הכנסת ברוב של 70 חברי כנסת, היית בין התומכים.

משה גפני: אין ויכוח עם משרד האוצר.

משה גפני: הדבר היחיד שנשאר שם בוויכוח זה מס רכישה, שגם הוא מיותר.

משה גפני: תדע, אנחנו רוצים להצביע על זה מחר, חשובה לי מאוד עמדתך בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שקודם נתחיל בחוק.

משה גפני: מעבר לנושא שאמור לעלות מחר, אני מבקש שיסבירו את שני החוקים שעומדים פה:

משה גפני: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 53) (שנת תקציב המשכי), והצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11 והוראת שעה).

ישראל כץ: החוקים האלה באים לאפשר תפקוד סביר של משרדי הממשלה ושל תחומים רבים במשק שפעילותם נגזרת מפעילות משרדי הממשלה.

ישראל כץ: קל מאוד להסביר את הנגטיב, מה עלול לקרות אם לא, אבל אפשר להסביר את החיובי, כמה זה חשוב שהדבר הזה יקרה.

ישראל כץ: אנחנו כבר במערכת בחירות רביעית.

ישראל כץ: אף אחד גם לא יודע לחזות את העתיד.

ישראל כץ: חשוב שתהיה מערכת שתלווה את הדברים ותאפשר למערכת לתפקד.

ישראל כץ: מאחר ואנחנו בתקופת הקורונה, למרות הבשורות הגדולות על החיסונים ושאר הדברים, חשוב ביותר שבדרך הזאת שנבנתה יהיה אפשר להמשיך לתת את המענקים ואת הסיוע למובטלים, לעצמאיים, לבעלי העסקים, לכל מי שיידרש.

ישראל כץ: עכשיו גם יש סגר שמתחיל והולך להקשות בצורה מאוד משמעותית.

ישראל כץ: הקושי הוא גם בזה שזה מתמשך.

ישראל כץ: ככל שהדבר מתמשך זה יותר קשה.

ישראל כץ: אנשים בהתחלה השתמשו בחסכונות, מצאו דברים אחרים.

ישראל כץ: יש תכנית סיוע מאוד נרחבת, מאוד מקיפה, מאוד מתעדכנת ומעודכנת, אבל זו לא האלטרנטיבה לפעילות.

ישראל כץ: יש בסגר מאות אלפים של אנשים שחוזרים לחל"ת ולא לרחוב, הם מקבלים דמי אבטלה.

ישראל כץ: עדיין המערכת הזאת מחויבת ומחייבת שיהיו את האמצעים.

ישראל כץ: אני מקווה שחוק הסיוע והמענקים שאושר בוועדת שרים לחקיקה יגיע לוועדה כבר מחר, כדי לתת מענק מיוחד לעסקים שיסייע להם לעבור את התקופה הנוכחית.

ישראל כץ: החוקים האלה הם לא פוליטיים.

מיקי לוי: אבל יש כסף פוליטי.

ישראל כץ: בסדר גמור, אני פתוח בדיון הזה לכל הערה.

ישראל כץ: אני סומך על שיקול דעת כל נציגי הסיעות כאן.

ישראל כץ: תמיד ידענו לקיים הידברות.

ישראל כץ: נקיים אותה גם עכשיו.

ישראל כץ: אני פתוח להערות ולדברים.

ישראל כץ: חוק הסיוע הנוסף יובא גם לכאן.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שאי פעם ועדת הכספים נדרשה בהובלתך למה שיקרה ביומיים הקרובים - שהחוק יכול לבוא למליאה, לחזור לוועדה, לחזור למליאה.

ישראל כץ: אני מבין שעד מחר בלילה זה לפני יציאת הכנסת לפגרה, לכן רצוי מה שאפשר להספיק, כי אחרי זה כבר צריך ועדת הסכמות.

ישראל כץ: אם מתקבלות החלטות בריאותיות שיש להן השפעה על הכלכלה, זה אומר שממשלת המעבר היא ממשלת מעבר קורונה, היא לא ממשלת מעבר רגילה.

ישראל כץ: אף אחד מאיתנו לא ירצה להפקיר מישהו בכל מגזר, בכל מקום מלקבל את אותו סיוע נדרש שהמדינה מחויבת.

ישראל כץ: הוועדה יכולה לעשות את זה.

ישראל כץ: כרגע יש כאן דברים שהתחילו קודם, שאפשר לדבר עליהם, שאפשר לסיים אותם.

ישראל כץ: אני פתוח להערות.

ישראל כץ: נציגי הסיעות, חברי הכנסת, כולנו פתוחים.

ישראל כץ: הדברים יישקלו בתוכן, בפרוצדורה, באפשרויות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, הרבה תלוי בהובלתך.

ישראל כץ: אני סומך עליך.

ישראל כץ: חשוב מאוד שנוכל דרך החקיקה להשאיר אפשרות למתן אותו סיוע.

יהלי רוטנברג: אני רוצה להמשיך את דברי שר האוצר ולהסביר בכמה מילים קצת יותר לעומק.

יהלי רוטנברג: את האלטרנטיבה הסברתי בדיון הוועדה הקודם, אמרתי שזאת אלטרנטיבה שכמעט לחלוטין לא תאפשר פעילות ממשלה.

יהלי רוטנברג: אנחנו נמצאים היום במצב של תיקון חקיקה שבמהותו נועד לאפשר את פעילות הקורונה לצד תקציב המשכי.

יהלי רוטנברג: התקציב ההמשכי הוא עדיין מגביל, אבל הוא יאפשר את המשך הפעילות הממשלתית.

יהלי רוטנברג: צריך לזכור שאין תקציב שעבר בממשלה והגיע לכל הגורמים ולכל הקריאות בכנסת, אלא מדובר במצב המשכי שבו אנחנו נדרשים לקיים את הפעילות הממשלתית בצורה הטובה ביותר מבלי לקבע את סדרי העדיפויות שהממשלה תכריע עליהם בעתיד כאשר יהיה תקציב.

יהלי רוטנברג: זו המהות של החשיבה מאחורי הדבר הזה.

יהלי רוטנברג: התקציב הזה יאפשר לנו: א', להעביר עודפים, וב', לקיים את פעילות הקורונה.

משה גפני: מה זה "להעביר עודפים"?

יהלי רוטנברג: להעביר משנת 2020 לשנת 2021 עודפים מחויבים, שזה דבר שאם לא היינו עושים אותו כבר היינו דוחקים את שנת 2021 בכ-17.20 מיליארד שקל.

יהלי רוטנברג: התקציב הזה יאפשר לנו להעביר את פעילות הקורונה בנפרד, את אותן קופסאות קורונה לשנת 2021, שזה עוד 50 מיליארד שקל.

יהלי רוטנברג: השנה ביצענו או נבצע באזור ה-70 מיליארד שקל.

יהלי רוטנברג: בשנה הבאה יש לנו עוד 50 מיליארד שקל במסגרת אותן קופסאות שנוכל ליישם ולעזור למשק בנושא הקורונה.

יהלי רוטנברג: התקציב הזה מאפשר לנו פעילות המשכית הרבה יותר מרחיבה, כי אנחנו מוציאים החוצה את אותה קרן של החוב הממשלתי שהייתה בחקיקה הקודמת.

יהלי רוטנברג: נכון שזו לא מסגרת ההוצאה הרגילה של 426, זה לא יגיע לשם, אבל זה יגיע יחסית קרוב.

יהלי רוטנברג: זה עדיין יהיה מצמצם, אבל זה יאפשר לנו לקיים את הפעילות הממשלתית הרגילה לצד פעילות הקורונה, וזה הדבר החשוב.

משה גפני: בשנה רגילה, כשאנחנו עוברים משנת תקציב אחת לשנת התקציב הבאה, יש את הגידול הטבעי, יש את כל הדברים שנמצאים בתוך התקציב.

משה גפני: מה שאתה אומר זה שהולך להיות קיצוץ במשרדי הממשלה.

משה גפני: לפי מה אתם קובעים את הפרמטר הזה?

משה גפני: מה עובר משנת 2020 או משנת 2019 לשנת 2021?

יהלי רוטנברג: המסגרת הבסיסית של 2020 ממודדת לממוצע של מדד.

משה גפני: מה זו המילה "ממודדת"?

משה גפני: תגיד שאתם מקצצים כי אתם הולכים לפי המדד.

משה גפני: אתם מבקשים מאיתנו לעשות קיצוץ במשרדי הממשלה.

משה גפני: אם אתה הולך על פי מדד, לא על פי הגידול הטבעי, המשמעות של העניין זה שאתה כבר עושה קיצוץ.

משה גפני: אני גם לא יודע מה אתה הולך לעשות עם התמיכות.

משה גפני: כל אחד מאיתנו, מבין חברי הוועדה, עושה רגע את החשבון - יהיו כאלה שלא יוכלו לקבל שכר, יהיו כאלה שלא יקבלו תקציב בגלל שאין תמיכות.

משה גפני: הכל הופך להיות בית מרקחת.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה המשמעות של העניין במה שאתם עכשיו אומרים לנו.

משה גפני: אתם אומרים לנו שיהיה קיצוץ?

משה גפני: אתם אומרים לנו שלא יהיו תמיכות?

משה גפני: מה אתם אומרים?

משה גפני: שנדע.

משה גפני: יכול להיות שאף על פי כן נצביע בעד, יכול להיות שלא.

יהלי רוטנברג: אתה צודק בזה שהצרכים גבוהים ממה שיש.

אסי מסינג: אנחנו נמצאים במצב ייחודי שבו אנחנו במשך שנתיים ברציפות עם תקציב המשכי.

אסי מסינג: אני מזכיר שסעיף 3(ב) לחוק יסוד משק המדינה קובע הוראות בדבר איך מתנהלים בשנה שבה התקציב לא מאושר.

אסי מסינג: דיברנו על הסעיף הזה חמש פעמים כשתיקנו אותו כהוראת שעה במסגרת משבר הקורונה.

אסי מסינג: ההוראה הקובעת היום בחוק היסוד יוצאת מתוך נקודת מוצא בנוגע לאיך צריך לפעול ברגע שהתקציב, שהוא כמובן התהליך המשמעותי ביותר שבו הממשלה מאשרת סדרי עדיפויות בכנסת, לא מתבצע.

אסי מסינג: החלופה הזאת הייתה קיימת כל הזמן.

אסי מסינג: סעיף 3(ב) קובע שלוש מגבלות.

אסי מסינג: מגבלה ראשונה, מגבלת ההוצאה הממשלתית במזומן שאפשר להוציא בשנה שבה אין תקציב, במהלך כל השנה.

אסי מסינג: המגבלה הזאת לוקחת את התקציב הקודם ומוסיפה לו מדד.

אסי מסינג: המגבלה השנייה קובעת שלא ניתן להוציא יותר מאחד חלקי 12 בכל חודש מאותה מסגרת הוצאה.

אסי מסינג: המגבלה השלישית קובעת איך אפשר להשתמש באותן מסגרות - קודם להוציא לחוק, לאחר מכן חוזה, אמנה, פעילויות חיוניות, שירותים חיוניים, ולאחר מכן פעולות שנכללו בתקציב הקודם על שינויו.

אנטאנס שחאדה: גם לפי סדר עדיפות.

אסי מסינג: לפי הסדר שדיברתי עליו.

אסי מסינג: כתוצאה מהעובדה שהיינו בשנה שעברה בתקציב המשכי כל השנה על רקע משבר הקורונה, וכתוצאה משורה של בעיות שקיימות כדי להפעיל אותו בעת הקיימת, אנחנו מציעים כאן הוראה קבועה, הוראת שעה ועוד תיקון בהוראות חקיקה לחוק יסודות התקציב, וזה על-מנת שאפשר יהיה להפעיל את התקציב ההמשכי בצורה סבירה בתחילת השנה ובמהלכה.

אסי מסינג: אני חוזר ואומר, זה לא תחליף לתקציב, אנחנו לא מאשרים כאן את תקציב המדינה לשנת 2021 שייקבע כשתכונן הממשלה החדשה.

אסי מסינג: התקציב ההמשכי לא יכול להיות תחליף או משהו שקרוב לתקציב 2021, הוא צריך לאפשר למדינה לתפקד בתקופה הקיימת, הוא צריך להשאיר את היכולת לממשלה הבאה ולכנסת הנכנסת לקבוע את סדרי העדיפויות של שנת 2021.

משה גפני: אני יודע מה התנהל פה במשך השנים, אני יודע שאתם במשרד האוצר לא שמתם דברים בבסיס התקציב, לא קבעתם אותם במסגרת חקיקה.

משה גפני: זה נכון שאין תקציב, אבל אנשים חיים.

משה גפני: מה נעשה במשך כל התקופה הזאת?

אסי מסינג: יש שורה של בעיות לאור העובדה שלא אושר תקציב לשנת 2020.

אסי מסינג: ההוראה הקבועה, אילו לא היינו מתקנים אותה, הייתה אומרת שהיינו צריכים לקחת את מסגרת התקציב שאושרה בשנת 2019, למדד אותה במדד מחירים לצרכן עם הירידה של שנת 2020, ואז היינו מגיעים לסדר גודל של 397 רק הוצאה.

אסי מסינג: אחרי שהיינו מורידים את מה שהוצאנו לחוב בשנת 2019 היינו מקבלים את המסגרת שאפשר היה להוציא בשנת 2021.

אסי מסינג: המסגרת הזאת רחוקה באופן משמעותי ממה שאפשר לעשות, כי אנחנו גם צריכים להוציא הוצאות קורונה, גם יש לנו את החוב שעלה בצורה משמעותית, וגם יש את הצרכים שהשתנו.

אסי מסינג: אנחנו מדברים על פער של שנתיים.

אלכס קושניר: בכמה החוב עלה?

אסי מסינג: זה יוצר פער שהתוצאה שלו היא קיצוץ משמעותי בפעילויות.

אסי מסינג: ברקע גם נמצאות אמות המידה שקובעות שקודם כל יצטרכו הוראות לפי חוק, אחר כך חוזה, אחר כך אמנה, שזה דבר שלא ישאיר הרבה ליתר הדברים הנוספים.

אסי מסינג: מה שמוצע כאן כרגע זה קודם כל לעשות הוראה קבועה.

אסי מסינג: ההוראה הקבועה באה לטפל ולעשות הפרדה בין רכיבים שאינם צריכים להיות מותנים בכך שיש תקציב המשכי, כמו החוב שלא קשור לעניין של סדרי עדיפויות והוא בסוף רכיב תוצאתי של ניהול החוב, כמו הוצאה מותנית בהכנסה.

אסי מסינג: את הרכיבים האלה אנחנו מנתקים ממנגנון הקידום.

אסי מסינג: אנחנו מתייחסים לסיטואציה שבה שנה שלמה לא מאושר תקציב, ואנחנו לוקחים את מה שהיה מגבלת ההוצאה המיועדת לאותה שנה אילו התקציב היה עובר, ללא רכיבים חד-פעמיים, ואותה אנחנו מציעים כאן במנגנון המידוד, עם תוספת ממוצע המדדים של שלוש השנים האחרונות.

אסי מסינג: אנחנו מטפלים בעיגון כל הדבר הזה ביחס לחוק יסודות התקציב וחוק המסגרות, ביחס לאיך כל הדבר הזה אמור לעבוד.

אסי מסינג: לתת הוראות קבועות גם למסגרת ההתחייבויות, גם מזומן, גם הרשאה להתחייב, גם שאלה של גרירת עודפים מהשנה הקודמת - כל זה ביחד נותן לנו מערכת אחת שאפשר יהיה לדבר איתה כשאפשר יהיה להכין תקציב לשנת 2021, לרבות עודפים של קורונה וההוצאה הנדרשת מהוצאת הקורונה.

אסי מסינג: על כל ההוצאה עצמה תתווסף העובדה שאנחנו נמצאים בתקופת בחירות, היכולת להוציא את ההוצאה עצמה בממשלת מעבר ובתקופת בחירות.

משה גפני: אני יודע מה יקרה פה עכשיו – יהלי רוטנברג יגיד: אני נותן אחד חלקי 12 לפי מה שנקבע בחקיקה שאתם קבעתם, ואז חלק גדול מהנושאים בכלל לא יעמוד על סדר היום.

יוגב גרדוס: כשבאנו לתקן את החוק באוגוסט אמרנו שבכל מקרה יידרשו תיקוני חקיקה ייעודיים לתקציב המשכי.

יוגב גרדוס: גם בספטמבר אמרנו את זה כשבאנו לפה לאשר תכנית מפורטת.

יוגב גרדוס: גם לפני שבועיים אמרנו את זה.

יוגב גרדוס: אם אתם זוכרים, אמרנו שבכל מקרה, מה שלא יהיה, בין אם יעבור תקציב 2020 או לא יעבור תקציב 2020, נצטרך תיקונים לתקציב ההמשכי של תחילת השנה, ואכן הגענו לרגע הזה.

יוגב גרדוס: הרגע הוא ממש הדקה ה-90, כי הדבר הזה צריך לעבור עד סוף השנה.

מיקי לוי: יש להעביר תקציב 2020 לפני 2021.

יוגב גרדוס: המנגנון הזה עובד גם אם אין תקציב.

מיקי לוי: משפטית אתם מדלגים על 2020.

יוגב גרדוס: אמרנו במפורש שאנחנו חושבים שצריך תקציב.

אנטאנס שחאדה: האם לפי החוק חייבים להעביר תקציב לשנת 2020 למרות שהיא הסתיימה?

יוגב גרדוס: אין טעם לדון בזה עכשיו, זה מצב תיאורטי.

מיקי לוי: למה אין טעם?

מיקי לוי: הרי אין תקציב 2020.

מיקי לוי: תגידו לנו מבחינה משפטית איך ניתן להעביר תקציב 2021 ללא תקציב 2020.

יוגב גרדוס: תיקונים קבועים בחוק היסוד, כמו שאסי אמר, הם תיקונים שאנחנו עושים בהוראת שעה, בעיקר קורונה.

יוגב גרדוס: החוק, כמו שאסי אמר, קובע איך נראה תקציב המשכי שלא מתקבל לפי חוק התקציב.

משה גפני: הוא הסביר את זה.

משה גפני: תגיד מה הולך לקרות בפועל.

יוגב גרדוס: ברציונל, איך שאנחנו רואים את זה, איך שהמחוקק קבע, יש פה איזון בין שני דברים.

יוגב גרדוס: אחד, הרצון והצורך של המדינה לעבוד גם כשאין תקציב, ושניים, לא לקבע את התקציב בפועל לממשלה הבאה.

יוגב גרדוס: הוצאה מותנית בהכנסה, מפעלים עסקיים – בכל הדברים האלה יש פרקטיקה שאנחנו מבקשים לעגן בחוק.

יוגב גרדוס: יש בעיה שנוצרה, וזה סיפור המסגרת.

יוגב גרדוס: יש בעיה במסגרת.

יוגב גרדוס: אחת הבעיות במסגרת זה החוב.

יוגב גרדוס: היום, על פי הנוסח הקיים, החוב "אוכל" ממסגרת ההוצאה הרגילה, וזה בניגוד לתקציב רגיל.

יוגב גרדוס: הדבר שקרה השנה, כמו שכולם יודעים, שזה שיש גידול משמעותי בהחזרי החוב.

יוגב גרדוס: דבר שני שקרה השנה זה קופסת הקורונה שחוקקתם פה ונבנתה למצב שבו יש תקציב 2021.

יוגב גרדוס: לא חוקק התקציב ההמשכי של 2021, לכן גם זה "אוכל" מהמסגרת.

יוגב גרדוס: קופסת הקורונה בנויה על מגבלת ההוצאה של התקציב הרגיל, לא על חוק היסוד.

יוגב גרדוס: היא עומדת על 52.3 מיליארד שקל.

יוגב גרדוס: את אותו סכום אנחנו מבקשים לחוקק כהוראת שעה בחוק יסוד עד שיעבור תקציב 2021, שזה לא יקרה לפני הקיץ.

מיקי לוי: יש פירוט של זה?

יוגב גרדוס: כן.

מיקי לוי: את זה אנחנו נרצה לראות, כי יש שם בעיות.

יוגב גרדוס: השינויים שמתבקשים זה להפריד את החוב מהתקציב, להסדיר את הסוגיות הטכניות, לתקן את המסגרת, ולהסדיר את מסגרת הקורונה.

יוגב גרדוס: מגבלת ההוצאה לשנת 2020 הייתה 412 מיליארד שקל.

יוגב גרדוס: זה לא קרה, כי התקציב לא אושר.

יוגב גרדוס: אנחנו על אותם 410.8, אחר כך 411 שאישרתם לנו פה בספטמבר.

יוגב גרדוס: על זה יש גידול של כלל פיסקלי שקבוע בחוק המסגרות, של 11.4 מיליארד שקל פלוס שניים וחצי.

יוגב גרדוס: אלה המקורות שהיו לנו במידה והיה מאושר תקציב 2021, זה מה שהכנסת הייתה מאשרת לממשלה להוציא.

אחמד טיבי: את ה-11 אישרנו פה?

יוגב גרדוס: אני כרגע מתעלם מה-11.

יוגב גרדוס: במצב שבו היה מאושר תקציב היו לנו 426 מיליארד שקל להוציא.

יוגב גרדוס: בגלל שהתקציב לא עבר ההתייחסות היא לתקציב שאושר לשנת 2019.

יוגב גרדוס: יחד עם החוב זה עומד על קרוב ל-480 מיליארד שקל.

יוגב גרדוס: פלוס תוספת המחירים, שבמקרה הזה היא שלילית בגלל שהמדד הוא שלילי, זה יוצא 478.1.

יוגב גרדוס: אם אתם לא מתקנים את החוק בכלל, לממשלה יש 478.1 להוציא את כל הוצאותיה, כולל חובות לקורונה.

יוגב גרדוס: אם אני מוריד את החוב, שהוא הראשון בסדר העדיפויות, ואם אני מוריד את הקורונה, נשאר לנו 311 מיליארד שקל להוציא בשנת 2021, לעומת אותם 426 אם היה עובר תקציב.

יוגב גרדוס: זה אותו קיצוץ של מאה ומשהו מיליארד שקל שדובר עליו והתרענו עליו מספר פעמים.

שגית אפיק: ההנחה היא שהתקציב ההמשכי לא יהיה לכל השנה, נכון?

יהלי רוטנברג: זה לא היה קורה אילו - -

בצלאל סמוטריץ': יהלי יהיה חייב מינואר להתנהל כאילו זה התקציב.

יוגב גרדוס: אני בטוח שייאמר פה על ידי היושב-ראש שלא בטוח שיהיה תקציב.

יוגב גרדוס: שמעתי שאומרים: אנחנו כבר לא מאמינים שיהיה תקציב אי פעם.

משה גפני: מי אמר?

יוגב גרדוס: הדבר הזה אמור להספיק לנו בצורה קיצונית לכל השנה.

יוגב גרדוס: אני מאוד מקווה שבקיץ יעבור תקציב 2021.

משה גפני: לא אמרתי שאני לא מאמין שלא יהיה תקציב.

יוגב גרדוס: מה אנחנו מציעים בחוק הזה?

יוגב גרדוס: בחוק הזה אנחנו מציעים להעלות את אותה מסגרת של 311 ל-414.

משה גפני: אתם הבאתם את ה-411 מיליארד שקל כשלא אני ניהלתי את הישיבה.

יוגב גרדוס: נכון.

משה גפני: מה עם זה?

יוגב גרדוס: באיזה הקשר?

משה גפני: בהקשר של מה שיהיה ב-2021.

משה גפני: מה יהיה בסוף ינואר?

משה גפני: איך ישלמו משכורות?

יוגב גרדוס: התיקון הזה מאפשר לנו לשלם משכורות, הוא מאפשר לנו לחיות.

משה גפני: איך מאפשר?

משה גפני: תסביר לנו איך.

יוגב גרדוס: התיקון מבקש להעלות את המסגרת מ-311 ל-414.5 בצורה הבאה: הוא מבקש להתייחס למגבלת ההוצאה של השנה הקודמת, של שנת 2020, ולעשות את אותה טכניקה של הצמדה שיש בחוק המסגרות, של ממוצע שלוש שנים.

יוגב גרדוס: זה הופך את המדד השלילי למדד חיובי, זה נותן עוד שניים וחצי מיליארד שקל.

אנטאנס שחאדה: לזה יש להוסיף את ה-52 מיליארד לקורונה.

יוגב גרדוס: כן, על זה נוסיף את הקורונה.

משה גפני: אני מבין שאי אפשר להביא פתרון של 100% בחקיקה.

משה גפני: האם פתרון של 90%, של 85% אפשר להביא?

משה גפני: צריך להביא משהו כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

יוגב גרדוס: אנחנו בונים את התקציב ההמשכי בצורה אחרת ממה שאנחנו בונים תקציב רגיל.

יוגב גרדוס: בשנה רגילה אנחנו לוקחים את בסיס התקציב של השנה הקודמת, עליו מלבישים את הטייס האוטומטי.

יוגב גרדוס: בשנה שיש תקציב המשכי אנחנו עובדים מלמטה למעלה - קודם כל לוקחים את כל ההתחייבויות החוקיות של הממשלה, אם זה קצבאות, חוקי קורונה, חוקים שאנחנו מחויבים לשלם, ואחר כך את כל החוזים, כשיש ביניהם חוזי שכר, חוזים של מכרזים עם קבלנים.

משה גפני: אני לא אסכים להביא להצבעה חוק שיוציא חצי מהמדינה החוצה.

משה גפני: אם אומרים שאי שפשר להעביר 100% כי אחרת לא יהיה תקציב, אז לפחות 90%.

משה גפני: אני הבנתי שה-411 מיליארד שקל עברו בשקט, שישב פה השר והכל היה בסדר.

משה גפני: כשאני אלך לבחירות וישאלו אותי למה לגננת הזאת אין משכורת, אני אגיד בגלל שיש תקציב המשכי?

משה גפני: מה, אני אתן להם את כל הנאום שלכם?

אסי מסינג: אני רק מזכיר ש-411 עבר בחודש ספטמבר, לאחר שהייתה ממשלה מכהנת והיה צפי להעברת תקציב.

משה גפני: עם כל הכבוד, אין ממשלה מכהנת, יש ועדת כספים מכהנת.

משה גפני: זה הדבר היחיד שנשאר במדינה הזאת.

יוגב גרדוס: אין סדרי עדיפויות בתוך תקציב המשכי.

יוגב גרדוס: השימושים שלנו, בלי לעשות שום דבר חדש, הם 430 מיליארד שקל.

יוגב גרדוס: המסגרת שאנחנו מציעים בחוק היסוד היא 414.5.

יוגב גרדוס: יש פה 15 מיליארד שקל חוסר שעכשיו חבר הכנסת גפני אומר שזה חוסר גדול מידי.

יוגב גרדוס: על זה אפשר לדון.

יוגב גרדוס: בספטמבר העליתם לנו קרוב למגבלת הוצאת התקציב.

יוגב גרדוס: עכשיו אנחנו בתחילת שנה.

יוגב גרדוס: אנחנו עדיין חושבים שבין לחייב את הממשלה הבאה לבין היכולת של הממשלה לתפקד יש מנעד.

יוגב גרדוס: הפער בין 414.5 ל-430 מספיק גדול כדי שהממשלה לא תוכל לבצע שום שינוי בסדרי העדיפויות שלה ותצטרך לחייב את הממשלות שלאחר מכן.

ינון אזולאי: אנחנו לא מדברים על סדרי עדיפויות.

ינון אזולאי: גם כשהבאתם את ה-11 מיליארד הייתה פה איזו שהיא חלוקה, וזה לא היה לשלושה חודשים.

ינון אזולאי: דיברנו על מה שחסר במשך כל השנה.

ינון אזולאי: אותה גננת, אותן תמיכות ואותן פעולות שבפעם שעברה הכנסנו, לא מופיעות פה.

יוגב גרדוס: אני מסכים שההסתכלות צריכה להיות שנתית.

יוגב גרדוס: יש בעיה בהסתכלות חודשית, כי כמו שאתה אומר, יש שכר, יש תמיכות.

יוגב גרדוס: הצעת החוק באה לטפל בשתי בעיות מרכזיות שאתה מעלה.

יוגב גרדוס: אחת זה סיפור ההתחייבויות, וזה כדי שהממשלה תוכל להתחייב על התקציב שלה לכל השנה, לא רק לאותו חודש, למרות שמותר לה להוציא במזומן אחד חלקי 12, ושתיים, לצמצם את הפער הגדול הזה שהוא כרגע קרוב ל-120 מיליארד שקל פער, ל-14.7.

יוגב גרדוס: אם נגיע לקיצון, זה עדיין 3.2 מיליארד שקל, וזה אם היה עובר תקציב.

יוגב גרדוס: אני חושב שאיפה שהוא בין 14.7 ל-426 זו הנקודה שבה צריך להיות.

בצלאל סמוטריץ': מה זה 3.2?

יוגב גרדוס: בתקציב של שנה רגילה יש פער בין ההתחייבות לבין המסגרת, שאותה עושים על ידי קיצוץ.

יוגב גרדוס: הקיצוץ בתקציב של 2021 היה צפוי להיות מאוד נמוך, 3.2.

בצלאל סמוטריץ': הפער בין 426 ל-429 בטייס.

יוגב גרדוס: נכון.

יוגב גרדוס: אני חושב שזה מספר לא רלוונטי.

יוגב גרדוס: זה קיצוץ קטן מידי בשביל למצוא את האיזון בין היכולת להשאיר לממשלה שיקול דעת לבין היכולת לתפקד.

יוגב גרדוס: אנחנו חשבנו ש-414.5 הוא סכום סביר.

יוגב גרדוס: שמעתי פה שהיושב-ראש חושב אחרת.

יוגב גרדוס: אנחנו חושבים שגם ב-414.5 אפשר לקיים את פעילות הממשלה לשנה שלמה, פשוט זה יהיה מאוד כואב.

יוגב גרדוס: עדיין זה מתאפשר על פי המדרג שקבוע בחוק היסוד.

יוגב גרדוס: בתקציב רגיל, חוץ מאותם 429 מיליארד שקל, הממשלה רוצה להוסיף עוד מחויבות חדשות, עוד סדרי עדיפויות.

יוגב גרדוס: המספרים פה הם בלי הדבר הזה.

יוגב גרדוס: אני מניח שאם היינו מגיעים עם תקציב, הממשלה הייתה מעמיסה הרבה יותר מ-429, היא הייתה רוצה לעשות דברים חדשים שדובר עליהם, ואז היינו צריכים לעשות קיצוץ קצת יותר גדול.

יוגב גרדוס: הפער דה פקטו הוא יותר גדול מ-3.2 במצב שבו היינו מגיעים למגבלת ההוצאה, אבל זה כנראה בקיץ יקרה.

ינון אזולאי: התמיכות שאתם מדברים תמיד יישארו בסדר עדיפויות אחרון.

יוגב גרדוס: ממש לא בסדר עדיפויות אחרון.

יוגב גרדוס: תמיכות הן דבר יותר גמיש.

יוגב גרדוס: גם בתחום התרבות, ואני הייתי פעם אחראי על תחום התרבות, יש איזו שהיא רצפה שאתה לא נותן לגוף אפס תמיכה משנה קודמת, אתה נותן לו איזה שהוא אחוז מסוים אפילו כשעוד לא אושר נוהל התמיכה.

יוגב גרדוס: זו פעילות גמישה שיכולה הממשלה להגיד: אני בתקופה הזאת לא רוצה לתת, כן רוצה לתת.

יוגב גרדוס: אני מבין שזה נושא מורכב כי אנחנו בשנה השנייה של ההתנהלות הזאת.

ינון אזולאי: יהיה יותר קשה מפעם שעברה.

יוגב גרדוס: זה נכון שמצב העמותות יותר קשה גם בגלל הקורונה.

ינון אזולאי: לא רק זה, גם כל מיני פרויקטים כמו היל"ה יהיו באותו מקום של התמיכות שפעם שעברה נלחמנו להגדיל מ-70% ל-100%.

ינון אזולאי: עכשיו אתה אומר שהשנה יהיה עוד יותר קשה.

יוגב גרדוס: נכון.

יוגב גרדוס: בכל תחום החינוך הבעיה תצוף רק בקיץ, בגלל שזה בנוי על שליש-שני שליש.

יוגב גרדוס: מספטמבר אנחנו עובדים עם איזה שהוא תקציב שאמור להספיק עד הקיץ.

יוגב גרדוס: אם לא יעבור תקציב גם בקיץ 2021, אנחנו נהיה באותה סיטואציה שהיינו.

יוגב גרדוס: אחרי שתהיה ממשלה מכהנת אפשר יהיה לבוא לכאן ולעשות את אותה הגדלה, עם כל הסייגים שבג"ץ העיר לנו.

משה גפני: האם אפשר להגדיל את התקציב ל-430 מיליארד?

משה גפני: האם אפשר להכניס את התמיכות בחוק?

שגית אפיק: למה בחרתם במנגנון ממוצע של שלושה מדדים, לא את מה שעשינו בפעם הקודמת - בהתאמה לשיעור גידול האוכלוסייה?

שגית אפיק: יכול להיות שזה יכול לתת מענה לשאלה הראשונה.

יוגב גרדוס: אנחנו לא יכולים להגיד לכם מה לעשות.

משה גפני: אנחנו מבקשים ממך שתשים את זה בחוק.

שגית אפיק: החוק הזה הוא לא חוק שקובע מספרים.

משה גפני: מתי שנבחרתי לכנסת, ונבחרתי הרבה פעמים, לדעתי יותר מידי, לא נשבעתי להיות צמוד לחוקי מדינת ישראל.

משה גפני: התפקיד שלי הוא לשנות את החוקים.

משה גפני: אני לא אשם במצב הזה.

משה גפני: יש פה אנשים, יש פה ארגונים, יש פה מוסדות וגופים שעוברים קורונה כמעט שנה, שנמצאים במצב בלתי מתקבל על הדעת מבחינת ההיגיון.

משה גפני: אנחנו היחידים שמתפקדים.

משה גפני: הממשלה לא מתכנסת, ועדת שרים לא מתכנסת, שום דבר לא מתכנס.

משה גפני: אנחנו צריכים לשבת על השכר הממוצע במשק ועוד היום לגמור את זה.

משה גפני: אני לא יכול להגיד לשנות חוק קבוע?

משה גפני: שיעשו הוראת שעה.

משה גפני: איך מישהו מצפה ממני או מאחרים כאן בוועדה שנאשר מצב שבו אנשים ירעבו ללחם?

משה גפני: למה אתה אומר לי שאנחנו נקבע?

משה גפני: אני לא רוצה לעשות נגד משרד האוצר.

יוגב גרדוס: כשהגשנו את החוק הסברה הייתה שהתקציב יעבור.

משה גפני: בסדר, התקציב לא עבר.

יוגב גרדוס: חשבנו שלהצמיד את המסגרת לאותה מסגרת שקבועה בחוק הפחתת הגירעון זה דבר סביר.

יוגב גרדוס: בפעם הקודמת שבאנו דנו על אופציה של גידול האוכלוסייה.

יוגב גרדוס: גידול האוכלוסייה יכול להיות סביר גם כהוראת קבע.

יוגב גרדוס: לעשות גם וגם, גם גידול אוכלוסייה וגם מדד, זה לא סביר.

משה גפני: אני לא מבקש לעשות הוראת קבע, אני מבקש לעשות הוראת שעה.

משה גפני: אוי ואבוי למדינה אם המצב יישאר ככה לעולם ועד, כי אז נהפוך להיות בעיה מבחינת התפקוד.

משה גפני: כולנו מקווים שזה לא יקרה.

משה גפני: אנחנו מקווים, מתפללים, אבל אני לא יודע איך זה יקרה.

משה גפני: מי שקיבל את ההחלטה ייתן את הדין על זה.

משה גפני: עכשיו המצב הוא נורא.

משה גפני: תהיו רגע במקומנו.

משה גפני: אנחנו לא אשמים בזה שהממשלה לא מתפקדת.

יוגב גרדוס: אנחנו לא חושבים שלא סביר לשנות פה לגידול האוכלוסייה כהוראת קבע.

יוגב גרדוס: הצענו את זה בפעם הקודמת, אבל זה להחלטתם.

יוגב גרדוס: המספר יהיה קרוב ל-420.

ינון אזולאי: הרב גפני, זה לא יעזור לך במה שאתה מבקש.

ינון אזולאי: לוקחים את כל התמיכות ושמים אותן כבני ערובה, שמים אותן כמעט במקום האחרון.

ינון אזולאי: אנחנו נגיע למצב יותר גרוע.

ינון אזולאי: מתי זה יקרה לנו?

ינון אזולאי: זה יקרה לנו בעוד שלושה חודשים שנהיה בממשלת מעבר, אולי לא.

ינון אזולאי: למה לא להכניס אותן בצורה מסודרת לחוק?

ינון אזולאי: הרי אנחנו רואים שכל שנה אנחנו באים ומתקצבים אותן.

משה גפני: הצעה מצוינת.

משה גפני: תיקח את מה שהיה במשך שנתיים, תכניס את זה עכשיו באופן קבוע.

אסי מסינג: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אם רוצים להתמקד דווקא בתמיכות ולשריין אותן - -

משה גפני: הפרטים זה הדבר החשוב ביותר.

משה גפני: אתה עכשיו מדבר איתי על פילוסופיה?

משה גפני: תצא פה החוצה למסדרון, תשמע את מה שאומרים אלה שאחראים על מכוני הכושר.

משה גפני: אין להם לחם להביא הביתה.

משה גפני: השר צודק, השר אומר שהוא רוצה להביא את הסיוע לקורונה.

אסי מסינג: זו לא פילוסופיה.

משה גפני: לא התכוונתי לפילוסופיה, התכוונתי לדברים העקרוניים.

משה גפני: בדברים העקרוניים אנחנו יודעים שאתם אנשי המקצוע ואתם עושים את עבודתכם.

משה גפני: אנחנו האנשים של הפרטים.

משה גפני: אנחנו מקבלים את הטלפונים, אנחנו מקבלים את הפניות, אנחנו יודעים מה יקרה אחרי זה.

אסי מסינג: הוראות סעיף 3(ב) לא מתייחסות באופן ספציפי, הן לא משריינות פעולות מסוימות.

אסי מסינג: אין התייחסות בחוק היסוד לכך שכל השירותים החיוניים, אם של ביטחון פנים, משרד הבריאות, מערכת הביטחון, יהיו בהיקף זהה לשנה שעברה.

אסי מסינג: כשבונים ומוציאים את ההוצאה, עושים את האיזון בין הצרכים השונים, בין המסגרות השונות והיכולת להוציא אותם.

אסי מסינג: לתת לתמיכות, שהן נמצאות במארג יחסית נמוך מבחינת המעמד, להיות בחוק היסוד, זה דבר שלא יכול להיות.

אסי מסינג: חלק מהתמיכות, ואני בטוח שנחזור על זה גם בהמשך, מבוסס על הסכמים קואליציוניים.

מיקי לוי: אי אפשר להכניס הסכמים קואליציוניים בתוך זה, שלא יהיה לכם אי הבנות.

ינון אזולאי: אל תעשה אותן הסכמים קואליציוניים.

ינון אזולאי: זה מה שמביא אותנו כל פעם לאותו ויכוח.

אסי מסינג: הסכמים קואליציוניים הם הארד קור של סדרי עדיפויות של ממשלה.

אסי מסינג: כל ממשלה וההסכמים הקואליציוניים שלה.

אסי מסינג: אני מזכיר שעכשיו אנחנו נמצאים בתקופת בחירות, אנחנו נמצאים בממשלה יוצאת, בממשלת מעבר.

אסי מסינג: לכל ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו ועמדו בבסיס העבודה של הממשלה הקודמת כבר אין שום תוקף, אין משמעות.

אסי מסינג: יכול להיות שכשירצו להכניס את סדרי העדיפויות של הממשלה, סדרי העדיפויות יהיו אותם סדרי עדיפויות, ואז זה יהיה השלב שבו יהיה נכון לעשות את זה.

יצחק פינדרוס: מה שאומר לך ינון זה שיש דברים שהיו אמורים להיות בבסיס התקציב.

יצחק פינדרוס: מסיבות פוליטיות הכניסו את זה להסכמים קואליציוניים.

יצחק פינדרוס: תוציאו את זה משם.

מיקי לוי: שלא יהיו לכם אי הבנות, שום סעיף קואליציוני לא ייכנס לבסיס.

יצחק פינדרוס: חוץ מדברים שאתה גם מסכים עליהם.

מיקי לוי: שום דבר.

מיקי לוי: זה לא יכול להיות במערכת בחירות.

יצחק פינדרוס: אני מסכים איתך, אבל יש דברים שהאוצר ניצל את הסיטואציה והכניס אותם לסעיפים קואליציוניים כשהם לא היו אמורים להיות שם.

מיקי לוי: אין לי בעיה, תחתום הסכמים קואליציוניים כשאתה בשלטון.

מיקי לוי: בערב בחירות לא ייכנס שום דבר לבסיס התקציב.

יצחק פינדרוס: אין בסיס לתקציב.

מיקי לוי: נגיש על זה הסתייגויות, זה לא יקרה.

יוגב גרדוס: אין בסיס תקציב ב-2021.

יוגב גרדוס: אנחנו עובדים על תקציב המשכי.

יוגב גרדוס: יש שלושה מיליארד שקל לתמיכות בשנה רגילה.

יוגב גרדוס: בשנה של תקציב המשכי אנחנו לא מאפסים את התמיכות, אנחנו עדיין שמים שני מיליארד שקל, שזה 70% מהתמיכות של השנה הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': למה 70% ולא 80%?

יוגב גרדוס: זה לפי נוהל שר אוצר.

יוגב גרדוס: אם ניקח כדוגמה את תנועות הנוער, אז יש להם 70% מהביצוע של השנה הקודמת שאמור לאפשר להם להתנהל עד הקיץ לפחות, בתקווה שעד אז יעבור תקציב.

יוגב גרדוס: אתם ואנחנו כממשלה צריכים תמריץ כדי להעביר את התקציב.

יוגב גרדוס: אי אפשר להחליף את תהליך התקציב באיזה שהוא דיון שבו אנחנו מגדילים את המסגרת וקובעים סדרי עדיפויות כלליים.

יוגב גרדוס: אין מספר קדוש, חבר הכנסת סמוטריץ'.

שגית אפיק: לפי מה הוחלט על ה-70%?

שגית אפיק: אני מבינה שזה בנוהל חשכ"ל.

יהלי רוטנברג: נוהל שר אוצר.

יהלי רוטנברג: אנחנו השנה נתנו פתרונות, הגענו כבר ל-100%.

שגית אפיק: נתתם פתרונות עוד לפני החקיקה שנעשתה כאן?

יהלי רוטנברג: בספטמבר, כאשר התקציב הגיע למסגרת המלאה שלו, נתנו את הפתרון.

יהלי רוטנברג: גם לפני זה נתנו פתרונות כך שרמת תזרים המזומנים של התמיכות כמעט ולא נפגעה, הכל תחת האילוצים המשפטיים של חוק יסודות התקציב, סעיף 3(א) וכו'.

יהלי רוטנברג: אנחנו מבינים את הצרכים.

ינון אזולאי: ה-70% הם אולי 35%.

אסי מסינג: מבחני התמיכה מפורסמים אחת לשנה בכל משרד.

אסי מסינג: נוהל שר אוצר קובע שלמרות שלא עודכנו מבחני התמיכה יש לשלם מקדמות בגובה של עד 70%.

אסי מסינג: נוהל שר אוצר משאיר את האפשרות לשרים הבאים להתקין את מבחני התמיכה, להתאים את הגובה שלהם, לא לכבול את שיקול הדעת שלהם באופן מלא.

אסי מסינג: מתן מקדמה מעל שיעור מסוים יקבע עובדות בשטח.

קטי קטרין שטרית: זה 70% של 2020.

קטי קטרין שטרית: ב-2020 לא הייתה שום פעילות.

קטי קטרין שטרית: 70% ממה?

קטי קטרין שטרית: מכלום?

קטי קטרין שטרית: אם הוא ידבר על 2019, זה בסדר.

הילה שי וזאן: נוהל שר אוצר לא קובע 70%.

הילה שי וזאן: מקדמות זו רק שיטה לשלם כשאין תקציב.

הילה שי וזאן: המקדמות יכולות להיות עד 70%, אבל התקציב ההמשכי חייב להיות 100%.

הילה שי וזאן: זה מה שעשינו כשבאו אלינו עם ה-11 מיליארד התוספתי, ואז החשב הכללי לשעבר הסכים להעלות את זה מ-70 ל-100.

הילה שי וזאן: כך צריך לעשות גם הפעם.

הילה שי וזאן: על פי הטבלה שיש בפניי, 540 מיליון שקל לא הועברו מהתמיכות שאושרו.

הילה שי וזאן: חייבים למצוא דרך להעביר חלק מהכסף בארבעה ימים שנותרו, לדאוג שבתקציב ההמשכי זה יהיה 100%.

אנטאנס שחאדה: דיברנו בזמנו לגבי מוסדות החינוך של המוכר הלא רשמי.

אנטאנס שחאדה: רצו להעביר את הכספים התקועים במשרד האוצר לבתי הספר.

אנטאנס שחאדה: עד כה לא נעשה כלום, הכספים לא הועברו.

אנטאנס שחאדה: עכשיו אנחנו נכנסים לעוד שנה בלי תקציב ובלי להסדיר את הנושא הזה.

אנטאנס שחאדה: אותם בתי ספר לא יקבלו את הכספים לתכניות מיוחדות, להכשרה.

אנטאנס שחאדה: כבר שנתיים שאותם מוסדות חינוך מוציאים כסף שהם לא מקבלים בחזרה.

אנטאנס שחאדה: הם מתחייבים לתת את הטיפול הטוב ביותר לאותם תלמידים מבלי שיהיה להם גיבוי תקציבי.

אחמד טיבי: שלחת גם מכתב בנושא הזה.

משה גפני: מהבוקר אני כבר צועק על זה.

משה גפני: אני רק לא הזכרתי את המילה.

ישראל כץ: עלתה טענה, ואני פונה לחשב הכללי, על כך שדברים שאושרו לא בוצעו בחינוך.

ישראל כץ: האם אתה יכול להתייחס לנקודה הזאת?

יהלי רוטנברג: אני לא מכיר דברים שאושרו.

יהלי רוטנברג: יש מנגנון של ועדת חריגים בכל תהליך כזה.

משה גפני: השאלה הייתה על המוכש"ר, על החינוך המיוחד במוכש"ר?

משה גפני: הבעיה היא לא האוצר.

משה גפני: האוצר בא לכאן, לוועדה, ואמר שמעבירים את הכסף לנושא של החינוך המיוחד במוכש"ר, ואכן הכסף עבר.

קטי קטרין שטרית: לא של החינוך המיוחד, שלא יתבלבלו.

משה גפני: אני מדבר על החינוך המיוחד.

משה גפני: הכסף עבר.

משה גפני: הבעיה היא לא במשרד האוצר, הבעיה במשרד החינוך.

קטי קטרין שטרית: כל השנים המוכש"ר קיבל 70% מהתקציב של הממלכתי והממלכתי-דתי.

משה גפני: 75%.

קטי קטרין שטרית: מה שקרה בשנתיים האחרונות זה שזה ירד ל-30%.

קטי קטרין שטרית: בנט, כשהיה שר החינוך, קיבל מיושב-ראש הוועדה מכתב שבו הוא מתבקש לתקן את התקנות, אבל בנט לא תיקן את התקנות ולכן אנחנו נמצאים ב-30%.

קטי קטרין שטרית: מי נמצא במוכש"ר?

קטי קטרין שטרית: בתי הספר הנוצריים, החרד"לים.

קטי קטרין שטרית: החינוך העצמאי ואל המעיין מקבלים רגיל, 100% כמו כולם.

קטי קטרין שטרית: אנחנו דוחפים את בתי הספר לכיוון לא טוב.

קטי קטרין שטרית: למה אני אומרת "לא טוב"?

קטי קטרין שטרית: כי הכסף נופל על ההורים.

ישראל כץ: מה נדרש כרגע לעשות?

קטי קטרין שטרית: את התקנות העביר בזמנו יושב-ראש ועדת כספים לשר בנט שהיה שר חינוך, אבל הן לא תוקנו.

משה גפני: נכון.

יצחק פינדרוס: התקצוב של המוכש"ר לא טופל על ידי משרד החינוך ועל ידי משרד האוצר.

יצחק פינדרוס: מה עשו ב-2019?

יצחק פינדרוס: עשו טלאי.

יצחק פינדרוס: מה היה הטלאי?

יצחק פינדרוס: באו למפלגות ואמרו להן: קחו 84 מיליון שקל מהקואליציוני, תכניסו.

יצחק פינדרוס: זה תקציב שלא אמור להיות קואליציוני, הוא אמור להיות בתקנות.

יצחק פינדרוס: בתקנות אמור להיות 75% כל שנה, בלי כל פעם לעשות טלאי, בלי כל פעם לבוא לכל המפלגות החרדיות ולמפלגות אחרות ולהגיד להן: תתנו מהקואליציוני בשביל לעמוד בתנאים.

ישראל כץ: קטי אמרה שזה משרד החינוך.

יצחק פינדרוס: צריך לסיים את הסאגה הזאת.

יצחק פינדרוס: כשסיימו את הבעיה המשפטית האוצר לא העביר תשלומים.

יצחק פינדרוס: האוצר גם לא יעביר להבא, כי הכסף הקואליציוני זה אחרון.

יצחק פינדרוס: העוול הוא שזה בכלל בקואליציוני.

יצחק פינדרוס: אם מחליטים על 75%, צריך להעביר 75%.

קטי קטרין שטרית: ב-92 אל המעיין והחינוך העצמאי נכנסו רגיל.

קטי קטרין שטרית: בתי הספר הנוצריים ושל המוכש"ר, שהם תחת משרד החינוך, לא מקבלים.

משה גפני: את הבעיות האלו אנחנו צריכים לפתור במסגרת תקציב.

משה גפני: זה לא הדיון עכשיו.

משה גפני: עכשיו הדיון הוא מה הולך להיות בסוף ינואר 2021, איך אנחנו משמרים את מה שיש.

משה גפני: תמונת המצב, לפי מה שהם מציעים עכשיו, שבינואר נישאר בלי שקל.

אלכס קושניר: מה ראש הממשלה חושב על זה?

אנטאנס שחאדה: הם לא קיבלו אף שקל גם השנה.

אנטאנס שחאדה: לא יעזור להם 2021, כי ב-2020 הם לא קיבלו כלום.

ישראל כץ: על דברים שלא בוצעו אתה יכולים לפנות ואנחנו מחויבים לדון.

ישראל כץ: אנחנו מחויבים לראות איך מבצעים דברים שהייתה התחייבות, זה תפקידנו.

ישראל כץ: אני מבין שהושמעו כאן שתי הערות משמעותיות.

ישראל כץ: אחת, לעניין הגידול הטבעי, אם אפשר כמו שעשו ב-411 שזה הוביל לסכום יותר גבוה, והערה שנייה, לגבי הנושא של הקואליציוני.

משה גפני: התמיכות, לא קואליציוני.

ישראל כץ: נכון, תמיכות.

ישראל כץ: יש בבסיס התקציב לפי אומדנים של 70%.

ישראל כץ: אמר החשב שהיו מקרים שהעלו את זה להרבה יותר.

ישראל כץ: צריך לראות איפה הנקודה, אם כהנחה, אם כחקיקה, שיכולים לדבר.

ישראל כץ: בסוף אנחנו צריכים להתכנס למסגרות הכלליות כדי שלא נישאר בלי שקל.

ישראל כץ: בסוגיה הראשונה שהעלה היושב-ראש והיועצת המשפטית בנוגע לגידול הטבעי, לגבי אם הדבר הזה יכול להתכנס, אנחנו כבר יודעים שאנחנו נמצאים במקום מסוים.

שגית אפיק: שני המנגנונים, בין אם ממוצע של שלושה מדדים ובין אם - -

יוגב גרדוס: אנחנו רק מבקשים שזה יהיה בנוסחה ברורה.

שגית אפיק: בוודאי, לא בהוראת שעה.

יוגב גרדוס: בפעם שעברה ויתרנו על זה בסוף.

ישראל כץ: על חקיקת קבע?

ישראל כץ: על מה אתה מדבר?

יוגב גרדוס: כן.

שגית אפיק: אני אזכיר שבפעם הקודמת הוועדה רצתה לעשות מנגנון של קבע לגבי שיעור גידול, אבל בסופו של דבר ויתרנו על זה, כדי לתת לכם לעשות את ההידברויות המקצועיות אצלכם, גם באוצר וגם במשרד המשפטים.

שגית אפיק: חזרתם אלינו עם ממוצע שלושת המדדים משלוש השנים האחרונות.

שגית אפיק: השאלה אם שקלתם גם את המנגנון האחר.

שגית אפיק: אני מבינה שככל שאנחנו נותנים מנגנון נדיב יותר יש חשש מפני יצירת תמריץ שלילי להצעת חוק תקציב.

שגית אפיק: אני לא בטוחה שזה המצב עם הנוסחה של גידול האוכלוסייה, כי גידול אוכלוסייה זה דבר טבעי, זה דבר שקורה, זה דבר שצריך להתכתב עם המציאות ועם הנסיבות העובדתיות.

משה גפני: גם אם אנחנו מקבלים את הנוסחאות שהשר אמר לגבי הגדלת המסגרת, לגבי הכנסת התמיכות - -

ישראל כץ: לא אמרתי לגבי הכנסת התמיכות, כי זה עניין משפטי.

משה גפני: אני אומר לכם באופן חד משמעי, זה יהיה רחוק כמזרח ממערב באישור תקציב.

משה גפני: המסגרות האלו לא פותרות את הבעיות, הן רק מאפשרות שלא נישאר בלי כסף.

משה גפני: גם אם נקבל את המסגרות המרחיבות ביותר, אנחנו רחוקים מתקציב.

מאיר לוין: אני אחזור לעקרונות שהיוו את הרקע להכנה של הצעת החוק שנמצאת בפניכם.

מאיר לוין: השנה האחרונה הייתה שנה יוצאת דופן בשני היבטים.

מאיר לוין: קודם כל, בגלל התקופה הארוכה שבה המדינה התנהלה בתקציב המשכי, ודבר שני, הממשלה המכהנת, שנבחרה לקבוע סדרי עדיפויות, לא העבירה תקציב אחרי כינון הממשלה, היא המשיכה להתנהל בתקציב המשכי.

מאיר לוין: אנחנו צריכים להקפיד ולא לחוקק או לבנות הסדרים קבועים ביחס לתקציב ההמשכי לאור האתגרים החריגים והיוצאי דופן שהיו בשנה האחרונה.

מאיר לוין: בפניכם מונחת הצעה לתיקון קבע ארוך טווח.

מאיר לוין: לעמדתי, צריך לשמר שני עקרונות יסוד שעומדים בבסיס התקציב ההמשכי.

מאיר לוין: אחד זה ריסון לגבי מסגרת ההוצאה, ושניים זה ריסון לגבי סוג ההוצאה.

מאיר לוין: בכל מה שנוגע לריסון במסגרת ההוצאה, בתקופת התקציב ההמשכי נדרש איזון עדין בין הצורך של הממשלה לספק שירותים חיוניים לציבור הרחב לבין החובה לשמור על ריסון תקציבי.

מאיר לוין: הריסון הזה נדרש כדי לא לפגוע ביכולת של הממשלה הבאה לעצב את סדרי העדיפויות לאותה שנה.

מאיר לוין: אם ייקבע הסדר שמאפשר לנצל את התקציב ההמשכי ללא התקרה או קרוב למלוא התקרה של מסגרת ההוצאה, המשמעות תהיה שבשנה הבאה לא תהיה גמישות בקביעת סדרי עדיפויות, הממשלה תהיה כבולה בסדרי עדיפויות הקודמים שלא בהכרח משקפים את בחירת הציבור.

מאיר לוין: ההצעה שנמצאת בפניכם כרגע, שמדברת על המנגנון של המדד, מביאה אותנו ל-414 מתוך 426 מיליארד.

מאיר לוין: זה 97.3% מכלל התקציב, לא 85%.

מאיר לוין: אנחנו יכולים לראות כבר עכשיו, גם בהצעה הנוכחית, שמגיעים למלוא תקרת ההוצאה של השנה הבאה.

מאיר לוין: המיליארדים הנוספים האחרונים הם קריטיים.

מאיר לוין: אם מדברים במונחים של אחוזים, אנחנו לא רחוקים מתקרת ההוצאה.

מאיר לוין: הדברים האלה חשובים ביתר שאת כשמדובר בממשלת מעבר וכנסת שהתפזרה, כמו המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע.

משה גפני: אתה מבין שבמסגרת הזאת שעליה אנחנו מדברים תהיה חצי מדינה שלא תהיה מתוקצבת.

משה גפני: מה קורה בתקציב הרגיל?

משה גפני: בתקציב הרגיל, את מה שאתה מאשר אתה מאשר, ולאחר מכן מתחילים דיונים על כל מיני נושאים אחרים שהם חיוניים להחזיק את החברה הישראלית.

מיקי לוי: הרב גפני, זה רק לשלושה חודשים.

מיקי לוי: תבוא הממשלה בעוד שלושה חודשים - -

משה גפני: מה יהיה בינתיים?

מיקי לוי: אפשר לחיות עם ה-70%.

משה גפני: יבואו ארגוני הנוער ויגידו: אנחנו לא יכולים לשלם משכורת.

מיקי לוי: שארגוני הנוער וקרן קרב לא יבואו אלי בזמן הבחירות.

מיקי לוי: אתם לא תגדילו מעל מה שהם אמרו.

מיקי לוי: הם כבר הגדילו יותר מידי.

מיקי לוי: אני לא רוצה הגדלה בתקופת בחירות.

מיקי לוי: הממשלה הבאה, שאני לא יודע מי זאת תהיה, בעוד שלושה חודשים - -

משה גפני: איזה שלושה חודשים?

מיקי לוי: אז ארבעה חודשים.

אופיר כץ: מיקי, אין פה שום הגדלה, ומדובר בחצי שנה לפחות.

מיקי לוי: גם 70%, לטעמי, זה הרבה.

קטי קטרין שטרית: אני בהלם.

קטי קטרין שטרית: אתה נלחמת יחד איתנו על קרב, על היל"ה.

קטי קטרין שטרית: איזו פעילות הייתה ב-2020?

קטי קטרין שטרית: אתה רוצה 70% מתת פעילות?

מיקי לוי: אני בתקופת בחירות.

מיקי לוי: זה נותן לממשלה לחלק כסף איך שהיא רוצה.

מיקי לוי: זה לא יקרה.

הילה שי וזאן: כבר היום יש 414.

הילה שי וזאן: זה אומר שכבר יש 100% ממה שהיה בתקציב ב-2020.

הילה שי וזאן: לא צריך להגביל ל-70%.

בצלאל סמוטריץ': יש התייקרויות, יש התייקרויות בשכר במשק.

מאיר לוין: הנחנו הצעת חוק ממשלתית, כי הגורמים המקצועיים באוצר וגם שר האוצר אומרים שהמסגרת הנוכחית, אם היא לא תתוקן, לא תוכל לספק גם את הצעד של הצרכים החיוניים.

מאיר לוין: אי אפשר להישאר במצב כמות שהוא בלי לעשות את התיקון.

מיקי לוי: הם רוצים תיקון על תיקון, ולזה אני לא מוכן.

מאיר לוין: התייחסתי לעיקרון שאומר שככל שאתה מתקרב לתקרת ההוצאה המלאה, כך אתה מקטין את שיקול הדעת שיהיה לכנסת ולממשלה.

מאיר לוין: צריך לנוע בין סיפוק הצרכים החיוניים לבין הצורך להימנע מכבילת שיקול הדעת של הכנסת והממשלה שיבואו.

מאיר לוין: הריסון נדרש גם ביחס לסוגי ההוצאות.

מאיר לוין: בתקופה של תקציב המשכי צריך להקפיד שההוצאות של הממשלה יוקצו למחויבות קשיחות, להוצאות חיוניות, ולהוצאות שנקבעו על ידי הממשלה האחרונה שזכתה באמון הציבור.

מאיר לוין: תקציב המשכי לא אמור לבטא סדרי עדיפויות חדשים, כי אלה ייקבעו בבוא העת על ידי הכנסת שתיבחר ועל ידי הממשלה שתזכה לאמון הכנסת.

מאיר לוין: זה סדר הדברים במשטר דמוקרטי: הכנסת קובעת סדרי עדיפויות ומפקחת על ביצועם, והממשלה אמונה על הביצוע של סדרי העדיפויות האלה.

מאיר לוין: הכלי שמשקף את קביעת סדרי העדיפויות הוא חוק התקציב.

מאיר לוין: תקציב המשכי הוא לא תקציב, אלא כלי שנועד לאפשר התנהלות סבירה בתקופה שבה לא נקבעו סדרי עדיפויות.

מאיר לוין: תקציב המשכי לא נועד להחליף את התקציב בקביעת סדרי עדיפויות.

משה גפני: לא נתת תשובה לגבי גידול האוכלוסייה.

משה גפני: האם גידול האוכלוסייה זו בעיה מבחינתך?

מאיר לוין: אני לא חושב שגידול האוכלוסייה הוא מספר שאי אפשר לאשר אותו, רק הוא מספר שמביא אותנו ל-419 מתוך 426.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שבמסגרת החוק הזה, במסגרת מה שיוחלט בו, יהיו שתי עוולות שלא תוקנו על ידי משרד האוצר והוסכם עליהן כאן בסדרה של דיונים.

בצלאל סמוטריץ': האחת היא ניתוק הזיקה המופרכת בין הפטור מארנונה לעסקים סגורים לבין קבלת מענק הוצאות קבועות.

בצלאל סמוטריץ': הייתה על זה הסכמה.

בצלאל סמוטריץ': ביקשת מהיועצת המשפטית להכין על זה הצעת חוק.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שזה ייכנס בחוק הזה כתיקון.

ישראל כץ: אושר בוועדת שרים לחקיקה חוק הסיוע המיוחד.

ישראל כץ: שם אפשר להכניס תיקונים מהסוג הזה.

ישראל כץ: זה אמור להגיע לוועדה מחר.

בצלאל סמוטריץ': יש כל כך הרבה עסקים שסגרנו בצו של הממשלה ושל הכנסת שעדיין משלמים ארנונה.

בצלאל סמוטריץ': הם גם לא מקבלים את ההוצאות הקבועות.

בצלאל סמוטריץ': הם הגישו, אבל עוד לא קיבלו מרשות המסים את המכתבים האלה של האישורים.

ישראל כץ: אני לא יודע לגבי זה, אבל מי שעוסק כל הזמן ועוקב יודע שנשארו כמה עוולות לגבי כל מיני דברים.

ישראל כץ: בכפוף לכל ההנחיות אפשר יהיה לדון בתיקונים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אותו דבר לגבי הנושא של עסקים שיש איחוד דיווח למע"מ.

בצלאל סמוטריץ': לבקשת מע"מ הם מדווחים כעוסק אחד על עסקים שונים לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': אם הם מעל ל-400 מיליון שקל, הם לא זכאים למענק הוצאות קבועות.

בצלאל סמוטריץ': הם גם לא מקבלים מענק וגם משלמים ארנונה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לבחון כל עסק בפני עצמו.

בצלאל סמוטריץ': אדוני השר, עשיתם הרבה דברים טובים, אבל השארתם לא מעט פצועים בצד הדרך.

בצלאל סמוטריץ': אחרי כל כך הרבה חודשים התשובות שאנשיך תמיד נותנים לנו: תראו, אנחנו עוד לומדים, עוד לומדים, עוד לומדים.

בצלאל סמוטריץ': ב-10 חודשים היינו אמורים ללמוד הכל, לא להשאיר פצועים בדרך.

בצלאל סמוטריץ': תפקידנו כוועדה זה לא רק להציף את דברים, אלא גם ברגע מסוים לקבל את ההחלטות אם אנשי האוצר לא עושים את זה.

בצלאל סמוטריץ': עורך הדין לוין אמר מאוד נכון בדיונים הקודמים, והוא חזר על זה גם עכשיו, שהרציונל הוא לראות שמצד אחד המדינה לא עוצרת מלכת, ומצד שני שיהיה אינסנטיב להעביר תקציב.

בצלאל סמוטריץ': הוספת כאן עכשיו את השיקול של לא לקשור את שיקול דעתה של הממשלה הבאה.

בצלאל סמוטריץ': הרציונל הוא נכון ואמיתי, ואני גם צידדתי בו בדיון הקודם, אבל הוא לא חל בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, בסיטואציה שאין ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אין עכשיו אינסנטיב לאיזו ממשלה לא להעביר תקציב.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה נפלה, הכנסת פוזרה.

בצלאל סמוטריץ': אין עכשיו מצב שבו אנחנו מאפשרים לממשלה להמשיך להתקיים בלי להעביר תקציב אמיתי.

בצלאל סמוטריץ': המצב כרגע הוא שאין ממשלה, שאין כנסת, שהולכים לבחירות.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו השאלה היא מה עושים כדי שכמה שיותר אזרחי ישראל לא ייפגעו.

בצלאל סמוטריץ': צריך לזכור, הרציונל של תקציב המשכי שחוקק לפני הרבה מאוד שנים לא מדבר על זה שיהיה קושי לממשלה לתפקד.

בצלאל סמוטריץ': הרציונל אומר: כל עוד לא נקבע תקציב אחר, מה שהיה הוא שיהיה.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שאנחנו ביקשנו זה שמה שיהיה הוא שיהיה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מבקשים להוסיף שקל, אנחנו לא מבקשים לשנות פרומיל בסדרי עדיפויות, אנחנו כן מבקשים לייצר מצב שמה שהיה הוא שיהיה.

בצלאל סמוטריץ': בחוק לא כתוב שתמיכות יורדות ל-70%, בחוק כתוב שמה שהיה הוא שיהיה.

בצלאל סמוטריץ': בנוהל חשכ"ל החליט החשכ"ל ששכר עובדי ציבור הוא משלם ב-100%, שדברים אחרים הוא משלם ב-100%, אבל את התמיכות הוא מוריד ל-70%.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה הבדל בין השכר שלי והשכר של עובד מדינה אחר לבין שכר של עובד עמותה שנותן שירותים שהמדינה הייתה צריכה לספק.

בצלאל סמוטריץ': ככה זה בנוי במדינה שלנו – חלק מהדברים עושה משרד הרווחה, חלק הוא מוציא החוצה, חלק עושה משרד החינוך, חלק הוא מוציא החוצה.

בצלאל סמוטריץ': את החינוך היסודי המדינה מפעילה במוסדות שלה.

בצלאל סמוטריץ': התיכונים הם חלקם עירוניים, חלקם מופעלים על ידי עמותות.

קטי קטרין שטרית: התקנות לא סודרו.

בצלאל סמוטריץ': במה הורע חלקו של מורה שמלמד בכיתה י' בישיבה תיכונית ומועסק על ידי עמותה, לעומת מורה אחר שעובד במשרד החינוך ומקבל 100% שכר?

בצלאל סמוטריץ': זה המצב, אדוני החשב.

בצלאל סמוטריץ': חלק מהמועסקים אמורים לקבל ממשרד החינוך, חלק מהמועסקים מקבלים את שכרם מעמותות.

קטי קטרין שטרית: בצלאל, למה לא תיקנתם את התקנות?

בצלאל סמוטריץ': מורים בישיבות חרדיות שהן חלק מחוק חינוך חובה מועסקים על ידי עמותות.

בצלאל סמוטריץ': אין שום סיבה בעולם שמורים בישיבה קטנה חרדית שהם לא עובדי משרד החינוך אבל חלק מחוק חינוך חובה, יקבלו פחות.

בצלאל סמוטריץ': אותו דבר נכון למערכות אחרות כמו תכנית קרב.

בצלאל סמוטריץ': הרציונל של תקציב המשכי אומר שמה היה הוא שיהיה.

בצלאל סמוטריץ': אתה הקראת את זה נכון - הממשלה האחרונה שקיבלה את אמון הציבור והכנסת, לזה אנחנו נצמדים, עד שתבוא הממשלה הבאה שתקבל אמון מהציבור ומהכנסת ותשנה את סדרי העדיפויות.

בצלאל סמוטריץ': איפה מתחילה הבעיה?

בצלאל סמוטריץ': כדי לומר שמה שהיה הוא שיהיה אתה חייב לייצר הגדלה של המסגרת.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': כי יש לך התייקרויות, כי יש לך עליית שכר במגזר הציבורי.

בצלאל סמוטריץ': אדוני החשב, במצב הנוכחי אתה מחליט במה נוח לך, לפי השקפתך, לשמר את מה שהיה הוא שיהיה, ובמה נוח לך להגיד: בזה לא יהיה מה שהיה הוא שיהיה, בזה אני מוריד ונותן 70%.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך, מאיר, אני חושב שאין לנו בעיה כרגע גם להגדיל את תקרת ההוצאה, כי השיקול של אינסנטיב לממשלה לא קיים פה, הממשלה כבר פוזרה.

בצלאל סמוטריץ': את ה"עונש" שקיים ברציונל שאם לא מאושר תקציב הכנסת מתפזרת הממשלה והכנסת כבר קיבלו, ובצדק הם קיבלו.

בצלאל סמוטריץ': לגבי העניין של כבילת שיקול הדעת, אנחנו לא כובלים את שיקול הדעת.

בצלאל סמוטריץ': כשתהיה ממשלה היא תוכל הכל לשנות.

בצלאל סמוטריץ': עד שיאושר תקציב מה שהיה הוא שיהיה.

בצלאל סמוטריץ': זה כובל?

בצלאל סמוטריץ': אין את מי לכבול, כי אין ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': ראש הממשלה רצה תוך שבועיים להעביר תקציב.

בצלאל סמוטריץ': כשתקום הממשלה, ואני מניח שאנשי אגף התקציבים במשרד האוצר עושים עבודה גדולה, היא תוכל להעביר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא כובלים את שיקול הדעת של הממשלה הבאה, מכיוון שאין היום את מי לכבול.

בצלאל סמוטריץ': מה שאני מבקש זה שבטייסים נתקרב ל-426 או למה שצריך להיות.

מיקי לוי: רק בטייסים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא משנים שום דבר בסדרי העדיפויות.

בצלאל סמוטריץ': תאמינו לי שקיבלתי אין סוף פניות – תוסיף את זה, תוסיף את זה.

בצלאל סמוטריץ': מה שהיה ב-2019 ועבר ל-2020, יעבור ל-2021, בלי שינוי לכאן או לכאן.

בצלאל סמוטריץ': אתם טועים שהחוב אמור להיות מחוץ לסדרי העדיפויות.

בצלאל סמוטריץ': החוב הוא חלק מסדרי העדיפויות, כי שאתה מחזיר חוב זה בא על חשבון דברים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': צריך להוציא את החוב, להוציא את הקורונה, וכן להתקרב כמה שאפשר למסגרת שמה שהיה ב-2020 הוא שיהיה ב-2021.

בצלאל סמוטריץ': הפחד הגדול שלכם ממצב שבו זה יהיה כל כך נוח שלא נצטרך להביא תקציב הוא לא רלוונטי עכשיו, כי אין ממשלה, אין כנסת, אין את מי להעניש.

בצלאל סמוטריץ': העונש היחידי שיהיה אם ניצמד למה שהבאתם כאן יהיה העונש לאזרחי מדינת ישראל שלא יקבלו שירותים, אם זה נוער בסיכון שייפלט לרחובות, אם אלה עובדים שלא יקבלו שכר, אם זה משק שייכנס אחרי זה למיתון כי אנשים שלא מקבלים שכר גם לא צורכים.

בצלאל סמוטריץ': הכנסת והממשלה כבר נענשו בצדק.

אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה לדבר על סכום שאפשר להוסיף אותו דווקא במסגרת החוק הזה.

אנדרי קוז'ינוב: מחר יובאו תקנות הפיקוח על החינוך לגיל הרך בוועדה לזכויות הילד, תקנות שהיו אמורות להיכנס לתוקף עוד ב-2018.

אנדרי קוז'ינוב: אם התקנות האלו יאושרו מחר, המשמעות של הדבר היא שעד ספטמבר 2021 כל הורה ישלם על כל ילד כ-500 שקל תוספת לחודש.

אנדרי קוז'ינוב: אם התקנות יאושרו, החל ממחר או ממוחרתיים יולכו להשית קנס על כל מוסד שלא התקין את המצלמות.

אנדרי קוז'ינוב: העלות של כלל המערך הזה, של כלל המצלמות בכל גני הילדים הפרטיים, היא בערך 20 מיליון שקל.

אנדרי קוז'ינוב: עד עכשיו תוקצבו באשכולות אחד עד ארבע רק המעונות המקומיים ומעונות סמל.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו בשנה מאוד קשה.

אנדרי קוז'ינוב: אם זה לא ייכנס לבסיס או לחוק התקצוב, לחוק ההמשכי, זה אומר שתהיה לנו קריסה של גנים פרטיים.

אנדרי קוז'ינוב: הם לא קיבלו תמיכה מספקת במשך כל השנה, למרות כל הניסיונות להגיד שהם עסקים.

אנדרי קוז'ינוב: גם המצלמות יושתו עליהם, כשהעלויות של המצלמות הן בין 3,000 שקל ל-5,000 שקל, וגם התקנות האלו של הכשרות.

אנדרי קוז'ינוב: התוספת תגולגל על ההורים.

אנדרי קוז'ינוב: לפחות את הרכיב של המצלמות לתקצב רטרואקטיבית אצל מי שהתקין.

אנדרי קוז'ינוב: כל העלות במקסימום של המקסימום זה 20 מיליון שקל.

ישראל כץ: אתה מדבר על המצלמות או על התקנות?

ישראל כץ: אלה שני דברים שונים.

אנדרי קוז'ינוב: אך ורק מצלמות.

אנדרי קוז'ינוב: העלות הכללית של התקנות היא בין 300 ל-500 שקל לחודש לילד בגן פרטי.

קטי קטרין שטרית: בפרטיים.

קטי קטרין שטרית: ברשתות זה מסודר.

אנדרי קוז'ינוב: מכרז היה אמור להיות מפורסם על ידי משרד הרווחה.

אנדרי קוז'ינוב: משרד הרווחה כבר בנה את רשימת החברות, רק שהרשימה הזאת היא לעתיד.

אנדרי קוז'ינוב: מה עם רטרואקטיבית?

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו מענישים את אלה שכבר התקינו את המצלמות.

אנדרי קוז'ינוב: אם נסבסד את אלה שיתקינו בעתיד, אז כל אלה שהתקינו, זה יהיה על חשבונם.

אנדרי קוז'ינוב: הגנים יגלגלו את זה על ההורים.

אנדרי קוז'ינוב: מדובר במקסימום 20 מיליון שקל, אפילו פחות.

אנדרי קוז'ינוב: אם אנחנו מגבילים את זה רק לבעלי האישור הרישיוני שגם ככה במערכת, אנחנו נפעל לטובת הציבור.

אנדרי קוז'ינוב: על שאר התקנות צריך לדבר בנפרד בוועדה לזכויות הילד.

אנדרי קוז'ינוב: העניין של המצלמות זה הדבר החשוב.

אנדרי קוז'ינוב: אם זה לא יסובסד החל ממחר, אלה שלא התקינו מצלמות יקבלו קנסות.

אופיר כץ: התקנות הגיעו לא מזמן.

יוגב גרדוס: אתם צריכים לשקול אם אתם רוצים לאשר את זה בתקופה הזאת.

יוגב גרדוס: אנחנו חושבים שצריך לשקול את זה בכובד ראש.

יוגב גרדוס: משרד הרווחה עשה את זה ללא תיאום איתנו.

יוגב גרדוס: לגבי המצלמות - יש סבסוד של המצלמות, כמו שאמרת.

אנדרי קוז'ינוב: זה מדרג.

ינון אזולאי: הכסף של המצלמות זה כסף קטן.

אנדרי קוז'ינוב: נכון, אבל זה מיידי.

יהלי רוטנברג: המכרז באוויר כרגע.

אנדרי קוז'ינוב: המכרז באוויר לא רלוונטי.

יהלי רוטנברג: אתה רוצה רטרואקטיבית לאלה שכבר התקינו?

אנדרי קוז'ינוב: זה רק למעונות הסמל.

אנדרי קוז'ינוב: יש לך את כל המעונות הפרטיים.

אנדרי קוז'ינוב: אם כבר סבסדתם את מעונות הסמל, למה אתם מפלים את הפרטיים?

יוגב גרדוס: נשארה פה בעיה קטנה שנבדוק אותה.

יוגב גרדוס: אם תאשרו את התקנות, זה ייקר את עלות הגן.

אנדרי קוז'ינוב: אתם מסבסדים את אשכול אחד עד ארבע, וגם זה בעיקר מעונות הסמל, לא הפרטיים.

אנדרי קוז'ינוב: את כל השאר אתם מוציאים מחוץ לתמונה.

אנדרי קוז'ינוב: צריך לבטל את האשכולות.

אופיר כץ: המצלמות הן בחוק.

אופיר כץ: אנחנו רוצים שיהיו מצלמות בכל גני הילדים.

אופיר כץ: צריך לפתוח את זה גם למעונות הפרטיים, לא רק לבעלי סמל.

אופיר כץ: צריך לתת סבסוד גדול יותר לאותם גנים בפריפריה.

אנדרי קוז'ינוב: ביחס של מצלמה אחת ל-13 ילדים, ואז המקסימום שאתה מגיע אליו זה 20 מיליון שקל.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, שני נושאים.

מיקי לוי: אחד, העקשנות של רשות המיסים לדחות את מס הרכישה.

ישראל כץ: מה לדחות?

ישראל כץ: מי דוחה?

מיקי לוי: ביקשנו לדחות אותו בחוק, כי רשות המסים לא הסכימו להוציא הוראת שעה לדחות את זה.

מיקי לוי: עכשיו צריך להביא את זה במסגרת חוק.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה לדחות את תשלום מס הרכישה למי שמשחלף.

ישראל כץ: אני הסכמתי.

שגית אפיק: גם הצבעת בעד בקריאה הראשונה.

שגית אפיק: אנחנו צריכים להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

ישראל כץ: תביאו.

מיקי לוי: לא צריך 51 אם הממשלה מסכימה.

שגית אפיק: נכון.

מיקי לוי: שיירשם ששר האוצר מסכים.

ישראל כץ: גם אמרתי את זה.

שגית אפיק: מדובר על כך שהתקופה של הקורונה לא תבוא במניין.

מיקי לוי: תדאגו להודיע את זה לרשות המסים.

שגית אפיק: החוק מגיע לכאן מחר לקריאה שנייה ושלישית.

מיקי לוי: טייס אוטומטי, זה מה שאתם צריכים.

מיקי לוי: אם יש קופסאות נוספות כמו קורונה, תביאו, אבל בעיקרון אתם לא יכולים לקפוץ מעל הפופיק.

שגית אפיק: כשאתה אומר "טייס אוטומטי", זה לא מנגנון של שלושת מדדים, זה מנגנון של שיעור גידול האוכלוסייה.

מיקי לוי: חד משמעית.

משה גפני: גם מאיר לוין אמר שהוא לא מתנגד.

בצלאל סמוטריץ': מה שאתה מסכים זה שמה שהיה ב-2020 זה מה שיהיה ב-2021.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא עושה עכשיו הבחנה בין קואליציוני ללא קואליציוני.

מיקי לוי: ב-2020 הקואליציוני היה 70%.

בצלאל סמוטריץ': הוא היה 100%.

יהלי רוטנברג: 70% לא אומר שמורידים להם את השכר.

יהלי רוטנברג: אנחנו השנה באותה רמת הוצאה כמו ב-2019 – כשניים וחצי מיליארד שקל.

יהלי רוטנברג: זה מספיק עד אזור אוגוסט.

בצלאל סמוטריץ': האם בינואר תיתן 100% כי להערכתך זה יספיק לך עד אוגוסט?

יהלי רוטנברג: אנחנו נותנים את זה לפי 100%, אבל זה נגמר באוגוסט.

משה גפני: אם זה נכון מה שאמרת, אני מקבל את זה.

משה גפני: אתה נותן 100%, אבל זה יהיה רק עד אוגוסט.

משה גפני: באוגוסט הכל ייפסק.

משה גפני: למה זה ייפסק?

משה גפני: כי אין תקציב.

משה גפני: אם לא יהיה תקציב באוגוסט, מבחינת כולנו זה כבר משהו אחר לגמרי, אנחנו חיים במדינה אחרת, זאת לא המדינה שאנחנו מכירים.

יוגב גרדוס: היו שני דברים שעשו בתחילת 2020.

יוגב גרדוס: מכיוון שהייתה מצוקה תזרימית, החשב הכללי נתן יותר מאחד חלקי 12 לתמיכות, מתוך הנחה שזה ירד בסוף השנה.

בצלאל סמוטריץ': עדיין זה היה 70%.

יוגב גרדוס: בכל מקרה זו מקדמה.

בצלאל סמוטריץ': תקרא לזה מקדמה, תקרא לזה - -

משה גפני: אנחנו לא קוראים לזה מקדמה.

יהלי רוטנברג: היות והבסיס המשפטי הוא שיקול דעת של שר, זה הדבר הגמיש ביותר.

יהלי רוטנברג: אנחנו ממשיכים מתוך איזו שהיא הנחה מסוימת שעד אוגוסט יהיה תקציב.

אסי מסינג: את כל ההסכמים הקואליציוניים והרכיבים שנקבעו בהסכמים הקואליציוניים לא ניתן ליישם כרגע, מכיוון שמדובר בהסכמים של הממשלה הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': ההגדרה באחד חלקי 12 אומרת שאת מה שהממשלה הקודמת החליטה ממשיכים עד שתבוא הממשלה הבאה.

בצלאל סמוטריץ': אין שום דבר בחוק שמבחין בין משהו שהממשלה החליטה בבסיס תקציב לבין מה שהיא החליטה לא בבסיס תקציב.

בצלאל סמוטריץ': מה שאתה אומר חסר בסיס משפטי.

בצלאל סמוטריץ': תראה לי מקום אחד בחוק שכתוב בו המושג "כסף קואליציוני".

בצלאל סמוטריץ': הדבר היחיד זה נוהל הנחיית יועץ שמגדיר פרוצדורה של איך מעבירים כסף קואליציוני.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אין ממשלה, אין התחייבויות קואליציוניות, און שום דבר שהוא לא פוליטי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא פקטור פה.

בצלאל סמוטריץ': האינטרסים בממשלה הם לא פקטור פה, כי לא מענישים אותה, לא מתמרצים אותה, וגם אין פה חשבונות פוליטיים.

בצלאל סמוטריץ': הם כבר התפזרו, הלכו הביתה.

בצלאל סמוטריץ': חצי מהח"כים, או לפחות שליש מהם, לא יחזרו בכנסת הבאה, כך אומרת הסטטיסטיקה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא גורמים רלוונטיים פה.

בצלאל סמוטריץ': אין פה חשבונות פוליטיים, אין פה הסכמים פוליטיים.

בצלאל סמוטריץ': מה שיש פה זה ציבור שצריך להמשיך לחיות.

בצלאל סמוטריץ': הציבור בחלקו תוקצב בבסיס תקציב, בחלקו תוקצב בקואליציוני.

בצלאל סמוטריץ': ההבדל הזה לא רלוונטי.

משה גפני: עד אוגוסט, סביר להניח, לא יהיה תקציב.

משה גפני: מכיוון שלא יהיה תקציב, אנשים יכולים ליפול מהרגליים באופן אמיתי.

משה גפני: כל עוד אושר תקציב הכל היה בסדר, זה היה בידיים של אגף התקציבים, זה היה בידיים של החשב הכללי, זה הסתדר.

משה גפני: היום זה לא מסתדר, כי עברנו את 2020 ואין תקציב.

משה גפני: השאלה אם אנחנו באים עם העניין הזה של אין תקציב וכל מה שנלווה לעניין, או שאנחנו אומרים משהו אחר.

משה גפני: ברגע ששמעתי שעד אוגוסט תתנו את מה שנתתם עד עכשיו, ושבאוגוסט תבוא ממשלה חדשה עם תקציב חדש שיכולה להחליט שאת הסעיף הזה היא לא מתקצבת - -

יהלי רוטנברג: אותו פתרון שעשינו בשנת 2020.

אסי מסינג: שאלה של תמיכות זו לא שאלה של התקשרויות.

אסי מסינג: אמר חבר הכנסת סמוטריץ' שיש כאן מיקור חוץ של הממשלה.

אסי מסינג: לממשלה יש שיקול דעת רחב ביותר בנוגע לגובה הסבסוד ולהיקף הסבסוד.

אסי מסינג: אנחנו נכנסים פה לשיקול דעת הממשלה.

אסי מסינג: נאמר פה דבר נוסף – בואו נעשה טייס אוטומטי.

אסי מסינג: אם אנחנו הולכים לטייס האוטומטי לצרכים הקיימים, כבר חרגנו ממגבלת ההוצאה הקיימת.

אסי מסינג: המשמעות האופרטיבית של הדבר הזה - שהממשלה הבא והכנסת לא יוכלו לקבוע שום דבר בנושא סדרי עדיפויות מכיוון שמלוא התקציב מנוצל.

אסי מסינג: הדבר היחיד שהם יוכלו לעשות זה לפרוץ את המסגרות, שזאת לא הנחה שאפשר להניח אותה כרגע.

אסי מסינג: תזכרו שיש עוד שורה של צרכים נוספים שמובילים למצב שה-426 הוא רק איזו שהיא רצפה מסוימת שהכל צריך להתכנס אליה.

אסי מסינג: המשמעות של האמירה "בואו נגיע כבר עכשיו לתוך מגבלת ההוצאה ונחלק אותה" כובלת את שיקול הדעת באופן מלא של הממשלה הבאה ושל הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': הם יבואו ויוכלו לשנות הכל.

בצלאל סמוטריץ': אין מה לכבול כשאין ממשלה.

אסי מסינג: אני מעולם לא אמרתי שבהסכם קואליציוני שלעצמו יש איזה שהוא פסול, רק אמרתי שהוא משקף עניין של סדרי עדיפויות.

אסי מסינג: ההסכמים הקואליציוניים הקודמים הם הסכמים קואליציוניים - -

בצלאל סמוטריץ': כל סדרי העדיפויות הקודמים הם סדרי עדיפויות של הממשלה היוצאת.

אסי מסינג: ה-426, מה שמכונה ה"טייס האוטומטי" שיוגב התייחס אליהם קודם לכן, אינם כוללים את סדרי העדיפויות של ההסכמים הקואליציוניים, אינם כוללים עניינים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': בטח שכן.

בצלאל סמוטריץ': כל תקציב משקף סדרי עדיפויות.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה אומר לי שבאחד חלקי 12 סדרי העדיפויות של הממשלה הקודמת ממשיכים, אז אין הבדל אם סדרי העדיפויות האלה נקבעו בבסיס תקציב או בהסכם קואליציוני.

בצלאל סמוטריץ': אתם המצאתם לעצמכם איזו דוקטרינה לא קיימת.

בצלאל סמוטריץ': אין שום טיעון אינטליגנטי במה שאמרת.

אסי מסינג: זאת לא המצאה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כרגע ממשיכים בסדרי העדיפויות של הממשלה הקודמת, עד שתבוא ממשלה אחרת ותחליט על סדרי עדיפויות אחרים.

בצלאל סמוטריץ': תן לי מקור משפטי אחד להבחנה בין סדרי העדיפויות שקבעה הממשלה בבסיס תקציב לבין סדרי עדיפויות שמישהו החליט שקוראים להם קואליציוניים.

בצלאל סמוטריץ': אין לזה ביטוי בחוק, אין לזה ביטוי בפסק דין, וגם אין לזה ביטוי בהנחיית יועץ.

בצלאל סמוטריץ': אם יש לך מקור משפטי, תביא לי חוק, ואם אין לך חוק, אל תבלבל את המוח.

יוגב גרדוס: בוא ניקח דוגמה מעולם התחבורה שאתה מכיר.

יוגב גרדוס: נניח שבתקציב 2020 היה מענק הקמה של מיליארד שקל לרכבת קלה.

יוגב גרדוס: ברור לך שזו הוצאה חד פעמית ושלא יהיה מענק הקמה ב-2021.

יוגב גרדוס: כתוב בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה עוד מ-2015 שתקציב קואליציוני הוא חד פעמי כל שנה.

יוגב גרדוס: החלטת הממשלה שקבעה כמה כסף הולך לנושא הזה, קבעה במפורש שהדבר הזה יהיה בשנת 2020 בלבד.

יוגב גרדוס: הממשלה היוצאת קבעה סדר עדיפויות ל-2021 בלי שיש הסכם קואליציוני בתקציב 2021.

ינון אזולאי: גם ב-2020 לא היה הסכם קואליציוני.

יוגב גרדוס: אני מסכים איתך בסבירות גבוהה של כמעט 100% שאם היה עובר תקציב - -

בצלאל סמוטריץ': מה שאמרת עכשיו הוא טיעון לא לגיטימי משפטית.

בצלאל סמוטריץ': אסור לך להניח מה תעשה הממשלה הבאה.

בצלאל סמוטריץ': אל תכבול את שיקול דעתה.

בצלאל סמוטריץ': אם היא תרצה, היא תיתן, ואם היא לא תרצה, היא לא תיתן.

בצלאל סמוטריץ': כל עוד אין ממשלה מה שהיה נמשך, לא חשוב אם המקור הוא בסיס התקציב או המקור הוא הסכמים קואליציוניים.

בצלאל סמוטריץ': לא מעניין את הילד שצריך לאכול את הסנדביץ' אם הסנדביץ' הזה נמצא בבסיס תקציב או נמצא בכסף קואליציוני.

בצלאל סמוטריץ': את מה שהוא קיבל הוא צריך להמשיך לקבל, עד שתבוא ממשלה ותחליט משהו אחר.

יוגב גרדוס: תקציב קואליציוני הוא לשנה אחת.

יוגב גרדוס: מה שכתוב שהוא חד-פעמי, הוא חד-פעמי.

יוגב גרדוס: הדוגמה של הילד הרעב היא לא דוגמה הוגנת.

יוגב גרדוס: אנחנו לא משאירים ילדים רעבים בגלל הדבר הזה.

יוגב גרדוס: אמר לך החשב הכללי ששינו בתחילת שנה שעברה את התזרים של התמיכה כדי להעמיד את התמיכה קרוב כמה שאפשר - -

בצלאל סמוטריץ': אם החשב הכללי אומר: תשמע, אני כרגע הולך להמשיך את כספי התמיכות, לתת 100% בינואר, פברואר, מרץ, אפריל, מאי - -

מיקי לוי: הוא לא יכול להגיד את זה.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא יגיד לפרוטוקול שהוא הולך לתת 100% ממה שניתן ב-2020, מתוך הבנה שאם הוא יגיע לאוגוסט או יולי ולא יעבור תקציב אז יהיה shut down לתקציבים האלה, את הרב גפני, אותי ואת רוב החברים כאן זה מספק.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאתם לא אוהבים את זה, אבל אני רוצה לשמוע מה שהוא אומר.

יוגב גרדוס: בתחילת שנה שעברה, כשהיינו באותה סיטואציה, החשב הכללי פתר את זה על ידי שינוי התזרים המימוני של התמיכות.

יוגב גרדוס: גם בתקציב הישיבות, שהוא שליש מהיקף התמיכות הכולל, ידעו לתת מענה סביר.

יוגב גרדוס: ראשי הישיבות חתמו על זה שזה מספיק להם עד שיעבור תקציב.

ינון אזולאי: אני לא מסכים עם האמירה הזאת.

יוגב גרדוס: אני לא טוען שהמצב הוא מושלם, אבל זה כן נותן להתנהל, זה לא משאיר אף ילד רעב.

יוגב גרדוס: ברור שאם היה עובר תקציב מצבנו היה יותר טוב.

משה גפני: אבל עכשיו אין תקציב.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

יוגב גרדוס: אני חושב שעד הקיץ הפתרון הזה הוא פתרון שנותן מענה.

משה גפני: איזה פתרון?

יוגב גרדוס: שאנחנו מתקצבים אחוז מסוים מהתמיכות.

ינון אזולאי: איזה אחוז?

ינון אזולאי: דברו במספרים.

יוגב גרדוס: אנחנו מתקצבים אחוז מסוים מתקציב התמיכות.

יוגב גרדוס: המקדמה לא מתבצעת אחד חלקי 12 בצורה דווקנית, אלא יושב החשב הכללי בוועדות התמיכה ומעלה יותר בחלק הראשון של השנה כדי לתת פתרון.

יוגב גרדוס: בפעם הקודמת הרציונל היה: בואו נסתכל על מה היה שנה שעברה וננסה להגיע כמה שיותר גבוה בחצי הראשון של השנה, מתוך הנחה שבסוף זה ייפתר.

יוגב גרדוס: אי אפשר עכשיו להחליט על זה, כי זה כפוף גם לוועדות תמיכה, גם לייעוץ משפטי, גם לעמותות עצמן.

עאידה תומא סלימאן: הרציונל לא פעל טוב.

יוגב גרדוס: באוגוסט מתחילה להיות בעיה.

עאידה תומא סלימאן: העמותות האלו עושות עבודה שהמדינה הייתה צריכה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: מדיניות ההפרטה הטילה עליהן את זה.

עאידה תומא סלימאן: אם אתם רוצים שהמדינה תמשיך לתפקד, צריך שגם על הזרועות ועל השלוחות שלה יחול אותו דין.

עאידה תומא סלימאן: למה להפלות בצורה כזאת?

עאידה תומא סלימאן: כפי שנותנים למשרדים להמשיך להתפקד על בסיס של 2020, כך צריך לתת לעמותות.

עאידה תומא סלימאן: אלו לא עמותת שמקבלות כסף כדי להתעסק בעצמן או להרוויח הון, הן עושות שירותים שהמדינה הפריטה, שהמדינה הייתה צריכה לספק.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק כמו שנותנים למשרדים להמשיך לתפקד, כך צריך לתת לעמותות האלו להמשיך לתפקד, עד שנעבור את המשבר.

ישראל כץ: מה התשובה לטיעון כזה?

יהלי רוטנברג: כמו שנאמר פה, אנחנו נעשה את אותו מנגנון מימוני מבחינת המקדמות שעשינו ב-2020 גם ב-2021, שזה אומר שה-70% זה לא 70% אפקטיבית, אלא נעצר באזור אוגוסט.

יהלי רוטנברג: אנחנו גם נבחן את ההגדלה של השיעור הזה בהמשך לנוהל שר אוצר, וגם נבחן - -

משה גפני: את ה-70%?

יהלי רוטנברג: כן.

יהלי רוטנברג: אנחנו גם נבחן את אישור מבחני התמיכה.

יהלי רוטנברג: יש תמיד יכולת לבוא ולהגיד: אנחנו עושים את המבחן עצמו, ואז זה פותח את זה ל-100% שלו.

יהלי רוטנברג: אלה סוגי הפתרונות שנעשה לאורך כל השנה.

יהלי רוטנברג: הרציונל הוא איזון בעייתי ודק לקביעת סדרי העדיפויות של הממשלה שתקום, לאותם סדרי עדיפויות ששרים ירצו לקבוע ויכול להיות שלא ידברו עם רמת המקדמות שנביא.

יהלי רוטנברג: אם נביא עכשיו 90% מקדמות, תיאורטית, אולי, נצטרך לגבות כסף חזרה.

מיקי לוי: אם אתם רוצים שהוא יאשר 100% ב-1 בינואר, ב-1 באוגוסט לא יהיה לו מה לתת.

מיקי לוי: הוא מתנהל בצורה אחראית.

מיקי לוי: באה הממשלה, שאתה היית חבר בה סמוטריץ', ואומרת: "תתנו לי".

מיקי לוי: סליחה, לא אנחנו קבענו שהממשלה תתפזר.

מיקי לוי: הוא בא בצעדים אחראים.

מיקי לוי: אתם צריכים להגיד לו תודה רבה.

ינון אזולאי: זאת לא אחריות.

עאידה תומא סלימאן: גם לעמותות אפשר לתת אחד חלקי 12.

מיקי לוי: זה לא בתקציב.

מיקי לוי: התקציב על פי חוק מאושר לעבור כפי שהיה בשנה הקודמת.

מיקי לוי: אתם לא תעשו עבירות.

עאידה תומא סלימאן: לא יכולים לנטוש אותם בצורה כזאת.

מיקי לוי: את לא נוטשת, נותנים להם 70%.

מיקי לוי: הוא יכול להגיד: סליחה, זה לא בבסיס התקציב בכלל.

אלכס קושניר: עאידה, הוא אומר לך שהוא נותן לך את זה לשבעה חודשים.

אלכס קושניר: עם 70% מהתקציב של השנה את מגיעה כמעט ל-100% חודשי.

עאידה תומא סלימאן: איך מגיעים ל-100%?

אלכס קושניר: הוא נותן לך הקדמת מימון כמו שהוא עשה בשנה שעברה.

אלכס קושניר: הוא כמעט מגיע לסכום מלא חודשי.

אלכס קושניר: לפחות הוא נותן את הפתרון.

אלכס קושניר: אני לא מבין על מה אתם מתווכחים שעתיים כאן.

יוגב גרדוס: יכול להיות שביישום יש בעיות.

יוגב גרדוס: תפנו אותן אלינו.

שגית אפיק: הוועדה הזאת קיימה לא מעט דיונים ביחס לתקציב המשכי, היא רצתה לעשות כל מיני תיקונים.

שגית אפיק: בהצעת החוק אתם מאפשרים למשרדי הממשלה להתחייב בשיעור של 85% מהעודפים.

שגית אפיק: מה קורה אם התקציב ההמשכי נמשך לאורך זמן?

שגית אפיק: אין מקום לבחון הגדלה או מתן אפשרות של העברת עודפים בשיטה אחרת?

שגית אפיק: בתיקון 50 שעשינו, הבאתם תכנית מפורטת לאישור הוועדה, כשכל שינוי שעשיתם בתוכה גם כן הובא לאישור הוועדה.

שגית אפיק: כך עשיתם גם ביחס לקופסאות הקורונה.

שגית אפיק: אתם עכשיו מתקנים גם את הנושא של תקציב ההמשכי וגם את קופסאות הקורונה.

שגית אפיק: הפיקוח של הוועדה הזאת די נפגע במצב של תקציב המשכי, וגם עבודת הממשלה וסדרי העדיפויות של הממשלה.

שגית אפיק: השאלה אם לא נכון להעביר לוועדה הזאת תכנית מפורטת או משהו דומה לתכנית מפורטת, כדי שהוועדה תוכל לבצע את חובתה וזכותה בנושא הפיקוח.

שגית אפיק: בתקופת תקציב המשכי, אם אני מבינה נכון, אגף תקציבים מנהל איזה שהוא תקציב צל.

שגית אפיק: אני רוצה להבין מה היחס בין תקציב הצל לבין התקציב ההמשכי, איך בדיוק זה עובד, והאם יש משהו שניתן גם בנושא הזה לדווח או להביא לוועדה, כדי שהיא תוכל להיות חלק מהעניין הזה.

שגית אפיק: אחת הבעיות שעלתה לאורך השנים ביחס לתקציב המשכי זה שיש את המנה של אחד חלקי 12 ביחס לכלל משרדי ממשלה.

שגית אפיק: השאלה אם אין מקום שכל משרד ידע פחות או יותר מה המנה החודשית שלו.

יהלי רוטנברג: הוא יודע.

יהלי רוטנברג: מפורסמת כל חודש מה המכסה לאותו חודש.

שגית אפיק: הוא יכול לפי זה - -

יהלי רוטנברג: הוא מתכנן, הוא מגיע.

ינון אזולאי: פרסמתם את זה בתחילת חודש?

יהלי רוטנברג: לפני תחילת החודש.

ינון אזולאי: התכנון צריך להיות יותר ארוך, לא לחודש.

ינון אזולאי: ברגע שאתה בונה תקציב, אתה בונה אותו שנתי, אתה אומר: אני השנה יודע שנשארו לי שלושה מיליארד.

ינון אזולאי: לפחות כל רבעון תעשה.

יוגב גרדוס: גם בתקציב רגיל הם לא יודעים מה המנה - -

ינון אזולאי: אתה יודע פחות או יותר מה יהיה התקציב שלך בהמשך השנה.

ינון אזולאי: תעשה כל רבעון, לא כל חודש.

יהלי רוטנברג: הם יכולים ברמה שנתית לדעת, רק שאת המכסה החודשית הם יודעים בהתאם לקצבי ההתקשרויות בפועל של הממשלה שקורים באותו חודש.

משה גפני: יש תשובות לשאלות האחרות?

יוגב גרדוס: לעניין העודפים, למה לא יותר מ-85% - בחמש או שש השנים האחרונות הממשלה עושה קיצוץ של בין 10% ל-15% בעודפים ומעבירה אותם לשימוש אחר.

יוגב גרדוס: חשבנו שצריך להשאיר שיקול דעת לממשלה.

יוגב גרדוס: כמובן שאם נגיע עוד פעם למצב שאין תקציב שנה שלמה יידרשו עוד שינויים בחוק הזה, אבל זה יהיה כהוראת שעה.

יוגב גרדוס: תכנית מפורטת הייתה גם כהוראת שעה.

יוגב גרדוס: אני חושב שאי אפשר להעתיק את המנגנון הזה.

יוגב גרדוס: תקציב הצל הוא תקציב שאנחנו מפרסמים בתחילת השנה.

שגית אפיק: זה לא חייב להיות ברמה של תכנית מפורטת.

שגית אפיק: נתתי את זה כדוגמה.

שגית אפיק: זה יכול להיות דיווחים על ביצוע.

שגית אפיק: אני חושבת שהוועדה הזאת כן צריכה לקבל.

יוגב גרדוס: זה גם נשאל בממשלה על ידי השרים, וזה גם מתקשר למנות המימון.

יוגב גרדוס: בסוף ראוי שידעו מה התכנון, לפחות ברמה השנתית, עד שנגיע לאישור התקציב.

יוגב גרדוס: אנחנו מפרסמים.

יוגב גרדוס: האם אתם רוצים לדון בזה כוועדה?

יוגב גרדוס: אני חושב שאפשר לדון, אבל אי אפשר להגיע למצב שבו הוועדה מאשרת.

יוגב גרדוס: אנחנו לא באותו מצב כמו שהיינו בפעם הקודמת, אנחנו במצב ייחודי.

יוגב גרדוס: אם אתם רוצים לדון בזה, זו הסמכות שלכם.

יוגב גרדוס: אם רוצים לשנות, צריך לתקן תיקוני חקיקה.

יוגב גרדוס: אני חושב שבתקופה שהכנסת בפגרה ואין ממשלה מכהנת זה בעייתי, אבל לא אני אגיד אם אתם יכולים לעשות או לא.

יוגב גרדוס: פה אתם קובעים איזה שהוא מנגנון גנרי שאמור לרוץ שנים כהוראת קבע - איך מתנהלים בתקציב ההמשכי.

יוגב גרדוס: יש פה מנגנונים של שקיפות שהוספתם, יש פה את המנגנון של העודפים שלא היה בפעם הקודמת, שזה שיפור מאוד גדול.

יוגב גרדוס: אפשר לדון כשנקריא את הנוסח איך בדיוק אתם רוצים לראות את זה.

אסי מסינג: יש שתי הוראות שנקבעו בעניין הפרסום של ההוצאה.

אסי מסינג: הראשונה בסעיף 49(ב) לחוק יסודות התקציב, והשנייה תוקנה במסגרת אחד מהתיקונים לקופסאות הקורונה - יוזמה של הוועדה להוסיף את 3ב(ב)(1) שמדבר על פרסום ההוצאות המתוכננות.

אסי מסינג: לאחר הפרסום תמיד אפשר לקיים דיון.

משה גפני: אנחנו רוצים שתביאו את זה לוועדה.

ישראל כץ: מתי יביאו לוועדה?

אסי מסינג: מנגנון שמביאים לאישור הוועדה - -

משה גפני: לדיון בוועדה, לא לאישור.

אסי מסינג: היושב-ראש יכול לעשות דיון מתי שהוא רוצה.

יהלי רוטנברג: תקציב צל הוא איזו שהיא מסגרת עבודתית, הוא לא באמת תקציב.

ישראל כץ: התקציב ההמשכי הזה בא לאפשר פעילות.

ישראל כץ: לגבי הגידול הטבעי, יש כאן הסכמה, אפשר להגיע לזה.

ישראל כץ: לגבי התמיכות, הדיון הוא בין ה-70% לבין הדרישה ל-100%.

בצלאל סמוטריץ': הייתה הסכמה שיהיה 100% עד אוגוסט.

ישראל כץ: עלו פה הערות לגבי בתי הספר הנוצריים, לגבי בתי הספר הממשלתיים, על כך שהיו דברים שסוכמו ולא בוצעו.

ישראל כץ: בעניין הזה, לדעתי, המחויבות שלנו היא לוודא ממש בימים הקרובים, לא חשוב אם זה עבר במשרד החינוך, את הביצוע, כי זה יכול לעכב יותר מאשר דברים תאורטיים.

ישראל כץ: עלתה כאן הערה לגבי המצלמות, לא לגבי התקנות.

ישראל כץ: אני מבין שהתקנות זה דבר מורכב שיש לו היבטים לכאן ולכאן.

ישראל כץ: צריך גם לראות את טובת ההורים בסופו של דבר.

ישראל כץ: לגבי המצלמות צריך למצוא פתרון, זה דבר חשוב ביותר.

ישראל כץ: אני לא יודע יותר טוב ממי שכתבו את החוק, אני לא יודע יותר טוב מחברי הכנסת לגבי שיקול הדעת, אבל אני באתי לכאן כדי לנסות לגבש הסכמה רחבה, כללית, כוללת.

ישראל כץ: יש לזה משמעות במהות ובמסר.

ישראל כץ: חשוב שהחוק הזה יאושר כאן מהר, כדי שמחר הוא יוכל לבוא למליאה ולהיות מאושר.

ישראל כץ: יש עוד דברים אצלכם ובדרך.

ישראל כץ: הכוונה שלי היא לגבש הסכמה, כי יש לזה משמעות במסר.

ישראל כץ: אנחנו באים לדאוג לביצוע של התקציבים.

ישראל כץ: אלה דברים שמגיעים עד לילדים, אלה דברים שמגיעים לכל המקומות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתה יודע לעשות את זה, ואני מוכן לתרום לזה.

אלכס קושניר: שעתיים וחצי דיברנו פה על תמיכות בגובה של שלושה מיליארד מתוך 430, שזה פשוט טיפה בים.

אלכס קושניר: מה שאנחנו עושים פה בפועל זה מאשרים תקציב שנתי.

אלכס קושניר: הרי ברור לכולם שאם הבחירות הן במרץ, והממשלה קמה במאי, במקרה הטוב יש תקציב באוגוסט.

אלכס קושניר: אם לא תבוא איזו פשרת האוזר-הנדל חדשה אנחנו נגיע לאותו דבר בדיוק בעוד שנה.

אלכס קושניר: מה שקורה פה זה שאנחנו מאשרים תקציב לשנה שלמה.

אלכס קושניר: אני לא מקבל את האמירה של אגף התקציבים שאנחנו לא יכולים לקבל תכנית מפורטת.

אלכס קושניר: אנחנו חייבים, כי אחרת אני לא רואה איך מאשרים את זה.

אלכס קושניר: אני לא חושב שבמצב שהכנסת מפוזרת והממשלה בדרך לפיזור יש מקום לאשר הוראת קבע.

אלכס קושניר: אני לא רואה שום סיבה.

אלכס קושניר: בואו נעשה הוראת שעה עד שהדברים יסתדרו.

מיקי לוי: אי אפשר.

מיקי לוי: משפטית אתה לא יכול לאשר הוראת שעה, רק חוק.

משה גפני: מיקי, זאת הבעיה.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על הגדלת מסגרות בתקציב המשכי, כשבטח גם תבוא הגדלת מסגרת בקופסאות הקורונה ובהחזרי החובות.

אלכס קושניר: אני לא מבין מה המקורות.

אלכס קושניר: מה הסמכות של הממשלה, שהיא ממשלת מעבר, לקחת הלוואות?

אלכס קושניר: מאיפה היא מתכוונת להביא את הכסף?

אלכס קושניר: אני חושב שהתשובות האלו הן לא רק לנו, הן גם לציבור.

אלכס קושניר: אנחנו חייבים לשמוע את התשובות לפני שאנחנו מתקדמים.

ישראל כץ: כל המסגרות קיימות.

ישראל כץ: את כל תקציב הקורונה צריך לעגן, הוא קיים.

ישראל כץ: אפילו החוק הנוסף על הסיוע הוא מתוך המקורות הקיימים.

אלכס קושניר: אתם לא מגדילים מסגרת?

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אחרת היינו באים ומבקשים להגדיל מסגרות.

ישראל כץ: אנחנו לא עושים את זה.

אלכס קושניר: יש חוק חדש של קורונה שצריך לבוא.

ישראל כץ: זה לקחת את מה שאושר ולהעביר אותו ל-2021 בדרך אקטיבית.

יוגב גרדוס: ה-52 מיליארד שקל זה אחד לאחד מה שאישרתם לנו.

יוגב גרדוס: פשוט אנחנו מעבירים את זה מחוק התקציב לחוק היסוד.

יוגב גרדוס: זה כהוראת שעה.

אלכס קושניר: למה אנחנו לא יכולים לקבל תכנית מפורטת?

אלכס קושניר: איך אפשר להתקדם?

יוגב גרדוס: יש לנו מחויבות על פי חוק לפרסם באתר האינטרנט את התכנית.

אלכס קושניר: אם זה כבר אחרי אישור החוק, מה עשינו בזה?

יוגב גרדוס: אתם מאשרים חוק מסגרת שאני חושב שזה טוב שהוא הוראת קבע ולא הוראת שעה.

יוגב גרדוס: לגבי התכנית המפורטת, תקרא לזה איך שתקרא לזה, זה רק תכנון הפעולה.

יהלי רוטנברג: כל חודש אנחנו מפרסמים את הביצוע בפועל.

אלכס קושניר: אנחנו מכירים את החיים, אנחנו מכירים את עבודת הממשלה.

אלכס קושניר: הממשלה לא באמת מסוגלת לעבוד מחודש לחודש, ואני הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי, אני יודע.

אלכס קושניר: אין ספק שכל מנכ"ל משרד או כל שר מתכנן איזו שהיא פעולה קדימה.

אלכס קושניר: הפעולה הזאת צריכה להיות מתוקצבת.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים לראות את זה.

אלכס קושניר: אין שום גוף אחר היום, חוץ מוועדת כספים, שיודע לפקח.

אלכס קושניר: כל הוועדות החל ממוחרתיים לא מתפקדות.

אלכס קושניר: תבינו את המצב - הממשלה יכולה פה לפעול ללא שום פיקוח, ללא שום איזונים ובלמים.

אלכס קושניר: הוועדה הזאת היא הוועדה היחידה שיכולה איכשהו לפקח על זה.

אלכס קושניר: אנחנו לא יכולים להיות עיוורים.

ישראל כץ: זה כמו כל חוק תקציב שהוועדה רשאית לקיים דיונים ולבקש דוח על כל דבר ודבר.

ישראל כץ: אין נוהל שיגידו עכשיו שהוא מחויב לבוא לאישור הוועדה.

אלכס קושניר: אני לא רוצה להתערב בעבודה של כל מנכ"ל ושר, אני רוצה כחבר ועדה לאשר את התכנית.

ישראל כץ: אתם רשאים להזמין לדווח כל חודש, אין שום בעיה.

אלכס קושניר: לדווח קדימה, לא כל חודש.

ישראל כץ: לדווח קדימה כל דבר.

ישראל כץ: זה מתוך החוק שקיים.

ישראל כץ: אתם רשאים כוועדה לעשות כל דיון.

עאידה תומא סלימאן: פניתי אתמול למנהל הוועדה ושאלתי, איך יכול להיות שאנחנו מקיימים היום דיון על תקציב 2020 שאמור להיות הבסיס של 2021 בלי לקבל לידיים שלנו איזו שהיא תכנית.

עאידה תומא סלימאן: כדאי שלפחות נדע מה התכניות קדימה.

יוגב גרדוס: אני חושב שצריך להפריד בין העיקרון שאתם קובעים לנו מסגרת לבין השימושים עצמם.

יוגב גרדוס: אתם בחוק מקצים לנו סדר עדיפויות – חוק, חוזה, אמנה, הסכמים, פעולות שהתבצעו בתקציב הקודם על שינויו, דברים חיוניים.

יוגב גרדוס: זו המחויבות שלנו כלפי החוק, ככה אנחנו פועלים, ככה החשב הכללי מבצע את ועדות החריגים.

יהלי רוטנברג: יש דברים שלא מגיעים לוועדות החריגים.

יהלי רוטנברג: הביטוח הלאומי לא מגיע לוועדת חריגים.

יהלי רוטנברג: הדברים שלא מגיעים הם לא דברים חדשים.

ינון אזולאי: נצטרך להביא לפה את ה-52.3 מיליארד של הקורונה.

ישראל כץ: מדובר בתכניות שכבר מבוצעות ולא צריך לאשר להן להמשיך להתבצע בינואר.

ישראל כץ: הכסף קיים לכל מי שסוגרים אותו.

ישראל כץ: לכל מי שיורד בהיקף הפעילות נמשיך את ה-25% גבייה.

ישראל כץ: כולם יקבלו את הכסף.

ישראל כץ: אתה מדבר על חוק הסיוע?

ינון אזולאי: כן.

משה גפני: נצטרך לדון בחוק הסיוע שאמור להגיע מחר או מוחרתיים.

משה גפני: זה לא נושא הדיון הזה.

ינון אזולאי: לא בטוח שה-70% של 2020 ייתן את המענה הנכון ל-2021.

משה גפני: דובר על פשרה.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שאם הנושא של המוכר הלא רשמי לא ייפתר, שום דבר לא יעבור.

אחמד טיבי: זה נושא חשוב.

אחמד טיבי: יש נושאים נוספים הקשורים לחברה הערבית.

אחמד טיבי: אנחנו נגיש הסתייגויות, אנחנו נבוא בדברים עם משרד האוצר ועם השר.

אחמד טיבי: הגישה שלנו היא כמו שהיינו בעבר, אבל יש דברים שהם דרישות חשובות שחייבות לעבור.

משה גפני: אדוני השר, יש פה כמה דברים

אנטאנס שחאדה: כל עוד לא יהיו התייחסויות גם לרשויות מקומיות ערביות, לבעיות הספציפיות, העמדה שלנו תהיה נגד.

אנטאנס שחאדה: לא נוכל לתמוך בדברים שמתעלמים מהצרכים של המגזר הערבי.

אנטאנס שחאדה: כמה פעמים התקציב עבר בזכות התמיכה שלנו?

אנטאנס שחאדה: ה-90 מיליארד עבר בגלל שלושה קולות של הרשימה המשותפת.

אנטאנס שחאדה: אנחנו לא מקבלים את ההבטחות, ואין התייחסות לבעיה האמיתית.

אנטאנס שחאדה: עכשיו נכנסים לסגר רביעי בישובים הערביים.

אנטאנס שחאדה: רשויות מקומיות קורסות, עסקים קורסים, יש בעיה של מסעדות, יש בעיה בקרב צעירים מתחת לגיל 20.

אנטאנס שחאדה: אין פתרון עד היום.

ישראל כץ: הבעיה הכללית היא בעיה של כולם.

ישראל כץ: צריך לטפל בכולם.

אנטאנס שחאדה: אבל יש בעיות ייחודיות.

ישראל כץ: אם יש דברים שסוכמו ולא בוצעו, זה דבר שצריך לעשות.

משה גפני: אני שמח שהשר היה בדיון ושמע את הדברים.

משה גפני: הוא בא בלב פתוח ונפש חפצה.

משה גפני: הוא אמר שבהבטחות שלא קיימו הוא יטפל עכשיו.

ישראל כץ: בימים הקרובים זה חייב להיות מטופל.

משה גפני: יש הבטחות שניתנו לי לגבי הציבור הערבי.

משה גפני: אני מבקש את הטיפול של שר האוצר בבעיות האלו.

משה גפני: אני לא אומר לפתור את כל הבעיות כי הבעיות הן רבות מאוד, אבל יש דברים שהובטחו.

משה גפני: מדובר בסדרי גודל שאפשר לעמוד בהם.

משה גפני: מה אני אגיד לחברי הכנסת הערבים?

משה גפני: שיתמכו בגלל שיש אחריות כלפי המדינה?

משה גפני: הם יגידו לי: זה נכון שיש אחריות כלפי המדינה, אבל הובטח לנו.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני עומד במילותיי ובהבטחותיי.

ישראל כץ: אם מישהו מהמשרד התחייב, זה כמו שאני התחייבתי.

משה גפני: יש פה חילוקי דעות לגבי אם אנחנו יכולים לאשר את התקציב כמות שהוא, כמו שהיה קודם.

משה גפני: תמונת המצב היא שיהיו אנשים שירעבו ללחם אם לא יקבלו עכשיו, בחודשים הקרובים, את מה שהם קיבלו קודם, ובכלל לא משנה איך קוראים לתקציב, אם קוראים לזה הסכם קואליציוני או קוראים לזה תמיכות.

משה גפני: המסגרת הזאת איננה מסגרת מספקת, לכן אני אבקש ללכת לפי הגידול הטבעי.

משה גפני: אומר מאיר לוין שהוא לא יתנגד לגידול הטבעי.

משה גפני: מדובר על אנשים חיים ונושמים שפועלים.

משה גפני: בתי ספר של המוכר שאינו רשמי, בתי הספר הנוצריים, ולא רק, הם עכשיו שמונה חודשים לא יתפקדו?

משה גפני: הם עכשיו לא ישלמו משכורות למורים?

משה גפני: מה רוצים שיהיה?

משה גפני: צריך להגיע לפשרה.

משה גפני: אני שמח על הדברים שהשר אמר.

משה גפני: הוא אמר שצריך להגיע לפשרה.

משה גפני: יש כאלה שדורשים 100%, יש כאלה שאומרים 70%, יש כאלה שאומרים שאפשר להגביל את מסגרת הזמן עד אוגוסט, כמו שאתם אמרתם, כמו שיהלי אמר.

משה גפני: צריך להגיע לפשרה.

משה גפני: מחר אני רוצה להצביע.

ישראל כץ: אני רוצה שמיקי לוי גם יהיה מעורב בפשרה.

מיקי לוי: זה מגדיל את התקציב בכמה.

מיקי לוי: זה טירוף.

משה גפני: השר אמר נכון, צריך להגיע להסכמה כוללת.

משה גפני: אני רוצה שגם אתה תהיה בהסכמה.

משה גפני: אני לא יודע אם אני מסכים.

משה גפני: מיקי, המציאות היא מציאות שאנחנו לא יכולים לחיות איתה.

משה גפני: נקלענו למציאות שלא אתה אשם בה, לא אני אשם בה.

משה גפני: את מה שקרה בין נתניהו לבין בני גנץ אנחנו לא יודעים, אנחנו לא היינו בעניין הזה.

משה גפני: אני הייתי נגד בחירות, כי אני יודע מה המשמעות היום-יומית של הדבר הזה.

משה גפני: אני מבקש מיוגב, מיהלי ומכולם לבוא מחר עם נוסח מוסכם, כשבנוסח המוסכם הזה יהיה את הנושא של הגידול הטבעי.

משה גפני: אני לא רוצה שנתחיל עכשיו עם הרבה הסתייגויות.

משה גפני: הרבה מאוד בידיים שלכם.

משה גפני: אני מבקש שהלשכה המשפטית אצלנו תהיה חלק מהעניין.

ישראל כץ: מחר עתיד להגיע גם חוק הסיוע.

ישראל כץ: שני החוקים הם בסיס להידברות לגבי כל מיני דברים שחשובים פה לאנשים.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על ההשתתפות שלך, היא הייתה חיונית מאוד, ואני מקווה שמחר נצביע.

משה גפני: אני מקווה שאני אצביע בעד.

ישראל כץ: אוי ואבוי אם לא.

משה גפני: תודה רבה.