ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 123, 2020-12-23 09:45

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: בשעה טובה אולי תהיה לנו ממשלה מתפקדת, אולי תהיה לנו כנסת עובדת - -

טלי פלוסקוב: בשעה טובה שהכנסת התפזרה?

חיים כץ: כן, בשעה טובה שהכנסת התפזרה כי הכנסת לא עשתה את עבודתה והממשלה לא עשתה את עבודתה, ואנחנו מתכנסים פה היום בשביל לנסות ולעזור לאוכלוסיות הכי מוחלשות .

חיים כץ: הדיון הזה היה אמור או התקיים בקצרה, אני כבר לא זוכר – ישבנו על הדיון הזה כבר - -

טלי פלוסקוב: היה דיון פנימי.

חיים כץ: - - היה דיון פנימי כי כל הזמן ניסינו לשפר את איכות החיים של האזרחים הוותיקים.

חיים כץ: רצינו לעשות רפורמה.

חיים כץ: אנחנו פה כמה שעות אחרי שהכנסת התפזרה על-מנת לנסות ולשפר את איכות החיים של האזרחים הוותיקים.

חיים כץ: לפני זה, לא אמרתי – היום יום רביעי בשבוע, 23 בדצמבר 2020, ח' בטבת, זה יום ההולדת העברי שלי.

חיים כץ: ככה אמרו לי, לא בדקתי.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במגמה ולנסות ולשפר את איכות חייהם של האוכלוסיות הכי קשות במדינה – אוכלוסיות הקשישים, ניצולי השואה, אלה שאין להם, הסיעודיים.

חיים כץ: אני בטוח שגם אותם האוצר לא רוצה לנצח.

חיים כץ: בימים האחרונים הצלחתי, בשיתוף פעולה עם שר האוצר, לדחות את ההורדה של הגימלאים בקרנות הפנסיה - -

טלי פלוסקוב: יישר כוח.

חיים כץ: - - אפילו אתמול הייתי אצל שר האוצר כי נאמר לי על-ידי הקרנות שלא קרה כלום כי לא דיווחו להם על ביטולי הורדה.

חיים כץ: הייתי אצל שר האוצר, דיברנו, הייתה פנייה לברקת, דיברתי עם יורם בן אור המנהל ואמרתי לו: אתה אמור לקבל הודעה ואם אתה לא מקבל הודעה, תעדכן ונפעל בעניין.

חיים כץ: כשישבנו בדיון המקדים, ראינו שבטעות, מאחר ואני מכיר את אלי בין, ויש לו רגישות חברתית ויש בו חמלה – ראינו שהאוצר בטעות, בגלל לחץ העתים, לא נכנס יותר מדי לעומקם של דברים או שבטעות הוא רוצה לנצח את מי שלא צריך לנצח.

חיים כץ: מי שחי על קצבה מזערית והוא סיעודי ואין לו כלום והוא גם לא יודע כמה שנים נשארו לו לחיות – אבל אף אחד לא יודע כמה שנים נשאר לו לחיות – הם, במצבם, בטח שהתקופה והאירועים מקצרים את החיים שלהם.

חיים כץ: בטוח.

חיים כץ: ככה אומר ההיגיון למרות שאנחנו בתקופת קורונה, אנחנו חיים לפי ההיגיון ואף אחד לא מבין אם הקורונה יודעת מה זה היגיון, אם הקורונה עובדת הגיונית – כנראה שלא.

חיים כץ: ולכן, אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, בוקר טוב.

חיים כץ: אני מבין שהשעה מוקדמת לך, אתה לא רגיל לעבוד בשעות כאלה מוקדמות - -

מאיר שפיגלר: אתה מבין לא טוב.

חיים כץ: זו פעם ראשונה שאומרים לי מזה שנים רבות וזה נרשם ו"יטופל", שלא יבוא מישהו ויגיד: תראו, חיים אמר, יטפלו וכולי.

חיים כץ: אז זה במירכאות כי לא יטופל כלום אפילו אם אני אנסה לפתור עוד סודוקו כל יום על-מנת לסדר את המחשבה.

חיים כץ: בוא תציג לנו את המצב העכשווי – מה רוצים לעשות, ואתה תציג מה הבאגים בתכנית.

חיים כץ: זאת אומרת, אנחנו באים בכוונה לעזור.

חיים כץ: אנחנו לא ניתן את ידינו פה, בוועדה ואף אחד, גם לא באוצר, וכל להפיל עלינו שמנענו את שיפור מצבם של האזרחים הוותיקים בתקשורת, כמו שהיה ניסיון לעשות דרך עיתון "הארץ" "דה מרקר", שאנחנו מנענו את השיפור.

חיים כץ: אז הנה, אנחנו מתכנסים פה.

חיים כץ: אתה בודק מי הדליף?

קריאה: הוא מראה לי את הנוסח המקורי, הכל בסדר.

חיים כץ: - - ואנחנו פה, אם תהיה פגיעה ולו הקטנה ביותר – התקנות לא יעברו.

חיים כץ: לא יהיה סעיף אחד שירע את מצבם של האזרחים הוותיקים.

חיים כץ: אם נצטרך לעשות חלקי ותסכימו – רק מה שישפר.

חיים כץ: שום סעיף, לא וירטואלי, לא קטן, לא גדול – לא ירע את המצב העכשווי של אף אחד מהאזרחים הוותיקים.

חיים כץ: בבקשה, אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, קודם כל תודה.

מאיר שפיגלר: כמו כן, ברוח הדברים שאתה אמרת, אנחנו מכוונים את הבקשה שלנו מהביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אתה ציינת בצורה מפורשת כל הזמן אזרחים וותיקים אבל אני בכוונה רוצה לגעת גם בסוגיה של ניצולי שואה, שרובם אזרחים וותיקים.

חיים כץ: כולם.

מאיר שפיגלר: נכון, כולם אזרחים וותיקים.

חיים כץ: כי השואה הסתיימה לפני 70 שנה, ומה לעשות שאזרח ותיק זה מגיל 67 ונשים מגיל 62?

חיים כץ: זאת אומרת שאין אף ניצול שואה, גם אלה שנולדו אחרי השחרור והם מוגדרים כניצולי שואה – הם אזרחים וותיקים.

מאיר שפיגלר: נכון.

מאיר שפיגלר: אז אני רק מדגיש את זה שמדובר בכל ניצולי השואה, שאנחנו חייבים להם מעל ומעבר למה שהבינה האנושית מסוגלת לתפוס, ולכן אנחנו רוצים קודם כל לדאוג לכך שהבסיס שהיה במסגרת אותו פיילוט יוותר על כנו, שגם ניצולי שואה שמקבלים הטבה ממשרד הרווחה, יוכלו לבצע המרה של שעות סיעוד שמגיעות להם בדין כדי לקבל גם את הסל הבסיסי וגם תוספת שאנחנו מבקשים בדמות של ארבע פעמים בחודש, שמי שרוצה לצאת מהבידוד מהבית לאיזו שהיא פעילות חברתית, שתהיה לו אפשרו לעשות את זה באמצעות - -

חיים כץ: לא מהבידוד, מהבדידות.

מאיר שפיגלר: לא מהבידוד, סליחה, מהבדידות.

חיים כץ: כי מהבידוד זה נשמע שאנחנו נותנים אישור לאנשים מבודדים לצאת.

חיים כץ: סליחה, צריכים להיות זהירים בלשוננו.

מאיר שפיגלר: לצאת מהבית מהבדידות כדי לראות אנשים ולא רק קירות – שיוכל ליהנות מהשירות הזה באמצעות המרת שעות סיעוד שיש לו, שהוא מקבל אותן בדין מוחלט והן נועדו בדיוק למטרות האלה.

מאיר שפיגלר: אנחנו עומדים על כך שהדבר הזה אכן יהיה מנת חלקם והם יוכלו להיעזר בשעות הסיעודיות לטובת כל השירותים הניתנים להם, גם אלה המסובסדים על-ידי משרד הרווחה וגם אלה שנמצאים מעבר לסל הבסיסי.

חיים כץ: ומה הבעיות?

חיים כץ: לא הבנתי מה הבעיות?

מאיר שפיגלר: תראה, לא תמיד משרד האוצר רואה עין בעין עם הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אנחנו אלה שעושים את הכל כדי לדאוג לציבור, בוודאי ובוודאי לציבור המבוגר במדינת ישראל, לאזרחים הוותיקים.

מאיר שפיגלר: אם משרד האוצר רואה את הדברים עין בעין – על הכיפק.

חיים כץ: אתה מדבר בסיסמאות.

מאיר שפיגלר: בוא נשמע אם יש להם התנגדות למה שאמרתי.

חיים כץ: מה אמרת?

מאיר שפיגלר: שאנחנו מבקשים - -

חיים כץ: לא אמרת כלום.

חיים כץ: יש סעיף זה וזה שהיום עולה ככה וככה, אנחנו רוצים ככה וככה.

חיים כץ: צריך לרדת לפרטים כי לא אמרת כלום.

מאיר שפיגלר: בסדר, אז הפרטים - -

חיים כץ: זאת רק המסגרת.

חיים כץ: איפה התמונה?

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, אני אמרתי את המדיניות והוא יגיד לוועדה את הסעיפים שבהם מדובר.

חיים כץ: כן, שלומי.

שלומי מור: בוקר טוב.

שלומי מור: אני מהביטוח הלאומי.

חיים כץ: מה אנחנו הולכים לעשות?

שלומי מור: ראשית, אנחנו מדברים על האפשרות שבן אדם בגין 0.75 יחידות שירות - -

חיים כץ: כמה יחידות שירות הוא מקבל בחודש?

שלומי מור: תלוי.

חיים כץ: תלוי בסוג הנכות שלו.

שלומי מור: נכון אדוני.

חיים כץ: הוא מקבל ככה וככה.

חיים כץ: תגדיר לי, יש מינימום ויש מקסימום.

מאיר שפיגלר: חמש וחצי זה המינימום ו-30 זה המקסימום, וניצולי שואה מקבלים עוד תשע שעות מהקרן המיועדת לכך.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת, הם יכולים להגיע ל-39 שעות.

חיים כץ: לא כולם.

מאיר שפיגלר: אמרתי שלא כולם.

חיים כץ: לא כל ניצולי השואה מקבלים.

מאיר שפיגלר: יש שם מבחן הכנסה ואתה זוכר את הבדיקות - - -

חיים כץ: לא, יש כאלה שלא יודעים ולא מדווחים והם לא מקבלים.

מאיר שפיגלר: יש כאן דבר שהוא בגדר גזל, ואתה בזמנו כשר הרווחה ניסית לעשות מעשה ומשרד האוצר התנגד, שאלה שבגלל מבחן הכנסה גורעים מהם ולו שעה אחת ממה שמגיע להם – הם מאבדים את התשע שעות הנוספות.

מאיר שפיגלר: אתה זוכר את זה?

חיים כץ: זאת אומרת, מה שאמרנו אז, שממשלת גרמניה - -

מאיר שפיגלר: האוצר דואג לממשלת גרמניה.

חיים כץ: - - שממשלת גרמניה מרוויחה על חשבון ניצולי השואה בגלל שניצול השואה, הוא ואשתו, מרוויחים 14,000 שקל ברוטו.

מאיר שפיגלר: רחמנא לצלן.

חיים כץ: ואז לא מגיע לו, וממשלת גרמניה מרוויחה.

חיים כץ: איציק כהן, סגן השר במשרד האוצר מרח ומרח ומרח אותי שלוש שנים.

חיים כץ: שלוש שנים מרח אותי בענין.

חיים כץ: יהיה בסדר, דיברתי – שקל ורבע לא העביר.

חיים כץ: זאת אומרת, ממשלת גרמניה הרוויחה כסף בגלל שאותו אחד במדינת ישראל הרוויח 1,000 שקל יותר או 100 שקל יותר.

מאיר שפיגלר: שקל.

חיים כץ: אל תצעק.

מאיר שפיגלר: זה מהלב.

מאיר שפיגלר: הייתי חייב, אנחנו יודעים על מה מדובר.

שלומי מור: זאת באמת נקודה כואבת.

חיים כץ: אז היום האנשים מקבלים בין חמש וחצי שעות שבועיות ל-30 שעות שבועיות, והם יכולים להמיר חלק מהשעות בשירותים.

שלומי מור: נכון.

שלומי מור: יש כל מיני שירותים בלוח ח'2 בחוק הביטוח הלאומי – מה שלא מופיע בו, אני לא יכול להמיר בגינו.

שלומי מור: אז יש לחצן מצוקה, יש מרכזי יום - -

חיים כץ: לחצן מצוקה, אם אני לא טועה, שווה חצי נקודה או רבע נקודה.

מאיר שפיגלר: חצי.

חיים כץ: חצי נקודה.

חיים כץ: זה כמו שאמרת לי אתמול, חוה, אני עוד זוכר.

שלומי מור: יש מוצרי ספיגה, מרכזי יום.

שלומי מור: יש מגוון שירותים שעל-פי החוק אפשר להמיר בגינם.

שלומי מור: מה שאנחנו מבקשים זה להקל על האנשים ולהגיד: אתה רוצה להיות נתמך על-ידי הקהילה שלך בחבילה בסיסית?

שלומי מור: נאפשר לך לנכות מגמלת הסיעוד 0.75 שזה 198 שקלים בערך, לנכות אותה מגמלת הסיעוד שלך לטובת חבילה בסיסית.

שלומי מור: מה כוללת החבילה הזאת?

שלומי מור: ארבעה דברים - -

נעה בן שבת: אם אפשר להעיר – זה רק רבע נקודה, רבע נקודת שירות.

שלומי מור: 0.75.

טלי פלוסקוב: רק לחצן מצוקה?

שלומי מור: את מדברת על הלחצן, אוקי.

שלומי מור: מה כוללת החבילה הזאת שאנחנו מציעים, ה-0.75? אב קהילה, שזה בן אדם שאמור ליצור אתך קשר או להגיע לבקר אותך פעם בחודש לפחות כדי לראות שאתה בסדר, וזה כולל שירותים של תיקונים קלים בבית.

שלומי מור: קשיש, קשה לו להחליף מנורה אז יבוא מישהו שיסייע לו - -

חיים כץ: לא קשה לו, הוא לא יכול כי הוא יכול ליפול מהסולם ובזה סיים את חייו.

שלומי מור: אמת.

שלומי מור: שירות לחצן המצוקה שדיברנו עליו - -

חיים כץ: אבא שלי הגיבור עלה בבית הכנסת להחליף מנורה, נפל מהסולם ובזה חלה התדרדרות, ושם זה לא רק השברים.

חיים כץ: פתאום הנפילה זה ירידה מנטאלית מ-100 לאפס.

חיים כץ: אז עלייה על סולם, מה שנראה לנו פשוט – וואלה, קשיש יכול ליפול מהסולם, שלא יחליף מנורה כי זה עולה לנו ביוקר אחר-כך.

שלומי מור: אמת, נכון.

שלומי מור: מעבר לזה – שירותי הפגת בדידות, שזה אומר שעה של הפגת בדידות בשבוע ולחצן המצוקה.

שלומי מור: אלה ארבעת הדברים: אב קהילה, שירותי טיפול בסיסי בבית - -

חיים כץ: עלי, כשהייתי ילד צעיר, הייתי שר הרווחה.

חיים כץ: אמרתי, בוא נצא מהקופסה, נהיה יצירתיים, נהיה כמו פקידי האוצר, ננסה להיות חכמים.

חיים כץ: אמרתי שאני הולך למהלך כזה, אני אתחיל מאנשים בגיל 85, בסדר?

חיים כץ: אני אקח פוטנציאל של אנשים בודדים בגיל 85 עריריים, שגרים לבד ואין להם אישה – אני אעשה אצלם ביקור יומי, ואת כל זה אני אביא בכסף שאני אחסוך מחברות הסיעוד כשאני אוריד להן את המחיר כי לא יכול להיות שאני מדבר לחברות הסיעוד בגין נסיעות של עובד זר, שהוא גר אצלי בבית.

חיים כץ: לאן הוא נוסע?

חיים כץ: הוא לא נוסע.

חיים כץ: ועוד כהנה וכהנה – אמרתי שאני אחסוך, אמרו לי: תקבל 200 מיליון.

חיים כץ: אמרתי, ב-200 מיליון האלה – וקיבלתי את ה-200 מיליון דרך אגב רק לא נתנו לי להוציא אותם אז חלק שלחתי למענק חימום.

חיים כץ: כחלון נתן לחלק מסוים צ'קים לבחירות, טלי יעצה לו, היא הייתה אז איתו, והוא נתן צ'קים לחימום.

חיים כץ: אני באתי לכרמיאל ואמר לי ראש העיר: תגיד לי, למה לא הוגדרנו כעיר קרה?

חיים כץ: אצלנו חם בחורף?

חיים כץ: אמרתי: כי אצלכם מדדו בקיץ, מה אני אגיד לך?

חיים כץ: אבל אין עיר קרה כי כל הערים קרות.

חיים כץ: גם בתל-אביב קר, אז אמרתי שאני אעשה מהלך לרבע את המעגל – אני אעשה בדיקה יומית.

חיים כץ: כל יום ייכנסו לבן אדם לשעה לראות אם הוא חי, יפתחו את המקרר, יתנו לו מנה – להביא את חוק השומרוני הטוב – יתנו לו מנה חמה.

חיים כץ: לא ינקו, ידברו איתו וילכו.

חיים כץ: את העבודה הזאת יבצעו רק מקבלי הבטחת הכנסה.

חיים כץ: אזרחים וותיקים מקבלי הבטחת הכנסה ושכר מינימום.

חיים כץ: הם יקבלו 3,000 שקל, יביא כסף חזרה.

חיים כץ: אתה יודע מה הייתה התקלה?

חיים כץ: תן ניחוש, אתה בחור רציני.

חיים כץ: תן ניחוש מה הייתה התקלה.

עלי בינג: אני מוכן לשמוע.

עלי בינג: מה?

חיים כץ: הזקנים לא רצו שייכנסו אליהם הביתה.

חיים כץ: אתה מבין?

חיים כץ: לא רצו שייכנסו אליהם ביתה, פחדו שבאים לשדוד אותם, התביישו - -

טלי פלוסקוב: יש כל-כך הרבה כאלה.

חיים כץ: - - זאת הייתה התקלה.

חיים כץ: ואז עשינו שיתוף של האוכלוסיות הוותיקות, הלכנו לפיילוט אחר – שיתוף למועדונים דרך התקשורת, עם טלוויזיות.

חיים כץ: זה הצליח אבל האזרחים הוותיקים לא רצו שייכנסו אליהם הביתה.

חיים כץ: את זה לא לקחנו בחשבון.

חיים כץ: עכשיו יש לנו הזדמנות – אתה יודע, בתקופה הזאת, שניצולי השואה או מאיר דיבר על ניצולי השואה – 45 איש ליום הולכים לעולמם.

חיים כץ: אני לא יודע אם גם אחרי התוספת של כחלון, אני חושב שירדנו כבר מה-150,000 כולל ניצולי שואה.

חיים כץ: יש שם הרבה מאוד מעל גיל 100.

טלי פלוסקוב: נכון.

חיים כץ: הרבה מאוד באלפים.

חיים כץ: כמה אלפים טובים.

חיים כץ: היה שם אפילו אחד או שניים – הסתכלתי אז במבטחים - שניים בני 112 ושנה אחרי זה נשאר אחד.

חיים כץ: זאת אומרת, אחד נפטר והוא היה בן 113 והוא היה אפילו גבר כי מה שאתה רואה בגילאים האלה זה רק נשים.

חיים כץ: כמעט ואתה לא רואה גברים כי גברים הולכים לבנות את הקן למעלה ומחכים שהנשים יבואו, כמו הציפורים.

חיים כץ: אצל הציפורים והחיות יש מלחמה של הזכרים?

חיים כץ: האוטוריטה וכולי – שולחים אותנו למעלה לבנות את הקן בשביל שהיא תבוא.

חיים כץ: אתה מבין למה - - - תסדר שיהיה הכל מסודר.

חיים כץ: ולכן, כשאנחנו קראנו בשיחה התקדימית, ראינו כל מיני שיפורים לכאורה של החלפת מנורה בבית הקשיש שצריכה לעלות לו 200 שקל.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אם היום משרד הרווחה סבסד אותו בעניין וזה עלה לו בין 25 ל-45 שקלים, למה 200 שקל?

חיים כץ: יש לו יותר מדי?

חיים כץ: הוא מרוויח?

עלי בינג: לענות?

חיים כץ: כן.

עלי בינג: חשוב לי להגיד שהצו הזה הוא צו של שר הרווחה בהסכמת שר האוצר.

עלי בינג: אין פה איזו יוזמה של שר האוצר או של משרד האוצר - -

חיים כץ: לא, אין כלום אבל יש לך אפשרות להגיד: אנחנו מסכימים לכל מה שאתם אומרים ונעשה את זה, ואם אתם תסכימו ושר הרווחה לא יסכים, ניתן לו אפשרות לתקן ונתכנס עוד פעם.

עלי בינג: רגע, ברשותך, אני יכול רגע?

חיים כץ: שיהיה ברור – ועדת העבודה והרווחה לא מנעה את הרפורמה אם היא לא תיתן לרפורמה להתבצע כי היא לא רוצה לפגוע באזרחים הוותיקים ולו בפסיק.

חיים כץ: זה שיהיה ברור.

עלי בינג: אני חושב שזה ברור לכולם, כבוד היושב-ראש.

חיים כץ: לא, לא, זה לא ברור ל"דה מרקר".

עלי בינג: אז עם "דה מרקר" אפשר לדבר.

עלי בינג: אני כן מציע - -

חיים כץ: דברו איתם, תקנו את מה שאמרתם.

עלי בינג: כדי להעמיד את הדברים על דיוקם – אין פה איזו יוזמה, בוודאי לא של משרד האוצר, אבל גם בטח לא של כלל גופי הממשלה או הממשלה וביטוח לאומי כי מאיר יתקן אותי מיד שהוא אינו חלק מהממשלה, לנסות לפגוע אלא להיפך.

עלי בינג: זאת אומרת, המטרה של הצו הזה היא מטרה לנסות לסייע ולעגן בחוק, דרך הצו, את היכולת להשתמש בקצבת הסיעוד.

עלי בינג: הסביר את זה קודם שלומי ואם צריך אני אסביר שוב.

עלי בינג: יכול להיות שיש פה איזו אי-הבנה בנוגע לנוסח המקורי ואין לי בעיה להסביר את זה גם לפרוטוקול - -

חיים כץ: לא להסביר.

חיים כץ: במקום שיש מחלוקות – לשפר.

עלי בינג: מקובל.

עלי בינג: אני רוצה להסביר: בסופו של דבר, מה שיש לנו כאן זו אפשרות לקבל את כלל השירותים האלה ששלומי ציין ומפורטים בצו, והוועדה תיקנה כל מיני תיקונים שתכף נדבר עליהם, בתמורה ל-0.75 יחידות שבועיות.

עלי בינג: זה לא פוגע באף אחד במובן הזה שזה לא מחייב ללכת למסלול הזה.

עלי בינג: זאת אומרת, כל פרט שתיארת קודם, לדוגמה – בן אדם מסוים שקיבל את הסבסוד דרך משרד הרווחה וההשתתפות העצמית שלו הייתה 25 שקלים או 48 שקלים או X שקלים, כל אחד בהתאם להכנסתו – הוא יוכל להישאר במסלול הנוכחי.

עלי בינג: אף אחד לא מחייב אותו לעבור למסלול של - -

חיים כץ: אתה רציני?

חיים כץ: האנשים האלה, אין להם מושג בחלק גדול מהמקרים מה קורה אתם.

חיים כץ: יבוא מי שיבוא – היום קראתי בעיתון מוקדם בבוקר שחברות הביטוח הפנסיוניות באות לנשים ואומרות להן: בואו, תמשיכו את ביטוח אובדן כושר העבודה שלכן עד גיל 67, וזה לא עולה לכן כסף אבל זה עולה להן 2.5% מהפנסיה שלהן, זה פוגע להן בפנסיה כי בגיל 62 הן לא צריכות אובדן כושר עבודה כי הן לא יכולות ללכת לוועדה רפואית.

חיים כץ: אין ועדה רפואית מעל גיל 62, שזה גיל פרישה, אז גיל הפרישה שלהן הוא 62 והן בשיא כוחן, יפות וחכמות, ובגיל 63 משלמות עוד 2.5% משכרן במקום שיהיה מבוטח ליועצים שאמרו לה שזה בחינם.

חיים כץ: אותם אזרחים שאנחנו מדברים, לא כולם בשיא כוחם, אולי בשיא יופיים אבל לא בשיא כוחם, ולא כולם בעלי יכולת חשיבה נאותה.

חיים כץ: לא כולם.

חיים כץ: יכול להיות שיש אנשים שאסור לתת להם את האפשרות להחליט מה טוב בשבילם.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: כי הם לא יודעים.

חיים כץ: בשביל זה יש כל מיני תשדירים שעוקצים קשישים שלא מבינים, שמסבירים להם, שמוכרים להם נעלי נייק מס' 23 כשהם צריכים 57.

עלי בינג: אני חושב שהשאלות שהעלית, כבוד היושב-ראש, הן שאלות טובות אבל אנחנו מדברים פה על שירותים של קהילות תומכות, שזה בסוף שירותים שהם לא חברות ביטוח וכולי, ולכן החשש מעוקץ במקרים האלה, אני חושב שהוא הרבה-הרבה יותר קטן.

חיים כץ: הוא קיים?

חיים כץ: אם הוא קיים - -

עלי בינג: לכאורה, אם היינו חושבים את זה, לא היה מקום בכלל לאפשר להשתמש בקצבת הסיעוד לטובת המוצר הזה.

חיים כץ: עלי, אני אלמד אותך מניסיוני, אני לא אתן לך את הזמן – אתם חושבים כסף.

עלי בינג: אנחנו לא חוסכים פה - -

חיים כץ: אתם לא חוסכים, חושבים.

חיים כץ: אתם חושבים כסף.

חיים כץ: כשאתה בא לאוצר, ה-DNA זה לחשוב כסף.

חיים כץ: אתם חושבים כסף, ולפעמים המחשבה על כסף בשיקולים של יש הרבה, אין הרבה, אחד או שניים זה בטלים בשישים, התמורה הכספית שנקבל היא שבעה מיליון או שמונה מיליון או שני מיליון, אני לא יודע, עולה על כל שיקול אחר.

לימור לוריא: אפשר להתייחס, כבוד היושב-ראש?

חיים כץ: אתה סיימת?

עלי בינג: יש לי הרבה מה להגיד אבל נראה לי שבאנו ב...

חיים כץ: תגידי מה יש היום, מה אנחנו רוצים לשפר.

חיים כץ: בואי נעשה טבלה מסודרת מה יש היום ומה רוצים לשפר ונראה מה עושים.

לימור לוריא: סגור.

לימור לוריא: יש לנו היום 300 קהילות תומכות ב-148 רשויות ו-60,000 חברי קהילה תומכת.

לימור לוריא: 28,000 הם ניצולי שואה שעלות ההשתתפות היא 25 שקלים.

לימור לוריא: עוד 20,000 - -

חיים כץ: אין לנו יותר כלום.

חיים כץ: יש 28,000 שעלות ההשתתפות היא 25 שקלים.

חיים כץ: מה רוצים שיהיה אתם מחר בבוקר?

לימור לוריא: מחר בבוקר, כשהם באים וגם העתידיים - -

חיים כץ: לא אחרים, רק אלה.

לימור לוריא: ימשיכו להשתתף רק ב-25 שקלים.

לימור לוריא: אין שינוי לגביהם.

טלי פלוסקוב: יופי.

לימור לוריא: קבוצה שנייה – יש עוד 20,000 אנשים, שבשל מבחן הכנסות גם הם זכאים לסובסידיות, והם משלמים עבוד קהילה תומכת 45 שקלים או 59 שקלים, וגם הם מחר בבוקר ימשיכו ליהנות מאותן סובסידיות.

לימור לוריא: קבוצה שלישית, שמונה 12,000 איש - -

חיים כץ: כמה בסך הכל יש לנו?

לימור לוריא: 60,000.

חיים כץ: אז 48,000, אין להם שום בעיה.

לימור לוריא: נכון.

לימור לוריא: יש עוד 12,000 איש שהיום בכלל לא זכאים לסובסידיות כי מבחני ההכנסות שלהם הם לא כאלה שמזכים בסובסידיות - -

חיים כץ: מה זה מבחן הכנסה?

חיים כץ: את מדברת עכשיו לא אלי, את מדברת לציבור, יקראו בפרוטוקול.

חיים כץ: מה זה מבחן הכנסה ליחיד ומה זה מבחן הכנסה לזוג?

חיים כץ: יש לנו זמן, אנחנו לא ממהרים.

לימור לוריא: כאן אני אבקש מנציגי הרווחה שיגידו בדיוק מה הסכום כי אני לא מספיק מכירה, אז אם אפשר?

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: חנן או ציפי, אם אפשר, שיגידו מה מבחן ההכנסות.

מיכל דלומי: אני יכולה לדבר?

מיכל דלומי: אני מנהלת תחום קהילות תומכות במשרד הרווחה.

מיכל דלומי: מבחן ההכנסות, זה מתחלק לשניים – יש נקודות זיכוי ברווחה, שעובדות הזכאות עושות ברווחה ומחשבות את מבחן ההכנסות.

מיכל דלומי: ולפי חישוב של נקודות זכות, אני יכולה להגיד לך בערך לפי סכומים: עד 3,285 שקלים בערך של הכנסות - -

חיים כץ: ליחיד או לזוג?

מיכל דלומי: - - זה בערך 45 שקלים השתתפות.

חיים כץ: ליחיד?

חיים כץ: 3,285 ליחיד?

מיכל דלומי: כן.

חיים כץ: כמה לזוג?

מיכל דלומי: לנפש ביחידה משפחתית שבה יש שתי נפשות זה עד 2,628.

חיים כץ: מה 2,628?

מאיר שפיגלר: כפול שניים.

טלי פלוסקוב: כן, כן.

טלי פלוסקוב: ביחד זה 5,300 ומשהו.

מיכל דלומי: לנפש.

חיים כץ: אז למה את לא יודעת לעשות את זה במספר אחד?

חיים כץ: כמה זה במחשבון שלך?

קריאות: 5,256.

חיים כץ: 5,256.

חיים כץ: מעל הסכום הזה – לא זכאים.

ציפי נחשון גליק: לא זכאים להנחה במשרד הרווחה, יכולים להתחבר מתקציב שלהם.

חיים כץ: בוקר טוב ציפי.

ציפי נחשון גליק: שלום.

חיים כץ: מה קורה - -

ציפי נחשון גליק: סולם ההשתתפות של אנשים בקהילה תומכת נחלק לארבע: אם זה ניצול שואה – הוא משלם אוטומטית רק 25 שקלים, לא משנה מצבו הכלכלי - -

חיים כץ: יודעים, יודעים.

עלי בינג: זה בסדר, אבל תגיד לה.

חיים כץ: אני לא עושה דיון בתוך דיון.

חיים כץ: אני אמרתי, היא לא מקשיבה.

חיים כץ: אני שמח על ההערה שלך.

לימור לוריא: ציפי, אנחנו רק נעדכן שהקבוצה השלישית זה ה-12,000 אנשים.

חיים כץ: על זה דיברנו.

לימור לוריא: אוקי.

נעה בן שבת: כמה הם משלמים היום בשירות שלהם?

לימור לוריא: הם משלמים בקהילה תומכת מארבעת השירותים ששלומי אמר בסוויץ' קטן – 148 שקלים מכיסם, ועכשיו תשאלו ישר – אז למה פה זה 0.75 ששווה 190 שקלים?

לימור לוריא: משום שכשהם בקהילה תומכת שמסובסדת, הם רואים את אב הבית אחת לחודשיים, ופה שמנו אחת לחודש כדי שהתכיפות שהם יראו אדם תהיה גבוהה יותר.

חיים כץ: זה אחת לחודש.

לימור לוריא: נכון.

חיים כץ: אז בשביל אחת לחודש הוא צריך לשלם עוד 50 שקלים.

חיים כץ: מה את אומרת?

חיים כץ: בגלל שיש לזוג הכנסה של 5,250 שקל?

טלי פלוסקוב: יותר.

חיים כץ: זה לא מספיק ל"אנשור".

חיים כץ: את יודעת מה זה "אנשור"?

חיים כץ: שלוש קופסאות "אנשור" - -

לימור לוריא: כן, אני יודעת.

חיים כץ: זה לא מספיק ל"אנשור".

ציפי נחשון גליק: לא, אבל עד הסכום הזה הוא יכול לקבל את הסובסידיה ממשרד הרווחה.

קריאות: עד הסכום.

ציפי נחשון גליק: כן.

ציפי נחשון גליק: אנשים שבמבחן ההכנסה שלהם הם מתחת לסכומים שנאמרו פה משתתפים ב-45 שקלים ולא משלמים את ה-148 שקלים או ה-198 שקלים שעכשיו רוצים דרך גמלת הסיעוד.

חיים כץ: מה קורה עם האנשים האלה?

לימור לוריא: לשאלתך למה זה נגבה ב-50 שקלים יותר – הביטוח הלאומי, השעות סיעוד קופצות ב-0.25 - -

חיים כץ: תחשב מאיר – 12,000 כפול 50, זאת אומרת 144 כפול 50 – 600,000 שקל לשנה, אלה ההבדלים.

טלי פלוסקוב: אז אתה מבקש שזה לא יעלה 195 שקלים אלא שיישאר ב-148, כמו שזה היה.

חיים כץ: 600,000 שקל לשנה – זה ההבדל.

טלי פלוסקוב: עלי, אתה לא יכול לתת לנו 600,000 שקל?

עלי בינג: מבחינתנו, כאוצר, לא הפריע לנו שהתמחור יהיה 148 שקלים.

עלי בינג: לימור הסבירה את הבעיה של הביטוח הלאומי ולכן - -

חיים כץ: לביטוח הלאומי יש בעיה?

עלי בינג: רגע, שנייה, אני אסביר כבוד היושב-ראש ואז לימור תשלים אותי – אנחנו גם חשבנו שהתמחור צריך להיות כמו שמשלמים היום.

עלי בינג: בגלל הקושי הטכני אמרנו: רגע, אם משלמים יותר, כמובן שחייבים לקבל יותר וזה מה שלימור הסבירה קודם אבל - -

חיים כץ: קבלו בלי לשלם יותר, קבלו כמו כולם, מה קרה?

עלי בינג: בסדר, אפשרי.

חיים כץ: תראה, הסכומים – היחיד הזה של ה-3,285 – אתה מבין שאי אפשר להתקיים מסכומים כאלה.

חיים כץ: אי אפשר.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אתם רוצים לשפר אבל על חשבון הקשיש.

טלי פלוסקוב: תשפרו את זה עלינו.

מאיר שפיגלר: אפילו השלמת ההכנסה מודעת לזה, ולכן אם יש לו את הבסיס של קצבת אזרח ותיק, נותנים לו את התוספת כדי להגיע למינימום של 3,200 שקל.

חיים כץ: אנחנו מאוד שמחים להעביר את הרפורמה הזאת, עלי, שהאוצר, הרווחה, אני לא יודע, מי שמשתתף בסבסוד, יממן את ה-600,000 שקל האלה.

קריאה: ב-31 היא מסתיימת, התכנית.

חיים כץ: איזה?

חיים כץ: אבל זה לשנה הבאה.

מאיר שפיגלר: אדוני היושב-ראש, שתי הערות, אם אפשר: 1.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לאפשר להם לבצע המרה של שעות סיעוד - -

חיים כץ: קודם כל נגמור את זה.

לימור לוריא: אז לסעיף הזה – כל עוד לא אפשרנו המרה, הם משלמים 148 שקלים כולל אלה שמשתכרים מעל הסכום שמאפשר סובסידיות, הם מקבלים את השירות הזה ב-148 שקלים.

לימור לוריא: עכשיו אומר כבוד היושב-ראש – למה אגב זה שאתם מאפשרים להם להמיר לגמלת סיעוד, אתם גובים מהם 190 שקלים.

לימור לוריא: אני מבינה נכון?

לימור לוריא: דהיינו – 50 שקלים יותר.

לימור לוריא: מדוע?

לימור לוריא: אז פעם אחת אמרנו שזה באמת בגלל שהוספנו ביקור נוסף אבל פעם שנייה – היום סיעוד – ואולי טוב ממני יסביר מאיר – אנחנו לא יכולים להמיר את שעות מט"ב ברמה של שבע דקות או 10 דקות או 20 דקות אלא - -

מאיר שפיגלר: זה 0.25, של רבע שעה.

חיים כץ: כמה שווה רבע שעה?

מאיר שפיגלר: לחודש?

מאיר שפיגלר: 59.5 כפול 4.3.

טלי פלוסקוב: אני גם ראיתי שהעלות של שעה משתנה, משום מה, בהתאם לרמת התלות.

טלי פלוסקוב: זה נכון?

מאיר שפיגלר: מה פתאום.

טלי פלוסקוב: אני ראיתי את זה באתר שלכם.

מאיר שפיגלר: שמה?

קריאה: אין כל קשר.

טלי פלוסקוב: לוקחים 0.75 מיחידה, נכון?

טלי פלוסקוב: אז איך אין שום קשר?

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לדעת בדיוק כמה יחידה עולה כי אני ראיתי - - -

חיים כץ: אם 0.75 עולה 200 - -

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, 255 - - -

חיים כץ: תעשי 198 או 200 לחלק ל-0.75 כפול...

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, זה כמעט 256 שקלים שעה לחודש.

שלומי מור: אדוני, אנחנו עובדים בכפולות של 0.25 - -

חיים כץ: תעשה את זה בכפולות של 10.

שלומי מור: אני אגיד למה לא – כי אני לא אוכל אחרי זה לשלוט על זה שמט"בית תגיע לשש וחצי דקות, ואז פשוט - -

חיים כץ: לא שש וחצי - -

שלומי מור: היא לא תיתן את זה והקשיש לא יקבל את זה.

חיים כץ: - - 10 דקות.

חיים כץ: תחלק את השעה לשש, לעשיריות.

שלומי מור: אדוני, אנחנו כבר חמש שנים מנהלים הליכים משפטיים על כך שהמט"ביות יאשרו מתי הן נכנסו לבית הקשיש ומתי יצאו ואנחנו לא מצליחים אפילו את זה.

שלומי מור: אז להגיע לרזולוציה של 10 דקות אנחנו לא מצליחים – לא הקשיש יבין כמה ולא המט"בית תבין כמה.

שלומי מור: אנחנו עושים את זה ברזולוציות של מינימום רבע שעה.

חיים כץ: בגלל שאתם לא יכולים טכנית, אנחנו ניקח לקשיש 50 שקל.

שלומי מור: אבל הוא מקבל משהו בנוסף.

חיים כץ: הוא לא מקבל כלום.

שלומי מור: הוא מקבל ביקור נוסף בחודש - -

קריאה: למה?

קריאה: ביקור אחת לחודש זה חשוב, עדיף מאשר פעם בחודשיים.

קריאה: מישהו רואה אותו פעם בחודש, לא חבל?

טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים פעם בחודש אבל לא על חשבון הקשיש.

טלי פלוסקוב: אני מבינה נכון, אדוני?

חיים כץ: ביקור של פעם בחודש, ואני לא יודע אם זה שעה או רבע שעה או 10 דקות – לא שווה 50 שקל.

חיים כץ: זה לא לי, אני יודע לשלם את ה-50 שקל.

חיים כץ: לאותו קשיש שמרוויח – תראי, 50 שקל זה שני אחוז ממה שהוא מקבל.

שלומי מור: אבל אדוני, השאלה אם עדיף שנוריד את ה-50 שקלים ויגיע אליו מישהו פעם בחודשיים?

חיים כץ: כלכלית כן או שלא תוריד את ה-50 שקלים והוא יגיע אליו פעם בחודש.

שלומי מור: אבל זה שירות שאנחנו קונים בקהילה התומכת מהרשויות המקומיות.

שלומי מור: זאת אומרת, זה לא משהו - -

חיים כץ: שמשרד הרווחה יסבסד את ה-12,000 איש האלה.

חיים כץ: ה-12,000 איש האלה זה 600,000 שקל.

חיים כץ: אנחנו באותם 600,000 שקל.

חיים כץ: אם יבוא משרד האוצר או משרד הרווחה ויגיד: אני מסבסד 600,000 שקל אז אין בעיה בכלל, אז יבואו פעם בחודש ואנחנו מדברים על אותו דבר.

חיים כץ: 600,000 שקל זה ה-50 שקל בחודש, שהקבוצה הזאת תקבל - -

לימור לוריא: זה 44 שקלים הפרש בין 148 ל-192.

חיים כץ: 148, זה יהיה הסכום ל-12,000 איש.

לימור לוריא: אדוני, למה אנחנו מדברים על 12,000 איש?

חיים כץ: לחודש.

חיים כץ: עשינו 12,000 כפול 12 חודשים כפול 50 שקל.

שלומי מור: זה שבעה מיליון.

חיים כץ: אתם עשיתם חשבון.

שלומי מור: 12,000 כפול 44 שקל כפול 12 – זה 6.3 מיליון לשנה.

חיים כץ: מי עשה חשבון של 600,000?

שלומי מור: זה היה לחודש.

חיים כץ: לא, 12 כפול 12,000 כפול 50.

טלי פלוסקוב: לא, זה בשנה עשינו.

נעה בן שבת: אתם מניחים פה, בחשבון הזה, שכל ה-12,000 איש - -

חיים כץ: כמה?

חיים כץ: צודק, אנחנו לא מתווכחים עם המחשבון.

עלי בינג: אפשר רגע לנסות למקד את הדיון?

חיים כץ: הוא די ממוקד, אם נדע מה עם ה-12,000 איש האלה.

עלי בינג: אז ברשותך, אני רוצה להתייחס: אני חושב שמה שקרה זה שכולנו רצינו שהתמחור יהיה 148 שקלים בשביל אותה קהילה תומכת שהם מקבלים כבר היום.

עלי בינג: בא הביטוח הלאומי, והסביר את זה שלומי היטב, על הקושי שלו להתמודד עם חתיכה של יחידות השירות לא בקפיצות של רבע כמו שגם אמר המנכ"ל, ולכן החיתוך היה ב-0.75.

עלי בינג: משם יצאנו, זו היציאה שלנו לדרך.

עלי בינג: אנחנו בהתחלה אמרנו שניתן את אותו שירות תמורת 148 שקלים, אמר הביטוח הלאומי: אני יודע לחתוך את זה בקפיצות של רבע.

חיים כץ: אתה והביטוח הלאומי צריכים לקבל החלטה אם בשביל שישה מיליון - -

עלי בינג: זה לא קשור לכסף, כבוד היושב-ראש.

חיים כץ: אתה לא מבין מה אני אומר לך – זה לא קשור לכסף, לא קשור לכלום.

חיים כץ: אתה והביטוח הלאומי ומשרד הרווחה – האישור של הוועדה שלנו להפעלת הרפורמה צריך לעלות לכם עוד שישה וחצי מיליון שקלים או 6.6 תקבלו החלטה.

עלי בינג: זה לא האירוע - -

חיים כץ: זה האירוע.

חיים כץ: אם אתה מביא 6.6 מיליון אז הקטע הזה נגמר.

עלי בינג: אני יכול להסביר רגע?

חיים כץ: כן.

עלי בינג: תהיה איתי דקה, בסדר?

עלי בינג: מה שאנחנו מדברים פה כרגע – עוד פעם, אנחנו רצינו את הקהילה התומכת, את אותו שירות שיש היום, לאפשר למי שמקבל את קצבת הסיעוד לשלם, מי שמשלם את המסלול המלא נקרא לזה, את ה-148 שקלים, לשלם את זה דרך קצבת הסיעוד שלו.

עלי בינג: מה מצחיק?

עלי בינג: פספסתי משהו?

טלי פלוסקוב: לא, הכל בסדר.

קריאה: - - -

חיים כץ: אני אגיד לך מה אני מרגיש – אני מרגיש שאתה מדבר עלי כמישהו שלא מבין.

עלי בינג: חלילה.

חיים כץ: דיברנו על זה, הבנו.

חיים כץ: את הקטע הזה הבנו.

חיים כץ: האישיו עכשיו – אתה עומד ברמזור אדום כשלפניך מכונית, אחריך מכונית, אתה נותן גז ושורף דלק סתם, אתה לא יכול להתקדם.

חיים כץ: אני אומר לך את זה בהאי לישנא, הכי ברור הכי שקוף, ששישה וחצי מיליון, עולה האישור של ועדת העבודה והרווחה עכשיו לשיפור המצב של הקשישים.

חיים כץ: אתה, הרווחה והביטוח הלאומי צריכים להגיד לי – מאיר, חוה - -

קריאה: קיבלנו הודעה חשובה.

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: קשקוש בינתיים.

חיים כץ: האישור שלנו לקטע הזה – אתה יכול להגיד לי: חיים הבנתי, זה הקטע הזה, בוא נראה אם יש עוד קטעים.

חיים כץ: יכול להיות שיש עוד קטעים ואני לא יודע כי דיברנו על נושא אחד שעולה 6.6 מיליון שקל.

חיים כץ: יש עוד קטעים ברפורמה הזאת או שזה ממצה את הכל?

לימור לוריא: זה העיקר.

נעה בן שבת: אבל מה זה אומר לגבי ניצולי השואה ולגבי - -

חיים כץ: הם נשארים אותו דבר.

נעה בן שבת: הם נשארים אותו דבר אבל הם יוכלו להמיר את הגמלה או לא?

נעה בן שבת: כי בהתחלה ההצעה הייתה, כפי שהבינה עורכת הדין שמרית שקד גיטלין, שבדקה את העניין, בדקה עם אנשי הרווחה והתברר שהתכנית הייתה שזכאי גמלת סיעוד יצטרכו לשלם את אותם 195 שקלים ולא יוכלו לקנות את השירות הזה בחוץ גם אם הם זכאי - - -

חיים כץ: מה שאומרת נעה – היום ניצול שואה רוצה לקנות את השירות של קהילה תומכת, אב בית, לא אב בית, הוא משלם היום 25 שקלים.

חיים כץ: הוא יידע לקנות את השירות הזה?

קריאות: כן.

קריאות: לימור הסבירה בהתחלה.

קריאה: לא, היא תרצה לתת לו את זה בהמרה.

חיים כץ: בהמרה של כמה זמן?

מאיר שפיגלר: של החלק היחסי של שעת הסיעוד.

חיים כץ: אבל הוא אומר שאי אפשר.

טלי פלוסקוב: של 25 שקלים?

מאיר שפיגלר: כרגע לא, אנחנו רוצים שהם יוכלו להמיר את זה.

שלומי מור: ההבדל הוא שאין כוונה שאיש יפגע.

שלומי מור: הכוונה הייתה שאם אתה ניצול שואה, אתה מכיסך תשלם את ה-25 שקלים.

שלומי מור: מה שאומר המנכ"ל פה: אתה לא תשלם מכיסך את ה-25 שקלים אלא נאפשר לך להמיר את זה ביחידות - -

חיים כץ: איך להמיר?

חיים כץ: אתה אומר שאי אפשר.

חיים כץ: זה מה שאמרת פה.

חיים כץ: תראה, אתה הסברת לוועדה ואמרת: אנחנו בנויים מרבע שעה.

חיים כץ: רבע שעה - -

נעה בן שבת: רבע יחידה.

חיים כץ: - - רבע שעה עולה לנו 65 שקלים לערך.

חיים כץ: זה מה שאמרת.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה לא רצית לפרוט את זה לעשיריות של שש דקות כמו בשעון נוכחות – כאתה לעבודה אתה עושה שש דקות, שש דקות, שש דקות.

חיים כץ: אם היית עושה שש דקות, היית מוריד עשירית או שתי עשירות והיית מביא את ה-25 שקלים.

חיים כץ: זאת אומרת, ניצול שואה היום יקנה את השירותים במקום ב-25 שקלים, ב-45 שקלים, ב-65 שקלים - -

קריאה: למה?

חיים כץ: - - אם הוא לא ממיר.

חיים כץ: זאת אומרת, הוא ישלם 40 שקל יותר - - - זאת אומרת, אותו ניצול שואה יאבד זכויות של 40 שקלים.

שלומי מור: אדוני, בשום פנים ואופן אנחנו לא מסכימים לתיקון שיפגע בזכויות של ניצולי שואה רק אמרנו דבר אחר - -

חיים כץ: אתה לא מסכים אבל אתה פוגע בלי להסכים.

שלומי מור: לא אדוני.

שלומי מור: היום הוא מוציא את זה מכיסו וגם מחר הוא יוציא את זה מכיסו, פשוט הוא לא יוכל לנכות את זה כשבריר של יחידת שירות - -

חיים כץ: זאת אומרת, מנכ"ל הביטוח הלאומי רצה לשפר את מצבו, שהוא לא יוציא מכיסו את ה-25 שקלים.

חיים כץ: הבנתי, בסדר.

חיים כץ: מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני חושב שאם זה פוגע במערכת שלך, ההמרה, ואתה צריך לעשות שינויים מחשביים – שינויים מחשבים בעידן של היום זה מאוד קשה, להפוך את זה מרבע שעה לשש דקות – זה מאוד קשה, כי המחשב שלך לא מבין.

חיים כץ: .. בגלל זה הוא עלה לי מיליארד שקל בזמנו.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, יש כאן עוד נקודה: יש הבדל אדיר, ואנחנו יודעים, שהם לא תמיד מנצלים וממצים את מלוא שעות הסיעוד שיש להם.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לתת להם את האפשרות למצות אותן.

מאיר שפיגלר: יש הבדל אדיר בין זה שבן אדם מוציא משהו מהכיס שלו לבין זה שיש לו את זה והוא רק מנצל את זה ואנחנו רוצים לתת להם ניצול מרבי.

מאיר שפיגלר: נשקול איך לעשות את זה כדי שלא ייווצר מצב שלכאורה, בגלל ההמרה, הוא יממן יותר ממה שהוא היה מממן כאילו היה מוציא את זה מכיסו.

חיים כץ: יש לך פתרון, אתה לא צריך לשקול.

מאיר שפיגלר: אני יודע, מה שאתה אמרת.

חיים כץ: תחלק את השעה ל-10 – כל שש דקות זה עשירית, ואז זה נותן לך פתרון לכל הבעיות האלה.

חיים כץ: אז נשאלת השאלה אם האוצר מסכים?

עלי בינג: עוד פעם, אני צריך - -

חיים כץ: אתה בכלל לא מנהל את הביטוח הלאומי, נכון?

עלי בינג: ברור שאני לא מנהל.

חיים כץ: אז אתה לא צריך להסכים.

עלי בינג: אני רק מנסה להבין לאן אנחנו הולכים פה – באנו עם איזה הצעה שאומרת שקהילה תומכת תמורת 0.75, אמרנו שניצולי השואה נשארים בדיוק באותו מקום - -

חיים כץ: הם לא יכולים כי בא בן אדם, מנכ"ל הביטוח הלאומי, ואומר: אני רגיש לא פחות ממך, חיים.

חיים כץ: מאחר ואני חי במקום ואני יודע מה קורה בשטח באמת, אז אני רואה שהרבה מאוד ניצולי שואה לא מנצלים את כל שעות הסיעוד שלהם, והם משלמים 25 שקלים.

חיים כץ: הוא חושב ש-25 שקלים זה הרבה כסף בשבילם, והוא אומר:

חיים כץ: אני לא רוצה שהם יוציאו מכיסם את ה-25 שקלים ויתנו את זה בשעות סיעוד.

חיים כץ: בא שלומי, היועץ המשפטי שלו ואומר לו: אתה לא יכול כי המינימום שהם יכולים לקנות בשעת סיעוד, הכרטיס שנכנס ובולע, יש לך כרטיס - - - כזה, אתה משתמש והוא נשרף, שימוש חד-פעמי והמינימום שלו זה 65 שקלים ונכנס רק 24 שקלים.

חיים כץ: זאת אומרת, כל הפעלה כזאת, אם לא תשנה את החיתוך של יחידות הסיעוד לעשיריות – כל שש דקות זה עשירית – זו האופציה היחידה שתוכל לעבור למהלך הזה.

גלעד גושר: כבוד היושב-ראש, אפשר להתייחס?

גלעד גושר: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

גלעד גושר: להבנתי, ניצולי השואה שכן מנצלים ומקבלים את הסבסוד לא יפגעו.

גלעד גושר: כל הרפורמה הזאת, המטרה שלה לגרום לאנשים לנצל יותר יחידות סיעוד ולהרחיב את השירותים של קהילה תומכת.

גלעד גושר: במקרה של אנשים שלא מנצלים ולא מקבלים את הסבסוד ואת השירותים של קהילה תומכת, הם יוכלו להשתמש ביחידות הסיעוד ולא להשתמש לצורך העניין באותם 25 שקלים ולקבל את השירותים.

גלעד גושר: כך שאני לא בטוח שהבעיה - -

חיים כץ: הבנו אותך.

חיים כץ: to make a long story short – מאיר, יש שתי אופציות:

חיים כץ: האחת – זה 6.6 מיליון.

חיים כץ: אם משרד האוצר ומשרד הרווחה מאשרים את ה-6.6 מיליון, כל האזרחים הוותיקים, גם מקבלי הבטחת הכנסה, התקרה 148 שקלים.

חיים כץ: ניצולי השואה – אם לא יהפכו את השעון, ימשיכו לשלם את ה-25 שקלים מכיסם כי אנחנו מסתובבים פה סתם, זו ברכה לבטלה.

נעה בן שבת: ואנשים שזכאים היום לפי מבחן הכנסה לסכום של 45 שקלים או - -

חיים כץ: ישלמו 45 שקלים, לא יוכלו להמיר.

נעה בן שבת: לא יוכלו להמיר.

חיים כץ: לא יוכלו להמיר כי לא ניתן שיטעו אותם ויגידו להם: בואו, יורידו לכם שעה ותרוויחו כסף כי הם יפסידו.

חיים כץ: לא יוכלו.

חיים כץ: יוכלו להמיר רק מי שמשלם ומקבל תמורה עבור רבע שעה.

קריאה: זאת אומרת, רק ניצולי שואה, אדוני?

קריאות: לא, לא.

חיים כץ: כל מי שממיר רבע שעה – גם 45 שקלים לא יוכל.

חיים כץ: המרה תהיה משווי של 65 שקלים.

טלי פלוסקוב: כן, נכון.

עלי בינג: אני הצעתי - - -

חיים כץ: אתם, יש לכם עכשיו 6.6 מיליון שקל להגיד לנו כן או לא.

עלי בינג: אפשר ברשותך שנעשה רגע הפסקה בניהול של הוועדה ונדבר אנחנו עם הביטוח הלאומי ואתך - -

חיים כץ: איתי אין לכם מה לדבר, אני אמרתי את שלי.

עלי בינג: בסדר.

חיים כץ: אוקי, אני מכריז על הפסקה.

חיים כץ: צוהרים טובים.

חיים כץ: אני מחדש את הדיון.

חיים כץ: אנחנו עדין דנים בהצעת צו הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אכן, בדיונים שעשינו בהפסקה, ניסינו לשפר את מצב הקבוצה השלישית ולתת לה תוספת של 20 שקלים, שהתיקרה תהיה 168 שקל במקום 148, וכל זאת בגלל שינויי מחשב של הביטוח הלאומי וההורדות של רבע שעה ולא מעבר לעשיריות.

חיים כץ: אנחנו מחכים לקבל את תשובת האוצר, איך הביטוח הלאומי, שהיה נכון ומוכן לשלם מתקציב הסיעוד שהוא 11 מיליארד שקל, 2.2 מיליון שקל – זה היה לחודש או לשנה?

חיים כץ: לשנה – 2.2 מיליון שקל לשנה, סכום בטל בשישים, ואז זה משפר את כל האוכלוסיות, גם את אלה שמבחינת הבטחת הכנסה זה מעל הבטחת הכנסה של 3,285 שקלים, שזה סכום נמוך.

חיים כץ: הם יסיימו את עבודתם היום או מחר על-מנת שאנחנו במהלך חודש דצמבר, שנה זאת, נסיים את התקנות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.