הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 79, 2020-12-22 14:30

עודד פורר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עודד פורר: היום 22 בדצמבר 2020, ז' בטבת התשפ"א, בנושא: עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית – קידום הקמת חדרים אקוטיים באילת ובפריפריה.

עודד פורר: זה דיון עדכון של רבע שעה.

עודד פורר: מי שנמצא בזום ומי שנמצא פה, אתם צריכים להבין שאנחנו נמצאים בחקיקת חוק הבחירות בוועדת החוקה ולא הסכמתי לבטל את הדיון הזה כי רציתי לשמוע מה קורה בדיוק מהסיבה הזאת, שמה שלא יקרה עכשיו במשרדי הממשלה ומשרד הבריאות לא יעשה היום – לא יהיה.

עודד פורר: פשוט לא יהיה.

עודד פורר: נעם אתנו?

עודד פורר: רואים אותנו?

עודד פורר: שומעים אותנו?

עודד פורר: הם רואים כרגע שהוועדה הסתיימה, זה מה שהם רואים.

עודד פורר: אני פותח מחדש את הדיון שלא הצלחנו לפתוח.

עודד פורר: אנחנו בסעיף הראשון – עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, לגבי הקמת חדרים אקוטיים.

עודד פורר: מר נעם ויצנר, בבקשה.

עודד פורר: תעדכן אותנו איפה אנחנו עומדים?

עודד פורר: אנחנו נפרדנו אתמול בצער, עם בקשה שלנו לעשות את כל המאמצים ולחייב את הכסף הזה עד ה-31 בדצמבר.

עודד פורר: ביקשנו התייחסות של החשב הכללי לדיון הזה, והוא העביר לנו את המסמך שהוא העביר לכל משרדי הממשלה לגבי ההשלכות על אי תיקון חוק יסוד לעניין תקציב משק המדינה 2020-2021.

עודד פורר: מה אתם עושים?

נעם ויצנר: אני אגיד, יושב-ראש הוועדה, מה עשינו ב-24 השעות שחלפו מאז שהוועדה הסתיימה אתמול: עשינו סבב שיחות גם עם חשב המשרד, גם עם אגף התקציבים באוצר וגם עם החשב הכללי באוצר.

נעם ויצנר: חלק נכבד מהתקציב, נוכל בוודאות לגלגל אותו לשנה הבאה.

נעם ויצנר: זאת אומרת, לשמר את התקציב של 2020 ולהקדיש אותו כולו לנושא של המרכזים האקוטיים באמצעים תקנות פנימיות של המשרד.

עודד פורר: למרכזים הקיימים?

נעם ויצנר: לא, לא תקצוב למרכזים הקיימים אלא באמצעות תהליך פנימי שאנחנו עושים של הכנסה לתקנות תקציביות של המשרד, שיוכלו לשמר את התקציב או את חלקו הארי לשנת התקציב הבאה.

נעם ויצנר: בנוסף, אני אומר שוב לוועדה שאנחנו מחויבים לפתיחת המרכזים האקוטיים ויהיה תקציב לפתיחת מרכזים אקוטיים נוספים בהתאם להמלצות המסתמנות או בהתאם למה שאנחנו מכירים, של תת-הוועדה שעסקה בזה ולתיקוף המקצועי שעושים עכשיו גורמי המקצוע, ואני אוכל לבוא שוב לוועדה בטווח זמן של חודש ואולי אפילו פחות – אנחנו ננסה לקצר את לוחות הזמנים – וגם לומר בדיוק איפה הם יפתחו, אחרי שעשינו שיח עם בתי החולים הרלוונטיים.

נעם ויצנר: כן אני יכול להגיד שמה שעשינו אתמול זה לשמר את חלקו הארי של התקציב, שהוא יהיה אך ורק לנושא של המרכזים האקוטיים, ועל זה אני מתחייב ואגיד את זה שוב ושוב בפני הוועדה ומתי שצריך וגם נראה לאן הכסף הזה הולך.

עאידה תומא סלימאן: נעם, אחת הבעיות המרכזיות בהיבט הזה זה היכולת שלכם לקבל החלטה ולהגיד לוועדה באופן ברור שאלה חמשת המרכזים שלשם זה הולך.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא היית בכל הדיונים שניהלנו כאן בין היתר עם הצוות של משרד הבריאות ועם לשכת השר בדיון שקיימנו כאן כאחד מדיוני ההכנה שלנו, אני באתי ובהחלטה שמופיעה בוועדת הכספים ציינו חמישה מקומות שחשבנו לנכון.

עאידה תומא סלימאן: באתם ואמרתם: אנחנו רוצים שהמלצות הוועדה המקצועית הם אלה שיקבעו.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי: מקובל, והעמדתי את העניין ואת הדוח שהגישה הוועדה המקצועית בראשותה של פרופסור קונסטנטיני, תת-הוועדה המקצועית לעניין הזה, העמדתי אותו להצבעה כאן בוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: היו קצת יותר חברים נוכחים בדיון הזה שהיה וכולם הצביעו בעד.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה אימצה את ההמלצות האלה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, גם אם אתם מחליטים שלא – אני אומר לכם, עוד פעם, אחד הדברים שהכי מפריעים לי בממשלה הזאת זה חוסר יכולת לקבל החלטה.

עאידה תומא סלימאן: תקבלו החלטה, תחתכו ותגידו: אלה חמשת המרכזים שאנחנו פותחים, ותצאו לדרך.

עאידה תומא סלימאן: נריב עליהם, נתווכח עליהם, אני אתווכח אתכם על המיקומים, לא אתווכח אתכם אבל לפחות אני אדע שנפתחים חמישה מרכזים אבל תקבלו החלטה.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא מקבלים החלטות.

עאידה תומא סלימאן: למה עוד לא קיבלו?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

עודד פורר: זה הדיון מאתמול.

עודד פורר: נעם, מתי תקבלו החלטה ותוכל להגיד לוועדה שחמשת המקומות האלה יפתחו.

נעם ויצנר: היושב-ראש, אני התחייבתי אתמול ואני מתחייב היום שבטווח זמן של חודש אנחנו מסיימים את עבודת המטה אחרי אישור מנכ"ל ואחרי שעשינו בדיקת תוקף והיתכנות עם בתי החולים.

נעם ויצנר: כלומר, לא רק לשים את השם שלהם בבדיקה של היתכנות כלכלית ורפואית ואחרת אלא אנחנו נסיים את עבודת המטה ונקבל את כל האישורים שאנחנו צריכים במשרד.

נעם ויצנר: אמרתי את זה אתמול ואני חוזר על ההתחייבות הזאת היום - -

עודד פורר: אבל אתה יודע שהוועדה שאתם מיניתם עשתה את הבדיקה הזאת.

נעם ויצנר: תראה, המלצות הוועדה הן חלק מגופים שנקראים מועצות לאומיות.

נעם ויצנר: המועצות הלאומיות, יש 19 כאלה אם אני לא טועה, מייעצות למנכ"ל ושר הבריאות.

נעם ויצנר: זה גופים מייעצים שאנחנו מתייחסים בכובד ראש להחלטות שלהם.

נעם ויצנר: יש שם אנשים מתנדבים שעושים עבודה מאוד-מאוד חשובה, ועדין לדבר הזה אנחנו צריכים לעשות תיקוף ולקבל החלטה סופית של גורמי המקצוע וקובעי המדיניות, וזה השלב שבו אנחנו נמצאים.

עודד פורר: אז מתוך החמישה מיליון שקלים, אתה אומר ששלושה מיליון שקלים אתה מצליח לחייב אותם בתוך התקנות.

עודד פורר: מה אתה עושה עם השניים האחרים?

נעם ויצנר: זה אני חותם על המספר שאמרת, זה בטווח הזמן של ה-24 שעות האחרונות, זה מה שאנחנו יכולים לחתום עליו.

נעם ויצנר: זה לא יגיע למרכזים האקוטיים כמובן.

עודד פורר: עאידה, את רוצה להוסיף משהו?

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: את האמת?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מצליחה להבין.

עאידה תומא סלימאן: ישבנו פה, החלטנו, הייתה ועדה.

עאידה תומא סלימאן: אתם אומרים שאתם בודקים היתכנות כלכלית וכל מיני דברים.

עודד פורר: אז אני אסביר לך – מאוגוסט ועד אתמול או עד יום חמישי האחרון, לא עשו כלום.

עודד פורר: בתי החולים קיבלו טלפונים ממשרד הבריאות רק ביום חמישי האחרון, אחרי שיצא סדר יום לוועדה שכונסה אתמול כדיון מעקב.

עודד פורר: אני ביקשתי את המנכ"ל, הוא שלח את ראש המטה שלו וזה מקובל עלי, ואני חייב לומר שמרגע שזה הפך להיות ברמה הזאת, אז אנחנו רואים שהאוניHה הזאת מתחילה להפליג.

עודד פורר: אני מבקש לסכם את החלק הזה של הדיון – זה דיון מעקב, ונעשה דיוני מעקב גם בתקופת הבחירות, אין שום בעיה לעשות דיוני מעקב במובנים האלה לפחות, למיטב הבנתי.

עודד פורר: אני מבין ממשרד הבריאות שמתוך החמישה מיליון שקלים, שלושה מיליון יחוייבו בתוך התקנות והם יעשו את כל המאמצים עד סוף החודש לפטור את שני המיליון האחרים כדי לחייב גם אותם.

עודד פורר: אני מבקש לקבוע דיון מעקב כזה ביום שני כדי לשמוע מה עלה בגורל שני מיליון השקלים הנוספים.

עודד פורר: אנחנו נתאם את השעה ונוציא בהתאם לזה זימון.

עודד פורר: זה דיון קצר, אתה רואה, לא דיונים של שיחות.

עודד פורר: כמו כן, אתה אומר שבתוך חודש – זאת אומרת שעד ה-20 בינואר תדע להגיד לנו מהם חמשת המקומות שעליהם משרד הבריאות עובד בכל הכוח כדי לפתוח את חמשת המרכזים האקוטיים?

נעם ויצנר: כן, אחרי שעשינו בדיקת היתכנות עם בית החולים ותיקפנו את הדברים, ואחרי שקיבלנו את האישור של המנכ"ל, ואם צריך את אישור השר, כדי שנוכל לבוא ולומר את זה בפה מלא.

עודד פורר: אז במחצית השנייה של חודש ינואר נקיים עוד דיון מעקב לעניין הזה כדי לקבל את החמישה מקומות, ונראה שהנושא הזה לא יורד מסדר היום ו לא מתפספס, לא מאבדים את התקציב הזה.

עודד פורר: בעניין הזה סיימנו את הסעיף הזה בסדר היום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נוכל לקיים ישיבה?

עודד פורר: או שנקיים את הישיבה או שנעשה אותה טלפונית.

עודד פורר: נעם, בוא נסכם שבכל מקרה, במידה ופה אי אפשר להתכנס בכנסת כתוצאה מהבחירות, אני מבקש שתעדכן אותי טלפונית בעניין הזה.

נעם ויצנר: בוודאי, או בכל פורום אחר שתחליטו, נגיע אליו.

עודד פורר: יופי.

עודד פורר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אתה רוצה מפגש?

עאידה תומא סלימאן: שלום.

עאידה תומא סלימאן: בגלל שזה המשך, ולא תיארתי לעצמי שאחרי שנתיים מאז שעזבתי את הכיסא הזה אני אחזור לדון באותו דיון שקיימתי לפני שנתיים וחצי – זה מעיד על איך אנחנו מתנהלים, לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: אני עדין זוכרת שהחלטנו שהם צריכים לכתוב מחדש ולעדכן, ואנחנו עדין כנראה באותו מקום או שהתקדמנו קצת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעורכת הדין איילת רזין מאיגוד מרכזי הסיוע.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמע אותה ואחר-כך נפנה לגורמים של משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, איילת.

בית אור: תודה.

בית אור: באמת זה סוג של – הלוואי והייתי יכולה להגיד שזאת סגירת מעגל אבל זו לא סגירת מעגל, זה מעגל שלא - - -

עאידה תומא סלימאן: זה דז'ה-וו.

בית אור: נכון, זה הביטוי.

בית אור: לצערי, למרות שאני כן יודעת שנעשתה עשייה במשרד הבריאות לקדם את הנוהל, התחושה היא של צעד קדימה, שניים אחורה.

בית אור: אני חייבת לומר שזה לא רק משרד הבריאות, מעורבים כאן משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים.

בית אור: עסקו בנושא, הגיעה הקורונה, הנושא הוקפא לחלוטין, כך למיטב ידיעתי, אבל החיים עצמם לא הוקפאו ועדין יש חוסר - -

עאידה תומא סלימאן: והתקיפות המיניות לא הוקפאו.

בית אור: לא הוקפאו וקיבלו פנים אחרות, דיברתי על זה אתמול, ויש באמת חוסר אחידות בטיפול, חוסר אחידות בנהלים.

בית אור: כל פעם מוסיפים עוד קובץ מייל ועוד מזכר ועוד ככה ועוד ככה, וחייבת להיות האחדה.

בית אור: משרד הבריאות יגיד ובצדק, שהנוהל הזה שלפנינו הוא לא רלוונטי ואת זה לא שואלים ואת זה לא בודקים ובודקים דברים אחרים אבל הדבר הזה חייב להיות מוסדר.

בית אור: אני מבקשת את עזרת הוועדה בקריאה בלתי משתמעת לשתי פנים, לקדם את הנושא הזה, להתחייב לתאריכים כי החיים עצמם ממשיכים והפגיעות ממשיכות, וחייבים להסדיר כבר את הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: באופן כללי אלה גם הדברים שהובילו אותנו לעבור על הנהלים ולבקש תיקונים אבל מצד שני, מעבר לראייה הכוללת הזאת, היו סעיפים ספציפיים מאוד שנשמח לקבל עליהם התייחסות ממשרד הבריאות אבל קודם, אני רוצה גם לתת את רשות הדיבור ליעל שרר, שנמצאת אתנו - -

בית אור: אז אני רק אבקש שאם משרד הבריאות נדרש להתייחס, אז אני כן אומר מה - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים להתקדם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים לדעת שכבר עברנו על הנוהל הזה ומתי אפשר כבר להכניס אותו, שיהיה נוהל שעובדים אחר כל השינויים שאנחנו מבקשים אבל אז הייתה התייחסות לסעיפים ספציפיים שהיו בהם בעיות - -

בית אור: אז משרד הבריאות יגיד שהם כבר לא רלוונטיים.

בית אור: אני לא יודעת אם זה נכון או לא.

בית אור: מההיכרות שלי עם - -

עאידה תומא סלימאן: אם לא רלוונטיים אז שלא יופנו לנוהל.

בית אור: בדיוק.

בית אור: זה בדיוק העניין.

עאידה תומא סלימאן: זה כל-כך פשוט.

בית אור: נכון, נכון.

יעל שרר: אבל לא מדובר רק על התשאול, מדובר גם על העניינים הטכניים, גם הרפואה התקדמה, גם התרופות שמופיעות בנוהל לא מעודכנות, כל העניינים שקשורים למעבדה ודגימה לא מעודכנים.

יעל שרר: הוצאנו ממש בפברואר חוברת של יותר מ-100 עמודים עם תיקונים לנוהל, מסרנו אותה לגורמים המקצועיים ושום דבר לא התקדם.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: זה בעיקר מה שאת רוצה להגיד, יעל?

יעל שרר: אני רוצה להגיד שעובדים על הנוהל הזה מ-2013, הבטיחו שהוא יהיה מוכן ב-2015 ושני דוחות של מבקר המדינה כבר תיעדו את ההבטחה הזאת, שעד סוף 2015 הוא יפורסם.

יעל שרר: עכשיו, עוד מעט, 2021.

יעל שרר: פנינו שלוש פעמים למשרד הבריאות בבקשה לקבוע לוחות זמנים לעניין ולא קיבלנו התייחסות ולא תאריכי יעד.

יעל שרר: זה לא יכול להמשיך ולכן, כמו שאמרתי פה כבר לחברי הוועדה, אנחנו נגיש בג"ץ בעניין.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת טוב מאוד כמה זה היה נושא שהעליתי אותו וניהלתי עליו דיונים יותר מפעם אחת כשהייתי יו"ר הוועדה, ואני שמחה לראות שהוועדה ממשיכה ללחוץ אבל אנחנו לא מדברים על לחץ שאמור להימשך ליותר משבע שנים – זה כבר לא לחץ.

עאידה תומא סלימאן: אם זה לא מביא לתוצאות, זה אומר שצריך משהו יותר בכיוון.

יעל שרר: תודה על התמיכה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפנות לדוקטור זוהר סהר לביא ממשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: דוקטור זוהר, את גם הופעת בדיונים הקודמים, אני יודעת שאת ניסית לקדם את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: איפה אנחנו עומדות היום?

עאידה תומא סלימאן: מה עם הנוהל הזה?

עאידה תומא סלימאן: האם התייחסתם אליו, האם שיניתם בו משהו?

עאידה תומא סלימאן: האם אתם מתכוונים או שיש לכם לו"ז ברור מתי תסתיים העבודה בנוהל הזה ויופץ משהו חדש?

זהר לביא סהר: שלום.

זהר לביא סהר: כמו שאכן אמרת, הופעתי לא פעם ולא פעמיים בוועדה הזאת ואכן היו התחייבויות על זמנים הרבה-הרבה יותר מוקדמים.

זהר לביא סהר: לצערי הגדול חלק מהדברים עדין לא נפתרו, ואנחנו נמצאים בנקודה שבה יש לנו כבר די הרבה זמן טיוטות הרבה יותר מעודכנות לנוהל, כשרוב הדברים כבר מעודכנים שם, בחלקים שרלוונטיים לבריאות.

זהר לביא סהר: יש לנו כמה סוגיות שאנחנו בעבודה בין-משרדית, שקשורה למשל לכל הנושא של שמירת הערכות ולקיחת הערכות במצבים שלא מוגשת תלונה – אני מודה שכבר לפני שנה חשבתי שהנושא ייפתר כי היו דיונים מאוד רציפים והופסקו בעקבות משבר הקורונה, ואנחנו נמצאים כרגע בתוך מצב שכנראה שבקרוב מאוד – אני יכולה להתחייב אפילו תוך שבועיים, שלושה – נוציא טיוטה של נוהל הערות, מתוך הבנה שהדברים שאולי היינו מאוד-מאוד רוצים שיגיעו לכדי פתרון לא יכללו שם.

זהר לביא סהר: סוגיה נוספת שחיכינו – המשרד מינה תת-וועדה מייעצת למשרד כדי שתיתן לנו איזו שהיא עזרה בחשיבה כי הנושא של הממשק בין המרכזים האקוטיים או הטיפול במרכזים האקוטיים לבין הטיפול במרכזי ההגנה – זאת סוגיה שהיא מאוד חשובה ומשמעותית בעיניי, והתקיים דיון מאוד משמעותי בתת-וועדה שעסקה ממש בנושא הזה.

זהר לביא סהר: אמנם המסקנות עדין לא הועברו למשרד באופן רשמי אבל מאחר והייתי שותפה בתת-הוועדה הזאת, אנחנו כבר התחלנו לקדם את הדברים בשיח מול הרווחה.

זהר לביא סהר: זה נושא שצריך להיפתר ביחד עם הרווחה כי מרכזי ההגנה הם מרכזים שהם רב-מקצועיים ומופעלים על-ידי משרד הרווחה.

זהר לביא סהר: גם - - - בתת-הוועדה ואנחנו כבר התחלנו לעשות איזה שהוא תהליך אבל עדין לא הסתיים אם כי שוב, אני גם יכולה להגיד שחלק מההמלצות על הפריסה צריכות להיות קשורות גם להמלצות של תת-הוועדה, שידברו על ממשק בין מרכזי ההגנה למרכזים האקוטיים.

עאידה תומא סלימאן: דוקטור זוהר, אני יכולה לשאול משהו?

זהר לביא סהר: רגע, אני רק אסיים בעוד מילה אחת את הפירוט, איפה הבעיות שבגללן לא הוצאנו את הנוהל עד היום: הנושא השלישי – זה באמת לקבל איזו שהיא החלטה האם אנחנו עורכים בדיקות פורנזיות בבית-חולים שאין בו מרכז אקוטי.

זהר לביא סהר: גם לשם זה ביקשנו את תת-הוועדה, בראשות פרופסור שולט, שהוא אחראי על כל הוועדה.

זהר לביא סהר: אנחנו מחכים להמלצות של הוועדה הזאת.

זהר לביא סהר: אני אומרת שעל אף זאת, התחייבנו בפני הנהלת המשרד להוציא טיוטה מתקדמת של הדוח כבר בשבועות הקרובים.

זהר לביא סהר: אני כן אגיד שכבר בשנים האחרונות הוצאנו הנחיות למרכזים, כולל טופס חדש לתיעוד, גם בעקבות בקשות הוועדה לקידום מעמד האישה – נערכו לאחרונה דיונים על הטופס הזה בצוות רב-מקצועי ואנחנו ממש בשלבים סופיים של תיקונים, וגם הטופס הזה יוכנס להמלצות כך שאני לא חושבת שאנחנו באותו מקום.

זהר לביא סהר: כלפי חוץ כמובן שאנחנו באותו מקום ואני יכולה להבין את כל הביקורת, מקבלת אותה גם, אבל אני חושבת שלא רצינו להוציא נוהל שמבחינתנו הוא לא עונה על הסוגיות המרכזיות, שבעיני - -

עאידה תומא סלימאן: אתם מבינים מה קורה בינתיים?

עאידה תומא סלימאן: תוך 10 שנים או שבע שנים להוציא נוהל חדש, עד שמסיימים את הדיבור עליו – העולם משתנה, כבר יש דברים חדשים ואז הנוהל שמוציאים לא מותאם למציאות, ואי אפשר לסחוב את זה עד אין סוף.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת את עצמי אומרת את זה בסוף 2018.

עאידה תומא סלימאן: השאלה המהותית היא – עכשיו אומרים לי שפרופסור עידו שולט היה אמור להגיע, והוא האדם האחראי מטעם המשרד על כל הנושא הזה, כך הבנתי.

זהר לביא סהר: לא, הוא האחראי על הוועדה המייעצת למשרד הבריאות מטעם מועצות הבריאות, שמונתה לשם קבלה של עזרה והמלצות שיוכלו לעזור לנו בכמה סוגיות שהיינו תקועים לגבי ההחלטה.

עאידה תומא סלימאן: את אומרת שאלה שלושת הדברים שאתם עדין בדיונים, אלה שלושת הדילמות או הדברים שאין הסכמה עליהם?

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאת אומרת?

עאידה תומא סלימאן: הזכרתי את הערכאות - -

זהר לביא סהר: לא אמרתי שאין הסכמה אלא אמרתי שאנחנו כרגע בחשיבה איך אנחנו פותרים אותן.

עאידה תומא סלימאן: אז שנייה, זה אומר שעדין אין תשובות, אין פתרונות לשלושת הנושאים שנשארו במחלוקת בין הגורמים המקצועיים של שלושת המשרדים, ושאר הנוהל – יש עליו הסכמה בטיוטות שיש לכם.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה נכון?

זהר לביא סהר: שאר הנוהל זה עדכון של כל הדברים שקשורים להנחיות, לתרופות, לכל מיני דברים - -

עאידה תומא סלימאן: יש כבר טיוטה מוכנה?

זהר לביא סהר: - - באופן שבו מטפלים באישה ובנפגעים שמביאים - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת מה יש בנוהל, דוקטור זהר.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת שאלה מאוד פשוטה: את שאר הסעיפים של הנוהל – אתם מסכימים עליהם ורק נשארו שלושת הנושאים האלה שאתם רוצים לפתור?

זהר לביא סהר: אפשר להגיד ברמה משמעותית שכמעט כן.

זהר לביא סהר: שוב, אני מניחה - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר להגיד ברמה משמעותית שאולי כן.

עאידה תומא סלימאן: זה קצת מסובך.

זהר לביא סהר: הטיוטה האחרונה היא אחרי הרבה מאוד תיקונים שנעשו על-ידי הרבה מאוד אנשי מקצוע.

זהר לביא סהר: שוב, אני מודע שעדין לא בוצע פרסום ראשון ואחרי שמפרסמים טיוטה של נוהל מקבלים הרבה מאוד הערות וזה גם בסדר אבל מבחינת אנשי המקצוע הרבים במערכת הבריאות שעברו על הטיוטה – אני חושבת - -

עאידה תומא סלימאן: את חושבת שאת שלושת הנושאים האלה תוכלו לפתור בשבועיים הבאים?

עאידה תומא סלימאן: כי אמרת שתפרסמו את הטיוטה להערות אחרי שבועיים.

זהר לביא סהר: אמרתי תוך חודש בערך אבל אנחנו - -

עאידה תומא סלימאן: אמרת שבועיים עד שלושה שבועות, אני נותנת לכם חודש.

זהר לביא סהר: אין בעיה.

זהר לביא סהר: שבועיים – אני גם אעמוד בזה.

זהר לביא סהר: אמרתי שאנחנו נפרסם את הטיוטה של הנוהל בלי שהגענו להסכמות בחלק מהדברים.

זהר לביא סהר: זאת אומרת, שהנושא של - -

עאידה תומא סלימאן: אוקי, אז אני מבינה בתכלס שבעוד חודש – אם תפתרו או יישארו כמה דברים פתוחים כי ממילא תקבלו הערות ותצטרכו להגיב להערות האלה – אתם מפרסמים את הטיוטה להערות חודש ימים מהיום.

זהר לביא סהר: כן.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, מצוין.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בסוף נתייחס לעניין הזה כי נעקוב אחרי הפרסום הזה אפילו אם לא נהיה בבניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפנות לחווה לוי, עובדת סוציאלית ראשית לפי חוק הנוער – טיפול והשגחה ממשרד העבודה והרווחה.

עאידה תומא סלימאן: גברתי נמצאת אתנו?

חוה לוי: כן, שלום.

עאידה תומא סלימאן: שלום.

עאידה תומא סלימאן: את בטח הקשבת לדיון ושמעת את הקולגה ממשרד הבריאות, דוקטור זהר, שאומרת שאלה שלושת הנושאים שעדין בדיונים ביניכם, ואת השאר סיכמתם כמעט והטיוטה תפורסם בתוך חודש.

עאידה תומא סלימאן: מה העמדה של המשרד?

עאידה תומא סלימאן: איפה אתם עומדים?

חוה לוי: אני רוצה לדייק – הדבר שמשרד הרווחה שותף בהקשר של הנוהל הוא בהבנה המקצועית שנכון לעשות הרחבה של מרכזי ההגנה, שנותנים שירותים לילדים נפגעי עבירות מין ואלימות, ולהכיל בתוכם, ככל שאנחנו יכולים, את היחידה שנותן היום המרכז האקוטי גם לקטינים כי חשבנו שנכון לרכז את כל טובתם של קטינים בשירות אחד, במקום אחד.

חוה לוי: אז אני הייתי שותפה בתת-הוועדה.

חוה לוי: ההמלצות של תת-הוועדה הובאו לדיון פנימי בתוך המשרד וניתן אוקי להתקדם עם הגשת המסמך הזה לוועדה, שמוגש למשרד הבריאות.

חוה לוי: ברגע שזה יוגש ויאושר אנחנו מתחילים להתכוונן, לפחות בשיחות שבין זהר וביני, לתהליך של חשיבה על יישום של הדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול – את אומרת לכשיוכן ויוגש.

עאידה תומא סלימאן: מתי זה?

חוה לוי: לא, המסמך כבר מוכן.

עאידה תומא סלימאן: מתי יוגש?

חוה לוי: הוועדה היא של משרד הבריאות ולא שלנו.

חוה לוי: אנחנו הצטרפנו לחלק המקצועי שאמר את עמדתנו מתוך מי שאחראים על טובתם של הילדים, על הגנה עליהם ועל הצורך ל - - - לשירותים עבור ילדים.

חוה לוי: אנחנו כאן מוכנים להרחיב את השירות של מרכז הגנה אבל זה כמובן כרוך גם באישור של משרד הבריאות וגם במימון של משרד הבריאות לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על הביצוע ועל הרחבות, אני מדברת על שתשבו ותדונו במסמך שאתם כתבתם ותקבלו על זה החלטה.

חוה לוי: חברת הכנסת, אין לנו מה לשבת יותר.

חוה לוי: ישבנו, ומבחינתנו המסמך, לחלק הזה, רק לחלק הזה, אנחנו לא ושתפים בכל פרט – אושר.

עאידה תומא סלימאן: יופי.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה עכשיו שזה נתון לידי משרד הבריאות להחליט אם הוא מתקצב את החלק הזה, ואז הוא ידע עם להכניס לנוהל כי אני בטוחה שהם לא ירצו להכניס לנוהל דבר שהם יודעים שלא יוכלו ליישם אותו.

חוה לוי: נכון מאוד.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי נכון?

חוה לוי: הבנת מצוין.

חוה לוי: אנחנו מתואמים עם משרד הבריאות בעניין הזה – אני מבדילה בין התפיסה המקצועית, והיו כאן ישיבות משותפות של שני המשרדים, ואנחנו, כמשרד, סמכנו את ידינו על ההמלצה וכאמור אני הייתי שותפה בכתיבה שלה, אז מבחינת הנוסח אנחנו שותפים.

חוה לוי: ברמת היישום – נצטרך להתמודד עם הרבה מאוד שאלות, כולל שאלות תקציביות כמובן.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: זה הבהיר לנו איפה לחפש איך מתקדמים.

חוה לוי: אני אשמח לא להפוך להיות במוקד הדבר הזה.

חוה לוי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: את עשית את העבודה המוטלת עליך, וחלק מתפקידך זה לדווח לכנסת ישראל, שעושה את הבקרה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: נירית להב ממשרד המשפטים.

נירית להב: שלום.

נירית להב: אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: האם אפשר להגביר את הקול ולנסות לשפר את הקישור?

נירית להב: אני יכולה לנסות להתחבר ממקום אחר אבל זה אומר שאני אצטרך להתנתק.

עאידה תומא סלימאן: אז אולי באמת תנסי ואנחנו נפנה לרב-פקד עדין זגורי, מהמשרד לביטחון פנים, עד שתתחברי מחדש ותהיי אתנו.

עדי זגורי: שלום, צוהרים טובים.

עאידה תומא סלימאן: שלום.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם לקחתם חלק בדיונים על התיקונים לנוהל הקיים?

עדי זגורי: לגבי הנוהל – אני הבנתי היום שעתיד להיות מופק העניין של הערות המשתתפים ואנחנו נעביר התייחסות מסודרת גם בנושא הזה ברגע שתופץ הטיוטה שעליה דיברה דוקטור לביא.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

עאידה תומא סלימאן: הודיעו לכם היום שמפיצים לכם את הטיוטה כדי שתגיבו עליה?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא התייחסתם קודם?

עאידה תומא סלימאן: לא שאלו את דעתכם קודם?

עדי זגורי: אני לא יודעת לומר בוודאות מה נעשה.

עדי זגורי: אני יודעת שבטרם הדיון, אני שמעתי למעשה את הדברים שחזרה עליהם הגברת דוקטור לביא, לגבי הטיוטה שתופץ.

עדי זגורי: נכון שנעשים דיונים בנושא גם מול משרד המשפטים, ואנחנו מקווים שהנושא יתפתח.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת אבל ההרגשה שלי היא שהנחיתו עליך משהו שאת לא יודעת עליו כלום.

עאידה תומא סלימאן: להופיע בוועדה ולהגיד את הדברים האלה – יש לי הרגשה שאת ממש לא יודעת על התהליך הזה כלום.

עאידה תומא סלימאן: נכון או לא?

עדי זגורי: אני מכירה את התהליך שנמצא מול משרד המשפטים.

עדי זגורי: לגבי הנוהל, כפי שציינתי – אני הבנתי שהוא יועבר להערות המשתתפים ביניהם גם המשטרה ואנחנו נעביר את ההתייחסות שלנו.

עאידה תומא סלימאן: מי אצלכם במשרד אחראי על הקשר הזה עם משרד הבריאות ויעבור על הטיוטה וייתן התייחסות, כשזה יגיע אליכם?

עאידה תומא סלימאן: את תהיי אחראית על זה?

עדי זגורי: סליחה?

עאידה תומא סלימאן: את תהיי אחראית על לעבור על הנוהל ולהתייחס לטיוטה שתוגש אליכם?

עדי זגורי: אני מניחה שמספר גורמים במשטרה יצטרכו לתת את הדעת לסעיפים - -

עאידה תומא סלימאן: אוקי, אז אני מבינה שאתם לא יודעים אפילו את הכתובת בתוך המשרד שאמורה להיות אחראיות על דבר שמתגלגל שבע שנים.

עדי זגורי: לא, לא.

עדי זגורי: גברתי, אני שייכת למדור נפגעי עבירה.

עדי זגורי: אנחנו נמצאים בשיח גם עם דוקטור לביא וגם עם משרד המשפטים בכל הנושא הזה של ערכות אונס.

עדי זגורי: לקחנו חלק גם בהיבטים וגם קיבלנו התייחסויות שונות שנוגעות לנושא הזה.

עדי זגורי: כרגע, אם גברתי מבקשת התייחסות לסעיפים ספציפיים – אין באפשרותי להתייחס, ואני מבינה שזה לא עוזר לך ש - -

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עדי זגורי: אני אומרת שמבחינת השיח – הוא מתנהל גם במדור נפגעי עבירה מול גורמים נוספים במשטרה, וברגע שנקבל את הטיוטה, אנחנו נעביר את הטיוטה הזאת לגורמים המקצועיים הרלוונטיים שעולים מהסעיפים בנוהל, בכל ההקשרים שנוגעים לעבודת המשטרה, ואנחנו נעביר התייחסות מסודרת.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, ההרגשה שלי היא באמת שהנחיתו.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאני מקבל תשובות כאלה, ההרגשה שלי שהתהליך שאנחנו אמורים לדון בו, אנחנו כבר דנים בו שש שנים ואומרים לי שדיונים בין-משרדיים, בהשתתפות משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים ומשרד העבודה והרווחה, ואף אחד מהמשרד לא יכול לתת לי תשובה באיזה חלק ומה ואיך – זה אומר דרשני.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: נירית להב ממשרד המשפטים, את חלק מהתהליך הזה?

עאידה תומא סלימאן: את משתתפת בדיונים?

נירית להב: הנושא הזה עבר לטיפולי, לא הייתי בדיונים האחרים - -

עאידה תומא סלימאן: מתי עבר?

נירית להב: בתחילת השנה הזאת, שנת 2020.

נירית להב: בגלל הקורונה לא יצא לנו לקדם את הנושא – היה אמור להתקיים דיון בעניין הזה במחצית הראשונה של 2020 אבל בגלל שהיינו מאוד-מאוד עסוקים עם הקורונה, הדיון הזה לא התקיים.

נירית להב: אני יכולה לתאר לכם את התהליך שכן עשינו, ונעשה תהליך משמעותי – אנחנו בחנו את השאלה של נטילת דגימות - -

עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת לתהליך שהתקיים עד תחילת השנה?

נירית להב: נכון.

עאידה תומא סלימאן: כי מאז תחילת השנה לא עשיתם כלום.

נירית להב: נכון, הייתה קורונה והיינו רתומים לטיפול בהיבטים של הקורונה ב-200% ולא ב-100%.

עאידה תומא סלימאן: סליחה?

עאידה תומא סלימאן: לא שמעתי את המשפט האחרון.

נירית להב: אמרתי שאכן בשנת 2020 לא הצלחנו לקדם את התהליך כמו שתכננו בגלל שהיינו רתומים לטיפול במגיפת הקורונה ולמענים המשפטיים שנדרשו לכך ולכן לא הגענו אבל כן נעשו דברים משמעותיים, שאשמח לספר לכם עליהם וגם לתאר לכם מה כן נשאר פתוח.

עאידה תומא סלימאן: את היית אתנו כשדיברה דוקטור זהר ממשרד הבריאות?

עאידה תומא סלימאן: כי היא בעצם סימנה שלושה נושאים שעדין נמצאים בטיפול.

עאידה תומא סלימאן: זה אותם נושאים שאת רצית להתייחס אליהם?

נירית להב: אחד מהם, כן, הנושא של שמירת ערכות האונס.

עאידה תומא סלימאן: שמירה על הערכות – את מסבירה את זה.

עאידה תומא סלימאן: מה עוד?

עאידה תומא סלימאן: מה הנושאים שעדין בדיונים או שלא בדיונים?

נירית להב: אז הדילמה עם ערכות האונס זה הרצון מצד אחד לכבד את הרצון של - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: תסלחי לי, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים על מה הדילמה, אני חושבת שכולנו כבר יודעים מה הדילמות.

עאידה תומא סלימאן: את אמרת שיש נושאים שעדין בהתדיינות – אתם לא הגעתם לסיכום עליהם, ואני שאלתי אם הם מעבר לשלושת הנושאים שדיברה עליהם דוקטור זהר, ואת אמרתי לי שיש לך עוד נושאים שהיא לא דיברה עליהם.

עאידה תומא סלימאן: זה שלושת הנושאים?

נירית להב: לא, לא.

נירית להב: אמרתי שאני מתייחסת לאחד משלושת הנושאים שעליהם דיברה זהר, שזה הנושא של שמירת ערכות אונס.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: והשני זה היה עם משרד הרווחה יותר מאשר אתכם, עם משרד המשפטים, שהוא בעניין מרכזי ההגנה והמרכזים האקוטיים, והדבר השלישי הוא האם מקבלים בדיקות פורנזיות בבתי-חולים שאין בהם מרכזים אקוטיים, נכון?

עאידה תומא סלימאן: אלה הנושאים שבדילמה אתכם?

נירית להב: לא, זה לא שאלה שלפתחנו.

עאידה תומא סלימאן: אתם רק בשאלה של אכסון הערכאות ושימורם.

נירית להב: זה לא רק שאלה טכנית של שמירת ערכאות האונס אלא יש פה שאלות משפטיות ולכן זה נמצא אצלנו – באיזה שלב נוטלים את הדגימה - -

עאידה תומא סלימאן: אוקי, מצוין.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין את הגזרות.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת שזה בסדר, זה לא התרסה אלא שאלה כדי להבין איפה עומד כל נושא ועם מי הוא עדין במחלוקת.

עאידה תומא סלימאן: אז אני עכשיו מבינה שמשרד המשפטים מתעסק בשאלה הראשונה מול משרד הבריאות וזה בסדר גמור.

נירית להב: אז את רוצה שאני ארחיב עליה, מה נעשה?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

נירית להב: אז אנחנו מנסים לאזן פה בין הרצון, מצד אחד, לאפשר לנפגע או לנפגעת העבירה לקבל טיפול רפואי ולהתקדם בתהליך של הטיפול בעצמם בקצב ובדרך שנכונה להם, ומצד שני בכל זאת כן לאפשר חקירה פלילית אם וכאשר הם יהיו מעוניינים בקיומה.

נירית להב: אלה לפעמים דברים שנפגע עבירה מעוניין בהם רק בשלבים יותר מתקדמים, אם בכלל.

נירית להב: אנחנו הגענו לקונסטרוקציה שעדין לא נקייה משאלות משפטיות אבל קונסטרוקציה שאמורה לתת מענה לשני ההיבטים האלה, שמדברת על הסכמה מדורגת.

נירית להב: זאת אומרת שבשלב ראשון, השלב האקוטי שבו היא מגיעה לבית החולים, נפגעת העבירה תישאל אך ורק האם היא מוכנה לתת דגימה, ורק בשלב מאוחר יותר תתבקש הסכמתה להעברת הדגימה למשטרה.

נירית להב: הקונסטרוקציה הזאת לא נקייה משאלות משפטיות.

נירית להב: אחת השאלות המרכזיות זה הסמכות שיש לרופא ליטול את הדגימה, שנטילת הדגימה היא בתכלית בפלילית פלילית, כלומר לצורך חקירה פלילית.

נירית להב: השאלה המשפטית השנייה היא חובת המשטרה לפתוח בחקירה, אם נודע לה על הדברים וזאת נגזרת של השאלה איפה תישמר הדגימה הזאת, האם בבתי החולים או שהדגימה תועבר למשטרה?

נירית להב: זה מעורר שאלות של שרשרת מותג וכדומה.

נירית להב: כמובן שכחלק מהתהליך רצינו לשמוע את עמדת מרכזי הסיוע, האם המבנה המדורג הזה שנתתי אותו על קצה המזלג – כמובן ללא הפרטים – האם הם חושבים שהוא יהיה אפקטיבי וייתן את המענה לדילמות האלה?

נירית להב: יש לנו גם את השאלה המעשית של איפה יישמרו הדגימות, משכי זמן וכולי.

נירית להב: זהו, אנחנו מקווים שנוכל להמשיך עם התהליך הזה במהלך השנה ולהגיע לתוצאות טובות ולמסקנות בעניין.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו בדיוק נאמר לנו שמפרסמים את הטיוטה בעוד חודש.

עאידה תומא סלימאן: את חושבת שאתם תגיעו להסכמות עד אז?

נירית להב: אני בספק.

עאידה תומא סלימאן: סליחה?

נירית להב: אני לא חושבת שבתוך חודש נוכל להגיע למסקנות בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני שכחתי איך זה להיות בדיונים האלה כנראה.

עאידה תומא סלימאן: אני פשוט חושבת שאי אפשר למשוך את זה עוד יותר כי כפי שנאמר בתחילת הדיון הזה, אמנם כולנו יודעים שמשבר הקורונה שיבש את החיים של כולנו וגרם לנטל כבד על הרבה ממוסדות המדינה ומהמשרדים השונים ומהשירותים שצריך להגיש אותם לציבור אבל אנחנו גם יודעות בביטחה שנושא האלימות נגד נשים, על כל גווניה ועל כל צורותיה, עלה וקפץ מדרגה בצל הקורונה.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק כמו שצריכים לטפל בבריאות שלנו בצל הקורונה וצריך לטפל בכלכלה וצריך לטפל בכל הנושאים האחרים, צריכים להמשיך לטפל בצרכים של הנשים ושל הילדים ושל כל נפגעי התקיפה המינית בצל הקורונה.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שלא מתקבל על הדעת ואפשר להגיד למה איחר בשנה האחרונה פרסום הנוהל אבל הקורונה לא מסבירה איחור של שבע שנים.

עאידה תומא סלימאן: בכלל לא.

עאידה תומא סלימאן: הקורונה הגיעה רק בשנה האחרונה, היא לא הגיעה לפני שבע שנים כך שברור שההתקדמות בנוהל הזה הפכה לסוג של שערורייה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שההבטחה שקיבלנו, שתוך חודש תפורסם הטיוטה כדי שיהיו עליה הערות היא התחייבות שלא נרצה לעשות בה הקלות באם היא לא תמולא.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לפרסם את הטיוטה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת איך תפתרו את הדילמות שביניכם, אני לא יודעת איך תגיעו למסקנות – צד אחד אומר לי תוך חודש נגיע, צד שני אומר לי שתוך חודש לא חושבים שנגיע.

עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים – תפתרו את זה ביניכם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהוועדה חיבת לקבל דיווח ממשרד הבריאות בשבוע שבין 15 ל-20 בינואר על ההתקדמות ומועד הפרסום והטיוטה שהולכת להתפרסם.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שגם לארגונים יהיה מה להגיד ולהעיר על הנוהל החדש.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להזכיר למשרדים ש"מתבשל" בג"ץ בעניין הזה, ואם לא תהיה פה ועדה לתת תשובות, יהיה בג"ץ שצריך יהיה לתת לו תשובות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שבעוד חודש נתבשר שפורסם הנוהל החדש, נפתרו שלושת הדילמות והבעיות האלה או שהגעתם לאיזו פשרה מסוימת, שנוכל לחיות איתה אבל לא נוכל לחיות עם נוהל ישן נושן כזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: הישיבה נעולה.