ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 133, 2020-12-16 09:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פותחים ישיבה נוספת בהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מספר 149) (חברת גבייה), התש"ף-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אגיד כמה דברים באופן כללי בפתיחת הישיבה הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאנחנו כוועדה ואני כיושבת ראש הוועדה נכנסתי לסוגיה הזאת של הצעת החוק הזאת מתוך מטרה לא רק להעביר את הצעת החוק, אלא באמת להסתכל עליה כעל משהו חשוב ומשהו שיכול לקדם את כל הנושא הזה ולפתור בעיות שהיו ולהציע פתרונות חדשים ובאמת להביא את כל השוק הזה למקום טוב יותר, גדול יותר, עם תחרות ועם יחס טוב יותר לאזרחים, עם הקשבה להם, עם נקיטת צעדים בצורה יותר מתחשבת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חוק לא פשוט, במיוחד לנוכח השינויים שאנחנו נכנסנו אליהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להודות שבנקודת הזמן הזאת כשאנחנו שבוע לפני אולי פיזור של הכנסת, אנחנו לא נמצאים במצב טוב כי רק המסמך שקיבלתי מכם, השלטון המקומי, שמונה עמודים, ובנוסף לזה מה שעוד יש לגופים אחרים להגיד וההסתייגויות - - -

משה ארבל: אני שמח שאמרת אולי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אל תרקוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כך שאני חייבת להודות שאנחנו גם צריכים להסתכל בנקודת מבט ריאלית ולהכיר בעובדה שאולי אנחנו לא נצליח להגיע לקו הסיום עם החוק הזה בכנסת הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לי שום כוונות לחתוך פינות ולרוץ על דברים ולעשות טעויות, אני חושבת שזה נושא מספיק מסובך וחשוב כדי להתייחס אליו בצורה העמוקה והראויה ולכתת לכל סוגיה את הזמן שלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אנחנו בשלב הזה נמשיך, ננסה להתקדם כמה שאפשר ונראה לאן נגיע.

משה ארבל: אני רק מבקש בפתיחת הדיון, בין הדיון הקודם לדיון הזה נזכרתי שבן דוד של אשתי מכהן בתפקיד במשכ"ל, לא ידעתי אפילו באיזה תפקיד, אבל התברר לי שהוא יועץ משפטי או סמנכ"ל, אלי לוי.

משה ארבל: פניתי ליועץ המשפטי של הוועדה לקבל את חוות דעתו האם אני מנוע בשל כך לדון בסוגיה הזו, עמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה הייתה שאני לא מנוע, אבל אני צריך למסור גילוי מלא, אז אני מוסר על כך גילוי מלא.

משה ארבל: הוא מעולם לא דיבר איתי על הנושא הזה, על נושא הצעת החוק הזו, אשתי אשכנזייה אז קרבה משפחתית שם זה לא יותר מדי חם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה סודות אתה חושף.

משה ארבל: הגילוי הוא מלא עד הסוף.

משה ארבל: אני מקווה שהעובדה הזו לא תהיה בעוכריי בהגשת הרשימות לסיעת ש"ס לכנסת ה-24.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מבחינתי הדוגמה לישראל הראשונה, ישראל השנייה, הכול הולך ביחד.

משה ארבל: אני רק מבקש את חוות דעת היועץ המשפטי שגם תיאמר לפרוטוקול בנושא הזה כדי שבאמת נוכל להמשיך לעבוד.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אני רק אפתח ואומר שעמדת היועץ המשפטי לא נתנה חסינות לחבר הכנסת ארבל מהוצאת לשון הרע על עדה מכובדת בישראל.

משה ארבל: חלילה, חלילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה השלב שבו גם אני צריכה לעשות גילוי נאות שאימא שלי טורקיה ואבא שלי רומני?

תומר רוזנר: הפרוטוקול לא קולט, אז מה שאמרתי עד עכשיו זה היה כמובן בהומור.

תומר רוזנר: לגבי דבריו של חבר הכנסת ארבל, מכיוון שמדובר בקרבה משפחתית במעגל יחסית רחוק ומכיוון שמדובר בהצעת חוק שאינה צפויה לגרום לאיזה שהוא יתרון לעובד של החברה שמדובר בה, אין בכלל ביטחון שהחברה הזאת היא החברה שיקימו הרשויות המקומיות לצורך העניין הזה, וגם אם כן זאת תהיה החברה שתטפל בענייני גבייה אין פה איזה שהוא מצב שבו המחוקק מעניק יתרונות ישירים לחברה הזאת, וגם אם כן, בקיצור זה עניין רחוק שאני לא חושב שמונע את השתתפותו של חבר הכנסת ארבל בדיון וכמובן טוב שעשה את הגילוי הנאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד מישהו שרוצה לומר משהו כללי לפני שאנחנו צוללים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק מפנה את תשומת ליבכם שהונחו על שולחן הוועדה כמה מסמכים בשבוע האחרון, חלק זה כתוצאה מבקשה ישירה שלנו בדיון הקודם כמו המסמך שהועבר לנו על ידי רשות התחרות שהתייחסה לסוגיה שעלתה פה בפעם שעברה לגבי הסוגיה של פטור ממכרז לאותה חברה שאמורה לקום על ידי השלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קראתם את זה?

מירה סלומון: לא, אנחנו לא ראינו אותה.

מירה סלומון: אתמול בשעות הצהריים המאוחרות כשבדקנו את האתר היא עדיין לא הייתה מפורסמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נשלח היום בבוקר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אז יש את הסוגיה הזאת של ההתייחסות של רשות התחרות ויש את המסמך הנרחב שאתם העברתם, שמתייחס גם לסעיפים שכבר עברנו וגם לסעיפים שבהמשך.

תומר רוזנר: 'אתם' זה השלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם זה השלטון המקומי, אני מתייחסת כמובן לנציגי השלטון המקומי, מסמך בהחלט רחב.

לאה קריכלי: זה באתר.

מירה סלומון: אמרתי, אתמול בשעות הצהריים כשבדקתי זה לא היה ועכשיו אני רואה את זה.

מירה סלומון: כן, זה באתר, מהבוקר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אני חושבת שאנחנו בשלב הזה כדי לנסות טיפה להתקדם עוד, כמו שאמרתי לכם גם בפעם הקודמת, אנחנו לא נחזור עכשיו אחורה לנקודות שבמחלוקת, התקווה שלי הייתה שאנחנו נגיע לסוף ואז את השלושה הנושאים הגדולים שעדיין לא מלובנים אנחנו נעשה אותם, נשב עליהם ספציפית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז נמשיך, גלעד, תפנה אותנו למקום שבו עצרנו.

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו בעמוד 20, סעיף 330טז, בירור תלונות נגד חברת גבייה ועובדיה.

 << דובר >> גלעד קרן: ראתה ועדת אישורים עירונית, בעקבות תלונה שהוגשה לה נגד חברת גבייה או עובד חברת הגבייה או בעקבות מידע אחר שהגיע אליה שחברת גבייה נותנת שירותי גבייה לעירייה באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה, שלא לפי הוראות הדין או שלא לפי הנחיות שנתן לה גזבר העירייה או מי שהגזבר מינה לעניין זה, רשאית הוועדה, לאחר שנתנה לחברת הגבייה הזדמנות להשמיע את טענותיה לפניה, להורות על הפסקת העסקתה של חברת הגבייה בידי העירייה; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל הוראה אחרת, בדין או בחוזה, המאפשרת לעירייה להפסיק את העסקתה של חברת הגבייה.

 << דובר >> גלעד קרן: עירייה תפרסם באתר האינטרנט שלה, ובאמצעים נוספים כפי שתקבע, בסמוך למידע הנוגע לחיובי ארנונה כללית ותשלום חובות אחרים לעירייה, מידע בדבר דרכי הגשת תלונות נגד חברת גבייה ועובדיה ואופן בירורן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הערות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מזכירה שוב למי שאיתנו, אתם יכולים לכתוב את זה בצ'ט ואני פונה אליכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רואה שיש פה משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתקדם.

 << דובר >> גלעד קרן: דיווח מוועדת אישורים עירונית לוועדת אישורים ארצית.

 << דובר >> גלעד קרן: 330יז

 << דובר >> גלעד קרן: קיבלה ועדת האישורים הארצית דיווח כאמור בסעיף קטן (א), רשאית היא, אם מצאה חומרה מיוחדת בהתנהלותו, ולאחר שנתנה לעובד חברת הגבייה הזדמנות להשמיע את טענותיו, לקבוע כי החלטת ועדת אישורים עירונית כאמור תחול לגביו בכל הנוגע להעסקתו כעובד של חברת גבייה בכלל הרשויות המקומיות או בחלק מהן, כפי שתקבע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאלות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמשיך.

 << דובר >> גלעד קרן: הגבלות על עיסוק בגבייה בתחום העירייה ועל קיום קשר כלכלי עם העירייה.

 << דובר >> גלעד קרן: 330יח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה אומר סעיף 2?

תומר רוזנר: סעיף 2 מגדיר את רשימת הרשויות הציבוריות שחוק חופש המידע חל עליהן, הוא חל כמובן על משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, רשויות שהוקמו בחוק, גופים ציבוריים.

תומר רוזנר: זו הפניה להגדרה שמגדירה מהי רשות ציבורית, השתמשנו בה לצורך הנוחות כדי להבהיר שכשמדובר בגבייה יכולה חברת גבייה לעשות גבייה עבור גופים ציבוריים אחרים.

משה ארבל: תאגיד מים לצורך העניין?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: חל עליו חופש המידע.

 << דובר >> גלעד קרן: חברת גבייה, תאגיד עזר לגבייה, מי ששולט בהן או מי שנשלט על ידי מי מהן, לא יקיימו כל קשר כלכלי עם העירייה, למעט זה הנוגע לביצוע תפקידי חברת הגבייה או תאגיד עזר לגבייה לפי פרק זה; לעניין זה "קשר כלכלי" – מתן או קבלה של הלוואות או של מקדמות כספיות על חשבון גבייה עתידית או דמי זיכיון, שותפות בעסקים, עסקאות משותפות, שותפות בנכסים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכול נכנס שם תחת זה?

מירה סלומון: כפי שציינו במכתב שפורסם באתר, יש לנו התייחסות גם לעניין סעיף קטן (א) וגם לעניין סעיף קטן (ב), שתי התייחסויות שונות.

מירה סלומון: סעיף קטן (א) מדבר על איסור של עיסוק בתחומי אותה רשות מקומית של חברת הגבייה בגביית חובות עבור גורמים שהם פרטיים.

מירה סלומון: אנחנו יודעים שחברות הגבייה הקיימות היום עוסקות גם בגביית חובות עבור גורמים פרטיים וגורמים פרטיים כאלה יכולים גם להיות בפריסה כלל ארצית, למשל חברות סלולר, למשל גבייה עבור גורמים אחרים שהם פרטיים, מה שאומר שהסעיף הזה למעשה עשוי לגרום לחברות הגבייה הפרטיות לעשות אחת משתיים, או להחליט שהן מפסיקות לתת שירותים לרשויות המקומיות ואז הפיילוט בעצם יורד לטמיון, או שהן מחליטות שהן מפסיקות לתת שירות לגורמים שהם פרטיים ואז אובדן ההכנסה יכול להיות מגולגל בהתקשרויות שלהם ולגרום בקושי ביכולת האפקטיבית להבין בפיילוט מה המצב לאשורו.

מירה סלומון: זה חשש שאנחנו חוששים ממנו לעניין סעיף קטן (ב), ההתייחסות שלנו היא ביחס לחברת הגבייה של השלטון המקומי ספציפית.

מירה סלומון: חברת הגבייה של השלטון המקומי תהיה בידיים של גורמים שחד משמעית יהיו כאלה שיכולים לקיים קשרים כלכליים עם הרשויות המקומיות, קשרים כלכליים בדמות של עסקאות משותפות, יכול להיות שותפות בנכסים.

מירה סלומון: הקשר הכלכלי מוגדר כאן בסעיף קטן (ב) ולכן ביחס לחברת הגבייה של השלטון המקומי סעיף קטן (ב) לא יכול לחול כי אז המסלול הזה לא יהיה קיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלמה, אתה רוצה להוסיף?

שלמה דולברג: אמרה יפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התייחסויות להערה הזאת, בבקשה.

נתן בביוף: לגבי סעיף קטן (א), ההערה, אני חושב שחשוב לבצע את ההפרדה הזאת בכל אופן.

נתן בביוף: אנחנו לא רוצים שיהיה איזה מין מרוץ גבייה כזה, יהיה משרתם של שני אדונים, חברת הגבייה פעם אחת תרצה לרצות את לקוח א' הפרטי ופעם שנייה את לקוח ב', העירייה, ויהיה ערבוב ושיקול לא ענייני מצידה, לכן חשובה ההפרדה הזאת, לגבי אותה רשות מקומית כמובן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל איך אתה מתייחס לגבי הקושי שהם מציגים?

נתן בביוף: אני לא בטוח שזה מבוסס על עובדות, אנחנו עדיין לא עובדים ועל סמך חשש רחוק, שמא ישיתו עלויות וכו', אני חושב שבאיזון הזה אנחנו צריכים בכל זאת להעדיף את האינטרס של היעדר ניגוד עניינים על פני איזה חשש שהעלויות יעלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך מבטיחים באמת את ניגוד העניינים הזה?

נתן בביוף: בהפרדה הזאת.

נתן בביוף: רשות מקומית יודעת שחברת הגבייה שפועלת בשטח הרשות גובה עבורה בלבד ואין לה עוד אינטרסים צדדיים, בטח לא של חברות ענק כמו חברות התקשורת וכו'.

משה ארבל: לא, אבל תסביר לנו את הרציונל מאחורי ניגוד העניינים הזה.

משה ארבל: נניח שהיא גובה עבור חברה פרטית, לא ציבורית, מה עלול להיות?

נתן בביוף: יכול להיות אותו חייב, בדרך כלל חייבים הרי לא מחליטים לא לשלם לעירייה ולשלם לבזק, בדרך כלל החייבים זה חייבים כלליים ש - - -

משה ארבל: ואז מה?

נתן בביוף: ואז אותה חברת גבייה גובה ממנו גם עבור חברה פרטית וגם עבור העירייה, מאוד יכול להיות שאז יבואו לידי ביטוי כמה היא מרוויחה פה, כמה היא מרוויחה שם, מידע שיש לה כאן יזלוג לשם.

משה ארבל: אבל דיני קדימות בנשייה קבועים בחוק.

נתן בביוף: לא, זה לא נשייה וחדלות פירעון, זו גבייה, אלה הליכי גבייה רגילים לפי הפקודה או לפי גבייה אזרחית.

נתן בביוף: אנחנו לא רוצים שיהיה ערבוב האינטרסים הזה, אם החלטת להעניק שירותים לעירייה תעניקי שירותים בתחום העירייה לעירייה בלבד, אל תערבבי אינטרס.

נתן בביוף: זה פעם אחת, לגבי (א).

נתן בביוף: לגבי (ב) אני לא חושב, אנחנו עקביים בעמדה שלנו שלגבי החברה המשותפת אין ולא צריך להיות שום הבדל בין החברה המשותפת לבין חברת גבייה אחרת, לא לעניין פטור ממכרז, עכשיו אנחנו רואים שזו עמדה ממשלתית מקיפה, לבין החברות הפרטיות.

נתן בביוף: אותו דבר, והיא הנותנת, אולי יותר, שכאשר מדובר בחברה משותפת מאוד יכול להיות שהאינטרסים בינה לבין הרשויות משולבים הרבה יותר, אנחנו לא רוצים שתהיה שום זיקה כלכלית שעלולה להשפיע על הגבייה או על מעבר מהחברה המשותפת לחברה אחרת וכאשר נותנים הלוואות ויש הסכמי צד ויש התניות אחרות אז השיקול מתערבב.

נתן בביוף: השיקול אומר טוב, אם הגבייה לא מספיק טובה אני ארצה לעבור לחברה הפרטית אז הם עלולים להתנקם בי בהלוואה או להעלות אותה לפירעון מוקדם.

משה ארבל: בלי קשר לחוק, איך אתם מאפשרים את זה היום?

נתן בביוף: היום אין לזה פתרון, זה סעיף שאנחנו הכנסנו על סמך מקרים שהיו, של מקדמות ושל הלוואות שנתנה חברת הגבייה, אמרה: בינתיים אל תשלמו לי, קחו עשרות אלפי שקלים על החשבון ואחר כך תחזירו וכו', ואז קושרים אותם כך שהם לא יכולים לצאת.

נתן בביוף: מערבבים פה אינטרסים של הסכם אחד של גבייה בהסכמים אחרים של זיקה כלכלית וזה אנחנו רוצים למנוע.

נתן בביוף: אני רק רוצה להוסיף שלגבי תאגידי עזר לגבייה, פה אני לא בטוח שצריכים לעשות את זה כי, כפי שאמרת, אם הוועדה תחזיק בהבדל הזה בין תאגיד עזר לגבייה לבין חברת גבייה, אז תאגיד עזר לגבייה, הרי היא לא עושה אכיפה, היא רק נותנת שירותים, אני לא בטוח שלגביה – שוב, אני משאיר את זה לשיקול דעת הוועדה, אבל - - -

משה ארבל: למה עירייה צריכה לקחת הלוואה מתאגיד עזר לגבייה?

משה ארבל: שתלך לבנקים.

משה ארבל: כאילו למה תאגיד עזר לגבייה צריך להלוות לעירייה?

נתן בביוף: אם היא לא מלווה אין בעיה, אבל במידה שחברת העזר לגבייה, שהיא לא עושה שום דבר, שהיא רק נותנת שירותים שלא קשורים באכיפה וכו', אז אולי זה פחות מטריד שיהיו לה קשרים כלכליים באותה עירייה.

נתן בביוף: שוב, זה לשיקולכם, אני לא עומד על זה, אני רק מעלה שאלה.

משה ארבל: זה נראה לי עקום.

נתן בביוף: אז אם זה נראה עקום אז נשאיר, בסדר.

אליהו ברוכי: גם אתה רוצה שתהיה תחרות ויחליפו במידת הצורך, ואם תהיינה הלוואות אז לא יחליפו.

נתן בביוף: אולי, יכול להיות.

משה ארבל: מצד שני, אני אתן לך את האפכא מסתברא, שיש באמת הסכם הלוואה חתום שאושר גם על ידי היועץ המשפטי של הרשות המקומית, הוא לא יכול להעמיד את ההלוואה לפירעון בגלל שהוא עובר לחברה אחרת, כאילו על סמך מה?

אליהו ברוכי: הוא יכול לא להעמיד אם תאריך לו את החוזה.

משה ארבל: אם יש הסכם הלוואה, עם פריסה מסוימת, עם ריבית מסוימת?

נתן בביוף: הרי הסכמים, יש שיקול דעת בהסכמים, יש לעמוד על זכות ולא לעמוד על זכות, יש שיקול דעת רחב.

אליהו ברוכי: הוא יכול לא להעמיד במידת הצורך.

נתן בביוף: במידת הצורך, אם יהיה טוב לו אז הוא יגיד: תשמע, אם אתם מורידים לי את אחוזי הגבייה או שאתם עוברים לחברה אחרת או יש לכם מחשבה כזאת, בהסכם אני אהיה דווקני.

נתן בביוף: אנחנו לא רוצים את הערבוב הזה בכלל, בכלל בכלל בכלל.

נתן בביוף: זה חלק חשוב מהחוק.

מירה סלומון: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, ברשותכם, בעניין סעיף קטן (א), הסעיף שמדבר על יכולת לתת שירות לגורמים פרטיים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת מכם, בואו לא נחבר את שני הסעיפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעשה סעיף (א), נדבר על כל הדברים שקשורים אליו ואז נעבור לסעיף (ב).

מירה סלומון: לעניין סעיף (א), הסעיף שעוסק במתן שירותים לגורמים פרטיים ולגורמים ציבוריים כאחד, הסעיף הזה הוא סעיף שרלוונטי ביחס לחברות גבייה פרטיות כיוון שהן היום נותנות שירותים לגורמים פרטיים וגורמים ציבוריים כאחד.

מירה סלומון: הסוגיה של ניגוד עניינים היא לא בדיוק הסוגיה שממנה כנראה מובע חשש מסוים כיוון שהסדרי ניגוד עניינים זה משהו שיודעים לעשות ואין כאן שאלה של ניגוד עניינים, אין כאן עניין של שאלה של לבצע הליכי גבייה מנהליים עבור רשות מקומית מסוימת שזה בא על חשבון גבייה עבור לקוח אחר או להיפך.

מירה סלומון: כפי שאמר חבר הכנסת ארבל, יש סדרי קדימות בנשייה, אין פה שאלה של אחד על חשבון השני.

תומר רוזנר: לא, זה לא נכון.

מירה סלומון: כך אנחנו סבורים.

תומר רוזנר: אני אתן לך דוגמה.

תומר רוזנר: יש עכשיו חייב שיש לו חוב לחברת תקשורת, 10,000 שקל, וחוב לעירייה 5,000 שקל, שני הגופים ביקשו מחברת הגבייה לגבות, עכשיו מי שצריך להחליט מתי מטילים את העיקול ולטובת מי זה חברת הגבייה.

מירה סלומון: לא, הרשות המקומית.

מירה סלומון: שיקול הדעת הוא של הרשות המקומית.

משה ארבל: רגע, עורך דין רוזנר, איך אתה פותר את הדילמה הזאת ביחס לרשות האכיפה והגבייה?

משה ארבל: אותו דבר בדיוק.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: הוא לא גובה עבור גופים פרטיים.

משה ארבל: הוא גובה עבור כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא גובה עבור כמה גופים.

אליהו ברוכי: עבור גופים פרטיים?

משה ארבל: ברור, בוודאי.

מירה סלומון: הוא גובה גם עבור נפגעי עבירות אלימות.

משה ארבל: אם יש חייב שיש לו - - -

מירה סלומון: נכון, גם עבור גורמים פרטיים, המרכז לגביית קנסות גובה - - -

משה ארבל: אבל אתה יכול לגבות גם לעירייה וגם לגוף פרטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, שנייה, אי אפשר שכולם מדברים ביחד.

מירה סלומון: אני אומרת, חבר הכנסת ארבל צודק במובן זה שהמרכז לגביית קנסות גובה גם את הקנסות גם עבור נפגעי עבירות אלימות, זה נכון, הם גורמים פרטיים.

משה ארבל: גם חובות שוטפים.

מירה סלומון: וגם עבור חובות עבור גורמים ציבוריים אחרים, שכאן עבור גורמים ציבוריים אין מניעה, אז הסוגיה של ניגוד העניינים לדעתנו היא לא הסוגיה - - -

משה ארבל: אני לא מדבר על מרכז לגביית קנסות, אני מדבר על הוצאה לפועל, הוא גובה עכשיו חוב ארנונה לעירייה מסוימת והוא גובה במקביל גם חוב תקשורת והוא גובה גם חוב פרטי והוא גובה את זה ויש לו חוק שקובע לו את סדר הקדימות בנשייה ואם יש זוכה שהוא קודם אז הוא ייקח קודם, ואם יש זוכה שהוא מאוחר אז הוא יקבל אחר כך.

מירה סלומון: נכון, אדוני.

משה ארבל: וזה מתקיים.

מירה סלומון: נכון, ואני שוב מזכירה שכל מהותה של הצעת החוק היא תוך הסמכתן של הרשויות המקומיות לאפשר התקשרות עם חברות גבייה פרטיות לשם גביית חובותיהן, וגם ההפרדה המוחלטת, החד משמעית, בין מכשיר לביצוע לבין המוח, זה שיש לו את שיקול הדעת.

מירה סלומון: ולכן אני משיבה לייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו לא סבורים שיש כאן בעיה במישור ניגוד העניינים כיוון ששיקול הדעת מתי להטיל את העיקול כדי לממש את החוב עבור הרשות המקומית, שיקול הדעת מצוי בידי הממונה על הגבייה ברשות המקומית וזו מהותו של החוק.

מירה סלומון: היכן החשש יכול היה לבוא לידי ביטוי?

מירה סלומון: בסוגיות של שימוש לרעה במידע, שמידע שמגיע ממקור אחד, עשוי להיות בו שימוש לרעה לטובת מקור אחר.

מירה סלומון: לעניין הזה יש את דיני הגנת הפרטיות, חוק הגנת הפרטיות ותקנותיו, ואפשר להסדיר את הסוגיה הזו בעניינים של אחזקה של מאגרי מידע, של שמירה עליהם, של עבודה כדי שלא יזלוג מידע.

מירה סלומון: אבל לחסל את האפשרות הזו זה לחסל – אנחנו חוששים, ויכול להיות שאנשי חברות הגבייה צריכים לדבר בעצמם, אנחנו חוששים שזה יחסל את האפשרות של הרשויות המקומיות לעשות שימוש בתקופת הפיילוט ואני חושבת שזה אחד הדברים שבהחלט צריך לשים אליהם לב במסגרת הדיווחים לוועדה, במסגרת היעדים שלומדים מהפיילוט הזמני שעכשיו מקודם צריך להבין איך נעשה השימוש, איך האינטרסים של מניעת שימוש לרעה במידע, איך האינטרסים האלה יהיו מוגנים.

מירה סלומון: הדרך שנבחרה על ידי הממשלה של לאסור עליהם כליל היא דרך שלדעתנו תפגע ביכולת של באמת לקיים את הפיילוט כמו שצריך.

מירה סלומון: זה היה לעניין סעיף קטן (א), גברתי תגיד לי מתי להתייחס לסעיף קטן (ב).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אני לא רוצה לעבור עוד לסעיף קטן (ב).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, שלמה.

שלמה דולברג: אני כמובן מסכים עם כל מה שאמרה מירה, אני רק רוצה להדגיש עוד פעם, תפסת מרובה לא תפסת.

שלמה דולברג: אני מבין מאיפה מגיע הסעיף הזה, אני מבין את הרצון, אני חושב שני דברים, אחת, אין לנו באמת עדויות לזה שגבייה מקבילה גם עבור עירייה וגם עבור בזק או תקשורת או חברת חשמל, לא ראינו בעיות ספציפיות בעניין הזה.

נתן בביוף: נו, אז גם אין לכם טענה הפוכה.

שלמה דולברג: ב', לשים משקולת על חברות הגבייה שהיא משקולת כלכלית, הן עושות המון עבודה, גם בשביל החברות האלה, גם בשביל הממשלה אגב, גם הממשלה עצמה, כמו שעלה פה, משתמשת בחברות הגבייה להרבה מאוד נושאים שלא עלו פה בכלל בחלל הוועדה, לכן אני אומר, משקולת נוספת על חברות הגבייה, בסופו של דבר זה יפגע גם בתקופת הניסיון, תקופת הבחינה, וגם ברשויות המקומיות, וחבל.

שלמה דולברג: אני חושב שזה לא המקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי ביקש רשות דיבור.

איתי חוטר: כן, בוקר טוב, גברתי.

איתי חוטר: אני רציתי, ברשותך, להתייחס גם לסעיף (א).

איתי חוטר: הוועדה כל הזמן עוסקת, ובמידה רבה של צדק, בנושא התחרות והרצון להגביר את התחרות.

איתי חוטר: לתפיסתנו ולהבנתנו הסעיף הזה רק יגביל את התחרות.

איתי חוטר: יש פה רגולציה עודפת על חברות הגבייה, כל החוק הזה מטיל כללים רגולטוריים כאלה שבמידה רבה הופכים את הנושא של עיסוק בתחום הגבייה ברשויות המקומיות לתחום פחות ופחות כדאי מבחינה עסקית, לחברות פרטיות בוודאי, והדבר הזה, לדעתנו, יהווה הגבלה ולא בטוח שהוא נועד להגן על החייבים.

איתי חוטר: אני קורא את הסעיף הזה פעם אחר פעם ומנסה להבין לשיטת משרד הפנים על מי הסעיף הזה בעצם נועד להגן, הוא נועד להגן על קופת הרשויות המקומיות.

איתי חוטר: אם זה המצב אז אנחנו פחות חוששים ואנחנו חושבים שהוא סעיף קצת מוגזם הייתי אומר בדרישה הרגולטורית שלו, וכמו שאמרתי, הוא עתיד להגביל את התחרות במידה כזאת שהוא ייצור בעיה גם לרשויות המקומיות ובטח ובטח לחברות הגבייה וממש לא עתיד לעודד שחקנים חדשים להיכנס לתחום הזה.

איתי חוטר: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתי, בבקשה.

נתן בביוף: א', אני שמח שהשלטון המקומי דואג וחרד לתחרות, זה אחרי שהוא ביקש פטור ממכרז על חשבון חברות גבייה אחרת.

נתן בביוף: סעיף (א) נועד בהחלט להגנה על החייב, סעיף (ב) נועד להגן על העיריות.

נתן בביוף: אנחנו לא חושבים שזה שהגזבר, לגבי מה שאמרה מירה - - -

מירה סלומון: אבל לא התחלנו את הדיון על סעיף (ב), גברתי ביקשה להמתין איתו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, בוא נדבר רק על סעיף (א).

נתן בביוף: לא, לגבי מה שאמר מר חוטר, הוא לא ידע על מה מגן הסעיף.

נתן בביוף: אז בהחלט הסעיף הזה בא למנוע ניגוד עניינים מובנה שיכול לקרות כאשר, אני שוב אומר, יש משרתם של שני אדונים, כאשר אנחנו ממש לא יודעים מה תנאי התמורה בין העירייה לחברה הפרטית האחרת.

נתן בביוף: מדובר בסך הכול בתחום אותה עירייה, זה לא הגבלה כללית.

נתן בביוף: אני לא חושב שמה שנאמר פה על ידי גב' סלומון, שאם הגזבר מנחה לגבות זה משנה כהוא זה לחברת הגבייה בניגוד העניינים המובנה שיש לה.

נתן בביוף: נכון שהוא אמר שצריך לגבות מאדון X, אבל לחברת הגבייה יש גם אדון אחר שאומר לה: תקבעי עבורי קודם כי תיכף לא יישאר הכסף לשנינו ואני אשלם לך יותר.

נתן בביוף: לכן אני חושב שצריך להשאיר את הסעיף הזה, מה גם ששמענו עכשיו ממר דולברג שאין מידע באמת על הפגיעה, אז אם אין מידע על הפגיעה, אז מן הסתם בצד השני אין טענה.

נתן בביוף: חשוב שהסעיף הזה יישאר על שני חלקיו.

נתן בביוף: זאת עמדת משרד הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רצית, תומר, להעיר.

תומר רוזנר: כן, יש לי רק הערה קטנה לגבי סעיף קטן (א), אפרופו הדברים שנאמרו עכשיו על ידי סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, ההגבלה לתחומי אותה רשות מקומית היא קצת מוזרה, כי אם החייב, שהוא יכול להיות מן הסתם במקרה לא תושב הרשות המקומית הבעיה עדיין קיימת, פעולת הגבייה נעשית שלא בתחומי אותה רשות מקומית, לכן ההגבלה הזאת היא מוקשית.

תומר רוזנר: כלומר אם, כפי שאמר סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, מדובר ברצון להגן על החייב, אז זה נכון בכל מקום הימצאו.

נתן בביוף: למנוע ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: לכן אני אומר, זה נכון לגבי החייב בכל מקום הימצאו.

תומר רוזנר: למשל אם החייב הוא עסק שיושב בעיר אחרת אז יש את הבעיה כלפיו גם אם הגבייה לא נעשית בתחומי אותה רשות מקומית.

תומר רוזנר: אם החייב הוא תושב של רשות מקומית אחרת שביצע עבירת חניה או עבירה אחרת בתחומי הרשות המקומית ורוצים לגבות ממנו, אז זה שהוא לא תושב אותה רשות מקומית או שהגבייה נגדו לא נעשית בתחומי אותה רשות מקומית לא משנה כהוא זה.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מבקשים להבין את העניין של ההגבלה לאותה רשות מקומית.

נתן בביוף: אני מסכים איתך שההגבלה הזאת לתחומי הרשות המקומית לא יכולה למנוע את המקרים שציינת והיה עדיף אולי, אם אנחנו דווקנים באותה מאטריה, להגיד לא, את לא יכולה לגבות בשום מקום בארץ, אבל אני חושב ש - - -

תומר רוזנר: או כנגד אותו חייב.

משה ארבל: לא, אבל באמת לא הסברתם למה הם כן וחברה פרטית לא.

משה ארבל: למה רשות האכיפה והגבייה יכולה וברשות - - -

נתן בביוף: אני לא דן פה בחוק של רשות האכיפה והגבייה.

משה ארבל: לא, אני לא מדבר על החוק, אני מדבר על התכלית שלו.

נתן בביוף: יכול להיות שגם שם צריך לעשות גדרים.

משה ארבל: לא, אבל אני מדבר על התכלית שלו.

משה ארבל: כנראה שהמחוקק הבין שאין כאן איזה סוגיה של ניגוד עניינים שמעוררת קושי.

משה ארבל: אני באמת לא מבין, אני מנסה להבין את הרציונל של ההצעה שלכם.

משה ארבל: איזה קושי של ניגוד עניינים זה מעורר?

תומר רוזנר: אני לא מבין את השאלה.

אליהו ברוכי: הוא אומר שאם כבר יש בעיה אחת למה גם ברשויות המקומיות זאת הבעיה?

אליהו ברוכי: אם הוא יכול למנוע את זה שם, מה –

תומר רוזנר: אני רוצה להבין את השאלה של חבר הכנסת ארבל.

תומר רוזנר: אני לא מבין למה אתה משווה בין הדברים, אין קשר בין הדברים.

משה ארבל: לא, סליחה, תומר, אם רשות האכיפה והגבייה מבצעת עכשיו גבייה עבור חייב לרשות מקומית, עירייה פנתה להוצאה לפועל כדי לגבות ארנונה, לא קנס, והיא גובה עכשיו במקביל, אותה רשות, גובה גם מאותו חייב בהוצאה לפועל חוב לבזק וחוב לחברות הפרטיות האחרות.

קרן ברק: מי גובה, הרשות המקומית גובה?

משה ארבל: ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: אז אין שום קשר בין הדברים.

תומר רוזנר: כאן, ברשות האכיפה והגבייה החוק והתקנות קובעים את הכללים איך מתחלק הכסף שהיא גובה, מה שלגבי זה אין.

משה ארבל: אז בוא נקבע כללים איך יתחלק הכסף.

משה ארבל: למה למנוע את האפשרות הזו?

תומר רוזנר: רגע, דבר שני, מדובר ברשות שהיא שיפוטית במובן הזה שמנהל את זה גורם שיפוטי שלא פועל למטרות רווח.

תומר רוזנר: דבר שלישי, יש כללים מאוד ברורים, גם כשגובים, יש כללים איך מחלקים פרי פסו, מי קודם, מה קודם, יש את הנושא של איחוד תיקים.

תומר רוזנר: פה אין דבר של איחוד תיקים, אם רשות האכיפה והגבייה פועלת בזה, אז יש לה כללים מאוד מאוד ברורים שנקבעו בחוק, היא לא פועלת מאינטרסים שונים.

משה ארבל: תמשיך, תמשיך, אתה משכנע אותי למה לא צריך לחוקק את זה.

תומר רוזנר: את מה?

משה ארבל: את כל חוק חברות הגבייה, להשאיר את המצב כמו שהוא.

תומר רוזנר: זאת שאלה אחרת, אבל בהנחה שחברת הגבייה שעובדת בשוק הפרטי, כל הכללים האלה שחלים על רשות האכיפה והגבייה - - -

משה ארבל: הבנתי.

משה ארבל: בסדר.

תומר רוזנר: ונמצא פה מנהל רשות האכיפה והוא יכול להרחיב כמובן הרבה יותר טוב ממני בעניינים האלה, אבל ברשות האכיפה והגבייה יש כללים מאוד ברורים שהיא פועלת לפיהם.

משה ארבל: נתי, שיירשם שתומר מסביר את משרד הפנים.

תומר מוסקוביץ: אני רק אגיד בקיצור, יש כללים בהוצאה לפועל שקבועים בחוק ובמרכז לגביית קנסות סיכמנו עם כל הרשויות שאנחנו נקבע להם מה שבטעות קוראים פרי פסו, אבל הכוונה זה פרו רטה, כלומר כל אחד לפי יחס החוב שלו ומה שנקבע.

תומר מוסקוביץ: וזה מוסכם, זה חלק מהאמנה שאנחנו כורתים עם כל רשות שבאה אלינו לגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו בקשת דיבור של נתן קלימי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהוא מ - - -

תומר מוסקוביץ: מגער.

נתן קלימי: בוקר טוב, חנוכה שמח, אכן מנכ"ל מגער.

נתן קלימי: אני מבקש להתייחס לסעיף (א) ולומר את הדבר הבא, בשונה ממה שאולי ניתן להבין פה, שיטת העבודה של החברות שלנו היא קצת שונה, היא כזאת שהעובדים שמטפלים בכל רשות הם עובדים נפרדים שיושבים ברשות עצמה או במשרדים ייעודיים ששייכים ומיועדים רק לאותה רשות.

נתן קלימי: אין ערבוב בין צוות אחד לצוות שני בין שתי רשויות.

נתן קלימי: יתרה מכך, אין לנו איזה מרכז כזה שאליו מביאים את החובות וממנו גובים עבור כולם, העבודה נעשית כולה על האמצעים של הרשות המקומית, כלל המחשבים של הרשות המקומית והקופה של הרשות המקומית.

נתן קלימי: אגב, אני קצת לא מבין את החשש הזה, בעוד שלדוגמה, אם אתם לוקחים את הגבייה של עורכי הדין, שם זה באמת נעשה כמו שאתם מתארים פה, זאת אומרת עורך דין מקבל חובות מכמה גופים, לרבות גופים פרטיים, לרבות כמה רשויות יחד, ואז הוא יכול לקבוע באמת את סדרי העדיפות של הגבייה.

נתן קלימי: החשש הזה פחות קיים אצלנו.

נתן קלימי: האמת שאנחנו חיים עם הסעיף הזה בסך הכול בסדר, אבל אני חושב שאם רוצים לדייק אז החשש הזה דווקא לא קיים אצלנו כל עוד שקובעים שאותו עובד ברשות מסוימת לא יגבה, ככל שעובד מסוים או צוות מסוים נותן שירות לרשות מסוימת הוא לא יגבה עבור גוף אחר באותה רשות וזה בסדר גמור מבחינתנו.

נתן קלימי: תודה.

נתן בביוף: אם משרד עורכי דין הוא תאגיד העוסק בגבייה אז זה יחול גם עליו.

נתן קלימי: הוא לא תאגיד שעוסק בגבייה אם הוא לא עוסק באכיפה מנהלית.

נתן קלימי: יש עורכי דין שעוסקים באכיפה מנהלית ואכן הבנתי שהם חלים פה, אבל יש עורכי דין שעושים אכיפה משפטית והחשש הזה שם קיים הרבה יותר.

מירה סלומון: ושוב נאמר, גברתי, מה שלא מקולקל למה מתקנים?

מירה סלומון: היום אין מגבלה כזו על חברות גבייה.

תומר רוזנר: היום אין שום מגבלה על חברות גבייה, כידוע, אין חוק שעוסק בחברות גבייה.

מירה סלומון: אני מזכירה ליועץ המשפטי לוועדה שיש את חוזר מנכ"ל משרד הפנים.

תומר רוזנר: שהשלטון המקומי לא מקיים אותו, לפי קביעות מבקר המדינה.

מירה סלומון: אבל שכן קובע מתווים וכן אפשר לתקוף את הדברים ככל שהם לא מתקיימים על ידי הרשויות המקומיות, ככל שהם לא מתקיימים על ידי חברות הגבייה.

מירה סלומון: בחוזר מנכ"ל משרד הפנים ההוראה הזו לא קיימת, לא קיים האיסור שכן קיים כאן בנוסח שהובא בפני הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות פה בחוק הזה, כדי שעכשיו יהיו לכם חוקים והוראות מדויקות שאתם תצטרכו לפעול לפיהם ואם לא, אז אתם תעברו על החוק, מה שלא קיים היום.

מירה סלומון: נכון, גברתי, ואני הסכמתי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אם אנחנו מקבלים תמונה מהשטח שזה לא בעייתי.

מירה סלומון: בדיוק, גברתי, זה מה שהתכוונתי לומר.

מירה סלומון: התכוונתי לומר, בהחלט סוגיית שיקול הדעת, למשל, שחזרתי עליה בראשית דבריי, למי נתון שיקול הדעת, זו סוגיה שמאוד אקוטית שכן תובא בצורה ברורה בתוך החוק.

מירה סלומון: הסוגיה של ניגוד עניינים, של חשש לניגוד עניינים, שעולה כאן על ידי היועץ המשפטי למשרד הפנים, היא סוגיה שבאמת ובתמים, כמו שאמרה גברתי, אין שום אינדיקציה היום בשטח שיש איתה קושי, להיפך, רואים - - -

קרן ברק: היא גם קיימת בכל החוקים בכל דבר אחר.

מירה סלומון: ושמעו את חברת הגבייה והיא אומרת מפורשות: אנחנו בכלל עושים את ההפרדה המבנית בפנים, אז למה לאסור עלינו את היכולת?

תומר רוזנר: לא, הם אמרו שהם חיים בסדר עם הסעיף הזה.

נתן בביוף: אז למה אתם מתנגדים?

נתן בביוף: גם אין אינדיקציה לטענה שאתם אמרתם שזה ישית עלויות וכו'.

נתן בביוף: אז אם אין אינדיקציה לכלום אז למה אתם מתנגדים?

מירה סלומון: כיוון שעדיין אין את האיסור אז אנחנו לא יכולים לדעת אם יש עלויות, זה חשש, ולכן אנחנו אומרים שצריך - - -

נתן בביוף: אז גם לי יש חשש לניגוד עניינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים, אתה יכול לתת דוגמאות על דברים שבגללם אתם מתעקשים על הסעיף הזה?

נתן בביוף: אין לי כרגע, החוק הזה הוא חוק די ראשוני.

משה ארבל: אין דאטה, אין מסד נתונים.

מירה סלומון: ולכן, גברתי, מה שאמרתי הוא לא לזרוק לפח את הרעיונות, אלא לבחון אותם, לא לבטל אותם, אלא לבחון אותם במסגרת הבחינה שנעשית בתקופת הפיילוט.

מירה סלומון: כיוון שאנחנו מבינים שיש כאן איזה שהוא חשש שעולה, שהוא לא נשען על שום אדנים עובדתיים שאנחנו מכירים, אבל קיים החשש, אז זה מסוג הדברים שצריך לדווח עליהם אולי, אבל בתקופת הפיילוט לחסום ולקיים חשש שהשינוי במצב, השינוי במצב שמבוקש עכשיו להעביר, הוא יכול להביא איתו לבעיה מאוד קשה עבור הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: לכן לדעתנו לא נכון יהיה על בסיס משהו שהוא לא מוכח עובדתית.

קרן ברק: אם זה עלול לגרום נזק וזה לא מבוסס על כלום, אז למה אתה מתעקש?

קרן ברק: כאילו הם אומרים שזה יגרום נזק.

נתן בביוף: אני חושב שהפוך.

קרן ברק: אבל זה מה שהם טוענים.

נתן בביוף: הם טוענים, אין להם שום בסיס נתונים - - -

קרן ברק: לך ולהם אין, לשניכם אין.

מירה סלומון: למה לתקן את מה שכרגע אין אינדיקציה שהוא מקולקל?

נתן בביוף: הפוך, אני חושב שהלוגיקה צריכה להיות הפוכה.

נתן בביוף: כאשר מדובר בסעיף של ניגוד עניינים, כאשר ההיגיון אומר שאם אתה משרת שני - - -

קרן ברק: היגיון של מי?

נתן בביוף: של הממשלה שהביאה את החוק, שלכם, של כולנו.

קרן ברק: אנחנו מנסים להישען על משהו שהוא מוחשי.

קרן ברק: שניכם לא מבססים את הטיעונים שלכם על שום דבר, אז למה להצר את צעדיהם ולא לנסות לבדוק?

נתן בביוף: אני לא יודע אם גברתי הייתה, אבל ההתנגדות לסעיף הזה התחילה מכך שנאמר שאם חברת גבייה לא תוכל לתת שירותים לגורמים פרטיים בצד השירותים שהיא נותנת לעירייה אז עלולה החברה - - -

מירה סלומון: כפי שנעשה היום.

קרן ברק: זהו, שזה המצב הקיים היום.

נתן בביוף: רגע, אז עלולה חברת הגבייה לומר, רגע, אם אני לא יכולה בתחום העירייה לשרת גורמים פרטיים אני אעלה את התעריפים שיש לי ואז יושתו העלויות על הרשויות המקומיות.

נתן בביוף: אבל אם זה קיים היום אז יתכבדו ויביאו את הנתונים שיראו לנו את זה.

נתן בביוף: לעומת זאת הטענה שלנו - - -

קרן ברק: דרך אגב, זה הגיוני מאוד, בכל תחום אתה סוגר אותי, כחברה פרטית, סוגר לי חצי שוק, אז החצי השני משלם יותר, אין מה לעשות, כי אתה סגרת לי, בהתקשרות איתך אתה הופך אותי ל - - -

נתן בביוף: אני לא יודע - - -

קרן ברק: זה קורס ראשון בכלכלה.

נתן בביוף: אין לנו, גם השלטון המקומי לא מביא נתונים, הוא אומר שיש לו חשש.

נתן בביוף: יש לו חשש, גם לנו יש חשש וחשש הרבה יותר מבוסס.

נתן בביוף: בניגוד עניינים לא צריך שהרע יארע, צריך למנוע אותו, וכאשר ברור לי, ברור לנו, שכאשר אתה משרת שני גורמים שאין ביניהם שום קשר וכל אחד יכול לקבל תמורה ככל שהוא מצליח אז מה לעשות שאותו גוף גובה יעדיף מן הסתם את מי שנותן לו יותר ואז האינטרסים שלו הם ניגוד עניינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אתה יוצר פה, כמו שהוא אומר, עודף רגולציה, כלומר אנחנו פה מקשים והמטרה שלנו פה היא לפתוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת את עצמי אם באמת זה כל כך דרמטי, הסעיף הזה.

נתן בביוף: כן, הסעיף הזה הוא חשוב על שני מרכיביו, הרי כל החוק הזה בא לגדר ולבקר ולנטר את כל הבעיות שעלולות לצמוח מחברות הגבייה, וזאת בעיה שאנחנו חושבים שהיא אמיתית.

נתן בביוף: גם הזיקות הכלכליות לעיריות וגם הגבייה הכפולה הזאת, זו בעיה אמיתית שאנחנו רואים שצריך למנוע אותה.

נתן בביוף: אז על סמך איזה חשש שאולי ישיתו עלויות שאין לאף אחד, כולל לחברות הגבייה, אין שום נתון - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם הזיקות האלה, זה לא משהו שאתה מביא אותו בסימוכין שזה קורה.

קרן ברק: לא רק שהוא לא מביא את זה, הוא לוקח את המצב הקיים ומרע אותו.

קרן ברק: אתה צריך סיבה ממש קריטית כדי להרע מצב קיים.

קרן ברק: המצב הרגיל הוא זה והוא מנסה לשנות את הדיפולט, אז אתה צריך מצב קיצון כדי לשנות דיפולט, אין מה לעשות.

קרן ברק: זה ההיגיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אנחנו נכריז גם על הסעיף הזה כסעיף במחלוקת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נצטרך למצוא פה איזה שהוא פתרון, אני לא רואה כרגע יכולת להכריע.

 << דובר >> גלעד קרן: גם לגבי (ב)?

תומר רוזנר: לא, רק (א).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרגע אני מדברת על (א), אלא אם כן אתם חושבים שזה משולב ואי אפשר להפריד ביניהם.

תומר רוזנר: זה שני דברים שונים.

תומר רוזנר: לא קשורים.

קרן ברק: אבל אם כולנו מסכימים שלא צריך ל – אז למה זה במחלוקת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי זה מחלוקת, כי אני לא מרגישה פה שיש איזה שהוא פתרון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נעבור רגע ל-(ב).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תקריא את זה שוב, גלעד, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קרן: חברת גבייה, תאגיד עזר לגבייה, מי ששולט בהן או מי שנשלט על ידי מי מהן, לא יקיימו כל קשר כלכלי עם העירייה, למעט זה הנוגע לביצוע תפקידי חברת הגבייה או תאגיד עזר לגבייה לפי פרק זה; לעניין זה "קשר כלכלי" – מתן או קבלה של הלוואות או של מקדמות כספיות על חשבון גבייה עתידית או דמי זיכיון, שותפות בעסקים, עסקאות משותפות, שותפות בנכסים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואתם אומרים, השלטון המקומי, שמבחינת

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כם אותו תאגיד עזר לגבייה - - -

תומר רוזנר: לא תאגיד עזר, החברה המשותפת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החברה המשותפת, כן, איך אנחנו מגדירים את זה?

מירה סלומון: לא תאגיד עזר לגבייה, אלא חברת הגבייה של השלטון המקומי.

מירה סלומון: יש לנו הערה לעניין 'החברה המשותפת', כידוע לכם.

מירה סלומון: מה שאנחנו אומרים זה שהמחזיקים, הבעלים, של חברת הגבייה של השלטון המקומי בוודאי עושים עסקאות עם הרשויות המקומיות ולכן לכאורה יש כאן את הסוגיה של זיקה כלכלית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זאת חברה שתקום לצורך הסוגיה הזאת של גבייה.

מירה סלומון: נכון, אבל כתוב 'מי ששולט בה, מי שנשלט על ידי מי מהן', ובוודאי שאנחנו מקיימים קשרים כלכליים.

שלמה דולברג: אני אסביר, אני רוצה להגיד מילה איך פועל השלטון המקומי.

שלמה דולברג: יש עמותת גג למעלה שהיא מרכז השלטון המקומי, זאת עמותה שפועלת על פי חוק העמותות, כמובן לא מחלקת רווחים ועובדת כדת.

שלמה דולברג: לעמותה הזאת יש שני תפקידים, בגדול, תפקיד אחד זה לייצג את הרשויות המקומיות אל מול כל הגורמים הלאומיים והארציים, גם כנסת פה, כמובן גם משרדי הממשלה שפעילים בשלטון המקומי וגם הסתדרות וגם הגופים הלאומיים, ביטוח לאומי וכו', התפקיד השני זה לתת הנחיה, זאת אומרת להסביר, להנחיל ידע מקצועי, איך מנחילים ידע מקצועי?

שלמה דולברג: עושים קורס כזה או אחר לגזברים ומחייבים כל רשות לשלם כך וכך.

שלמה דולברג: זה קשר, אתה יכול לקרוא לו קשר כלכלי, הוא ממש קשר כלכלי, אבל זה חלק מהייעוד שלנו, מהתקנון שלנו.

שלמה דולברג: אתה עושה קורס, עושה יום עיון, עושה השתלמות מקצועית, זו מהות העבודה שלנו בתחום הזה ואלה קשרים שמוגדרים פה לכאורה כקשרים כלכליים אסורים.

שלמה דולברג: אז אני אומר, יש פה ארגון שעובד מול כל הרשויות המקומיות, גובה מהם דמי חבר, גובה מהם לפעמים השתתפות בקורסים, מעביר להם אינפורמציה, לכן הסעיף הזה, כמו שמירה הסבירה, הוא - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלמה, קרב אליך את המיקרופון כי טוענים החבר'ה של הפרוטוקול שלא שומעים.

שלמה דולברג: אני מתנצל, אני סיפרתי מה עושה השלטון המקומי, אמרנו ייצוג, אמרנו הנחיה מקצועית.

שלמה דולברג: במסגרת ההנחיה המקצועית יש פה הרבה קשרים שהם קשרים שלכאורה כלכליים, יש פה קורסים, יש פה ימי עיון, יש פה השתלמויות, יש פה הנחיה מקצועית ואנחנו גובים כסף עבור זה מהרשויות המקומיות כמו שאנחנו גובים מהם דמי חבר.

שלמה דולברג: אלה מהות הקשרים ולכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה, כמו שהוא כתוב, לא משקף את הצורך להקים חברה עצמאית של השלטון המקומי, זה יהיה אבן נגף בעניין הזה.

תומר רוזנר: מר דולברג, אני רוצה להבין, תסתכל, בבקשה, כיוון שמה שההצעה אומרת כרגע, היא לא מדברת על לאסור כל קשר כלכלי שהוא בין חברת גבייה או לא משנה, חברה משותפת, לבין השלטון.

תומר רוזנר: יש פה פעולות מסוימות, מתן הלוואות, האם אתם נותנים הלוואות?

שלמה דולברג: לא, אין בעיה עם הלוואות.

תומר רוזנר: לא, אז תעבור אחד אחד ותגיד לי באיזה תיבה - - -

שלמה דולברג: אוקיי, בוא נעבור אחד אחד.

מירה סלומון: אז אני מזכירה שבראשית דבריי אני התייחסתי בדיוק לשתי הסוגיות שנמצאות בתוך ההגדרה של קשר כלכלי ולכן, זה מה שרציתי לומר, שבניגוד לדוגמה שהיועץ המשפטי של משרד הפנים העלה אנחנו לא דיברנו על עניין ההלוואות, בטח לא מקדמות כספיות על חשבון גבייה עתידית.

מירה סלומון: אנחנו דיברנו על עסקאות משותפות ועל שותפות בנכסים.

תומר רוזנר: איזה עסקאות משותפות?

תומר רוזנר: תני דוגמה.

שלמה דולברג: היום להזמין גזברים ליום עיון או להשתלמות אתה - - -

תומר רוזנר: זו עסקה משותפת?

שלמה דולברג: בוודאי, אתה קובע קורס, אתה קובע קוריקולום, אתה קובע לו תעריף, אתה גובה כסף.

מירה סלומון: אתה הולך למלון, אתה משלם, חלק אנחנו וחלק הם.

מירה סלומון: אנחנו מדברים על חברה למשק וכלכלה למשל, יש לנו עסקאות משותפות.

קרן ברק: זה כמו קבוצת רכישה.

מירה סלומון: עסקאות משותפות ושותפות בנכסים אלה שתי סוגיות שאנחנו, כמי שאמונים על הקשרים שלנו עם הרשויות המקומיות, אנחנו יודעים שזה יחסום, יהווה חסם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים, אתם תהיו מוכנים למחוק את העסקאות המשותפות ואת השותפות בנכסים?

מירה סלומון: שוב, ביחס לחברת הגבייה של השלטון המקומי, אנחנו לא מדברים על ביחס לחברות גבייה פרטיות.

מירה סלומון: הסוגיה שלנו בסעיף קטן (ב) התמצתה רק לחברת הגבייה של השלטון המקומי.

נתן בביוף: אני באמת לא חושב שקשר כלכלי זה כאשר מרכז השלטון המקומי מזמין לכנסים או להשתלמויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל הם חוששים שזה יתפרש ככה.

נתן בביוף: זה לא שותפות, זה לא הלוואות, זה לא זיכיון.

מירה סלומון: עסקה משותפת?

מירה סלומון: אבל היא מביאה חלק מהכסף והרשות המקומית - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אם אנחנו יכולים לכתוב את הסעיף הזה בצורה מיוחדת שמתייחסת לחברה המשותפת?

תומר רוזנר: כן, בהחלט.

נתן בביוף: אפשר לסייג באיזה שהיא דרך ולהגיד שאין - - -

קרן ברק: מה אתם מציעים?

קרן ברק: תציעי מה שיהיה כתוב.

שלמה דולברג: שני הסעיפים האחרונים להשאיר וכל הנושא של גבייה, דמי זיכיון, שותפות בעסקים, אפשר למחוק מבחינתנו, להשאיר עסקאות משותפות ושותפות בנכסים.

נתן בביוף: לא, אנחנו לא נמחק כי זה לא רק אתם פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להיפך, אתה רוצה להשאיר הלוואות ומקדמות כספיות ואתה רוצה למחוק את השותפות בעסקים, עסקאות משותפות ושותפות בנכסים.

מירה סלומון: נכון, בדיוק הפוך.

תומר רוזנר: אין פה שותפות בעסקים, אתם מדברים על עסקאות משותפות ועל שותפות בנכסים.

מירה סלומון: נכון, שני האחרונים.

תומר רוזנר: אני חושב שבהחלט יש מקום להתייחס, אם אנחנו משאירים את חברה משותפת כאופציה זה באמת יכול להיות, כיוון שמרכז השלטון המקומי והגופים שהוא מפעיל הם בעלי אופי מיוחד ביחסים שלהם עם השלטון המקומי ויש להם באמת קשרים כלכליים כאלה ואחרים בהחלט צריך להתייחס לזה בצורה מיוחדת.

תומר רוזנר: למחוק את זה לגמרי זה כמובן לא מתאים, כי אנחנו לא רוצים שתהיה פה איזה שהיא עסקה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, אז צריך לעשות סעיף (ג), שהסעיף הזה יתייחס רק לחברת גבייה.

תומר רוזנר: לא, צריך בהגדרה של קשר כלכלי להגדיר את הנושא של עסקאות משותפות ושותפות בנכסים לגבי החברה המשותפת בצורה מיוחדת.

נתן בביוף: נכון.

שלמה דולברג: חברת הכנסת ברק שאלה מה אנחנו מציעים, אני יכול להציע משהו קונקרטי, יש תקנון למרכז השלטון המקומי, תקנון שקיים כבר יותר מ-70 שנה, התקנון הזה מסביר בדיוק מה תפקידו של המרכז, בשביל מה הוקם ומה הוא יעשה, כמו שאמרתי בקצרה, אז מה שקיים בתקנון שלנו ואושר על ידי רשם העמותות לפני 80 שנה זה משהו שהוא לגיטימי, תכניסו את זה כמשפט כללי.

תומר רוזנר: אנחנו לא יכולים להתייחס לתקנון ולשנות אותו, אנחנו נצטרך להתייחס לדברים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם תוסיפו לסעיף הזה הגדרה שמתייחסת לסוגיה של החברה המשותפת של השלטון המקומי ותגדיר את הקשר הכלכלי בדרך אחרת ממה שהיא כתובה, בצורה שמתאימה יותר לזה.

תומר רוזנר: כן, בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, נתי?

נתן בביוף: כן, מוסכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יופי, וואו, עברנו סעיף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמשיך, גלעד.

 << דובר >> גלעד קרן: קבלת מידע בידי חברת גבייה והטיפול במידע.

 << דובר >> גלעד קרן: 330יט.

 << דובר >> גלעד קרן: על מסירת מידע לפי סעיף זה יחולו ההוראות שנקבעו לפי חוק הגנת הפרטיות לעניין החזקת מידע, שמירתו, דרכי מסירתו על ידי גוף ציבורי.

 << דובר >> גלעד קרן: סיימה חברת גבייה לתת שירותי גבייה לעירייה, תעביר את המידע שבידיה לידי העירייה; נותר מידע בידיה של חברת הגבייה לאחר ביצוע ההוראות האמורות, תבער את המידע שהגיע אליה עקב מתן שירותי הגבייה לעירייה ותודיע על ביעור המידע לעירייה; שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין ביעור המידע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה המושג הזה תבער?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי לא שורפים פה דיסקים.

 << דובר >> גלעד קרן: משמידים את המידע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הגדרה לאיך משמידים מידע וירטואלי?

קרן ברק: ביעור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשארנו עם האש?

 << דובר >> גלעד קרן: ההמשך של הסעיף אומר ששר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין ביעור מידע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, שר המשפטים יכול לקבוע איך עושים את זה, טוב.

 << דובר >> גלעד קרן: חברת גבייה ועובדיה לא יגלו מידע שהגיע אליהם עקב מתן שירותי גבייה לעירייה ולא יעשו בו כל שימוש, אלא לצורך מתן שירותי הגבייה לעירייה.

 << דובר >> גלעד קרן: חברת גבייה ועובדיה לא יעשו שימוש לשם מתן שירותי גבייה לעירייה, בכל מידע אחר המצוי בידיהם שמקורו אינו בעירייה או בפעולות שנקטו לשם מתן שירותי הגבייה לעירייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פה יש לנו, אם כך, כמה סעיפים שנוגעים בנושא - - -

תומר רוזנר: אחד הנושאים הרגישים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, קבלת מידע של חברת הגבייה ומה שהיא עושה איתו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה, הערות.

תומר מוסקוביץ: יש לי הערה לסדר של הסעיף במובן הזה שזה שלא קשור לנוסח של הסעיף, אבל כשאני דיברתי בתחילת הדיון על הבקשה שלנו שחברות הגבייה יחויבו להקים איתנו ממשקים אמרו לי שאני אדבר על זה בסעיף הזה.

תומר מוסקוביץ: לא כל כך הבנתי למה זה קשור לסעיף הזה, אבל עכשיו הגיע הסעיף הזה ואני מבקש להכניס פה את הסעיף שחברת גבייה תהיה מחויבת להקים ממשק ממוחשב, אנחנו נשלם כמובן את החלק שלנו אבל שהם יביאו את החלק שלהם בממשק, שאם העירייה תרצה שיאפשר לנו להעביר תיקים לגבייה ברשות האכיפה והגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על איזה עלויות אנחנו מדברים פה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יודע?

תומר מוסקוביץ: אני יכול לברר לך תוך כדי, זה לא חינם, אבל זה לא סכומים מטורפים.

תומר מוסקוביץ: יש לנו ממשקים, עם כל גוף שמעביר לנו כמות מכובדת של תיקים אנחנו בנינו ממשק, אנחנו מימנו את הצד שלנו והוא מממן את הצד שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה, מירה.

מירה סלומון: תודה, גברתי.

מירה סלומון: אני אתחיל מהתייחסות למה שאמר מנהל רשות האכיפה והגבייה.

מירה סלומון: הסיבה שדיברנו על הסעיף הזה זה כיוון, אם אפשר לראות בסעיף קטן (ד), אחד הדברים שנמחקו מהסעיף וצריך לתת את הדעת על המחיקה הזו זה 'סיימה חברת הגבייה לתת שירותי גבייה לעירייה תעביר את המידע שבידיה לידי העירייה' ונמחק 'או לידי חברת גבייה שנבחרה תחתיה לפי הנחיות העירייה'.

מירה סלומון: כלומר הצעת החוק הממשלתית הניחה את מה שקיים היום במכרזים של הרשויות המקומיות, הניחה סיטואציה שבה הרשות המקומית דורשת מחברת הגבייה לייצר התממשקות עם חברת הגבייה שבאה תחתיה כדי להעביר לה את המידעים, זאת משום, ולכן אני מתחברת להערה שלנו בעניין הזה, זאת משום שאחד השירותים שניתנים על ידי חברות הגבייה היום זה נושא המחשוב, מערכות המידע ומערכות הגבייה שחברות הגבייה מספקות לרשויות המקומיות.

מירה סלומון: לרשות המקומית אין, בחלק מהמקומות, כי אנחנו מדברים על רשות מקומית כאילו כולן עשויות מקשה אחת, לא, בחלק מהרשויות המקומיות לרשות המקומית אין מערכת גבייה משלה, אין לה מערכת מחשובית משלה, וחברת הגבייה שעימה היא מתקשרת מספקת עבורה את המערכת.

מירה סלומון: דיברנו על זה שזה נושא שצריך לדון בו כאן כיוון שהמחיקה הזו הייתה יכולה לסייע למרכז לגביית קנסות אם היה אפשר להעביר את המידע לידי הרשות המקומית או לידי חברת גבייה או לידי המרכז לגביית קנסות שנבחרו תחת חברת הגבייה היוצאת.

תומר רוזנר: אנחנו בכלל לא מדברים על המצב הזה, אנחנו מדברים על השוטף, על הקשר שקיים, קיים קשר עם חברת גבייה וקיים קשר עם המרכז - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל היא כבר סיימה.

מירה סלומון: סיימה.

מירה סלומון: אנחנו מדברים על סעיף קטן (ד), על סיום הקשר.

תומר רוזנר: מה שמבקש מר מוסקוביץ, הוא מתייחס לשוטף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, לא רק.

תומר רוזנר: לא רק, אבל בטח שהוא לא מתייחס למצב שסיימה חברת גבייה, הוא מתייחס למצב שבו מחליטה עכשיו רשות מקומית להעביר חלק, נגיד מקנסות החניה, לגבייה במרכז לגביית קנסות.

תומר רוזנר: החומר נמצא אצל חברת הגבייה, הרשות המקומית לא מסיימת את ההתקשרות עם חברת הגבייה, היא ממשיכה לעבוד איתה, אבל היא רוצה שאת הקנסות היא תעביר למרכז לגביית קנסות, אז הוא אומר שהוא רוצה ממשק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לי זה נשמע דרישה הגיונית.

תומר מוסקוביץ: כן, כי בלי זה זה פשוט לא קורה, אנחנו יודעים שהם לא מעבירים תיקים כי הם לא יכולים להכניס תיק תיק למערכת 'אבן ראשה'.

מירה סלומון: גם על סוגיית השוטף יש אפשרות לייצר סעיף כאן.

מירה סלומון: הסעיף כאן עוסק בעצם במידע וברור שאם הרשות המקומית היא הבעלים של המידע וחברת הגבייה היא המחזיקה של המידע, אז הבעלים צריך להיות מסוגל, צריך להיות כתוב כאן, אם דיני הגנת הפרטיות שמסדירים את הקשר שבין בעלים למידע לבין מחזיק בו הם לא מספיקים וצריך להבהיר את זה ברחל בתך הקטנה, בעלים של מידע, אחד הדברים שהוא יכול לעשות, כי הוא השולט במידע, הוא יכול להורות על מסירת המידע.

מירה סלומון: אני לא יכולה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על הימנעות של רשויות מקומיות מלפעול לפי הפיילוט של הגבייה של הקנסות כיוון שאומרים להם שזה יותר מדי מטלה מסובכת להתממשק עם מרכז לגביית קנסות.

מירה סלומון: יכול להיות שהמרכז לגביית קנסות, אם הוא כל כך רוצה לתת את השירות אז הוא צריך לחשוב איך הוא נותן פתרון ואולי הרשות המקומית לא כזו רוצה.

מירה סלומון: אנחנו יכולים להוביל את הרשות המקומית אל השוקת, אנחנו לא יכולים לאלץ אותה לשתות, ויכול להיות שיש כאן בעיה שהיא גדולה יותר מרק עניין של התממשקות, אני לא יכולה להתייחס לדברים האלה, אבל חד משמעית בעלים במידע צריך להיות מסוגל, ואם צריך להבהיר את זה גם כאן בחקיקה אז זה יובהר, הוא צריך להיות מסוגל להורות למי שמחזיק במידע עבורו להעביר את המידע לכל מי שהוא מעוניין כי זה מידע שלו.

מירה סלומון: אין פה שאלה.

 << דובר >> גלעד קרן: לא, השאלה היא איך מעבירים את המידע.

 << דובר >> גלעד קרן: מה שאומר תומר שדרך העברת המידע היא הבעיה, לא עצם העברת המידע, הוא אומר: יעבירו לי את זה, אבל יעבירו לי את זה בצורה ידנית שבפועל זה ימנע ממני את ה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא יכול לעשות עם זה כלום.

מירה סלומון: אז אנחנו הסברנו בפעם שעברה שמערכת 'אבן ראשה' מאפשרת גם התממשקות אוטומטית וגם התממשקות ידנית והידנית מתאפשרת.

מירה סלומון: אומר מנהל רשות האכיפה והגבייה שהיא אמנם מתאפשרת, אבל זה מייצר חסם מפני הרשויות המקומיות.

שלמה דולברג: השאלה פה למה מחקתם את הסעיף.

תומר רוזנר: זה לא קשור לשאלה שהעלה מר מוסקוביץ.

שלמה דולברג: אבל זה הסעיף שאנחנו דנים בו, אדוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאלה טובה, אני רוצה גם לשמוע.

תומר רוזנר: בסדר, אבל זה לא קשור לעניין הזה.

שלמה דולברג: אבל זה הסעיף שאנחנו דנים בו.

נתן בביוף: אולי נעשה דיון פרטני לגבי כל סעיף קטן אחרת אנחנו מתפזרים.

נתן בביוף: אני מציע מה שעשינו לגבי הסעיף הקודם, זה יהיה יותר מסודר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואז נוכל להתקדם באמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, בסדר, אני מקבלת את ההערה.

תומר מוסקוביץ: אבל מכיוון שהממשק לא קיים באף אחד מהסעיפים האלה, אז אולי נגמור איתו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שנייה, אנחנו נגיע, כי זה בדיוק נוגע בסעיף הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אנחנו רוצים לקבל את מה שמוסקוביץ מציע אז אנחנו נגיע לסעיף (ד) וזה ייגע בזה, כי זה קשור להעברה.

תומר רוזנר: לא, (ד) מדבר על סיום ההתקשרות, הוא לא מדבר על סיום ההתקשרות, זה לא קשור לסיום ההתקשרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז באיזה סעיף אתה רוצה שנדון בסוגיה של מוסקוביץ?

תומר רוזנר: הוא העלה אותה כראשון אז אפשר לדון בו ראשון.

משה ארבל: מר מוסקוביץ, אני כן הייתי מבקש שתיתן לנו עלויות.

תומר מוסקוביץ: כן, אני בודק את זה עכשיו.

תומר מוסקוביץ: המנמ"ר שלי בודק את זה עכשיו.

נתן בביוף: אני רוצה לומר משהו.

נתן בביוף: אנחנו לא קיבלנו עד עכשיו, עד הדיון הזה בוועדה, אולי גם בדיון הקודם, את העניין הזה של מערכת ממשקים, אנחנו לא מכירים אותה, אין לנו נתונים עליה, אני לא יכול לקבוע משהו בחקיקה שאני לא יודע מה המשמעויות שלו, הכספיות והאחרות, כוח אדם, לא כוח אדם.

נתן בביוף: אנחנו לא רוצים שזה ייעשה בצורה כזאת לכן אנחנו בשלב זה לא יכולים לקבל את ההצעה של מר תומר מוסקוביץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזה שלב אתם כן תוכלו?

נתן בביוף: בשום שלב לא קיבלנו, אנחנו לא יכולים כרגע להשית חובה על הרשויות המקומיות כשאנחנו לא מכירים את זה, אני לא יודע מה זה 'אבן הראשה', אנחנו לא יודעים על זה, אנחנו לא יודעים מה העלויות, לא יודעים מה המשמעויות, לא יודעים מה הרשויות אומרות.

נתן בביוף: אני חושב שגם לשלטון המקומי פה אין דעה מגובשת בעניין הזה ואני מבקש שנבדוק את זה ונתייחס לזה בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק רוצה להעיר פה משהו, בסוף בסוף זה צריך להיות גם האינטרס שלכם.

נתן בביוף: בטח, כן, כמובן.

משה ארבל: שתהיה מוביליות, שיהיה אפשר לנוע.

נתן בביוף: בסדר, אבל יש כל מיני דרכים לנוע ואני רוצה לדעת שהדרך הזאת שהוצגה - - -

משה ארבל: גם אנחנו, ביקשנו נתונים.

נתן בביוף: אז בסדר, כשנקבל את הנתונים נשאל רשויות, נעשה קצת ונתקדם.

נתן בביוף: אי אפשר ככה.

משה ארבל: בכנסת ה-24, בעזרת ה'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נקריא שוב את סעיף (א) נעשה סעיף סעיף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עכשיו לפי הסעיפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלעד, תקריא שוב את סעיף (א) ואני מבקשת ממש הערות ספציפיות, סעיף סעיף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם מי שכותב לי בצ'ט של הזום, כשאתם אומרים 'מבקש להתייחס' תגידו למה, לאיזה סעיף.

 << דובר >> גלעד קרן: העירייה רשאית להעביר לחברת הגבייה שהיא מעסיקה מידע בדבר כתובתו של חייב, נכסיו, לרבות נכסי מיטלטלין, פרטי חובות ופרטי ההתקשרות עמו המצויים ברשותה כדין, אם הדבר נדרש לשם ביצוע פעולות בהתאם להוראות לפי פקודה זו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הערות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

נתן בביוף: הוסף 'לרבות נכסי מיטלטלין' וזה בסדר, נמחק 'לגבי גובה הכנסתו ומקורותיה'.

נתן בביוף: לא ברור לנו כל כך למה.

נתן בביוף: זה חשוב לגבייה, המידע הזה שיש בידי העירייה לגבי גובה ההכנסות ומקורות של ההכנסות חשוב להליכי הגבייה.

תומר רוזנר: מנין לה את המידע הזה?

תומר רוזנר: מכוח איזה סמכות יש לה את המידע הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, לי זה נראה חדירה לפרטיות מטורפת.

תומר רוזנר: מכוח מה היא מקבלת את המידע על הכנסתו ומקורותיה?

תומר רוזנר: אין לה סמכות כזאת.

נתן בביוף: אני לא יודע אם אין לה סמכות כזאת.

תומר רוזנר: אין לה סמכות.

נתן בביוף: אם היא נקטה בהליכי גבייה מקודם ויש לה מידע על החייב היא צריכה להסתיר אותו מחברת הגבייה ולעשות חקירה חדשה?

תומר רוזנר: מתוקף מה יש לה את המידע הזה?

תומר רוזנר: העירייה היא גוף ציבורי, היא לא מקבלת מידע בהתנדבות.

נתן בביוף: אז תכתוב שאסור לה להעביר מידע שהתקבל שלא כדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא זוכרת שאני הצהרתי בעיריית תל אביב כמה אני מרוויחה.

נתן בביוף: אבל אם המידע התקבל כדין למה לא - - -

תומר רוזנר: אז תגיד לי, אתה היועץ המשפטי של משרד הפנים, תאמר לי, בבקשה, מנין יש לרשות מקומית סמכות לקבל מידע על הכנסתו ומקורותיה?

נתן בביוף: נעשתה חקירת יכולת לחייב.

תומר רוזנר: איפה נעשתה חקירה?

נתן בביוף: בהוצאה לפועל, ושם הוא צריך לפרט את מקורות הכנסותיו וגובה הכנסתו ויש את המידע הזה, המידע הזה קיים.

תומר רוזנר: קיים איפה?

תומר רוזנר: בהוצאה לפועל הוא קיים.

נתן בביוף: לא, העירייה היא נושה בהוצאה לפועל, בוודאי שיש לה את המידע הזה, מידע כדין, אז למה היא לא יכולה להעביר אותו לחברת הגבייה?

תומר רוזנר: זה בדיוק ה – אם היא הלכה להוצאה לפועל ובאמת שם היא קיבלה מידע, אז היא לא תנצל אותו עכשיו בהליכי גבייה מנהליים.

נתן בביוף: מדוע לא?

 << דובר >> גלעד קרן: נתי, איך זה רלוונטי לגבייה?

 << דובר >> גלעד קרן: אם היא מקבלת את כל המידע לגבי הנכסים שלו, השאלה של גובה הכנסתו לא רלוונטית לשאלה האם לגבות ממנו.

נתן בביוף: א', זה יכול להיות רלוונטי לגבי גובה הכנסתו, הרי אסור לעשות עיקול לפי חוק ההוצאה לפועל עד גובה הכנסה של הבטחת הכנסה, היא צריכה לדעת את זה כדי לא לעשות הליכי סרק, למשל.

נתן בביוף: היא תעשה את מה שצריך, יש לה את הגובה של הכנסה - - -

תומר רוזנר: לא הבנתי.

תומר רוזנר: מי שיבצע את הסייג הזה זה מי שמטיל את העיקול בפועל, זאת אומרת צד ג' או מי שמטילים אצלו את העיקול, הוא יפחית את הסכום הפטור מעיקול.

נתן בביוף: לא, עירייה צריכה לבקש את העיקול.

תומר רוזנר: היא מבקשת את הסכום שהיא יודעת, היא לא אומרת לו: תעשה לי עיקול של 3,000 שקל פחות 800 שקל.

נתן בביוף: נכון, אבל אם העירייה יודעת, אם הרשות יודעת שהאיש מרוויח בסכום שהוא בגובה פחות מגמלת הבטחת הכנסה אז היא לא תעשה את העיקול, חבל על הליכי הסרק האלה.

 << דובר >> גלעד קרן: אין בעיה, נתי, אבל הסעיף הזה מדבר על המידע שהעירייה מעבירה לחברת הגבייה, אז העירייה, מכיוון שהיא זאת שאומרת לחברת הגבייה מה לגבות ומתי וממי, היא תגיד מהבן אדם הזה אל תגבו כי אנחנו יודעים שהכנסתו לא עומדת במינימום.

 << דובר >> גלעד קרן: השאלה היא למה חברת הגבייה, כחברה פרטית, צריכה לקבל את המידע הזה שהוא לא רלוונטי.

נתן בביוף: היא יודעת עכשיו שאותו אדם צריך לקבל - - -

תומר רוזנר: מי יודע?

נתן בביוף: העירייה.

תומר רוזנר: העירייה יכולה להגיד לחברת הגבייה מה לעשות.

תומר מוסקוביץ: אני חייב להעיר פה משהו.

תומר מוסקוביץ: עצם זה שחברת הגבייה רוצה את המידע הזה אומר שהיא רוצה להפעיל שיקול דעת.

תומר מוסקוביץ: כל הזמן מציגים פה שחברת הגבייה היא כפתור נלחץ כזה, שהגזבר אומר לה: תטילי עיקול.

נתן בביוף: היא לא רוצה, העירייה רוצה, לא החברה רוצה.

תומר מוסקוביץ: למה היא צריכה מידע?

תומר מוסקוביץ: היא צריכה לדעת לנקוט פעולה נגד פלוני.

תומר מוסקוביץ: מבחינת חברת הגבייה פלוני זה יכול להיות רוטשילד ויכול להיות המשרת של רוטשילד.

נתן בביוף: החברה לא רוצה, העירייה רוצה למקסם את הגבייה, אם יש לה עכשיו מידע על דמי שכירות שמקבל חייב מ - - -

תומר רוזנר: מצוין, היא יכולה להשתמש במידע הזה, העירייה יכולה להשתמש במידע הזה, להגיד לחברה: אני יודעת משהו ולכן אני מבקשת שתפני לאדם שקוראים לו א', כי אני יודעת שיש לו כסף של החייב, את לא צריכה לדעת מאיפה אני יודעת וכמה אני יודעת, אני העירייה יודעת, תטילי בבקשה עיקול אצל אדון א', 3,000 שקל.

תומר רוזנר: היא לא צריכה להגיד לחברת הגבייה: הוא יש לו הסכם שכירות ו - - -

נתן בביוף: היא לא אומרת את זה, אבל זה המקור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, חברי הכנסת, יש למישהו עמדה בנושא הזה?

משה ארבל: לי יש עמדה שזו דוגמה באמת לרעה חולה של הפרטה של שירותים שרשות מנהלית חייבת לבצע.

משה ארבל: האירוע הזה הוא דוגמה למה לא טוב בחוק הזה, זו דוגמה קלאסית.

משה ארבל: יש כאן סוגיה של אבטחת מידע, חברות פרטיות לא אמורות להתעסק בו, בשביל זה רשות מקומית הייתה צריכה להקים מחלקת גבייה כמו שיש היום בחלק מהרשויות המקומיות ורשות ממשלתית צריכה לעשות את זה.

משה ארבל: הסיפור הזה של מידע כל כך פרטי שיוצא החוצה לחברות פרטיות - - -

נתן בביוף: מה פירוש מידע פרטי?

נתן בביוף: זו בדיוק האפשרות שלה לגבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתי, זה מידע על פרטי הכנסה.

נתן בביוף: איך היא תגבה?

משה ארבל: מה זה איך היא תגבה?

נתן בביוף: היא תירה בחשכה?

משה ארבל: היא צריכה לבצע פעולות גבייה, גם כאלה שעולות לה כסף ולא רווחיות, גם פעולות גבייה כאלה שיעלו לרשות כסף ואסור לה להיחשף למידע הזה.

תומר רוזנר: למה החברה צריכה לדעת מה ההכנסות שלו?

קרן ברק: לא, אבל יש כאן חברות פרטיות, איך אתה רוצה שהם יעשו את העבודה?

תומר מוסקוביץ: הרי כל הקונספט הוא שהעירייה מחליטה איזה פעולה לנקוט, אז לעירייה יש את המידע, היא אומרת פה שווה לעקל שכר ופה לא שווה לעקל שכר, אז היא אומרת לחברה פה תעקל, פה לא תעקל.

תומר מוסקוביץ: זה לא עניין של החברה מה המשכורת שלו.

קרן ברק: אבל לפי הוראה ספציפית.

תומר מוסקוביץ: הרי זה מה שהם אומרים כל הזמן, הם אומרים שהם לא מפעילים שיקול דעת, אם אתה לא מפעיל שיקול דעת למה אתה צריך מידע?

תומר מוסקוביץ: כי האמת בפועל אנחנו יודעים שהם כן מפעילים שיקול דעת.

נתן בביוף: אני שואל את היועץ המשפטי לוועדה, אם אתה כותב שהעירייה לא יכולה להעביר לחברת הגבייה מידע על מקור הכנסתו של החייב אז איך, במקרה שאני נתתי ואתה השבת, לגבי העיקול צד ג', איך היא תעשה את זה?

נתן בביוף: הרי המקור הוא צד ג'.

תומר מוסקוביץ: המעסיק, אין לי בעיה.

תומר רוזנר: התשובה היא מאוד פשוטה, העיקול אצל צד ג', אומרת הרשות המקומית לחברת הגבייה: נא לעקל אצל צד ג' זה.

תומר רוזנר: אני לא יודעת, חברת הגבייה, אם זה מקור ההכנסה שלו, אם הוא מחזיק בנכס של החייב, אם הוא - - -

נתן בביוף: אבל הסעיף הזה - - -

תומר רוזנר: רק דקה, אם הוא חייב לו דמי שכירות, אם הוא חייב לו זה, היא אומרת לה: יש לי מעיריית ירושלים חוב של אלמוני, יש לו כסף של פלוני, תעקלי בבקשה אצל אלמוני, זה הכול.

נתן בביוף: אבל זה מקור הכנסה.

תומר רוזנר: היא לא צריכה לדעת שזה מקור הכנסה, היא צריכה לדעת שיש כסף ששייך לחייב אצל צד ג'.

נתן בביוף: אבל לפי הסעיף הזה היא לא תוכל לעשות את זה, כי זה מקור הכנסה.

תומר רוזנר: לא, זה לא מקור הכנסה.

נתן בביוף: יהיו ויכוחים עכשיו אם זה מקור הכנסה או לא.

נתן בביוף: אם יהיה צד ג', יגידו, לא, סליחה, זה מקור הכנסה, אסור לך להעביר את זה.

נתן בביוף: אז מה זה מקור הכנסה?

נתן בביוף: מה הכוונה אם לא זה?

נתן בביוף: זה מקור הכנסה, מקור הכנסה של החייב זה השכירות שלו מצד ג'.

תומר רוזנר: זה נכס של החייב שהוא יכול לעקל אותו, זה הכול.

תומר רוזנר: הוא לא יכול לעקל את מקור הכנסתו, הוא יכול לעקל את הנכסים של החייב שיש ברשותו של החייב או של צד ג'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אני רוצה שנתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להגיד שאני חושבת שאני מבטאת פה את עמדות גם שאר חברי הכנסת שהסוגיה הזאת של גובה הכנסה ומקורותיה לא צריכים להיות מועברים לחברת הגבייה ואנחנו משאירים את המחיקה הזאת על כנה ועוברים לסעיף (ב).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הערות לסעיף (ב)?

תומר רוזנר: משרד המשפטים רצה להעיר על זה.

תומר רוזנר: אני אגיד רק שפנו אלינו ממשרד המשפטים בהקשר של סעיף קטן (ב) בנושא של הכללים שחלים על העברת מידע.

תומר רוזנר: מה שהוצג כאן אלה הכללים שחלים על גופים ציבוריים ומשרד המשפטים ביקש להפנות את תשומת ליבנו לכך שמדובר בהוראה שהיא לא כל כך מתאימה ויש הוראות אחרות אלטרנטיביות שמתייחסות למסירת מידע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא של חוק הגנת הפרטיות?

תומר רוזנר: לא, מכוח חוק הגנת הפרטיות, אבל שהן הוראות אלטרנטיביות שמתייחסות למסירת מידע לגופי מיקור חוץ.

תומר רוזנר: מה שהתבקשנו לעשות זה לקיים איתו שיח בעניין הזה אחרי דיוני הוועדה, אז אני מציע שתאפשרו לנו לקיים את השיח הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אנחנו מדלגים על סעיף (ב)?

תומר רוזנר: אלא אם כן יש הערות אחרות שגם שווה שנשקול אותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, אני כותבת שזה בייעוץ עם משרד המשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, סעיף (ג), אבל שקשור לסעיף (ב), זה מונע מאיתנו לדון בו?

 << דובר >> גלעד קרן: לא, זה לא מונע.

תומר רוזנר: אם יש הערות נשמע את ההערות, גם לסעיף (ב) אם יש הערות, זה יכול לייעל את הדיון.

תומר רוזנר: אין הערות.

מירה סלומון: בעניין סעיף קטן (ד) אני מזכירה את מה שדיברנו על המחיקה של יכולת להעביר את המידע ישירות לחברת גבייה שתיבחר תחתיה למרכז גבייה, לא חשוב מבחינתנו לצורך העניין, לכל מי שיבצע את עבודת גביית החובות עבור הרשות המקומית תחת חברת הגבייה שעד כה טיפלה.

נתן בביוף: אני רוצה רק להוסיף, אני מסכים עם השלטון המקומי בעניין הזה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוה, זה נרשם בפרוטוקול.

נתן בביוף: שלא יתרגלו.

מירה סלומון: אף פעם אל תגיד אף פעם.

נתן בביוף: אני רוצה רק להוסיף שיש רשויות שאין שם עובדי גבייה וגם כאלה רשויות שיש להן, אם אנחנו מעבירים את המידע לעובד עירייה וממנו לחברת הגבייה החדשה מצאנו את עצמנו בעצם מוסיפים גוף שמקבל את המידע ואנחנו לא רוצים לעשות את זה.

תומר רוזנר: לא, הוא לא מקבל את המידע, המידע הוא שלו.

נתן בביוף: כן, אבל זה עוד גוף שהוא תחנה, נכון?

נתן בביוף: הוא תחנה.

תומר רוזנר: לא, זה מידע שלו.

נתן בביוף: הוא עכשיו ייקח את המידע ויעביר אותו לחברת הגבייה, אז בשביל מה?

נתן בביוף: אז אם אנחנו כבר מגדרים פה את כל העניין של הפרטיות והעברת המידע בצורה כזאת אז אני לא חושב שיש בעיה שחברת גבייה שמסיימת תעביר לחברת הגבייה החדשה את המידע תחת כל המגבלות.

מירה סלומון: בהתאם להוראה של בעלי המידע.

שלמה דולברג: מדובר בחפיפה פשוטה מאוד, אני לא מבין למה זה נמחק.

שלמה דולברג: אם רציתם לתת רשות דיבור לתומר, הנה, הוא קיבל את רשות הדיבור, אבל אין סיבה למחוק את המשפט הזה, עם כל הכבוד.

תומר מוסקוביץ: כבר נאמר הסעיף הזה.

מירה סלומון: נכון, אבל אנחנו עכשיו עוברים על הסעיפים כסדרם, אז אנחנו חוזרים, בהנחיית יושבת ראש הוועדה.

תומר רוזנר: עמדתנו היא, כפי שנאמר גם על ידי נציגי השלטון המקומי, שהמידע הוא מידע של הרשות המקומית, לא מתקבל על הדעת שמידע יעבור מגוף פרטי אחד לגוף פרטי אחר בלי שיש לרשות המקומית כל נגיעה בעניין, זה כאילו היא לא צד לעניין, בכלל היא מסתכלת מהצד, יש פה שני גופים, הם מדברים ביניהם, הם מחליפים איזה מידע עובר, איזה מידע לא עובר.

נתן בביוף: לא, היא נותנת את ההוראה להעביר.

תומר רוזנר: ומה היא יודעת מה עבר ומה לא עבר?

תומר רוזנר: איך היא יודעת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חייב לחזור לעירייה ושהעירייה תחליט אחרי זה מה היא מעבירה.

מירה סלומון: אבל, גברתי, הרשות המקומית לא תדע גם ככה.

תומר רוזנר: רע מאוד.

מירה סלומון: אז אני מסבירה את הנקודה.

מירה סלומון: מדובר במידע שרובו ממוחשב, המידע הוא מידע דיגיטלי, הרשות המקומית בוודאי לא יושבת, גם אם זה היה מגיע אליה ונניח שזה היה מגיע אליה כקובץ דאטה, היא לא הייתה יושבת ועוברת סעיף סעיף ובודקת שכל המידע הגיע אליה בשלמותו כי אין דרך לעשות את הדברים בצורה הזאת.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: זה מה שהיא צריכה לעשות.

מירה סלומון: אבל אין דרך כזו, אתה לא יכול לעבד מידע בצורה כזו, אתה לא יכול לעשות את הבדיקה על מידע דיגיטלי כל כך גדול, אתה עובר סעיף וסעיף ומוודא שהנה קיבלנו את המידע הזה, זה לא עובד ככה.

תומר רוזנר: אבל ככה זה צריך לעבוד אם זה לא עובד ככה.

מירה סלומון: אבל זה לא יכול לעבוד בכמויות כאלה של מידע דיגיטלי, זה לא יכול.

מירה סלומון: אנחנו מדברים על נישומים בכמויות.

תומר רוזנר: מה את אומרת?

תומר רוזנר: אני פשוט לא מבין את זה.

מירה סלומון: מה שכן, דווקא מי שכן יכול לומר שחסר לו מידע, שהוא לא קיבל את המידע בשלמותו זה מי שיש לו את המערכת הממוחשבת, הזוכה הבא של הרשות המקומית, דווקא הוא מהווה בקר מידע, יש לו את כל האינטרסים להגיד שהחברה הקודמת לא העבירה כמו שצריך, הוא שיכול לבקר את הדברים.

מירה סלומון: ואני שוב אומרת, לרשויות המקומיות אין מערכות מחשוב, בחלקן, כבר אמרנו, כי יש שונות בין רשויות מקומיות, לחלקן אין מערכות מחשוב שיכולות בכלל להתממשק לתוך קובץ הדאטה הזה.

מירה סלומון: לכן אנחנו חושבים שדווקא כדי להגן על החשש שהייעוץ המשפטי של הוועדה מציג, שחברת גבייה תעביר מידע חסר, שחברת גבייה תעביר מידע לא כמו שצריך - - -

תומר רוזנר: עודף.

מירה סלומון: אין כמו חברת הגבייה החדשה שיכול לבדוק את הדבר הזה.

אליהו ברוכי: גברתי, אני רק מזכיר שמקודם דיבר נציג מגער והוא אמר שהם עושים את כל העבודה על המחשוב של העירייה, של הרשות בכלל.

מירה סלומון: שוב אני אומרת, חבר הכנסת ברוכי, גם כשהם עושים את זה בתוך הרשות המקומית מערכת המחשוב, המערכת עצמה, מערכת המידע, זה משהו שחברת הגבייה לרוב מספקת.

מירה סלומון: לרוב, לא תמיד, אבל לרוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אני חייבת לקטוע אתכם.

תומר רוזנר: את משאירה את הסעיף הזה במחלוקת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אנחנו משאיר את זה עדיין לא סגור, את סעיף (ד), נבדוק את הסוגיה הזאת איתכם יותר לעומק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לפני שאני נועלת את הישיבה הזאת להודיע שאני רוצה להוסיף סעיף לחוק חברות הגבייה, זאת בקשה שלי, הסעיף הזה הוא: ברשויות המקומיות שדירוגן הסוציואקונומי לפי דירוג הלמ"ס הוא בין 1 ל-5, בתום כל שנת כספים יתקצב משרד האוצר עבור כל אחת מרשויות אלה סכום בגובה של 1% מסך הגבייה של אותה רשות, סכום זה חייב לשמש את הרשות לאחת או יותר מהפעולות הבאות: נטיעת עצים, הקמת מתקנים פוטו וולטאיים על מבני ציבור, הסבת מערכות מיזוג ותאורה ו/או התקנות מערכות חדשות יעילות וחסכוניות אנרגטית, בניית פארקים ציבוריים ובניית גינות כלבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסכום שמשרד האוצר יעביר לאותן רשויות לפי סעיף זה לא ינוכה מכל סכום אחר שמעבירה המדינה לרשות לרבות מענק לשם איזון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנה, יש לנו פה עוד נושא לדבר עליו בישיבות הבאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה לכם ואני נועלת את הישיבה הזאת.