ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 134, 2020-12-16 10:30

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פותחת ישיבה מיוחדת של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בישיבה הזאת ביקשה להביע בפנינו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

תומר רוזנר: תגידי שזו בקשה לרביזיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו דנים בבקשה לרביזיה לתקנות שהעברנו כאן אתמול, תקנות העיריות (מכרזים לקבלת עובדים), (תיקון), התשפ"א-2020 בנושא ספציפי, אנחנו מדברים על סעיף (ג) בתיקון תקנה 22, עכשיו היא 18.

 << דובר >> גלעד קרן: 18 זה מספר התיקון בתיקון הזה, תקנה 22 זה בתיקון העיקרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרביזיה היא רק לסעיף (ג), אני מודיעה כאן שאנחנו לא פותחים פה הכול, הרביזיה היא רק לצורך סעיף (ג) ולגבי הסוגיה של ההגדרה שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמע את גברתי, את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגב' דינה זילבר, ונחליט לגבי ההצבעה על הרביזיה הזאת או לא, אם אנחנו דנים בה או לא, אחרי זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

דינה זילבר: בוקר טוב.

דינה זילבר: אני מודה ליושבת ראש הוועדה על ההזדמנות להשלים טיעון בנושא שקיימתם בו דיון אתמול ועל ההזדמנות.

דינה זילבר: אז אנחנו באים בטיעון מאוד ממוקד בנקודה ספציפית שמטרידה אותנו לנוכח השלכות רוחב בעייתיות אפשריות מצד אחד ומן הצד השני אנחנו כן מבינים את המקום שממנו באו חברי הכנסת שבאמת הציפו את הקושי שנובע מהעמימות של ההגדרה של המונח זיקה פוליטית.

דינה זילבר: אז בפתח הדברים חשוב לי למסגר את הדיון, זה להסביר את הייחוד שאנחנו רואים בסוג הוועדה הזאת שבה מדובר, להבדיל ממקרים אחרים של מינויים של אנשים בעלי זיקה פוליטית.

דינה זילבר: זאת אומרת לטעמנו נקודת המוצא לדיון שלנו היא בהבחנה שאנחנו מבקשים לשכנע אתכם בה, יש אנשים שמתמנים לתפקידים מסוימים ולחלק מהאנשים יש זיקה פוליטית ואז בנסיבות מסוימות, כשלאנשים האלה יש את תנאי הכשירות וכו', אז דברי חקיקה מגוונים קובעים מנגנונים שמאפשרים להתגבר על הזיקה והם מייצרים איזה שהוא סוג של מנגנון מאזן, כשמצד אחד אנשים לא נכנסים לתפקידים בזכות הזיקה הפוליטית, הם צריכים לעמוד בכישורים מסוימים, ומהצד השני אם מתקיימת זיקה פוליטית הם לא חסומים לגמרי אלא הם אמורים לעמוד באיזה שהוא רף של כישורים מיוחדים.

דינה זילבר: כאן בעניין שלנו אנחנו מדברים בוועדה שהיא בוחנת מינויים, זאת אומרת הוועדה שממנה את המינויים.

דינה זילבר: בשירות המדינה או בהקשרים שנוגעים לשלטון המרכזי בסוג כזה של ועדות יש כמה וכמה הסדרים שהמכנה המשותף בהם הוא שבסוג כזה של ועדות נדרשים להיות נציגי ציבור שהם חפים מכל זיקה, זאת אומרת גם אם מתקיימים בהם כישורים מיוחדים, אבל יש להם זיקה, זה לא מאפשר למנות אותם לגורמים האלה, וזה מתוך הייחוד שראה המחוקק בהקשרים האלה, שכשמדובר בוועדה שהיא ממנה את המינויים אז שם נדרש איזה שהוא סטנדרט של ניטרליות מבחינת אמון הציבור בוועדות האלה שהוא איזה שהוא סטנדרט מוגבר, זאת אומרת כדי להבטיח שבוועדה שממנה שם יושבים אנשים שהם באמת נציגי ציבור שלא קשורים לשום מפלגה כזאת או אחרת וזה משהו שמשרת בסופו של דבר את כלל המפלגות, כי ברור שמרגע שיש אפשרות למינוי פוליטי אז זה מיטיב אולי עם סקטור מסוים, אבל זה פוגע מבחינת הנראות והניטרליות בסקטור אחר.

דינה זילבר: אז למשל רצינו להדגים את זה דרך שלוש הוראות שהן עוסקות במאטריה דומה.

דינה זילבר: יש את הוועדה לפי סעיף 18ב(א)(2) לחוק החברות הממשלתיות, שזו הוועדה שבוחנת את הכשירות וההתאמה של מועמדים לכהונה של בעלי תפקידים, זאת אומרת המינויים לדירקטורים, ושם הקביעה אומרת שייבחר נציג ציבור שייקבע מתוך רשימה של אנשי ציבור שאין להם זיקה אישית, עסקית או פוליטית עם שר משרי הממשלה.

דינה זילבר: הסדר עם רציונל דומה מופיע גם בהחלטת ממשלה שהייתה בעקבות ועדת שקד-לוין, ששם היא קבעה לגבי האפיון של נציגי ציבור בוועדות איתור, וגם שם יש הוראה דומה, שהיא אומרת לא ימונה לנציג בוועדת איתור מי שנמצא כי מתקיימת בעניינו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה.

דינה זילבר: גם בוועדות האיתור נציגי הציבור אמורים להיות אנשים ללא זיקה שהיא.

דינה זילבר: והדוגמה השלישית היא ועדת המינויים בראשות נציב שירות המדינה, שהוקמה מכוח החלטת ממשלה 4892, ששם כתוב שראש הממשלה ימנה לוועדת המינויים את נציב שירות המדינה ושמונה אנשי ציבור שיהיו בעלי ידע וניסיון בתחומי המינהל הציבורי ושהם ללא זיקה אישית, עסקית ופוליטית לחבר הממשלה.

דינה זילבר: זאת אומרת החידוד שאנחנו מבקשים לשכנע אתכם בו זה שבסוג הוועדות האלה, שזה לא מינוי של אדם לתפקיד אחד ספציפי, אלא זה ועדה שקובעת ויושבת בשלטר של מכלול המינויים, שם באמת נציגי הציבור מצופים להיות אנשים שהם ניטרליים, אובייקטיביים ונהנים מחזקת האמון של כלל חלקי הציבור.

דינה זילבר: מה גם שהישיבה שלהם בוועדות האלה יש לה השלכה ארוכת טווח ומשמעותית על מכלול של מינויים, זאת אומרת לא מדובר בהחלטה נקודתית למינוי כזה או אחר אלא בעצם קביעת התרבות הארגונית לתקופה ארוכה.

דינה זילבר: שוב, זה לא בא חלילה משום מקום שמטיל דופי בעשייה פוליטית, זה לא משנה מה אני חושבת, אבל במקרה אני גם חושבת שהזירה הציבורית והזירה הפוליטית היא הזירה שאמורים לנסות לשכנע את האנשים הטובים ביותר להגיע אליהם ושפעילות פוליטית היא פעילות מבורכת והלוואי שכמה שיותר אנשים טובים יגיעו לזירה הפוליטית ובעצם יהיו חלק מהעתודות של ההנהגה הציבורית, ולכן זה ממש לא בא ממקום של חלילה לסמן את הזיקה הפוליטית כמשהו שהוא פסול או שלילי, אלא באמת זה נועד להבטיח שבסוג כזה של ועדה שהתפקיד שלה אמור ליהנות מאמון כולל של הציבור, ששם יהיו באמת אנשים שמוחזקים ומוכרים על ידי כלל הציבור כגורמים עצמאיים.

דינה זילבר: מה גם שבוועדות האלה, ספציפית כשאנחנו מדברים בהקשר של השלטון המקומי, יש שם כבר ייצוג לגורמי הרשות, זאת אומרת הרציונל של הוועדה הזאת גם מבחינה מבנית זה לא למנות עוד מאותו הדבר, כי הנציגות שמביאה את האינטרס הפוליטי אל השולחן היא ממילא מיוצגת דרך נציגי הרשות המקומית, אלא להביא איזה שהיא פרספקטיבה אחרת, פרספקטיבה אובייקטיבית, והם בעצם האנשים האלה שאמורים להביא את הזווית שהיא לא קשורה לגורמי הרשות.

משה ארבל: כבוד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רק שאלה קטנה.

משה ארבל: עובד מדינה שמתבטא התבטאות פוליטית הוא בעל זיקה פוליטית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק רוצה להגיד משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראו, אני רוצה לחדד פה את הסוגיה ואני גם לא שומעת את זה ממך, גברתי, אנחנו לא הסרנו את המילה פוליטית, להיפך, אנחנו הוספנו מילה, פוליטית משמעותית, ואני רוצה להבין ממך מה החשש שלך שהסוגיה הזאת אם זה יישאר כפוליטית משמעותית, מה ההשלכות הרוחביות שמהן את חוששת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנו שההגדרה הזאת בעצם חוזרת על עצמה בהרבה מאוד מהנוסחים של תקנות כאלה.

תומר רוזנר: דברי חקיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דברי חקיקה.

דינה זילבר: אז אני אתייחס, תודה.

דינה זילבר: ביחס לשאלתך, אז שתי נקודות, נקודה אחת היא שבאמת, כפי שאמרת בצדק, המונח זיקה פוליטית הוא מונח שהוא שגור, הוא מונח מוכר, הוא מופיע בהרבה דברי חקיקה, בהרבה החלטות ממשלה ובהרבה הסדרים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שעמדנו כאן בוועדה שהוא בעייתי בהגדרה שלו כי אתם לא סידרתם, כי ההגדרה היא לא באמת מובהקת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שזאת אחת הבעיות.

דינה זילבר: אז יש פה שתי נקודות שאני הבנתי שהטרידו את הוועדה, נקודה אחת זו נקודה שאת דיברת עליה כרגע, שהצפת אותה כשאלה והיא השאלה של מה החשש שלנו לנוכח זה שלא מחקתם זיקה פוליטית, אבל הוספתם את המילה משמעותית, מה הבעייתיות שאנחנו רואים בזה.

דינה זילבר: והנקודה השנייה שהטרידה את הוועדה אתמול זה העמימות שכרוכה בכלל במונח זיקה פוליטית.

דינה זילבר: אז אני אתחיל בנקודה השנייה, העמימות, אתם צודקים לחלוטין.

דינה זילבר: כמו שקורה בהרבה מונחים שמופיעים בחקיקה החקיקה היא התחלה של ודאות, היא מייצרת כמובן ודאות והיא קובעת את ההסדר הראשוני שהוא ההסדר שמתווה את שיקול הדעת, אבל לעולם ועד החקיקה לא יכולה לסגור את כל קשת האפשרויות שהחיים יציפו בפנינו.

דינה זילבר: היא יכולה מאוד לגדר וזה מבורך, ככל שהחקיקה היא יותר ברורה, יותר קונקרטית, אז זה באמת ההסדר הוא יותר נהיר והציבור יכול להתנהג לפיו.

דינה זילבר: אבל עדיין יש הרבה מונחים שלעולם ועד הם יהיו כרוכים בפרשנות והמונח הזה של מהי זיקה פוליטית, היא הרבה פעמים גם משתנה בהתאם לתרבות הפוליטית.

דינה זילבר: אם נסתכל היום על המפלגות, אז הן שונות לחלוטין מהמפלגות כפי שהן נהגו לפני עשרות שנים, שאז נניח היה יותר מקובל העניין הזה של מרכזי מפלגות ואז אנשים שהיו במרכז מפלגה זה היה מוגדר כזיקה פוליטית, היום אנחנו נמצאים במציאות שבה למיעוט המפלגות יש מרכז ובמפלגות אחרות יש סדרי בחירה אחרת, אבל עדיין גם באותן מפלגות שיש סדרי בחירה אחרים המונח הזה של זיקה פוליטית יצטרך להתפרש.

דינה זילבר: אז זה הרבה פעמים תלוי נסיבות.

דינה זילבר: אם היה חוק שהיה אומר רק מרכז מפלגה היו באים אנשים ממפלגות אחרות והיו אומרים, אני חושבת בצדק, שהזיקה הפוליטית לא מתמצה רק בחברות במרכז כי יש מפלגות שבהן הזיקה הפוליטית נלמדת מקונטקסט אחר.

דינה זילבר: זה רק לשם דוגמה.

דינה זילבר: אז פשוט אותה עמימות שאתם צודקים שהיא מתקיימת, אבל אנחנו חושבים, זאת אומרת נדמה לי שאפשר אולי לדייק, לחדד, ותיכף אני גם אציע הצעה מעשית, בסוף הדברים, אבל אי אפשר לסגור לחלוטין את כל קשת האפשרויות שהמציאות תציף.

קרן ברק: איך זה מסתדר עם חופש העיסוק?

קרן ברק: חוק יסוד?

דינה זילבר: סליחה, המילה משמעותית היא לא פותרת לנו את בעיית העמימות, היא פשוט מוסיפה עליה.

דינה זילבר: זאת אומרת נשארנו עם הבעיה של העמימות שכרוכה במילה זיקה פוליטית והוספנו לה את המילה משמעותית.

דינה זילבר: זה מוביל אותי לנקודה הראשונה שלך, מה הבעיה בעניין של המשמעותית.

דינה זילבר: אז מבחינתנו זה משהו שהוא ללא ספק מרדד את ההסדר הקיים היום, זאת אומרת זה בעצם יאפשר למנות אנשים, אם היום ההסדר המוצע אומר שלסוג כזה של ועדות אסור למנות אנשים, לא ניתן למנות אנשים עם זיקה כלשהי עסקית, פוליטית, כלכלית וכו', זאת אומרת זה משדר איזה שהוא סוג של אובייקטיביות מוחלטת, אנשים שלא קשורים בשום קשר שהוא, אי אפשר לחשוד בהם שהם יהיו מוטים לכיוון של מפלגה כזאת או אחרת, מרגע שאתה אומר שזה כן מאפשר למנות אנשים עם זיקה, אבל חסומים רק כאלה שהם עם זיקה משמעותית, זה יכניס למינויים אנשים עם זיקה פוליטית ויתחילו ויכוחים אינסופיים גם מה זה משמעותי, האם מישהו שהוא - - -

קרן ברק: נכון, אבל אם אין לכם הגדרות אתם מצמצמים את חופש העיסוק בלי סיבה משמעותית, שזה חוק יסוד.

דינה זילבר: אז אני אסביר לגבי חופש העיסוק.

דינה זילבר: שוב, כאן, להבדיל מה – הטענה של גברתי, אני חושבת שהיא נתון שנכון לשקול אותו כשמדובר בחסימה למינוי לתפקיד, כשמדובר בתפקידים משמעותיים של משרה, של עבודה, שיש בצידה משכורת וכו', אז יש לי תשובות גם להקשר הזה - - -

איתן גינזבורג: אבל אדרבא, גברתי, בסוף לא מדברים פה על מינוי לתפקיד, מדברים פה על אדם שיהיה בצוות בחירה של עובדים בעירייה או ברשות מקומית, בסופו של יום יש צוות מקצועי שרובו או כולו מורכב מנציגי עירייה, אתם דרשתם שיהיה נציג ציבור, למרות שאני חושב שצריך להיות שם נבחר ציבור מתוך מועצת העיר, אולי אפילו מהאופוזיציה, זה לא משנה, אתם דרשתם שיהיה נציג ציבור, כאילו שהציבור עכשיו שותף לבחירה ועכשיו אתם רוצים - - -

קרן ברק: ועכשיו אתם רוצים שהוא יהיה חבר שלכם.

איתן גינזבורג: ועכשיו אתם רוצים לעשות את הניתוק של זה.

איתן גינזבורג: אפשר לחשוב שלמנכ"ל העירייה אין זיקה פוליטית לראש העירייה.

איתן גינזבורג: יש לו, הוא יושב שם.

איתן גינזבורג: אני לא יודע מה זה זיקה פוליטית, מה שאתם גורמים בדברים האלה, אתם יוצרים מצב שבו המעורבות הפוליטית היא גנאי, המעורבות הפוליטית, לא כדאי לאדם להתעסק במעורבות פוליטית כי הוא לא יכול להיות שותף לשום דבר.

איתן גינזבורג: אתם גם בהנחיות שלכם, שהתחילו עם מרכז המפלגה אבל המשיכו אחרי זה לעוד הרבה מאוד דברים, אגב הסיפור של מרכז מפלגה או ועידת מפלגה לא תוקן עדיין בנציבות שירות המדינה, הוא עדיין קיים, אתם פשוט גורמים לאנשים להדיר את רגליהם מפעילות ציבורית פוליטית כי כאילו זה דבר שהוא מושחת, כאילו זה דבר שהוא אסור.

איתן גינזבורג: לא, זה לא דבר מושחת.

קרן ברק: נכון.

איתן גינזבורג: לא כולם מושחתים.

איתן גינזבורג: אם יש מושחתים בואו נילחם בהם, אבל אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים בהקשר הזה וזה מה שמקומם אותי באופן אישי, גברתי.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שזה שיש לאדם זיקה מסוימת ככל שיש זיקה אגב, אני לא יודע מהי זיקה, אדם שתרם 100 שקל לקמפיין של ראש עיר, יש לו זיקה?

איתן גינזבורג: אדם שתלה שלט בבית, יש לו זיקה?

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

דינה זילבר: לא.

איתן גינזבורג: אני לא יודע, את אומרת שלא, אם יבוא יועץ משפטי ברשות מקומית אחרת, 257 רשויות, חוות דעת שונות.

איתן גינזבורג: אז אני בסוף אומר, אין לזה גבול לדברים האלה.

איתן גינזבורג: אני כשחתמתי על ניגוד עניינים כשהייתי במועצת העיר והייתי יושב ראש ועדת תכנון ובנייה, הכריחו אותי לחתום על ניגוד עניינים, הזוי, קיצוני, לא חשוב מה, שכל אדם שתרם לי לקמפיין, משקל ועד 5,000, שזה הסכום המותר, אני צריך לפסול את עצמי מדיון בו.

איתן גינזבורג: אני יודע מי תרם לי?

איתן גינזבורג: תרמו לי הרבה אנשים, אני יכול לזכור כל אחד שמופיע בפניי בתכנון ובנייה אם תרמו לי או לא תרמו לי בקמפיין הזה, מ-50 שקל, שזה ילד או משפחה שתרמה 50 שקל, ועד אדם שתרם 5,000 שקל?

איתן גינזבורג: אתם פשוט גורמים בדבר הזה, אתם מותחים את הגבול כל הזמן, הכול בהנחיות שלכם בלי שום אמירה בחוק ועכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו גם הפרשנויות צריכות להיות פרשנויות שונות.

איתן גינזבורג: את אומרת לא, הוא יגיד כן.

איתן גינזבורג: ואני אומר לך שגם המדרון החלקלק שבו אנחנו נמצאים הוא מצב שבו הפוליטיקה היא מקום מושחת, הוא מקום שאסור להיות שותף בו, הוא מקום שאנשים לא יסכימו להיות שותפים לו, זו בעיה מאוד קשה במשטר דמוקרטי.

איתן גינזבורג: גברתי.

דינה זילבר: ברשותך, ממש שלושה משפטים קצרים בתשובה להערות שעלו פה.

קרן ברק: אבל היא תענה על שתיהן, זה אותו דבר.

קרן ברק: תני לי רגע לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת קרן ברק, אבל בבקשה בקצרה, כי אנחנו ממש בסד זמנים.

קרן ברק: אני אעשה את זה בקצרה.

קרן ברק: אני פשוט מצטרפת לדברים שנאמרו פה.

קרן ברק: אנחנו נמצאים במקום שגם ככה כל הזמן מדברים כאילו ההשתייכות או כאילו הזיקה זה משהו שאתה כל הזמן מדרדר אותו, ואנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים טובים דווקא כן יתקרבו לרשויות הפוליטיות, אנחנו לא רוצים להרחיק אותם, אנחנו לא רוצים שזה יהיה כתם, אנחנו רוצים שיותר אנשים טובים יתקרבו.

קרן ברק: בדיוק החוקים האלה מרחיקים את האנשים הטובים כי זה שם עליהם אות קין והם לא יכולים אחרי זה להתמודד לשום תפקיד ציבורי.

קרן ברק: אני שוב פעם אומרת, ההכללות האלה בסוף סוגרות את הכול מכל כיוון ומשאירות קבוצה מאוד מאוד מאוד מצומצמת ששייכת למקום מאוד מצומצם שיכולה להשתייך לקבוצות האלה שיכולות לבחור.

קרן ברק: ולך אני אומרת, זה לא טוב, זה לא טוב לרשות המקומית, זה לא טוב למגזר הציבורי, זה לא טוב למגזר הפוליטי, זה לא טוב לחברה.

קרן ברק: מה שאת מבקשת פה הוא נגד החברה, הוא לא לטובת החברה, אנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים טובים יצטרכו ולא שכמה שיותר אנשים יתרחקו ולכן אני מתנגדת לסעיף הזה בכל תוקף.

קרן ברק: לרביזיה הזאת, סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, גב' זילבר.

דינה זילבר: אז ממש בשלושה משפטים.

דינה זילבר: אז קודם כל לדבריה של חברת הכנסת ברק, לגבי העניין של הייחוד של הוועדה הזאת.

דינה זילבר: שוב, גברתי דיברה על העניין של חופש העיסוק, אני פשוט רציתי רק לחדד לגבי הנקודה הזאת שלהבדיל ממינוי לתפקידים, ששם הם כורכים - - -

קרן ברק: אינני רוצה לצמצם, אני רוצה להרחיב וכמה שיותר אנשים טובים ייכנסו למקומות האלה.

דינה זילבר: מאה אחוז, רק לנקודה של חופש העיסוק, חשוב לי לחדד.

קרן ברק: בסדר, תתקדמי.

דינה זילבר: כמו שאמרתם, ובצדק, מדובר במינוי לאיזה שהיא ועדה שכרוכה בה עבודה קשה וזה לא איזה משהו שמקנה לך שכר וכו', לכן פשוט רק מבחינת הדיוק, לא נכון להשקיף על זה מפרספקטיבה של חופש עיסוק, כי זה לא ממש עיסוק.

קרן ברק: אבל עברנו, נקסט.

דינה זילבר: זה לא גורע כהוא זה מכלל הטענות שאמרת - - -

קרן ברק: בהחלט זה לא גורע.

דינה זילבר: זאת אומרת אני לחלוטין מבינה את המקום שנאמרו, אני רק רציתי להסיר את זה מסדר היום.

דינה זילבר: עכשיו לגבי הדבר המהותי שגם את וגם חבר הכנסת גינזבורג התייחסתם אליו, שוב, באמת, אני פתחתי את הדברים ואמרתי, אני חושבת שהעובדה שיגיעו כמה שיותר אנשים ויראו בפוליטיקה כייעוד, כשליחות, זה חיוני, זה חובה, זה המקום הכי משמעותי שמשפיע על החיים של כולנו, צריכים שם את האנשים הכי טובים וממש אין בבקשה שלנו להסתכל ספציפית על הוועדות האלה כמשהו שהוא שונה, זה לא משהו שמשמיע כהוא זה איזה שהיא הסתייגות.

דינה זילבר: אני חושבת שהזירה הפוליטית היא הזירה החיונית ביותר, היא דורשת את האנשים הטובים ביותר - - -

קרן ברק: את פוגעת בזה, זה בדיוק פוגע.

דינה זילבר: אף אחד לא מתייחס לפעילים בזירה הזו כמושחתים, אבל בתוך מארג שלם מורכב, גם במסגרת האיזונים בפקודת העיריות ובשלטון המקומי אז אפשר להסתכל בצורה שמשקפת קצת את המורכבות ומבחינת באמת השוני בין מינוי של בעלי זיקה פוליטית לתפקידים, ששם יש אפיק שלטעמנו – זאת אומרת המחוקק קבע אותו ולטעמנו כן משקף את האיזונים לבין סוג מסוים של תפקידים שלגביהם אנחנו חושבים שכן נכון, גם מבחינת האמון שייוחס למקומות האלה, וגם כמשהו שבסופו של דבר הניטרליות הזו טובה לכל הצדדים בטווח ארוך, כי ביום אחד מגזר מסוים הוא בשלטון וביום אחר מגזר אחר.

קרן ברק: את נותנת כלי לצד השני לתקוף את הממנה, את נותנת כלי לצד השני כל הזמן לחפש עוד כלי ועוד כלי לשחיתות ולחפש עוד, את נותנת פשוט - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קרן, סליחה, אני חייבת להגיד משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ניהלנו על הנושא הזה דיונים ארוכים.

קרן ברק: אני יודעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסוגיה פה, אנחנו צריכים לזכור, אנחנו לא הסרנו את המילה פוליטית, זיקה פוליטית.

קרן ברק: הוספנו את המילה משמעותית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוספנו את המילה משמעותית.

קרן ברק: נכון, ומי יחליט מה זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק, אבל בגלל שאני אומרת שכיוון שאין מי שיחליט מה זה, אז זה קצת חסר טעם ההתעקשות הזאת.

קרן ברק: זה לא חסר טעם.

קרן ברק: אני לא הייתי פה, את צודקת, אבל זיקה פוליטית לא היה, אז לפחות את מוסיפה על זה את ה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל כיוון שגם - - -

קרן ברק: את יכולה לפסול כל אחד, את יכולה למצוא על כל אחד כל זיקה שאת רוצה אם את מחפשת.

קרן ברק: אם את רוצה לפסול מישהו זו הדרך שלך.

קרן ברק: את תחפשי ואת תמצאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, אבל כיוון שאני בן אדם שמנסה למצוא את דרך המלך ולנסות לקרב בין הדברים, עכשיו אני אומרת כזה דבר, כיוון שהמילים זיקה פוליטית גם ככה אנחנו יודעים שיש בעיה עם ההגדרה שלה ואם אנחנו עושים גם זיקה פוליטית משמעותית, גם לזה אין הגדרה מסודרת, ואם יש בקשה מצד משרד המשפטים, כיוון שזה עושה בעיה לגבי - - -

קרן ברק: אבל הבעיה הזאת היא המהות, היא מהות ההתנגחות בינינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל את לא יכולה ללכת פה על המהות הגדולה.

קרן ברק: אבל חוק חוק אני אתקן.

קרן ברק: זה לא נכון מה שאת אומרת, אז תשאירי את המצב כמו שהוא כל הזמן עד אחרית הימים?

קרן ברק: את מחוקקת חוק חדש ואת מנציחה את העוול?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מרגישה שאני – כיוון שאני לא זאת שיכולה עכשיו להכריע - - -

קרן ברק: את יכולה, יש רביזיה, בואו נצביע, יש לנו רוב, זה הכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ולקבוע מהי זיקה פוליטית ולהתחיל לנסח אותה במדויק, אז אני מרגישה שאני לא יכולה כרגע ללכת למהות העמוקה של הדברים ובגלל זה אני אומרת ואני קוראת לכם, חברי הוועדה, ואני אעמיד את זה להצבעה, לקבל את הרביזיה ולהשאיר את זה כזיקה פוליטית בלבד ולהוריד את המילה משמעותית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי בעד הרביזיה?

איתן גינזבורג: אני מבקש התייעצות סיעתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, התייעצות סיעתית, אין לנו הרבה זמן, חמש דקות.

דינה זילבר: אפשר אולי להציע משהו שיוכל להניח - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אנחנו בהפסקה, שנייה.

איתן גינזבורג: אבל היא יכולה, שתגיד.

תומר רוזנר: אבל ביקשת התייעצות סיעתית.

איתן גינזבורג: בסדר, אז עוד לא יצאנו להתייעצות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, גב' זילבר, את רוצה להציע משהו?

דינה זילבר: משהו כן, אני לא יודע אם זה יניח את דעתה של חברת הכנסת ברק, אבל אולי מאחר שהמקום הבאמת מטריד שממנו חברי הכנסת משקפים את הדאגה זה באמת לאיזה שהוא חוסר שוויוניות שיהיה בין רשויות שונות, מי יפרש ואיך נדע ובאמת עולות הרבה שאלות מעשיות, האם מישהו שתרם, האם מישהו ששם שלט, האם מישהו שאירח חוג בית, האם מישהו שייצג בהליך משפטי לפני כך וכך שנים, לפני חמש שנים או מייצג עכשיו.

דינה זילבר: אלה שאלות שהן שאלות אמיתיות שגם אנחנו בייעוץ המשפטי מתלבטים לגביהן, אז השאלה אם פתרון של הבעיה המעשית הזאת, ככל שאנחנו נתחייב לגבש איזה שהיא הנחיה שמשקפת את קשת המקרים שנתקלנו בהם לאורך השנים, - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה חיובי, טוב מאוד.

דינה זילבר: זאת אומרת דוגמאות מהחיים שעלו מהשטח, בין היתר בשיג ושיח שדיברנו עם דרגים פוליטיים בשלטון המקומי ובשלטון המרכזי וההנחיה הזו תשקף את קשת המקרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משהו שאתם צריכים לעשות אותו בלי שום קשר.

דינה זילבר: כן, מדריך למשתמש, משהו שייתן פתרון מעשי ואז נימנע מהמצב שחלק מחברי הכנסת, אני חושבת שחבר הכנסת ארבל שיקף אתמול את הדאגה שגם אם אנחנו למשל עכשיו, בשיג ושיח שהתקיים, כששאלתם אותנו האם תרומה של כך וכך כספים מייצרת זיקה, ויש הנחיית יועץ שאומרת שתרומה עד הסכום המותר של 5,000 שקל איננה מהווה זיקה, אז פשוט לפרט את כל הדברים האלה.

קרן ברק: גברתי, אנחנו בעולם פוליטי, תמיד יש אופוזיציה ותמיד יש מישהו שמחפש, תמיד, מחפשים בציציות, זה העולם הפוליטי, תמיד יהיו מתנגדים שיחפשו על כל דבר.

קרן ברק: אז את מוסיפה פה עוד נדבך, זאת אומרת אנחנו מנסים להוריד עוד נדבך, זה מה שאנחנו מנסים להגיד, אנחנו מנסים להוריד את הנדבך הזה שעל כל דבר ועל כל מינוי ועל כל מילה יהיה עוד מישהו שינגח אותך עליו.

קרן ברק: אז אנחנו מנסים להוריד את זה, כי הכול פוליטי.

קרן ברק: זה מה שאני אומרת לך, אם את תשבי ותחפשי את תמצאי את הקשר, גם אם הוא לא נכון בסוף, הוא יהיה ציבורי, יעשו לו שיימינג, גם אם אין קשר בסוף.

קרן ברק: אנחנו מנסים לתקן את העוול הזה לקדימה, אז יש לנו פה פלטפורמה, יש לנו הזדמנות, בואו נתחיל בה.

דינה זילבר: הנקודה, דווקא מהמקום שחברת הכנסת ברק, שאלה, אני שואלת, האם זה יהיה לתועלת, כי זה כרוך בהרבה עבודה, אבל אנחנו מוכנים לעשות את זה, כמשהו שהוא, אני חושבת, יעזור לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק, זה יעזור לכולם, אם יהיה סוף סוף - - -

אליהו ברוכי: השאלה היא למה עד היום זה לא נעשה ותוך כמה זמן זה ייעשה.

קרן ברק: מה הפריע להם לעשות את זה עד היום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עזבי עכשיו מה הפריע להם, אני מנסה לפתור פה את העניין.

דינה זילבר: למנות את קשת המקרים מה הוא לא זיקה פוליטית ומה כן ואז לא כל יועץ משפטי בכל רשות - - -

קרן ברק: עובדתית הם לא עשו את זה עד היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה מאוד חשוב, שסוף סוף יהיה - - -

קרן ברק: שיעשו את זה, אבל זה לא קשור לחוק, שיעשו, זה מבורך לשאר החוקים.

איתן גינזבורג: גב' זילבר, אבל אני תוהה האם המדריך למשתמש, כמו שאת מכנה אותו, המדריך לפוליטיקאי, המדריך לזיקה הפוליטית, מי קובע את זה, האם אתם?

איתן גינזבורג: האם תקימו צוות שבהם יהיו גם פוליטיקאים למשל?

איתן גינזבורג: האם תעשו את זה רק במחלקה שלך?

איתן גינזבורג: אני חושב שהדבר הזה צריך לבוא בהידברות ולא רק מה שאתם קיבלתם מהשטח, אלא הדבר הזה צריך לקבל ביטוי לפחות בשמיעה של הדברים, מאיך שמתנהלים ביום יום ולא רק ממקרי הקיצון הבעייתיים, אלא ממקרי החיים עצמם.

איתן גינזבורג: ולא כולם מושחתים, גברתי.

דינה זילבר: אני אגיד לך מה אני חושבת - - -

אליהו ברוכי: אני רק רוצה להוסיף שאלה, אם כבר עושים מדריך למשתמש, אפשר לעשות מה נקרא זיקה פוליטית ומה נקרא זיקה פוליטית משמעותי גם כן.

קרן ברק: נכון, למשתמש.

איתן גינזבורג: אבל זה מה שהיא מציעה.

קרן ברק: לא, היא לא מציעה.

איתן גינזבורג: שנייה, תני לשמוע.

דינה זילבר: אני אומרת, מה שאנחנו חשבנו, פשוט חלק מהשאלות שעלו אתמול בדיון וגם בדיון הזה אלה שאלות שניתנו להם פתרונות לאורך השנים בפסיקה, בחקיקה, בהנחיות, זאת אומרת אלה דברים שעולים מהשטח, אלה דברים שעולים לפעמים בצורה תדירה ואפשר ללמוד פשוט מהניסיון ממקום אחד לשני.

דינה זילבר: אנחנו לא מתכוונים כרגע להמציא שום דבר חדש, אלא פשוט להעלות בצורה מסודרת על הכתב לנוחות כלל הגורמים, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, שזה יהיה משהו שהוא מאוד עוזר וגם מאוד מוריד חששות שהם מוצדקים, כי באמת אדם יכול לשאול את עצמו, רגע, האם אני מוגבל, האם זה יטיל עליי איזה שהוא כתם, האם מותר לי לקבל תרומה, אסור לי לקבל תרומה.

דינה זילבר: שוב, הדברים האלה, יש פה חוכמה קולקטיבית, ניסיון מצטבר, של החיים הכוונה, החוכמה של החיים, של המקרים האלה של מה נחשב זיקה והכול, אלה דברים שהם לא חדשים איתנו, אלה דברים שהתפתחו וכתובים בפסקי דין וכתובים בחקיקה וכתובים בהחלטות ממשלה ומשוקפים בכל מיני דברים נורמטיביים.

דינה זילבר: פשוט חשבנו שזה יהיה אולי מועיל.

דינה זילבר: אם אתם תחשבו שזה דבר טוב ומוריד קצת מהעניין של אי הוודאות שאתם טוענים, בצדק, שהיא קיימת וגם ייצור איזה שהוא קו משווה, שכאילו כלל היועצים בשלטון המקומי, לא אחד יקבע ככה ואחד שרוצה להחמיר עם הקואליציה יקבע ככה ואחד שירצה לתקוף את האופוזיציה יקבע אחרת, אלא ייצא איזה שהוא נייר שפשוט יצלם את המצב לנוחות המשתמשים.

דינה זילבר: הוא לא ימציא שום דבר חדש, הוא רק יפרט את כל הדברים שכבר נקבעו והדבר הזה ייעשה בשיתוף עם משרד הפנים, יופץ לכלל היועצים המשפטיים של השלטון המקומי באופן שיהיה איזה שהוא קו משווה.

דינה זילבר: זה עדיין לא אומר שזה יפתור את כל השאלות, מחר יהיה, לא יודעת מה, איזה סוג של התארגנות פוליטית חדשה או איזה שהיא מציאות חדשה שתציב בפנינו, ביחד, דילמה שאנחנו לא יודעים מה לחשוב עליה, ובסדר, אז כאילו החיים מתפתחים ממקרה למקרה.

דינה זילבר: ככה זה קורה.

דינה זילבר: הכי טוב לנסות לסגור את הכול מראש, אבל אתם גם יודעים, גם כמחוקקים וגם אנחנו כיועצים משפטיים, שאפשר לנסות לחתור לוודאות, אבל אי אפשר לפתור את כל קשת המקרים, אבל העולם ישתפר, אני חושבת, מזה שתהיה ודאות בחלק מהדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המשנה ליועץ המשפטי של משרד הפנים.

נתן בביוף: סגן, לא משנה.

נתן בביוף: אנחנו, משרד הפנים, מצטרפים לעמדת משרד המשפטים, אני רק רוצה להוסיף שאנחנו מאוד רוצים שההליך הזה של בחירת עובדים ברשויות המקומיות יהיה חלק, יעיל, מהיר ולא יסתבך.

נתן בביוף: גם ככה החיים של היועצים המשפטיים בתקנות האלה שנעשו, הם צריכים להחליט בכל מיני דברים.

נתן בביוף: עד היום יש חיה שנקראת זיקה פוליטית, זה מופיע בחוקים כפי שפירטה גב' זילבר, יש מסד להחליט עליו, יש פסיקה, מעכשיו אנחנו בוראים חיה חדשה שנקראת זיקה פוליטית משמעותית, אני באמת לא מקנא ביועצים המשפטיים שיצטרכו עכשיו לעשות את ההבחנות ולהתייעץ ולומר רגע, מה בין זיקה פוליטית לזיקה פוליטית משמעותית ובינתיים אין מינוי של נציג הציבור הזה.

נתן בביוף: אז אני מאוד מבקש, אנחנו באמת רוצים שהתקנות האלה ייצאו לפועל ובאמת יהיו ישימות ויעילות.

נתן בביוף: אז אם אפשר באמת לוותר על ה'משמעותית' הזאת כאן ולהשאיר את הזיקה הפוליטית, שכבר יש מסד שהיועץ המשפטי יכול להסתמך עליו, בטח אם יהיה מין מדריך למשתמש כזה, אז מה טוב לכל התקנות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר, אתה רצית?

תומר רוזנר: אני רק רציתי להציע, גם בעקבות הדברים של חבר הכנסת גינזבורג, לשפר מעט את ההצעה של גב' זילבר בנושא הזה.

תומר רוזנר: ליד משרד המשפטים פועלת ועדה משותפת לשלטון המקומי ולמשרד המשפטים בכל הנושא של ניגודי עניינים, שזה נושא מאוד מאוד קרוב לנושא שלנו, קביעת ניגודי עניינים של נבחרי ציבור.

תומר רוזנר: אולי כדאי שהמסמך הזה שהולכים להכין ייעשה בהנחיה או בהתייעצות עם הוועדה הזו שיש בה גם נציגים של השלטון המקומי וגם של נבחרי הציבור והיא בעצם זו שתיתן את חותמה לדבר הזה.

תומר רוזנר: זה גם מאוד מאוד קרוב לתחום העיסוק שלה.

איתן גינזבורג: הרבה יותר חשוב שנציג הציבור שיהיה שם לא יהיה בניגוד עניינים עם מי מהמועמדים שאותו הוא מראיין מאשר שיהיה בזיקה פוליטית לראש העיר או שלא יהיה בזיקה פוליטית לראש העיר.

איתן גינזבורג: זה הרבה יותר חשוב, גברתי.

איתן גינזבורג: אם את חושבת שראש העיר מעורב בכל מינוי ובודק כל מינוי, יש, יכול להיות שיש כאלה, אני לא אומר שלא, אבל זה גם קורה כנראה במקומות אחרים, במחוזות אחרים, גם בשלטון המרכזי, גם במשרדי הממשלה השונים, שמעורבים שם גורמים אחרים, לא בהכרח פוליטיים, אבל עם אינטרסים ורצונות שונים.

איתן גינזבורג: לכן אני לא חושב שצריך לשים את הזרקור על הסוגיה הפוליטית כמשהו שהוא בעייתי.

איתן גינזבורג: הסיפור היותר בעייתי הוא ניגוד עניינים ולא הסיפור הפוליטי.

דינה זילבר: אני חושבת שהרעיון שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה הוא רעיון מעולה, אנחנו מבחינתנו מאוד נשמח שהמסמך יובא גם לוועדה המייעצת ובאופן כזה תהיה עוד עין שתסתכל ותיתן לנו את האינפוט כדי להביא משהו שהוא כזה יהיה מדריך פרקטי ושיעזור בחיים.

דינה זילבר: הרעיון הוא באמת שזה יהיה כלי עבודה נוח לכולם, מוסכם ככל הניתן, שככה מסדר את התחום הזה.

דינה זילבר: אנחנו מצטרפים, תודה על ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה ואנחנו נשמח ללכת בכיוון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתן, אתה מוותר על ההתייעצות הסיעתית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להעלות להצבעה את הבקשה לרביזיה קודם כל.

תומר רוזנר: אם לפתוח את הדיון או לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם לפתוח את הדיון בסעיף (ג) קטן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי בעד? שלושה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי נגד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעד – שלושה

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אושר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיון נפתח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההצעה היא, אתה רוצה להגיד אותה?

תומר רוזנר: להוריד את המילה משמעותית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההצעה היא להוריד את המילה משמעותית בסעיף (ג) - - -

תומר רוזנר: תוך התחייבות של - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תוך כמובן, אני רושמת את זה לפרוטוקול - - -

קרן ברק: ואם לא, היא תלך לכלא.

קרן ברק: יש התחייבות, על הקרח.

אליהו ברוכי: יש קציבת זמן להוציא את המדריך למשתמש?

קרן ברק: יש סנקציות אם היא לא עומדת בהתחייבות, גברתי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אין סנקציות.

קרן ברק: אה, הבנתי, אז חבל על המילים המיותרות האלה.

קרן ברק: לכולנו חבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רוצה, המשנה, עורכת הדין זילבר, האם אפשר לתחום אתכם בזמן של ארבעה חודשים?

דינה זילבר: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה זמן סביר?

דינה זילבר: בהחלט.

דינה זילבר: תודה.

קרן ברק: היא עוד שבוע איננה, לא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תוך ארבעה חודשים יוגדר מעין מדריך למשתמש לגבי סוגיית הזיקה הפוליטית בהתייחס לסעיף הזה ובכלל רצוי שיהיה הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מצביעים על כך שהמילה 'משמעותית' תרד מהניסוח כפי שהוא מופיע עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה עאידה?

קרן ברק: היא איננה.

קרן ברק: עזבי, יהיה תיקו.

קרן ברק: יש לך קול כפול גם ככה, לא?

תומר רוזנר: לא, אין קול כפול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו - - -

תומר רוזנר: את צריכה להצביע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה יקרה בתיקו?

תומר רוזנר: בתיקו ההצעה נדחית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אליהו ברוכי, יש לי סיכוי?

אליהו ברוכי: אני רק מבקש שיהיו גם פוליטיקאים בתוך ה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שאמרנו.

תומר רוזנר: זה מה שאמרנו, שתהיה ועדה מייעצת ציבורית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מי בעד המחיקה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלושה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי נגד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחד נגד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההצעה התקבלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעד – שלושה

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אושר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מודה לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.