הוועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול, כנסת 23, פרוטוקול מספר 36, 2020-12-16 09:05

מיכל וונש: בוקר טוב לכולם, תודה שאתם מצטרפים אלינו לדיון חשוב בנושא ההתמכרות להימורים.

מיכל וונש: אני אומר שבעצם עם כניסתי לתפקיד כיו"ר הוועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול, ההחלטה הייתה לבחון את הנושאים השונים שעולים דרך הפריזמה של התמכרויות, באופן כללי שמאפשרת לגעת ולצלול ולבחון לעומק את הנושאים שאנחנו דנים עליהם, ואני אומר שלמרות שם הוועדה, המיקוד של הוועדה, היות והפריזמה היא דרך נושא ההתמכרויות באופן כללי, אינה מבחינה במחויבות שיש למדינת ישראל, לי כיו"ר הוועדה, לנו כיושבי בית זה, חברי הכנסת כמחוקקים, כמי שמפקחים על הגורמים השונים שעוסקים בנושא ההתמכרויות, להכיר, להסביר, לאתר, לזהות, לטפל וללוות את כל סוגי ההתמכרויות וגם לזהות את הפערים הקיימים שבעצם חוצים רוחבית כל אתגר, בין אם זה לחומרים ממכרים או להתנהגויות ממכרות.

מיכל וונש: זו בעצם הפעם הראשונה שאנחנו מקיימים דיון ספציפי שאנחנו מייחדים אותו לנושא ההימורים, אז אני מודה לכם שהצטרפתם אלינו.

מיכל וונש: דרך הפרספקטיבה הזאת חשובה לי מאוד גם מצד אחד לאבחן, ומצד שני לקשור לאתגרים הרוחביים כפי שציינתי אותם, וכמובן ההתמכרות שהיא מחלה שצריך לתת עליה לא רק את הדעת, אלא את הטיפול הראוי לאורך כל הרצף וגם לכל הסביבה.

מיכל וונש: אני פגשתי בחלק מהסיורים שערכתי עם כניסתי לתפקיד, את מי שמתמודדים באומץ רב, באחריות אישית גדולה עם ההתמכרות של הימורים, והידיעה שגם בהתמכרות הזו, גם במניפסטציה הזו הנפגעים המיידים הם המשפחה, וההרס שגם ההתמכרות הזו זורה על כל סביבתה הוא עצום.

מיכל וונש: אני כמובן אשמח לשמוע מכם, מומחי התוכן לנושא הזה, יותר.

מיכל וונש: בעצם המחויבות הזו במציאות שבה אחד מעשרה ישראלים מכור למשהו, ובה אזרחי ישראל נתונים דווקא כעת במשבר הקורונה למשבר חברתי נפשי שנותן את אותותיו גם בנושא זה, שבעצם הנושא הזה הוא בבואה במידה רבה של המשבר הנפשי שמלווה את המשבר הכלכלי-בריאותי שאנחנו בעיצומו, מחייב אותנו לדון בכך בעיניי בדחיפות יתרה גם דרך הפרספקטיבה של התקופה הזאת ובטח ובטח עם אפשרות ועם כוונה לייצר תהליכים ארוכי טווח ולזהות ולמצות את ההזדמנויות שלצד המשבר הנוכחי.

מיכל וונש: אנחנו נתחיל כהרגלנו עם סרטון קצר רק כדי להנגיש ולהמחיש את הסוגיה, ונצלול ישר לעומק מייד אחר כך.

מיכל וונש: (הקרנת סרטון)

מיכל וונש: אני אציין וכמובן כמו תמיד, אשמח שתוסיפו לי, תרחיבו את דעתי, את הנתונים שיש בפניי.

מיכל וונש: על פי המרכז הישראלי להתמכרויות, אין כמעט אדם בוגר בישראל שלא הימר לפחות פעם אחת.

מיכל וונש: הימור הוא סוג של נטילת סיכון שבמרבית המקרים גורם לחוויה מהנה, אך ישנן מוטיבציות נוספות להימורים שעל חלקן אני גם שמעתי באופן אישי מחלק מהמתמודדים עם ההתמכרות הזאת: צורך בשליטה, גאווה וסיפוק פסיכולוגי, רצון להרוויח כסף בצורה קלה, בילוי חברתי ועוד.

מיכל וונש: אני אומר שאני פגשתי גם בעוד באמת מי שסובלים ממשברים נפשיים וכך מוצאים את האסקפיזם באיזשהו משהו שנותן מזור.

מיכל וונש: על פי ה-DSM התמכרות להימורים נכללת כהפרעה והינה התמכרות התנהגותית הראשונה שהוכרה באופן רשמי, וזאת בשל הדמיון בין השפעת ההימורים על המוח לזו של סמים ואלכוהול, וכן בגלל קיומם של תסמיני גמילה ומאפיינים קליניים אצל הסובלים מההפרעה.

מיכל וונש: הפרעת ההימורים בהגדרתה הרפואית כרוכה בהתנהגות חוזרת ונשנית הגורמת לבעיות משמעותיות או למצוקה.

מיכל וונש: כמו בהתמכרויות שונות לחומרים כגון סמים או אלכוהול, אחד הסימנים להתמכרות הוא חוסר יכולת להפסיק להמר גם כשהדבר פוגע משמעותית בתחומי החיים הרבים.

מיכל וונש: הימורים יכולים לפגוע בבריאות דרך נזק נפשי הכולל חרדה, דיכאון ועוד, שלעיתים עלולים לעורר מחשבות אובדניות כפי שראינו גם בסרטון, ולהוביל להתמכרות לסמים ולאלכוהול בקורלציה כזו או אחרת.

מיכל וונש: נזק גופני, מתח וחרדה יכולים לגרום להפרעות שינה, לשינויים בתיאבון ובמשקל ועוד, וכמובן נזק אישי, חברתי, משפחתי.

מיכל וונש: על פי משרד הרווחה, החוק במדינת ישראל אוסר על הפעלת משחקי הימורים והגרלות, והיתר מיוחד ניתן אך ורק למפעל הפיס ולמועצה להסדר ההימורים בספורט.

מיכל וונש: בארץ מופעלים עשרות משחקי הימורים חוקיים אותם אנחנו מכירים, ועוד רבים בלתי חוקיים שקיימים.

מיכל וונש: אין ארגון האוסף את המדדים העולמיים לגבי דפוסי ההימורים.

מיכל וונש: סקר אפידמיולוגי של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול מ-2017 מעלה כי בקרב מבוגרים בגילאי 18 עד 65, 16.3% דיווחו כי הימרו לפחות פעם אחת בשנה האחרונה, ו-5.7% דיווחו על תדירות גבוהה יחסית של הימורים.

מיכל וונש: אומדן נוסף לגבי היקף המהמרים בישראל ניתן לקבל גם מהסקר שנערך בחסות מפעל הפיס בשנת 2018, שם נמצא כי שיעור המשתתפים בהגרלות ובהימורים בישראל הוא 39%.

מיכל וונש: התייחסתי למשבר הבריאותי, כלכלי, חברתי, נפשי.

מיכל וונש: בעיניי לא המציאו כלום, רק הציפו, מחדדים, ממחישים את האתגרים הקיימים, לרבות בנושא בריאות הנפש באופן כללי ולרבות ההשלכות על ההתמכרויות הנלוות.

מיכל וונש: המשבר, כאמור, טומן בחובו גם הזדמנויות שעלינו לזהות ולמצות.

מיכל וונש: הפעילות שנעשתה עד כה בוועדה מתמקדת בזיהוי הפערים, ותקווה גם לסגור את אותם פערים וגם לייצר תוכניות הוליסטיות, מתכללות וארוכות טווח.

מיכל וונש: שוב תודה לכל מי שהגיעו היום לדיון.

מיכל וונש: אני אשמח להתייחסות מנקודת מבטכם המקצועית כמובן לגבי נתונים שקיימים, המסגרות הקיימות לטיפול בהתמכרות להימורים, האם יש מרכזי שיקום שמותאמים לאוכלוסיות שונות, לרבות בני נוער ובכלל אוכלוסיות שונות?

מיכל וונש: מה הם הפערים כפי שאתם מזהים אותם מהתובנות שיש לכם והידע שיש לכם גם לטווח הקצר בתקופה הזאת וגם לטווח ארוך, ומה הן המגמות שאתם כן רואים דווקא בתקופת הקורונה?

מיכל וונש: אולי חשוב להעלות אותן פה בפני הוועדה ובפני שאר הגורמים כדי שנדע גם לשתף פעולה ולזהות ולמצות את ההזדמנויות שיש לצד המשבר.

מיכל וונש: אני אשמח להתחיל דווקא בקהילות הטיפוליות.

מיכל וונש: אני לא תמיד מצליחה להגיע אליכם ואני כל כך אסירת תודה על כל מה שאתם עושים בנושא.

מיכל וונש: נתחיל עם אמנון, מנכ"ל עמותת הדרך.

מיכל וונש: בוקר טוב, אמנון.

אמנון מיכאל: אני אתחיל עם מצגת וקצת אני אספר עלינו.

אמנון מיכאל: (הצגת מצגת) יש שני מישורים שבהם אנחנו עובדים בעמותה, אחד, בקהילה הטיפולית.

אמנון מיכאל: אנחנו כבר מספר שנים רב מטפלים בתוך הקהילה במטופלים מכורים להימורים, כמובן בפיקוח משרד הרווחה.

אמנון מיכאל: משרד הרווחה מעודד הכנסת מטופלי הימורים לקהילה טיפולית.

אמנון מיכאל: מפעל הפיס מסייע במימון מה שנקרא "הבטחת הכנסה", כי חוק ביטוח לאומי לא מאפשר למטופלים מהמרים להיות במסגרות שיקומיות, כלומר הוא לא מממן הבטחת הכנסה, להבדיל נגיד מסמים ואלכוהול, ומפעל הפיס מכסה את זה וזה מאוד מאוד עוזר למטופלים להגיע, במיוחד כשהם מגיעים תמיד למצבי משבר.

אמנון מיכאל: אף אחד לא מגיע כשטוב לו ונעים לו ונוח לו והוא מרוויח.

אמנון מיכאל: הם בדרך כלל אחרי חובות מאוד גדולים, אחרי רדיפה של השוק האפור או בעלי חוב אחרים והם מגיעים אלינו והם נקלטים.

אמנון מיכאל: אני רוצה לדבר על מיל"ה.

אמנון מיכאל: מיל"ה זה המרכז הישראלי לטיפול בהימורים.

אמנון מיכאל: יש לנו שלושה מרכזים: חיפה, תל אביב, באר שבע, בסיוע מפעל הפיס שנרתם לסיפור כבר לפני מספר שנים והרחיב את השירותים.

אמנון מיכאל: עכשיו יש לנו שלושה מרכזים.

אמנון מיכאל: המרכז האחרון נפתח לפני בערך שנה בבאר שבע.

אמנון מיכאל: אני רוצה לתת קצת נתונים וחשוב שתראו את היקף הפניות והבעיה.

אמנון מיכאל: זה פשוט מדהים לראות נתונים מאוד מעניינים בעיניי, כמו הגיל שיורד.

אמנון מיכאל: בואו נסתכל על פילוח הנתונים.

אמנון מיכאל: גיל המטופלים היום במיל"ה, רואים 18 עד 30, אנחנו מדברים על 16%.

אמנון מיכאל: 4% של הצעירים מאוד מאוד.

אמנון מיכאל: פעם אני חושב שלא היינו רואים כל כך מהמרים צעירים.

אמנון מיכאל: 10% מהפונים אלינו הם חיילים.

אמנון מיכאל: אנחנו בתאום כמובן עם שלטונות הצבא בנושא הזה, בקשר איתם, עם המדור הקליני של הצבא.

אמנון מיכאל: אנחנו עכשיו כתבנו נוהל הפנייה משלטונות הצבא, איך אנחנו מיידעים אותם, איך הם מיידעים אותנו ושזה לא יהיה מאחורי הגב של אף אחד.

אמנון מיכאל: חשוב לדעת גם מבחינת אחריות.

אמנון מיכאל: יש כאן המון אנשים צעירים שפונים לאחרונה.

אמנון מיכאל: אני זוכר שמהמרים היו בדרך כלל אנשים יחסית מבוגרים יותר, כאלה שהיו בכל מיני מאורות הימורים וכלובים למיניהם, ואתה רואה היום ילדים או צעירים שמגיעים אלינו על בעיית התמכרות, לא על זה שהוא קצת הפסיד כסף.

אמנון מיכאל: הימורים ברמה של התמכרות או תלות לפחות גדולה מאוד בגלל כל האפליקציות למיניהן.

אמנון מיכאל: מטופל צעיר אמר לי, כן, יש לי סם משלי.

אמנון מיכאל: הפוקר זה סם.

אמנון מיכאל: יש לי אפליקציה והמחשב הזה הוא בעצם כמו מרכז התמכרות שלם שנמצא לידו ונגיש מאוד, זמין מאוד במיוחד בתוך הקורונה.

מיכל וונש: אני אעצור רק שנייה, אמנון, רק לומר, זה התמכרות בתוך התמכרות כי גם יש אפשרות לטרגט אותו.

מיכל וונש: מגיעים אליו בלי שהוא נכנס בעצמו.

אמנון מיכאל: נכון.

אמנון מיכאל: מספיק שהוא גם נכנס ובודק משהו, כבר מיירטים אותו.

מיכל וונש: זה אני חוויתי.

מיכל וונש: אני מקבלת עכשיו כל הזמן הצעות להמר, כי הסתכלתי פעם-פעמיים.

אמנון מיכאל: נכון, בדיוק.

אמנון מיכאל: הם יודעים את זה.

אמנון מיכאל: גוגל עוקב אחרינו.

אמנון מיכאל: יש 31% מגילאי 30 עד 40.

אמנון מיכאל: 40 עד 60, 37%.

אמנון מיכאל: בנקודת הזמן הזאת יש לנו 140 מטופלים, לא כאלה שעברו במהלך השנה או השנתיים, אלא ממש בזמן אמיתי יש לנו בין שתיים לשלוש פניות כמעט כל יום.

אמנון מיכאל: מדהים לראות שהמון פניות ממש מדי יום.

אמנון מיכאל: רובם עובדים.

אמנון מיכאל: 89%–90% עובדים.

אמנון מיכאל: לא סתם קוראים להתמכרות להימורים, התמכרות סמויה, כי אין לה סממנים פיזיים כמו בסמים ואלכוהול שאנחנו רואים קריז, אנחנו רואים שהוא מתנדנד, הוא עשה תאונת דרכים.

אמנון מיכאל: זאת התמכרות סמויה ובדרך כלל זה אנשים ממעמד בינוני-גבוה.

אמנון מיכאל: זה לא שהמעמד הנמוך לא מגרד או עושה כל מיני דברים בתחנות, אבל אלה שיותר מתמכרים או משתמשים בכסף גדול זה אנשים שיש להם זמינות לכסף, למשל הם עצמאיים.

אמנון מיכאל: נתקלנו בזה הרבה מאוד, אנשים שהם עצמאיים, שהם יכולים לקחת מהקופה או מעסק משפחתי.

אמנון מיכאל: מנהלים של כל מיני מסגרות, גם זה נתקלנו.

אמנון מיכאל: רוב האנשים עובדים ואלה של ה-11% זה אנשים עם בעיות נכות או בעיות אחרות שהן יותר מסובכות.

אמנון מיכאל: התפיסה הזאת או המיתוס הזה של מכור שמאבד את כל התפקודים שלו, לפי דעתי צריך לחשוב קצת אחרת.

אמנון מיכאל: בואו נראה פילוח גברים/נשים/חיילים.

אמנון מיכאל: בכוונה שמתי אותם בנפרד למרות שחיילים הם גם גברים וגם נשים, אבל רק שתראו.

אמנון מיכאל: 86% הם גברים.

אמנון מיכאל: 6% נשים.

אמנון מיכאל: 10% חיילים, שזה נתון מאוד מאוד מעורר פעמון אזעקה.

אמנון מיכאל: הצבא איתנו בסיפור ואני חושב שזה יפה שהם מתארגנים ולקראת טיפול בנושא.

אמנון מיכאל: בואו נראה מצב משפחתי.

אמנון מיכאל: רווקים, 44%, נשואים, 47% וגרושים 9%.

אמנון מיכאל: אנחנו יודעים ששיעור המתאבדים המתגרשים אצל כאלה מהמרים הוא גבוה.

אמנון מיכאל: אני לא כל כך רואה את זה כאן.

אמנון מיכאל: אולי בגלל שיש הרבה צעירים אז אנחנו לא רואים את זה עדיין, אבל שיעור האנשים מתחלק בצורה כזאת שהיא נראית לי הגיונית, של רווקים ונשואים, בערך 50%/50% חוץ מהגרושים.

אמנון מיכאל: זה נתונים על מסגרת מיל"ה.

אמנון מיכאל: מה שאנחנו נותנים במיל"ה זה מגוון רחב של שירותים, סל שירותים מאוד מאוד גדול.

אמנון מיכאל: מה שיפה במרכזים האלה, שאולי פעם ראשונה בני משפחה יכולים לקבל טיפול עם וללא בן המשפחה המכור, שזה בעיניי מאוד מאוד חשוב.

אמנון מיכאל: רוב הפונים אלינו, דווקא זה בני משפחה.

אמנון מיכאל: ככה זה מתחיל.

אמנון מיכאל: בני משפחה מתקשרים, חסרי אונים, מבקשים עזרה, פונים אלינו למסגרות.

אמנון מיכאל: יש לנו קו חם שנמצא כל הזמן ואפשר להתקשר אליו.

אמנון מיכאל: אפשר להשיג את המדריך שעונה כל הזמן ויכול לתת תשובות.

אמנון מיכאל: פונים אלינו בני משפחה מאוד חסרי אונים, בדרך כלל לא יודעים מה לעשות עם בן המשפחה.

אמנון מיכאל: לפעמים הוא בכלל לא משתף פעולה.

אמנון מיכאל: אנחנו מזמינים אותם.

אמנון מיכאל: לאט לאט מזמינים גם את בן המשפחה המכור.

אמנון מיכאל: לפעמים גם בלי שהוא יהיה נוכח אנחנו יכולים לטפל בבן המשפחה.

אמנון מיכאל: יש לנו מעבר לטיפול פרטני, קבוצות לנגמלים, למהמרים, קבוצות לבני המשפחה בנפרד.

אמנון מיכאל: יש לנו ייעוץ כלכלי, ייעוץ חובות, שזה דבר מאוד מעניין שאני פחות הכרתי אותו.

אמנון מיכאל: בתחומים של סמים, אלכוהול שעסקתי ואני עוסק, זה לא כל כך מוכר, אבל למשל ייעוץ לחובות, ייעוץ כלכלי, להגיד למשפחה, תעשו הערת אזהרה בטאבו כדי שלא ימכור את הדירה.

אמנון מיכאל: זה דבר מדהים.

אמנון מיכאל: אני חושב שזה מאוד חשוב דברים כאלה או איך מסדירים חובות.

מיכל וונש: אמנון, יש לי שאלה, אני מצטערת שאני מפריעה לך, אבל כשאתה אומר שלרוב זה בני המשפחה שפונים, וזה עלה בדיון הקודם שלנו, האם הנושא של אפוטרופסות או בעצם היכולת, כיוון שאם המכור לא מוכן לשתף פעולה, הרי שאתה לא מצליח להביא אותו לטיפול.

מיכל וונש: האם זה אתגר?

מיכל וונש: פה לפי הסטטיסטיקה אתה עוסק כמובן וגם כפי שאני יודעת, בבגירים.

מיכל וונש: האם אתה מכיר את הכלי החדש שפותח, שאני התוודעתי בהקשר אחר לחלוטין בוועדת חוקה, חוק ומשפט, שנקרא ייפוי כוח מתמשך, שהוא מנגנון מאוד מאוד מעניין שבעצם מאפשר אולי לייצר איזושהי תשובה אם זה אכן אתגר.

אמנון מיכאל: אנחנו כן נעזרים באנשי מקצוע בתחום הכלכלה, הפיננסים, שעוזרים לנו בתחום כמו שאמרתי, של הערת אזהרה בדרך כלל או הסדרת חובות או פנייה לבנקים.

אמנון מיכאל: זה משהו שאנחנו עושים.

מיכל וונש: לא, אני אחדד את שאלתי.

מיכל וונש: אם לרוב אתה אומר שהמשפחה היא זו שפונה, אבל כמובן שצריך את הסכמתו של המטופל עצמו להפוך למטופל, האם זהו אתגר?

מיכל וונש: כיוון שאין אפשרות להביא אותו אליכם או לאשפז אותו או להביא אותו לטיפול ללא הסכמתו.

מיכל וונש: האם זהו משהו שהוא מהווה איזשהו חסם מאוד משמעותי בטיפול בזמן או בטיפול יותר בזמן שמי שמכור?

אמנון מיכאל: בדרך כלל אנחנו מצליחים להביא את בן המשפחה המכור בעקבות המשפחה, לטיפול.

אמנון מיכאל: כמעט ולא קורה לנו שלא.

אמנון מיכאל: יש לנו כל מיני שיטות שפיתחנו.

אמנון מיכאל: למשל אני אומר להם, כמה זמן אתם משקיעים בילד, 20-30 שנה?

אמנון מיכאל: עשיתם בשבילו הכול?

אמנון מיכאל: הכול.

אמנון מיכאל: תבוא אליו ותגיד לו, אתה בא אלינו לפגישה אחת.

אמנון מיכאל: אתה חייב.

אמנון מיכאל: מול 30 שנה, פגישה אחת.

אמנון מיכאל: מותר לך לבוא ולדרוש את זה ממנו.

אמנון מיכאל: הרבה פעמים באים ואז נוצר קשר מאוד יפה עם המדריך, עם הצוות הטיפולי ואז הם ממשיכים את הטיפול אצלנו.

אמנון מיכאל: יש לנו ייעוץ פסיכיאטרי, יש ייעוץ כלכלי, קבוצות לנגמלים, קבוצות למשפחה בנפרד.

אמנון מיכאל: יש לנו פרויקט תעסוקתי מאוד יפה שקראנו לו "מטים שכם".

אמנון מיכאל: אנחנו ממש עוזרים למשפחה בצורה של ללוות אותה כמו מנטורים, איך אנחנו מתמודדים עם כל המכלול הכלכלי, החובות וכו', עם מתנדבים שבאים אלינו או מנטורים שבאים ועוזרים.

אמנון מיכאל: פרויקט מאוד מאוד יפה.

מיכל וונש: אתה יודע לומר לי מכלל הפונים אם אתם מצליחים להמשיך ללוות גם את מי שטופל?

מיכל וונש: יש לכם את המשאבים להמשיך וללוות את כל מי שיוצא לדרכו העצמאית אחר כך?

מיכל וונש: חסרות מסגרות כאלו דווקא בנושא הזה של מכורים להימורים?

מיכל וונש: יש לכם משהו לומר על הנושא של הליווי אחרי?

אמנון מיכאל: כו.

אמנון מיכאל: א', אנחנו ממשיכים איתם ולא עוצרים.

אמנון מיכאל: אין לנו הגבלה דרך מפעל הפיס או משרד הרווחה של שנה או שנתיים.

אמנון מיכאל: כרגע גם הפרויקט הוא לא המון זמן.

אמנון מיכאל: הוא מעל שנתיים אבל אנחנו ממשיכים ללוות אותם.

אמנון מיכאל: אנחנו לא עוצרים.

אמנון מיכאל: מה כן חסר בתחום של התמכרויות להימורים?

אמנון מיכאל: אני כבר מדבר על זה לא מעט.

אמנון מיכאל: אני מאוד מקווה שנוכל ליישם את זה דרך קרנות מסוימות, שזה מסגרת פנימייתית למהמרים.

אמנון מיכאל: מעבר לקהילה טיפולית שזה חשוב, יש מטופלים של הימורים שצריך להם מסגרת נפרדת כמו הוסטל, שהם יעבדו בבוקר, אחרי צוהריים ימשיכו טיפול, מודלים מוכרים שלא הוסטל.

אמנון מיכאל: אין בישראל מסגרת כזאת.

אמנון מיכאל: אני חושב שזה חשוב.

אמנון מיכאל: יש כאלה שלא יכולים להיות בבית שלהם בגלל מרדף אחרי חובות, בגלל שהם לא שולטים יותר בהימורים שלהם והם צריכים מסגרת שתנתק אותם פיזית מהסביבה.

אמנון מיכאל: אני פוגש מהמרים.

אמנון מיכאל: זה דבר מדהים לראות את זה.

אמנון מיכאל: הוא אומר לי, אני נוסע מהבית שלי.

אמנון מיכאל: פעם אחת בדקתי איתו.

אמנון מיכאל: ברדיוס של 300–400 מטר נהיגה של אוטו יש תחנות ויש כל מיני מקומות שאנשים מגיעים אליהם.

אמנון מיכאל: אנשים אמרו לי, אני נכנס לחצי שעה, קצת להמר, אני יוצא אחרי 24 שעות.

אמנון מיכאל: זה מאוד נגיש ומאוד זמין.

אמנון מיכאל: תוסיפו לזה את הנגישות והזמינות של האינטרנט, אז בכלל אנחנו במצב חמור.

מיכל וונש: תודה.

מיכל וונש: זה שאין באמת מסגרת פנימייתית, זה בהחלט משהו שניתן עליו את הדעת בהמשך הדיון, ומה צריך לקרות כדי שתהיה כזאת.

מיכל וונש: תודה רבה, אמנון.

מיכל וונש: חג שמח.

מיכל וונש: טל אבירם, רכז מדריכים ברטורנו.

מיכל וונש: בוקר טוב, טל.

טל אבירם: בוקר טוב לכם, בוקר טוב, מיכל, בוקר טוב לכל החברים שנמצאים פה.

טל אבירם: אני ברשות

טל אבירם: כם אתחיל אולי במשפט שהוא הכי מתאים לי, בעצם שקוראים לי טל ואני מכור.

טל אבירם: אני אמנם מופיע פה בטייטל של רכז המדריכים ברטורנו.

טל אבירם: אני בעצם גם מכור נקי כבר מעל שמונה שנים מהימורים.

טל אבירם: אני מאוד התחברתי למה שאמנון אמר.

טל אבירם: זה היה מרתק לראות את הנתונים ולשמוע.

טל אבירם: כשהוא דיבר, הוא דיבר עלי.

טל אבירם: אני הרגשתי שהוא מדבר עלי.

טל אבירם: אני אתן טיפה רק רקע קטן.

טל אבירם: אני בעצם הדוגמא הקלאסית לזה שהתמכרות יכולה לקראות במשפחות הכי טובות.

טל אבירם: גדלתי בבית מאוד איכותי עם אבא עורך דין ואימא מורה, מה שנקרא.

טל אבירם: למדתי בבתי ספר טובים ואיכותיים ויש לי תעודת בגרות מצטיינת, ושום דבר מהדבר היפה לא אמר שיום אחד אני אגיע לבעיית התמכרות כל כך קשה.

טל אבירם: בשירות הצבאי שלי אני בעצם עברתי שתי טראומות לא פשוטות שאחריהן אני בחרתי בעצם במשחק הטוטו כמשהו שיהיה לחבר הכי טוב שלי ופתרון לכל הכאבים הנפשיים שלי, ובמשך 16 שנה אני בעצם הימרתי את עצמי לדעת בשימוש בלתי פוסק במשחק הטוטו והווינר.

טל אבירם: הפסדתי קצת יותר משבעה מיליון שקל בצורה שהפסדתי את המשפחה שלי.

טל אבירם: איבדתי את כל העולם.

טל אבירם: ישבתי גם בכלא בגלל ההתמכרות שלי.

טל אבירם: מאוד התחברתי למה שאמנון אמר, שמכורים להימורים הם בעצם אנשי עשייה.

טל אבירם: אני עבדתי מבוקר עד לילה ממש בכל דבר ועשיתי גם דברים טובים.

טל אבירם: למדתי משפטים, הייתי עורך דין.

טל אבירם: במקצוע שלי איבדתי את התעודה שלי בגלל השימוש שלי בהתמכרות להימורים, ובעצם הרסתי באמת את כל חלקה טובה שלי.

טל אבירם: לצערי הרב מחלת ההתמכרות להימורים, אין לה מספיק מודעות בשטח.

טל אבירם: זה התמכרות שלא רואים אותה, אז קל בעצם להגיד, זה טוטו, זה מפעל הפיס, אבל זה כל כך מסוכן וזה כל כך הרסני.

טל אבירם: אני בתור אחד שחווה את זה על הבשר שלי, יכול להגיד לכם שבמשך 16 שנה לא רק אני הלכתי לאיבוד, אלא גם המשפחה שלי שלא ידעה לתת לי את הטיפול הנכון, וזה בעצם אחת הבעיות הכי עיקריות בתחום הזה, שאף אחד לא באמת יודע מה צריך לעשות.

טל אבירם: יש לי דעה, שמכור הוא רק מי שיכול לעזור למכור אחר ואין לנו בעצם את היכולת לפרסם ולהגיד הצילו, בואו לטיפול הנכון.

טל אבירם: אנחנו לא מקבלים מספיק פרסום לזה, אנחנו לא מספיק מקבלים תקציבים ולכן המחירים הם מאוד גדולים.

טל אבירם: אני חי ונושם את עולמם של המכורים להימורים 24 שעות ביממה, ואני רואה את כל המשפחות שמתקשרות אלי ובוכות ואין לנו מה לעשות איתן.

טל אבירם: אין מספיק מיטות, אין מספיק עזרה, אין מספיק מידע.

טל אבירם: לפני עשרה ימים התקשרה אלי בדמעות אימא של חייל שהתאבד.

טל אבירם: ממש שפכה את ליבה על מחלת ההתמכרות.

טל אבירם: זה היה גם בפרסום בטלוויזיה לפני כמה ימים.

טל אבירם: היא פשוט בכתה שהיא לא ידעה מה לעשות, וחשבה שהפתרונות זה לשלם את הכסף של הבן שלה ולא לעזור לו בדרכים אחרות, וזה הסיפורים הטראגיים שאנחנו מגלים אותם.

טל אבירם: המחלה הזאת היא חובקת עולם, היא לא פוסחת על איש, על עורכי דין ועל טייסים ועל מנהלי בנקים ועל כל אדם שבעצם סובל ממחלת ההתמכרות.

טל אבירם: אין דבר כזה בעולם שהוא התמכרות קשה או התמכרות קלה.

טל אבירם: התמכרות היא התמכרות ואנחנו צריכים לדעת להגיע לאנשים האלה.

טל אבירם: אנחנו לא מצליחים להגיע לכולם וזה בעצם האובדן הכי גדול שלנו, שאנשים משלמים בחיים שלהם.

טל אבירם: התמכרות להימורים היא ההתמכרות הקשה ביותר.

טל אבירם: אני מתנצל בפני חבריי המכורים לסמים ואלכוהול.

טל אבירם: מי שמכור לסמים ומגיע לטיפול בקהילה טיפולית, אז אחרי שנה או שנתיים מצבו הכלכלי מסתדר, הוא יכול קצת להתחיל לבנות את החיים שלו אם הוא משוקם, ולהתחיל לעשות דברים.

טל אבירם: בעצם אני עוד מעט שמונה שנים סוחב אחריי שובל של מיליוני שקלים שאני עוד צריך להחזיר אותם.

טל אבירם: יש לי עוד המון שנים להמשיך להחזיר את החובות שלי וזה בדיוק הבעיה, שבעצם ההתמכרות להימורים היא שובל שאתה מושך אותו לשנים רבות ואף אחד לא באמת דואג לו ומטפל בו ונותן מענה אמיתי לבעיה הזאת, כי קל מאוד לטפל בבעיות סמים ואלכוהול משום שחושבים שבעצם זה משהו שאתה רואה אותו חיצוני ואתה רואה אדם שבעצם עומד למות, אז רוצים לטפל בו מיידית.

טל אבירם: המכור להימורים רוצה למות הרבה יותר פעמים.

טל אבירם: אני לפחות פעמיים-שלוש במהלך השימוש שלי רציתי להתאבד.

טל אבירם: לא רציתי לחיות ולא חשבתי שיש תשובה לדבר הזה, עד שבעצם הגעתי לרטורנו ורטורנו בעצם הבינה אותי והכילה אותי ונתנה לי את הכוח להתמודד ולבנות את עצמי מחדש לחלוטין, ובעצם נתנה לי את המענה הנכון להתמכרות שלי.

טל אבירם: זה בעצם הקריאה הכי גדולה.

טל אבירם: בשבילי זה סגירת מעגל מאוד גדולה שאני יושב פה, משום שזה היה חלום שלי לבוא ולהגיד בעצם, תעזרו לנו ותצילו אותנו ואל תגידו, לי זה לא יקרה, כי הנה, יש בפניכם בחור שזה לא היה צריך לקרות לו וזה קרה לי.

טל אבירם: זה כואב וזה חשוב שאנחנו נגיע לכמה שיותר אנשים ונגיד להם, תעצרו.

טל אבירם: אבא שלי הוא בעצם היה קיר הבטון שלי בחיים שלי, אבל הוא שילם עלי יותר מארבעה מיליון שקל על ההתמכרות שלי להימורים, בגלל שהוא חשב שהפתרון זה שהוא ישלם ויעזור לי וככה הוא יתמוך בי.

טל אבירם: אני היום בחצי צחוק אומר לו שהוא דפק אותי, סליחה על המילה, משום שהוא לא עשה את הפעולות הנכונות.

טל אבירם: הוא לא ידע עם מי להתייעץ, עם מי לדבר, ובאמת רק כשהוא הגיע לרטורנו, הוא למד.

טל אבירם: גם אצלנו יש קבוצה למשפחות ויש לנו ליווי מאוד חשוב, ואבא שלי בעצם, אני זוכר שאמרו לו כשהגענו, שבעצם אין ברירה, שהפתרון היחידי הוא להפסיק לשלם ולהפסיק לתת ורק בעצם לטפל במקום הנכון.

טל אבירם: זה דברים מאוד חשובים שאנשים לא יודעים להתמודד איתם, לא מתמודדים איתם נכון.

טל אבירם: יש לנו בטלוויזיה עשרות פרסומות על ווינר ויש לנו פרסומות על מפעל הפיס ויש לנו פרסומות על המון דברים.

טל אבירם: איך אמנון אמר?

טל אבירם: בכל 300 מטר יש בערך חמישה מקומות להימורים.

טל אבירם: אני מכיר אותם.

טל אבירם: אני יכול להיות עם חבורה של אנשים שנמצאים ברחוב ואני היחידי שיראה שלט שרשום ווינר, כי אני בעצם הייתי מכור לדבר הזה.

טל אבירם: בעצם אין לנו שום פרסומת שאומרת, ההימורים מזיקים לבריאות, וההימורים, יש להם עזרה ויש להם מענה, ומישהו, חשוב לו לשמוע.

טל אבירם: אני חוזר עוד פעם אחורה לסיפור הזה של החייל שהתאבד לפני כמה ימים, שבעצם אימא שלו זעקה לי בטלפון, איך לא ידעתי שיש מקום שיכול לעזור לבן שלי?

טל אבירם: זה חיילים וזה אנשים שבעצם מתמכרים בשנייה.

טל אבירם: המשחק הזה הוא משחק מושך, הוא משחק אקסקלוסיבי.

טל אבירם: אתה מרגיש שיש לך כסף.

טל אבירם: אתה מרגיש שיש לך עוצמה.

טל אבירם: אתה בורח מכל הרגשה בעצם.

טל אבירם: זה בוער בעצמותיי משום שאני חי את העולם הזה, אני חי את האנשים שמתקשרים אלי.

טל אבירם: אני רואה את הכאב ואני רואה שאין מספיק הסברה, וזה הדבר הכי חשוב שאני חושב שהוועדה הזאת צריכה להתייחס אליו, זה ההסברה, איך אנחנו מסבירים בכל מקום, איך אנחנו מספרים את הסיפורים, איך אנחנו גורמים לאנשים לשמוע.

טל אבירם: אני מספר את הסיפור שלי בהמון מקומות.

טל אבירם: כל פעם כשאני מסיים, אני אומר להם, איך אני לא שמעתי סיפור כמו שלי בגיל 20 ובגיל 18?

טל אבירם: אולי זה היה עוצר אותי ומלמד אותי דברים אחרים.

טל אבירם: זה בעצם הכאב הכי גדול, שאין לנו את היכולת להגיע לאותם אנשים ולהסביר להם ולתת להם גם את המענה, כי אני פה נמצא ברטורנו והכובע שלי זה גם רטורנו לצורך העניין.

טל אבירם: אני רואה פה את המכורים להימורים שמגיעים והם צועקים הצילו, ואין לנו מיטות לתת להם ואין לנו מענה לתת להם.

טל אבירם: גם כשהם רוצים להיכנס וכבר מקבלים את האוקיי, אז לוקח שבועיים–שלושה או חודש עד שמתפנה מיטה, ובחודש הזה הם מפסידים מאות אלפי שקלים כי אין להם פתרון לשוק האפור שלוחץ עליהם, ולבנקים ולמשפחות שבלחץ, ואנחנו מוצאים את עצמנו בעצם שאחר כך צריך לשלם עוד הרבה מאוד מחירים.

טל אבירם: כשהגעתי לפני שמונה שנים וקצת לרטורנו, הגעתי לרטורנו שלושה חודשים קודם לכן.

טל אבירם: עד שנכנסתי לרטורנו לקח המון זמן.

טל אבירם: הפסדתי בזמן הזה 300,000 שקל, אז זה פחות או יותר.

טל אבירם: אין לנו בית חולים למכורים להימורים.

טל אבירם: מכור להימורים שעכשיו מתקשר ואומר, אני עכשיו במצב על הפנים, תעזרו לי, עכשיו ייקח לו בערך חודש לקבל מענה.

טל אבירם: חודש זה המון זמן.

טל אבירם: בחודש הזה הוא יברח, הוא לא יצליח להתמודד עם החובות, הוא ימשיך לסבול, הוא ימשיך להמר, הוא ילך לאיבוד.

טל אבירם: יכול להיות גם שהוא יזכה וזה תהיה המכה הכי גדולה, משום שאם הוא יזכה, אחר כך הוא יעשה דאבל הפסד.

טל אבירם: זה באמת משהו שאני ממש אשמח שהוועדה תיתן לו מענה ותיתן את הכוח.

טל אבירם: אני רוצה להגיד לכם תודה ששמעתם.

טל אבירם: אני פתוח לכל שאלה, אם יש, לכל דבר, אני מקווה שאנחנו נצליח להעלות את הנושא של הימורים כמה שיותר על הבמה כדי לעזור לכמה שיותר אנשים שלא יודעים את הבעיות.

טל אבירם: תודה לכם.

מיכל וונש: תודה רבה, טל.

מיכל וונש: אני אומר שהעלית נושאים מאוד מאוד חשובים שאני מקווה ומצפה שהגורמים השונים שיודעים לענות, כל אחד על שאלותיך, יתנו עליהם את הדעת כשהם ידברו.

מיכל וונש: אני אומר שבנושא ההסברה וההכרח להגיע בעצם לייצר את הרצף הזה של הסברה וחינוך וזיהוי ואיתור וטיפול וליווי, כל הרצף הזה לכל ההתמכרויות, ובטח ובטח מה שאתה מתאר כמחלה שקטה שאנשים ממשיכים לתפקד איתה כפי שהראו גם הנתונים של אמנון.

מיכל וונש: אני רוצה באופן אישי להודות לך קודם כל על האחריות האישית.

טל אבירם: בשבילי זה סגירת מעגל.

טל אבירם: יש לי סבא שהיה חבר כנסת.

טל אבירם: הוא אמנם היום כבר איננו בחיים אבל בשבילי זה סגירת מעגל שאני יושב פה.

טל אבירם: זה מצחיק אותי כי אני יודע איך הייתי פעם מושפל נורא והגעתי למקומות מאוד מאוד קשים בשימוש שלי.

טל אבירם: פעם העיתונות זעקה את שמי כעורך דין הנוכל והגנב, ואמנון לוי עשה עלי תוכניות טלוויזיה, על הפגיעה שלי בחברה, והוא צדק בכל מילה.

טל אבירם: אני לא חלילה נגד.

טל אבירם: כל מילה שהוא אמר בכתבה הייתה נכונה.

טל אבירם: ההתמכרות הזאת הובילה אותי להשפלות קשות ביותר, ובעצם בסופו של דבר היום שאני יושב פה והוועדה מכבדת אותי ושומעת אותי, זה הנס הכי גדול שלי בעצם, שאני מצליח להעביר את הדברים, אז תודה לכם.

מיכל וונש: טל, אני רוצה לומר הפוך.

מיכל וונש: אני רוצה לומר שהאחריות האישית שאתה מהוה דוגמא לה, אנחנו צריכים לקחת על עצמנו בבית המחוקקים באופן כללי, בוועדה הזאת וגם כל הגורמים שעושים לילות כימים ובאמת עוסקים בעבודת הקודש הזאת, אבל האחריות האישית שאתה מדגים אותה פה, ואני אומר, וההשראה והתקווה, ותקווה היא לא אופטימיות, היא לא אמונה שהכול יהיה בסדר.

מיכל וונש: תקווה היא מאוד מאוד אקטיבית.

מיכל וונש: היא הדאגה שיהיה בסדר, שיהיה טוב יותר, והיא דורשת הרבה מאוד אומץ.

מיכל וונש: אני לא יכולה לחשוב על גבורה יותר גדולה או אומץ יותר גדול.

מיכל וונש: אנחנו חוגגים גם את חג החנוכה ואני באמת חושבת שזה שאתה נמצא כאן איתנו, מספר לנו ומאתגר אותנו לדון בנושאים ובאתגרים כהווייתם.

מיכל וונש: עבורנו זה מסמן את הדרך ובאמת מסמן גם את התקווה וגם את המחויבות של כל הגורמים שנמצאים בזום ובכלל בכנסת ישראל.

מיכל וונש: אני רשמתי כמה שאלות בנושא גם חקיקה שנדרשת וגם בנושא הגורמים השונים שעוסקים.

מיכל וונש: אני כן רוצה להתייחס באופן מאוד משמעותי למה שאמרת בנוגע להסברה ולקמפיין, המיזם המשותף שאנחנו נשיק בנושא הסברה להפרחת הסטיגמות הקיימות, כיוון שאנחנו יודעים היום, יש גם דוחות של מקינזי וכו', שמעידים על כך שכל הרצף שנייצר, חינוך ואיתור וטיפול וליווי, לא יהיה מספיק יעיל אם לא נייצר את הנושא הזה של הסברה שמפריחה את הסטיגמה הקיימת, שבעצם מדובר במחלה, ואני קוראת להתמכרות על כל סוגיה, מחלה, ואתה מעלה פה גם את הנושא הזה שזאת מחלה שקטה שגם לא רואים אותה, שאנשים ממשיכים לתפקד בה.

מיכל וונש: אדרבא, זה מחייב אותנו עוד יותר, אז תודה רבה לך ולרב אקשטיין שיושב מאחוריך.

טל אבירם: איש יקר שהציל את חיי.

טל אבירם: אי אפשר לקחת ממנו את הדבר הזה.

טל אבירם: הוא באמת הציל את חיי, הרב אקשטיין.

טל אבירם: אני חייב לו את חיי עד יומי האחרון.

מיכל וונש: אני יודעת שהוא עושה באהבה את כל מה שהוא עושה גם כלפיך, ובאמת גם הוא מהווה עבורנו את הדוגמא, את ההשראה וגם את התקווה שמדגישה את אחריותנו המשותפת.

מיכל וונש: אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות, ד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, דווקא דרך הפריזמה של מה ששמענו כאן היום בנושא ההימורים, מה משרד הבריאות עושה, מה הוא יודע שהוא חייב לשפר, איפה שיתוף הפעולה הבין-משרדי צריך להשתפר בנושאים השונים ששמענו עליהם?

מיכל וונש: מבחינת משרד הבריאות, אם יש דברים נוספים שכדאי שהוועדה תהיה מודעת להם.

פאולה רושקה: שלום לכולם ושלום באמת לטל אבירם.

פאולה רושקה: אני מוכרחה לומר פה שאני הייתי פעם לקוחה של אבא שלו, אז זה גם בשבילי סגירת מעגל.

פאולה רושקה: הייתי המומה כששמעתי על הסיפור שלו, וכל הכבוד באמת על עבודה מדהימה.

פאולה רושקה: לפני כמה שנים משרד הבריאות ביקש להיות חלק מוועדת ההיגוי שמלווה בעצם מפעל הפיס ו"משחקים באחריות", ובאמת בעקבות הפנייה של מנכ"ל משרד הבריאות אל מפעל הפיס הוכנסנו כנציגים של המשרד בתוך הוועדה.

פאולה רושקה: בשנת 2019 התפרסם דוח מאוד רחב ממשרד האוצר, שמדבר בעצם על הוועדה לטיפול, שיפור ובניית מערך הטיפול במכורים להימורים, דוח מאוד מאוד מפורט שגם כלל בתוכו את הצעדים שיש לנקוט בשביל להגיע למהמרים יותר בקלות.

פאולה רושקה: לזהות, לעשות מחקר מלווה, שינוי חקיקה.

פאולה רושקה: הכול בעצם כתוב שם.

פאולה רושקה: הייתה בסוף ועדה של המנכ"לים של משרד המשפטים, משרד הבריאות ומשרד הרווחה ומשרד האוצר כדי שיחתמו ביחד על מסמך ושכל אחד מהמשרדים יקדם את הנושא מבחינתו.

פאולה רושקה: לצערנו שום דבר בפועל לא קרה עם זה ואנחנו עוד תקועים עם הנושא, וחבל מאוד.

מיכל וונש: אני אשמח, פאולה, אם תוכלי להנגיש לי גם את הדוח, גם את המסקנות וכמובן את המחויבות של המשרדים השונים, אם נמצאים שם בדוח.

פאולה רושקה: מצוין, אני אשלח את זה לוועדה.

פאולה רושקה: דבר שני, אחד מהנושאים שחסרים לדעתי בתוך הטיפול זה גם החלק הרפואי-תרופתי.

פאולה רושקה: אנחנו יודעים היום שיש שחלק מהמכורים שלא מצליחים להיגמל ללא סיוע של טיפול תרופתי.

פאולה רושקה: יש תרופות שעוזרות להוריד את הכמיהה ולמנוע שמישהו יחזור בגלל הורדת הדחף להימור מהיר.

פאולה רושקה: זה תרופות כמו נטרלסול, כמו סלינקרו ועוד תרופות.

פאולה רושקה: כאשר אנחנו ביקשנו להיות גם חלק מתוך הקול קורא, הבקשה הייתה כדי שאנחנו נוכל להוסיף את החלק הרפואי-תרופתי אל תוך הטיפול הקיים.

פאולה רושקה: בינתיים לא קרה עם זה כלום, אבל אני דיברתי עם אמנון ואמרתי לו שאני אשמח על חשבוננו לתת את התרופה כפיילוט ולראות כמה מהמרים באמת יכולים ליהנות מזה וכמה שזה יעזור תוך כדי מחקר מלווה.

מיכל וונש: אז מתי מתחילים את זה, פאולה?

פאולה רושקה: אני ואמנון צריכים לשבת בימים הקרובים.

מיכל וונש: אוי ואבוי לנו.

מיכל וונש: הבנתי.

מיכל וונש: טוב, כמובן שהוועדה תשמח להתעדכן גם בכך וגם בקיום הפיילוט והנתונים הנלווים.

פאולה רושקה: ברור.

פאולה רושקה: אחד מהנושאים שגם כן בתוך הוועדה ביקשנו שיהיו זה באמת יהיו שינויי חקיקה.

פאולה רושקה: הרי השינוי של חוק פשיטת הרגל היה פשיטת רגל של מכורים להימורים.

פאולה רושקה: היה כתוב: "בגלל הביטול הצפוי של פקודת פשיטת הרגל וחקיקה של חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, ניתן יהיה לבחון בבית המשפט העוסקים בכך, פתרון מתאים למידותיו של החייב, וכל מקרה לגופו, ומתן ביטוי הולם על מידת חוסר תום הלב והאחריות לצבירת החובות.

פאולה רושקה: סברה כי תיקוני החקיקה האמורים, יש בהם כדי לסייע לטיפול במכורים להימורים בצורה ראויה, תוך אפשרות למתן מענים מתאימים לנסיבותיו של כל מקרה ומקרה.

מיכל וונש: אבל זה שוב חזרה לנושא ההגדרה.

מיכל וונש: אם מגדירים התמכרות כמחלה, אזי אפשר לסייע גם בנושאי פשיטות רגל.

פאולה רושקה: או לפחות הבטחת הכנסה, שזה גם מאוד חשוב.

מיכל וונש: כמובן.

מיכל וונש: איפה זה עומד?

פאולה רושקה: אני לא יודעת.

מיכל וונש: לא עומד.

פאולה רושקה: נראה לי הבטחת הכנסה לא היו שותפים וביטוח לאומי לא היה שותפים לוועדה.

מיכל וונש: טוב, הוועדה תיקח על עצמה.

מיכל וונש: אני כרגע לא רואה שיש לנו אף אחד ממשרד המשפטים או ביטוח לאומי.

מיכל וונש: אנחנו נצטרך לברר את הנושא הזה.

פאולה רושקה: עוד דבר שהיה מאוד חשוב ואני רואה שאמנון כבר התחיל ליישם, זה שיהיה בעצם מרכז אחד שיש בו הכול, גם את הטיפול המשפחתי, גם את הטיפול הרפואי, גם את הטיפול המשפטי כדי שיהיה קל מאוד ונגיש מאוד למכור ולמשפחתו לקבל את כל השירותים הנדרשים.

מיכל וונש: כן, אז הטיפול ההוליסטי בעצם, אבל אנחנו עדיין בפער אל מול ההנגשה של מי שצריכים את הטיפול ההוליסטי הזה.

מיכל וונש: תודה רבה, פאולה, אנחנו נמתין לנתונים הללו ונעשה עליהם פולו-אפ עם המשרדים השונים.

מיכל וונש: ממשרד העבודה והרווחה נמצאת פה חנה אמסלם, מפקחת ארצית לטיפול בהתמכרויות בקהילה.

מיכל וונש: חנה, בוקר טוב.

חנה אמסלם: בוקר טוב, אני אמשיך ישירות את מה שפאולה המשיכה, כי אני הייתי חברה יחד עם פאולה בוועדה הבין-משרדית ביוזמת משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

חנה אמסלם: הוצאנו דוח עב-כרס.

חנה אמסלם: זה לא מסמך, סקירה עולמית בהשתתפות גורמים שיושבים פה גם היום, עם המלצות מאוד ברורות והסכמת ארבעת המנכ"לים.

חנה אמסלם: ההסכמה ניתנה בפברואר 2019 ומאז שום דבר לא קרה.

חנה אמסלם: בין השאר הדוח הזה מדבר על פתיחת מרכז הוליסטי אחד, מה שאמנון עושה במחוזיים, ברמה ארצית, עם תקצוב, עם הבנייה של כוח אדם וטיפול תרופתי וכל הטיפולים שראינו לנכון, כולל קמפיין, מה שטל דיבר.

חנה אמסלם: הכול היה שם מתוקצב ושום דבר לצערי לא קרה עם זה.

חנה אמסלם: זה דבר אחד שאני רוצה להגיד.

חנה אמסלם: הכול כתוב.

מיכל וונש: תודה.

מיכל וונש: לא צריך שוב להמציא את הגלגל.

חנה אמסלם: בדיוק, ממש ככה.

חנה אמסלם: דבר נוסף שאני רוצה להגיד יחד עם זאת.

חנה אמסלם: משרד הרווחה, באמת אותה ועדת היגוי שפאולה כמשרד הבריאות הצטרפו בה לאחרונה, יושב מיומו הראשון של ועדת ההיגוי.

חנה אמסלם: בזכות ועדת ההיגוי הזאת ומפעל הפיס באמת הוקמו שלושת המרכזים של מיל"ה של עמותת הדרך.

חנה אמסלם: בזכות שיתוף פעולה הזה, את נושא הבטחת הכנסה, המהמרים שנמצאים בקהילות הטיפולית, לדוגמא, יושבים פה הדרך ורטורנו אבל יש עוד כמה כאלה בארץ, יכולים לפנות וכל מהמר מקבל את אותה גמלה, את אותה השלמה של הבטחת הכנסה שלא ניתנת לו מביטוח לאומי.

חנה אמסלם: לצערי יש קהילה אחת מתוך 13 קהילות בארץ שפונות לבקש את התקצוב הזה.

חנה אמסלם: כולם יודעים שזה אפשרי.

חנה אמסלם: כנראה שהם מסתדרים בכוחות עצמם, הם לא צריכים את זה.

מיכל וונש: יכול להיות שזה כל כך מסובך שלא שווה את הטרחה על הסכום שמקבלים אותו?

חנה אמסלם: אני לא אעיד על עצמי.

חנה אמסלם: אמנון יענה.

חנה אמסלם: ממש לא.

חנה אמסלם: טופס אחד, אישור והכסף מגיע.

מיכל וונש: הם יודעים על כך?

חנה אמסלם: זה נשלח לכל הקהילות יותר מפעם אחת עם בקשה, מגיעים אליכם מהמרים, אין להם תמיכה משפחתית.

חנה אמסלם: אנחנו יודעים שאין הבטחת הכנסה.

חנה אמסלם: אנחנו בזכות הקשרים, ומפעל הפיס מממנים את זה.

חנה אמסלם: חבל.

מיכל וונש: ואיך אפשר להתגבר על זה, להגיע למשפחות עצמן?

מיכל וונש: יכול להיות שהמשפחות לא יודעות אפילו.

חנה אמסלם: לא צריך.

חנה אמסלם: הקהילה צריכה לדעת.

חנה אמסלם: ברגע שהמשפחה, כמו שהמשפחה של טל, התדפקה על דלת קהילה, אומר, אני מכור להימורים אבל אין לי הבטחה, למעשה הקהילה יודעת שהיא יכולה לפנות לפיקוח המחוזי של משרד הרווחה.

חנה אמסלם: הם מקבלים את הכסף.

מיכל וונש: הוועדה גם אולי תוציא לקהילות את החידוד הזה, כי זה ממש נשמע חבל.

מיכל וונש: פשוט חבל.

חנה אמסלם: מי שיודע להשתמש בזה, המהמרים נהנים מזה.

חנה אמסלם: אמנון יעיד על זה.

חנה אמסלם: נוסף לכך אנחנו פתחנו קורסים ייעודיים למטפלים בקהילה, לא בקהילה הטיפולית, ברשויות, לטיפול בהתמכרות התנהגותית, בתוכה גם הימורים, כי זה הולך ותופח.

חנה אמסלם: אני חייבת להגיד שמשרד הרווחה מבחינת הטיפול האמבולטורי, לא החוץ-ביתי שיושבים פה נציגים, עבר טלטלה בין 2018 ל-2020 כשהעמותות שנתנו מענה, ונתנו מענה יפה למהמרים וטיפול באלכוהול, נאלצנו על סמך ההחלטה הזאת להעביר את כל התקנים לטיפול ברשויות, אז שלב מעבר הזה טלטל את מספר הפונים בנושא ההימורים לאחרונה, ואני חושבת שכשנאסוף את נתוני 2020 אנחנו נשלש ויותר ויותר הכשרות.

חנה אמסלם: אנחנו גם נותנים ומייעדים את העובדים הסוציאליים בקהילה לטיפול לא רק סמים ואלכוהול, גם התמכרויות התנהגותיות והימורים.

חנה אמסלם: רק אתמול קיבלתי מידע שבאחת הרשויות צנח מספר המטופלים שם.

חנה אמסלם: הוא זינק בחודש האחרון ויש רשימת המתנה.

חנה אמסלם: חבל לי כי זה עניין של תקנים.

חנה אמסלם: הדבר היחיד שאנחנו כמשרד הרווחה מאוד מתקשים זה הנושא של הסתייעות של רופאים פסיכיאטרים.

חנה אמסלם: משרד הרווחה, אין לנו יכולת להעסיק רופאים פסיכיאטריים או נרקולוגים שילוו את המטופלים, ואנחנו מול קופות החולים שאין שם התמחויות כאלה, אז אנחנו מנסים לפתור.

חנה אמסלם: בחצי שנה האחרונה התקבלה רופאה למשרד הרווחה, באמצעותה לפתור את הנושא של ליווי רפואי למטופלים של משרד הרווחה בקהילה.

מיכל וונש: כדי שאני אחדד עבור עצמי, בהנחה שניתן יהיה לתקן מכוח חוק את ההחרגה של ההתמכרויות מהרפורמה בבריאות הנפש ואז להנגיש דרך הקופות את הטיפול, אז זה יפתור את הבעיה גם הזו?

חנה אמסלם: לחלוטין.

חנה אמסלם: בוודאי.

מיכל וונש: בסדר, אז יש הצעת חוק כזאת בקנה.

מיכל וונש: בעזרת השם הכנסת הזאת גם תשרוד ואני אספיק להניח את הצעת החוק ולקדם אותה.

חנה אמסלם: יופי, מעולה.

מיכל וונש: תודה רבה.

חנה אמסלם: חשוב לי רק להגיד דבר אחד.

חנה אמסלם: באמת אין צורך להמציא את הגלגל לא מבחינת הקמפיין ולא מבחינת מחקר.

חנה אמסלם: הכול כתוב במסמך שנתקע בפברואר 2019 אחרי אישור התקציב.

מיכל וונש: כן, חשוב מאוד וכמובן שבסיכום אני גם אומר את זה, אבל אני כמובן גם אעשה את הפולו-אפ הנדרש גם עם השרים וגם עם המנכ"לים של המשרדים השונים כדי להבין מה קרה עם הדוח, מעבר לזה שהוא כנראה אוסף אבק איפשהו, ומה מתכוונים לעשות עם הדוח הזה.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: נמצאת פה מהנהלת בתי המשפט, שלומית.

מיכל וונש: דווקא השאלות המשפטיות שעלו פה, אני לא חושבת שתוכלי להשיב עליהן, אבל אם יש משהו אחר שכן חשוב שנדע, שלומית, אני מודה על זה שאת פה ואני אשמח לשמוע.

שלומית לביא: בוקר טוב לחברי הוועדה ותודה רבה על ההזדמנות לדבר.

שלומית לביא: אכן אין לי הרבה לתרום לשאלות המשפטיות, אבל הבנתי שאתם מבקשים לשמוע קצת על פעילות בתי המשפט הקהילתיים ולמעשה פרויקט שהחל בשנת 2014, וככל שתרצו שאני ארחיב, אני ארחיב.

שלומית לביא: אני רק אציין שסוגיית ההתמכרות להימורים היא למעשה לא נושא ספציפי שאנחנו מטפלים בו, אבל אני כן יודעת מהתייעצות עם שופטים לקראת הישיבה הזו, שבהחלט לחלק מהעבריינים או הנאשמים שכן נכנסים לתוך פרויקט בתי המשפט הקהילתיים, יש גם בעיות רקע שקשורות להתמכרויות, לרבות התמכרות להימורים אבל לא רק.

שלומית לביא: בתי המשפט הקהילתיים שלנו פועלים בעצם בשישה מחוזות, כאשר סוגי העבירות שאנחנו מעבירים בדרך כלל לבתי המשפט האלו הם בעיקר אלימות במשפחה, סמים, רכוש, איומים, אלימות ומרמה.

שלומית לביא: אני אציין שסוג העבירה הוא לא הפרמטר היחידי שקובע מי נכנס לתוך הפרויקט של בתי המשפט הקהילתיים, אלא אנחנו בוחנים גם באמצעות תסקירים של קציני המבחן של משרד הרווחה ושירות המבחן למבוגרים ו/או לנוער, לפי העניין.

שלומית לביא: אנחנו בוחנים גם את המאפיינים האישיים, אישיותיים, קהילתיים ומשפחתיים של אותו אדם.

מיכל וונש: אתם עוסקים בנושא של מחיקת חובות?

שלומית לביא: כן.

שלומית לביא: אני יכולה להגיד ש-88% מבעיות הרקע של עבריינות שמועברת לטיפול של בתי המשפט הקהילתיים הם דווקא חיים של עוני או חובות.

שלומית לביא: אגב, חובות זה מכל מיני סיבות אבל גם בהחלט בשל הימורים וגם התמכרויות, בין היתר גם התמכרות להימורים אבל לא רק.

שלומית לביא: כפי שאמרתי, התמכרות גם לסמים וגם לאלכוהול וגם לדברים אחרים.

שלומית לביא: כפי שציינתי, אלה בעיות רקע.

שלומית לביא: בעיקרון אלינו מגיעים על עבריינות בעיקר מסוגים אחרים ולאו דווקא בשל התמכרויות.

שלומית לביא: כמו שאמרתי, המאפיינים הקהילתיים, האישיים והחברתיים הם פרמטר מאוד מאוד חשוב, זאת אומרת, לאו דווקא סוג העבירה אלא היכולת של אדם להיכנס לפרויקט, להתמודד איתו בהצלחה.

שלומית לביא: זה לא תהליך פשוט, זה תהליך שיקום מאוד אינטנסיבי.

שלומית לביא: הוא כולל מספר שלבים ומעגלים מאוד רחבים של עזרה ותמיכה.

מיכל וונש: ונותנים את הדעת על הנושא של התמכרות, זאת אומרת, יודעים לטפל בהתמכרות כמה שהיא, כמחלה?

שלומית לביא: לגמרי כן.

שלומית לביא: אני יכולה לציין שלאו דווקא התמכרות, אלא בכלל.

שלומית לביא: בית המשפט הקהילתי, התפקיד שלו לצמצם רצידיביזם באמצעות השבה של האנשים לחיי הקהילה.

שלומית לביא: בעצם מתוך האמירה הזאת כל אדם זוכה לתפירת חליפה מאוד מאוד ספציפית לגבי הטיפול שהוא זקוק לו.

שלומית לביא: מאחר ומדובר במספר מרכיבים של אדם, אז למשל הוא יכול לקבל טיפול בהתמכרות והוא יכול גם לקבל סיוע במחיקת חובות.

מיכל וונש: אז בעצם אתם מפנים לאמנון, למשל, או לרטורנו.

מיכל וונש: במסגרת מה שאתם עושים זה חלק מההסדרה של מי שזוכה, במרכאות כפולות ומכופלות להגיע דרך בתי המשפט הקהילתיים.

מיכל וונש: לפחות יש להם מזור ומענה ואולי אפילו איזשהו גורם מתכלל שהם זוכים לשוב איתו לחברה.

שלומית לביא: אנחנו לקראת הרחבה של בתי המשפט הקהילתיים ובכך אנחנו מקווים באמת ובתמים שמי שזוכה להיכנס, אנחנו נוכל להרחיב את מעגל הזוכים כמו שאת מגדירה, ובאמת שיותר ויותר אנשים יוכלו להיכנס לתוך בתי המשפט הקהילתיים ולזכות לסיוע.

מיכל וונש: אני מודה לך מאוד.

מיכל וונש: כמובן שהתפקיד שלנו הוא לוודא איך אנחנו מונעים את כניסתם מראש לבתי המשפט הקהילתיים.

מיכל וונש: אני חושבת שפה אחריותנו עדיין גדולה.

מיכל וונש: אני שמחה לדעת שבקצה, במקום שכבר בן אדם הגיע לשם, אכן ניתן מענה ואתם לא מזהים פערים יוצאי דופן, חוץ מזה שאת אומרת שבעצם צריכים להרחיב את פעילות בתי המשפט הקהילתיים על מנת שיוכלו כולם לזכות כבר בשלב הזה הקשה מאוד.

מיכל וונש: תודה, שלומית.

מיכל וונש: ממפעל הפיס אני מאוד אשמח להתייחסות מעו"ד מירב ברנדפלד, מנהלת אגף בקרה ורגולציה.

מיכל וונש: אני אשמח בין היתר לשמוע, מירב, גם האם מכירים מתוך המקום הזה שמכיר באחריות של מפעל הפיס בנושאים שעלו פה גם על ידי טל.

מיכל וונש: אנחנו יודעים שבמקומות אחרים אנחנו מפרסמים לפחות באותה מידה את האזהרה של מה הסכנה הטמונה, למשל ההימורים ממכרים, בצורה מאוד מאוד ברורה.

מיכל וונש: אני לא יכולה שלא לחשוב על זה שבעצם חלק מהאחריות צריכה להיות גם על ההסברה של מפעל הפיס.

מיכל וונש: אני אשמח לשמוע גם בהקשרים הללו וגם בכלל בכל הרצף של הדברים שעלו פה עד כה.

מירב ברנדפלד: בוקר טוב, אני באמת מרכזת את הנושא של "משחקים באחריות" במפעל הפיס כבר כמה שנים, ואני אשמח, זו הזדמנות באמת טובה שנציג קצת את הפעילות שלנו כדי באמת שתוכלו להתרשם וללמוד ממה שאנחנו עושים.

מירב ברנדפלד: כמובן שכל מה שאנחנו עושים, מאוד מאוד חשוב לי לומר בהתחלה, הוא די מאחורי הקלעים, זאת אומרת אנחנו עושים את זה ביחד עם משרדי הממשלה, ביחד עם העמותות, משרד הרווחה, משרד הבריאות, העמותות שפועלות עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות ועוד משרדים, גם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

מירב ברנדפלד: אנחנו באמת מנסים מהצד שלנו גם ליישם המלצות שהיו בעבר של הוועדות וגם ליישם אצלנו ברשת ההפצה ובכל המנגנונים שלנו מדיניות של מה שאנחנו קוראים "משחקים באחריות", במכירה אחראית, בהנחלה של מדיניות ותרבות שהיא נכונה ומאוזנת, תוך הבנה שאנחנו פועלים מטעם המדינה ובעצם מפעילים הימורים חוקיים, כשברקע מאוד חשוב לי לומר שבעצם אנחנו פועלים בזירה שאנחנו שחקן שהוא לא המרכזי, כי ההימורים הלא חוקיים בעצם משתוללים ומהווים לפחות כמו השוק החוקי אם לא יותר.

מירב ברנדפלד: לגבי הפעילות שלנו, יש לנו כמה עקרונות שמנחים אותנו, שהבסיס שלהם זה באמת שיתופי פעולה ותמיכה בגורמי טיפול, מניעה, הרבה מאוד הסברה.

מירב ברנדפלד: אתם מוזמנים להיכנס לאתר שלנו באינטרנט שהוא באמת אתר שהשקענו בו הרבה מאוד משאבים כדי להנגיש מידע, שיש בו הרבה מאוד מידע והפניה לטיפול, הרבה שאלונים, כמעט כל מה שצריך מבחינת הנגשת מידע, עם קישור לכל העמותות שמטפלות היום בנושא של התמכרויות בכלל.

מירב ברנדפלד: צריך לזכור שהתמכרות להימורים היא התמכרות להימורים אבל היא בדרך כלל לא באה משולבת או עם עוד התמכרות, והיום אנחנו יודעים שבאמת האוכלוסייה סובלת משלל התמכרויות.

מיכל וונש: אתם עושים גם איזשהו אלמנט של אאוטריץ', זאת אומרת, לקחת יוזמה להגיע לאנשים או שאנשים צריכים להגיע למידע בעצמם?

מירב ברנדפלד: כן.

מירב ברנדפלד: קודם כל אנחנו לאורך השנה מעלים מעת לעת ברצף, קמפיינים שבעצם יוצרים העלאת מודעות לנושא הזה בכלל של התמכרויות בקשת רחבה של אמצעים.

מירב ברנדפלד: אנחנו נמצאים בעיקר במדיה הדיגיטלית.

מירב ברנדפלד: למרות שאנחנו לא מורשים למכור בערוצים דיגיטליים, אנחנו מפעילים הרבה מאוד משאבים כדי להביא למודעות בכל מיני עזרים וכדי אחר כך באמת שאנשים שרוצים מידע או זקוקים לטיפול, יוכלו להגיע.

מירב ברנדפלד: אני חושבת שיכולים להעיד החברים פה שבאמת יש עלייה בפניות וזה חלק מתולדה של קמפיינים והעלאת מודעות שאנחנו עושים לא תמיד כשאנחנו קופצים בראש, לא תמיד בשמנו, אבל כן חשוב לנו להעלות את הנושא למודעות.

מירב ברנדפלד: אני מפנה אתכם לאתר שלנו כי אתם תוכלו להתרשם ולראות.

מירב ברנדפלד: הוא דרך אגב גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית.

מירב ברנדפלד: אתם תוכלו לראות כמה מידע וידע חיוני למי שזקוק לו, צריך.

מירב ברנדפלד: אני אחזור למה שנאמר פה קודם.

מירב ברנדפלד: חלק מהקמפיינים שלנו מופנים לא לאנשים שכבר פיתחו בעיה, אלא באמת לגורמים היקפיים, למשפחה, לחברים.

מירב ברנדפלד: אם הם מזהים איזושהי בעיה, אנחנו מנסים על ידי כתבות, על ידי מאמרים, רעיונות, לגרום להם לתשומת לב ואז להפנות אותם לאתר שלנו ודרך זה הם יוכלו להגיע לגורמי מקצוע ולהגיע לטיפול.

מירב ברנדפלד: עוד דבר שחשוב לי להדגיש.

מירב ברנדפלד: אנחנו מפרסמים כבר פעם שנייה.

מירב ברנדפלד: אנחנו עכשיו בעיצומו של קול קורא למחקרים בנושא ההתמכרויות.

מירב ברנדפלד: כרגע יש חמישה מחקרים עצמאיים אקדמאיים שנעשים בתמיכה של מפעל הפיס ואנחנו יצאנו לפני כמה זמן בקול קורא כדי לתת כספים למחקרים נוספים.

מירב ברנדפלד: אנחנו מקדמים ותומכים בפעילויות של הקמת מרכזים.

מירב ברנדפלד: המרכזים של מיל"ה בחיפה ותל אביב ובבאר שבע, וכל העמותות שפועלות בתחום, רטורנו, מלכישוע.

מיכל וונש: אני אעצור אותך, מירב.

מיכל וונש: אני אומר שזה מאוד חשוב.

מיכל וונש: למעשה היה לנו דיון בשבועות האחרונים בנוגע למחסור בנתונים, לרבות דוח של הממ"מ שחשף את ההכרח לאיסוף ואיגום נתונים.

מיכל וונש: בהחלט מאוד מאוד חשוב שקיימים מחקרים כאלה.

מיכל וונש: אני חושבת שחשוב גם להנגיש אותם וגם לייצר איזשהו רצף, זאת אומרת, שהמחקרים האלה לא יהיו עצמאיים אלא יהיה איזשהו תכלול של כל המחקרים הללו ושכל הגורמים השונים שעוסקים בנושא יוכלו גם להזין וגם לקבל מהמידע הזה ולייצר מדיניות שנובעת מהנתונים, כי זה בהחלט פער מאוד גדול שקיים בנושא ההתמכרויות.

מירב ברנדפלד: יש הרבה מאוד מידע אצלנו וקישורים גם למחקרים לא שלנו, מחקרים עצמאיים.

מירב ברנדפלד: אנחנו מקיימים דרך מחלקת המחקר שלנו מחקרים, אבל אנחנו גם נותנים הרבה מאוד משאבים, ואנחנו נחזק גם את הנקודה הזאת, מה שנוכל לעשות.

מירב ברנדפלד: חשוב לי עוד לומר שדווקא בתקופה הזאת של הקורונה אנחנו פנינו לכל העמותות.

מירב ברנדפלד: חנה דיברה על זה קודם כי בעצם אנחנו עושים את זה ביחד עם משרד הרווחה והם בעצם הגורם שמוביל את זה, אבל אנחנו הכפלנו את המענק הכספי כדי באמת לתת מענה בתקופה הזאת, ואפשרנו לכל העמותות שעובדות ביחד עם המשרדים הממשלתיים לפנות אלינו ולקבל מענקי תמיכה בסכום כפול, ובכלל איפה שיש אפשרות לתת איזשהו מענה או לקדם את הנושא הזה, אנחנו זמינים ונכונים לפעול ולהקשיב בשיתוף פעולה, ומאוד רגישים לנושא הזה.

מירב ברנדפלד: אני אסיים בזה שאני אגיד שגם ברשת ההפצה שלנו ובכל בכל מפעל הפיס אנחנו מובילים קו של "לשחק באחריות" במידה, תחת זה שזה באמת אמור להיות ממקום של הנאה, ולהשאיר את זה במגרש הזה, ומי שכבר באיזשהו סיכון לפתח בעיה, אז באמת לסייע במקומות האלה דרך הגורמים המקצועיים.

מיכל וונש: מצוין.

מיכל וונש: אני רק אומר שאני גוזרת את זה משאר נושאי ההתמכרות באופן כללי, וזה שבאמת המידע הזה צריך להגיע עוד הרבה לפני מישהו מזהה שיש בעיה, והסיכוי שמי שבבעיה יזהה שיש בעיה, הוא כל כך קטן לפני שהבעיה מתפוצצת לנו בפנים בצורה כזו או אחרת או למשפחתו או לו או לסיפור של טל כפי ששמענו.

מיכל וונש: האחריות כפי שאני רואה אותה היא הרבה לפני.

מיכל וונש: גם לייצר מודעות, גם לחנך, גם לדעת לזהות ולאתר את מי שמועדים לחלות בהתמכרות כזו או אחרת מכל מיני סיבות, וגם כמובן לתכלל את כל האירוע הזה בין כל הגורמים.

מיכל וונש: אני חושבת שעד שיהיה איזשהו תכלול של הרצף על כל המנעד שלו, מהסברה וחינוך ואיתור וזיהוי וטיפול וליווי, כל הרצף הזה שזה כל הגורמים שנמצאים גם בזום הזה וגם בכל הפגישות של הוועדה בכל הקשר, כל אחד וההתמכרות שהוא מטפל בה.

מיכל וונש: עד שיהיה גורם מתכלל, ואני אומר עצמאי, מתוקצב בבסיס התקציב, שמתכלל את כל הדבר הזה כולל את כל הנתונים שנאספים, אז אנחנו בעצם לצערי נמשיך לקיים דיונים שרק מציפים עד כמה חייבים את הגורם המתכלל הזה, והוא עדיין חסר גם בהקשר הזה, אז תודה רבה על מה שאתם כן עושים.

מיכל וונש: אני מעריכה.

מיכל וונש: תודה על הסקירה המקיפה.

מיכל וונש: חג שמח, מירב.

מיכל וונש: אנחנו נעבור למאיר ברדוגו מהמועצה להסדר ההימורים בספורט, סמנכ"ל רגולציה.

מאיר ברדוגו: בוקר טוב לחברי הוועדה, תודה על הדיון החשוב הזה שאתם מקיימים.

מאיר ברדוגו: אני חושב שזה נושא שחשוב וראוי לדון בו.

מאיר ברדוגו: אם אנחנו ממשיכים את הנקודה של המחקרים ואיסוף המידע בתחום הזה, יש לי רק דבר אחד לומר.

מאיר ברדוגו: המידע שלנו יש, וכדאי לבדוק אם יש שינויים בעניין הזה, אנחנו עשינו איזשהו בנצ'מרק לעולם לאחרונה, ואנחנו רואים שזה הנתון בעולם, הוא שתופעת ההתמכרות להימורים מכלל האוכלוסייה עומדת גם בעולם, גם בישראל על פי נתונים אחרונים של משרד הרווחה על 0.45%.

מאיר ברדוגו: שווה לבדוק את הנתון הזה.

מיכל וונש: אתה חושב שהנתון הזה משקף את מה שקורה און-ליין באפשרויות?

מאיר ברדוגו: זה נתון שאמור לשכלל את הכול, את כלל המכורים.

מאיר ברדוגו: זה לא נתון שלי, זה נתון של משרד הרווחה מדוח שלו ב-2014.

מאיר ברדוגו: אני לא יודע אם יש נתון עדכני שהעלה את הנתון הזה, אבל שווה לבדוק.

מאיר ברדוגו: אנחנו עשינו איזושהי בדיקה במחקר של בנצ'מרק בין-לאומי.

מאיר ברדוגו: גם זה מופיע שם.

מאיר ברדוגו: מה שיותר חשוב לי לומר וחשוב שחברי הוועדה גם הנוכחים פה ידעו.

מאיר ברדוגו: תראי, מירב הזכירה את זה, אנחנו כמו גם מפעל הפיס, עוברים פעמיים בתוך שלוש שנים הסמכות במסגרת קוד אתי של הימורים באחריות של ה-European Lotteri.

מאיר ברדוגו: מדובר בקוד אתי מאוד מאוד מחמיר מבחינת הדרישות שלו להימורים אחראיים.

מאיר ברדוגו: אני ומירב גם היינו ביחד במספר כנסים בעולם.

מאיר ברדוגו: הארגון האירופאי לוקח את הנושא הזה ברצינות רבה.

מיכל וונש: יש לי שאלת תם.

מיכל וונש: האם אתה לא חושב שכל אזרחי ישראל צריכים להיות מודעים למה שאתה מודע לו, על הימורים אחראיים?

מיכל וונש: זה שאתם עוברים את ההכשרה הזאת, זה חשוב, אבל השאלה איך מנגישים את זה לכל מי שבעצם צורך את ההימורים.

מאיר ברדוגו: מירב דיברה על האתר שלה.

מאיר ברדוגו: אני חושב שגם מי שייכנס לאתר שלנו, בטח ובטח גם ייכנס לתחנות.

מאיר ברדוגו: אצלנו מופיעים פרסומים בתחנות במסכי המידע, בעלונים תחת הכותרת "שולטים במשחק", "משחקים באחריות", "שחק בתבונה".

מאיר ברדוגו: אנחנו עושים קמפיינים פעמיים בשנה בתחום הזה, מנסים להעביר הדרכות, שולחים הודעות גם באתר שלנו.

מאיר ברדוגו: אנחנו מבליטים את זה.

מאיר ברדוגו: אין ספק שהפרסום הכללי שלנו, המכירתי שלנו, התדמיתי שלנו, מעפיל על הדבר הזה, אבל זה קיים.

מאיר ברדוגו: למשל, מי שייכנס כרגע לאפליקציית וואן, אפליקציית הספורט הגדולה בישראל, בדף הראשון הדבר הראשון שעולה זה לא תשלח עכשיו טופס, אלא "ווינר משחקים באחריות".

מאיר ברדוגו: זה החלטה אסטרטגית שלנו שעשינו, להיכנס ולראות קודם כל את העניין זה של "משחקים באחריות".

מאיר ברדוגו: מירב התייחסה וזה אולי הדבר הכי חשוב שאולי גם כדאי לוועדה.

מאיר ברדוגו: כמובן לא קובע את סדר-היום שלה, אבל לשקול את זה כי אני חושב שזה בעוכרינו, אם לעשות איזשהו טיפול המשך או מעקב או פולו-אפ על העניין הזה.

מאיר ברדוגו: חלק גדול מהגורמים שנמצאים פה, אני לא יודע אם יודעים או לא, תקופת הקורונה, הזכרנו אותה לא מעט, תחום ההימורים הלא חוקיים משתולל.

מיכל וונש: נכון.

מיכל וונש: אני מניחה שהנתון שציטטת מבוסס על ההימורים החוקיים.

מיכל וונש: זו בדיוק הייתה שאלתי, אם אתה מאמין לנתון הזה.

מאיר ברדוגו: אז אני לא יודע.

מאיר ברדוגו: יכול להיות שזה על נתונים פתולוגיים רשמיים.

מאיר ברדוגו: אני מזועזע והם תוקפים אותנו ואת מפעל הפיס.

מאיר ברדוגו: אני מקבל פרסומים מדי יום של תוקפים אותנו, מציעים יחסים טובים יותר, מציעים מוצר טוב יותר.

מאיר ברדוגו: הרי בסוף בגלל שאנחנו לוקחים על עצמנו כל מיני מגבלות במסגרת "משחקים באחריות", המוצר שלנו הוא פחות אטרקטיבי ביחס למה שמציעים בחוץ, ביחס למה שמציעים ההימורים הלא חוקיים שהם לא מפוקחים והם לא מוסדרים והם לא כמונו וכמו מפעל הפיס, נותנים כסף גם לארגון הדרך וגם לארגון אפשר וגם מציעים קו חם לכל הלקוחות שלנו, גם מבצעים כל מיני פעולות של בקרה ופיקוח באמצעות לקוח סמוי, שלא מוכרים בהקפה.

מיכל וונש: רק כדי שאני אהיה קונקרטית.

מיכל וונש: נניח שנקיים על זה דיון מעקב, מה היית ממליץ לעשות, מאיר, כדי להציף את הבעיה הזאת?

מאיר ברדוגו: כולנו מכירים אתרים כמו סדרות, כמו קודים, כמו המון אתרים שהם פעם היו לגיטימיים ולכאורה נחזו להיות נורמטיביים, ואנשים מגיעים לאותם אתרים בדיוק כמו האתרים האלה של סדרות.

מאיר ברדוגו: מגיעים לאתרים של ההימורים הלא חוקיים.

מאיר ברדוגו: זה לא אתרים של עבריינים.

מאיר ברדוגו: זה לא ארגוני פשע.

מאיר ברדוגו: זה אתרים שלכאורה נראים מאוד מאורגנים, בפלטפורמות בין-לאומיות שפונות לקהל הלקוחות בעברית.

מאיר ברדוגו: מטרגטים באותם אמצעים הכי משוכללים שאנחנו מנועים מלעשות את זה בגלל מחויבות שלנו ל"משחקים באחריות".

מאיר ברדוגו: מביאים להם הצעות מכר אטרקטיביות כמו בוא תירשם, תקבל 100 דולר ותשלח ותתחיל לעשות.

מאיר ברדוגו: כל מיני דברים כאלה.

מיכל וונש: הנושא הזה של הטרגוט הוא אתגר מאוד מאוד גדול.

מיכל וונש: הוא כבר עלה פה בכמה הקשרים.

מיכל וונש: הוא בכלל עולה בהקשרים בדיונים שונים.

מיכל וונש: יש לנו אתגר מאוד מאוד גדול ואני מסכימה איתך שצריך לקיים, יכול להיות אפילו דיון משותף עם ועדת המדע והטכנולוגיה.

מאיר ברדוגו: הוועדה שלך היא פורום מכובד לטובת העניין, אבל צריך להזמין את רשויות האכיפה.

מאיר ברדוגו: אני נמצא עם רשויות האכיפה ומעביר להם כמעט מדי יום חומרים בעניין הזה.

מאיר ברדוגו: אני מודה, הנה אני אומר את זה לוועדה, הידיים של רשויות האכיפה כבולות, אם זה בגלל מחסור במשאבים ואם זה בגלל מגבלות אולי חוקיות משפטיות שהם לא באמת יכולים להתמודד איתם, אבל יש.

מאיר ברדוגו: הם פועלים באין מפריע.

מאיר ברדוגו: דיברה מירב על הכמות של ההכנסות של ההימורים הלא חוקיים, אז תני לי לתקן אותך.

מאיר ברדוגו: מהנתונים האחרונים של המשטרה עולה שההכנסות של ההימורים הלא חוקיים מדי שנה הם 10 עד 15 מיליארד שקל.

מאיר ברדוגו: זה יותר מהפיס והטוטו ביחד.

מאיר ברדוגו: זה שוק ענק, לא מפוקח, לא מבוקר.

מאיר ברדוגו: אצלנו, סליחה שאני אומר את זה, גם בפיס וגם בטוטו בגלל לכאורה כל המגבלות שאנחנו מטילים על עצמנו, ואני לא אכנס כאן כדי לא להלאות פה את כולם, בסוף, כן, זה לא טוב.

מאיר ברדוגו: הימורים זה לא דבר טוב, אבל בן אדם יהמר אצלנו בכסף שיש לו.

מאיר ברדוגו: אולי הוא יפסיד את הכסף שיש לו וזה לא דבר טוב.

מאיר ברדוגו: אנחנו מכירים בכך שהימורים בלתי אחראיים עלולים לגרום לתופעות לא רצויות ומשתדלים למנוע אותם, אבל בהימורים הלא חוקיים בן אדם יפסיד גם את הכסף שאין לו, וזה מה שחמור כי שם הוא ייכנס לחובות.

מאיר ברדוגו: אצלנו אין אשראי ואצלנו אין קטינים.

מאיר ברדוגו: הוא עלול להפסיד את הכסף שאין לו.

מאיר ברדוגו: אנחנו משתדלים למנוע את זה.

מיכל וונש: הוועדה מתחייבת גם בנושא הזה.

מיכל וונש: בעצם אנחנו ניזום דיון משותף עם ועדת מדע וטכנולוגיה כיוון שיש בהחלט אתגר.

מיכל וונש: אני חושבת שאתה מעלה פה נקודה שחשוב מאוד להעלות אותה.

מיכל וונש: לא שזה מפחית מהאחריות מה שכן חוקי, אבל כן צריך להתייחס גם למה שאינו חוקי ולהבין איך מתכללים גם את הנושא הזה ומייצרים איזה שהם מנגנונים הרבה יותר טובים גם למה שחוקי, ובטח ובטח למה שאינו חוקי.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: ממשרד האוצר נמצא איתנו אליק מושקוביץ', עו"ד בלשכה המשפטית של משרד האוצר.

מיכל וונש: אני אשמח לשמוע מהפרספקטיבה של משרד האוצר גם בנושא ששמענו, של הבטחת הכנסה, אם יש למשרד האוצר מה לומר.

מיכל וונש: אם אתה מכיר את הדוח שיצא בפברואר 2019 ומה נעשה מאז.

מיכל וונש: אם אתה יודע מכיוון משרד האוצר לתת על זה את הדעת.

מיכל וונש: הנושא של הבטחת ההכנסה, אני אשמח בעיקר להבין.

אליק מושקוביץ: בוקר טוב, נמצא איתנו גם גלעד שלום, היועץ של המנכ"ל.

אליק מושקוביץ: אני חושב שנכון שהוא יפתח בכמה דברים.

מיכל וונש: לא שומעים אותך טוב.

מיכל וונש: אני לא יודעת אם אתה יכול לשפר קצת ולמה לא שומעים אותך טוב.

מיכל וונש: אולי נעבור בינתיים לגלעד ואז נחזור לאליק, אם הוא ישפר את הקו ויהיה לו מה להוסיף.

גלעד שלום: קודם כל תודה לכל חברי הוועדה.

גלעד שלום: גם מה שטל אמר.

גלעד שלום: תודה על הסיפור המרגש.

גלעד שלום: בנוגע לדוח שבאמת דובר עליו פה רבות, באמת לא הייתה התקדמות משמעותית בנושא.

גלעד שלום: אני חושב שכן יש יותר הסברה ממה שהייתה, אבל גם בגלל שלא בדיוק הייתה ממשלה יותר מדי וחילופי שרים לאחרונה, אז הדוח קצת נפל בין הכיסאות ונראה באמת מה אפשר לעשות במובן הזה.

מיכל וונש: טוב, אני אפנה בעצם לכל השרים ולמנכ"לים כדי להבין.

מיכל וונש: אני אומרת כל הזמן, מה שאנחנו מרשים לעצמנו דווקא בתקופת החירום הזאת להפיל בין הכיסאות, הוא בלתי מתקבל על הדעת.

מיכל וונש: עוד משהו שכדאי שאני אדע מכיוון משרד האוצר בנוגע להבטחת הכנסה, משהו נוסף שלא כתוב בדוח, שהדוח איננו מתייחס אליו, שעלה פה?

גלעד שלום: עשינו כן עבודה בעיקר בתחום של ההימורים החוקיים.

גלעד שלום: אנחנו כל הזמן בודקים את הנושא הזה.

מיכל וונש: טוב, אנחנו נצטרך להבין את מסקנות הדוח ובאמת לעקוב אחריהן, אם כך.

מיכל וונש: בסדר, תודה רבה, גלעד.

מיכל וונש: דורית מהמשרד לביטחון פנים, אם יש לך כן משהו להוסיף שחשוב שנדע, מהפרספקטיבה של המשרד לביטחון פנים.

דורית כהן: בוקר טוב, אני משירות בתי הסוהר, ראש תחום טיפול בהתמכרויות.

דורית כהן: מבחינתנו, רק מבחינת נתונים לסבר את האוזן, יש לנו פלח יחסית קטן של אוכלוסיית אסירים עם רקע התמכרותי להימורים.

דורית כהן: בדרך כלל זה גם משולב עם שימוש בחומרים, וחלק קטן הוא רק מכור להימורים.

דורית כהן: האוכלוסייה הזאת פחות מגיעה לשירות בתי הסוהר.

דורית כהן: היא יותר מטופלת במסגרות הקהילתיות בחוץ, אבל גם במסגרת המחלקות שיש בשירות בתי הסוהר אנחנו נותנים גם מענה להתמכרות להתנהגות, כך שאותם מכורים שמביעים מוטיבציה ורצון להשתלב בטיפול בהתמכרות להימורים, משולבים במחלקות השונות שיש לנו יחד עם האסירים שסובלים מבעיית התמכרות לחומרים.

דורית כהן: כרגע אני יכולה להגיד שיש לנו כ-70 עד 80 אסירים שמוגדרים מבחינת תחום הצרכים שלהם כזקוקים לטיפול בתחום ההתמכרות להימורים, מתוך סך של בערך 1,800 אסירים שבאופן כללי סובלים מהתמכרות, שנמצאים על הרצף של התמכרות.

מיכל וונש: מהפרספקטיבה הזאת חשובה ההשלמה, אבל כמו שאמרת, הרוב אינם מגיעים אליכם, כמו שסיפר לנו טל.

דורית כהן: נכון.

דורית כהן: כמו שנאמר, המאפיינים הם גם של אוכלוסייה שבאמת מתפקדת.

דורית כהן: יש לה גם יכולות גם מבחינה כלכלית וגם פחות מסתבכת עם החוק ולכן אנחנו פחות נראה אותה אצלנו.

מיכל וונש: מה שבלתי נסבל זה שהם סובלים כפול.

מיכל וונש: בגלל שהם מתפקדים אז הם סובלים כפול.

מיכל וונש: זה בהחלט מצב בלתי נסבל.

מיכל וונש: תודה, דורית, חג שמח.

מיכל וונש: נמצא פה יואב בן ארצי ממרכז השלטון המקומי.

מיכל וונש: אולי נאפשר לו לומר מילה או שתיים, אם יש רק להוסיף, יואב, ואז אנחנו נסכם את הדיון החשוב.

 << אורח >> יואב בן ארצי: בוקר טוב, אני רק רוצה לברך על הדיון החשוב הזה ולהודות לכל מי שנטל בו חלק.

 << אורח >> יואב בן ארצי: אני עובד בהנחיית משרד העבודה ובכלל בשירותים החברתיים מסייע למשרד הבריאות.

 << אורח >> יואב בן ארצי: כל מה שנאמר הוא נכון, מקובל.

 << אורח >> יואב בן ארצי: מקווה מאוד שבאמת יעשו שינויים בחקיקה, בהסברה, קמפיינים.

 << אורח >> יואב בן ארצי: מצטרף לכל מה שנאמר פה.

 << אורח >> יואב בן ארצי: תודה וחג שמח.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: בהחלט עלו פה הרבה מאוד דברים שהוועדה לוקחת על עצמה גם בנושא החקיקתי, גם באמת פולו-אפ על דוח שכפי שאמרתם לי, בעצם תיכלל את כל הנושא הזה בצורה ראויה עם המלצות.

מיכל וונש: אנחנו גם נבחן אותן בעצמנו וגם נפנה לשרים, למנכ"לים, בכל דרך, בכלים הפרלמנטריים שיש לי.

מיכל וונש: אני גם אבדוק אם יש שם המלצות לתיקוני חקיקה שדרושים על מנת לטפל בנושא הזה ושהוועדה תוכל לקדם מהכיוון הזה.

מיכל וונש: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון החשוב.

מיכל וונש: אני חושבת שאני שוב יוצאת ממנו גם מודאגת וגם עם תחושת אחריות הרבה יותר כבדה, כיוון שאנחנו אל מול המצב הזה של התמכרויות על כל ההקשרים שלה, של הגדרה שחייבת להיות מותאמת בין כל הגורמים על כל ההשלכות שלה כדי לייצר את הרצף, להבטיח שאנחנו מטפלים, ואגב, עולה באלפי מונים מעל הטיפול הנכון על כל הרצף שהמדינה יכולה לדאוג לו גם כלכלית וגם נפשית וגם מכל ההשלכות המשפחתיות והחברתיות הנלוות.

מיכל וונש: עולה בהרבה על ההשקעה הראשונית הנדרשת כדי שאנחנו נייצר פה תכלול נכון של נושא ההתמכרויות, שדואג לכל הרצף שדיברנו פה, שעולה שוב ושוב, ההכרח לתכלל ולייצר מנגנון הוליסטי שמתייחס לכלל ההתמכרויות דרך הפרספקטיבה הזאת.

מיכל וונש: כמובן שקודם כל עם העלאת המודעות והפרחת הסטיגמות הקשורות, הכרה במחלה שהיא ההתמכרות, גם המחלה השקטה שטל חלק איתנו את הכאב הגדול של מחלה שקטה, של מי שאמיץ מספיק כדי לתפקד ועוד משלם על כך ונדרש באמת להגיע למצבי קיצון עד באמת כלא וסיכון חיים עצמיים.

מיכל וונש: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתעלם ולטאטא מתחת לשטיח את המציאות הזאת.

מיכל וונש: הוועדה הזאת מחויבת להתייחס לנושא ביתר חירום כפי שאתם חשים ושומעים בקול שלי אולי בכל דיון.

מיכל וונש: ההתמודדות עם ההתמכרויות בצורה הזאת ויצירת כל הרצף כפי שאמרנו, מהסברה וחינוך ואיתור וזיהוי וטיפול וליווי ממשיך ומתמשך לאורך כל החיים, כי טל פה ציין את מספר הימים שהוא נקי ואיננו מהמר יותר.

מיכל וונש: אני חושבת שזה מחדד לי בכל פעם מחדש את המאבק היום-יומי, את האומץ המתמשך הנדרש יום-יום ובכך את האחריות שמוטלת על כולנו באמת לשנות את התפיסה מהיסוד לנושא של ההתמודדות עם ההתמכרות של מדינת ישראל, ביתר שאת אל מול משבר הקורונה שזימן לנו את ההזדמנות ואת המחויבות להבין עד כמה הנושא בוער, ולייצר את המנגנונים ארוכי הטווח לטפל בנושא ולהסדיר את מה שמחויבותנו להסדיר, אגב, חוצה כפי שטל אמר.

מיכל וונש: אין פה עניין של לא מגזר ולא מגדר ולא מצב סוציו-אקונומי.

מיכל וונש: בסופו של דבר זאת אחריות משותפת.

מיכל וונש: אני מודה לכולכם על הנוכחות שלכם גם בדיון הזה, על התרומה החשובה בדיון הזה.

מיכל וונש: אני מאחלת לכולם חג שמח ובריאות, ואנחנו ונמשיך עם דיון מעקב עם הגורמים השונים כפי שעלה פה היום.

מיכל וונש: תודה רבה.