ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 102, 2020-11-17 10:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבוקר אנחנו דנים בתקנות שהוגשו לנו לאישור מטעם המשרד להגנת הסביבה, תקנות צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשפ"א-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני שאני נותנת לצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה להציג לנו את התקנות, אני רוצה להגיד כמה מילים בגלל שאני חוששת, וכך אני מבינה, שהשם של התקנות האלה יצר קצת בלבול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב מאוד להבין שעד היום המשרד להגנת הסביבה לא יכול היה לקנוס בכלל בתי עסק שנתפסו על כך שהם לא גבו את ההיטל הקבוע בחוק השקיות, ההיטל שהם גובים מן הלקוחות שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המדיניות של משרד המשפטים וחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה קובעת במפורש שחוק שאין לו תקנות הפחתה – ובעצם זה מה שאנחנו היום הולכים לדון בו – שיוצרות אפשרות לתת קנסות מדורגים, לא ניתן מתוקפו להטיל קנסות על מי שמפר אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז היה חוק אך אי אפשר היה לאכוף אותו כי החוק דיבר רק על קנס גבוה מאוד, ואפילו אפשר לומר דרקוני, 40,000 שקל על כל שקית על בעל עסק שבמהלך רבעון לא גבה את ההיטל הנדרש עבור כל השקיות שמכר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל שהתקנות שהיום אנחנו הולכים להתקין אותן לא הותקנו עד עכשיו אי אפשר היה להשית קנסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התקנות שאנחנו מבקשים כאן היום לאשר יאפשרו במקרים מסוימים למשרד להגנת הסביבה להטיל קנסות גבוהים יותר מ-40,000 שקל, ובמקרים אחרים להפעיל שיקול דעת ולהטיל קנסות נמוכים יותר, אבל אפשר יהיה סוף-סוף לאכוף ולהטיל קנסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדבר הזה מאוד מאוד חשוב להחלת החוק הזה ולאפקטיביות שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא צריכה להגיד את האג'נדה הסביבתית שלי, כולם מכירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין זה סוד שאנחנו נמצאים בתוך משבר אקלים וההתמכרות שלנו לפלסטיק, ובמיוחד של תושבי מדינת ישראל, הביאה אותנו לכך שאנחנו נמצאים באחד המקומות הכי גבוהים בעולם בשימוש בפלסטיק ובכלים חד-פעמיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השימוש הנוראי הזה, המוגבר, יש לו השלכות דרמטיות על הסביבה שלנו, גם בחיי היום-יום, מבחינת מה שאנחנו רואים בנראות בשטח, אין-ספור השקיות והכלים החד-פעמיים שאנחנו רואים בכל מקום, וגם מבחינת האפקט שיש לזה על הדורות הבאים, על ההמשך, הדברים האלה שנשארים כאן איתנו כמעט לנצח, פוגעים בחי, פוגעים בטבע, פוגעים בבריאות שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים לנסות לעשות הכול על מנת לצמצם את השימוש בפלסטיק, והשקיות האלה הן חלק מן הצרה הגדולה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם נחליט היום לאשר את התקנות החשובות האלה, אין לי ספק שאנחנו עושים צעד חשוב בשמירה על הכדור הזה לטובת הדורות הבאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל עם תומר רוזנר, היועץ המשפטי לוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תציג בפנינו בבקשה את התקנות.

תומר רוזנר: בוקר טוב, גברתי.

תומר רוזנר: כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה, אנחנו עוסקים בתקנות של הפחתת עיצום כספי.

תומר רוזנר: עיצום כספי הוא מעין קנס אזרחי שמטיל גורם מנהלי בהליך שנקבע בחוק, שמטרתו לאפשר הטלת סנקציה יעילה, פשוטה להפעלה ומהירה יחסית על בסיס ראיות מנהליות וללא צורך בנקיטת הליכים פליליים, שיש להם את כל סדרי הדין ואת כל המגבלות הראייתיות שיש בהם.

תומר רוזנר: במסגרת החוק הזה נבחר כלי של עיצום כספי ככלי אכיפה כמעט יחיד ולא נקבעו עבירות פליליות כך שיש חיוניות רבה באישור התקנות, כפי שגברתי אמרה, כי בהיעדר תקנות הפחתה לא ניתן להפעיל את כלי העיצום הכספי.

תומר רוזנר: אני רוצה להדגיש לפני שנעבור לתקנות עצמן, שמעבר לעיצום הכספי, במקרה שבו מתברר לגורם האוכף, המשרד להגנת הסביבה, שלא נקבע היטל על מספר השקיות שסופקו לצרכנים, יש לו סמכות מקבילה, נוספת, והיא לדרוש את תשלום ההפרש.

תומר רוזנר: אם יתברר שלא נגבה היטל עבור 100 שקיות הוא יכול לדרוש את סכום ההיטל כפול 100 כתשלום ההפרש שלדעתו לא נגבה כדין.

תומר רוזנר: העיצום הכספי, אם יוטל, הוא בנוסף וללא קשר לתשלום ההיטל שלא נגבה.

תומר רוזנר: כלומר מדובר פה בשני כלי אכיפה נפרדים.

תומר רוזנר: לגבי העיצום הכספי נקבעו בחוק בסעיף 13 שורה של הפרות שלגביהן הוטל עיצום כספי.

תומר רוזנר: כפי שגברתי אמרה, לגבי מכירת שקיות שחלה עליהן חובת היטל ללא גביית ההיטל, העיצום הכספי נקבע ל-20,000 ליחיד ו-40,000 לתאגיד.

תומר רוזנר: כמו כן נקבעו הפרות שעניינן אי מסירת חשבונית שבה מצוין ההיטל שנגבה בנפרד, אי מתן אפשרות לצרכן לבחור את מספר השקיות שהוא רוצה לקבל ברכישה מרחוק, אספקת שקית שעובייה פחות מ-20 מיקרון, שזה דבר שאסור על כל העוסקים, או אספקת שקית שבאה במגע עם מזון כשיש לה ידיות, כלומר שקיות גופייה, שזה דבר שנאסר גם הוא בחוק.

תומר רוזנר: העיצומים הכספיים שנקבעו בחוק גבוהים מאוד ויש צורך להפחית אותם.

תומר רוזנר: התקנות שלפני

תומר רוזנר: כם כוללות שלושה סוגי הפחתות.

תומר רוזנר: הסוג הראשון הוא הפחתות שנוגעות לנסיבות ההפרה, האם זו הייתה הפרה ראשונה, האם המפר הודיע על ההפרה ותיקן אותה, האם מדובר במפר שיש לו נסיבות אישיות קשות מאוד שבהן יש הצדקה להפחית את העיצום בשל אותן נסיבות אישיות.

תומר רוזנר: לכל אחת מן הסיבות, כפי שנראה במהלך ההקראה, נקבע שיעור מוגדר שבו ניתן להפחית את העיצום הכספי.

תומר רוזנר: הסוג השני של ההפחתות נוגע למחזור העוסק.

תומר רוזנר: ככל שמדובר בעוסק קטן, אם העיצום הכספי שמגיעים אליו לאחר ביצוע ההפחתות האחרות מגיע לשיעור שעולה על 5% מן המחזור של העוסק יופחת העיצום הכספי כך שהוא לא יעלה על 5% מן המחזור, וזאת מתוך הנחה ש-5% מן המחזור זה דבר משמעותי מאוד לעוסק, ובעסקים קטנים אם נטיל עליהם עיצום כספי גדול יותר זה עלול למוטט אותם כלכלית.

תומר רוזנר: שני הסוגים האלה שדיברתי עליהם עד עכשיו הם סוגי הפחתות שנהוגים בכל מערכת של עיצומים כספיים, בכל מסגרת חוקית שקיימת ואנחנו מכירים, בין אם זה אוויר נקי, בין אם זה חומרים מסוכנים – כל סוגי העיצומים הכספיים שיש בידי המשרד שני סוגי ההפחתות האלה קיימים בהם, והשיעורים אפילו די דומים, אם לא זהים, של שיעורי ההפחתה.

תומר רוזנר: הסוג השלישי של ההפחתות הוא ייחודי לתקנות האלה, והוא עוסק בהפחתה לפי כמות השקיות שבה נתגלתה ההפרה.

תומר רוזנר: בהקשר הזה נקבע מדרג של הפחתות, שככל שמספר השקיות ברבעון שלגביהן לא שולם היטל קטן יותר כך ההפחתה תהיה גדולה יותר, כך שנוצר מדרג מידתי יותר, שלא על כל שקית גובים 40,000 שקלים אלא יש מדרג, שאם זה כמות קטנה אז גובים 10% מזה, אם זה כמות גדולה יותר – זה לפי מדרג שמופיע בתקנות עצמן.

תומר רוזנר: אלה עיקרי התקנות.

תומר רוזנר: כמובן נעבור עליהן לפרטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקווה שנוכל לערוך את הדיון הזה באופן הכי ענייני ולקדם אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי רצה לדבר מן המשרד להגנת הסביבה?

נועה שפיצר מזרחי: אני כאן אבל אני מעדיפה שהלשכה המשפטית שלנו תציג את זה, עו"ד נטע דרורי ועו"ד עדי אייברמס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נטע דרורי, שלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אשמח אם תגידי כמה מילים, איך אתם רואים את החשיבות של התקנות האלה, ואז נעבור להקראה.

נטע דרורי: בוקר טוב.

נטע דרורי: גם גברתי וגם תומר רוזנר התייחסתם לזה בהרחבה.

נטע דרורי: בעצם אלה אותם דברים.

נטע דרורי: מבחינתנו אלה תקנות חובה, שהתעכבו תקופה ממושכת מאוד בניסיונות שלנו להביא אותן לאישור, כדי שנוכל להשתמש באמצעי האכיפה העיקרי שיש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לקבל התייחסות ממשרד המשפטים, דניה קאופמן או תמרה לב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הן לא בזום?

לאה קריכלי: משום מה הן לא עלו בזום.

נטע דרורי: באופן עקרוני אגיד שהעברנו טיוטה שהייתה קצת שונה, יותר סטנדרטית בנוסח שלה.

נטע דרורי: בעקבות שיח שהתקיים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהמשיך בעצם דיונים קודמים בכנסת הקודמת שבה הגשנו את התקנות לאישור ובעצם הן לא הגיעו לאישור לפני פיזור הכנסת ה-20, הכנסנו שינויים שהתייחסו להיבטים של כמות השקיות.

נטע דרורי: מלכתחילה חשבנו שזה הסדר חשוב מכיוון שיש פה הפרות שיש להן אופי מסוים, כמותי, שזה דבר לא בהכרח שכיח ברוב ההפרות שנוגעות לחקיקה, לא בסדרי הגודל שמדובר פה, של הפרות שיכולות להיות של מיליוני שקיות אפילו.

נטע דרורי: היה לנו שיח יעיל מאוד וענייני מאוד, כמובן בשיתוף של משרד המשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נתחיל בהקראה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קשובה לזום, אני רואה את הצ'ט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם למישהו יש הערה ספציפית לגבי תקנה מסוימת ורוצה להגיב עליה, בבקשה.

לירון אדלר: תקנות לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשפ"א-2020

תומר רוזנר: רוב ההגדרות שיש כאן נועדו לעניין קביעת המחזור של העוסק.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, הסוג השלישי של העיצומים שמדובר כאן הוא הפחתה עד לכדי 5% מן המחזור.

תומר רוזנר: רוב ההגדרות כאן מיועדות להגדיר איך קובעים את המחזור, על פי איזה אישור וכולי, ויש פה הגדרה של "מפר", שזה לפי החוק, והגדרה של "חנות" שנדרשת לצורך עניין כמות ההפרות.

תומר רוזנר: יש לנו פה ארבעה סוגי הפחתות שהן המקובלות בכל החוקים של העיצומים הכספיים: במקרה של הפרה ראשונה, במקרה שהעוסק הודיע על ההפרה ותיקן אותה, במקרה של נסיבות אישיות.

תומר רוזנר: גם השיעורים האלה מקובלים בכל סוגי העיצומים הכספיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש בקשה של רן מאירי, היועמ"ש של שופרסל, הוא ביקש רשות דיבור לגבי תקנה 4.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

ערן מאירי: בוקר טוב לכולכם.

ערן מאירי: התייחסות קצרה.

ערן מאירי: החוק עצמו – ואני הייתי עוד בשלבים הראשונים של חקיקתו – למעשה הגענו ממצב שבהתחלה חתמנו בכלל על אמנה לצמצום השימוש בשקיות נשיאה, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו היום בסיטואציה שיישום החוק אמור להכביד פה במיליוני שקלים רבים ואני חושב שהוא קצת מחטיא את המטרה.

ערן מאירי: אנחנו למעשה מחויבים מידי רבעון לתת דיווח למשרד להגנת הסביבה על כמות השקיות שבגינן הוטל ההיטל.

ערן מאירי: כבר היום אנחנו מדברים על רשתות – כרגע מדברים בסך הכול על כ-20 רשתות במדינת ישראל שהחוק חל עליהן בכל הקשור לעיצום כספי – כאשר כל המשק כולו, כולל כל הקמעונאים האחרים, לא נמצאים בכלל במשחק הזה.

ערן מאירי: הנטל פה הולך להיות מטורף, ואסביר למה.

ערן מאירי: כבר היום כשאנחנו מדווחים וכשמתגלה פער בין הכמות שבגינה נגבה ההיטל לבין כמות השקיות שסופקו לסניפים מסוימים, כפי שאמר גם היועץ המשפטי לוועדה, מוטל היטל.

ערן מאירי: למעשה העיצום הכספי הוא קנס על קנס שמוטל.

ערן מאירי: אנחנו מדברים על חוק שהוא בסופו של דבר עם מטרות סביבתיות חינוכיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא קנס על קנס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אדוני מתייחס אל זה כקנס על קנס?

ערן מאירי: פעם אחת אנחנו נמצאים בהליכים של דרישות במיליוני שקלים, ואנחנו כבר נמצאים שם, שלאור הדיווחים שלנו – זה בדיוק המצב – אנחנו מדווחים ועל פי הדיווח שלנו נמצא שיש פער בין כמות השקיות שהסניפים קיבלו לבין השקיות שבגינן הם גבו, אז כבר היום אנחנו בהליכים, כולל הליכים משפטיים, על גביית יתר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה יש את הפער הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מקבלים שקיות, אתם מוכרים את השקיות.

ערן מאירי: אני לא יודע כמה מכם מכירים או יודעים באילו כמויות אנחנו מדברים.

ערן מאירי: לפני תחילת החוק דובר על מיליארדי שקיות, עכשיו מדובר על עשרות מיליוני שקיות שעדיין קיימות.

ערן מאירי: עם כל הכבוד והרצון שלנו גם לחנך את הציבור אנחנו יודעים, יש מקרים של פערים ויש סיבות מסוימות לפערים.

ערן מאירי: אני בכוונה מקשר את זה לתקנה 4.

ערן מאירי: עצם העובדה שעל אובדן לכאורה של שקית, פעם אחת מחויבים בגין ההיטל כי יש פער ופעם שנייה מוטל גם עיצום כספי, שיכול להגיע ל-40,000 שקל, אני חושב שזה מאוד לא מידתי בכל הקשור למטרות שמלכתחילה היו בפני המחוקק.

ערן מאירי: נראה שיש כאן 20 רשתות שהולכות להיות סוג של קופה לכל הקשור בגביית סכומים מכוח החוק הזה.

ערן מאירי: בתקנה 4 – אני לא יודע כמה מכם יודעים מה כמות השקיות של חנות ממוצעת או מרכול ממוצע ברבעון.

ערן מאירי: מדובר על עשרות אלפי שקיות שמגיעות וגם מחויב בגינן ההיטל.

ערן מאירי: לומר שלגבי הפרה של שקית אחת עד 50 שקיות תהיה 90% הפחתה והמדרגה הבאה היא בין 51 ל-5,000 שקיות, זה בעצם לא לעשות כלום.

ערן מאירי: מישהו חושב שסניף שגובה היטל על 300,000 שקיות בחודש, אם יימצא פער בין 1–50 שקיות הוא יזכה להנחה של 90% אבל המדרגה הבאה היא 5,000 שקיות – אני חושב שצריך לעשות התאמה של המספרים לכמויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה היית מציע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שהסעיף הראשון יתייחס לכמה שקיות?

ערן מאירי: שה-5,000 יהיה המדרגה של הפחתה של 90%.

ערן מאירי: הרי 50 שקיות מתוך 300,000 – אין לזה שום משמעות, רבותיי.

ערן מאירי: בואו תתאימו את זה למציאות.

ערן מאירי: המספרים של כל הרשתות ידועים למשרד להגנת הסביבה, אתם יודעים בכל סניף וסניף כמה שקיות עוברות דרכו, אתם מקבלים דיווחים מידי רבעון.

ערן מאירי: צריך להתאים את סכום ההפחתה לסכום שלוקח בחשבון גם את המספרים שנמצאים בסניפים.

ערן מאירי: שוב, להגיד תודה רבה על זה שמפחיתים 90% על 50 שקיות – רבותיי, זה לא רציני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כול, אני רוצה בהערת אגב להגיד שעצם העובדה שהיום רק 20 רשתות נכנסות תחת חוק השקיות, אני חושבת שזה בעייתי מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן יש באמת דיון על הרחבה של חוק השקיות, שעוד ועוד רשתות וחנויות וגם שווקים ייכנסו תחת החוק הזה, כי לפי דעתי זה מה שצריך לקרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שהדבר הזה בדרך בחקיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי המספרים עצמם – המשרד להגנת הסביבה רוצה להתייחס לזה, לחלוקה של 1–50 ומשם קפיצה בין 51–5,000?

נטע דרורי: הסכומים של העיצום הכספי שמוצגים לפניכם הם די נמוכים בעינינו, גם בגלל המשמעויות של כמויות אדירות של שקיות שעלולות להיות בהפרה.

נטע דרורי: הסכום 40,000 שקל הוא נמוך יחסית בעיצומים כספיים שיש לנו בחקיקה סביבתית אחרת.

נטע דרורי: פה אנחנו בעצם עושים שינוי, שהמשמעות שלו, שכל זמן שנמצאים בטווח המאוד מצומצם של שקיות בודדות, עד 50 שקיות, סכום העיצום שיוטל הוא 4,000 שקל, שהוא סכום צנוע מאוד בהיקפים שמדובר בהם ברשתות.

נטע דרורי: אני יוצאת מנקודת הנחה, וכולנו צריכים לצאת מנקודת ההנחה הזאת, שההפרות האלה לא אמורות להתקיים בכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני, למה יש הפרשים בדיווחים של הרשתות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה יכול להסביר לנו מה מקור ההפרשים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי מדובר במוצר שאתם קונים כמות מסוימת ממנו, אתם גובים 10 אגורות על כל שקית שאדם לוקח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז למה יש הפרשים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאן נעלמות השקיות?

ערן מאירי: חלק מן השקיות נעלמות כי נעשה בהן שימוש בתוך הסניף עצמו לצורך פעילות שהיא בתוך הסניף, זה חלק מן החומרים שבהם הסניף עושה שימוש, כפי שהוא עושה שימוש בחומרי גלם אחרים, יריעות ניילון ואריזות וכל הדברים האחרים.

ערן מאירי: ובלי שום קשר, אנחנו הרי מטופלים גם במסגרת חוק האריזות כך שבסופו של דבר האריזות עצמן מטופלות.

ערן מאירי: דבר נוסף הוא הנושא התפעולי.

ערן מאירי: האזרחים – קשה להם להסתגל למצב החדש.

ערן מאירי: גבייה עבור השקיות ברוב המקרים מצליחה, אבל יש מי שמצליחים גם להערים עלינו או לנסות לקחת יותר שקיות, כולל פחתים.

ערן מאירי: יש מקרים לא מעטים שהשקיות עצמן מתבלות ויש פחתים, כך שגם כאן אנחנו מדברים על פערים שבין הכמות שסופקה לסניפים לכמות שנמכרה.

ערן מאירי: אני יכול לומר שאנחנו עושים את כל המאמצים על מנת לכסות את כל המקרים ולגבות, אבל בכמויות האלה, אנחנו מדברים על מוצר שבסך הכול עם ישראל נהג לצרוך אותו בכמויות מטורפות, של מיליארדי שקיות בשנה, זה כנראה לוקח זמן.

ערן מאירי: גם השימוש בשקיות הרב-פעמיות – אלה תהליכים שלוקחים קצת זמן.

ערן מאירי: אני חושב שמלכתחילה כאשר דובר על חקיקת החוק היה ברור שהעסק מחייב גם חינוך של הציבור, הסתגלות, וכמובן גם יעילות תפעולית שלנו.

ערן מאירי: המצב הוא שיש פערים.

ערן מאירי: להגיד שאנחנו שואפים שלא יהיו פערים – בוודאי.

ערן מאירי: אני חושב שבסיטואציה הזאת, הטלת עיצומים בסכומים האלה היא גבוהה מאוד.

ערן מאירי: אגב, ובניגוד למה שאמרה חברתי, היועץ המשפטי לוועדה התחיל את הדיון ואמר שהעיצום הכספי במקרה הזה גבוה מאוד.

תומר רוזנר: לשקית אחת.

ערן מאירי: אני חושב שמדובר בעיצום כספי גבוה.

ערן מאירי: על אחת כמה וכמה – ואני מדבר כרגע בשם הרשת שאני מייצג בלבד – כשמדברים על 300 סניפים ומיליוני לקוחות.

ערן מאירי: בסופו של יום אנחנו נמצא את עצמנו עלולים להיתבע על מיליוני שקלים למרות שעושים את כל המאמצים, עושים באמת את כל שניתן על מנת שייגבה הסכום ובכלל שהשימוש בשקיות ילך ויצטמצם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם יכולים גם לעשות פעילויות משלכם, ושופרסל באמת מוציאה סכומי עתק על פרסום, אתם יכולים לקדם את הנושא הזה, לקרוא לאנשים להשתמש פחות בשקיות ולעשות גם פעילות פנימית שלכם.

ערן מאירי: גברתי, אני מסכים לחלוטין.

ערן מאירי: אנחנו גם עושים את זה.

ערן מאירי: זה בהחלט אחד היעדים שלנו.

ערן מאירי: אנחנו בהחלט רואים את זה כמטרה.

ערן מאירי: אבל שוב, אנחנו מדברים כרגע בעיקר במקרים שהם תקלות.

ערן מאירי: הרי אין אינטרס למישהו לא לגבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הליך של הידברות, אם יש תקלה אז לוקחים את זה בחשבון.

תומר רוזנר: יש שימוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין כאן דרקוניות חד-כיוונית וזהו.

תומר רוזנר: אתייחס לארבע נקודות.

תומר רוזנר: לגבי מה שאמרתי בתחילת הדיון שהעיצום הוא גבוה – הוא אכן גבוה כי הוא מדבר על שקית אחת, על כל שקית אחת עיצום כספי של 40,000 שקלים, זה בהחלט גבוה.

תומר רוזנר: לכן יש להבחין.

תומר רוזנר: לגבי הפערים, נטענו שלוש טענות.

תומר רוזנר: נטענה טענה של פחת, נטענה טענה של שימוש עצמי ונטענה טענה של צרכנים שמערימים על הרשתות.

תומר רוזנר: לגבי שתי הטענות הראשונות, אני מניח שאם יוכח שימוש עצמי כזה או אחר זה לא יבוא בגדרי החוק וזה לא שקיות שעליהן צריכים לגבות היטל מכיוון שהחוק לא מדבר על גביית היטל מן העוסק עצמו אלא רק מצרכן שלו נמסרת השקית.

תומר רוזנר: לכן זה דבר שהוא עובדתי וצריך להוכיח אותו, ואם זה מוכח אז אין פער.

תומר רוזנר: לגבי פחת – אותו דבר, אם זה שקית שלא נעשה בה שימוש.

תומר רוזנר: לגבי המערימים, כפי שאמר נציג שופרסל, אני מניח שלגבי שקיות חלב או יוגורט הוא לא היה אומר שצרכנים מצליחים להערים עליו ולכן הוא לא גובה מהם את מחיר היוגורט או את מחיר החלב.

תומר רוזנר: הטענה הזאת אין לה שום לגיטימיות.

תומר רוזנר: כפי שהרשת דואגת לכך שאנשים ישלמו על כל מוצר אחר שהם קונים ולא יערימו עליה, היא צריכה לדאוג לכך שגם לא יערימו עליה בתחום הזה.

נטע דרורי: אני רוצה להתייחס לטענות.

נטע דרורי: קודם כול, הסוגיה של שימוש עצמי לא דנו בה מול תומר, היא סוגיה מאוד פרובלמטית.

נטע דרורי: אני חייבת להגיד שהיא מוטלת בספק אפילו, עד כמה טענות כאלה של שימוש עצמי לגיטימיות, שימוש עצמי בשקיות שהמטרה שלהן היא להיות שקיות לנשיאת המוצרים, האם אנחנו מאפשרים לעובדי הסופרמרקטים לעשות שימוש בשקיות האלה, שאמורות להיות כמו כל מוצר ולהימכר והחוק קבע לגביהן הסדר ספציפי.

נטע דרורי: אני מאוד מאוד מסתייגת מן האמירה העקרונית בהקשר של השימוש העצמי.

נטע דרורי: אני גם לא חושבת שזה נושא הדיון.

נטע דרורי: בכל מקרה אגיד שלגבי התהליך שאנחנו מדברים בו, לאחר הדיווחים נעשית עבודת ביקורת, נועה שפיצר מזרחי גם יכולה להרחיב על זה, ושומעים את הטענות.

נטע דרורי: רק לאחר שיש בדיקה של הדיווחים עצמם ושל ההצדקות שהוצגו לגביהם והפערים שהוצגו, רק לאחר מכן אנחנו נכנסים בכלל לפאזה, אם בכלל, של האכיפה.

נטע דרורי: אמור להיות די ברור שכדי שאנחנו כרשות מנהלית ניזום הליך אכיפה, עם כל המשמעויות של זה, שיש לזה משמעויות גם מבחינת המשאבים שלנו: להוציא הודעות, לקיים שימועים, כמובן אנחנו מחויבים גם לכל הכללים שבחוק וגם לכללים שחלים עלינו ככל רשות מנהלית, זה דבר שדורש מאיתנו מאמץ.

נטע דרורי: התהליך הזה חייב להיות בסופו של דבר הליך מרתיע ומשמעותי, אחרת אנחנו לא עושים את העבודה שלנו.

נטע דרורי: בהקשר של החוק הזה, אמנם יש אפשרות של דרישת תשלום בחלק מן ההפרות אבל זה בפירוש לא מחליף את הצורך בעיצומים כספיים, שהם כלי משמעותי וחשוב.

נטע דרורי: עם כל הצער שכרוך בזה, ואנחנו כמובן שומעים את הטענות וככל שיש טענה נכונה אנחנו נקבל אותה, אבל הליך לא יכול להסתיים בכלום בעצם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שנמשיך לתקנה הבאה.

תומר רוזנר: כאן מדברים על עוסק שלא ציין בחשבונית בנפרד את סכומי ההיטל או שלא איפשר לצרכן לבחור את כמות השקיות שהוא רוצה במסגרת עסקה מרחוק.

תומר רוזנר: כאן מקלים מאוד עם העוסקים.

תומר רוזנר: מתייחסים להפרה שנעשית במשך רבעון בחנות אחת ולא חשוב מספר העבירות.

תומר רוזנר: כלומר אם יש איזו תקלה מערכתית שבמשך רבעון לא עשו את זה אז למרות שהחוק מאפשר על כל עסקה כזאת להטיל עיצום כספי, על כל העסקות באותו רבעון מטילים עיצום כספי אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברים בזום, האם יש למישהו עוד הערות לגבי התקנות שקראנו עכשיו, השגות או דברים שרוצים לומר לטובת התקנות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמרוד פפרני מן המשמר החברתי, בבקשה.

נמרוד פפרני: תודה רבה על הזכות לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בן כמה אתה?

נמרוד פפרני: אני בן 18, בדיוק סיימתי תיכון.

נמרוד פפרני: רציתי לשאול בנוגע לתקנות גם את נציג רשת שופרסל, בנוגע ליכולת לעמוד במכסות הקיימות.

נמרוד פפרני: איך זה מסתדר?

נמרוד פפרני: גם אם מדובר על פחת ובלאי של שקיות, וגם אם מדובר על שימוש עצמי, שעל זה המשרד אמר שהוא יבדוק את זה לעומק, איך אפשר להגיע למצב שאנחנו כן מצליחים לעמוד במכסות?

נמרוד פפרני: את זה ניסיתי להבין ולא הצלחתי.

נמרוד פפרני: לעמוד במכסות קיימות של החוק, בנוגע לשאלה בכמה שקיות אפשר להשתמש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מתכוון לזה שלא יהיו פערים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יודע שאין מכסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אם אני רוצה לקנות 10 שקיות אני יכולה לקנות 10 שקיות, אף אחד לא מגביל אותי כמה שקיות אני יכולה לרכוש כשאני קונה ברשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דיברנו פה על הפער בין מה שהם מדווחים על כך שהם מכרו לבין מה שהם השתמשו בפועל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פער שעלה להם כסף אבל הם לא מקבלים עליו בחזרה את ההיטל הזה שהם גבו, זאת הייתה הכוונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נציג שופרסל פירט את הפערים האלה בכמה היבטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התשובה לכך ניתנה על ידו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רק צריכים להגיע למצב שאנשים ישתמשו בפחות שקיות מראש, ייקחו פחות שקיות, יבואו עם שקיות מהבית, זאת מטרתנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עוד שאלה שאתה רוצה לשאול?

נמרוד פפרני: לא, ענו לי על השאלה.

דניאל מורגנשטרן: גברתי היושבת-ראש, החוק הזה נקבע למעשה כדי לצמצם את השימוש בשקיות חד-פעמיות.

דניאל מורגנשטרן: אני רוצה להבהיר את תמונת המצב.

דניאל מורגנשטרן: יש היום בשוק מיליונים לא מעטים של שקיות רב-פעמיות.

דניאל מורגנשטרן: לא הייתי קורא להן שקיות.

דניאל מורגנשטרן: אלה שקי נשיאה, שכאשר אני פותח את פחי האשפה ומסתכל מה יש בתוכם אני מוצא לא מעט מהם, ולעתים אפילו סדר גודל של עד 8, 10 שקים של רשתות שונות, במיוחד של רמי לוי ושל אחרים.

דניאל מורגנשטרן: אני לא יודע אם הם מחלקים אותם בחינם או אין מחלקים אותם בחינם.

דניאל מורגנשטרן: המטרה היא שהשקיות האלה, ששקי הנשיאה ישמשו כשקים לשימוש רב-פעמי ויבטלו כמעט לחלוטין את השימוש בשקית הגופייה שהיא חד-פעמית.

דניאל מורגנשטרן: זו מטרת החוק.

דניאל מורגנשטרן: הרשתות משתמשות בשקי הנשיאה למטרת פרסום ולכן הן לא מתייחסות לכסף והן לא גובות.

דניאל מורגנשטרן: החוק אינו מחייב את הרשתות לגבות אגרה תמורת שקי הנשיאה האלה.

דניאל מורגנשטרן: במקור כשהחוק נכנס הייתה גבייה כזו, דיברו על שקל, דיברו על 2 שקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מתכוון לשקים הרב-פעמיים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמיד גובים עליהם כסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני תמיד משלמת עבורם לפחות 3 שקלים, בוודאי, בכל רשת שבה אני קונה, אם זה רשתות טבע או רשתות סופרמרקטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם גובים כסף, והרבה יותר מאשר כמובן על שקית חד-פעמית.

דניאל מורגנשטרן: אם גובים עבורם שקל או 2 שקלים, איך את מסבירה את הכמות שלהם בזבל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש אנשים עם מודעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה ומתוודה שלפעמים יוצא לי לערוך קניות בלי שהתכוננתי לכך מראש והבאתי שקיות מן הבית כפי שאני נוהגת לעשות, ואז כשאני מגיעה לסופר ועורכת קניות אני מבקשת לרכוש את השקית הרב-פעמית כי אני לא רוצה להשתמש בשקיות החד-פעמיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אצלי בבית יש ערמה של תיקים רב-פעמיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שרוצה, אני מוכנה לתרום לו אותם, אני כבר באמת לא יודעת מה לעשות איתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא זורקת אותם בפח כי אני לא רוצה לזרוק אותם בפח, אני שומרת אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי עשרות סלים כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שקורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסוף אדם מודע כמוני לא יכול לבוא לסופר ולקחת את השקיות החד-פעמיות, אז הוא כל פעם רוכש את הסלים הרב-פעמיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אחת הבעיות באמת.

דניאל מורגנשטרן: מעולה.

דניאל מורגנשטרן: בואו נחזור לשקית הגופייה החד-פעמית.

דניאל מורגנשטרן: לדעתי חלק מן הרשתות, במיוחד הקטנות, לא גובות את האגרה שמחייב המחוקק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא תחת החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש מעט מאוד רשתות שנכנסות תחת ההגדרה של החוק היום ולכן ההרחבה שלו נדרשת, ויפה שעה אחת קודם.

דניאל מורגנשטרן: יש כאן בעיה שהאגרה נמוכה מדי.

דניאל מורגנשטרן: 10 אגורות זה אגרה נמוכה מדי.

דניאל מורגנשטרן: הייתי מציע לנסות לחשוב על אגרה של 30 אגורות, אפילו לא הייתי נבהל מאגרה של חצי שקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה צודק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חייבים להתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פשוט לא רלוונטי לדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה דיון חשוב, אני חושבת שאפשר לדבר עליו, אבל זה לא רלוונטי לדיון של היום ואנחנו צריכים לאשר את התקנות.

דניאל מורגנשטרן: עוד משפט אחד, ברשותך.

דניאל מורגנשטרן: כשזה יהיה גובה האגרה את תראי שגם הרשתות לא משתמשות בשקיות חד-פעמיות לשימושים פנימיים ולשימושים עצמיים שהן מבקשות לא לחייב אותם.

דניאל מורגנשטרן: צריך יהיה לחזור לחוק ולהפוך אותו לחוק עם יותר שיניים כלפי הצרכן ולא רק כלפי הרשת.

נועה שפיצר מזרחי: אני חייבת להגיד שהצגנו כבר, או הגיע אלינו מידע, כפי שאמרתי בדיון הקודם, שיש רשתות שאכן כדי לחמוק מחוק השקיות מחלקות סלים רב-פעמיים בחינם.

נועה שפיצר מזרחי: יש רשתות שהגדילו לעשות ויצרו סלים רב-פעמיים בכל מיני גדלים, ויש לקוחות שמגיעים אליהם הרבה מאוד סלים, כמות גדולה מאוד.

נועה שפיצר מזרחי: אין להם מה לעשות איתם.

נועה שפיצר מזרחי: אני נוטה לקבל את הדברים של מר מורגנשטרן, שטוען שהסלים האלה מגיעים לפח, כי אנשים פשוט מוצפים.

נועה שפיצר מזרחי: בשלב הזה ניסינו לפנות לרשויות הרלוונטיות אך לא קיבלנו מענה.

נועה שפיצר מזרחי: בחוק השקיות עצמו אין מענה לדבר הזה ואנחנו לא יודעים איך לרתום את הרשתות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך אולי לעשות מבצע איסוף לשקיות הרב-פעמיות מבתי אזרחי ישראל ולנסות לחשוב איך אנחנו ממחזרים אותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כמות מטורפת.

נועה שפיצר מזרחי: הדבר הראוי הוא קודם כול לא לחלק אותן.

נועה שפיצר מזרחי: זה מוצר וראוי שמי שרוצה את המוצר הזה יקנה אותו בכסף.

נועה שפיצר מזרחי: זה דבר אחד.

נועה שפיצר מזרחי: דבר שני, הרשתות עצמן, שיכלו לקחת את הסלים האלה בחזרה ולעשות בהם שימוש חוזר, נמנעות מלעשות את זה, למיטב הבנתי, בגלל שהן לא יכולות לאסוף סלים שהיו עם מזון בבתים של אנשים ולקחת אותם בחזרה, אלא אולי מכלי רכב שעושה משלוחים שיש שם עדיין משלוחים של מזון טרי ונקי.

נועה שפיצר מזרחי: יש עם זה בעיה, גם באיסוף של זה.

נועה שפיצר מזרחי: ראוי היה שהרשתות יגרמו לאנשים להחזיר את זה לסופרמרקטים, אולי אפילו תמורת איזשהו פיקדון או איזו פלטפורמה אחרת.

נועה שפיצר מזרחי: הצפה של המדינה בסלים רב-פעמיים מבחינתי זה פשוט לא ראוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, יש לנו בעיה חדשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, נועה שפיצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעבור להצבעה על התקנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מעמידה להצבעה את הצעת תקנות צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשפ"א-2020, מטעם המשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי בעד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעד – 2

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמנעים – אין

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פה אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קובעת שהתקנות אושרו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הישיבה נעולה.