ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 159, 2020-12-16 09:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, א' בטבת התשפ"א, ה-16 בדצמבר 2020.

יעקב אשר: פותח את הדיון בנושא הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020, זו הצעתם של חברי הכנסת משה גפני ואנוכי.

יעקב אשר: מדובר בהכנה לקריאה הראשונה.

יעקב אשר: גם בתור היושב-ראש וגם בתור מגיש ההצעה, ב-2016 אושר בוועדה החוק הקודם של ייצוג הולם לבני האוכלוסייה החרדית ושם היה מדובר בשירות המדינה ובחברות ממשלתיות.

יעקב אשר: הנושא הזה אושר, היה גם דיון אצלנו בוועדה לפני כמה שבועות בהשתתפות נציבות שירות המדינה.

יעקב אשר: דובר על זה שאחד הדברים שלא נקבעו בזמנו, מה שכן מקובל באוכלוסיות אחרות.

יעקב אשר: הנתונים שהוצגו לנו בישיבה הקודמת הראו שהחלה תזוזה בכיוון הנכון אבל עדיין רחוק ממה שצריך להגיע.

יעקב אשר: מקדמים כרגע החלטה ממשלתית שאמורה לקבוע יעדים בחוק הקודם.

יעקב אשר: החוק של היום מרחיב את היריעה גם לרשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, עובדים בחברות ממשלתיות וכולי.

יעקב אשר: שני הדברים הללו יכולים להשלים אחד את השני.

יעקב אשר: אמר כאן הנציב שהם כרגע נמצאים בתיקון.

אוסאמה סעדי: יש פה רק ערבים וחרדים.

יעקב אשר: אני הודעתי מראש שרק חרדים.

מיכאל מלכיאלי: או ערבים חרדים.

אוסאמה סעדי: אז לצאת?

יעקב אשר: לא, אתה צריך לבוא להיאבק, מה פירוש?

יעקב אשר: מיד נשמע את כל ההיבטים של העניין.

יעקב אשר: אמרתי לא פעם שבנושא הזה של הטרוגניות בחברות הממשלתיות או במשרדי הממשלה או בכל דבר ציבורי, הטרוגניות אצל מקבלי ההחלטות או אצל אנשי המקצוע או בדירקטורים – הוא דבר שנצרך לא רק בגלל חוסר שוויוניות ולא רק על מנת לתקן אפליה.

יעקב אשר: בסופו של דבר השירות הציבורי נותן שירות לכל תושבי המדינה.

יעקב אשר: כשהוא נותן את השירות הוא צריך גם להכיר אותם.

יעקב אשר: זה קפץ לאחרונה אצלנו בוועדה פעמים מספר.

יעקב אשר: הוועדה שלנו עוסקת לא מעט בענייני קורונה.

יעקב אשר: היו הרבה תקנות שמוחלטות על ידי שרי הממשלה אבל יש אנשי מקצוע שמכינים אותן.

יעקב אשר: שם ראינו הרבה מאוד דברים שקשורים בתקנות מגבילות ודברים שקשורים בחיים עצמם, ראית לא פעם ולא פעמיים, לפחות באוכלוסייה שאני בא ממנה, חוסר הבנה מצד מתקני התקנה לגבי דברים בסיסיים שנוגעים באוכלוסייה.

יעקב אשר: היינו צריכים לתקן דברים כדי להתאים את התקנות לאוכלוסיות השונות.

יעקב אשר: זה נכון גם לגבי אוכלוסיית היהודים יוצאי אתיופיה, המגזר הערבי ועוד.

יעקב אשר: אותו דבר בכל קריטריון אחר כאשר יושבים אנשי מקצוע במשרדי ממשלה ואמורים להחליט.

יעקב אשר: אתן דוגמה מעברי כראש עיר: יש מרכז בתל השומר שבו מטפלים בחקירת ילדים על רקע הטרדות כאלה או אחרות.

יעקב אשר: כשהייתי ראש עיר הצלחתי לשכנע את גורמי הרווחה והמשטרה שחשוב מאוד שיהיו אנשים מקצוע חרדים בתוך המרכז הזה.

יעקב אשר: המרכז האמור טיפל ברמת גן, גבעתיים, בני ברק ועוד מקומות.

יעקב אשר: כשילד חרדי מגיע לכזה מרכז, אם אין איש מקצוע שמכיר את תרבותו, בחור ישיבה חרדי שמגיע והמטפל שלו לא מכיר את צורת החיים, הוא יכול לנסות להתחבר אליו ולדבר איתו על מוסיקה שהבחור לא מכיר כי הוא מכיר רק את אברהם פריד וורדיגר.

יעקב אשר: כך השיחה בין החוקר למטופל מתחילה לא טוב.

יעקב אשר: אני אומר את זה בכל התחומים, כמו גם בכל מה שקשור לבניית מוסדות חינוך.

יעקב אשר: אני בכלל חסיד גדול שכל יד צריכה את הכפפה שלה.

יעקב אשר: לפעמים יש מנהג כזה שאנשים בונים קריטריונים.

יעקב אשר: לשנות קריטריונים זו בעיה קשה מאוד, קבעו קריטריון פעם וגם אם הוא לא מתאים ל-40% מהאוכלוסייה, זה נשאר הקריטריון ואנחנו צריכים להתאים את המציאות לקריטריון.

יעקב אשר: אני חושב שבכל המקומות של תהליכי קבלת ההחלטות צריכה להיות הטרוגניות של כל הציבורים.

יעקב אשר: מדינת ישראל מורכבת מפסיפס ציבורים שיש להם אורח חיים שונה והסתכלות אחרת.

יעקב אשר: אני אקח את זה לנושא של בטיחות בדרכים, אוסאמה, אתה יודע כמה טרחנו בקדנציה הקודמת כשהייתי יושב-ראש ועדת המשנה לבטיחות בדרכים.

יעקב אשר: נכנסנו והסברנו שיש ללכת על דרכי טיפול אחרות במגזר הערבי, יש שם הרבה דברים שונים.

יעקב אשר: לא מדבר על טפול הסברתי, אני זוכר שהציגו לנו מה ההסברה שקיימת בציבור הערבי והיה אחד הנוכחים שאמר שלקחו את הקמפיין הפרסומי, מודעות שמדברות על זהירות בדרכים, ותרגמו אותן בגוגל.

יעקב אשר: כשילד ערבי קורא את זה – זה לא מדבר אליו.

יעקב אשר: ביקשתי שיבנו מערכת הסברה שתהיה מורכבת מאנשי מקצוע מהחברה הערבית, שיקימו קמפיין שמתאים לקהילה.

יעקב אשר: כרגע מדובר על ציבור חרדי, כנראה אני לא יכול להסתיר וגם לא רוצה להסתיר שאף אני משתייך לציבור זה.

יעקב אשר: אני חושב שזה נכון לעשות את זה בכל הגזרות הציבוריות לגבי כל האוכלוסיות.

יעקב אשר: האוכלוסייה הדרוזית, האוכלוסייה של עולים חדשים.

יעקב אשר: אני אומר עכשיו שאנחנו נדון בהצעת החוק לקריאה הראשונה, אנחנו נעלה הרבה נקודות שצריך לדבר עליהן, במיוחד לגבי הנושא של לבחון, מאחר שיש פה את החוק של 2016 שמדבר על ייצוג הולם לערבים שהוסיפו עליו.

יעקב אשר: הייצוג ההולם לערבים הוא ישן הרבה יותר, מלפני 20 שנים.

יעקב אשר: הוספנו עליו את הציבור החרדי וגם את ציבור העולים החדשים.

אוסאמה סעדי: עכשיו זה מתהפך, זה מתחיל בחרדים.

יעקב אשר: צריך לעשות את ההתאמות הנכונות.

יעקב אשר: כל ציבור, כל דבר שאנחנו נראה, ולכן אנחנו נזדקק להרבה אינפורמציה ונתונים לקראת ההמשך לשנייה ולשלישית, כדי לגבש הצעה מאוזנת ונכונה שנותנת תשובה לקשת הרחבה מאוד של מדינת ישראל.

יעקב אשר: אני חושב שזה דבר נכון, אין שום כוונה להפלות ציבור מסוים, יש נושא בתוך הצעת החוק שמדבר על לתת מנגנון מכפיל לשנים ספורות כדי לכסות על המינוס מהעבר בעניין הזה.

יעקב אשר: אני לא בטוח עד כמה נוכל לעשות את זה, עד כמה צריך לעשות את זה, אם יש דרכים לעשות את זה.

יעקב אשר: אנחנו נדון גם בזה היום אבל אני מתכוון, אני אומר מראש, אני מתכוון לדון היום ולבקש נתונים לדיון הבא, אבל היום אני רוצה להעביר את הצעת החוק כמות שהיא ללא תיקונים.

יעקב אשר: אני מודיע מראש לפרוטוקול שאנחנו נעלה את התיקונים גם לגבי אוכלוסיות אחרות, גם לגבי הצורך בתיקון יותר גבוה שהוא לא לפי אחוז באוכלוסייה כפי שמופיע פה בהצעת החוק ואני לא בטוח שהוא גם יגיע לסיום הצעת החוק, וגם לכל נושא שאנחנו תיכף נעלה את הדברים.

יעקב אשר: כולנו רוצים שהדבר יקודם בהמשך ולא ייתקע בגלל בחירות.

יעקב אשר: זאת כוונתי ואני אומר אותה לפרוטוקול.

יעקב אשר: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: סבאח אל ח'יר ובוקר טוב לכולם, אנחנו מברכים אותך ואת המציע הנוסף על הצעת החוק הזו.

אוסאמה סעדי: אתה זוכר שאנחנו קיימנו כאן דיון במסגרת הדיווח של נציבות שירות המדינה על הייצוג של הקבוצות, היה גם דיון שאתה נתת לי לנהל אותו מול הנציבות בנושא הייצוג ההולם לחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: היה דוח שהוגש לקראת הדיון הזה של ה-מ.מ.מ ב-4 באוגוסט השנה הזו.

אוסאמה סעדי: מדובר בדוח של 15 עמודים שמפרט את כל ההשתלשלות.

אוסאמה סעדי: אמרנו שהחוק הוא מלפני 20 שנים אבל הצעד האופרטיבי היה בשנת 2007 כשלמעשה הייתה החלטת ממשלה של יעד של 10% עובדים ערבים בשירות המדינה.

אוסאמה סעדי: אז התחיל כל העניין הזה של מכרזים יעודיים ושל קליטה מסיבית.

אוסאמה סעדי: אנחנו עומדים היום על 12% בערך, למרות שהאחוז שלנו באוכלוסייה הוא 20% וקצת.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים יעד נוסף והחלטת ממשלה נוספת על יעד חדש.

אוסאמה סעדי: פנינו לראש הממשלה ולראש הממשלה החלופי, נפגשנו גם עם נציב שירות המדינה, פרופסור הרשקוביץ', הוא תומך בהצעה הזו.

אוסאמה סעדי: הם עובדים עכשיו עבודת מטה על מנת לגבש הצעת מחליטים לממשלה.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שהיא תהיה 15%–20%.

יעקב אשר: קביעת היעד?

אוסאמה סעדי: זו החלטת ממשלה חדשה שתקבע יעד מעבר ל-10% שנקבעו.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שכאשר יש חוק ויש החלטת ממשלה אז משהו קורה.

יעקב אשר: לא מספיק טוב, אבל קורה.

אוסאמה סעדי: בדיוק עכשיו, העניין הזה של קליטת אקדמאים הערבים בשירות המדינה, התחיל פה חברי, חבר הכנסת אחמד טיבי, לא יודע באיזו כנסת, כשהקים לראשונה ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין הזה של קליטת אקדמאים ערבים ובאמת התחיל להזמין את כל משרדי הממשלה, משרד משרד, אחרי זה בכנסת הזו אני וחברי יוסף ג'בארין נפגשנו עם פרופסור הרשקוביץ' ואני מקווה שכבר לפני סוף השנה הזו הם ישלחו לממשלה את היעד החדש.

אוסאמה סעדי: בחברות הממשלתיות הסיפור הוא אחרי לגמרי.

אוסאמה סעדי: למרות שבמשרדים יש את התזוזה, בחברות הממשלתיות הייצוג הוא מתחת לכל ביקורת, מדובר בבודדים.

אוסאמה סעדי: בתקופה האחרונה, מאז מונה השר אמסלם, אני מנסה לדחוף כמה שיותר מינויים בחברות הממשלתיות, אבל בלי חוק ובלי יעד והחלטת ממשלה, צריך גם לדחוף באופן מעשי על ידי החלטת ממשלה שיהיה ייצוג הולם בחברות הממשלתיות.

אוסאמה סעדי: מדובר באלפים רבים של דירקטורים.

אוסאמה סעדי: ברגע שיש לך נציגות בדירקטורים אז זה מקל גם על קליטת עובדים לאותן החברות.

אוסאמה סעדי: מדובר באמת בחברות גדולות וחשוב מאוד הייצוג.

יעקב אשר: לא רק על דירקטורים, מדובר גם על עובדים.

אוסאמה סעדי: לכן אמרתי.

אוסאמה סעדי: אני חושב שגם בדירקטורים, גם בעובדים, דיברנו לפני הישיבה הזו, אני התכוונתי להכניס הסתייגות לגבי אותן קבוצות שיש לגביהן חוק ייצוג הולם – ובמקרה שלנו החברה הערבית – אז שגם יהיה לא רק לחרדים אלא גם לבני האוכלוסייה הערבית.

אוסאמה סעדי: אנחנו נעביר את זה היום בקריאה הראשונה ונכניס את ההסתייגות שלנו - - -

יעקב אשר: כל התיקונים, לא רק ההסתייגות.

אוסאמה סעדי: - - - בין ראשונה לשנייה ושלישית.

יעקב אשר: בין ראשונה לשנייה ושלישית אנחנו נעשה את כל התיקונים.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אני גם מבקש שה-מ.מ.

אוסאמה סעדי: מ יכינו מסמך, או לבקש מרשות החברות הממשלתיות.

יעקב אשר: נבקש שה- מ.מ.מ יכינו מסמך שיהיה רחב, שייקח את כל הפריזמה.

יעקב אשר: גם חברות ממשלתיות, גם משרדי ממשלה הכול, הסתכלות כוללת על כל המגזרים הבעייתיים בנושא הזה.

יעקב אשר: בעלי מוגבלויות, גם צריך להסתכל, בכנסת יש הרבה, אני רוצה שהסקירה תיתן לנו את כל התמונה, קק"ל למשל שיש לה מנגנון מיוחד.

יעקב אשר: הרעיון הוא שבכל השטחים הציבוריים צריכה להיות הטרוגניות.

יעקב אשר: כמובן שבכפוף למקצועיות ולכל הדברים הללו, אף אחד לא מבקש משהו אחר.

יעקב אשר: יש עוד נקודה אחת שקיימת בהצעת החוק, התאמה שלה הכישורים לתפקידים.

יעקב אשר: זה לא סוד שחלק גדול מהאוכלוסייה החרדית לא מחזיקים בתואר אקדמי.

יעקב אשר: יש דברים מסוימים שאפשר, יש גם התייחסות לעניין הזה, גם פה אנחנו נצטרך לראות איך להסדיר את הדברים האלה.

יעקב אשר: כמובן שזה יהיה באופן שוויוני ונכון.

אוסאמה סעדי: אני זוכר שחברי, יוסף ג'בארין, הגיש הצעת חוק שעלתה במליאה לפני שבועיים או שלושה.

אוסאמה סעדי: אני צריך לבדוק את הנוסח אם זה ייצוג הולם לחברה הממשלתית בחברות ממשלתיות, אם זה עובדים, אני אבדוק את זה, אבל זה באותה רוח שאנחנו מדברים עליה שאנחנו רוצים גם את העניין של ייצוג הולם לחברה הערבית גם בחוק הזה, ואז לא היית ההצבעה כי שר המשפטים ביקש לבדוק את העניין הזה ולתת תשובה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נדבר גם עם משרד המשפטים שזה אפשר להכניס את הכול לאותה הצעת חוק, כהצעתך, אדוני היושב-ראש, לעשות את זה לא רק לחרדים אלא שזה יחול על כלל האוכלוסיות שיש לגביהן חובת ייצוג הולם שכבר קיימת בחוק.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: גבירתי היועצת המשפטית, בבקשה.

נועה ברודסקי לוי: בוקר טוב, הצעת החוק, כמו שהסביר היושב-ראש, מבקשת לקבוע חובת ייצוג הולם לבני האוכלוסייה החרדית גם בקרב העובדים בחברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, בעיריות, מועצות מקומיות וחברות עירוניות.

נועה ברודסקי לוי: ההוראות המוצעות כוללות גם ביצוע התאמות בדרכי הקבלה וההכשרה של בני אותה האוכלוסייה, ייעוד מישרות שיועסקו בהן רק מועמדים מקרב האוכלוסייה החרדית, מתן עדיפות למועמדים אם יש להם כישורים דומים, וגם מוצע לקבוע הוראה חריגה שלא קיימת לגבי שום אוכלוסייה ובשום חוק של מתן ייעוד משרות כפול ביחס לשיעור באוכלוסייה בחמש השנים הראשונות.

נועה ברודסקי לוי: אין חולק על חשיבות שילוב קבוצות מיעוט בחברה, בוודאי של חרדים.

נועה ברודסקי לוי: ברם, יש כמה שאלות שצריך להתייחס אליהן.

נועה ברודסקי לוי: חוק שירות המדינה (מינויים) קובע בעצם חובת ייצוג הולם לבני שני המינים, לבעלי מוגבלות, לבני האוכלוסייה הערבית, לכל מי שהוריו נולדו באתיופיה, לכל בני האוכלוסייה החרדית ולעולים חדשים – האחרונים בכפוף לתיקון שהוסף ב-2016.

יעקב אשר: עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.

נועה ברודסקי לוי: כל פעם נוספת אוכלוסייה לסעיף זה, בסעיף המדובר הכול טלאי על טלאי.

נועה ברודסקי לוי: בחוק החברות הממשלתיות, בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות, קיימת חובת ייצוג הולם רק למי שהוא או הוריו נולדו באתיופיה ולגבי בני העדה הדרוזית, חובה זו לא קיימת לגבי הקבוצות האחרות.

נועה ברודסקי לוי: באופן כללי הסעיפים - - -

יעקב אשר: שזה גם דבר שאין בו היגיון.

יעקב אשר: רשות מקומית שיש בתוכה סוגי אוכלוסיות שונות, והעירייה צריכה לשרת את כולן, צריך לראות איך להתאים את הקריטריון.

יעקב אשר: אולי כדאי לעשות קריטריון עירוני כי הוא בעצם מדבר יותר על העיר.

יעקב אשר: חייב להיות בצוות המקצועי של העירייה שמכין את תוכניות העבודה ובונה תוכניות מתאר ארוכות טווח, לא יכול להיות שלא תהיה שם הטרוגניות מבחינת ההסתכלות על צורכי העיר.

מיכאל מלכיאלי: אדם שלא מבין את הערך של מצוות סוכה, כך אמרו לי בעבר, יכול לומר לך שיבנו בניין בצורה שאי-אפשר לשבץ בו סוכות כשרות.

יעקב אשר: דוגמה מצוינת.

מיכאל מלכיאלי: זה סיפור שהיה.

יעקב אשר: ולכן אני אומר שזו דוגמה מצוינת, אצל אנשים שומרים תורה ומצוות סוכה זה נושא קריטי.

מיכאל מלכיאלי: זה תנאי אם אתה קונה בית או לא קונה בית.

יעקב אשר: זה כמו מטבח.

אחמד טיבי: הערה, אדוני, אני בטוח שאוסאמה סעדי הציג את הדברים: כידוע לך אני מטפל בנושא ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית זה שנים רבות.

אחמד טיבי: הקמתי ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת ערבית לעבודה בשירות הציבורי, ועדה שפעלה במשך שתי קדנציות וסייעה לקדם את נושא הייצוג ההולם של האוכלוסייה הערבית.

אחמד טיבי: גם תמכתי בחוק הקודם של גפני, אני חושב שהעיקרון הזה צריך לחול על כל מי שלא מיוצג באופן שוויוני והולם.

אחמד טיבי: בחוק הזה, לגבי עובדים בחברות ממשלתיות - - -

יעקב אשר: דיברנו על זה שאין ייצוג של הציבור הערבי בחברות הממשלתיות.

אחמד טיבי: אין לציבור הערבי.

אחמד טיבי: לכן, כמו שביקש אוסאמה, אנחנו נגיש הסתייגות בשנייה ושלישית.

יעקב אשר: אני מודיע לכם שגם אם אתם תשכחו להגיש את ההסתייגות הזאת אני מתכוון להעלות את זה כאן לדיון כי אני ביקשתי פריסה רחבה של כל האוכלוסיות ולראות אם בנושא הראשון יש ייצוג חסר לאוכלוסייה מסוימת, אז לסגור את הכול על שלל הדברים הציבוריים, לכל הציבור.

יעקב אשר: אני רוצה להכריז כאן בהתאמה שאני רוצה להיות אוסאמה.

יעקב אשר: אני חייב ללכת לפי המדרג.

אחמד טיבי: אין ספק שאמרתי אמירה נכונה שמשלימה את הריבוע.

יעקב אשר: רק חסר פה את השדכן שלנו, את פורר.

מיכאל מלכיאלי: על פי פרסומים זרים הוא אמור לחזור.

יעקב אשר: גבירתי היועצת המשפטית, אנא המשיכי.

נועה ברודסקי לוי: הסעיפים הללו שעוסקים בחובת ייצוג הולם - - - נוכח החשיבות הרבה שיש למתן ייצוג הולם לכל קבוצות האוכלוסייה במגזר הציבורי.

נועה ברודסקי לוי: פגיעה בהקצאת המשאב הזה פוגעת במעמד החברתי ובהשפעה הציבורית של בני אותה הקבוצה, וגם יש חשיבות לגיוון כפי שנאמר על ידי היושב-ראש, נוכח נקודות המבט השונות שיכולים להביא נציגים ממגוון האוכלוסיות.

נועה ברודסקי לוי: מן הצד השני, יש גם חובה שלא לקבוע העדפה מתקנת שלא לצורך כי אז היא יוצרת אפליה.

נועה ברודסקי לוי: לכן, כדי שהוספת קבוצה תיצור העדפה מתקנת ולא אפליה, צריכה להיות הצדקה של ממש ואכן צריך לבדוק שלא מדובר באפליה.

נועה ברודסקי לוי: לאורך השנים אמות המידה היו נחיתות היסטורית, סטריאוטיפים שלילים, נחיתות מוכחת לגבי קבלה לעבודות.

נועה ברודסקי לוי: הדברים הללו מחייבים מערכת איזון עדינה כדי לא לפגוע ביתר האוכלוסייה וגם כדי לא לקבוע בקבוצות שכבר קיימות ושהוכרו כמופלות ולשמור על היכולת לסייע להן להתקבל.

נועה ברודסקי לוי: בגלל התפיסה הזו, היו הצעות חוק שבעבר לא נתקבלו, כמו למשל העדפת יוצאי צבא ששם לא הוכח שיש אפליה ולכן לא ניתן היה לקדם אותן.

נועה ברודסקי לוי: לגבי בני האוכלוסייה החרדית, יש תת-ייצוג במגזר הציבורי, ולכן הוקם במאי 2014 צוות בין משרדי לשילובם בשירות המדינה שגיבש המלצות שאומצו על ידי הממשלה.

נועה ברודסקי לוי: כמו שאדוני ציין, ב-2016 תוקן חוק שירות המדינה והאוכלוסייה החרדית הוספה שם.

נועה ברודסקי לוי: כל ההוראות שחלות שם לגבי כלל האוכלוסיות חלות גם לגבי המגזר החרדי.

נועה ברודסקי לוי: פשוט שם אין מכסות, יש אפשרות לייעד משרות לגבי כל אחת מהאוכלוסיות שנכנסו.

נועה ברודסקי לוי: כרגע מוצע להרחיב את חובת הייצוג ההולם גם לחברות הממשלתיות, העיריות והמועצות המקומיות.

נועה ברודסקי לוי: מוצע שהוועדה תקבל נתונים אודות שיעור החרדים שמועסקים במקומות הנ"ל.

מיכאל מלכיאלי: כבר קיבלנו בעבר.

נועה ברודסקי לוי: קיבלתם נתונים לגבי ייצוג חרדים בשירות המדינה.

נועה ברודסקי לוי: זה היה בדיון - - -

מיכאל מלכיאלי: חצי ממה שקיבלנו אז.

נועה ברודסקי לוי: כאן מדובר על החברות הממשלתיות, העיריות, מועצות מקומיות.

אוסאמה סעדי: יש כאן פער גם לגבי הערבים.

יעקב אשר: אמרנו את זה, עדיין אין החלטות.

אוסאמה סעדי: היא מדברת אז אני מזכיר.

יעקב אשר: היא מדברת טרום-החלטה.

אוסאמה סעדי: אני סומך עליך אבל אני גם מעיר לה.

יעקב אשר: לא בטוח.

יעקב אשר: אחמד, הוא לא בדיוק כמוך.

נועה ברודסקי לוי: מוצע - - - לתת-ייצוג שככל הנראה עולה מהנתונים.

נועה ברודסקי לוי: בשאלה האם מדובר בחסמים, צריך לנקוט פעולות על מנת להסיר את החסמים הללו ולהנגיש את הקבלה לעבודה באותם המקומות.

נועה ברודסקי לוי: צריך לבדוק האם מדובר בחסמים או באפליה.

נועה ברודסקי לוי: ההצדקה צריכה להיות אם יש אפליה.

נועה ברודסקי לוי: בחסמים אפשר לטפל בחקיקה - - - בחסמים עצמם.

נועה ברודסקי לוי: עוד נקודה שעלתה בנושא של ייעוד המשרות באופן יזום וכפל משרות לתקופה של חמש שנים: צריך - - - בהצדקה לנושא הזה, זו הוראה חריגה שלא קיימת לגבי שום קבוצת אוכלוסייה אחרת והיא עלולה לפגוע בקבוצות אוכלוסייה אחרות.

יעקב אשר: היא עלולה גם שלא לפגוע, אבל היא עלולה לפגוע.

יעקב אשר: צריך לבחון את זה בכובד ראש, הנושא הזה יהיה פתוח לדיון לכל כיוון שיהיה אמיתי ונכון.

יעקב אשר: ודאי שאנחנו לא רוצים לגרום לאפליה הפוכה.

נועה ברודסקי לוי: צריך לראות איך אם מקדמים הוראה הזו, שהיא תהיה רק במקומות שבהם יש תת-ייצוג.

יעקב אשר: ולכמה זמן.

יעקב אשר: אם - - -

נועה ברודסקי לוי: אם כי - - -

יעקב אשר: אמרתי את "האם" בהתחלה, ובצדק.

נועה ברודסקי לוי: - - - קשיים.

נועה ברודסקי לוי: ועוד דבר, בכלל לגבי ייעוד משרות, ונשמע אחר כך את נציבות שירות המדינה בנושא הזה, יש חשש לגבי ייעוד משרות שעלול להנציח פערים.

נועה ברודסקי לוי: נכון יותר לשלב את האנשים בצורה טובה בתוך המערכת, ליצור גיוסים יותר טובים, לאפשר להם להתקבל.

נועה ברודסקי לוי: זה עובד הרבה יותר טוב בשילוב שלהם בשירות המדינה מאשר ייעוד משרות.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה שנשמע את הנציבות בהמשך.

נועה ברודסקי לוי: לגבי הנוסח עצמו, אנחנו חושבים להכניס את זה לתוך ההוראות הקיימות ולא ליצור הסדר אחר אלא הוראות שכבר קיימות לגבי ייצוג הולם.

נועה ברודסקי לוי: עוד דבר חשוב לגבי האוכלוסייה הערבית, לא קיימת לגביהם חובת ייצוג הולם בחוקים עליהם אנחנו מדברים.

נועה ברודסקי לוי: מוצע לשקול להוסיף גם את האוכלוסייה הערבית.

בן אבא: שלום לכולם, תודה רבה עבור זכות הדיבור.

בן אבא: בדומה למה שנאמר עד עכשיו, עמדתנו היא לא להתנגד להצעת חוק שכזו, אבל רצינו לציין כמה נקודות.

בן אבא: מן הסתם, בהצעה מסוג זה, שמצמצמת את יכולת ההעסקה ושיקול הדעת הניהולי של השלטון המקומי ושל גופים הנוספים.

בן אבא: זה יכול להוביל לפגיע באיכות של השירות הציבורי, לא מכיוון שאוכלוסייה מסוימת תצטרף לשורותיו אלא רק בגלל שהבחירה תהיה על בסיס קרטירונים אלו ותצר את צעדי הצוותים הבוחרים.

מיכאל מלכיאלי: למה בנוגע לאוכלוסיות אחרות לא חששתם מזה?

בן אבא: זה מצר את שיקול הדעת - - -

מיכאל מלכיאלי: לא, אבל באוכלוסיות אחרות לא חששתם מזה.

בן אבא: באופן כללי, כמו שנאמר כאן קודם, במידה מסוימת בהעדפה מתקנת היתרונות עולים על החסרונות, אבל מבחינה כלכלית חשובת לנו לציין את הדבר הזה.

בן אבא: לגבי - - - ברשויות המקומיות, אנחנו לא - - - בנתונים.

יעקב אשר: שירה, את שומעת אותנו?

בן אבא: מעבר לזה, חשוב לנו לציין שמשרד הפנים מפעיל תוכנית משפיעים בשלטון המקומי, אני לא יודעת אם יש פה נציגים שלהם.

יעקב אשר: רגע, יש בעיה בזום.

מיכאל מלכיאלי: איך הם לא מתביישים לדבר דבר כזה?

מיכאל מלכיאלי: אני משתגע מזה.

מיכאל מלכיאלי: "להגביל את ועדת האיתור".

יעקב אשר: אני רוצה לספר לכם, אם זה יכול להוביל לגאווה זה לא טוב, אני רוצה לומר לכם שאני נהייתי ראש עיר אחרי שהייתה ועדה קרואה.

יעקב אשר: היו בה שבעה או שמונה אנשים.

יעקב אשר: בין האנשים היה עמוס בן חיים שהוא אחד הכלכלנים הגדולים במדינת ישראל, אמנון אוירבך יושב-ראש הבורסה לניירות ערך, דוקטור אריה הכט, משה שגיא.

יעקב אשר: חבורה של גאונים, אני אומר באמת, שהם ניהלו את העיר כוועדה קרואה ועם תקציבים ממשלתיים.

יעקב אשר: כשהם יצאו מהעיר העיר צברה גירעון של 30 מיליון שקלים כל שנה, בנוסף לגירעון מצטבר של כמה מאות מיליונים.

יעקב אשר: אחר כך היה ראש עיר שלא היה דוקטור ואחר כך הגעתי אנוכי הקטן שאין לי אפילו ליבה, מה לעשות, ובתקופה שלנו, עם תוכנית הבראה מסודרת שעשינו פשוט איזנו את התקציב של בני ברק לראשונה אחרי 30 שנים, עד היום שומרים על זה, ויש לשבח על כך את העירייה הנוכחית.

יעקב אשר: שומרים על האיזון התקציבי.

יעקב אשר: לכן, כשמדברים על חשש שאולי זה יוריד את ההצלחה המקצועית אז זה קצת מעליב, אבל, ידידי מלכיאלי, אנחנו צריכים להיות סבלניים ולשמוע.

מיכאל מלכיאלי: לא, אני רוצה ללמוד, אני באמת רוצה להבין.

בן אבא: אני רק אסיים את דבריי ואומר שמשרד הפנים מפעיל תוכנית משפיעים במגזר המקומי, תוכנית שפועלת גם לשילוב חרדים במגזר הציבורי לאחר הכשרה שתאפשר את השילוב שלהם באופן הטוב ביותר.

בן אבא: לגבי הדברים שאמרתם.

בן אבא: ייתכן שדבריי לא הובנו כהלכה, אחדד: לא אמרתי שבחירה כזו או אחרת היא מה שעשוי להביא לפגיעה אפשרית באיכות השירות.

בן אבא: אמרתי שתנאי העדפה מתקנת עלולים להצר את יכולת שיקול הדעת של מקבלי ההחלטות.

בן אבא: אגב, מדובר גם על מקבלי החלטות שהם עצמם חרדים ושיקול הדעת שלהם יכול להיפגע בשל שיקולי העדפה מתקנת.

בן אבא: הדבר הזה עשוי להביא לפגיעה ברמת השירות המיטבית שהייתה יכולה להיות.

בן אבא: יש לומר שנכון הדבר כי יכולים להיות להעדפה זו גם אפקטים חיוביים.

בן אבא: כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק ואנחנו רק רוצים לציין את העובדות.

מיכאל מלכיאלי: שירה, שמענו את דברייך בקשב רב.

מיכאל מלכיאלי: אתם, גורמי המקצוע, מוכיחים פעם אחר פעם שאתם רואים את התמונה הגדולה פחות מאיתנו.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להבין - - -

יעקב אשר: היא ניתקה?

מיכאל מלכיאלי: שירה, את שומעת אותנו?

יעקב אשר: היא סיימה והלכה.

יעקב אשר: אני מבקש - - -

אוסנת הילה מארק: נו, מה אמרתי?

אוסנת הילה מארק: היא הייתה צריכה להגיד את מה שיש לה.

בן אבא: אני שומעת אתכם.

מיכאל מלכיאלי: הנושא שאת מעלה, שאנחנו מצמצמים את יכולת שיקול הדעת של ועדת האיתור, לא שמענו אמירות כאלה כשדובר במגזרים אחרים.

מיכאל מלכיאלי: למה כשזה הגיע לציבור החרדי פתאום עולה נושא צמצום יכולת שיקול הדעת של ועדת האיתור או של המנכ"ל?

מיכאל מלכיאלי: אני מכיר משרדי ממשלה שבוחרים אנשים פחות ראויים מקבוצות אחרות, ואני מברך על זה, כי גם הם צריכים ייצוג בשלטון המקומי ובמשרדי הממשלה.

מיכאל מלכיאלי: למה כשזה מגיע לציבור החרדי פתאום את מזדעקת שאת מפחדת מצמצום שיקול הדעת של המחליט.

מיכאל מלכיאלי: למה דווקא על הציבור החרדי אתם מזדעקים כל כך?

מיכאל מלכיאלי: למה אתם לא מגישים הצעת חוק לבטל את החוק שעבר כלפי אוכלוסיות אחרות?

בן אבא: ראשית, איני חושבת שאני מזדעקת ולטעון כך זה דבר לא מדויק וגם דבר שיש בו בעיתיות אחרת בשיח.

בן אבא: אני לא מזדעקת, אני מציגה עמדה.

בן אבא: אמרתי שאנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, באופן דומה כשעלו בעברו וכשדנים בעתיד, גם פה, חבר הכנסת מלכיאלי, אני הקשבתי מתחילת הדיון וכן גם אתה, נאמר שהכוונה היא להרחיב את ההצעה הזו גם בנוגע לאוכלוסיות נוספות, כשאני מגיבה להצעה אני מתייחסת גם להרחבה המדוברת שיושב-ראש הוועדה הצהיר שהוא עצמו יחתור לכך.

בן אבא: ההתייחסות היא לגבי כל - - -.

בן אבא: אני מעלה את הטענה שאומרת באופן ברור שלדבר הזה יכולות להיות גם השפעות שליליות.

בן אבא: אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, בסופו של דבר מדובר במדיניות ובאיזונים וחשוב לנו להציג את עמדתנו.

בן אבא: זה נכון לגבי כל תנאי שנקבע, שמצר את שיקול הדעת של ועדת האיתור לגבי כל אוכלוסייה.

בן אבא: לא התייחסתי באופן ספציפי לאוכלוסייה החרדית, אמרתי את זה רק לגבי דברים שהם כן ולא לגבי דברים שהם לא כי כולנו מבינים שההצעה הזו לא תישאר רק באוכלוסייה החרדית.

בן אבא: אז אני לא כל כך יודעת להגיב לשאלה.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: איריס נחמיה, ראש אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות בנציבות שירות המדינה, בבקשה.

איריס נחמיה: שלום לכולם, אנחנו עובדים יחד עם הוועדה כבר הרבה זמן כדי לקדם את חובת הייצוג ההולם בסקטור הציבור בכלל ובשירות המדינה בפרט.

איריס נחמיה: עבורנו זה כלי מאוד חשוב כדי להגביר את האמון של האזרחים בשלטון ובשירות המדינה.

איריס נחמיה: אנחנו רואים בהצעה הזו הזדמנות טובה לקחת את הפרקטיקות שאנחנו בחנו לאורך השנים ולהחיל אותן גם על השלטון המקומי וגם על החברות הממשלתיות.

איריס נחמיה: יחד עם זאת, לאור הניסיון שלנו ובהמשך לדברי היועצת המשפטית, חשוב לי לחזק כמה נקודות שחשוב שתיקחו אותן בחשבון.

איריס נחמיה: השגת ייצוג הולם היא תהליך הדרגתי שדורש סט כלים מגוונים.

איריס נחמיה: כאן אני מתייחסת לנושא ייעוד המשרות.

איריס נחמיה: בבחינה שעשינו לאורך הזמן ראינו שזה באמת מגביל, שנסגרת הדלת הראשית ואנחנו מייעדים משרות רק לאוכלוסיות ספציפיות.

איריס נחמיה: יש לזה תפיסה סטיגמטית, סטריאוטיפית מאוד, ייעוד משרות נעשה בדרך כלל ברמות מאוד נמוכות.

איריס נחמיה: לא זו הדלת הראשית שהיינו רוצים שהאוכלוסייה החרדית תבוא בה בתפקידים שיכולים להיות מאוד רלוונטיים, דווקא בדרגי הביניים והדרגים הבכירים.

אוסנת הילה מארק: מה זה "בדרגי הביניים", כי הם לא מספיק מוכשרים?

איריס נחמיה: הנושא הזה של ייעוד המשרות - - -

אוסנת הילה מארק: אדוני היושב-ראש, אני - - - להגן - - -

איריס נחמיה: רק עוד משפט אחד בנושא הזה של ייעוד המשרות - - -

אוסנת הילה מארק: מה זה "בדרגי הביניים", למה מה?

איריס נחמיה: רגע - - -

אוסנת הילה מארק: כן, אני שואלת מדוע המגזר החרדי צריך להתחיל בדרגי ביניים, למה מה, הם לא מספיק מוכשרים?

אוסנת הילה מארק: תדעי שמי שלומד גמרא יש לו מוח מחודד מאוד.

איריס נחמיה: אני אמרתי בדיוק הפוך, גבירתי, אני אמרתי שדווקא ייעוד המשרות יוצר מצב שהמשרות שמייעדים אותן הן דווקא בדרגים הנמוכים.

איריס נחמיה: כמו שאת אומרת, אנחנו רוצים שייכנסו בדלת הראשית לכלל הדרגים, מהדרג הזוטר ועד הדרג הבכיר יותר ויהיו שותפים קבלת ההחלטות כי זה באמת חשוב כדי לייצג את החברה החרדית ואת כלל הפסיפס הישראלי בתוך שירות המדינה.

איריס נחמיה: היום אנחנו משתמשים בנושא הזה דווקא כסנקציה, במקומות שבהם אנחנו רואים תת-ייצוג של אוכלוסייה מסוימת, אז נציב שירות המדינה פועל מול אותו המשרד ואומר שהוא דורש לייעד משרות בשביל להביא לרמה גבוהה יותר של ייצוג.

איריס נחמיה: אבל ככלל אנחנו באמת משתמשים בזה כסנקציה כי ראינו שלאורך הזמן זה דווקא הפוך ממה שרצינו לעשות וזה דווקא מנציח את הפערים.

איריס נחמיה: חשוב לנו לציין שהייעוד של משרות צריך להיות לפי שיעור האוכלוסייה בגיל העבודה.

איריס נחמיה: אני אתן רגע את הנתונים לגבי האוכלוסייה החרדית: היום קבענו בהחלטת הממשלה שזה יהיה 7% מתהליך הקליטה, מהזרם של כניסה לתוך שירות המדינה.

איריס נחמיה: אנחנו יודעים שהיום זה עומד על 4.8%.

איריס נחמיה: מספר המועסקים בתוך שירות המדינה מקרב האוכלוסייה החרדית עומד על 1.2%, אנחנו באמת - - -

יעקב אשר: זה למי ששואל למה אולי כן צריך תיקון.

איריס נחמיה: - - - היעד הזה למעשה יסייע, שהוועדה, וועדת החוקה מאוד מסייעת לנו לקדם את היעדים האלה כי בסוף צריך מקל וגזר.

איריס נחמיה: צריך לקבוע יעד וגם לתת את הכלים כדי שאפשר יהיה לעמוד בו.

סעיף ההתאמות: אסכם ואומר שאנחנו לגמרי בעד ההצעה הזו, אנחנו שמחים מאוד, הצעה שכזו יכולה לסייע לייצוג הולם של האוכלוסייה החרדית.

סעיף ההתאמות: יחד עם זאת, חשוב לנו להביא את הניסיון שלנו על מנת שבסוף זה לא יגביל ואנשים יוכלו להיכנס לתוך השלטון המקומי והחברות וזה לא יהיה משהו בלתי-אפשרי להשיג אותו.

יעקב אשר: אני מודה לך, באמת יש שיתוף פעולה של הוועדה והנציבות.

יעקב אשר: הזכרת גם את החלטת הממשלה שצריכה - - - הייתי רוצה את ההתייחסות שלכם גם לקראת ההכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, התייחסות שלוקחת בעצם את הצעת החוק הזאת ובודקת גם לגבי האוכלוסייה הערבית וגם לגבי אוכלוסיות אחרות שאצלכם הם מובנות כאוכלוסיות יעד.

יעקב אשר: אני רוצה להוציא תחת ידי משהו מתוקן שייגע בכל המגזרים, כולל הנושא של אנשים עם מוגבלות שאני לא בטוח שיש התייחסות אליהם בחברות הממשלתיות.

יעקב אשר: לכן אני כבר אומר שהיום, בעזרת השם, נעביר את זה בקריאה הראשונה, אבל בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נפתח את כל הדברים הללו ונתקן את הצעת החוק הזו שהיא תהיה שוויונית ונכונה, ותפתור בעיות שקיימות.

יעקב אשר: זהו צורך חיוני של החברה, לא רק כדי לייצר שוויון, זה נכון גם מהבחינה המקצועית כי אנחנו משרתים את כלל האוכלוסיות.

יעקב אשר: הגיוון המקצועי, הגיוון המגזרי בקרב אנשי המקצוע הוא קריטי, תודה, איריס.

יעקב אשר: נדבר עם טל רוזנפלד מרשות החברות הממשלתיות.

טל רוזנפלד: שלום לכולם.

טל רוזנפלד: רק דבר אחד, רציתי להפנות את תשומת לבכם, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה בתחילת הדיון שבחוק החברות הממשלתיות - - - לעניין עובדים שיהיה ייצוג הולם למי שאחד מהוריו נולד באתיופיה או שהוא בן העדה הדרוזית.

טל רוזנפלד: אני מניחה שזה גם גלגול של כל מיני הצעות חוק פרטיות וזה באמת הסדר שהוא לא שלם, יכול להיות שיש להכניס אוכלוסיות נוספות.

טל רוזנפלד: מה שכן, ההסדר שקבוע היום לגבי האוכלוסיות הללו הוא הרבה פחות רחב מההסדר המוצע, הוא לא כולל יעד שקבוע בחוק, הוא בעצם מגלגל את זה לדירקטוריון.

טל רוזנפלד: ההנחה היא שחברה ממשלתית היא חברה שצריכה לעמוד ביעדים עסקיים, ונותנים לדירקטוריון לקבוע את הידע של אותה חברה ולשאוף לייצוג המקסימלי של אותן האוכלוסיות שתקבענה בחוק.

טל רוזנפלד: מה שקבוע היום זה בעצם שהדירקטוריון קובע הוא צריך לשאוף לזה, לתת לזה - - - אבל הידע שאנחנו רוצים עכשיו הוא יעד שלא קבוע בחוק ואנחנו חושבים שהחברות צריכות לפעול לאמץ אותו.

יעקב אשר: תרשי לי לחלוק עלייך בדבר אחד, אני לא מחוקק חוקים כדי שאנשים ישאפו או ינשפו.

יעקב אשר: אנחנו קובעים דברים ואין שום הבדל בין דירקטוריון של חברה ממשלתית לבין משרד ממשלתי.

יעקב אשר: מה שנכון לגבי משרד ממשלתי יכול להיות נכון גם לגבי חברה ממשלתית שיש לה דירקטוריון.

יעקב אשר: זה לא - - -

טל רוזנפלד: אני לא מדברת על הדירקטוריון, אני מדברת על העובדים.

טל רוזנפלד: - - - סעיף אחר.

יעקב אשר: גם אני מדבר על העובדים.

יעקב אשר: את אומרת שבעצם את רואה בחוק המלצה לדירקטוריון השואף.

יעקב אשר: אנחנו לא נמצאים בבית ההמלצות אלא בבית המחוקקים, אנחנו נחוקק וכמובן שאנחנו רוצים לשמור על איכות החברות הממשלתיות כמו גם שמירה על איכות משרדי הממשלה, אין שום הבדל בעניין הזה.

יעקב אשר: זה שנותנים גיוון קבוצתי לא אומר שזה יבוא, חלילה, על חשבון איכות העובדים.

יעקב אשר: אבל, יכול להיות שלא היינו צריכים את כל החוק הזה אם היינו רואים שבאמת הדירקטוריונים בחברות הממשלתיות זיהו דווקא את כל הגאונים בקבוצות המיעוט והצליחו למנות יותר מדי חרדים, ערבים, ויוצאי אתיופיה.

יעקב אשר: במקרה שכזה היינו צריכים לאזן.

יעקב אשר: מאחר שזה לא קרה אז אנחנו נמצאים במקום הזה.

יעקב אשר: אנחנו בהחלט נדון בדברים ואנחנו נשמע גם את ההערות שלכם כשנגיע לדיון הממצא יותר.

יעקב אשר: אני שוב חוזר ומבקש מהיועצת המשפטית ומהנהלת הוועדה לרכז עם מרכז המחקר את מגוון הדברים והנתונים כדי שנוכל לקבל החלטה.

יעקב אשר: גם עורכת הדין רוזנפלד קראה להסתכל הסתכלות רחבה על כולם, כיום מופיעים רק יוצאי אתיופיה ובני העדה הדרוזית.

יעקב אשר: נציגת משרד העבודה והרווחה, מיראל נח'ול, בבקשה.

מיראל נח'ול: שלום לכולם, אני נציגת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

מיראל נח'ול: אנחנו לרוב מתנגדים לכל הצעת חוק שיש בה התייחסות לאוכלוסייה אחת בלבד.

מיראל נח'ול: אנחנו חושבים שזה המקום להכניס את כל האוכלוסיות שסובלות מתת-ייצוג כמו שנמצא בחוק שירות המדינה.

מיראל נח'ול: אני שמחה שיושב-ראש הוועדה מתעקש על זה שלקריאה השנייה והשלישית ייכנסו שאר האוכלוסיות שסובלות מתת-ייצוג.

מיראל נח'ול: אני חושבת שייעוד משרות, וזה עלה פה כמה פעמים, לא בהכרח ינציח את האפליה, ההיפך הוא הנכון, אנחנו חושבים שהיום אנחנו נמצאים במקום שצריך לפתוח את הדלת בדרך כלשהי.

מיראל נח'ול: אין ספק שכל תהליך הייצוג וכל התהליך של כניסת האוכלוסיות הסובלות מתת-ייצוג לחברות הממשלתיות ולרשויות המקומיות צריך להיות ערוך בצורה שמותאמת לאוכלוסיות האלה כמו שעולה מהצעת החוק.

מיראל נח'ול: יכול להיות שזה צריך להיות ממש בחוק, או שיש לקבוע הגדרה כללית להתאמות שיהיו כדי שההתאמות תהיינה עבור כל אחת מהאוכלוסיות האמורות.

מיראל נח'ול: ייעוד משרות בכל הדרגים והדירוגים הוא חשוב מאוד כי אנחנו חושבים שהיום, בלי ייעוד משרות וכניסה בדרך הכללית – ייפגעו האנשים שמשתייכים לאוכלוסיות מסוימות וההליך לא בהכרח ייטיב עמם.

מיראל נח'ול: גם אם ההליך עצמו מותאם, ההתאמה שקיימת היום אינה מיטבית.

מיראל נח'ול: הייעוד הוא מאוד חשוב, אנחנו מתנגדים כל עוד ההצעה היא רק עבור אוכלוסייה אחת, אבל כל עוד אנחנו מדברים על כל האוכלוסיות המודרות אז אנחנו בעד התיקון ומקווים שזה יעבור.

מיכאל מלכיאלי: למה לא התנגדתם בעבר, כשהיו רק חלק מהאוכלוסיות ולא הכניסו חרדים?

מיראל נח'ול: גם אז התנגדנו.

מיכאל מלכיאלי: אז מעולה.

מיראל נח'ול: התנגדנו תמיד להעדפה של אוכלוסייה אחת מבין כל האוכלוסיות הנפגעות, אפשר לראות את העמדות שלנו בכל הצעת חוק שהוגשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: מאיר דויטשר ממשרד הפנים, בבקשה.

מאיר דויטשר: שלום לכולם, תודה עבור זכות הדיבור, במשרד הפנים אנחנו רואים חשיבות גדולה לנושא הגיוון ופועלים רבות להצלחתו.

מאיר דויטשר: אפשר לציין שאתמול עברו תקנות לקליטת עובדים ברשויות המקומיות, זו סוג של מהפכה בשלטון המקומי.

מאיר דויטשר: התקנות כוללות במפורש ייעוד משרות לכלל אוכלוסיות הגיוון וגם כוללות התייחסות להגדרת "סטודנט" שגם בנות סמינרים גם יוגדרו כסטודנטיות.

מאיר דויטשר: אנחנו עדיין לומדים את הנושא של יישום התקנות יחד עם הרשויות המקומיות על מנת ליישמן בכל הרשויות.

מאיר דויטשר: יש לנו כמה שאלות לגבי הצעת החוק.

מאיר דויטשר: מה קורה עם רשויות שיש בהן 100% חרדים, איך אפשר לשבץ פי שניים מהם?

מאיר דויטשר: היינו שמחים להתייחסות הוועדה.

מיכאל מלכיאלי: מה פירוש "פי שניים"?

מאיר דויטשר: בהצעת החוק מוצע "פי שניים מאחוז האוכלוסייה החרדית".

מיכאל מלכיאלי: שאלו יהיו השאלות.

מאיר דויטשר: יש גם היום לא מעט פעילויות שאנחנו מבצעים על מנת לעודד גיוון, כולל של האוכלוסייה החרדית.

מאיר דויטשר: זה כולל חליפות בקשה שהוצאנו לרשויות המקומיות על מנת לוודא מה מצב הגיוון ברשויות.

מאיר דויטשר: עשינו הכשרות רוחב והכשרות עומק בנושא זה ברשויות המקומיות, אנחנו פועלים עכשיו להגדיר ממוני גיוון, הגדרת תפקיד של ממוני גיוון ברשויות המקומיות.

מאיר דויטשר: אנחנו גם מנסים לפעול, עשינו הכשרה ייעודית כדי למדל את נושא הגיוון ברשויות מסוימות ולהעביר את זה לכלל הרשויות.

מיכאל מלכיאלי: תודה, מאיר.

מיכאל מלכיאלי: עירית מהשלטון המקומי, בבקשה.

עירית ורונין: שלום לכולם, אני מברכת את היושב-ראש על העבודה שהוא עושה.

עירית ורונין: מאיר דויטשר ממשרד הפנים אמר את כל אשר על לבנו ואני מצטרפת לדבריו.

עירית ורונין: אבקש לציין שיחד עם משרד הפנים הוצאנו התייחסות לייצוג בני העדה האתיופית אז כן היינו רוצים לשלב את ההתייחסות בהצעת החוק הנדונה.

עירית ורונין: נשמח לצרף את הערים הגדולות המעורבות שיש כמו ירושלים ואשדוד.

עירית ורונין: במקום שבו כבר יש עכשיו 40% של אוכלוסייה חרדית, אז מה המשמעות, שיהיו 80%?

עירית ורונין: אלו דברים שיש להתייחס אליהם יותר לעומק.

עירית ורונין: אנחנו בהחלט מברכים גם את הוועדה וגם את היושב-ראש על הרצון ועל הכוונה להכניס גיוון לעולם התעסוקה.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: שירה ברלינר ממשרד העבודה, בבקשה.

שירה ברלינר: שלום לכולם, אנחנו מברכים על הצעת החוק שהיא באמת חשובה ונוגעת בנקודה מאוד כואבת ונכונה.

מיכאל מלכיאלי: שירה, אני רוצה לומר שאני מכיר את הפעילות שלך במשרד העבודה.

מיכאל מלכיאלי: צריך לציין לשבח אותך ואת משרד העבודה שאתם עושים באמת עבודת קודש.

מיכאל מלכיאלי: אני ראיתי כמה מקומות, הלוואי ועוד כמה משרדי ממשלה היו לומדים מכם איך להתאים את הפעילות שלכם למגוון האוכלוסיות.

שירה ברלינר: תודה, היה שווה לעלות.

שירה ברלינר: לגבי הצעת החוק, קודם כל שמשרד העבודה במסגרת מינהל האוכלוסיות פועל לשילוב של האוכלוסייה החרדית, אבל גם של אוכלוסיות נוספות.

שירה ברלינר: אני מצטרפת למה שאנמר כאן בנוגע לכך שהחוק צריך לחול גם לגבי אוכלוסיות נוספות.

שירה ברלינר: ככל שהוא יהיה שוויוני אנחנו תומכים בכל דבר שמעודד שילוב במקומות עבודה, בפרט מקומות עבוד ציבוריים.

לפרטים של החוק: לגבי הנושא של ייעוד המשרות בשלטון המקומי ובחברות הממשלתיות: ה- - - של שיעור החרדים בערים שיש בהן חרדים היא בערך 17%.

לפרטים של החוק: זה נתון ממחקר של דוקטור איתן רגב.

לפרטים של החוק: המשמעות היא שברשויות המקומיות, לפי החוק, בחמש השנים הראשונות יהיה צורך בשילוב של 30% כדי להגיע לתקרה.

לפרטים של החוק: בחברות הממשלתיות יהיה צורך ב-22%, פי שניים מייצוגם באוכלוסייה.

לפרטים של החוק: זה מספר גבוה מאוד, צריך לחשוב האם אנחנו יכולים לייצר מלאי גדול כל כך של מועמדים בעלי כישורים מתאימים ש - - - 30% מעובדי הרשויות המקומיות, זה די הרבה, לכן אני מציע שהנושא הזה ידון גם על בסיס נתונים ונראה איך מתאימים את ההיצע לביקוש.

מיכאל מלכיאלי: בחוק כבר עולה השאלה שהצגת, כבר נקריא זאת.

מיכאל מלכיאלי: תודה, שירה.

מיכאל מלכיאלי: עילם שניר ממשרד המשפטים, בבקשה.

עילם שניר: שלום לכולם, דבר ראשון, צריך להגיד לפרוטוקול שמבחינת תקנון הממשלה הצעת החוק לא עברה ועדת שרים ולכן עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

מיכאל מלכיאלי: הממשלה לא תומכת, לא "מתנגדת".

עילם שניר: לא, העמדה היא להתנגד.

עילם שניר: זה לפי תקנון הממשלה.

מיכאל מלכיאלי: מה כמו שחייבים לכתוב בס"ד בראש הדף אז חייבים לכתוב שהממשלה מתנגדת?

עילם שניר: אני רק אומר.

עילם שניר: לגבי גוף ההצעה, דברים שעלו גם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, חשוב לנו להבהיר, זה עלה גם בעבר בהצעה שנגעה בשירות המדינה, הנושא של חובת ייצוג הולם, יש את העניין של תת-ייצוג והצורך לאפשר גיוון בייצוג.

עילם שניר: אנחנו תומכים בדבר הזה, אבל הנושא של חובת ייצוג הולם, במיוחד שימוש בכלים כמו העדפה מתקנת וייעוד משרות – כלים מחמירים - - -

מיכאל מלכיאלי: כשזה נגע לאוכלוסיות אחרות התנגדתם?

עילם שניר: כדי לאפשר שימו בכלים שנועדו לאפשר שוויון לקבוצות מופלות, צריך לתמוך את הדבר בנתונים.

עילם שניר: העמדה - - -

מיכאל מלכיאלי: אתה לא חושב שזה מבוסס?

עילם שניר: עמדתנו היא שזה לא מבוסס.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מצפים שמשרד המשפטים יעשה עבודה יותר מקצועית ויבסס את הדעה.

עילם שניר: אני רק אומר שזו העמדה שלנו - - -

מיכאל מלכיאלי: לא, זו לא העמדה שלכם, משרד המשפטים לא יכול לטעון כאלו טענות, אנחנו מצפים מכם לטענות יותר טובות.

מיכאל מלכיאלי: ברשויות מקומיות רבות אין עובד חרדי אחד, מה יש לבסס.

עילם שניר: הביסוס הוא לא לגבי הייצוג החסר, הביסוס הוא לגבי הסיבות לתת הייצוג, האם מדובר בחסמים שהם עניין של הכשרות או שמדובר באפליה שיטתית.

מיכאל מלכיאלי: נכון, זו אפליה שיטתית, אם אתם חושבים ככה אתם בבעיה.

מיכאל מלכיאלי: סליחה שאני אומר את זה, עילם, אתה אדם נחמד, אם משרד המשפטים אומר זאת אז אתם בבעיה.

עילם שניר: אנחנו אומרים שצריך לבסס את זה בנתונים - - -

מיכאל מלכיאלי: לא צריך לבסס, רק צריך לפתוח את הראש קצת.

חשוב לי להסביר: בהקשר נוסף - - -

מיכאל מלכיאלי: עילם, לפעמים יש דברים שלא צריך למצוא להם הוכחות.

מיכאל מלכיאלי: אל תעשה מחקרים, חבל על הזמן הזה, יש אלפי חרדים שמחזיקים בתואר שני והם מוכשרים לא פחות מאף מגזר אחר.

מיכאל מלכיאלי: זה שהם מופלים זה נתון ולא צריך לבדוק את זה, תסתכל ברשויות המקומיות ותראה איפה אנחנו נמצאים, תסתכל בדירקטורים ותראה איפה אנחנו נמצאים.

עילם שניר: אני משקף את עמדת המשרד שנאמרה כבר בעבר.

עילם שניר: אני רוצה לומר את מה שצוין גם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה לגבי ייעוד משרות.

עילם שניר: לאפשר כפל זה דבר שיבוא על חשבון קבוצות אחרות.

מיכאל מלכיאלי: נכון, כמו החוקים הקודמים שהיו על חשבון קבוצות אחרות.

עילם שניר: כוונתי לקבוצות אחרות שהמחוקק הכיר בהן כסובלות מתת-ייצוג.

מיכאל מלכיאלי: אז אנחנו עכשיו המחוקק ואנחנו רוצים להכיר בזה.

עילם שניר: אם לוקחים אוכלוסייה שאין ביסוס נתונים לגביה, ולתת ייעוד משרות בכפל ייצוג כשזה בא על חשבון קבוצות אחרות שהמחוקק הכיר באפליה כלפיהן, זה מעלה קושי מאוד גדול.

מיכאל מלכיאלי: עוד כמה דקות גם הפסיקה - - - קריאה ראשונה תגיע לזה.

עילם שניר: אני רק - - -

מיכאל מלכיאלי: אתה מציב לי עובדות שהן לא נכונות, אתה מחליט החלטה ומתבסס עליה ושואל שאלות.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר לך שאם תהיה אובייקטיבי ותבדוק את זה – אתה תסכים איתי.

עילם שניר: אני משקף את הדברים מבחינתנו.

מיכאל מלכיאלי: אתה נהדר, זה לא אישי.

עילם שניר: דובר פה על העניין של התאמות, כמובן שיש צורך במבדקי קבלה והתאמה, אין הבנה של הבודקים לעולם התוכן של האוכלוסייה החרדית ולכן זה יוצר הטיה לרעת נציגיה.

עילם שניר: גם אנחנו חושבים שההתאמות הללו נדרשות, לא בטוח שצריך בהכרח לכתוב את הדברים הללו בחקיקה, זה לא כתוב לגבי אוכלוסיות אחרות.

עילם שניר: בחוק החברות הממשלתיות כתוב שיינקטו האמצעים הנדרשים, בחוק שירות המדינה הנציב מקבל סמכויות כלליות לקבוע הנחיות, לכן אני לא חושב שצריך להיכנס לפרטים האלה.

עילם שניר: אני רוצה להגיד שיש חשש בהקשר הספציפי שההתאמות הללו יכולות לייצר פגיעה באוכלוסיות אחרות.

עילם שניר: יש להבטיח שהדבר לא יקרה, אני חושב שצריך לדבר על זה ברמת הנוסח.

מיכאל מלכיאלי: נציב שירות המדינה מכיר בבעיה של אפליה בקבלה לשירות המדינה ובהתאמה של המבחנים.

אחדד: הצעת החוק מדברת על ייצוג הולם גם בחברות עירוניות.

אחדד: החובה הזאת לא קיימת לגבי הקבוצות האחרון, למעט נשים.

אחדד: כרגע הסיטואציה הזו עוברת ככה אז היא יוצרת חוסר איזון.

יעקב אשר: אני אומר שהיא לא תעבור ככה, ולכן אני מבקש את כל הנתונים.

יעקב אשר: גם לגבי ההתאמה או אי-התאמה, איך לעצב את החוק בצורה כזו שהוא לא יהפוך בעצמו לגורם אפליה כלפי מישהו אחר.

יעקב אשר: אני מבקש להתחיל לעבוד על תיקונים להצעת החוק הזו כדי שבישיבות הבאות נוכל לדון כבר בהצעות לשינוי.

יעקב אשר: החוק יעבור שינויים, אני אומר את זה גם כיושב-ראש הוועדה וגם כאחד ממגישי הצעת החוק יחד עם חבר הכנסת גפני.

יעקב אשר: יעל סיני משדולת הנשים, בבקשה.

יעל סיני: שלום לכולם, תודה רבה, אני רוצה להתחבר לדברים שאמרתי בפתח הישיבה על הצורך בייצוג אוכלוסיוות מגוונות בכל דרגי קבלת ההחלטות.

יעל סיני: כנציגת שדולת הנשים וברוח התקופה הפוליטית אני אשמח אם אנחנו נזכה לראות אחרי הבחירות הבאות גם חברות כנסת חרדיות שמשתתפות בדיונים.

יעל סיני: אני רוצה לומר שעמדתנו היא שייצוג מקסימלי של מגוון האוכלוסיות הוא ברכה ושכולם יכולים להיתרם.

יעל סיני: ההערה שלנו נוגעת לנושא של ההתאמות: אנחנו מעלות חשש בנוגע להתאמות בכל מה שקשור להכשרות, איך אנחנו נמנע את הפגיעה בנשים ביחס לדברים שנוגעים בהפרדה.

יעל סיני: אני יודעת ששאר הדברים יכולים להיפתר, אבל הנושא של הפרדה מגדרית ובעיה עם נוכחות של נשים במרחב הציבורי או ניהול של נשים, או מפגש כזה או אחר, עלולה להיגרם פגיעה בשוויון.

יעל סיני: אני בטוחה שזו לא כוונת החוק אבל אשמח אם תינתן הבהרה איך בנוסח הזה לא תתאפשר פגיעה שכזו.

יעל סיני: אני חושבת שכניסה של חרדים וחרדיות לשרות הציבורי יכול ליצור איזון שישפיע על המרחב הציבורי שבו נראה יותר ויותר נשים חרדיות במרחב הציבור וגם יותר ויותר אירועים משולבים שבהם האוכלוסייה החרדים וצרכים של שוויון נשים לא מגיעים בהתנגשות.

אתחיל מהסוף: אבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הנוסח, אחר כך נסכם, אם הסיכום יהיה על דעת המקום ועל דעת הקהל אז אנחנו נעבור להצבעה, בבקשה.

נועה ברודסקי לוי: "הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התש"ף

נועה ברודסקי לוי: –2020

נועה ברודסקי לוי: גם בעניין הזה יש כמה נקודות, גם כדאי לקבוע במפורש איך קובעים.

נועה ברודסקי לוי: הייתה פה התייחסות קודמת לכף שצריך להסתכל על גילאים שהם כבר בתוך שוק העבודה ולא על הילדים כי זה לא תמיד משקף.

נועה ברודסקי לוי: גם אלו דברים שנצטרך להתייחס אליהם וגם לגבי התקופה - - -

יעקב אשר: לא, ילדים באוכלוסייה זה כן משקף הפוך.

יעקב אשר: כשאת מדברת על עירייה, אחד השירותים המרכזיים שהיא מציעה זה חינוך וכולי.

יעקב אשר: ברור שאת צריכה להסתכל על אחוז באוכלוסייה כולל הילדים.

יעקב אשר: אבל לא אחוז - - -

נועה ברודסקי לוי: אבל כדי לחשב את כמות המשרות - - -

יעקב אשר: לא בטוח, אבל נדבר על זה.

נועה ברודסקי לוי: וגם התקופה של כל שלוש שנים לא כל כך מתכתבת עם סעיף קטן (ד) שמדבר על תקופה של חמש שנים.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אבל החמש לא יישאר חמש והשלוש לא יישאר שלוש.

נועה ברודסקי לוי: לא ברור 30% ממה.

יעקב אשר: נכון.

אוסאמה סעדי: וגם מהמשרד שאחראי על רשות החברות.

יעקב אשר: כמובן.

יעקב אשר: ודאי שהשר ייתן רוח גבית לעניין הזה.

יעקב אשר: אני מבקש להתחיל בהכנות כי אני רוצה שנוציא תחת ידינו משהו מתוקן.

נועה ברודסקי לוי: נבקש מה-מ.מ.מ לרכז את הנתונים ובמקביל נעבוד מול משרד המשפטים.

יעקב אשר: אני מחזק שוב את ההצהרה שאמרתי מקודם, אנחנו נאשר את הנוסח כמו שהוא מתוך הודעה שלי, כיושב-ראש הוועדה וכמגיש ההצעה, שאנחנו נשנה - - -

אחמד טיבי: וכהתחייבות בפני שני חברי הכנסת שמייצגים את הציבור הערבי.

יעקב אשר: חד-משמעית.

יעקב אשר: אני לא צריך את אבי ליכט בשביל זה.

יעקב אשר: בסוף עוד יהיה חלון.

יעקב אשר: אם אתם תשכחו להעלות את הנושא של ייצוג המגזר הערבי, אני אעלה זאת בעצמי.

יעקב אשר: אם אני אשכח אז אני כבר מתחייב מהיום שאני אבצע זאת בעזרת השם.

יעקב אשר: זו כוונתי.

יעקב אשר: הבאתי לדוגמה את הכנסת, הכנסת מצטיינת מאוד בנושא של בעלי מוגבלויות, הייתי רוצה לראות את זה גם בחברות ממשלתיות וגם במשרדי ממשלה.

יעקב אשר: מצד שני, בנושא חרדים היא מצטיינת קצת פחות אבל אנחנו נשפר גם בעניין הזה, למרות שאחד האנשים שאני מעריך כאן ביותר הוא מוחמד שמיע' ממזכירות הכנסת.

יעקב אשר: אני רוצה שיהיה גם נציג חרדי.

יעקב אשר: לאחר שהבנו כולנו מה אנחנו רוצים ולאן אנחנו שואפים, אני מבקש להעלות להצבעה לקריאה ראשונה את הצעת החוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020, של חבר הכנסת משה גפני ועבדכם הנאמן.

יעקב אשר: מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו.

יעקב אשר: אושרה.

יעקב אשר: פה אחד, ההצעה עברה.

יעקב אשר: תודה ליועצת המשפטית ותודה לכם.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.