ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 115, 2020-12-15 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שלישי בשבוע.

חיים כץ: 15 בדצמבר 2020, פרסום המדד, כ"ט בכסלו התשפ"א ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים של עמית עצמאי במצב אבטלה שחייב בהפקדה), התשפ"א-2020.

חיים כץ: דיווח על יישום פרק ב' חיסכון וסיוע לעצמאים.

חיים כץ: מי מהאוצר פה?

חיים כץ: את האוצר?

חיים כץ: תני לנו סקירה על מה את מדברת בפיקוח תקנות.

אביגיל ונקרט: אתה רוצה להתחיל בדיווח?

חיים כץ: בתקנות, אחר כך הדיווח.

נעה בן שבת: אז דיווח אולי רשות שוק ההון.

 << אורח >> ירון גולן: אז רשות שוק ההון, ירון גולן, סגן היועץ המשפטי ברשות שוק ההון.

חיים כץ: אתה?

חיים כץ: ומה אתה נותן לנו עכשיו, על הדיווח או על התקנות?

 << אורח >> ירון גולן: לא, על התקנות.

 << אורח >> ירון גולן: אם דיווח, יש פה את אביגיל מאגף התקציבים.

חיים כץ: לא, תן על התקנות.

 << אורח >> ירון גולן: אוקיי.

 << אורח >> ירון גולן: סעיף 23(ב3) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) קובע ששר האוצר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת יקבע את המועדים והתנאים שבהם רשאי עמית עצמאי במצב אבטלה למשוך כספים מקופת גמל שלא בדרך של קצבה - - -

חיים כץ: אתה יכול לתת לנו סקירה על קופות הגמל האלה?

חיים כץ: מה זה קופות הגמל האלה?

חיים כץ: מה אתם מסתכלים אחד על השני?

חיים כץ: אני רוצה רקע, מה זה, איך זה נולד.

מיכל היימן: שלום, בוקר טוב.

חיים כץ: הגיע כוח חדש.

טלי פלוסקוב: שאלה מאוד קשה, אדוני.

מיכל היימן: כן, היא קצת לא ספציפית.

מיכל היימן: אני מיכל היימן, מנהלת מחלקת הפנסיה ברשות שוק ההון.

מיכל היימן: הקופות האלה - - -

חיים כץ: יש פנסיה בשוק ההון?

מיכל היימן: ודאי שיש פנסיה.

חיים כץ: ודאי שאין פנסיה, יש תוכנית חיסכון ארוכת שנים.

חיים כץ: את יודעת להגיד לי אם אני היום נכנס למעגל העבודה כמה אני אקבל פנסיה כשאני אפרוש?

טלי פלוסקוב: לא.

מיכל היימן: אי אפשר לדעת כי - - -

חיים כץ: אם אני מרוויח קבוע ומשלם אותו סכום קבוע את יודעת מה יהיה המקדם?

חיים כץ: את יודעת מה יהיה מצב השוק?

טלי פלוסקוב: לא, זו שאלה באמת נכונה.

מיכל היימן: זו לא תלוי ב - - -

חיים כץ: אל תגידי שיש פנסיה כי אנחנו משקרים את האזרחים.

חיים כץ: אין פנסיה במשק הישראלי.

חיים כץ: יש תוכנית חיסכון ארוכת טווח שאין מומחה אחד באוצר שיכול להגיד עם מה אני אפגש אחרי 40 שנות עבודה, מה תהיה הגמלה החודשית שלי, כי בחודש האחרון יכול לבוא המפקח על שוק ההון והביטוח ולשנות את המקדם כי הוא יגיד שתוחלת החיים עלתה.

חיים כץ: אבל בסדר, בואי תני לי סקירה על קופות הגמל האלה.

מיכל היימן: אוקיי.

מיכל היימן: ככה, בשנת 2008 הרי נכנס לתוקף צו הרחבה לעניין פנסיה חובה לשכירים.

מיכל היימן: במהלך השנים החילו את הדבר הזה על עצמאיים ובעצם גם - - -

חיים כץ: אני לא מבין מה שאת מדברת, תסבירי מה זה.

חיים כץ: מאיפה זה הגיע?

חיים כץ: איך זה נולד?

מיכל היימן: 2008?

חיים כץ: כן, איך זה נולד?

מיכל היימן: זה בעצם צו הרחבה - - -

חיים כץ: לא בעצם, מה קרה שם?

מיכל היימן: שר העבודה - - -

חיים כץ: לא, ממש לא.

טלי פלוסקוב: אז מי?

חיים כץ: את לא מכירה?

מיכל היימן: אני מכירה, בוודאי שאני מכירה.

חיים כץ: אז יאללה, תגידי.

מיכל היימן: אתה עושה לי פה מבחנים.

חיים כץ: כי את לא מכירה.

מיכל היימן: אני מכירה, אבל זה לא העניין, אנחנו עכשיו כרגע בעצמאים.

חיים כץ: זה העניין.

חיים כץ: בוא אני אגיד לך שאת לא מכירה, אז אני אעדכן אותך שתהיי קצת מכירה.

חיים כץ: ב-2008 קמה ועדת בכר והחליטה לסגור את החיסכון ההוני ולעבור לחיסכון קצבתי ואז הם החליטו – את רוצה הלאה שאני אעדכן אותך?

חיים כץ: אני עוד מעט אראה לך גם - - -

מיכל היימן: לא, זה תיקון שלו, ועדת בכר הייתה ב-2005.

חיים כץ: מאה אחוז, אבל ההחלטות ב-2008.

מיכל היימן: נכון.

חיים כץ: הם סגרו את החיסכון ההוני ועברו לחיסכון קצבתי ואז הם אמרו שאם מישהו ימשוך כספים שלא בזמן ישלם 35% מס במקור.

חיים כץ: לא רווחי הון, במקור.

חיים כץ: ואז מה קרה?

חיים כץ: בשביל שתיהני, תשים את נאום הגומיות.

טלי פלוסקוב: אני מכירה את הנושא מצוין, אני אז עבדתי בבנק אז את הכול חוויתי.

חיים כץ: לפחות שתצאי מפה מושכלת.

מיכל היימן: אין בעיה, מכל מלמדיי השכלתי.

מיכל היימן: (הקרנת סרטון – להלן תוכנו): יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: מסתייג יושב ראש ועדת העבודה והרווחה אשר הסתייגויותיו על פי ניסוחיהן הן הסתייגויות דיבור ובלבד, שכן כך הן נוסחו על ידי הנסחיות, כהסתייגויות דיבור.

מיכל היימן: מה זה הסתייגות דיבור, למען הציבור שלא מבין על מה אני מדבר?

מיכל היימן: למשל מבקש חבר הכנסת להסתייג ולומר: במקום אחרי ההגדרה חוק החברות יבוא לפני ההגדרה, וכן במקום ש'תקנות לפי', יבוא ש'תקנות יעודכנו לפי'.

מיכל היימן: אני מוכרח לומר ולציין לשבח את היצירתיות של היועצת המשפטית של ועדת הכספים.

מיכל היימן: בבקשה.

מיכל היימן: חיים כץ: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו חברי הכנסת שמחוקקים מחוקקים מהחיים.

מיכל היימן: אנחנו, כמו כל אחד לומד מניסיונו ומנסה להשית את זה על הכלל ולשפר את איכות החיים.

מיכל היימן: אני אף פעם לא הסתכלתי בחשבונות הבנק של הוריי, פן יחשבו שאני רוצה לרשת מוקדם, אבל לפני כשנה אני מסתכל בחשבון הבנק ואני רואה שאבא שלי, בן 87, התחיל לחסוך לפנסיה.

מיכל היימן: יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: יאריך ימים.

מיכל היימן: חיים כץ: כן, התחיל לחסוך לפנסיה בתשלום חודשי של 500 שקל.

מיכל היימן: אני ניגש לבנק, סוגר את החשבון ואומר לו, לפקיד: הוא לא צריך פנסיה, אני רוצה למשוך את הכסף, ואז הוא אומר לי: תשמע, אתה לא יכול למשוך, היום אין יותר חיסכון הוני.

מיכל היימן: כל מה שהוא שילם מינואר 2008 ישלם 35% מס במקור.

מיכל היימן: אמרתי: לא יכול להיות, וואלה לא יכול להיות.

מיכל היימן: קבעתי פגישה עם נציב מס הכנסה - - - יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: לכמה שנים?

מיכל היימן: חיים כץ: מינואר 2008, כל שקל שהוא משלם היום לקופה 35% מס.

מיכל היימן: יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: אם הוא רוצה למשוך.

מיכל היימן: חיים כץ: כן.

מיכל היימן: יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: אבל אם למשל עברו שש שנים?

מיכל היימן: חיים כץ: אין יותר שנים, נגמר השנים.

מיכל היימן: אני אספר לך מעשה.

מיכל היימן: אדוני היושב ראש, אני אספר לך סיפור שהיה כך היה.

מיכל היימן: פניתי לנציב מס ההכנסה נסרדישי ואמרתי לו: אני רוצה לספר לך סיפור, אמר לי: איזה סיפור?

מיכל היימן: אמרתי לו: תשמע, אבא שלי קוראים לו מר מועלם עזרא ולאימא שלי קוראים מרים, או מזל, ואבא שלי עבד במס הכנסה ומקבל פנסיה 8,000 שקל והוא לא מעלים דבר, כל חודש מקבל את ה-8,000, עושה שמונה גומיות של 1,000 שקל, בא למזל, אומר לה: קחי שמונה גומיות.

מיכל היימן: בחודש הראשון גמרה חמש גומיות, נשארו לה שלוש.

מיכל היימן: בחודש השני נשארו לה שלוש, בחודש השלישי מתחת למזרון, ואז מתברר פתאום שלשכנה מלמטה פרצו לבית, לקחו הכסף מתחת למזרון, אומרת לו גב' מועלם: צריך לשים את הכסף בבנק, אמר לה: לא מאמין בבנקים, אלה גנבים, לא מאמין, אמרה לו: אבל היא קיבלה מכות ולקחו לה הכסף, אמר: בשביל שלא תקבלי מכות נשים הכסף בבנק.

מיכל היימן: שם הכסף בבנק.

מיכל היימן: מה קרה?

מיכל היימן: הנכד הודיע שהוא הולך להתחתן, אמר מר מועלם, צריך לתת לו מתנה 10,000 שקל, בא לבנק, אומר: שמתי אצלכם 24 גומיות, אמרו לו: לא, שמת 24,000 שקל.

מיכל היימן: אמר: הנכד שלי מתחתן, רוצה הכסף.

מיכל היימן: מה אמר לו מהקופה?

מיכל היימן: אמרה לו: אנחנו ניתן לך את זה בתשלומים, אמר: איזה תשלומים?

מיכל היימן: אמרו 200 תשלומים.

מיכל היימן: אמר: אני צריך הכסף לחתונה, הנכד מתחתן.

מיכל היימן: אולי לא הסברתי טוב, הנכד מתחתן, אמרו לו 200 תשלומים.

מיכל היימן: אמר: ואם אני מושך הכסף?

מיכל היימן: אמרו לו: תקבל חזרה 16 גומיות, שמונה גומיות 35% מס במקור אתה משלם.

מיכל היימן: וואלה אנחנו במלחמה שלקחה שנה.

מיכל היימן: אני לא נכנס להצעת החוק לתיקון 171.

מיכל היימן: יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שהסיפור שסיפרת יותר יפה מזיכרונו לברכה שייקה אופיר שדיבר על ברוך, גנב בן גנב.

מיכל היימן: חיים כץ: ואז קודם שלחתי לשר האוצר, הוא אמר לי: לא יכול להיות כאלה דברים, אין דברים כאלה.

מיכל היימן: והם הסכימו ללכת לקראתי, לקראתי.

מיכל היימן: דרך אגב, כשאני באתי לחברת הראל שקנתה את ה'עוצמה' ואמרתי להם, תשמעו – אמרו לי: אנחנו נסדר לך, אמרתי: אל תסדרו לי.

מיכל היימן: ובאתי ואמרתי לנציב: תשמע, אתה יודע כמה זקנים באים לבנק עם השקית ואין להם מושג מה קורה?

מיכל היימן: אתה יודע מה אתם עושים להם?

מיכל היימן: אתם לוקחים 35% מס במקור.

מיכל היימן: והם הסכימו ללכת לקראתי להוראת שעה ובהוראת שעה הזאת הם יודיעו לכל אחד בכתב, מאלה שהפקידו כסף, והבנק לא דיווח לו.

מיכל היימן: הם הפקידו בבנק ב'עוצמה' - - - יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: בקופת גמל?

מיכל היימן: חיים כץ: נכון, אבל הם מכרו את קופות הגמל, הבנקים מכרו את קופות הגמל.

מיכל היימן: יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: האם 35% זה רק על הרווחים?

מיכל היימן: חיים כץ: לא, 35% על הקרן.

מיכל היימן: כל כסף שהופקד מינואר 2008 35% מס במקור אם אתה רוצה למשוך אותו.

מיכל היימן: על הקרן.

מיכל היימן: עכשיו מר מועלם יקבל הודעה שיכול למשוך הכסף לחתונה, ועוד הרבה מועלמים ולוי וכהנים, יקבלו הודעה נפרדת, שעד 31 בדצמבר 2011 הם יכולים למשוך את כספם והם לא ישלמו מס על המקור, אלא הם ישלמו מס רווחי הון כפי שמקובל במשק.

מיכל היימן: ותראה להפתעתי, אחרי שזה עבר בוועדת הכספים, אני מסתכל על החוק הזה ואני אומר איך מתגלגל לו דבר.

מיכל היימן: אני מסתכל בעיתון כלכליסט ואני רואה כתבה שמישהו סידר את זה, איזה יועץ פנסיה סידר את זה.

מיכל היימן: (סוף סרטון).

חיים כץ: טוב, זה לא חשוב.

חיים כץ: סגור את זה.

חיים כץ: אוקיי, אז הבנתם?

חיים כץ: עכשיו אתם באים ואומרים בגלל הקורונה להאריך את הוראת השעה.

חיים כץ: לכמה זמן אתם רוצים לתת פטור?

מיכל היימן: זה לא הוראת שעה, אנחנו כבר לא בהוראת שעה.

מיכל היימן: זה גם לא בהקשר של הקורונה דווקא.

חיים כץ: אז מה אתם רוצים?

מיכל היימן: להיפך, אם כבר מדברים על הנאום הנחמד ששמענו פה עכשיו זה דווקא מתחבר לשם, כי בעצם על העצמאים בשנת 2017 החילו את פנסיית החובה וחלק מהעניין היה שיאפשרו לעצמאים האלה חלק מהכסף, במקביל למה שקיים לשכירים, אצל השכירים יש את רכיב הפיקדון - - -

חיים כץ: כמה הם משלמים לחודש?

מיכל היימן: זה אחוזים מסוימים.

חיים כץ: לא מסוימים, כמה אחוזים?

אביגיל ונקרט: עד מחצית מהשכר הממוצע.

חיים כץ: לא שומע, תצעקי.

חיים כץ: אתם באים בצוות, כל אחד יודע, זה כמו פעם שני השוטרים, אחד קורא, אחד כותב.

אביגיל ונקרט: החוק, חוק פנסיה לעצמאים שעבר בשנת 2016 בחוק ההסדרים של שנת 2018-2017 קובע שתי מדרגות, עד מחצית מהשכר הממוצע עצמאי צריך להפקיד 4.45% מהשכר הממוצע.

חיים כץ: עד חצי מהשכר הממוצע.

חיים כץ: זאת אומרת עד 5,000 4.4%.

אביגיל ונקרט: 4.45%, נכון, ובין מחצית מהשכר הממוצע עד השכר הממוצע עוד 12.55%, בסך הכול בממוצע - - -

חיים כץ: עוד 5,000 12.5%.

אביגיל ונקרט: נכון, בסך הכול בממוצע הם מפקידים 8.5% מהשכר הממוצע.

חיים כץ: מאה אחוז, אחרי 40 שנה כמה פנסיה תהיה להם?

חיים כץ: באופטימום.

אביגיל ונקרט: שנייה, אני אגיד לך בדיוק.

טלי פלוסקוב: איך אתה יודע מה הרווחים שלהם?

חיים כץ: עזבי, יהיה להם 4,000 שקל, 3,000 שקל.

אביגיל ונקרט: אתה לא רחוק מהחישוב, לפי דוח הוועדה שבחנה את הנושא והמליצה לממשלה להסדיר את הנושא של חיסכון פנסיוני חובה לעצמאים, במדרגות האלה הקצבה החודשית שצפויה לעצמאים היא סביב 3,500 שקלים לפי השכר הממוצע.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: עכשיו, מה שאת אומרת, מה את מאפשרת להם למשוך בלי מיסוי?

מיכל היימן: בעצם כשליש.

חיים כץ: לא בעצם, בפועל.

מיכל היימן: כשליש מהכסף אפשר למשוך במשיכה הונית ככל שהבן אדם חדל – שהעסק שלו - - -

חיים כץ: ואת יודעת שלא תהיה לו פנסיה יותר.

חיים כץ: את יודעת שאת מביאה אותו לאפס.

טלי פלוסקוב: נכון.

אביגיל ונקרט: אדוני היושב ראש, אולי אני אוסיף - - -

חיים כץ: את יודעת שאת מביאה אותו לאפס.

טלי פלוסקוב: אני זוכרת כשחוקקנו את החוק ב-2017 דיברנו על כך שלעצמאי - - -

חיים כץ: זה היה חוק לא חכם.

טלי פלוסקוב: בסדר, אבל הוא היה פה, מה לעשות?

טלי פלוסקוב: אני זוכרת שאישרנו שתי תחנות או שלוש, אני לא זוכרת בדיוק, יציאה במצב שעצמאי מוכיח או שהוא נשאר ללא הכנסה, או משהו, אז יש לו אפשרות סוג דמו של אבטלה למשוך את הכסף הזה מקופת הגמל, זה נכון?

טלי פלוסקוב: אז מה אתם רוצים עכשיו לשנות?

אביגיל ונקרט: אז אולי אני אחדד.

אביגיל ונקרט: במסגרת החוק נקבע שעצמאי שהגיע למצב אבטלה יוכל למשוך שליש מהחיסכון בפטור ממס, כלומר בזמן שהוא מפקיד שליש מהכסף נצבע למצב של אבטלה ולכן אם הוא סוגר את העסק או תנאים נוספים שנקבעו בחוק הוא יוכל למשוך את הכסף בפטור ממס.

אביגיל ונקרט: התקנות שאנחנו באים לעדכן היום נועדו להסדיר את המשיכה הזו.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת מה שאז חוקקנו אתם עכשיו רוצים - - -

 << אורח >> ירון גולן: זה התנאים מתי יהיה אפשר למשוך.

טלי פלוסקוב: עכשיו הבנתי.

חיים כץ: מה הטובה שאתם עושים?

טלי פלוסקוב: וואו, ארבע שנים עברו מאז.

חיים כץ: מה הטובה שאתם עושים פה?

 << אורח >> ירון גולן: אדוני, המחוקק קבע את המסלול הזה, אנחנו עכשיו בסך הכול מביאים כלים איך ליישם אותם.

חיים כץ: למה אתה נותן לו כלים ליישם אותם?

 << אורח >> ירון גולן: כי החוק ציווה על כך.

חיים כץ: כשאני הייתי בוועד העובדים אני מנעתי מהאנשים למשוך את הכסף הפנסיוני.

 << אורח >> ירון גולן: אדוני, במחילה, זה לא פררוגטיבה שלנו, החוק קבע את זה.

חיים כץ: אני לאי ודע מי חוקק את זה, אני לא יודע למי היה הרעיון של זה, כי זה רע.

טלי פלוסקוב: ועדת הרפורמות.

חיים כץ: כי אותה פנסיה של עצמאים מונעת ממנו אחר כך לקבל הטבות, מונעת ממנו לקבל הבטחת הכנסה, מונעת ממנו לקבל הטבות בגין הבטחת ההכנסה, הכול היא מונעת ממנו, כי מי שעשה את זה היה פופוליסט שלא הבין בעניין.

חיים כץ: פשוט לא הבין.

חיים כץ: היום, כשאנחנו יוצרים לו כבר פנסיה, עלובה, של 4,000 שקל, וואלה, והוא מנוע, כי אין לו תקנות, הוא לא יודע למשוך, אתה אומר לו: וואלה אני אתן לך למשוך.

חיים כץ: זה כמו צרכן סמים, הוא לוקח את המנה, אומר עכשיו זה יעשה לי טוב, אחר כך יעלה לו ביוקר.

חיים כץ: וואלה, סוף מעשה במחשבה תחילה.

טלי פלוסקוב: תחליף זה דמי אבטלה לעצמאים.

חיים כץ: צריך דמי אבטלה לעצמאים.

חיים כץ: מה ההבדל בינם לבין אלה שיצאו לחל"ת?

אנדרי קוז'ינוב: מה שאתה אומר זה נכון, אבל קורה כרגע המצב שהרבה עצמאים פונים אלינו והם אומרים שהם ניגשים למשוך את רכיב החיסכון הזה - - -

חיים כץ: למה שימשכו?

אנדרי קוז'ינוב: כי הם הגיעו למצב של פשיטת רגל או למצב של באמת אבטלה שהם לא מתקדמים בעסק, הם רוצים את כמה האלפים האלה, על מנת להתגלגל מחודש לחודש הם רוצים למשוך את זה.

חיים כץ: תקשיב.

אנדרי קוז'ינוב: רק שנייה, אני אשלים, ברשותך.

אנדרי קוז'ינוב: הם מגיעים למשוך את הכסף ואומרים להם 35% מס.

אנדרי קוז'ינוב: אז נכון שבטווח הרחוק אם אתה פורם את זה אז זה פוגע באותה קצבה של 4,000 שקל, אבל בטווח הקצר, אם כבר יש חוק – אגב, התקנות ארבע שנים לא תוקנו, זו כבר בעיה אחרת.

חיים כץ: זה לא פוגע בקצבה, אלא לא תהיה להם קצבה.

אנדרי קוז'ינוב: הם יכולים למשוך - - -

חיים כץ: לא תהיה להם קצבה כי מתחת לסכומים מסוימים אתה תקבל את הכסף ולא תקבל קצבה.

חיים כץ: אתה צריך ליצור לך מינימום לקצבה, ברגע שלא תיצור לך מינימום לקצבה לא תקבל קצבה.

אנדרי קוז'ינוב: אבל נכון לעכשיו, כ-33% - - -

חיים כץ: אנדרי, אתה מבין על מה אנחנו מדברים עכשיו?

אנדרי קוז'ינוב: אני משתדל להבין.

חיים כץ: אנחנו מנסים לבחור בין הרע לגרוע, זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אנדרי קוז'ינוב: נכון, אבל בטווח הזמן הזה של הקורונה, אז תגביל את המשיכה ללא מס של 35% לאותם עצמאים של רכיב האבטלה, תגביל אותם בזמן, שהם יכולים למשוך את הסכום הזה עד תאריך מסוים, כי כרגע הם הגיעו לפת לחם וגם את הכסף שגם ככה הוא שלהם הם רוצים למשוך אותו והם לא יכולים למשוך אותו אחרי שהעסק נסגר.

אנדרי קוז'ינוב: זה באמת נראה לי בין טווח קצר לטווח ארוך.

חיים כץ: אתה יודע, כשאתה מדבר אני מקשיב ונראה לי שאני חלוק עליך, למה אני חלוק עליך?

חיים כץ: וואלה, אתה יודע קצת אידיש?

חיים כץ: נישט אַהין נישט אַהער, זה לא פה ולא שם.

חיים כץ: אם אתה נותן לו למשוך תן לו למשוך הכול, הכול, שיחיה, כי אין לו לא פה, לא יהיה לו אחר כך כלום כי אין לו כלום.

חיים כץ: אין לו עתיד בכסף, מהקצבה, החיסכון - - -

אנדרי קוז'ינוב: חיסכון זעום, אני מסכים.

חיים כץ: נגמר לו, כי הוא לא יודע לצבור.

חיים כץ: ב-40 שנה הוא חוסך 4,000 שקל בסכומים כאלה, 3,500 שקל.

חיים כץ: שמעת.

חיים כץ: מילא אני אומר לך, אני לא מבין, אני חבר כנסת, אומרים לך פקידי האוצר, הם מבינים, הם אומרים לך, בדקנו, 3,500 שקל.

חיים כץ: אז יהיה 3,600, זה לא סכומים.

אנדרי קוז'ינוב: אבל זה עניין של כמה נצבר.

טלי פלוסקוב: אנדרי, אני רוצה לעזור לך.

חיים כץ: 40 שנה, בוא תעשה - - -

אנדרי קוז'ינוב: אני מבין אותך.

אנדרי קוז'ינוב: אדוני היושב ראש - - -

חיים כץ: הוא חוסך 850 שקל לחודש.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו מדברים על ההפקדה של מינימום, אבל יש כאלה שהפקידו סכומים גבוהים יותר.

חיים כץ: לא.

אנדרי קוז'ינוב: אני מדבר מניסיון של עצמאי.

אנדרי קוז'ינוב: הייתי עצמאי ארבע שנים.

אנדרי קוז'ינוב: עכשיו, מכיוון שהרווחתי בסדר אז גם הפקדתי מעבר למינימום שצריך להפקיד.

חיים כץ: אז לא קיבלת הטבות מס.

אנדרי קוז'ינוב: לא.

אנדרי קוז'ינוב: קיבלתי הטבות מס, דווקא בגלל שהפקדתי יותר כי עד גבול מסוים אתה מפקיד, אתה מקבל את כל הטבות המס ומה שאתה מפקיד מעבר, אתה מפקיד או לחיסכון או לרכיב ה - - -

חיים כץ: מאה אחוז, אז עכשיו אתה צריך לבוא ולהגיד, אנדרי, תפעיל את הראש, היית עצמאי, תפעיל את הראש: אני הפקדתי יותר, כנראה שיש עוד אוכלוסייה שהפקידה יותר.

חיים כץ: כל מי שהפקיד יותר יוכל למשוך את היתרה שמתחתיה הוא לא יקבל את הפנסיה, כי לצורך העניין אם אתה צובר 850 שקל לחודש, זה מה שאתה מפקיד, 20%, 4.5 ועוד 12, 16 על 10,000.

חיים כץ: 16% על 10,000 זה 800 שקל לחודש, אתה עושה 9,000 לשנה, אתה עושה 90,000 לעשר שנים, אתה עושה 360,000 ל-40 שנה.

חיים כץ: 360,000 אתה מחלק את זה במקדם 200, היום זה כבר 220, זה 1,800 שקל.

חיים כץ: 1,800 שקל, בוא נגיד יש מדדים, יש עלייה, יש זה, וואלה, אתה לא מקבל שקל.

אנדרי קוז'ינוב: אבל כפי שאמרת לפני כן, אי אפשר לתכנן ל-40 שנה כי המקדם יכול להשתנות.

חיים כץ: הוא יכול להשתנות רק למעלה.

אנדרי קוז'ינוב: נכון.

חיים כץ: אז אתה תקבל פנסיה יותר נמוכה.

אנדרי קוז'ינוב: אבל בטווח הזמן הקצר, אם אותם חבר'ה שלא יכולים להתקיים יכולים למשוך את רכיב האבטלה מהכסף שהופקד בשלוש השנים האחרונות אז בטווח זמן הארוך זה לא כזה יפגע בהם כי זה גם לא כסף גדול.

אנדרי קוז'ינוב: אם הפקידו מ-2016 או מ-2017, כמה כבר הפקידו?

אנדרי קוז'ינוב: לפי הדיווח של האוצר 33% מסך כל העצמאים הפקידו, מתוכם כמה פשטו רגל?

אנדרי קוז'ינוב: כמה רוצים למשוך את רכיב האבטלה?

אנדרי קוז'ינוב: אז בטווח הזמן הקצר זה לא כסף שיפגע להם בטווח של 40 שנה.

חיים כץ: יפגע.

אנדרי קוז'ינוב: בטווח של 40 שנה אנחנו מדברים על פערים של כמה עשרות שקלים.

חיים כץ: אנדרי, האנשים האלה לא יקבלו יותר בחיים כי זה בדיוק מה ש – אתה יודע, ה- event breakpoint שלהם זה יהיה מעל ומעבר הזכות לקבל פנסיה.

חיים כץ: כמה עשרות השקלים – כי הם גם ככה, אם הם מפקידים כל השנים הם על הרף.

חיים כץ: כמה המינימום לקבלת פנסיה?

חיים כץ: סכום מינימלי?

מיכל היימן: ארבע וחצי בערך.

חיים כץ: שמעת?

אנדרי קוז'ינוב: מכיר את זה.

חיים כץ: זאת אומרת אתה על הרף, אתה פה על 30-20 שקל.

מיכל היימן: סליחה, לא הבנתי את השאלה שלך עד הסוף.

מיכל היימן: קצבה מינימלית בחוק זה 500 שקלים סדר גודל, שמתחתיהם אפשר למשוך את זה כהוני.

מיכל היימן: ה-4,500, מעל זה אפשר למשוך את הכסף כהוני.

חיים כץ: את מכירה מישהו שמקבל פנסיה 500 שקל?

חיים כץ: לא נותנים לו למשוך את זה כהוני?

חיים כץ: הקופה לא סוגרת לו ונותנת לו למשוך כהוני?

מיכל היימן: מתחת ל-500 לפי החוק אפשר למשוך כהוני.

מיכל היימן: פחות מהסכום שמביא ל-500 שקלים, זה נקרא קצבה מינימלית, אז אפשר למשוך כהוני.

מיכל היימן: ומעל זה אתה - - -

חיים כץ: גם בוותיקות?

מיכל היימן: אני חושבת שכן, אבל אני כרגע לא זוכרת.

טלי פלוסקוב: בוותיקות זה משהו אחר.

מיכל היימן: כן, גם בוותיקות.

חיים כץ: גם בוותיקות 500 שקל?

מיכל היימן: אני לא זוכרת בוותיקות את הסכום בדיוק, אבל יש שם אפשרות למשוך כסף כהוני.

חיים כץ: גם בוותיקות?

מיכל היימן: כן.

חיים כץ: תבדקי, אני לא חושב שאת צודקת.

טלי פלוסקוב: לא 90,000?

מיכל היימן: אני לא זוכרת בדיוק את הסכום.

מיכל היימן: זה לא 500 שקלים, אלא מה שמביא לפנסיה של 500 שקלים

חיים כץ: תשמעי, אנחנו עושים פה מהלך שאנחנו נותנים לאנשים אפשרות, אלה שנכנסו בצעד לא חכם לחיסכון פנסיוני כעצמאים - - -

נעה בן שבת: חייבו אותם.

חיים כץ: כי פופוליזם, כמו שלקחו את אלה שעשו פנסיית חובה במשק, פופוליזם מטומטם, בשביל זה זה לא עבר בכנסת, זה עבר בצו הרחבה על ידי פואד ועופר עיני.

חיים כץ: זה לא עבר, אני הפלתי את זה בכנסת.

חיים כץ: עליתי על הדוכן, עמיר פרץ הגיש, אמרתי לו: תגיד, אתה מסתלבט?

חיים כץ: על מי אתה עובד?

טלי פלוסקוב: אפשר להגיד משפט אחד?

טלי פלוסקוב: לא הצלחתי להיכנס בשיח ביניכם.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב ראש, למרות שכנראה אני הולכת להגיד בניגוד לעמדתך, אבל אני רוצה לנסות לשכנע אותך.

חיים כץ: מותר לך.

טלי פלוסקוב: כן, אני רוצה לנסות לשכנע אותך.

טלי פלוסקוב: היות שהחוק הזה נכנס לתוקף רק ב-2017 אנחנו בעצם נמצאים בשלוש שנים של יישום החוק מצד עצמאים, הכספים שנצברו הם ממש כלום, נגיד את זה ככה, בתקופה הזאת, ואף אחד לא ידע ולא חשב שאנחנו נכנסים לתקופת קורונה במשבר כל כך רציני בכלכלת מדינת ישראל.

חיים כץ: 32,000 שקל נצברו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש ממך יותר ממה שכרגע מציעים, אני רוצה לבקש ממך, היות שאנחנו נמצאים בתקופת קורונה, להעביר החלטה, בגלל העסקים שנפגעו ויש להם סיבה לכך, זאת אומרת אנחנו, המדינה, המצב אשם, לתת להם אפשרות למשוך את הכול בלי 35% ולא רק את השליש כמו שנקבע.

טלי פלוסקוב: אם הייתם אומרים לי שהחוק הזה קיים כבר 20 שנה אתם צודקים לחלוטין.

אנדרי קוז'ינוב: אבל, טלי, אז הפגיעה תהיה הרבה יותר גדולה לטווח ארוך.

טלי פלוסקוב: שנייה, אנדרי, אתה לא שמעת אותי מהתחלה כי דיברת עם אתי.

חיים כץ: לכולנו פה יש כוונות טובות, נכון?

טלי פלוסקוב: כן.

חיים כץ: אף אחד לא חושד בנו - - -

אנדרי קוז'ינוב: לרגע לא אמרתי.

חיים כץ: לא, לא, גם אלה שיושבים שם, יש פה כוונות טובות - - -

קריאה: אבל אתה הכי מבין.

חיים כץ: לא, הם אולי מבינים יותר, אמורים.

חיים כץ: לכולנו יש כוונות טובות, לכולנו.

חיים כץ: החיסכון שחסכו זה כלום.

טלי פלוסקוב: כלום, בשלוש השנים האלה, לכן אני רוצה שייתנו להם אפשרות למשוך את כל הסכום.

חיים כץ: כי אם אתה רוצה היום למשוך 10,000 שקל - - -

טלי פלוסקוב: את הכול בפטור מ-35% תשלום מס.

נעה בן שבת: זה צריך תיקון חקיקה.

חיים כץ: אם אתה נותן לו היום למשוך 10,000 שקל כמה משיכה סדר גודל שאתם מאפשרים מקסימום?

מיכל היימן: שליש מהכסף.

חיים כץ: כמה זה שליש מהכסף?

אנדרי קוז'ינוב: תלוי כמה הוא צבר.

טלי פלוסקוב: עזבו נו, 2,000 שקל תאשרו להם?

חיים כץ: כמה זה שליש מהכסף?

מיכל היימן: אני לא מבינה את השאלה, זה תלוי כמה כסף חסך.

חיים כץ: כמה חסכו?

טלי פלוסקוב: בממוצע כמה חסכו פנסיה בשלוש השנים האלה?

מיכל היימן: לא באתי עם הנתונים, אני מצטערת.

חיים כץ: לא באת עם הנתונים?

חיים כץ: וואלה, לוועדה הזאת תשתדלי לבוא עם הנתונים, כי חובבנות פה לא עובדת בוועדה הזאת, כי אנחנו משקיעים, אנחנו באים, אנחנו לומדים, אנחנו מצפים מכם, הגורמים השלטוניים, שתבואו מוכנים ויודעים.

טלי פלוסקוב: ואנחנו צריכים לעזור לאלה, חיים, שדווקא לא עשירים, לא הרוויחו מיליונים, לכן הם צברו סכומים לא גדולים ולכן לאנשים האלה צריך לתת את האפשרות.

חיים כץ: שמעת?

חיים כץ: 'לא באנו עם הנתונים'.

טלי פלוסקוב: חיים, אתה הבנת את ההצעה שלי, אדוני?

אנדרי קוז'ינוב: כל הבחירה כרגע זה לאשר להם משיכה עד 32,000 שקל או 10,000 שקל?

חיים כץ: לא 32, עד 10,000 או 32.

נעה בן שבת: למה עד 32?

נעה בן שבת: אי אפשר, החוק הקיים מאפשר לנו כרגע - - -

אנדרי קוז'ינוב: כי 32 זה הממוצע של חיסכון - - -

חיים כץ: זה התקרה של חיסכון.

חיים כץ: זה 90% מהאנשים חסכו אם הם שילמו את כל ה-12.5% על 5,000 שקל ו-4.5% על 5,000 שקל.

אנדרי קוז'ינוב: אבל, אדוני היושב ראש, בהתאם להסבר הקודם שלך בטווח זמן של 40 שנה - - -

טלי פלוסקוב: אני בעד לאפס את המצב, לתת לאנשים.

חיים כץ: באמת, הם לא יקבלו יותר.

חיים כץ: אלה שמושכים עכשיו לא יקבלו.

אנדרי קוז'ינוב: זה לא רק שהם לא יקבלו, הפגיעה בסופו של דבר באותו רכיב - - -

טלי פלוסקוב: הם יתחילו את הכול משנה הבאה בעזרת ה'.

חיים כץ: יאבדו שלוש שנים, בני כמה הם היום?

טלי פלוסקוב: אבל כמה, חיים?

טלי פלוסקוב: אבל אנחנו במשבר כלכלי, אנשים - - -

חיים כץ: בני כמה הם?

חיים כץ: תראי, את צעירה.

טלי פלוסקוב: תודה.

חיים כץ: אני נותן לך 50, בסדר?

חיים כץ: צעירה.

טלי פלוסקוב: הייתי מתה, אבל בסדר.

חיים כץ: נשאר לך 30 שנה.

חוה אתי עטייה: למה?

חוה אתי עטייה: יש עצמאים שהם גם צעירים.

חיים כץ: 30 שנה ואת תחסכי, כמה אמרנו?

חיים כץ: 9,000 שקל לשנה כפול עשר שנים, 90,000, הפנסיה שלך תהיה 1,000 שקל לחודש.

טלי פלוסקוב: אז אני אומרת לך, או 1,000 שקל או 900 שקל, זה כבר לא חשוב לי, לכן תנו לאנשים למשוך את הכסף שצברו בשלוש השנים האלה.

טלי פלוסקוב: זה יעזור להם כרגע.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה אם אפשר לעשות את זה חד פעמי.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים כרגע על תקנות שהן מכוח – החוק כבר קבוע היום.

נעה בן שבת: החוק מחייב את העצמאים להפריש לפנסיה בסכומים האלה, אם הם לא מפרישים הם צפויים לקנס שנתי של 500 שקל וכרגע האפשרות למשיכה - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו לא יכולים.

טלי פלוסקוב: גם אם אני רוצה לעשות את מה שאני אומרת אנחנו לא יכולים.

נעה בן שבת: האפשרות למשיכה קבועה בחוק במגבלות מסוימות וגם המגבלות האלה תלויות בזה שיהיו התקנות האלה שמובאות עכשיו.

חיים כץ: כמה להערכתך אנשים ימשכו את הכסף?

מיכל היימן: להערכתנו לא יותר מדי הרבה.

חיים כץ: כמה זה לא יותר מדי הרבה?

חיים כץ: כמה להערכתכם?

חיים כץ: לא יותר מדי הרבה זה מספר יפה.

מיכל היימן: אני רוצה להשלים את המשפט.

מיכל היימן: בקיץ האחרון העברנו את האפשרות למשיכת 7,500 שקלים מקרנות ההשתלמות מדי חודש למשך חצי שנה וגם אז היה חשש כמה אנשים ימשכו את הכסף.

מיכל היימן: כרגע, לפי מה שאנחנו רואים, אין התנפלות על הכסף הזה, אנשים מעדיפים לשמור את הכסף הזה באמת ליום שחור והם מבינים שהכסף הזה הוא כסף שאמור לשמש אותם במצבי עולם מסוימים ולא בשוטף, לא לצורך מחיה שוטפת, ולכן אנחנו גם סבורים שבמקרה הזה אנשים לא ימשכו את הכסף הזה שלא לצורך.

מיכל היימן: החלק הזה, הרכיב הזה, הוא המקבילה לרכיב הפיצויים שקיים לגבי שכירים.

מיכל היימן: זה היה חלק מההסדר של הדבר הזה.

מיכל היימן: מאחר שחייבו את העצמאים להפקיד לפנסיה, אז חלק מההסדר היה שייצרו להם רכיב שהוא זהה לרכיב הפיצויים שקיים לשכירים על מנת להקל את הקושי הזה שהם צריכים בעצם להפקיד עכשיו את הפנסיה הזאת וכדי שבאמת - - -

חיים כץ: תוכנית החיסכון.

חיים כץ: את תוכנית החיסכון, לא את הפנסיה.

חיים כץ: את תוכנית החיסכון, בשביל שמי ששומע אותנו לא יתבלבל ויבוא אחר כך ויחשוב שיש לו פנסיה.

חיים כץ: יש לו תוכנית חיסכון, אין פנסיה.

חיים כץ: ממשלת ישראל החליטה שלאזרחי מדינת ישראל לא תהיה פנסיה גם אם הם יקראו לתוכנית הזאת פנסיה.

חיים כץ: תוכנית חיסכון ארוכת טווח.

מיכל היימן: אני חולקת עליך, אבל - - -

חיים כץ: את חולקת עליי?

חיים כץ: בגלל שאת לא מבינה בעניין.

חיים כץ: אם את לא יודעת להגיד לי מה אני אקבל לעת זקנה אחרי 40 שנה את יכולה לחלוק כי כנראה אין לך מושג.

חיים כץ: כנראה.

חיים כץ: את יכולה לחלוק, אבל אין לך מושג.

חיים כץ: כשאת תגידי פנסיה, לא פנסיה, תמשיכי לשטות באזרחי מדינת ישראל, כמו שאתם עושים באופן קבוע.

חיים כץ: תגידי להם.

מיכל היימן: בקיצור, אני רק אשלים את דבריי.

מיכל היימן: במהלך הזה אנחנו באים ומביאים את התקנות שהן אירוע משלים, זה נדבך משלים למה שנקבע בחוק שיאפשר בפועל, הלכה למעשה, לעצמאים למשוך את הכסף הזה, את הרכיב הזה, ככל שהעסק שלהם נסגר, ככל שהם לא יכולים, בדיוק במצבי עולם שהם נמצאים בו כרגע ביתר שאת, בסיטואציה של הקורונה, ולכן אנחנו חושבים שבאופן כללי ברור שצריך לעשות את זה, ברגע הזה זה בוודאי בוודאי נדרש.

מיכל היימן: אני כבר לא נכנסת להצעות שנכנסו פה למשוך את כל הכסף כי הדבר הזה מצריך, כפי שנאמר פה על ידי הייעוץ המשפטי שלנו, לתקן את החוק עצמו, זה הליך נפרד בפני עצמו.

מיכל היימן: כרגע אנחנו בהליך שהוא תואם את הוראות החוק שבא להשלים את מה שהובטח ומה שסוכם בחקיקה עצמה.

נעה בן שבת: למעשה התקנות האלה היו אמורות להיות מובאות ב-1 ביולי 2017, זאת אומרת זה שאנחנו כרגע באירוע קורונה זה אולי במקרה או לא במקרה עכשיו החליטו, כעבור שלוש וחצי שנים להביא אותן.

חיים כץ: הייתי מאשר את התקנות בלי לאשר להם למשוך.

נעה בן שבת: אבל התקנות, כל המהות שלהן היא אפשרות המשיכה.

חיים כץ: שימשכו.

טלי פלוסקוב: שליש.

חיים כץ: אז בשביל זה עשו את הפנסיה, בשביל שיוכלו למשוך?

חוה אתי עטייה: לא, בגלל הקורונה, לא? זה לא קשור לקורונה?

חיים כץ: איזה הטבות מס יש על ההפקדות האלה?

אנדרי קוז'ינוב: אתה מקבל זיכוי, אם אני לא טועה.

חיים כץ: בוא נשאל אותם.

חיים כץ: איזה הטבות מס יש על ההפקדות האלה?

מיכל היימן: רונית כהן מרשות המיסים נמצאת בזום ואנחנו נשמח לשמוע אותה.

אנדרי קוז'ינוב: בעיקר מס הכנסה.

טלי פלוסקוב: יש במס הכנסה.

מיכל היימן: יש הטבות, ואם רונית יכולה לעלות.

חיים כץ: בואו נשמע אותה.

רונית כהן: להלן הטבות המס, הטבות המס במועד ההפקדה לקופת גמל בקצבה ניתנות במסגרת של קבלת ניכוי וזיכוי במס, זאת אומרת ניתן לקבל ניכוי כשהמשמעות של - - -

חיים כץ: רגע, רגע, רגע, זום.

חיים כץ: את יכולה להגיד לנו הטבה לבן אדם שמפקיד מקסימום על השכר הממוצע, על החצי השני 12.5% ועל החצי הראשון 4.45%, כמה הטבת מס לאותו חודש יש לו.

חיים כץ: מספר אחד, בלי נאומים, כמה הוא מקבל הטבת מס?

רונית כהן: אני יכולה להגיד לך כמה הטבת מס בתנאי שאני יודעת מה המשכורת של אותו אדם.

רונית כהן: זאת אומרת ההטבה נגזרת מההכנסה.

חיים כץ: תקשיבי, הבן אדם עצמאי, יש לו אפשרות להפקיד עד חצי השכר הממוצע במשק - - -

רונית כהן: כמה הוא מרוויח אותו עצמאי?

רונית כהן: כדי לחשב את הניכוי והזיכוי אני צריכה לדעת מה ההכנסה שלו.

חיים כץ: 10,000 שקל.

רונית כהן: 10,000 שקל בחודש, זאת אומרת 120,000 שקל.

חיים כץ: נכון, מתוך זה הוא משלם 9,000 שקל בערך לקופת גמל, 9,000 שקל בחודש בערך.

חיים כץ: כמה הנחת מס יש לו על ההפקדות האלה?

רונית כהן: אם אנחנו מדברים על הניכוי, הניכוי בשיעור של 5% מה-120,000 שקל, זאת אומרת 6,000 שקלים ניכוי והזיכוי שהוא מקבל הוא גם כן 5% מההכנסות שלו.

רונית כהן: בממוצע סביב 6,000 שקל ניכוי זה זיכוי בערך של 6,000 כפול 35%, אנחנו מגיעים לבערך 2,000 ומשהו שקל.

חיים כץ: 2,000 שקל זאת הטבת המס שלו?

אנדרי קוז'ינוב: שנתית.

חיים כץ: הסכום שדיברנו.

רונית כהן: הסכום שדיברנו, שיעור המס הממוצע וזיכוי גם כן כ-2,000 שקלים.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אם הוא מפריש 6,000 המדינה מחזירה לו 2,000.

רונית כהן: לא, אם הוא מפריש 9,000 המדינה מחזירה לו כניכוי 6,000 כפול שיעור המס הממוצע, שאני מניחה שהוא נמצא בשיעור מס של 14%.

חיים כץ: לא, 20 ומשהו.

רונית כהן: 21%, סליחה, וזיכוי עוד כ-2,000 שקלים.

חיים כץ: טוב.

רונית כהן: אבל, ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה, העלו פה נקודות מאוד חשובות.

חיים כץ: לא צריך.

חיים כץ: ממש לא צריך.

רונית כהן: אחת, אמרו שהחוק הזה נכנס ב-2017 ולמעשה יש רק שלוש שנות הפקדה.

רונית כהן: הוראות המשיכה בתקנות והוראות חוק קופות הגמל מתייחסות למשיכה

רונית כהן: של כספים שהופקדו טרם המועד הקבוע לתחולת החוק.

רונית כהן: זאת אומרת גם לגבי כאלה שהפקידו לקופת גמל לקצבה טרם מועד תחולת החוק.

רונית כהן: אז לא מדובר במעט כספים.

רונית כהן: זו הערה אחת.

רונית כהן: הערה שנייה, התקנות האלה לא מתייחסות בכלל לתקופות קורונה.

רונית כהן: העלו פה את העניין הזה שאנחנו נמצאים בתקופה קשה ואין הכנסה לעניין הזה - - -

נעה בן שבת: היא רצתה להגיד שמה, מכאן ואילך?

חיים כץ: לא, אני רוצה להעלות את רועי כהן.

חיים כץ: ננסה להעלות את רועי כהן, בואו נראה מה הוא רוצה בשביל העצמאים ונסגור עניינים.

חיים כץ: ניתן לכם את מה שאתם רוצים סתם.

טלי פלוסקוב: הוא בטח יבקש.

טלי פלוסקוב: הוא היה בדיונים האלה, אגב, הוא היה שותף.

אנדרי קוז'ינוב: היא אמרה משהו שהתקנות האלה - - -

רועי כהן: שלום לאדוני היושב ראש.

אנדרי קוז'ינוב: הן מאפשרות למשוך גם מהקצבה שנצברה טרם כניסת החוק לתוקף.

חיים כץ: אבל לא היה.

נעה בן שבת: אבל במגבלות.

אנדרי קוז'ינוב: אבל למשוך מהקצבה אסור.

רועי כהן: שלום לאדוני היושב ראש.

טלי פלוסקוב: רועי גם היה בדיונים כשחוקקנו את זה.

רועי כהן: אני אעשה לכם סדר.

אנדרי קוז'ינוב: לכן אני אומר שמהקצבה אסור למשוך, אסור לפרום את הקצבה.

נעה בן שבת: לא מהקצבה.

חיים כץ: לא היה לו, כי אף עצמאי שלא היו לו הטבות מס לא הפקיד.

חיים כץ: אני בזמנו עשיתי את ה-IRA, אז אם הוא רצה הוא היה יכול להפקיד ב-IRA, שזו תוכנית חיסכון פנסיונית עצמאית, שהוא מנהל אותה לבד.

חיים כץ: זו תוכנית שאני עשיתי והפקידו שם מאות רבות של מיליונים.

חיים כץ: עכשיו צמצמו את זה, אתה לא יכול להפקיד יותר מ-5.2 מיליון במכה, כי זה היה אַכְּבָּר מקלט.

טלי פלוסקוב: בטח.

חיים כץ: רועי, בבקשה.

חיים כץ: זה מתאים לך, זה לא מתאים לך?

רועי כהן: קודם כל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך גם על הדיון וגם על זה שאתה מעלה את הנושא של העצמאים.

רועי כהן: אני אעשה סדר בעובדות.

רועי כהן: החוק הזה, התקנות האלה, הן בעצם חוק שנקרא חוק פנסיה חובה לעצמאים והתקנות מאפשרות, אחרי מלחמה שלנו שניהלנו ביחד עם אנשי – ירון גינדי נמצא כאן וגם היו מסוכני הביטוח ומרואי החשבון כדי להביא לכך שגם רטרואקטיבית יוכלו לקבל אנשים עצמאים שחסכו לפנסיה, בדיוק כמו השכירים יקבלו רכיב של 33% מהחיסכון שלהם בפטור ממס, בדיוק כמו השכיר.

רועי כהן: יש תקרה כזאת וזו הייתה המטרה.

רועי כהן: לא מדובר בחלף אבטלה ולא מדובר בצורה כזאת או אחרת בניסיון – הבאתי את מנכ"ל משרד האוצר אז, שי באב"ד, לדיון בוועדת העבודה והרווחה להודיע שלא מדובר בכלל בדמי אבטלה ובחלף אבטלה או בכל משהו אחר ולכן כל ניסיון עכשיו של רשות שוק ההון, גם של משרד האוצר, להציג את זה כמשהו לעזור בקורונה כדמי אבטלה, זה לא היה ולא נברא וזה לא בכלל קשור לדמי אבטלה לעצמאים.

רועי כהן: מדובר באפשרות שניתנת כמו לכל שכיר למשוך חלק מהחיסכון שלו בפטור ממס וגם לעצמאים מגיע את זה.

רועי כהן: ואגב, פה זה מהכסף שהוא הפקיד, כלומר זה מהכסף שלו, הוא יוכל לבקש את אותו סכום מסוים על מנת שיקבל את זה בפטור ממס.

רועי כהן: לכן התקנות עצמן מבורכות, הן מגיעות אחרי, שים לב, אנחנו מדברים על כמעט ארבע שנים מיום שהחוק נכנס לתוקף, תראה כמה זמן, איזה עבודה קשה לעשות באוצר כדי לחוקק תקנות ועל זה אני חושב שאתה צריך לשים את הזרקור.

רועי כהן: אנחנו כמובן שמתנגדים לזה שיציגו את זה כדמי אבטלה, לא מדובר בדמי אבטלה, מדובר בחלק מאותו חוק פנסיה חובה לעצמאים שיאפשר לעצמאים שחסכו רטרואקטיבית לקבל סיוע בזמן שהעסק שלהם נסגר ולכן אנחנו בעד התקנות האלה.

רועי כהן: אני חושב שהתקנות האלה יאפשרו לאנשים שבאמת נקלעו למציאות עגומה לקבל איזה שהוא סכום פטור ממס וכל עוד התקנות האלה לא קיימות כרגע זה נמנע מהם.

חיים כץ: נעה, כתוב פה דמי אבטלה?

נעה בן שבת: החוק לא קורא לזה דמי אבטלה, אבל חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים קורא לזה תשלומים בעבור פיצויים בשל תשלומי עמית עצמאי למרכיב חיסכון למצב אבטלה.

נעה בן שבת: החיסכון הזה נקרא חיסכון למצב אבטלה והגדירו בחוק גם מהו מצב אבטלה.

חיים כץ: מהו מצב אבטלה?

נעה בן שבת: הם אומרים שני מצבים, דבר ראשון שאותו עמית עצמאי חדל לעסוק במשלח ידו או סגר את עסקו.

חיים כץ: עוד פעם.

חיים כץ: מהתחלה.

נעה בן שבת: ההגדרה שיש בחוק היא למצב אבטלה לעניין עמית עצמאי, זה מצב שבו עמית עצמאי חדל לעסוק במשלח ידו או סגר את עסקו, או מצב שבו הגיע העמית העצמאי לגיל פרישה כמשמעותו בכל גיל פרישה ואין לו הכנסה חייבת בהפקדה.

חיים כץ: אז למה זה אבטלה?

נעה בן שבת: כך קראו לזה בחוק.

חיים כץ: למה זה אבטלה?

חיים כץ: הוא הגיע לגיל פרישה.

נעה בן שבת: ואין לו הכנסה חייבת בהפקדה.

קריאה: זה כותרת.

חיים כץ: תמחקי את המילה אבטלה מפה.

נעה בן שבת: זה החוק.

חיים כץ: צריך לשנות את החוק?

נעה בן שבת: כן.

חוה אתי עטייה: כאשר חוקקו את חוק פנסיה לעצמאים, משם זה נגזר, ב-2017.

חיים כץ: בן אדם יצא לפנסיה אז הוא מוגדר כמובטל?

חיים כץ: הוא מוגדר כפנסיונר.

נעה בן שבת: אלה המצבים שבהם אפשרו לו - - -

חוה אתי עטייה: אבל לא היה להם דמי אבטלה.

חיים כץ: מה זה נוגע לדמי אבטלה?

חיים כץ: גמלאי לא מקבל אבטלה.

חיים כץ: גם גמלאי רגיל וגמלאי עצמאי לא מקבל אבטלה.

חיים כץ: אין מושג דמי אבטלה לגמלאים.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

אביגיל ונקרט: אדוני היושב ראש, ההגדרה היא לצורך המשיכה, כדי לאפשר להם למשוך את הכסף בפטור ממס.

חיים כץ: אני לא מכיר שום דבר שעורכי דין כותבים סתם.

חיים כץ: הקטע של המונח אבטלה לא מתאים, כי בן אדם שיוצא לפנסיה הוא לא מובטל, הוא גמלאי.

חיים כץ: הוא מקבל קצבת אזרח ותיק, הוא גמלאי.

חיים כץ: הוא לא מובטל.

חיים כץ: אבל אנחנו לא יודעים לתקן את זה, זה נראה הזוי.

חיים כץ: מי שחשב על זה, מי שכתב את זה.

חיים כץ: מה לעשות?

 << אורח >> ירון גולן: אולי אפשר לבדוק בתקנות.

 << אורח >> ירון גולן: בתקנות לבדוק אם אפשר להוריד את המילה אבטלה.

חיים כץ: מה אנחנו יודעים לעשות בתקנות?

אנדרי קוז'ינוב: לרשום רכיב פיצויים.

חיים כץ: דרך אגב, אתה גם מסכים שמי שיצא לפנסיה הוא לא מובטל?

 << אורח >> ירון גולן: לא, אני מסכים.

 << אורח >> ירון גולן: אני אומר, כמו שאביגיל אמרה, זו כותרת שניתנה כי זה היה נוח לצורך הנסחות.

חיים כץ: מה זה נוח?

נעה בן שבת: זה בא ככה בהצעת החוק הממשלתית שהגיעה במסגרת חוק ההסדרים.

 << אורח >> ירון גולן: כן, נכון, נכון.

חיים כץ: מה זה חוק ההסדרים?

חיים כץ: זה מכבסת חוקים, שזה חוקי חפיף מהירים שאפשר לעשות אותם מהר בלי להיכנס לפרטי פרטים, שאפשר למרוח.

חיים כץ: וואלה, לא יודע לעשות כאלה דברים, לא יודע.

חיים כץ: צריך להיכנס לפרטי פרטים של הסכם, לפרטי פרטים של עניין.

חיים כץ: לא יכול להיות שישיגו פה מושג, אנשים מחוקקים פה שלמעביד יקראו מעסיק, חוקקו חוק כזה, שבמקום מעביד יהיה מעסיק, שלא יהיה שהוא מהמילה עבד.

חיים כץ: פה לגמלאי הכנסתם מובטל.

חוה אתי עטייה: זה דורש עבודה לשנות את זה.

חיים כץ: מה אנחנו יודעים לתקן בתקנות, שלא עולה להם כסף, שגמלאי לא יהיה מובטל?

יובל טלר: אדוני היושב ראש, רק לחדד.

חיים כץ: מי אדוני?

יובל טלר: יובל טלר חסון, מרכז פיננסים באגף התקציבים.

יובל טלר: רק לגבי הסוגיה הקונקרטית הזאת שהוזכרה עכשיו, מה שנאמר קודם - - -

חיים כץ: מה אושר עכשיו?

טלי פלוסקוב: לא אושר, נאמר.

יובל טלר: מה שנאמר זה שההגדרה הזאת היא זאת שמאפשרת לעשות משיכה בפטור ממס.

חיים כץ: תשמע, יש באוצר עורכי דין מוכשרים חבל לך על הזמן.

חיים כץ: אם תבדוק את הרזומה שלהם כולם גמרו בהצטיינות או את האוניברסיטה העברית, או אוניברסיטת תל אביב, או הבינתחומי, כולם בהצטיינות יתרה, הם ידעו למצוא מינוח יותר חכם, אחרת אם הם לא ידעו הם לא היו גומרים בהצטיינות את הלימודים, כי גמלאי הוא לא מובטל.

יובל טלר: אז אני אחדד שוב, הגמלאי הוא לא מובטל לעניין היותו - - -

חיים כץ: לא יודע, עצם זה שאנחנו מדברים על זה עכשיו זה גורם לפרשנות, לך יש פרשנות כזאת, לי יש פרשנות אחרת.

יובל טלר: להבנתי זה גם מה שהייעוץ המשפטי אמר קודם - - -

חיים כץ: כי וואלה, נו, הם לא רוצים שהעבודה תיגמר.

נעה בן שבת: אנחנו?

חיים כץ: עורכי דין, שתהיה להם עבודה כל הזמן.

נעה בן שבת: אני רואה שזה לא נכתב רק בחוק, אלא גם הדוח שקדם, הדוח של משרד האוצר, דיבר על כך שצוות סיוע לעצמאים במצב אבטלה וההמלצות היו סיוע לעצמאים בפנסיה ובמצב אבטלה.

נעה בן שבת: אבל הפנסיה נפלה בדרך ונשאר רק מצב האבטלה בחקיקה.

חיים כץ: שהם לא ייקחו את האנשים מעל גיל 67 בעניין.

אנדרי קוז'ינוב: שירשמו רכיב פיצויים וזהו.

טלי פלוסקוב: חיים, יש לנו הרבה עבודה כאן לתקן, אבל בוא קודם כל ניתן לאנשים למשוך את השליש כדי לעזור להם בתקופה הזאת.

חיים כץ: תקריאי, לא בלב קל.

חיים כץ: לא בלב קל.

חיים כץ: כמה אני שונא את החפיפיות, כמה אני שונא את חוסר הרצינות.

חוה אתי עטייה: חיים, זה רק מה שיכריע?

חוה אתי עטייה: החיסכון?

חוה אתי עטייה: יש להם מענק - - -

חיים כץ: כל דבר.

חיים כץ: אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

חיים כץ: שם נמצא אלוהים.

חיים כץ: לא בסיסמאות, בפרטים הקטנים.

אנדרי קוז'ינוב: היכולת למשוך היא בעצם לא מוגבלת כרגע לטווח זמן מסוים, נכון?

אנדרי קוז'ינוב: אם אנחנו מאשרים את התקנות האלה גם קדימה.

מיכל היימן: כן, זה לא הוראת שעה.

טלי פלוסקוב: כי החוק זה לא הוראת שעה, זה רשום בחוק.

חיים כץ: אז למה עשית פנסיית חובה?

אנדרי קוז'ינוב: אני לא עשיתי פנסיית חובה.

אנדרי קוז'ינוב: אני רק הייתי מגביל את זה מבחינת זמן משיכה, יכולת זמן משיכה, כי אם אנחנו מאשרים את זה עכשיו ל-20 שנה קדימה.

חיים כץ: אז ביטלנו את - - -

אנדרי קוז'ינוב: שם בדיוק הבעיה.

חיים כץ: אז ביטלנו את ועדת בכר, את סעיף 190 לגבי עצמאים.

טלי פלוסקוב: כן.

אנדרי קוז'ינוב: כי העצמאים צריכים דמי אבטלה נורמליים ולא כל מיני פלסטרים.

חיים כץ: טוב, יש מישהו שמתחנן לדבר, כנראה יאיר את עינינו, ייתן לנו פרספקטיבה אחרת.

חיים כץ: תעלי את ירון גינדי, הוא ממש מתחנן לדבר, תני לו לדבר.

ירון גינדי: שלום לכולם, תודה רבה.

ירון גינדי: החוק שאתם דנים בו זה חוק שעבדנו עליו בוועדת העבודה והרווחה חצי שנה, ישנו שם בוועדה וזו הבשורה הכי גדולה שכנסת ישראל הביאה בשנים האחרונות לעולם העצמאים.

ירון גינדי: יש כאן השוואת זכויות לשכירים בפעם הראשונה בהיסטוריה של עם ישראל, אני רוצה להאיר את עיניכם במה מדובר.

נעה בן שבת: זה עבר בחוק ההסדרים.

טלי פלוסקוב: בסדר, אבל זה היה פה.

חיים כץ: רגע, תעצור רגע.

חיים כץ: מאחר שהחוק הזה עבר בחוק ההסדרים אז זה לא לקח חצי שנה.

ירון גינדי: לא, זה לקח, כבוד היושב ראש, אתה יכול לשאול את – היה משא ומתן וזה לקח הרבה מאוד חודשים וזה חוק שנולד בהרבה ייסורים, אבל רק במילה אחת אני אסביר, אדוני.

ירון גינדי: שכיר בישראל - - -

חיים כץ: ההכנה לחוק ההסדרים לקחה, בסדר.

ירון גינדי: אדוני, שכיר בישראל שאתם מפטרים אותו - - -

חיים כץ: אז אם השקעתם כל כך הרבה זמן למה הכנסתם גמלאי כמובטל?

ירון גינדי: זה לא אנחנו הכנסנו, זה האוצר.

ירון גינדי: רק תנו לי להשלים דקה אחת, בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אמא שלי הכניסה.

חיים כץ: אני אדבר איתה, באפריל אני עולה לחלקה שלה, אני אדבר איתה, אני אשאל אותה למה הכניסה את הגמלאים כמובטלים.

אנדרי קוז'ינוב: אבל השאלה היא כזאת, אם האוצר או רשות שוק ההון - - -

ירון גינדי: אדוני, אני יכול להסביר, בבקשה?

חיים כץ: דבר.

חיים כץ: אמרת, אם החוק הכי גדול שעשיתם זה ליצור - - -

ירון גינדי: אז אני רוצה להסביר, בבקשה.

חיים כץ: יאללה, תסביר.

ירון גינדי: שכיר בישראל, כאשר הוא מסיים את העבודה שלו, או הוא התפטר או הוא מתפטר הוא יכול למשוך את כספי הפיצויים שלו, חלקם פטור ממס.

ירון גינדי: זאת אומרת הוא מושך שמונה ושליש מתוך 20%, זה 41% מהכספים שיש לו בפנסיה, הוא מושך ללא הגבלת זמן גם אחרי הקורונה, לאורך כל ימי חייו הוא יכול למשוך.

ירון גינדי: עצמאי שרצה למשוך עד החוק הזה כספים מתוך כספי הפנסיה שלו, בניגוד לשכיר, היה צריך לשלם על זה 35% מס.

חיים כץ: באיזה שנה היה צריך לשלם 35%?

ירון גינדי: כל החיים.

ירון גינדי: עד החוק הזה.

ירון גינדי: עד התקנות האלה הוא צריך לשלם 35%.

ירון גינדי: מרגע שאתה תתקן את התקנות הוא יפסיק לשלם.

חיים כץ: באיזה שנה קם ה-35%?

ירון גינדי: מאיזה שנה?

ירון גינדי: לדעתי זה ב-20 השנה האחרונות, יותר אפילו.

חיים כץ: מ-2008.

ירון גינדי: אני לא זוכר להגיד לך את השנה, אבל לדעתי אני חושב שמשנת 2000, משהו כזה.

חיים כץ: לפני 15 שנה היית מושך.

ירון גינדי: מה החוק הזה אומר?

ירון גינדי: דווקא כשאני סוגר את העסק שלי ואני במצוקה הכי גדולה שלי, בדיוק כמו שכיר שפיטרו אותו או התפטר ואני הולך לקחת כסף מכספי הפנסיה שלי, דווקא בתקופה הכי קשה אני גם צריך לשלם למדינה 35% כאשר שכיר שעושה את זה ולוקח את כספי הפיצויים שלו לא משלם אגורה שחוקה אחת והוא זכאי לקבל 41% אפילו מהכספים שלו בפנסיה, יותר מאשר העצמאי, שזה 33%.

ירון גינדי: לכן החקיקה הזאת היא חקיקה שבאה לטובת ציבור העצמאים, היא עושה השוואה לציבור הזה של השכירים, היא צריכה להישאר אחרי הקורונה, היא צריכה להישאר לכל אורך השנים הבאות.

ירון גינדי: בדיוק כמו ששאל כאן חבר הכנסת מה יהיה אחר כך, כמו שלא מגבילים את השכירים למשוך 41% מכספי הפנסיה שלהם כך לא צריך להגביל את העצמאים למשוך 33% מכספי הפנסיה שלהם.

ירון גינדי: אני חושב שנעשה פה צעד חשוב מאוד.

ירון גינדי: חיכינו עד היום שיותקנו התקנות האלה מ-2017 והגיעה השעה שזה יקרה כמה שיותר מהר ותודה רבה לכם.

אנדרי קוז'ינוב: אדוני היושב ראש, רק לפרוטוקול להגיד, זה לא דמי אבטלה לעצמאים.

אנדרי קוז'ינוב: כולם פה יסכימו איתי, זה לא דמי אבטלה לעצמאים בהתאם לחוק הזה.

אנדרי קוז'ינוב: שאלה שנייה, האם תוכלו להעריך בטווח כלשהו פגיעה באותו רכיב חיסכון בתנאי שבן אדם מושך שליש כל פעם ממה שהוא צבר?

טלי פלוסקוב: לא, יש לו רק פעמיים.

טלי פלוסקוב: כמה פעמים יש לו אפשרות למשוך?

אנדרי קוז'ינוב: כמה פעמים הוא יכול למשוך?

אנדרי קוז'ינוב: כל שלוש שנים?

מיכל היימן: לא, כל פעם שהוא נמצא במצב של אבטלה.

אנדרי קוז'ינוב: כל 36 חודשים?

אביגיל ונקרט: אם אפשר בבקשה להתייחס, המספר שנתתי קודם, שנקבנו בו, קצבה של 3,500 שקל עצמאי בשכר ממוצע היא בהנחה שהוא משך לאורך החיים מרכיב האבטלה, שהוא משך, למיטב זיכרוני שש פעמים במהלך החיים.

אביגיל ונקרט: כלומר זה כבר לקח בחשבון את ההנחה שהוא מושך את רכיב האבטלה.

אנדרי קוז'ינוב: ואם הוא לא מושך את רכיב האבטלה בכמה זה מקפיץ את הקצבה?

אביגיל ונקרט: אין לי את הנתון מול העיניים, אני יכולה לבדוק.

אנדרי קוז'ינוב: בחישוב הכי מהיר, אם הוא אף פעם לא משך.

אנדרי קוז'ינוב: אם הוא מושך שש פעמים לאורך התקופה אז אנחנו מגיעים ל-3,500 אם הוא הרוויח שכר ממוצע במשק.

אנדרי קוז'ינוב: אם הוא לא משך מה הדלתא?

מיכל היימן: זה בעצם שליש מהכסף, זאת אומרת אם הוא מושך לאורך כל הדרך, הוא משך נניח את כל רכיב האבטלה, כמו שזה נקרא, בסדר, אני מקבלת את ההערה לגבי האבטלה, אבל אם הוא מושך את רכיב האבטלה לאורך כל השנים אז בעצם שליש מהכסף שלו פחת.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר 3,500, הוא צריך להוסיף עוד 1,200 בערך, הוא היה מקבל 4,700 וכך הוא מקבל 3,500.

מיכל היימן: זה בעצם שליש מהכסף.

אנדרי קוז'ינוב: זה בעצם הדלתא, 1,200 שקל זה הדלתא.

טלי פלוסקוב: לכל החיים.

מיכל היימן: ככל שהוא משך את כל רכיבי האבטלה לאורך כל השנים.

אנדרי קוז'ינוב: אז הדלתא זה 1,200 שקל לחודש.

מיכל היימן: זה בדיוק כמו רכיב הפיצויים, שאם בן אדם מושך - - -

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו מדברים על רכיב הפיצויים, לא על רכיב האבטלה.

אנדרי קוז'ינוב: שוב אני אחדד.

מיכל היימן: רכיב הפיצויים, אז זה בעצם פוגע לו ב-40%, תלוי כמה אחוזים, אם הפקידו לו 6% או 8 ושליש.

אנדרי קוז'ינוב: לא, שוב, עכשיו הלכתי לאיבוד.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו מדברים על השליש הזה שאפשר למשוך בלי מס של 35%.

אנדרי קוז'ינוב: אני קורא לזה רכיב הפיצויים, לא רכיב האבטלה.

אנדרי קוז'ינוב: אם הוא מושך את זה שש פעמים לאורך כל חייו אז הוא מגיע ל-3,500 כממוצע, נכון?

מיכל היימן: נכון.

אנדרי קוז'ינוב: אם הוא לא מושך את זה לאורך כל חייו הוא מגיע ל-4,700 בערך, כלומר הדלתא היא 1,200 שקל לחודש.

אביגיל ונקרט: זה חישוב קצת פשטני.

אביגיל ונקרט: זה תלוי בתשואה שהוא יצבור, בדמי הניהול שהוא ישלם, אבל ניתן להעריך שכן.

אנדרי קוז'ינוב: אז הדלתא זה 1,200 שקל.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר יש פה פגיעה של כמה עשרות אלפי שקלים אם מחשבים את זה לאורך השנים.

חיים כץ: מאוד.

טלי פלוסקוב: טוב, אחר כך נעשה שינוי חקיקה.

טלי פלוסקוב: בעזרת ה' נמשיך לעבוד ואז יהיה אפשר - - -

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: נשאלת השאלה כמה אתה חי.

אנדרי קוז'ינוב: זו כבר שאלה פילוסופית ולא אליי, אלא לבורא עולם.

חיים כץ: אני רואה שאתה מייצג אותו פה טוב.

אנדרי קוז'ינוב: דווקא את בורא עולם?

חיים כץ: יש פה אפילו מישהו שרוצה להגיד דברים יותר ממה שאמר - - -

נעה בן שבת: ירון גינדי.

חיים כץ: דור אלון, לשכת סוכני הביטוח.

 << אורח >> אלון דור: שלום, תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולוועדה, אני לא רוצה לחזור הדברים, אבל הדיון נפתח פה לנושאים נוספים שהם מאוד חשובים ואני דווקא רוצה להתמקד בנושא, אם תרצו אחרי זה שאלות וזה, אני אשמח לענות, אני אמנם בן 41, אבל אני 41 שנים בענף, פשוטו כמשמעו, אני יכול לדבר גם על ההיסטוריה, גם על הדברים.

 << אורח >> אלון דור: האמת שאני יכול פה לעזור לאוצר, למרות שבדרך כלל אנחנו בדין ודברים ואנחנו לא מסכימים, אבל יש פה כמה דברים חשובים.

 << אורח >> אלון דור: רק כמאמר פתיחה, כן יש פנסיה לאזרחי ישראל, אני מלווה אנשים שיוצאים לפנסיה ביום יום עם פנסיה מכובדת, יש הרבה מה לשפר ולעשות, אבל אני לא מקבל את האמירה שאין פנסיה.

חיים כץ: תשים גם את מספר טלפון שלך, יוכלו לפנות אליך כיועץ.

 << אורח >> אלון דור: אני אשמח.

 << אורח >> אלון דור: אני גם יכול להביא נתונים, אני גם יכול לשתף מסך ולחשב כל מיני חישובים שדיברתם מקודם.

 << אורח >> אלון דור: אני גם למדתי אקטואריה, אז אין לי בעיה ואפשר להציג את הנתונים די מהר.

 << אורח >> אלון דור: אבל לעניין הדיון של התקנות.

 << אורח >> אלון דור: דבר ראשון, אני אחזור על שתי נקודות שעלו, אני מבקש, זה לא דמי אבטלה.

 << אורח >> אלון דור: כשהתחילו לדבר על הנושא רצו לעשות דמי אבטלה לעצמאים ואיך שהוא האוצר גרר אותנו לנושא של כמו פיצויים לשכירים, שזה אולי נושא חשוב, זה מאוד פוגע בפנסיה, יש לזה השלכות.

 << אורח >> אלון דור: ב-2018 פרופ' אביה ספיבק פרסם מחקר שאנשים צפויים לפנסיה של 38% מהשכר שלהם, שנה אחרי זה ה-OECD פרסם מחקר דומה שכולם ייפגעו בפנסיה בתשואה והסעיפים הדי חשובים בשני המחקרים האלה הראו שהנושא של הפדיונות זו פגיעה אנושה, כי היום השכירים, כחלק מההתנהלות שלהם רגילים למשוך את כספי הפיצויים ופוגעים בצורה אנושה בפנסיה.

 << אורח >> אלון דור: לשכירים מדובר ב-30% עד 40% מהצבירה, לעצמאים פה אנחנו מאפשרים עד תקרה, לא דיברנו על התקרה שדיברתם, אבל גם פחות או יותר שליש מהצבירה, שזה פגיעה אנושה בפנסיה.

 << אורח >> אלון דור: בואו לא ניכנס לחישובים של המספרים אבל שליש מהפנסיה זה שליש מהפנסיה, אם צפויה פנסיה של 10,000 אז שליש יהיה לו 6,000, 7,000 שקל פנסיה.

 << אורח >> אלון דור: אם זה היה צפוי 2,000 אז יהיה לו פחות שליש, זאת אומרת הפגיעה היא יחסית, ובגדול עדיף שלא למשוך.

חיים כץ: מה זה עושה רע לסוכני הביטוח?

אנדרי קוז'ינוב: עדיף לא למשוך, נכון, אני מסכים.

 << אורח >> אלון דור: עדיף לא למשוך, אבל רגע - - -

חיים כץ: מה זה עושה רע לסוכני הביטוח?

 << אורח >> אלון דור: המשיכה לא עושה לנו שום דבר רע, המשיכה פוגעת בצבירה של אותו בן אדם ומכך פוגעת בפנסיה שלו.

 << אורח >> אלון דור: מה שקורה, בן אדם שאין לו מספיק פנסיה לחיות צריך להביא מקורות אחרים - - -

חיים כץ: תן לשאול אותך, אתם מקבלים דמי ניהול קבועים על הצבירה?

 << אורח >> אלון דור: יש דברים כמו קופות גמל שאנחנו מקבלים דמי ניהול מהצבירה ללא קשר ל - - -

חיים כץ: לגובה הצבירה?

 << אורח >> אלון דור: ללא קשר לדמי הניהול שהלקוח משלם.

 << אורח >> אלון דור: בחוכמה עשה האוצר והפריד ב-1 באפריל 2017 את דמי הניהול מעמלות הסוכנים, אבל רוב הצבירה של עם ישראל בקרנות הפנסיה, בדגש על הקרנות הוותיקות, שיש שם יותר מ-400 מיליארד, שאנחנו לא מקבלים שקל מהצבירות.

 << אורח >> אלון דור: אז דעתכם יכולה לנוח בנושא.

חיים כץ: איזה קשר יש לכם לקרנות הוותיקות?

 << אורח >> אלון דור: אנחנו גם עוזרים ומייעצים לאנשים בנושא, גם עוזרים להם לחשב כמה יש להם, גם לממש את זכויות המס בנושא של קיבוע זכויות, בנושא של היווּנים, כל מיני אפשרויות כאלה.

חיים כץ: יש לכם אולי איזה נרטיב שלכם להרוויח כמה גרושים בקרנות הוותיקות, אין לכם שום מעמד שם בעניין.

 << אורח >> אלון דור: דבר ראשון, אנחנו לא מרוויחים מהם, מי שרוצה מאיתנו ייעוץ, אנחנו עושים חלק מזה תמורת שכר טרחה בדיוק כמו שכל חבר כנסת מקבל משכורת, רשות המיסים, משרד האוצר, כל בן אדם בישראל עובד תמורת שכר, אני לא חושב שאני צריך לעבוד בחינם.

 << אורח >> אלון דור: אני נותן ערך לאנשים ואני מקבל את שכרי ואני מקבל אותו בכבוד ואני לא פוגע באף אחד.

 << אורח >> אלון דור: מה שכן חשוב, ואני רוצה שוב פעם לחזור לנושא של הדיון של דמי אבטלה לעצמאים, זה שתי נקודות מאוד חשובות שלא דנו בהן וחייבים לסגור אותן, זה לא להיסגר בדיון, אבל האוצר חייב לרוץ ולטפל בזה, אחת זה הנושא של קרנות הפנסיה החדשות המקיפות, משיכה של שקל, אני לא מדבר על שליש מהסכומים או מה שמאפשרים לעצמאים, למעשה יאפס לכל העמיתים בקרן את הזכויות של הכיסוי הביטוחי.

 << אורח >> אלון דור: הכיסוי הביטוחי נקבע ברגע הכניסה לקרן, ברגע שמושכים כסף הכיסוי הביטוחי, גיל הכניסה מתאפס והוא מתחיל לספור מחדש חמש שנים של אכשרה.

 << אורח >> אלון דור: נכון להיום התקנון התקני של שפרסם משרד האוצר ומחייב את כל התקנות לא נותן לזה מענה.

 << אורח >> אלון דור: זאת אומרת כל עצמאי שיילך עכשיו לקרן פנסיה וימשוך כספים, כי ירון גינדי אמר נכון שיכול להיות שכרגע המדינה לא נותנת להם מענה והם צריכים לקחת כספים כדי לעזור לעצמם, או בפרישה בתכנון מס מתקדם למשוך חלק מהכסף ההוני, למעשה הם באותו רגע הם יפגעו לעצמם בכיסוי הביטוחי גם למקרה מוות וגם לאובדן כושר עבודה.

 << אורח >> אלון דור: זה מובנה כרגע בקרנות.

נעה בן שבת: אין חובה לקבוע כיסויים כאלה, נכון?

מיכל היימן: אני מצטערת, אני פשוט לא שמעתי, אבל אם הוא אומר שמשיכה של כספי פיצויים מאפסת את הכיסויים הביטוחיים זה לא פוגע.

 << אורח >> אלון דור: לא, הפיצויים לא, אבל לעצמאים אנחנו מאפשרים למשוך תגמולים, זה לא הוגדר בחוק כפיצויים, זה לא נצבע בצבע שונה, הכסף הזה, עם משיכת תגמולים שבעצמאים היא תפגע לעומת השכירים שבהם זה לא פוגע.

 << אורח >> אלון דור: את אומרת נכון, שפיצויים לא פוגעים בביטוח במעמד המשיכה, לעצמאים, כל עצמאי שייגש לקרן פנסיה וימשוך באותו רגע ייפגע.

 << אורח >> אלון דור: בביטוח מנהלים לא ייפגע, בקופת גמל אין כיסוי ביטוחי אז לא ייפגע, בקרן פנסיה, שבו רוב עם ישראל, כי לשם מכוון אותנו משרד האוצר ורשות שוק ההון, תהיה פגיעה אנושה.

 << אורח >> אלון דור: זאת אומרת בן אדם שקרה לו אירוע רפואי והוא הצטרף בגיל 20 לפנסיה ועכשיו בגיל 40 הוא משך מתאפס לו הכול, הוא נכנס לחמש שנים תקופת אכשרה בגין אירוע שקרה לו, מגיל 35 עד גיל 40, הוא לא יקבל כיסוי ביטוחי, לא למוות ולא לאובדן כושר עבודה.

 << אורח >> אלון דור: אני חושב שזה קריטי, זה מהותי וזה דורש פתרון מיידי.

חיים כץ: אלון, יש להם אובדן כושר עבודה עיסוקי?

 << אורח >> אלון דור: בקרן פנסיה אובדן כושר העבודה הוא כללי, לפי הגדרת עיסוק כללי, זה לא הגדרת עיסוק הכי טובה, משרד האוצר עשה בחוכמה כשחייב את חברות הביטוח - - -

חיים כץ: אלון, תן לשאול אותך.

חיים כץ: אם אני מסגר עצמאי ואני וואלה לא יודע לעבוד בתור מסגר יותר, יכולה חברת הביטוח להגיד לי שאעבוד כפקיד?

 << אורח >> אלון דור: אז יפה, דווקא התייחסת למקצועות של צווארון כחול, בקרן פנסיה הם יקבלו די בקלות את הנושא של פנסיית נכות כי ההגדרה היא או השכלה או הכשרה או – שכחתי את השלישי, אבל דווקא נגרים, נפחים, מסגרים, לא תהיה להם בעיה.

 << אורח >> אלון דור: גם במקצועות של צווארון תכלת וצווארון לבן קרנות הפנסיה משלמות יפה.

 << אורח >> אלון דור: אני כרגע מלווה ברגעים אלה שלוש תביעות, שתיים מהן אושרו, אחת בדיון על הנושא של תקופת אכשרה, אבל מאשרים, קרנות הפנסיה משלמות, לא צריך לדבר בגנותן וברעתן, קרנות הפנסיה זה אמצעי מצוין שנותן פתרון להרבה מאוד אנשים.

 << אורח >> אלון דור: יש עוד אנשים כמו חברי כנסת, כמו סוכני ביטוח, כמו רואי חשבון, כמו עורכי דין שצריכים השלמה וטיפול, כי יש פה מקצוע ייחודי.

 << אורח >> אלון דור: עורך דין יש הבדל אם זה עיקר עיסוקו הוא ייצוג בבתי משפט או שעיקר עיסוקו בעבודה משרדית וכנ"ל עיסוקים דומים אחרים.

 << אורח >> אלון דור: אבל קרן הפנסיה היא עדיין הבסיס וזה גם המוצר שמשרד האוצר ורשות שוק ההון מכווינים אותנו אליו היום, שם רוב הישראלים נמצאים ושם תתרחש הפגיעה שכרגע אין לה מענה בחוק אם התקנות יעברו ונכנסות למהלך.

חיים כץ: שאלה לאוצר, יש פגיעה ברצף הביטוחי?

מיכל היימן: אז אני אבהיר.

מיכל היימן: קודם כל לגבי השכירים, נכון להיום שיש את רכיב הפיצויים, זה לא פוגע עצם המשיכה.

חיים כץ: לא שכירים, אני מדבר על עצמאים.

מיכל היימן: אוקיי, אז אני שנייה אשלים.

מיכל היימן: נכון להיום אין את הרכיב הזה כלפי עצמאים וברור שברגע שיהיה את הדבר הזה אנחנו נצטרך לעשות את ההקבלה, אנחנו נבחן את הדברים האלה, אבל גם עצם המשיכה לא מוחקת, כמו שהוא אמר פה, זה לא התחלה מאפס, זה רק פוגע בחלק ש – נניח הוא משך שליש, נניח הוא משך את כל השליש, אז רק כנגד השליש הזה נפגע לו.

מיכל היימן: זה לא כל מה שהיה לו עד עכשיו נפגע, זה לא קראש מאפס, אבל בכל מקרה הוא העלה פה נקודה חשובה, אנחנו נבחן אותה, זה לא - - -

חיים כץ: אני לא אאשר את התקנות עד שאני לא אדע מה זה.

 << אורח >> אלון דור: לפי התקנות האחיד זה קראש מאפס, זו פגיעה מלאה.

חיים כץ: אני לא הולך לקחת בשביל 2,000 שקל, לקחת למישהו את הזכות אם חלילה יקרה משהו ואני אגיד לו: אני אבחן את זה, כשאת אמרת:

חיים כץ: אני אבחן את זה ואז תגידי לי: לא התכוונתי לזה, לא ידעתי, לא בדקתי את זה כל כך.

מיכל היימן: לא, אם לא הייתי ברורה, אם הוא מושך רק 2,000 שקלים זה רק מגדיל לו את רכיב הסיכון ב-2,000 שקלים, זה לא מוחק לו את כל הכיסוי הביטוחי שהיה לו עד עכשיו.

חיים כץ: נראה לי שאלון מלשכת סוכני הביטוח קצת מבין.

חיים כץ: אני שומע אותו ונראה לי שהוא קצת מבין.

 << אורח >> אלון דור: זה פוגע בוודאות בהתאם לתקנון האחרון שאושר.

חיים כץ: את מוכנה להצהיר לפרוטוקול שהיה והוא צודק האוצר יישא בכל העלויות האישיות שייגרמו והנזקים שייגרמו בגלל שאתם לא ידעתם?

חיים כץ: או באתם לא מוכנים למה שהוא אומר?

חיים כץ: אם זה לא נכון מה שהוא אומר זה בסדר, תני הצהרה עכשיו לעניין וזה לא נכון ואני אאשר.

חיים כץ: לא תיתני, אני לא מאשר בתקנות, כי ב-2,000 שקל אני לא הולך לפגוע בזכויות ביטוחיות של בן אדם.

מיכל היימן: מה שאני אומרת, שנכון להיום הדבר הזה לא היה קיים וכדי לעשות את זה צריך לתקן את התקנון בדבר, רק לעשות השוואה לשכירים ולעצמאים.

מיכל היימן: זה לא דבר מורכב, זה לא דבר שאנחנו לא יכולים לעשות אותו וברור שמבחינתי בכל אופן ברגע הזה, בשלב הזה, צריך לעשות את זה.

חיים כץ: אני לא מאשר את התקנות.

מיכל היימן: אני לא אומרת שזה לא ייעשה, אני לא אמרתי שזה לא דבר שהוא לא הגיוני לעשות.

חיים כץ: כמה זמן לוקח לך לעשות את זה?

חיים כץ: לא מורכב, לא גדול, זה לקח לך שלוש שנים, כמה זמן לוקח לך לעשות?

 << אורח >> ירון גולן: אבל, אדוני, כל עוד – זה קצת ביצה ותרנגולת, כי כל עוד התקנות לא מאושרות - - -

חיים כץ: שלא יהיה.

חיים כץ: אני פה בוועדה לא הולך להפקיר אנשים.

חיים כץ: בן אדם אחד שיהיה נכה, אחד, על זה שלקח לכם תקנות שלוש שנים ולא ירדתם לפרטי פרטים ולא בדקתם את הכול ולא עשיתם עבודה יסודית.

חיים כץ: אני לא לוקח משפחה אחת עליי.

 << אורח >> ירון גולן: אדוני, אפשר לקבוע כניסה דחויה של התקנות שבזמן הזה אנחנו נתחייב לפעול לתיקון התקנון.

חיים כץ: כמה זמן לוקח לך?

 << אורח >> ירון גולן: אני מניח שכמה חודשים.

חיים כץ: כמה חודשים?

חיים כץ: לא תהיה אולי הכנסת הזאת.

 << אורח >> אלון דור: הבעיה שזה לא תיקון תקנות, זה תיקון חקיקה.

 << אורח >> אלון דור: כדי לצבוע צבע כסף בצבע נפרד, שיהיה כמו התגמולים, כמו הפיצויים יצטרכו לשנות את החקיקה הראשית, לדעתי.

 << אורח >> אלון דור: פה רונית יכולה להתייחס לזה מרשות המיסים.

מיכל היימן: זה מה שאנחנו עושים פה עכשיו.

מיכל היימן: מרגע שיהיה את תיקון התקנות האלה אפשר יהיה לתקן את התקנון, אי אפשר אחרת.

מיכל היימן: זאת אומרת אי אפשר לתקן את התקנון ורק אחר כך לתקן את התקנות כי זה הא בהא תליא.

מיכל היימן: לכן צריך קודם כל לעשות את הדבר הזה, כמו שהציע פה ירון, לעשות כניסה דחויה של הדבר הזה ואנחנו נפעל לתיקון התקנון בהתאם.

אנדרי קוז'ינוב: רגע, אפשר שאלה?

אנדרי קוז'ינוב: היושב ראש מתייחס כנראה לסעיף 2(5) שתתאפשר משיכה כסכום משלים גם מרכיב התגמולים.

אנדרי קוז'ינוב: אם את הסעיף הזה משנים ומורידים את המשיכה מסעיף התגמולים, האם זה מפסיק לפגוע אז באותו רכיב?

חיים כץ: אלון יענה לך, לא היא.

חיים כץ: אלון, שמעת את השאלה?

 << אורח >> אלון דור: אבל העצמאים מפקידים רק לפי תגמולים, אין להם רכיב אחר.

 << אורח >> אלון דור: אנחנו בזמנו כשהיינו בדיונים הצענו שיעשו עוד רכיב, עוד צבע לכסף, כמו שלשכירים יש רכיב שנקרא פיצויים שלעצמאים יהיה רכיב אחר, שיהיה צבע אחר, זה הרבה יותר מסובך.

 << אורח >> אלון דור: אני לא אכנס איתכם פה לכל העניינים, אבל גם בין ייעודיים, לא יודעים לקבוע את ההסכם הזה בין ייעודיים.

נעה בן שבת: למרות שיש לזה צבע אחר, קוראים לזה רכיב חיסכון למצב אבטלה.

נעה בן שבת: קוראים לזה בשם נפרד ולכאורה מהוראות שיש פה בתקנות שאומרות שאסור לנייד את זה בנפרד, זאת אומרת שאם ניידת בנפרד אז אתה לא יכול למשוך, אז זה נראה שכאילו כן אפשר לנייד את זה בנפרד, שזה כן צבוע כצבע נפרד.

 << אורח >> אלון דור: יש פה סוגיה מורכבת.

 << אורח >> אלון דור: אנחנו הצענו בזמנו שאם עושים את הדבר הזה, זה קשה לעשות את זה רטרו, אבל קדימה, עצמאי יוכל להפקיד שני שליש לקרן פנסיה ושליש לקופת גמל ואז הפדיון של השליש מקופת גמל לא פוגע בזכויות שבקרן פנסיה כי בקופת הגמל אין כיסוי ביטוחי, אבל מה?

 << אורח >> אלון דור: אבל אז התקנות, או החוק, אני לא זוכר, תסלחו לי, קובע, כמו שאת אומרת, לשבת במקום אחד ואסור לעשות את הפיצוי.

 << אורח >> אלון דור: זאת אומרת שגם אם אני עושה לו איזה הפרדה תיאורטית לעצמאי, שהוא מפקיד לקרן פנסיה ולקופת גמל בסופו של יום הוא חייב למסור שליש מפה ושליש מפה ועדיין יפגע לעצמו בפנסיה.

 << אורח >> אלון דור: צריך פה להיות או תיקון של התקנון או שינוי בחוק של צבע כסף נוסף.

 << אורח >> אלון דור: יש לנו פה מיליון צבעים של כסף, אני לא רוצה עוד צבע, אבל זה נראה לי פתרון.

 << אורח >> אלון דור: ורק תרשו לי, אני חייב להגיד עוד דבר אחד, נקודה חשובה, יש את הנושא של איך מגיעים לאבטלה של סגירת תיק עוסק במע"מ.

 << אורח >> אלון דור: סגירת תיק עוסק במע"מ זה לא עניין של שלוש דקות, זה יכול לקחת שנתיים ושלוש אחרי שבן אדם נכנס למצב של אבטלה, זה אומר שמהרגע שהוא צריך את הכסף עד הרגע שהוא יכול בכלל למשוך אנחנו מדברים על תקופה מאוד ארוכה.

 << אורח >> אלון דור: תודה.

חיים כץ: אתה מבין?

חיים כץ: במקום שיבואו לוועדה שהיא דדיקייטד לעניין, היועצים המשפטיים שלה בעניין, יש לה אנשי מקצוע, יחוקקו חוק כמו שצריך, הם מעבירים את זה בכנסת בצחוק, בוועדה הזאת, בוועדה הזאת, הכול פוליטי וזה נוגע פה בפרנסה של אנשים, בביטוח של אנשים, בחיים של אנשים.

אנדרי קוז'ינוב: אני מחפש עכשיו פתרון פרקטי, אם הוא אפשרי בכלל.

אנדרי קוז'ינוב: אם הוא לא אפשרי - - -

חיים כץ: הוא לא אפשרי.

 << אורח >> ירון גולן: אבל, אדוני, אנחנו מבינים את זה בשונה ממה שהוא מציג כאירוע תקנוני.

 << אורח >> ירון גולן: אנחנו מציעים שהתקנות יאושרו ותהיה להם כניסה דחויה ובזמן הזה אנחנו נתקן את התקנות ונתאים אותן למצב החדש שלא היה קיים עד היום.

חיים כץ: מי אדוני, לפרוטוקול?

 << אורח >> ירון גולן: ירון גולן, סגן היועץ המשפטי ברשות שוק ההון.

חיים כץ: מה זה נוגע לעניין פה?

 << אורח >> ירון גולן: זה נוגע, הוא טוען שהבעיה היא לא תקנונית, הוא טוען שהבעיה היא - - -

חיים כץ: הוא טוען שהביטוח נפגע, אתה יודע להביא לי פתרון שהביטוח לא ייפגע?

 << אורח >> ירון גולן: אנחנו טוענים ש - - -

חיים כץ: אתה טוען שהוא לא מבין?

 << אורח >> ירון גולן: לא, אני טוען ש - - -

חיים כץ: אז תענה לי רק אם הביטוח נפגע או לא נפגע, זה מה שאני רוצה לדעת.

חיים כץ: אם אתה תבוא ותגיד לי - - -

 << אורח >> ירון גולן: אבל, אדוני, התשובה היא לא כן או לא, התשובה היא שצריך לתקן את התקנון כך שיתייחס לסיטואציה החדשה שעכשיו ה - - -

חיים כץ: מתי יתקנו את התקנון?

 << אורח >> ירון גולן: אנחנו נפעל ברגע שנצא - - -

חיים כץ: ואם מחר מישהו משך כסף וקרה לו משהו?

 << אורח >> ירון גולן: אז, אדוני, אפשר לרשום גם שהתיקון יהיה כפוף לזה שהתקנון ייקבע.

נעה בן שבת: שהכניסה לתוקף של התקנות האלה שמאפשרות את המשיכה - - -

 << אורח >> ירון גולן: יהיה כפוף לזה שהתקנון יתוקן בהתאם.

חיים כץ: אז הבן אדם לא ימשוך בינתיים.

טלי פלוסקוב: כן, אבל לא נצטרך לחזור ל - - -

חיים כץ: לא, תקשיבי, בן אדם לא ימשוך בינתיים.

טלי פלוסקוב: כן, אבל לא נצטרך לחזור עוד פעם לדיון.

טלי פלוסקוב: אנחנו כבר דנו, אנחנו כבר מבינים את המצב, כבר הכול מכירים.

טלי פלוסקוב: אם נכתוב את השורה הזאת שזה נכנס בתוקף 'בתנאי ש-', אז לפי דעתי אפשר להתקדם.

טלי פלוסקוב: לתיקון תקנון אתם לא צריכים את הוועדה?

מיכל היימן: לא.

חיים כץ: נעה, צריך לעשות פה שני מהלכים, האחד, לסיים עם נושא הגדרת אבטלה לגמלאים, אין פה אבטלה לגמלאים.

חיים כץ: שתיים, לעגן את הנושאים הביטוחיים, וכשתעשו את זה, אם חיכינו, כמה?

חיים כץ: שלוש שנים?

חיים כץ: עד שכתבתם את התקנות?

חיים כץ: נחכה עוד חודש.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.