ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 128, 2020-12-16 09:36

רם שפע: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב חבר הכנסת כסיף, בוקר טוב לכל מי שהצטרף אלינו בזום ובוקר טוב לכל מי שמכבד אותנו בנוכחותו.

רם שפע: אנחנו שמחים בתוך מקסימום מגבלת הנוכחות בכנסת.

רם שפע: התכנסנו פה לדיון שכותרתו תרבות כמנוע צמיחה בנגב ובגליל.

רם שפע: אני חייב להגיד, יש בוועדת חינוך תרבות וספורט כל מיני סוגים של דיונים, אבל זה בוודאות אחד הבולטים בהם באופן שבו הוא מנסה להתייחס בהסתכלות מאוד מקרו ומחשבה כוללת על תרבות בישראל, על פריפריה, על החיבור ביניהם, על איך המדינה מתייחסת לתרבות כאל מנוע צמיחה, הרבה יותר רחב מרק שאלת איזה תיאטרון יופי באיזה עיר ומי ישנה אותו ואיזה שחקנים יופיעו שם.

רם שפע: משהו הרבה יותר מחובר לשטח, לאנשים, לציבור, לשאלות שקשורות לחינוך.

רם שפע: זה הרבה יותר רחב רק מהשאלה מה קרה בחודשים האחרונים.

רם שפע: הרי ברור לכולנו, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה לראות את התרבות במצב שהיא נמצאת בה, אבל הדיון הזה מבקש להסתכל הרבה יותר חזוני והרבה פחות על מה קרה בחודשים האחרונים, וברור שאנחנו לא שבעי רצון.

רם שפע: אני אומר לכם גם מידיעה אישית כמובן, שגם שר התרבות והספורט, חילי טרופר, שהגיע עם המון המון חזון ושאיפות, מן הסתם הקורונה מאתגרת את היכולת לממש את הדברים וזה ברור לכולנו.

רם שפע: אני מבקש מכולנו להסתכל רחוק ולא להישאב למה שלא קיים כרגע או לא עובד כרגע.

רם שפע: אני מודה גם לתנועת תרבות ולגופים נוספים ואיזושהי קואליציה שהצליחו ליצור, באמת מארג רחב ועמוק של גופים ומוסדות תרבות שמנסים לקרוא לנו כממשלה, ככנסת, לעזור להם ולעצמנו להצמיח פה תרבות ברמות אחרות שמסתכלות על רוחב של יריעה, אז זה כפתיח.

רם שפע: אני מאוד שמח על ההזדמנות, כי כמו שעופר יודע, יש לנו פה כל מיני סוגים של דיונים.

רם שפע: מקודם היינו פה בארבע דקות דיון ואישרנו תקנות למכינות קדם צבאיות, ואתמול אישרנו בעשרים דקות דיון אחר.

רם שפע: יש לנו עוד דברים ספציפיים.

רם שפע: אנחנו נתחיל עם אתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, עם מצגת שמסתכלת על התמונה הרחבה.

רם שפע: בבקשה.

אתי וייסבלאי: תודה רבה.

אתי וייסבלאי: בשנה שעברה הכנתי את מסגרת הכנס של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא הפריפריה במרכז, מסמך מקיף על חלוקת המשאבים בין הפריפריה למרכז בתחום התרבות, שבו בדקתי את המדיניות הממשלתית בנוגע לתמיכה במוסדות תרבות בפריפריה הגיאוגרפית, את הכלים שמשרדי הממשלה השונים משתמשים בהם כדי לקדם דיפרנציות לתקצוב מוסדות ואת הפעילות תרבות בפריפריה ובמרכז.

אתי וייסבלאי: אני אציג עכשיו כמה ממצאים מרכזיים מתוך המסמך האמור, ונתונים עדכניים בנושא פעילות תרבות בפריפריה שקיבלתי ממינהל תרבות לקראת הדיון הזה.

אתי וייסבלאי: (הצגת מצגת) קודם כל נגיד על מה אנחנו מסתכלים פה.

אתי וייסבלאי: אנחנו מדברים על ההקצאה הציבורית לתרבות, שזה כולל את ההקצאה של הרשויות המקומיות ושל הממשלה.

אתי וייסבלאי: כמו שאנחנו רואים, החלק שלה במימון פעילות תרבות, ספורט, פנאי, היא לא גדולה.

אתי וייסבלאי: בשנת 2019 כ-6% מן ההוצאה הלאומית לתרבות, ספורט, פנאי מומנו על ידי הממשלה, כ-12% נוספים על ידי הרשויות המקומיות ולמעלה מ-80% מומנו על ידי משקי הבית.

אתי וייסבלאי: בהקשר הזה צריך לציין שבשנים האחרונות חלקם של משקי הבית במימון ההוצאה הלאומית לתרבות, ספורט ופנאי קטן במקצת, וחלקה של הממשלה גדל וגם חלקן של הרשויות המקומיות.

סמי אבו שחאדה: בוקר טוב, אפשר קצת להסביר את זה שאני אבין איך בניתם את החישוב?

סמי אבו שחאדה: ממה זה בנוי?

סמי אבו שחאדה: אנחנו בדקנו מה כל ההכנסה של עולם התרבות ואלה האחוזים מתוך עולם ההכנסה של עולם התרבות או שזה מתוך ההפקות?

סמי אבו שחאדה: מה זה בדיוק?

אתי וייסבלאי: זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהוא מפרסם כל שנה את ההוצאה הלאומית לתרבות, ספורט, פנאי והוא מרכז את כל הנתונים על תחומים שונים.

אתי וייסבלאי: זה כולל גם תרבות במובן של ספרות, מוזיאונים, מופעי תרבות.

אתי וייסבלאי: גם נושאים של פנאי ובידור וגם ספורט.

אתי וייסבלאי: זה בעצם מאוד כללי וזה המימון שלה.

סמי אבו שחאדה: זה כולל ספורט?

אתי וייסבלאי: כן, זה כולל ספורט.

אתי וייסבלאי: זה כולל הכול.

סמי אבו שחאדה: זה נתון מאוד בעייתי.

אתי וייסבלאי: נכון.

אתי וייסבלאי: קשה להבחין כי יש תחומים כמו פנאי, פעילות תרבות בקהילה.

סמי אבו שחאדה: מוציאים את כרטיסי הכדורגל מהדבר הזה.

סמי אבו שחאדה: איך ייראו המספרים?

אתי וייסבלאי: עשינו את זה בהקשר אחר אבל אני יכולה לפתוח לך בהמשך.

סמי אבו שחאדה: אוקיי.

אתי וייסבלאי: אם נעבור הלאה לנושא של הגורם המרכזי שתומך בפעילות תרבות בפריפריה או בפעילות תרבות בכלל בממשלה, זה מינהל התרבות.

אתי וייסבלאי: אם אנחנו מסתכלים כמו שהסתכלנו על היעדים של המשרד למעשה בעשור האחרון או אפילו מעבר לכך, אז הוא תמיד אומר שהוא מציב את זה כאחד היעדים המרכזיים שלו.

אתי וייסבלאי: תקציב מינהל תרבות, ביצוע התקציב בשנת 2019 עמד על 960 מיליון שקלים כשרוב התקציב, בעצם הדרך שבה מינהל התרבות עובד, הוא מחלק את התקציב בין גופים מקיימים פעילויות תרבות באמצעות מבחני תמיכה שרובם תחומיים.

יהודית גידלי: אתי, מה היה התקציב?

אתי וייסבלאי: ביצוע התקציב היה 960 מיליון שקל בשנת 2019.

אתי וייסבלאי: יש פה כמה כלים, הראשון זה סבסוד מופעי תרבות בפריפריה, מה שהיה בעבר "תרבות לעם" והיום נקרא "תרבות בישראל".

אתי וייסבלאי: פה יש לנו סבסוד יותר גבוה ליישובים בפריפריה מאשר יישובים במרכז.

מאיר כהן: תיתני דוגמא.

מאיר כהן: סוציו-אקונומי 4, כמה מקבל?

אתי וייסבלאי: אני צריכה להסתכל על זה יותר לעומק.

מאיר כהן: צריכים לבוא עם נתונים.

אתי וייסבלאי: זה עובד כך שמשרד התרבות מעניק - - - לרשויות המקומיות שיבחרו מופעי תרבות, ולרשויות המקומיות עולה פחות מופע תרבות בפריפריה מאשר במרכז.

מאיר כהן: אני ארצה לדייק אותך.

מאיר כהן: יש סבסוד למופעי תרבות.

מאיר כהן: זה הולך לפריפריה, זה הולך לתיאטראות הגדולים.

מאיר כהן: בעצם עוזרים להבימה לשווק הצגה שלה בשדרות.

רם שפע: זה חלק מהדיון.

מאיר כהן: זה לא שמשרד התרבות נותן כסף לפתח את התרבות המקומית, תיאטראות קהילתיים, קבוצות תיאטרון.

אתי וייסבלאי: זה אחת מהדרכים שבו בעצם רשויות מקומיות יכולות לבחור את מופעי התרבות שהם מביאים, חלקם מופעי תרבות מהמרכז, ואחרים, מופעי תרבות מקומיים.

מאיר כהן: הייתי ראש עיר בפריפריה עשר שנים.

מאיר כהן: אני מכיר את זה, אבל הוויכוח שהיה כל הזמן, ואומרים לי שזה הדיון, זה באמת מה העצמאות שנותנים.

מאיר כהן: זה נכון לעזור להבימה וחשוב מאוד להבימה ובית לסין, וחשוב שמישהו מהפריפריה יראה כן את ההצגות האלה.

אתי וייסבלאי: אז באמת בהמשך אני אציג נתונים שהם מאוד לא טובים על מספר מוסדות התרבות בפריפריה ביחס למרכז.

אתי וייסבלאי: הנושא השני זה עדיפות למוסדות תרבות בפריפריה במסגרת מבחני התמיכה התחומיים של מינהל התרבות, שבהם בעצם יש שני אמצעים.

אתי וייסבלאי: כשבדקנו במסמך, ראינו שחלק קטן מהתקציב של אותם מבחני תמיכה מגיע באמצעותם.

אתי וייסבלאי: שני האמצעים העיקריים זה מתן מקדם גיאוגרפי בהתייחסות למיקום של המוסד כשבודקים את המשתנים שלפיהם נקבע התקצוב, ובעצם הכלי המשמעותי ביותר זה הנושא של תקצוב מבחני תמיכה שהמטרה העיקרית שלהם זה תמיכה בפעילות תרבות בפריפריה.

אתי וייסבלאי: יש לנו שלושה מבחנים כאלה, הראשון זה תרבות בקהילה שמיועד לסייע לגופים שמקיימים יותר פעילות חובבים בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית.

אתי וייסבלאי: השני זה מוסדות תרבת בפריפריה, שבו מוסדות תרבות שכבר מקבלים תמיכה דרך תקנות התמיכה התחומיות, מקבלים תוספת תמיכה.

אתי וייסבלאי: השלישי זה תקנת סל"ע שבמסגרתה מתוקצבות יוזמות ופסטיבלים של רשויות מקומיות בתחום התרבות, כשהחלק הגדול מהתקציב מיועד לרשויות מקומיות קטנות ופריפריאליות.

אתי וייסבלאי: אנחנו רואים שבעצם בכמה שנים האחרונות הייתה עלייה מאוד משמעותית בתקציב מבחני התמיכה הייעודים לפריפריה, אבל היא קצת נעצרה בשנתיים האחרונות מאז שנת 2017.

אתי וייסבלאי: כששאלנו את נציגי מינהל התרבות בנושא הזה, הם אמרו שלגבי שנת 2019 יש עוד תקציבים שעוד לא הועברו לרשויות המקומיות, כך שהנתון הוא לא סופי.

אתי וייסבלאי: במסמך שלנו בדקנו את ההקצבות הציבוריות למוסדות תרבות נתמכים בשנים 2013–2017, אם אנחנו רואים, ההקצבות שהם כמובן כמו שאמרתי, חלק קטן מהתקציב של כל אותם מוסדות, אז בסך הכול הממשלה מההקצבות הציבוריות האלה נתנה בערך 62% והרשויות המקומיות קרוב ל-40%.

אתי וייסבלאי: אנחנו בעיקר רואים שבפריפריה המצב שונה.

אתי וייסבלאי: במחוז הצפון בעיקר קרוב ל-90% מהתמיכה הציבורית במוסדות תרבות מגיעה מהממשלה, והרשויות המקומיות, החלק שלהן יחסית מאוד מאוד קטן.

יאיר גולן: חלקן קטן כי זה רשויות עניות יחסית.

סמי אבו שחאדה: רשויות ערביות שממילא קשה להן עם התקציב שלהן ואז התרבות נדחית לצערנו.

אתי וייסבלאי: אני אציג כמה נתונים על פעילות של מוסדות תרבות בפריפריה.

אתי וייסבלאי: חשוב להדגיש קודם כל, אלה נתונים של מינהל התרבות שקיבלנו לשנים 2011 עד 2019.

אתי וייסבלאי: הפריפריה פה מתייחס לאזורי עדיפות לאומית, שזה לא בהכרח מקביל לפריפריה הגיאוגרפית שדיברתי עליה קודם.

אתי וייסבלאי: מדובר רק במוסדות תרבות נתמכים בתחומים: מוזיאונים, מחול, מוסיקה ותיאטראות.

אתי וייסבלאי: יש הרבה מאוד, כמו שאנחנו בוודאי יודעים, מוסדות תרבות שלא נתמכים, כלומר שלא מקבלים תמיכה בכלל ולהם פשוט אין גורם שמכיר אותם ושאוסף עליהם נתונים מרוכזים באופן הזה.

אתי וייסבלאי: בשקופית הראשונה נציג נתונים על מוסדות תרבות בפריפריה.

אתי וייסבלאי: בעצם רואים שמאז שנת 2014 מספר מוסדות התרבות בפריפריה כמעט ולא השתנה.

סמי אבו שחאדה: הפריפריה הזאת כוללת את השטחים הכבושים?

אתי וייסבלאי: עדיפות לאומית, כן, זה הכול.

אתי וייסבלאי: לא כל היישובים אבל יהודה ושומרון וגם באזורים נוספים.

סמי אבו שחאדה: וגם בהתנחלויות הנתונים האלה.

אתי וייסבלאי: עד כמה שאני יודעת לגבי עדיפות לאומית, אז כן.

סמי אבו שחאדה: כמה מהפריפריה הם בחברה הערבית?

רם שפע: סמי, אין ספק, המצב בחברה הערבית, יצא לנו להגיד את זה פה בכמה דיונים, גם בנושא הזה פחות טוב.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להבין אם בכלל הנתונים קיימים כדי שנראה את התמונה.

סמי אבו שחאדה: אני שואל כדי שאני אדע אם בכלל בנתונים הקיימים יהיה לי סיכוי להשוות בין החברה הערבית בענייני התרבות לחברה בכלל בענייני התרבות.

רם שפע: זה לא מפולח פה ככה.

אתי וייסבלאי: זה לא נושא שהתבקשנו לעסוק בו אבל בוודאי שאפשר להוציא נתונים.

רם שפע: אפשר לפלח אחרת את הנתונים הקיימים.

אתי וייסבלאי: בנושא החברה הערבית יש גם מוסדות תרבותיים שנתמכים.

אתי וייסבלאי: יש גם מבחן תמיכה ספציפי למוסדות תרבות בחברה הערבית, אבל זה באמת מוסדות תרבות בודדים.

אתי וייסבלאי: אם אנחנו באמת מסתכלים על התחומים, אם מחלקים את סך הכול הכולל לפי תחומים, אז רואים שיש גידול מסוים במספר התיאטראות והמוזיאונים בפריפריה, אבל ירידה מאוד משמעותית במספר להקות המחול והגופים הכלליים, המוסיקה.

אתי וייסבלאי: מה שבעצם גדל בתקופה הזאת זה יותר התיאטראות והמוזיאונים, פחות להקות המחול והגופים הכלליים, המוסיקה.

סמי אבו שחאדה: כמה מוזיאונים יש בחברה הערבית?

אתי וייסבלאי: אני לא בטוחה אם יש הרבה מוזיאונים.

סמי אבו שחאדה: לא בטוחה אם יש בכלל, נכון?

אתי וייסבלאי: נכון, עד כמה שאני יודעת.

תהלה פרידמן: יש באום אל פאחם.

תהלה פרידמן: הוא לא נתמך?

סמי אבו שחאדה: באום אל פאחם יש ניסיון לגלריה.

סמי אבו שחאדה: אני מדבר על מוזיאונים.

רם שפע: אתה יודע שאין?

סמי אבו שחאדה: אני יודע שאין.

סמי אבו שחאדה: אני יודע שזה אפס.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להעלות למודעות שזה אפס.

סמי אבו שחאדה: המצב הכללי גרוע.

סמי אבו שחאדה: הפיתוח של המוזיאונים בארץ הוא בעייתי, אבל גם במאוד קטן שיש אנחנו בכלל לא קיימים.

יאיר גולן: צריך לומר פה לשם הדיוק, חלק גדול מהמוסדות הפריפריאליים כוללים פה מוסדות שההתיישבות העובדת הקימה לעצמה.

סמי אבו שחאדה: והמדינה מממנת.

יאיר גולן: לא חיכו לממשלת ישראל.

יאיר גולן: התנועה הקיבוצית הקימה לעצמה, ויש כאלה לא מעט מוסדות שנמצאים בפריפריה.

יאיר גולן: מוזיאון השומר במטולה, אף אחד לא הקים אותו.

יאיר גולן: מטולה, הם הקימו את זה.

סמי אבו שחאדה: אם הוא היה נשאר כמו שהקימו אותו, הוא לא היה שווה כלום, וזה עוד לפני גניבת האדמות.

סמי אבו שחאדה: אחרי גניבת האדמות זה משהו אחר.

יאיר גולן: סמי, אני לא בא לנגח אותך.

יאיר גולן: מה שאני אומר לך זה דבר פשוט.

יאיר גולן: הדברים האלה קמו בדרך כלל באופן הבא: לא יוזמה ממשלתית אלא יוזמה מקומית שבהמשך נסמכה על תמיכה ממשלתית.

יאיר גולן: הרי אנחנו רוצים לפתור בעיות, לא לייצר בעיות.

יאיר גולן: כדי לפתור בעיות אנחנו צריכים פה לקחת יוזמות מקומיות, לחבר להן כסף ממשלתי ודרך זה בעצם לייצר משהו טוב בפריפריה.

אתי וייסבלאי: באופן כללי כל הגופים הנתמכים זה גופים פרטיים שהוקמו או על ידי רשויות באופן פרטי ומקבלים תקצוב מהממשלה.

אתי וייסבלאי: אם אנחנו מסתכלים על מספר המבקרים בפעילויות תרבות בפריפריה, רואים שבסך הכול יש עלייה של כ-30% במספר המבקרים בפעילויות תרבות בפריפריה, ועלייה מתונה יותר מכלל המבקרים, אבל שוב, כשמחלקים את זה לתחומים, אז רואים שהגידול מתמקד בתחום המוזיאונים והגלריות והתיאטרון, ובמחול והמוסיקה בעצם מספר מועט מאוד, לפעמים מועט יותר מבכל השנים האחרונות של מבקרים במופעי מחול ומוסיקה בפריפריה.

מאיר כהן: את יודעת כמה מגמות למחול חמש יחידות יש בפריפריה?

אתי וייסבלאי: לא.

מאיר כהן: שתיים.

מאיר כהן: זאת המגמה הכי יקרה, לכן רק הערים החזקות מרשות לעצמן לתת לילדים.

מאיר כהן: משרד החינוך לא מוכן ללמד עשרה תלמידים מבריקים או חמישה תלמידים שהם אנשי מחול.

אתי וייסבלאי: זה כמובן גם מקביל לנתונים על גופים של מוסיקה ומחול שראינו קודם לכן.

אתי וייסבלאי: נתון אחרון זה הנושא של מספר ההרצות של מופעי תרבות בפריפריה, שגם פה רואים שיש עלייה במספר ההרצות.

אתי וייסבלאי: הרצה זה מופע אחד של הצגה או של להקה או משהו מהסוג הזה, אבל השיעור שלהם מתוך כלל המופעים נותר כמעט ללא שינוי.

אתי וייסבלאי: כמובן את הנתונים המלאים ואת המידע השלם אפשר למצוא במסמך שמופיע באתר הממ"מ.

יאיר גולן: בעצם אם אני מסכם את כל מה שהצגת, אני חושב שהייתה פה הצגה יוצאת מן הכלל.

יאיר גולן: בעצם מה שאת אומרת, אין פה התפתחות בפריפריה.

יאיר גולן: אנחנו עשור שומרים על רמה פחות או יותר קבועה.

יאיר גולן: חלק קצת יותר טוב, חלק קצת פחות טוב, אבל אין פה איזה מגמה שאומרים, מדינת ישראל משקיעה עכשיו יותר בפריפריה.

סמי אבו שחאדה: מהמצגת אנחנו לא יכולים לדעת כי הנתונים כוללים גם ספורט וגם תרבות.

תהלה פרידמן: לא, אבל בממשלה התפקודית האחרונה הייתה שרת תרבות שטענה שהיא משקיעה בעיקר בפריפריה.

יאיר גולן: אין לזה ביטוי.

יאיר גולן: יש הרבה מלל על הפריפריה.

יאיר גולן: אין השקעה בפריפריה.

סמי אבו שחאדה: פשוט מנתונים האלה יכול להיות שהתמונה הרבה יותר קשה ממה שאנחנו חושבים.

אתי וייסבלאי: רק השקופית הראשונה שהצגתי מתייחסת לתרבות, ספורט ופנאי.

אתי וייסבלאי: כל השאר זה לתרבות.

אתי וייסבלאי: יש נקודות מאוד ספציפיות בתחום התרבות ואני חושבת שאפשר להגיד שהייתה התפתחות בפריפריה אבל היא ממוקדת בתחומים מאוד מסוימים.

תהלה פרידמן: שהם?

אתי וייסבלאי: אני חושבת שרואים את הנושא של התיאטרון וגם המוזיאונים, שחלקם זה כבר דברים שהיו, חלקם דברים חדשים.

תהלה פרידמן: במוזיאונים את כוללת את בתי המורשת?

אתי וייסבלאי: כל מוזיאון שקיבל הכרה כמוזיאון.

תהלה פרידמן: כי זה באמת היה מהלך משמעותי, בתי מורשת, אני חושבת.

יאיר גולן: תהלה, זה חלק כן וחלק לא.

יאיר גולן: היא אומרת, מה שיש הכרה.

יאיר גולן: נאמר, מוזיאון השומר בכפר גלעדי קיבל הכרה.

תהלה פרידמן: לא על זה אני מדברת.

תהלה פרידמן: היה מהלך להקים בתי מורשת בעיירות הפיתוח.

אתי וייסבלאי: אני חושבת שזה היה תקנה אחרת.

אתי וייסבלאי: זה לא בהכרח נסמך מהתקנה של המוזיאונים.

רם שפע: כן, זה של התמיכה, לא של ההכרה.

רם שפע: נמצאת איתנו יולי תמיר, שרת חינוך לשעבר, נשיאת מכללת בית ברל.

מאיר כהן: אני לא ידעתי שיולי תהיה.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד חצי משפט.

מאיר כהן: שרת חינוך של הפריפריה.

רם שפע: יפה.

מאיר כהן: מדהים כמה שהיא הייתה עם ראש פתוח לפריפריה.

רם שפע: התנתקה?

רם שפע: אוקיי, מכיוון שעופר כסיף ביקש ראשון, אז עופר אתה תתחיל ואם היא תעלה, אז אנחנו נאפשר לה.

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס למשהו יותר כללי שלדעתי הוא קריטי.

עופר כסיף: לא שנפתור אותו פה, אבל אני חושב שהוא מאוד משמעותי, וזה עצם ההבחנה בין מרכז לפריפריה.

עופר כסיף: אנחנו מדברים כאילו כמובן מאליו מה זה מרכז ומה זה פריפריה למרות שהדגש גם בדוח של הממ"מ הוא על פריפריה גיאוגרפית.

עופר כסיף: יש פה בעיה משום שלמעשה מי שקובע את החלוקה בין מרכז לבין פריפריה זה המרכז עצמו כבעל הכוח וכל התוויות שנלוות לזה, כלומר יש פה בעצם מנגנון של תלות, גם תלות כלכלית אבל גם תלות תרבותית.

עופר כסיף: אני חושב שראינו את זה במיוחד בזמנו כשהייתה שרת התרבות מירי רגב וכל הסאגה שהייתה ב-2017 עם ביטול שבוע הספר העברי בפריפריה, מה שנקרא.

עופר כסיף: אם אנחנו באמת רוצים, ואני יוצא מנקודת מוצא שאין על זה ויכוח שכולנו רוצים, גם הנושא של הדיון היום, למרות שאני לא מת על הביטויים האלה, אבל כפי שזה רשום זה תרבות כמנוע צמיחה, אבל צמיחה גם כלכלית, גם תרבותית, תעסוקתית וכן הלאה, זה כשלעצמו מחייב שינוי ביחסי הכוחות.

עופר כסיף: זה משנה לא את מערכת היחסים בין המרכז לבין הפריפריה, אלא את עצם ההגדרה של מרכז ופריפריה ומי קובע מה זה מרכז ופריפריה ואיזה תוויות נגזרות מההבחנה הזאת.

עופר כסיף: זה תהליך שאנחנו רואים במקומות שונים בעולם לפני הקורונה, לא של יחסי גומלין בין מרכז לפריפריה אלא ביטול התלות של מה שמכונה פריפריה במרכז, כך שנוצרים או מרכזים מקבילים או חלופיים או שנוצרת מערכת שבא ההבחנה הזאת הולכת ונעלמת.

עופר כסיף: זה דבר לדעתי שאנחנו צריכים לשים עליו את הדגש אם אנחנו מדברים ספציפית על תרבות כמנוע צמיחה, כלומר ביטול עצם היכולת של מה שמכונה מרכז לקבוע מה זה מרכז ומה זה פריפריה.

רם שפע: תודה רבה, חבר הכנסת כסיף.

רם שפע: גור שלי, יו"ר תנועת תרבות, בבקשה.

גור שלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גור שלי: בוקר טוב, תודה לחברי הכנסת על הנוכחות בדיון הלא מובן מאליו אבל חשוב, על ההזדמנות לקחת חלק בדיון שהוא כבר מתמשך פה בוועדה קרוב לשנה.

גור שלי: בעצם מאז פרוץ הקורונה אתם מנהלים כאן בוועדה דיונים מאוד חשובים שהם אולי קצת בניגוד למה שפתחת, כן מסמנים כיוון שהוא חורג מלטפל רק בקיים ובהכרחי.

גור שלי: בקצרה להתייחסות למצגת שראינו, היא בעיקר מתייחסת לתקציבי תמיכה של משרד התרבות, אבל מדינת ישראל בניגוד אולי למה שרגילים לחשוב, משקיעה הרבה מאוד כסף בתחום תרבות ואומנות על ידי משרדי ממשלה אחרים לגמרי, מכיוון שלכולם ברור שתחום התרבות והאומנות הוא חיוני בהרבה מאוד תחומי חיים, וזה בא לידי ביטוי במדיניות שהמשרדים נוקטים.

גור שלי: הבעיה המרכזית בהתייחס גם למה שחבר הכנסת עופר כסיף אמר קודם וחבר הכנסת יאיר גולן לגבי העניין של היוזמות המקומיות והיכולת לשנע עבורם תקציבים או היכולת להגדיל את העצמאות של נגב-גליל, מבחינתנו כך אנחנו קוראים לה, כרגע פחות בהקשר של פריפריה למרות שזה בסדר כרגע כל ההמשגות, איך התקציב מנוהל, זאת אומרת האם יש סנכרון, האם יש איזושהי יכולת לראות את מכלול המשאבים שמדינת ישראל משקיעה בתחום תרבות ואומנות, אפרופו גם ההחלטה לקדם מוזיאונים ואתרי מורשת לסיפורי הערים הפריפריאליות, שאמנם התקבלה החלטה אבל הם לא מומשו ולאו דווקא בגלל שהמדינה לא רצתה, אלא בגלל שהרשויות לא ידעו כיצד לממש את הדבר הזה, ואני תיכף אתייחס לזה בהמשך.

תהלה פרידמן: אני זוכרת בדימונה שאמרו שפשוט היה פער נורא גדול בין ההבטחה של המדינה לבין מה שבסוף.

תהלה פרידמן: זה לא בדיוק שהרשויות לא ידעו איך, אלא נתנו להן להבין משהו שלא התכוונו לעשות.

גור שלי: אני לא יודע אם לא הייתה כוונה.

גור שלי: אני יודע שהייתה החלטה.

מאיר כהן: קיבלו החלטה.

מאיר כהן: הצמיחו את עלי הכותרת.

מאיר כהן: באו לרשויות, אמרו להן, תמצאו מבנה.

מאיר כהן: שניים, אנחנו מתחייבים לתקציב לחצי שנה.

מאיר כהן: שלוש, לא בטוח שניתן לכם אותו.

מאיר כהן: אמרו, ביקרנו בדימונה והבטחנו להקים בית מורשת.

מאיר כהן: זה כל כך לא רציני, זה כל כך לא מכבד.

מאיר כהן: נניח בדימונה היום כן יכולים להקים, יכולים לשנס מותניים ומתקציבים מקימים, אבל במקום שהוא חלש מראש ואומר ראש הרשות במיוחד במגזר הערבי, אני סוציו-אקונומי 2–1, אין לי לשים שום מצ'ינג, אין לי לשים שקל אחד, או הכול או לא כלום, מה קורה?

מאיר כהן: את המעט שמחלקים, בסוף השנה היות וחבר'ה חלשים, אין להם לשים מצ'ינג, מחלקים שוב לחבר'ה החזקים וככה החבר'ה החזקים נהנים פעמיים מהתקצוב.

סמי אבו שחאדה: גור, מה התפקיד שלך?

גור שלי: אני יושב-ראש תנועת תרבות.

רם שפע: חצי מילה על התנועה.

גור שלי: תנועת תרבות קמה לפני 15 שנה.

גור שלי: היא לקחה על עצמה לקדם ולשנע את תחום התרבות והאומנות בכל הארץ, בעיקר בנגב ובגליל.

גור שלי: בנינו מערכת של אקוסיסטם, מתנועת נוער דרך מורים, אומנים, מחנכים במערכת החינוך הפורמלית, מוסדות הכשרה מקצועיים בפריפריה, עד קידום התיישבות של אומנים ואנשי התעשייה היצירתית, מה שנקרא.

יאיר גולן: איך אתם מתוקצבים?

גור שלי: בעיקר לא על ידי משרד התרבות, לצערי כרגע, אבל אני לא בטוח שזה לצערי.

גור שלי: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים להוכיח, שלקדם תרבות ואומנות היא דווקא מתמהיל גם של יוזמות מקומיות, גם של רשויות מקומיות והרבה מאוד משרדי ממשלה אחרים.

גור שלי: התמהיל שלנו מן הסתם מורכב מתמיכת מדינה, תרומות והכנסות עצמיות מפעילות.

מאיר כהן: גור, עדיין יש מעבדות תרבות?

מאיר כהן: עדיין מתקצבים אותם במפעל הפיס?

גור שלי: זה קיים, אמנם במספרים יותר נמוכים ממה שהיה בתנופה בראשית הדרך.

גור שלי: תיאטרון דימונה פה בשביל לספר את ההתפתחות.

גור שלי: חלק ממעבדות התרבות גם לא הצליחו לעבור את השלב של התנופה הראשונית.

גור שלי: אני כן רוצה להצביע ברשותך אדוני היושב-ראש, להמשיך בקו הדברים ולשתף אתכם ולהזכיר לכם דיונים שקיימתם פה בחודשים האחרונים, ומהם נגזר בעיניי הדיון הזה.

גור שלי: הדיון הראשון התנהל במרץ או באפריל כשמשרד התרבות בא עם המתווה הראשון וחבילת החילוץ של 200 מיליון שקלים לעולם התרבות.

גור שלי: הדיון הזה חשף לפחות מבחינתנו דבר מאוד משמעותי.

גור שלי: משרד התרבות לבד לא יכול לסייע לעולם התרבות מכיוון שעולם התרבות במדינת ישראל גדול, רחב, עמוק הרבה מעבר למה שמשרד התרבות מוכוון לתמוך ולסייע לו.

גור שלי: רק בשביל ההמחשה, משרד התרבות תומך במוסדות תרבות בסביבות 320–340 גופי תרבות: תיאטראות, מחול וכו', ומגיע לכ-900 מוסדות וגופי תרבות נוספים שלהם הוא תומך ומסייע.

גור שלי: במחלקת המחקר של תנועת תרבות, בשנתיים האחרונות ספרנו למעלה מ-2,500 גופי תרבות עצמאיים, תיאטראות עצמאיים, שחבר הכנסת יאיר גולן היה ממובילי הדיון שהתנהל בנושא הזה, ותיכף אני אתייחס לזה, זאת אומרת, שדה התרבות במדינת ישראל הוא רחב, עמוק.

גור שלי: דרך אגב, גם התקציבים הם מאוד גדולים ובכל זאת משרד התרבות במובן הזה הוא איזשהו אי שמטפל במה שהוא יודע לטפל בכלים שיש לו, והוא עושה מאמצים גדולים גם ברמה המקצועית וגם בצורות אחרות, אבל צריך לומר, זה מאוד מאוד מצומצם ומאוד חלקי, בטח ביחס להיקף שיש בנגב ובגליל.

גור שלי: במובן הזה משרד התרבות לא צריך להתמודד עם המשבר הזה לבד.

גור שלי: יש משרדים נוספים ואם ידעו לעבוד ביחד בלשבת ולתכנן את הקיים, זה יכול לחולל פלאים.

גור שלי: דיון שני שהתנהל, חבר הכנסת עופר כסיף לדעתי בדיון הגיע להסכמה עם חברת הכנסת מיכל שיר, יושבת-ראש השדולה לקידום התחרות בשוק, לגבי כשל השוק והדיון שהתנהל כאן על התיאטראות העצמאיים.

עופר כסיף: לא לייחס לי תמיכה בתחרות בשוק.

גור שלי: לא, לא, כמובן שהגעתם להסכמה.

גור שלי: זה שהגעתם להסכמה על זה שתחום התרבות והאומנות בנגב ובגליל צריך להתייחס בצורה של השקעה ופיתוח ולא רק בצורה של תמיכה, ולהזרים לשם כספים רחבים ומקיפים יותר ממשרד התרבות.

גור שלי: בדיון הזה נחשפנו בעצם למשבר הקשה של אותם גופים עצמאיים שקורסים ונופלים וקולם לא נשמע, וצריך להגיד לכם, חברי הכנסת בוועדה הזאת, שבזכותכם קול ענות חלושה של אותם גופים עצמאיים שעוסקים בתרבות ואומנות, כן נשמע, והדיון הזה, אני חייב לומר, הוא ביחס ישר לדיון שהתנהל כאן ולעובדה שנתתם במה למנהלת ויזמת תיאטרון אגדה, נדמה לי, בעוטף עזה, שבאמת כששמענו והקשבנו לדיון, הבנו שאנחנו חייבים לקחת צעד אחד קדימה ולהביא את הדיון הזה לכאן.

גור שלי: תודה שאפשרתם זאת.

גור שלי: למרות שהדיון על התיאטראות האלה, מדובר בעצם ממחקר קטן שאנחנו עשינו באמת במאות ואלפי מוסדות תרבות, אומנות, מוזיאונים, אתרי מורשת, יוצרים מקצועיים ומקצועיים למחצה שפועלים שנים מתחת לרדאר של מערכת התמיכות של משרד התרבות או של כל גורם סטטוטורי אחר, דרך אגב, גם של הרשויות המקומיות.

גור שלי: החלק השני שגילינו עד כמה בטח במשבר הקורונה הרשויות המקומיות הן גורם כל כך מכריע בהנהגה המקומית, בטיפול בתחומים של חוסן קהילתי ובריאות וכו', אבל מנגד, צריך גם את זה לומר, החשיבות הגדולה של הרשויות המקומיות ושיתוף הפעולה האזורי מצד אחד, אבל מצד שני חולשת הרשויות המקומיות ושיתוף הפעולה האזורי בכל מה שנוגע לתחום תרבות ואומנות, זה כמעט ולא נמצא בסדר-היום.

גור שלי: בחומרים הנוספים ששלחנו לדיון אפשר לראות שקרוב ל-60% מהרשויות המקומיות במדינת ישראל, אין להן מחלקת תרבות.

גור שלי: המשמעות של זה, ואני לא מדבר עכשיו על תקציב אירועי העיר שעובר ומופעל דרך המתנ"ס המקומי, אלא באמת היכולת של רשות מקומית, כולל דרך אגב האשכולות שזה מהלך מאוד חשוב לעשות שיתופי פעולה אזוריים, לא לוקחים אחריות in house על תחום התרבות והאומנות כשירות שהם מקדמים אותו, כמו בריאות, כמו רווחה, כמו ניקיון העיר, והדבר הזה הוא בעיניי חולשה וצריך לסייע לרשויות המקומיות כמו שנעשה עם חוק הנוער, ויש הצעות של חברי כנסת בשנים האחרונות לקדם את העניין הזה ולסייע לרשויות המקומיות להעמיד בחזרה את מה שהיה עד אמצע שנות ה-90', את היכולת לקחת באופן עצמאי את האחריות ולקבוע מדיניות ולייצר נתיבים והשקעות.

גור שלי: הדיון האחרון שאני רוצה להצביע עליו שהתנהל כאן בוועדה, הוא דיון על חיוניותם של המוזיאונים במתווה פתיחת מערכת החינוך בתחילת השנה, כמרחבי למידה חלופיים ואלטרנטיביים ונוספים למערכת החינוך.

גור שלי: בתוך הדיון הזה עלה בצורה ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים עד כמה מוסדות התרבות, בין אם הם נתמכים ובין אם לאו, הם חיוניים למערכת כמו מערכת החינוך, אבל צריך לומר גם למערכות אחרות, זה רק מסמן את הכיוון אפרופו הוועדה הזאת, ועדת החינוך, התרבות והספורט.

גור שלי: אני מניח שכולנו מבינים שהקשר בוועדה הזאת נשאר עוד בתחילת שנות ה-90' כשהפרידו את המשרדים, אבל הקשר בין תחום תרבות וחינוך הוא קשר חיוני והכרחי ואנחנו כתנועת תרבות נפגשים במשך השנים הרבה מאוד עם העניין הזה.

גור שלי: הסביר לנו פעם מיכה ינון שהיה ראש מינהל התרבות, אמר לנו, אתם כמו מג"ב: כשאתם באים למשרד התרבות אתם מחנכים.

גור שלי: כשאתם באים למשרד החינוך אתם אומנים.

גור שלי: שאלתי אותו, למה כמו מג"ב?

גור שלי: הוא אומר, מג"ב הם השוטרים של הצבא והחיילים של המשטרה.

גור שלי: במובן הזה הם נמצאים בתווך.

יאיר גולן: עכשיו אני מבין למה מפקד מג"ב התמנה למפכ"ל.

גור שלי: עד כאן.

גור שלי: אני כן אגיד לסיום, ואחר כך אני ברשותך רוצה להגיש לכם מתנה.

רם שפע: אני רוצה להגיד לכולם עכשיו, ב-11:00, לא משנה מה, אנחנו לא יכולים לקיים דקה אחרי זה את הדיון.

רם שפע: כל מי שמדבר מעכשיו, שיזכור זאת.

רם שפע: יולי תמיר, שלום לך, שמחים שאת איתנו.

רם שפע: מקודם נתנו לך את זכות הדיבור וזה בדיוק נקטע.

רם שפע: בינתיים פה מאיר כהן חלק לך שבחים על תפקודך דאז כשרת חינוך.

רם שפע: בבקשה.

יולי תמיר: תודה, מאיר, לא שמעתי, אבל אני שמחה שאנחנו אכן עשינו דברים יפים בדימונה.

יולי תמיר: אני שמחה להשתתף בדיון הזה בעיקר אחרי דבריה של תנועת תרבות שאני שמחה מאוד שהם מצטרפים להיות חלק מהתלמידים גם בבית ברל החל מהשנה הנוכחית.

יולי תמיר: יש חשיבות רבה לשיתוף הפעולה בינינו.

יולי תמיר: אני מאמינה שתרבות במובן שאנחנו דנים בה עכשיו, היא באמת חלק בלתי נפרד מהאופק החינוכי שנותנים ומקנים לכל ילד במהלך לימודיו.

יולי תמיר: חבל לי מאוד שהקריבו את התרבות ולימודים הומניים לטובת המתמטיקה והסגידה לתוצאות בבחינות הבין-לאומיות.

יולי תמיר: התוצאה היא שילדים שחיים במקומות שאין בהם הרבה תרבות זמינה, בעצם כמעט ולא נחשפים לתרבות.

יולי תמיר: היו פרויקטים יפים כמו זום, שהיה מוזיאון נייד שהגיע לשטח.

יולי תמיר: יש פרויקטים אחרים שנעשים מתוך השטח, אבל בעצם המטרה שלנו צריכה להיות שכל ילד במדינת ישראל ייחשף למרכיבים שונים של אומנות ותרבות במהלך חייו גם הבית-ספריים וגם מה שאנחנו קוראים בחינוך הבלתי פורמלי, לכן בעיניי מה שתנועת תרבות עושה, וגם השאלה שעולה כאן היום היא סופר חשובה והיא בעצם נועדה ליצור סוג של שוויון הזדמנויות שבלעדיו באמת אנחנו מגדלים דורות שלמים של ילדים שלא חוו חוויות מעשירות.

יולי תמיר: זה במיוחד חמור, אני מסכימה לדבריו של עופר, נדמה לי שמעתי אותו אומר את הדברים, שבמגזר הערבי המצב חמור במיוחד.

יולי תמיר: למעשה יש מעט מאוד אנשים שעוסקים בהוראת תרבות ואומנות בבתי ספר הערבים.

יולי תמיר: לא מוקצות לזה שעות.

יולי תמיר: דווקא יש מורים שלומדים אצלנו, לומדים במקומות אחרים.

יולי תמיר: יש רצון אבל אין תקצוב.

יולי תמיר: בזמני, משרד התרבות עוד היה חלק ממשרד החינוך ותאמינו לי שמשרד התרבות נהנה מכך כי התקציבים שעברו אליו מהמשרד לצרכים חינוכיים, היו, אני חושבת, יותר גדולים מהתקציב שהיה לו בבסיס, אבל היום הדברים מפוצלים בהרבה צורות שונות ומשונות.

יולי תמיר: אני חושבת שתפקידה של הוועדה שעוד נותרה ועדה אחת, לתת איזשהו מתווה רחב שמאפשר שיתוף פעולה בין-משרדי כדי שהנושא הזה יטופל.

יולי תמיר: תודה לכם ותודה לתנועת תרבות.

יולי תמיר: רם, תודה שאתה מנהל את הדיון החשוב הזה.

רם שפע: תודה רבה, יולי.

רם שפע: זה טוב שאנחנו משוחחים גם בענייני תרבות, כי בענייני חינוך אנחנו עושים זאת לעיתים תכופות.

רם שפע: אני שמח תמיד להתייעץ ולשמוע מניסיונך, אז תודה רבה גם על ההשתתפות הזאת.

רם שפע: גור, יש לך משהו להשלים?

גור שלי: כן, ממש בחצי דקה.

גור שלי: קודם כל תודה רבה, יולי תמיר.

גור שלי: אנחנו הכנו עבורכם ועבור הציבור כולו בישראל מתנה קטנה.

גור שלי: תרגמנו עבודה מאוד גדולה שנעשתה בעולם על ידי מה שנקרא מרכז השלטון המקומי העולמי.

גור שלי: מסתבר שיש דבר כזה.

גור שלי: יחד עם עיריית רומא הוציאו מסמך, מגילה שנקראת מגילת רומא.

גור שלי: עכשיו אנחנו נחלק לכם את זה.

גור שלי: המסמך מרתק ומקור השראה להתייחסות של תחום התרבות והאומנות כחלק מההתמודדות עם משבר הקורונה.

גור שלי: הוא מאוד מאוד חשוב וחשבנו שיהיה נכון וראוי לתרגם אותו לעברית.

גור שלי: אני מקווה שתוכלו ליהנות ממנו כי הוא מאוד חשוב לתחום התרבות והאומנות ברמה המקומית של עיר ושל אזור.

גור שלי: העובדה שמתקיים דיון בעולם על הנושא הזה, רק מעידה כאלף מונים את חיוניותו של הדיון הזה ואת שרשרת הדיונים שניהלתם בחודשים האחרונים, אז קודם כל יישר כוח על הדיונים שנעשו כאן עד כה, ואני מקווה שזה יהיה כמקור השראה.

גור שלי: תודה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, בבקשה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סמי אבו שחאדה: הנושא של התרבות יעסיק אותי כמה שנים כחוקר תרבות.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להסב את תשומת ליבנו לכמה דברים מאוד חשובים שלצערי הרב משמרים את הפערים בין החברה הערבית לחברה היהודית בישראל בכל נושא התרבות על כל העולמות שלו.

סמי אבו שחאדה: מי שבודק בכלל, בודק כמה נותן המשרד לפה וכמה נותן המשרד לשם, כאשר התקציב הרציני שמתנהל בעולם התרבות מגיע מכרטיסים ומאזרחים ומצרכנים, וזה קורה בעיקר בעיר.

סמי אבו שחאדה: כאשר העיר הערבית במדינה נהרסה לגמרי, אין עיר ערבית מודרנית, רצינית.

סמי אבו שחאדה: העיר היא מרכז התרבות.

סמי אבו שחאדה: רוב היצירה התרבותית ברומא ובאתונה ההיסטורית ובכל מרכז עירוני אחר בעולם, שם נעשית העשייה הזאת של התרבות.

סמי אבו שחאדה: כבר מתחילים ממקום מאוד קשה כי אין מרכז עירוני מודרני ורציני שיכול להשקיע.

סמי אבו שחאדה: רוב המועצות והעיריות הערביות נמצאות במקום מאוד קשה, כך שהן בכלל לא יכולות לתמוך בתרבות, וגם החברה, מחציתה מתחת לקו העוני, כך שגם מאוד קשה למכור כרטיסים.

סמי אבו שחאדה: זה בנוסף לבעיה שמשרד התרבות לא חשב שיש פה משהו חשוב שכדאי לתמוך בו ולפתח אותו בחברה הערבית, אז התקצוב שם גם מאוד בעייתי.

סמי אבו שחאדה: למרות שכל הזמן מדברים על עלייה בתקצוב, רק שהמספר עצמו כולו מצחיק, כך שגם העלייה לא מחמיאה יותר מדי לא למשרד ולא מקדמת פעילות תרבותית.

סמי אבו שחאדה: אני רציתי לבדוק פעם כמה מתוך כל הכסף שנמצא בעולם התרבות מגיע לחברה הערבית.

סמי אבו שחאדה: זה פחות מאחוז, כלומר אין כלום וככה יהיה קשה מאוד גם ליוזמות מקומיות.

סמי אבו שחאדה: יש כל מיני יוזמות מקומיות בכל מיני מקומות גם לעשות מוזיאון וגם מוסיקה וגם ריקודים ומחול ותיאטרון וכו'.

סמי אבו שחאדה: כמעט כולם אחרי כמה שנות הישרדות נעלמות, לא נשארות כי אין תמיכה.

סמי אבו שחאדה: כדי לעזור בצורה באמת אמיתית ורצינית, מהותית, עמוקה לחברה הערבית בישראל, חייבים להשקיע בתרבות כי התרבות היא הלב של כל החברה.

סמי אבו שחאדה: יהיה קשה מאוד להתמודד עם כל הדברים המאוד קשים בחברה כמו אלימות וכמו פשיעה וכמו הרבה תופעות שליליות שנמצאות, מבלי לקדם דברים אחרים, מבלי לקדם ספורט ומבלי לקדם תרבות ולפתוח אפיקים אחרים לאוכלוסייה.

סמי אבו שחאדה: בשביל זה לפחות צריך להתחיל לראות אותם.

סמי אבו שחאדה: זה לא הדיון הראשון שלנו בעניין התרבות, רם.

סמי אבו שחאדה: אני מצפה בפעמים הבאות לפחות מהממ"מ, כשהם באים להציג לנו מצגת, שיהיה גם פילוח ברור במספרים ומה קורה שם בחברה הערבית, לא משנה באיזה נושאים.

סמי אבו שחאדה: גם אם זה משהו ספציפי מעולם התרבות או מהעיסוק שלנו בכלל בעולם התרבות.

סמי אבו שחאדה: מה שלא נמדד, מה שלא נספר, אף פעם לא יתקדם, יישאר תקוע שם, יישאר שקוף, לא רואים אותו, אז אני באמת מצפה מהממ"מ שבמצגות הבאות כן יהיה פילוח ברור.

סמי אבו שחאדה: גם כדאי לנו לראות מה קורה בעולמות שונים, גם מה קורה בעולם החרדים בעולם התרבות.

סמי אבו שחאדה: אם כבר מביאים לנו נתונים שכוללים את ההתנחלויות, שנראה ספציפית מה הולך להתנחלויות, מה קורה בשטחים הכבושים ומה קורה במקומות אחרים.

סמי אבו שחאדה: שהפילוח יראה גם את הפערים הענקיים בתקצוב בין החלקים השונים של האזרחים.

סמי אבו שחאדה: תודה.

רם שפע: תודה רבה, סמי אבו שחאדה.

רם שפע: מורן כהנא, גם מתנועת תרבות.

רם שפע: בבקשה ובקצרה.

 << אורח >> מורן כהנא: חשוב לי להגיד ממש בקצרה כי באמת הגיעו לכאן פעילים, אנשי תרבות יקרים וחשובים שכבר עושים את העבודה בשטח ויש להם מה להגיד, וניתן להם לדבר.

 << אורח >> מורן כהנא: אנחנו עושים את הדיון הזה כמובן כשברקע יש את משבר הקורונה ויש הרבה מאוד אנשים בחוץ שמתמודדים עם קשיים כלכליים ונפשיים וחברתיים.

 << אורח >> מורן כהנא: חשוב לי להגיד שהמטרה פה מבחינתנו היא לרתום את התרבות לאתגרים האלה.

 << אורח >> מורן כהנא: לא לדבר עליה רק כעוד תחום נפרד שצריך לסייע לו בזמן המשבר, אלא גם לרתום אותו מתוך הבנה שכשמשקיעים בתרבות, אפשר גם להשקיע בתחומים הנוספים.

 << אורח >> מורן כהנא: זה מה שתנועת תרבות למדה בשנים האחרונות, ואנחנו פועלים כבר 15 שנה.

 << אורח >> מורן כהנא: מה שאנחנו עושים בשטח זה לחבר את התרבות לסוגיות של התחדשות עירונית, חוסן קהילתי, פיתוח כלכלי, חינוך, מיגור של אלימות, דברים כאלה שדרכם אנחנו בעצם לומדים את הכוח של התרבות ומצליחים בעצם לחולל שינוי בתוך המציאות, ואת זה אנחנו רוצים להביא לכאן וזאת הקריאה שלנו.

 << אורח >> מורן כהנא: כולם יודעים להגיד שהתרבות היא חיונית.

 << אורח >> מורן כהנא: זה דבר שאנחנו שומעים אותו הרבה, אבל אנחנו נרצה לשים את האצבע על השאלה למה היא חיובית בדיוק, זאת אומרת מה הקשר שלה לסוגיות הבוערות של החברה הישראלית, לאתגרים, ובעיקר איזה תנאים היא צריכה כדי להיות כדי להתממש ככזאת.

 << אורח >> מורן כהנא: דיברנו פה הרבה על תמיכות.

 << אורח >> מורן כהנא: לא בהכרח זה מה שצריך.

 << אורח >> מורן כהנא: תמיכות זה חשוב אבל כדי לפתח תרבות שהיא מצמיחה, צריך גם יותר מזה.

 << אורח >> מורן כהנא: צריך להפעיל מנגנונים חדשים.

 << אורח >> מורן כהנא: אני רק אמקד בשתי נקודות מרכזיות, מבחינתנו הן הבעיה ולשם היינו רוצים לכוון את הדיון ולקרוא לממשלה גם להתערב ולסייע.

 << אורח >> מורן כהנא: אחד, ברמה הממשלתית.

 << אורח >> מורן כהנא: אנחנו חושבים שצריך לקדם תוכנית לאומית לתרבות ברמה הזאת, לקחת את הנושא הזה, לחבר בין משרדי הממשלה השונים ולקדם את המדיניות כמדיניות תמיכה.

 << אורח >> מורן כהנא: לדוגמא, תנועת תרבות, מקודם גור נגע בזה, כאלה שלא יכולים להיתמך במשרד התרבות כי באמת המנגנונים שלו היום לא מתאימים לאיך שאנחנו עובדים ואז בעצם משרד התרבות ממשיך ומפספס, וזה לא קשור בכלל לפרסונות שיושבות שם.

 << אורח >> מורן כהנא: פשוט בעצם המנגנון מפספס כל הזמן את היכולת לתמוך ולסייע לגוף שהוא חממה ליוזמות תרבות, שמצמיח כל הזמן עוד ועוד יוזמות ומחולל שינוי אמיתי בשדה, וזה פספוס גדול להרבה מאוד שחקנים חדשים שאותם גם הבאנו לכאן.

 << אורח >> מורן כהנא: אנחנו אומרים, מתמיכה לצמיחה.

 << אורח >> מורן כהנא: לא להשקיע רק בתמיכות אלא גם בצמיחה של תרבות ובהשקעה במנגנונים חדשים.

 << אורח >> מורן כהנא: דבר שני זה העניין של הרשויות המקומיות שגם גור נגע בזה מקודם.

 << אורח >> מורן כהנא: ישב פה גם ראש העיר לשעבר דימונה, שיודע לעומק, אני מבינה, את הנושא של התרבות.

 << אורח >> מורן כהנא: אני חושבת שחלק ממה שהמדינה צריכה לקחת על עצמה כמו שהיא עשתה בתחומים אחרים, כמו שהיא עשתה עם חוק הנוער בתחומים של חינוך, זה לתת את הסמכות לרשות המקומית להוביל את התחום, לייצר מדיניות ורגולציה שכל רשות תהיה מחויבת לתחום של התרבות.

 << אורח >> מורן כהנא: היום היא לא מחויבת לזה.

 << אורח >> מורן כהנא: תשימו לב, היא מנהלת 2.9 מיליארד מהתקציב של התרבות.

 << אורח >> מורן כהנא: זה המון.

 << אורח >> מורן כהנא: זה שחקן מאוד דרמטי בשדה של התרבות, אבל בלי כלים, בלי יכולות על פי מה שראש עיר חושב לנכון, כן רוצה, לא רוצה, סדרי עדיפויות, שיקולים של מצ'ינג כמו שמקודם חבר הכנסת כהן אמר, מתפספס פה כל העניין ואז גם כשמשרד התרבות מעוניין להשקיע ברשויות המקומית ושם שם תקציבים, הרבה פעמים זה נופל על קרקע שאין לה איך לקלוט וליהנות מהמשאבים האלה, וזה פספוס גדול ואנחנו היינו רוצים לקדם חוק בנושא הזה.

יאיר גולן: איזה חוק אתם רוצים לקדם?

 << אורח >> מורן כהנא: של מחלקות התרבות ברשויות המקומיות.

מאיר כהן: החוק היותר חשוב זה להגדיל את האחוז מתקציב המדינה לתרומות.

מאיר כהן: בחלק מהרשויות יהיה עוד ג'וב בלי כסף.

מאיר כהן: חבריה, אני לא בטוח שזה נכון לעשות את זה.

מאיר כהן: המלחמה המשותפת שלנו ושלכם צריכה להיות, תיקחו את הנתונים של ה-OECD, תקראו כמה מדינות משקיעות מתקציבן.

מאיר כהן: אצלנו זה 0.6%, אפילו פחות.

 << אורח >> מורן כהנא: אם אתה לוקח את כל משרדי הממשלה ולא רק משרד התרבות, אז אתה מגיע להרבה יותר תקצוב.

מאיר כהן: חבריה, זה לא נכון.

מאיר כהן: זה סיפור.

מאיר כהן: זה כמו להתמודד בעוני, אבל אם אתה תיקח את כל משרדי הממשלה, מה עושים?

מאיר כהן: אתה תגיע לחמישה מיליארד.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: יש משרד אחד שצריך להיות מתוקצב, כי כל עניינו זה תרבות.

מאיר כהן: אין דבר כזה.

מאיר כהן: המלחמה צריכה להיות שהמשרד הזה, הדלדלה הזה צריך להיות אחד המשרדים החשובים במדינה, והמשרד הזה צריך לקבל תקציב מכובד.

מאיר כהן: אם לחילי היה כסף, תאמיני לי שבפריפריה היה כסף, אבל חילי יכול לבוא לפריפריה, להיות מאוד נחמד, אבל הוא אומר, אין לי כסף, אז הוא מוציא הודעה בעיתון על שני מיליון שקלים ששמו בספורט נשים.

מאיר כהן: זה הופך להיות לאירוע דרמטי.

 << אורח >> מורן כהנא: כשחילי משקיע בספורט, יש מי שיקלוט את התחום של הספורט.

 << אורח >> מורן כהנא: יש תנאים ויש תשתיות ויש רגולציה בנושא של הספורט.

 << אורח >> מורן כהנא: יש פרחי ספורט, יש תקנונים שקושרים לתכנון של עיר בנושא של ספורט.

מאיר כהן: חבריה, לא נשפך שקל אחד בתרבות, תאמיני לי.

מאיר כהן: אין פשוט כסף.

מאיר כהן: לא נשפך כלום.

 << אורח >> מורן כהנא: אני מסכימה ומוסיפה בעיה נוספת.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: אנחנו לא משני צידי המתרס.

מאיר כהן: אני כל כך גאה שאתם נמצאים פה.

מאיר כהן: אתם כל כך חשובים.

רם שפע: זאת בדיוק הנקודה וזה תמיד ככה, כלים מול תקציב ואיך לעשות את זה נכון.

רם שפע: זה היה דיון מצוין.

רם שפע: חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

יאיר גולן: אנחנו עוסקים בנושא, אחד, הוא מורכב.

יאיר גולן: שניים, המון מלל נשפך עליו וכמו שאנחנו רואים פה לפי הנתונים, ההתקדמות היא רחוקה מלהיות מספקת.

יאיר גולן: אני חושב שדבר ראשון אנחנו צריכים להגדיר בנושאים האלה של התרבות בפריפריה, יעדים ברורים.

יאיר גולן: היעדים האלה צריכים להתחלק לארבעה תחומים: אחד, לתחום של מורשת, שניים, לתחום של יצירה ייחודית לפריפריה, שלוש, לתחום של ההצגה, ה-performing art בפריפריה, ארבע, לתחום של פנאי שהוא מחובר בעבותות גם לנושא הזה של תרבות.

יאיר גולן: אנחנו צריכים להגדיר לכל אחד ואחד מהתחומים האלה איך צריכים להיראות היחסים הנורמטיביים מבחינת השקעה תקציבית בין הממשל המרכזי לבין השלטון המקומי, כי זו הדרך היחידה לפתח את זה.

יאיר גולן: אני חושב שבתחום של מורשת זה צריך להתחלק 50%/50%.

יאיר גולן: בתחום של היצירה זה צריך להיות 80%/20% כש-80% זה הרשויות ו-20% זה תמיכה מממשלתית.

יאיר גולן: בתחום של ה-performing art זה צריך להיות הפוך, 80% תמיכה ממשלתית ו-20% תמיכה מקומית, כי אין מה לעשות, ברשויות לא יהיה מספיק כסף לעסוק בזה.

יאיר גולן: בתחום של הפנאי שזה בדרך כלל פיתוח תשתיתי, זה צריך להיות 80% של הרשויות המקומיות ו-20% תמיכה ממשלתית.

יאיר גולן: יכול להיות שהמספרים שנתתי עכשיו הם באמת גסים מדי, אבל רק אם תהיה פה תוכנית ברורה עם יעדים ברורים, יש סיכוי להתקדם בתחום החשוב הזה.

יאיר גולן: יש פה בעיה נוספת שאני חושב שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

יאיר גולן: אין לי כרגע תשובה חד משמעית איך עושים את זה.

יאיר גולן: רק בתחום הזה של תרבות יש פה את משרד החינוך, את משרד התרבות והספורט ואת המשרד לפיתוח הנגב והגליל, כלומר בתוך המנגנון הממשלתי הנושא הזה הוא כמעט בלתי נשלט כי לתאם בין שלושה משרדים, שלושה מנכ"לים זה מתכון ודאי לכישלון.

יאיר גולן: אנחנו צריכים לתת גם על זה את הדעת, איך יוצרים פה את המנגנון שבסופו של דבר ידע לעשות סינרגיה של כלל התקציבים ולהשקיע אותם בצורה נכונה.

יאיר גולן: היום אנחנו בעצם נמצאים בנקודה של חוסר יעילות מובנית.

רם שפע: תודה רבה, חבר הכנסת יאיר גולן.

רם שפע: אנחנו נמצאים כבר שעה בדיון ועוד לא פניתי למשרדי הממשלה, אז אני עושה זאת עכשיו וחוזר לפה.

רם שפע: אסנת רווה ממשרד התרבות והספורט, מנהלת תחום פיקוח ובקרה ברשויות המקומיות.

רם שפע: התפקיד שלך די רלוונטי לדיון.

אסנת רווה: בוקר טוב, כן.

אסנת רווה: תודה רבה על הדיון עצמו.

אסנת רווה: אני חושבת שהוא מאוד חשוב.

אסנת רווה: נאמרו פה המון דברים שאני יכולה להתייחס אליהם.

אסנת רווה: הזמן קצר, אז אני אתייחס לכמה מהדברים.

אסנת רווה: המצגת שהוצגה, אני רוצה לדבר דווקא על השקף השני שהוא קצת יותר רלוונטי וספציפי למשרד מבחינת אפשרויות התמיכה.

אסנת רווה: מנגנון המשרד כולו הוא באמצעות קולות קוראים או רכש, אבל תמיכה ייעודית בתחומים שונים.

אסנת רווה: דובר שם על תרבות לישראל, היום זה פמי פרימיום, שבאמת המטרה שלהם היא כמו שנאמר פה בדיון, לסבסד סדרות בתחומים שונים לרשויות.

אסנת רווה: הדגש הוא על הפריפריה.

אסנת רווה: יש את התקנות המקצועיות שבאמת שם יש איזשהו מקדם שנותן עדיפות לפריפריה הגיאוגרפית או חברתית, ויש את התקנות הייעודיות.

אסנת רווה: הוצגה שם תקנת תרבות בקהילה.

אסנת רווה: גם תנועת תרבות נתמכה בפעולות של שיתופי פעולה או יוזמות אבל זה נכון שהיא לא יכולה להיתמך ספציפית מעצם הגדרתה של מה שהיא עושה.

אסנת רווה: יש תקנת סל"ע שפעלה ארבע שנים.

אסנת רווה: הסתכלתם על הגרף.

אסנת רווה: ראיתם עד כמה הרשויות למדו לצרוך תרבות באמצעות התקנה, שאחד הדברים החשובים שהיא עשתה בתחום היוזמות זה להוות איזושהי פלטפורמה מקצועית לבניית כל מיני עתודות בעיקר בתחום אומנויות הבמה, הרכבים של מחול, תיאטרון ומוסיקה, ואחר כך אפשרו להגיש את אותן פלטפורמות לתקנות המקצועיות, ואז יכול להיות שתהיה לא רק להקת המחול הקיבוצית בצפון, בגעתון במטה אשר.

אסנת רווה: יכולות להיות עוד הרבה מאוד להקות כאלה ואחרות.

אסנת רווה: אין היום את תקנת סל"ע.

אסנת רווה: תקנת סל"ע לא נמצאת בבסיס תקציב המשרד.

אסנת רווה: זאת התקנה הקהילתית היחידה שהייתה, אבל המטה של השר חילי טרופר בהחלט רוצה לחדש אותה בצורה כזאת או אחרת בשנת 2021.

אסנת רווה: 2020 היא שנה שקצת קשה להתייחס אליה.

אסנת רווה: יש את התקנה של תרבות ערבית ויש את התקנה של תרבות דרוזית וצ'רקסית שהן מעצם הגדרתן פועלות בעיקר באזורי הפריפריה, צפון ודרום, ונותנות משמעות גדולה גם לגופי תרבות וגם לרשויות.

אסנת רווה: זה משהו שצריך קצת לחדד ולהבין כי יש קצת ערבוב בין הדברים.

אסנת רווה: המשרד תומך גם ברשויות בתקנות מסוימות וגם בגופי תרבות.

אסנת רווה: כמובן שכשרשות עושה איזשהו אירוע תרבות, יש לנו השנה תקנת אירועי תרבות בעקבות משבר הקורונה, אז למעשה מה שקורה זה שהרשויות מזמינות מופעים כאלה ואחרים מעמותות, ולא רק מופעים אלא גם פעילות סדנאית, פעילות בתחום אומנות פלסטית, קולנוע, ככה שכל עולם התרבות יכול בעצם לנוע מזה שעושים את הפעילות ברשויות.

אסנת רווה: יש לנו שיתופי פעולה בין משרדים אבל אני מדברת על משרד התרבות עצמו.

אסנת רווה: אחד הדברים במוטו ובחזון של המשרד הוא באמת להפוך לאיזשהו גורם תרבות מרכזי ומוביל מעצם הגדרתו כמשרד התרבות.

אסנת רווה: דיברו פה על הנושא של בעל מקצוע ואיזושהי הגדרה בחוק כמו שיש בתחום מינהל הספורט.

אסנת רווה: זה נכון שבהרבה רשויות אין אגף תרבות או מחלקת תרבות מקצועיים.

אסנת רווה: יכול להיות שזאת אחת הבעיות.

אסנת רווה: הרבה רשויות מסתמכות על המתנ"ס או עמותה עירונית שתהווה איזושהי זרוע ביצועית לתחום התרבות.

אסנת רווה: אני באמת חושבת, אם ראיתם את הגרף בעקבות סטלה, שהרבה מאוד רשויות למדו גם לצרוך וגם לקדם פעילויות תרבות, וראינו את זה לאורך ארבע שנות הפעילות.

אסנת רווה: הרשויות הן בהחלט גורם מאוד משמעותי בכל דבר שאנחנו נעשה.

אסנת רווה: אני חושבת שהרעיון פה הוא מבורך ואני מסכימה עם הרבה דברים שנאמרו, שהתרבות היא לא רק מנוע צמיחה, היא אלטרנטיבה להרבה מאוד דברים אחרים.

אסנת רווה: (היו"ר עופר כסיף)

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אור נדב, אני רואה שאת מנהלת תיאטרון.

עופר כסיף: כתוב לי כאן גם חשיבות של ראייה אזורית של שיתוף.

עופר כסיף: רציתי באמת שגם תתייחסי לשיתוף, אם את מדברת על הצפון, אם יש שם במסגרת מה שאת מכירה גם שיתוף יהודי-ערבי, גם שיתוף קיבוצים, מושבים, ערים.

אור נדב ארגוב: בוקר טוב ותודה על ההזדמנות להיות פה.

אור נדב ארגוב: אני בת קריית שמונה.

אור נדב ארגוב: חזרתי לגליל לפני ארבע שנים לאחר לימודי תואר ראשון ושני בבימוי תיאטרון באוניברסיטת תל אביב.

אור נדב ארגוב: גם לימודי ניהול מוסדות תרבות באוניברסיטת תל אביב, ועבדתי בתיאטרון תמונע.

אור נדב ארגוב: הייתי המפיקה הראשית של התיאטרון במשך ארבע שנים, שם גם צמחתי וגדלתי כיוצרת עצמאית.

אור נדב ארגוב: היום אני מנהלת כללית ואומנותית של תיאטרון צפונית'לה, שזו מעבדה גלילית.

אור נדב ארגוב: השם הוא כי תמיד אנחנו נהיה צפונית לכל מקום.

אור נדב ארגוב: זה בא משם.

אור נדב ארגוב: זה תיאטרון יוצר של קריית שמונה בשיתוף אשכול גליל מזרחי, שזה 18 הרשויות שמקיפות אותה.

אור נדב ארגוב: למי שמכיר באמת, כולנו היוצרים של תיאטרון מראה.

אור נדב ארגוב: זה קשה לי מאוד להגיד את זה, אבל כולנו עזבנו את התיאטרון הזה.

אור נדב ארגוב: התיאטרון היום לא פעיל.

אור נדב ארגוב: הקבוצה הזו ביחד.

אור נדב ארגוב: אנחנו אנשים פועלים.

מאיר כהן: בשנות ה-70' הייתה קבוצת תיאטרון בקריית שמונה, של נולה צ'לטון.

יאיר גולן: איציק גרינברג ומוני מושונוב.

מאיר כהן: כן, איזה יופי.

אור נדב ארגוב: מי שהקים את תיאטרון מראה בעמל רב היה מנחם עיניי ז"ל, והוא באמת היה המורה הראשון שלי לדרמה בגיל 14.

אור נדב ארגוב: כל המעבר הזה, אני יכולה להגיד לכם שאחת הבעיות המאוד מאוד קשות לי בהקשר לדיון שהיו בתיאטרון מראה, זה שהתיאטרון היה כפוף למתנ"ס.

אור נדב ארגוב: אי אפשר היה להגשים גם את החזון של מנחם.

מאיר כהן: הייתה תקופה של עצמאות עם מיקה, נדמה לי.

אור נדב ארגוב: נכון.

אור נדב ארגוב: נתקלתי בקשיים רבים מאוד.

אור נדב ארגוב: לא באמת הייתה תשתית לצמיחה ופריחה של התיאטרון.

אור נדב ארגוב: התוצאה היא גם בזבוז של כספי ציבור אבל בעיקר אכזבה וייאוש גדול, אז עכשיו אנחנו במקום יותר טוב.

אור נדב ארגוב: אנחנו הקמנו את תיאטרון צפונית'לה.

מאיר כהן: נהדר.

עופר כסיף: את דיברת על 18 מועצות של האזור.

עופר כסיף: את מי זה כולל?

עופר כסיף: את כמובן לא צריכה להגיד את כל הרשימה.

עופר כסיף: בגדול.

אור נדב ארגוב: זה כולל את קריית שמונה.

אור נדב ארגוב: כרגע אין לנו גם מקום, אנחנו נודדים, אבל כשיהיה מקום הוא יקום בקריית שמונה.

אור נדב ארגוב: יש את מועצה אזורית גליל עליון ומועצה אזורית מבואות החרמון.

אור נדב ארגוב: יש את ע'ג'ר, עין קנייא, גוש חלב, צפת, חצור הגלילית, הגולן כמובן.

אור נדב ארגוב: חוץ מאיתנו אני רוצה להגיד שיש עוד קבוצות תיאטרון באזור, מאוד טובות, אבל אני ארחיב על זה עוד מעט.

אור נדב ארגוב: אני כאן היום גם כי אני חברה בתנועת שינוי כיוון, נראה לי ששמעתם עליה, שמובילה את ועידת אצבע הגליל.

אור נדב ארגוב: עכשיו הסתיימה ועידת אצבע הגליל השישית על שם אלעד ארליך ז"ל, חברנו.

מאיר כהן: זה הועידה של נגב-גליל בשיתוף נגב-גליל?

אור נדב ארגוב: הועידה קמה בשיתוף אשכול גליל מזרחי, מכללת תל חי ועתודות צפון, והיא התהוותה מצורך להעמקת שיתופי פעולה אזוריים ולאור הפערים ההולכים וגוברים בין המרכז לפריפריה הגיאוגרפית של ישראל.

אור נדב ארגוב: אני שם גם מובילה את תחום התרבות ואת זירת התרבות יחד עם צוות היגוי מאוד נחמד ומכובד.

אור נדב ארגוב: החזון האזורי שלנו מתמקד בשלוש נקודות מרכזיות: אחד, זה חיבור בין היוצרים והאומנים המקומיים.

אור נדב ארגוב: האשכול התחיל במיפוי יסודי של האומנים בגליל, ומה שגילינו זה דבר נפלא.

אור נדב ארגוב: יש המון יוצרים ואומנים בגליל, מכל התחומים, לא רק בתחום התיאטרון.

אור נדב ארגוב: אנחנו רוצים לשים עליהם את הזרקור.

אור נדב ארגוב: אנחנו רוצים לעבוד ולהשתמש בכוחות המקומיים שלנו, לפתח את האזור, להצמיח אותו עם הכוחות המקומיים.

אור נדב ארגוב: זה טוב שבאים אלינו, אנחנו אוהבים את זה, אבל יש לנו יכולות גם ליצור בעצמנו, אנחנו יוצרים עצמאיים, ולהשפיע.

עופר כסיף: באלו תחומים?

עופר כסיף: תיאטרון בדרך כלל זה הדומיננטי.

אור נדב ארגוב: מוסיקה, מחול, מאיירים, אומנים פלסטיים.

אור נדב ארגוב: ממש בכל תחומי האומנות, וזה ממש יפה לראות.

אור נדב ארגוב: החזון שלי הוא פשוט לחבר בין כולם.

אור נדב ארגוב: הדבר השני זה באמת להקים איזשהו גוף שמאגד בין כולם, שיוצר את אירועי התרבות עבור כל האזור הזה.

אור נדב ארגוב: אנחנו אזור מאוד קטן.

אור נדב ארגוב: 18 רשויות נשמע הרבה אבל זה אזור קטן.

אור נדב ארגוב: אם אנחנו מחברים בין כולם, ויש לנו יכולת לשתף פעולה.

אור נדב ארגוב: אנחנו רוצים.

אור נדב ארגוב: כל הרשויות רוצות.

אור נדב ארגוב: אין שם קושי, אז אנחנו מייצרים אירועי תרבות יחד ואנחנו בעיקר מייצרים מפגש בין האנשים, כי לא אנשי צפת שהם חלק מהאשכול, נפגשים עם החבר'ה של חצור וקריית שמונה וקיבוץ הגושרים.

אור נדב ארגוב: הם לא נפגשים והמקום הכי אידיאלי להיפגש בו, להפגיש בין אנשים זה דרך אירועי תרבות.

אור נדב ארגוב: הדבר השלישי שבטח גילה שפה תרחיב על זה, זה חיבור בין תיירות לתרבות.

אור נדב ארגוב: הגליל יפה.

אור נדב ארגוב: הגליל פורח.

אור נדב ארגוב: ברור שאנחנו נלחמים על דברים מאוד קשים אצלנו, כמו תעסוקה איכותית והשכלה גבוהה ותרבות, אבל מבחינת התיירות באים אלינו.

אור נדב ארגוב: יש מאות אלפים של תיירים, תיירות פנים שמגיעים לגליל וקרוב לשני מיליון תיירים שמגיעים לכל הצפון, אז הדבר הכי טבעי ומתבקש זה שנחבר בין הדברים.

אור נדב ארגוב: יש רצון, יש מוטיבציה, יש תוכניות.

עופר כסיף: יש תקצוב?

אור נדב ארגוב: אין תקציב.

אור נדב ארגוב: אמרתי, אני אעשה את זה בהתנדבות, אבל אז יוצא שאני עושה את זה בהתנדבות ואת זה בהתנדבות.

אור נדב ארגוב: יש את כל התנאים כדי להגשים את הדבר הזה.

אור נדב ארגוב: יש אנשים.

אור נדב ארגוב: אנחנו צריכים לעשות את זה.

אור נדב ארגוב: אם זה דרך האשכול, אוקיי, אבל בואו נצא לדרך.

אור נדב ארגוב: לא חסר לנו שום דבר.

אור נדב ארגוב: אנחנו כן רוצים שתכירו, שתעזרו לנו, שנעשה את זה ביחד, שנביא החלטת ממשלה שתכיר בתרבות ואומנות כמנוע צמיחה כלכלי.

אור נדב ארגוב: (היו"ר רם שפע)

אור נדב ארגוב: חבל, חבר הכנסת רם שפע, שלא היית.

רם שפע: אני מתנצל.

אור נדב ארגוב: אני אסיים בנימה אישית ואני אזכיר את אבא שלי שהולך איתי לכל מקום והוא מקור ההשראה שלי.

אור נדב ארגוב: הוא האדם שהכי אהבתי בעולם והוא חלה בסרטן.

אור נדב ארגוב: אם אתם שואלים את עצמכם אם טיפלנו בו בגליל, אז התשובה היא שלא.

אור נדב ארגוב: ממש ממש לא.

אור נדב ארגוב: זה היה מאבק של החיים שלנו ואנחנו עשינו את הכול ונסענו להתייעץ עם רופאים ומומחים ממרכז הארץ.

אור נדב ארגוב: אנחנו חברי תנועת שינוי כיוון בחרנו לחזור לגליל.

אור נדב ארגוב: בחרנו לעשות את הצעד הזה.

אור נדב ארגוב: כבר היינו במרכז הארץ.

אור נדב ארגוב: היינו במשרות הכי טובות שיש.

אור נדב ארגוב: חזרנו הביתה.

אור נדב ארגוב: אנחנו אוהבים את המקום הזה, אנחנו אוהבים את הבית הזה.

אור נדב ארגוב: אני אוהבת שהילד שלי, אלון, הולך לגן בין עלי השלכת, רץ.

אור נדב ארגוב: הוא בבית.

אור נדב ארגוב: אנחנו רוצים להיות שם ויש לנו אחריות לתקן את הנושאים הכי בוערים כמו שאמרתי, תעסוקה איכותית, השכלה גבוהה, תרבות ובריאות.

מאיר כהן: היינו צריכים אותך אתמול בוועדת הכספים.

עופר כסיף: אני צריך אותך ביום ראשון בוועדה להשכלה גבוהה על אוניברסיטה בגליל.

אור נדב ארגוב: אני יודעת שאתם איתנו ומרגישים את זה, אבל תעזרו לנו כדי שאנחנו לא ננטוש את הבית.

אור נדב ארגוב: חווינו כבר את הקטיושות, אני בתור ילדה כל יום.

אור נדב ארגוב: חווינו את זה אבל המצב הוא אחר.

אור נדב ארגוב: יש שקט ביטחוני ואנחנו רוצים לשפר את איכות החיים שלנו.

אור נדב ארגוב: תודה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: תמיד דברים שיוצאים מהלב נכנסים ללב.

רם שפע: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה, זכות הדיבור נתונה לך.

מאיר כהן: תודה רבה לך על הדברים.

מאיר כהן: זה כל פעם מרגש אותי מחדש שאנשים שגדלו בפריפריה מחליטים לחזור לפריפריה ולהתמודד עם הקשיים האלה, אבל את יודעת, יש לי תמיד תחושה של דז'ה וו כי אני איש זקן.

מאיר כהן: אני בן 65.

מאיר כהן: שמעתי אנשים עם מונולוגים מאוד דומים.

מאיר כהן: אני לא מתייאש.

מאיר כהן: אני חושב שהחוזק הזה, זה שכן אנשים נאחזים בחלום שלהם.

מאיר כהן: זה חוזר וזה חוזר וזה חוזר.

מאיר כהן: זה רק מתסכל אותי עד כמה שהמדינה לא כל כך מקשיבה.

מאיר כהן: בתפיסת העולם שלי בדיוק כמו שלכם, אין שום מקום ששיח תרבותי לא יתנהל.

מאיר כהן: זה משול מבחינתי לגוף בלי נשמה.

מאיר כהן: אנחנו יכולים לייצר כל מיני יישובים, מן ערי שינה כאלה, אבל אם אין בהם איזה שיח תרבותי מכל סוג, אין בהם דבר וחצי דבר.

מאיר כהן: אני רוצה לפתוח ולהגיד על דימונה דבר אחד, לעשות פרופגנדה מדימונה.

מאיר כהן: יש שם תיאטרון מצוין, אגב, שלא נפתח כתיאטרון קהילתי.

מאיר כהן: רציתי להביא קבוצת תיאטרון שתייצר שם מקום טוב שימשוך את הבוגרים של מגמות התיאטרון בבתי הספר לעשות סיבוב ולחזור לדימונה, וזה קורה.

מאיר כהן: יש בית ספר יסודי לתיאטרון.

מאיר כהן: יש שניים בארץ, אחד מהם בדימונה.

מאיר כהן: יש סינמטק ויש ארגז כלים לשעות פנאי ובאמת העיר מסודרת יוצא מן הכלל.

מאיר כהן: כשאני מסתכל, אני אומר, מי האחראים לזה?

מאיר כהן: האחראים לזה הם ראשי הערים, אלה שהיו לפניי, אני, אלה שאחריי, וזה מתסכל אותי פי שניים, כי זה בא ואומר שבעצם המדינה לא לוקחת אחריות על הדבר החשוב הזה שנקרא תרבות.

מאיר כהן: תרבות כמשנה פניה של עיר.

מאיר כהן: משהו מצחיק.

מאיר כהן: התיאטרון בדימונה הוא בלק בוקס כזה, מי שמכיר.

מאיר כהן: הוא יפהפה.

מאיר כהן: יש בו גלריה והוא נהדר.

מאיר כהן: בניתי אותו מפילנתרופיה ומשרדים, משהו מאוד אקלטי אבל בסופו של דבר בנינו אותו.

מאיר כהן: אחרי שחנכתי את התיאטרון, אני רואה בעיתון המקומי מישהי שרוצה למכור את ביתה, שזה משכונה כזאת שלא מכרו בתים, אז היא מפרסמת את מספר הבית, את שמה, את גודל הבית, ובסוגריים היא כותבת, זה ליד התיאטרון העירוני.

מאיר כהן: אז הבנתי שאם כותבים ליד התיאטרון העירוני, האנשים מתחילים להבין שיש לזה משמעות.

מאיר כהן: כל מה שתגידו, אנחנו נכבד אתכם.

מאיר כהן: אני בעולמי הצר מנסה לשכנע את משרד החינוך ואת משרד התרבות.

מאיר כהן: כשאני ניהלתי בית ספר, התחלתי לנהל ב-1980 לפני שנולדתם, אז פגשתי משוגע גדול מאוד שקראו לו יוסי פרוסט.

מאיר כהן: אתם זוכרים אותו מאומנות לעם.

גור שלי: הוא המנטור והמלווה של תנועת תרבות כבר 15 שנה.

מאיר כהן: אתם תצליחו איתו.

מאיר כהן: פשוט מדהים.

מאיר כהן: הוא בא למקום הקטן הזה שנקרא דימונה.

מאיר כהן: הוא לא אמר, חבריה, אני רוצה להביא לכם, אני רוצה לתת לכם.

מאיר כהן: היינו צעירים.

מאיר כהן: הייתה רכזת חינוך חברתי שקראו לה חיה בן דרור.

מאיר כהן: הייתה מקסימה.

מאיר כהן: הוא אמר, מה אתם צריכים, תגידו, אני עושה.

מאיר כהן: יצרנו מרחב תרבותי בכל בתי הספר שעד היום מתקיים.

מאיר כהן: אין ילד בשום שכבה שיסיים י"ב בדימונה ולא יעבור מה שקראנו לו דבר מאוד פשוט, "מוסיקפה", עשרה מפגשים לאורך השנה של מוסיקה.

מאיר כהן: בזמנו היה נעים רג'ואן מתזמורת ישראל ועד אבנר שטראוס שניגן בלוז, אבל הילדים כל חודש קיבלו טעימה.

מאיר כהן: לפני שדיברנו על לפתח חמש יחידות פיסיקה ומתמטיקה, והיום אנחנו מדברים את זה עם 8200 וכו', הייתה מגמה לתיאטרון והייתה מגמה לקולנוע והייתה מגמה לצילום, כי הבנו שדווקא במקומות האלה צריכים לקחת את התרבות ולהפוך אותה לאיזה משהו שנמצא במרכז החיים ושכולם מחוברים אליו.

מאיר כהן: יש שני חוקים, רם, אחד הצבעתם נגד.

מאיר כהן: צר לי, אבל אני מקווה שבממשלה הבאה שנהיה ביחד, נצביע בעד.

רם שפע: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

מאיר כהן: לגזור שאחוז אחד מהתקציב יהיה לתרבות.

מאיר כהן: חבריה, בסופו של יום אתם יכולים להיות הרומנטיקנים הגדולים ביותר, ואני, ליבי עליכם.

מאיר כהן: באמת ליבי עליכם מתוך אהדה גדולה.

מאיר כהן: כל פעם כשאני רואה קבוצות תיאטרון, אנשי תיאטרון, אני מבין שעושים יש מאין.

מאיר כהן: בסופו של דבר המאבק הראשון צריך להיות על תקצוב לתרבות במדינת ישראל.

מאיר כהן: התקצוב הוא לעג לרש ולכן כל פעם כשמדברים על לאגום ולהביא מכאן ולהביא משם, אם זה ראש עיר שזה בנפשו, הוא יעשה את זה.

מאיר כהן: לעיתים אני פוגש ראשי ערים, אני אומר להם, למה אתם לא פניתם?

מאיר כהן: אז אומרים, לא ידענו.

מאיר כהן: אבל יש קול קורא.

מאיר כהן: לא ידענו שיש קול קורא.

מאיר כהן: בעיריית קריית שמונה אצל אביחי, שיישב מישהו שתפקידו זה להביא אליו את כל הקולות הקוראים מכל המשרדים, ופתאום אתה מוצא לך.

אור נדב ארגוב: יש.

מאיר כהן: אם יש, אני מתפרץ לדלת פתוחה.

מאיר כהן: פתאום אתה כן מצליח לעשות.

מאיר כהן: אני אחמיא לך, רם.

מאיר כהן: ביומיים האחרונים עשיתי את זה פעמיים.

מאיר כהן: זה מדהים.

מאיר כהן: אלה באמת דיונים כל כך חשובים.

מאיר כהן: תודה רבה שאתה עושה את זה.

מאיר כהן: מאוד מאוד חשוב.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: התודות הרבות מגיעות למי שבחר להגיע לפה ולדחוף וליזום וגם לאסוף הרבה נתונים.

רם שפע: אני רוצה בבקשה לעבור לשירלי וינר מעמותת אימג'ן.

שירלי וינר: עמותת אימג'ן מתעסקת במיוחד במה שאנחנו קוראים הפריפריה החברתית.

שירלי וינר: אנחנו מתמקדים בעבודה מוסיקלית משפרת חיים, שיקומית עבור אוכלוסיות של צרכים מיוחדים, ומקיימים דרך העשייה המוסיקלית הזאת עבודה בקהילה של שינוי עמדות וקבלה של אנשים עם צרכים מיוחדים.

שירלי וינר: אני רוצה במקום הזה להגיד שני דברים.

שירלי וינר: אחד, שהנושא הזה של פנאי ותרבות זה לא מותרות.

שירלי וינר: אנחנו מתייחסים לזה כאילו זה מותרות אבל זה חלק אינטגרלי ומאוד מאוד מהותי בהתפתחות אישית וחברתית של ילדים ובוגרים מכל הסוגים, לא רק בעלי צרכים מיוחדים, ויש מחקרים אין-סוף על ההשפעה של זה ועל הקידום של שינוי עמדות בדבר הזה.

שירלי וינר: אני רוצה להגיד במילה לחבר הכנסת אבו שחאדה, שאני מאוד אשמח גם לפגוש ולדבר איתו בנושא הזה, שיש גם עניין של חוסר מיצוי משאבים.

שירלי וינר: יש לנו תוכנית במסגרת תוכנית אתגרים שמיועדת לחברה הערבית, ועל פי הנתונים של המשרד לשוויון חברתי, במיצוי המשאבים של התוכנית הזאת רק 40% מהתקציב מנוצל, אז אני חושבת שיש פה גם מקום לשיח על איגום משאבים שמגיע מכל מיני משרדים כמו שגור אמר, וגם על מיצוי המשאבים ברמה המקומית, כי לא תמיד יש מי שפנוי לעשות את זה את זה.

שירלי וינר: זהו.

רם שפע: תודה רבה, שירלי.

רם שפע: אורי וידיסלבסקי נמצא איתנו גם.

רם שפע: בבקשה.

אורי וידיסלבסקי: אני אקח את מה שחבר הכנסת מאיר כהן אמר ואני אלך משם קדימה.

אורי וידיסלבסקי: אני באמת חושב שאם אפשר לסכם הרבה מאוד דברים מהדיון, צריך להבין שצריך לשנות פרדיגמה ענקית.

אורי וידיסלבסקי: אני חושב שאם תיקחו כרגע מה שאני יכול להציע, זה את תיאטרון דימונה כמודל.

אורי וידיסלבסקי: תיאטרון דימונה כמודל הוא תיאטרון שנמצא בעיר דימונה.

אורי וידיסלבסקי: אין עוד ערים מחוץ לפריפריה שיש להם תיאטרון, חוץ מתיאטרון דימונה.

אורי וידיסלבסקי: התיאטרון הזה בעצם עושה שני דברים עקרוניים.

אורי וידיסלבסקי: מצד אחד הוא עובד החוצה כתיאטרון מקצועי לעילא ולעילא, ומתחרה בכל מה שנקרא היצע התיאטרון שנעשה במרכז, ומצד שני הוא עושה פעולה פנימה, פעולה קהילתית מאוד עמוקה והוא משמש כגוף מייעץ, תומך שדרכו עוברים כמעט רוב הפעילויות התרבותיות של העיר.

אורי וידיסלבסקי: זה תפקידו.

אורי וידיסלבסקי: ברגע שיש מוסד כזה שפועל באופן בלתי מתפשר וגורם לשתי תנועות כל כך עקרוניות גם פנימה וגם החוצה כששתיהן מבוססות על הסיפור המקומי, ואני מדגיש את הסיפור המקומי ולא הסיפור שמיובא אלינו מהמרכז ושהאנשים שנמצאים בנגב ובגליל נאלצים לאורך עשרות שנים לראות אותו שוב ושוב ושוב, אלא יש פה תחושה שאנשים שגרים פה, לאט לאט מגלים את היכולת שלהם לראות את עצמם ולהבין שהסיפור שלהם הוא בעל ערך גדול ויש לו סיכוי להתחיל לנדוד מחוץ, במקרה הזה לדימונה.

אורי וידיסלבסקי: אני חושב ומציע שאם מדינת ישראל בהחלטת ממשלה תקים 20 תיאטראות כאלה או בתי יצירה כאלה ברחבי הארץ ותתגמל אותם ותתקצב אותם כמו שצריך, תיעשה פה מהפכה אדירה במדינת ישראל בגלל שהגופים האלה יהיו מאוד חזקים, האג'נדה שלהם תהיה מאוד ברורה.

אורי וידיסלבסקי: הם ייצרו תרבות מתוך עצמם, הם ימשכו אליהם עשרות ואולי מאות אומנים מרחבי הארץ שיבואו לעבוד שם ויאזנו את הדבר הזה שהוא כרגע ללא בלנס לחלוטין בפריפריה.

מאיר כהן: אורי, כמה שחקנים יש היום בוגרי דימונה אצלך?

אורי וידיסלבסקי: בתיאטרון דימונה?

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: כמה שחקנים שיצאו מדימונה, למדו וחזרו לתיאטרון?

אורי וידיסלבסקי: אני לא קורא לעצמי דימונאי למרות שאני גר פה והכול, אבל כל התיאטרון כולו מורכב מדימונאים בלבד.

מאיר כהן: חשוב שתגיד את זה.

מאיר כהן: זה לא שחקנים קהילתיים.

מאיר כהן: שחקנים שיצאו ולמדו וחזרו.

אורי וידיסלבסקי: אני מדבר על משהו הרבה יותר עמוק מזה, מאיר.

אורי וידיסלבסקי: לקחת את הויז'ן עוד שלב אחד רחוק והשלב הרחוק הוא השלב המנצח.

אורי וידיסלבסקי: זאת תמונת הניצחון, שבעצם היצירות שיוצאות מפה גם פנימה וגם החוצה, זה יצירות שנוצרו מפה ולא ממקום אחר.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: חבר הכנסת כסיף, משפט בבקשה.

עופר כסיף: ממש משפט.

עופר כסיף: אני רק רוצה דבר אחד שנהיה ערים לו ושניזהר ממנו, שלא יהיה שימוש בתקצוב מהמדינה כאמצעי סחיטה לתכנים.

עופר כסיף: זה קרה במשך שנים.

עופר כסיף: השתמשו בזה וצריך לעשות הכול מבחינה מבנית כדי למנוע את זה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: גור שלי, משפט לסיכום.

גור שלי: תודה רבה.

גור שלי: יושבת כאן מור ליפשיץ.

גור שלי: אין לנו זמן לזה, אז בשמה, ברשותכם, אנחנו מכריזים על ההקמה של קואליציה של פורום מוסדות תרבות ומורשת מהנגב ומהגליל.

גור שלי: יש לנו כיום עשרות של ארגונים, מוסדות תרבות מקומיים, עצמאיים ונתמכים.

גור שלי: תודה רבה, חבר הכנסת כסיף.

גור שלי: חשוב לנו להכריז על הדבר הזה, ובמידה ותרצו אז אנחנו נמצא את הדרכים ליצור אתכם קשר בעניין.

גור שלי: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני ממש מתנצל, אני רץ.

רם שפע: תודה רבה, אני סוגר את הדיון אבל אנחנו יודעים את חשיבותו וגם את הפעולות שנצטרך לעשות איתו.