הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 111, 2020-12-14 09:45

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אין ספק שהדיון הקודם היה כזה שצריך לקחת טיפה אוויר אחריו.

עפר שלח: אבל אנחנו ממשיכים עם משהו אחר שנמצא, לפחות, שוב, על פי פרסומים תקשורתיים, בסימן שאלה כלשהו, למרות שהיה נדמה לנו שהוא מסתדר, וזה סוגיית המערך לקטיעת שרשראות ההדבקה, מה שנקרא, מפקדת אלון וגורמים אחרים.

עפר שלח: המערך הזה, שהוועדה ביקרה בו לפני חודש וחצי וגם ניהלה עוד דיון שעסק בו בהמשך, תוכנן בדיוק לעמוד במספרים של החולים הנוכחיים, לפחות כמה מקרים, שאנחנו גם נשמע פה, מעידים מן השטח שזה לא כל כך קורה.

עפר שלח: אז אנחנו מבקשים לבדוק את הדבר הזה.

עפר שלח: במקום להעלות את משרד המבקר המדינה, שגידו שאין להם מה להוסיף, אז בדקנו איתם.

עפר שלח: אין להם מה להוסיף בשלב הזה.

עפר שלח: ואני מבקש לפתוח את הדיון עם ראש עיריית עפולה, אבי אלקבץ, בבקשה.

אבי אלקבץ: בוקר טוב לכולם.

עפר שלח: בוקר אור.

עפר שלח: אם אתה יכול לתאר לנו מהלכי, ושוב אני מסתמך על דברים ששמעתי בתקשורת, אבל אירועי התפרצות שהיו בעפולה, מה קרה בהם, ואיפה הייתה קטיעת השרשראות בכל הסיפור.

עפר שלח: בבקשה.

אבי אלקבץ: אז הגל הזה שונה מהגל הקודם בכך שיש לנו היום את כל הנתונים דרך החיבור לדשבורד של משרד הבריאות, וזה דבר מאוד מאוד משמעותי.

אבי אלקבץ: אנחנו פותחים את הבוקר שלנו בשש, בשבע דקות עם הרמזור החדש ועם רשימת המאומתים של הלילה.

אבי אלקבץ: יש לי אגף תיאום ובקרה, שעשיתי לו הסבה לאגף קורונה, והיום המתחקרים שהוסמכו על ידי משרד הבריאות עושים את העיקר העבודה.

אבי אלקבץ: האירועים שקרו אצלנו כאן בעפולה, למעשה, באו בתקופה שאנחנו היינו בגל מאוד ירוק עם ציון מצוין.

אבי אלקבץ: עמדנו על 1.2 עם שמונה מאומתים חדשים בשבוע.

אבי אלקבץ: והגל תפס אותנו ככה בזינוק מאוד משמעותי עם שלושה, ארבעה אירועים שיכולים להיות בכל מקום.

אבי אלקבץ: ארוחה משפחתית של משפחת קצת גדולה שההדבקות באו מתוכה אחר כך.

אבי אלקבץ: מורה לספורט שנמצא בשני בתי ספר ובהפועל עפולה שהדביק בשני בתי הספר ואת שחקני כדורגל צעירים, וחבורת, בואו נגיד, גברים שעשו לעצמם מפגש חברתי של שישה-שבעה חבר'ה, וכל אחד מהם הלך אחר כך והדביק בבית את בני המשפחה וזה הגיע בערך ל-20 איש.

אבי אלקבץ: יש לנו איזשהו מפעל כאן קרוב שמייצר תכשיטים ומשם קיבלנו הדבקה של שבעה-שמונה עובדים.

אבי אלקבץ: ויש זימון תורים בבית החולים שאחת מבנות המשפחה מאותה הארוחה המדוברת הגיעה לזימון תורים ויצרה שם הדבקה.

אבי אלקבץ: בסך הכול עמדנו על כ-60 חולים חדשים.

אבי אלקבץ: עלייה מ-20 ל-80 זו עלייה שנחשבת מאוד מאוד גדולה.

אבי אלקבץ: וזה הכניס אותנו לתוך האזור האדום.

אבי אלקבץ: בירידה אנחנו נראה את זה ביחסים אחרים.

אבי אלקבץ: בצורה מתמטית מאוד פשוטה אפשר להסביר את זה שכשעומדים על מספר מסוים אפשר לרדת מקסימום במאה אחוז.

אבי אלקבץ: להעלות אפשר להעלות באלפי אחוזים.

אבי אלקבץ: ולנו קרה שעלינו באמת במאות אחוזים מתקופה מאוד מאוד ארוכה.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: מר אלקבץ, זה בסדר ואתה מסביר לנו את הבעייתיות שיש בפרמטרים של הרמזור.

עפר שלח: אני רוצה להתמקד בסוגיה של קטיעת שרשרת ההדבקה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: כשאתם מבינים שקורה אירוע כזה, קודם כול, כמה מהר מהרגע שהתחילה ההתפשטות אתם יודעים את זה ומה קורה משם?

אבי אלקבץ: ומאחר שאנחנו עוקבים ברמה היום-יומית ואפילו כל שעה, אז ראינו את העלייה עוד כשהיינו בתוך הירוק.

אבי אלקבץ: אפילו כשהיינו בציון של 3.5 ואחרי זה 4, ידענו שזה הולך לברוח לכיוון האדום.

אבי אלקבץ: ולכן כאן תגברנו את כל הנושאים שקשורים לקורונה.

אבי אלקבץ: הדבר המרכזי הוא הסברה והידברות גם בלוחות המודעות שלנו, גם בתקשורת וגם עם פיקוד העורף שנתן לנו חיילים שהסתובבו כאן בעיר וגם הפקחים שלנו שהסתובבו בכל רחבי העיר והגבירו גם הסברה, גם אזהרה, גם מסכות, גם אכיפה.

אבי אלקבץ: לא מתביישים להגיד את המילה "אכיפה", ורק בסוף התהליך.

אבי אלקבץ: וכמובן בזה שאנחנו יוצרים קשר עם כל משפחה ומזכירים לאנשים – תתפלאו, יש עדיין אנשים שלא מבינים מה זה לשמור על בידוד, כולל בתוך המשפחה.

אבי אלקבץ: יש לנו משפחות שהסברנו לאחד מבני המשפחה בתחילת התהליך לבודד את שאר בני הבית מאותו חולה, ומסתבר שנדבקו גם אחרים בתוך המשפחה כי העניין הזה של המודעות הוא כנראה לא יורד עד לשורש העניין.

אבי אלקבץ: אני יכול להגיד לכם שאנחנו שולפים ילדים עוד לפני שהם מגיעים לבתי הספר.

אבי אלקבץ: כי כשאנחנו מפעילים את זה בשש בבוקר, בשמונה אנחנו כבר יודעים מיהם בני המשפחה.

אבי אלקבץ: אנחנו מחברים את זה פשוט למערכת האוכלוסין שלנו בתוך העירייה ודואגים שהילדים לא יגיעו לבתי הספר ולגנים.

עפר שלח: מר אלקבץ, אני מבקש שתהיה איתי.

עפר שלח: מי הודיע לכם שאנשים חולים ומי עשה את החקירה לגבי המגעים שלהם והוראה לאנשים להיכנס לבידוד?

עפר שלח: העירייה?

עפר שלח: גורם ממשרד הבריאות?

עפר שלח: מפקדת אלון?

עפר שלח: מי עשה את כל הדברים האלה?

אבי אלקבץ: אז יש לנו שלושה יוזרים.

אבי אלקבץ: אני פותח את הבוקר בכניסה למערכת של משרד הבריאות, מוציא את הדוח ומעביר אותו למתחקרים שלי, של העירייה.

אבי אלקבץ: בשש וחצי בבוקר הם מקבלים את הדוח.

אבי אלקבץ: הם רואים מיהם החדשים.

אבי אלקבץ: ובשבע וחצי, שומנה, הם כבר מתקשרים בעצמם להורים.

אבי אלקבץ: הם מכניסים את המשפחה לבידוד מיידי.

אבי אלקבץ: הם מפרידים את הילדים מההורים ומעדכנים את מערכת החינוך.

אבי אלקבץ: ילד כזה ששהה אתמול, שלשום, בגני הילדים, בבתי הספר – אנחנו חייבים להפעיל את כל מערכת החינוך.

אבי אלקבץ: יש לנו קבוצת מידע.

אבי אלקבץ: ברגע שהמתחקר זיהה שיש בני משפחה שהם במערכת החינוך, הוא מעביר מייד את ההודעה לבתי הספר ולגנים.

אבי אלקבץ: הגננת מודיעה להורים.

אבי אלקבץ: המערכת שלנו מודיעה להורים.

אבי אלקבץ: ואנחנו מוציאים גן או בית ספר או כיתה לבידוד.

אבי אלקבץ: לא מחכים למשרד הבריאות.

אבי אלקבץ: בדרך כלל, אנחנו משיגים את משרד הבריאות.

אבי אלקבץ: אנחנו עושים את התחקיר שרלוונטי עבורנו, עבור מערכת החינוך, עבור מעונות היום.

אבי אלקבץ: ואם יש קשישים, מציעים לכולם את העזרה.

אבי אלקבץ: יש לנו סלי מזון, יש לנו תקציבים שאפשר להיעזר בהם.

אבי אלקבץ: אני מעריך שמתוך 800 מבודדים שיש היום בעפולה, 600 עד 650 הם ממידע שהגיע מהעירייה.

אבי אלקבץ: יש כיתות שלמות שנכנסו לבידוד, יש גנים שנכנסו לבידוד חד-משמעית בהוראה של המתחקרים והמתשאלים מעיריית עפולה.

אבי אלקבץ: זה הבדל מאוד מהותי מהפעם הקודמת.

אבי אלקבץ: כי היום אם בן אדם, נגיד, קיבל בשעה שש בבוקר באפליקציה את ההודעה והוא יפתח אותה רק בתשע בבוקר, את הטלפון שמיידע אותו שהוא חולה הוא יקבל ממתחקר של עיריית עפולה בשעה שבע וחצי בבוקר.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אז ההבדל אם הוא הולך לעבודה או לא הולך לעבודה, וזה יכול להיות הבדל גדול בהדבקה.

אבי אלקבץ: נכון מאוד.

אבי אלקבץ: בוודאי.

עפר שלח: אני מודה לך בשלב הזה.

אבי אלקבץ: אני רק שנייה, ברשותך.

עפר שלח: כן.

אבי אלקבץ: אני חושב שההישגים הגדולים ביותר מגיעים הפעם מזה שיש לנו את החיבור המלא למערכת של משרד הבריאות.

אבי אלקבץ: אנחנו עובדים בממשקים מצוינים עם מיכל כהן-דר, מנהלת המחוז, ועם פיקוד העורף ועם יקל"ר, שמסייעים לנו בכל מה שצריך.

אבי אלקבץ: אני רוצה להגיד שאנחנו גם קיבלנו עזרה מהפרויקטור בזה שביקשתי – הרי יש כלל שאומר שאם עיר אדומה שלושה ימים, נסגרת.

אבי אלקבץ: אני ביקשתי ארכה של יום אחד.

אבי אלקבץ: ולשמחתנו, היום אנחנו כבר בתוך הטווח הכתום, ולהערכתי מחר-מחורתיים אנחנו חוזרים לצהוב שמבשר הרבה יותר טוב.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: טוב שכך.

עפר שלח: תודה רבה.

אבי אלקבץ: תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אלי דוקורסקי, ראש עיריית קריית ביאליק.

אלי דוקורסקי: בוקר טוב לכם.

עפר שלח: בוקר אור.

עפר שלח: כן, המקרה שלכם.

אלי דוקורסקי: אז אצלנו יש אירוע הדבקה נקודתי שמקורו מאחד מבתי הספר היסודיים בעיר שסביבו היו לנו 75 חולים מול 41 חולים בשאר העיר, אירוע מאוד מאוד קשה שפעלנו באופן מיידי לבודד אותו עם סגירת בית הספר, ממש יום, יומיים אחרי שהתחילו להתברר- - -

עפר שלח: זהו.

עפר שלח: תתאר לי את השתלשלות של האירוע הזה, תוך כמה זמן אתם יודעים, מי עושה אתה חקירה, מי עושה את הבידוד וכן הלאה.

אלי דוקורסקי: מרבית החקירות של המאומתים בבית הספר בוצעו על ידינו אבל לא כולם.

אלי דוקורסקי: אנחנו, אגב, בדעה שצריך לאפשר לרשות המקומית לבצע את כל החקירות בתחומה, כי לעיתים יצא אבסורד, שאנחנו חקרנו מגעים מאומתים של האימא ולבן התקשר חוקר של משרד הבריאות.

אלי דוקורסקי: אנחנו חושבים שכל נושא המערך צריך להיות אצלנו ברשות המקומית, כי אנחנו מכירים את האוכלוסייה.

אלי דוקורסקי: היו לנו גם במקרים קודמים שבני משפחה שלא נושאים אותו שם התגלו כחולים, נתנו לנו חלק מהחקירות.

אלי דוקורסקי: אנחנו לא מקבלים את מלוא הקצאת החקירות.

אלי דוקורסקי: אבל אין ספק שמרגע שהחקירות עברו אלינו, זמן הטיפול בהן נעשה מהר יותר.

אלי דוקורסקי: אנחנו מתחילים מייד.

אלי דוקורסקי: ברגע שמקבלים מידע על החולים המאומתים של אותו יום, מתחילה חקירה מיידית.

אלי דוקורסקי: הכשרנו שמונה עובדי עירייה שעוסקים בנושא הזה.

אלי דוקורסקי: אנחנו תוך 12 שעות יכולים להגיע למצב שמוסרים צווי בידוד, מה שבעבר לקח שלושה ימים, יומיים, ארבעה ימים.

אלי דוקורסקי: במקרה הזה של בית הספר, כפי שאמרתי, מרבית החקירות בוצעו על ידינו.

אלי דוקורסקי: איך שקיבלנו את השמות ידענו גם לסגור את בית הספר בתיאום עם משרד החינוך, לבודד את בתי הכנסת שבסביבה הקרובה, לסגור, כתוצאה מהדבר הזה.

אלי דוקורסקי: לעבוד מול התושבים בהעברת מסרים מדויקת.

אלי דוקורסקי: פתיחת תחנת דיגום בבית הספר.

אלי דוקורסקי: ואנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו למעשה כבר אחרי השיא.

אלי דוקורסקי: אחוז המאומתים בקריית ביאליק, למרות שהיא מוגדרת היום אדומה, הוא נמוך מן הממוצע הארצי.

אלי דוקורסקי: אנחנו עומדים על 2.37.

אלי דוקורסקי: ממוצע בדיקות המאומתים הארצי הוא 2.9.

אלי דוקורסקי: מדובר כאן באירוע נקודתי קשה מאוד.

אלי דוקורסקי: 50 ילדים חולים, 12 אנשי צוות, סביב ההדבקה - - -

עפר שלח: אלי, ברשותך, כמה זמן לקח, מהרגע שאתם יודעים או מהרגע שאפילו בדיעבד אתה יודע שהילד נדבק, לזה שהגענו ל-75?

אלי דוקורסקי: זה היה תהליך שלקח מספר ימים.

אלי דוקורסקי: זאת אומרת, בכיתה שבה התברר או המורה או הסייעת שילוב או ישנו ילד חולה, ישר הכנסנו את הכיתה לבידוד.

אלי דוקורסקי: משפחות, ילדים הלכו לבצע בדיקות אם הם חולי קורונה, ולאט-לאט התחיל קצב של שרשרת ההדבקה.

אלי דוקורסקי: כל כיתה כזאת שידענו שיש בה תחלואה סגרנו.

אלי דוקורסקי: אחרי יומיים קיבלנו החלטה שאנחנו סוגרים לחלוטין את בית הספר, עוברים ללמידה מרחוק.

אלי דוקורסקי: התפרצו בתוך המשפחות, אבל מרגע שקיבלנו את החולה הראשון בבית הספר, כשידענו שיש חולה, שאגב, לא היה תושב העיר ולכן החקירה לא נמסרה לידינו, אבל ברגע שהיה תלמיד ראשון מתוכנו, מתוך קריית ביאליק, אנחנו התחלנו תוך חצי שעה את הבדיקה.

אלי דוקורסקי: תוך פחות מ-12 שעות היו צווי בידוד.

אלי דוקורסקי: אגב, ברגע שמתגלה לנו חולה מאומת, כמדינות שלי, למרות שמשרד החינוך לא מקבל את זה, אנחנו מוציאים הודעה להורים לא לשלוח את הילדים או לבוא לקחת אותם, לבקש מהם עד גמר החקירה האפידמיולוגית להימצא בבתים.

אלי דוקורסקי: ברגע שישנו צו הבידוד, המשפחות מקבלות את ההודעה על כך.

אלי דוקורסקי: ואני חושב שבדרך הזאת אנחנו נותנים את הטיפול המיטבי.

אלי דוקורסקי: זכינו לסיוע מלא של פיקוד העורף, של מפקדת אלון, של היקל"ר המקומי, של קובי.

אלי דוקורסקי: עם משרד הבריאות בסך הכול ממשקי עבודה הם טובים הרבה יותר מאשר היה בסגר הראשון.

אלי דוקורסקי: מיום שהכשרנו את החוקרים מקרב עובדי העירייה, זמן הטיפול מהיר, יעיל, טוב.

אלי דוקורסקי: ובאמת הצלחנו לקטוע שרשראות של הדבקה.

עפר שלח: נכון להיום, כמה חולים מאומתים יש בקריית ביאליק ומהם כמה חולים קשים?

אלי דוקורסקי: יש לנו בבית החולים שני מאושפזים, שהם כנראה המקרים הקשים.

אלי דוקורסקי: מרבית החולים הם חולים קלים, חלקם גם ללא סימפטומים.

אלי דוקורסקי: יש לנו כ-130 חולים, רוב רובם, כ-65% סביב האירוע של בית הספר נעורים.

אלי דוקורסקי: שאר החולים בהתפלגות.

אלי דוקורסקי: כל שכונות העיר, למעט השכונה שסביב בית הספר, הן שכונות ירוקות.

אלי דוקורסקי: כל מערכת החינוך של קריית ביאליק – יש לנו שני גנים סגורים, בתי ספר אחרים כולם פעלו.

אלי דוקורסקי: אנחנו מקיימים את קייטנות חנוכה, למעט בבית הספר שבו היה מדובר ולמעט שני הגנים שבהם נתגלו אנשי צוות מאומתים.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה רבה.

אלי דוקורסקי: תודה לכם.

עפר שלח: ותשמור לי על קריית ביאליק.

עפר שלח: אתה יודע, זה - - -

אלי דוקורסקי: אני יודע את זה.

אלי דוקורסקי: אני שומר לך על המקום.

עפר שלח: כל ראש עיר ששיחקתי נגדו כדורגל כשהייתי ילד, אני אומר לו את זה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: רלי מרגלית נמצא איתנו ממפקדת אלון?

קריאה: כן, כן.

עפר שלח: כי לא מסומן לי.

רלי מרגלית: כן.

רלי מרגלית: שלום.

עפר שלח: רלי, מה שלומך?

רלי מרגלית: בסדר גמור.

רלי מרגלית: שלום.

עפר שלח: קיבלנו תמונה מהשטח שהבהירה לנו אחד, שבסך הכול המערך ברמה העירונית מתפקד גם בערים שהפכו להיות אדומות, מצד שני את הבעייתיות של העניין, כמה מהר זה מתפשט.

עפר שלח: אתה יכול היום לתת לנו תמונת מאקרו של העבודה שלכם עם אפילו נתונים ממוצעים, כמה זמן לוקח, כמה מגעים אתם מגלים וכן הלאה.

רלי מרגלית: כן.

רלי מרגלית: ראשית, אני רוצה להגיד שאני חושב שאנחנו היום במציאות טובה מאוד שבה בפרק זמן קצר מאוד אנחנו יכולים להגיע לשיח עם כל אחד מהמאומתים, כמובן להוציא תקלות ובעיות כאלה ואחרות, אבל אנחנו יכולים להגיע מהר מאוד.

רלי מרגלית: וזאת בזכות המערך של כ-3,000 חוקרים.

רלי מרגלית: המערך הזה בנוי אחד מחוקרי משרד הבריאות, אחיות, סלקטורים, סטודנטים.

רלי מרגלית: שניים, מחוקרי הרשויות, כפי שדווח על יד ראש עיריית עפולה וראש עיריית בקריית ביאליק.

רלי מרגלית: שלוש, כמובן מחיילי צה"ל ויחידת "אלה".

רלי מרגלית: בסך הכול יש 3,000 חוקרים, שכמובן לא כולם פעילים בכל זמן נתון, אבל אנחנו במוכנות גם לעלייה מאוד מאוד משמעותית עד כדי כמה אלפי חקירות ביום.

רלי מרגלית: ולכן המציאות היום מדברת על זה שאנחנו בפרק זמן של כארבע, חמש שעות בממוצע, כולל סופי שבוע ששם אנחנו איטיים יותר, אנחנו כבר נגיע, במציאות הנוכחית של 1,500, 1,700 מאומתים, אנחנו נגיע לרוב המאומתים.

רלי מרגלית: אנחנו נסיים את החקירה בתוך מספר שעות ונגיע לכ-70%.

רלי מרגלית: מבחינתי, 70% מהמגעים זה זמן שבו אפשר להגדיר סיום חקירה בזמן שהוא נכון להסתכל עליו.

רלי מרגלית: ואנחנו מגיעים לסדר גודל של 10.5, 11 מגעים.

רלי מרגלית: צריך להגיד שאחת הסיבות לעלייה משמעותית בכמות המגעים היא בעצם שאנחנו היום רושמים את בני המשפחה באופן אוטומטי.

רלי מרגלית: זה אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך שהיה, שהתחיל במשרד הבריאות והמשיך אחרי זה, שבעצם אנחנו היום רושמים את בני המשפחה כמגעים.

רלי מרגלית: והיום אנחנו לא שואלים את האזרח מי בני המשפחה שלו, אלא אנחנו באים ומאמתים איתו את בני המשפחה.

רלי מרגלית: כך שזה כמובן מעלה את כמות המגעים.

עפר שלח: זאת אומרת, זה לא שאתם מקבלים יותר מגעים מאנשים שחוקרים אותם, אלא פשוט חלק מה-11 שאתה אומר לי, זה אוטומטי בכלל, תלוי בגודל המשפחה.

רלי מרגלית: יש מספר סיבות לעליית המגעים.

רלי מרגלית: אחד, זה באמת שהכנסנו את בני הבית.

רלי מרגלית: זה לא בהכרח בני משפחה.

רלי מרגלית: זה כל מי שרשום.

רלי מרגלית: שניים, אני חושב שהחקירות טובת יותר.

רלי מרגלית: שלוש, יצאנו מהבידוד ויש כמובן יותר מפגשים עם אנשים ויש דיווחים.

רלי מרגלית: ויש גם את הקמפיין התקשורתי שהיה.

רלי מרגלית: אני חושב שכל אלה ביחד, בסופו של דבר, מביאים לכך שעלינו משמעותית בכמות המגעים.

עפר שלח: אני אשאל אותך שאלה אפיקורסית, שאולי לא תפקידך לענות עליה.

עפר שלח: אבל אם המערכת מתפקדת, אם אתם מגיעים לכמות גדולה של מגעים, אם זה קורה יחסית מהר, ועדיין מספרי הבדיקות החיוביות עולים, ה-R עולה, כמות החולים עולה.

עפר שלח: אולי כל הרעיון הזה של קטיעת שרשרת ההדבקה באמצעות המנגנון שלכם הוא פשוט לא כל כך מתכתב עם המציאות?

רלי מרגלית: אוקיי.

רלי מרגלית: אז אני אענה על הדבר הזה.

רלי מרגלית: אני לא אפידמיולוג, אני לא רופא.

רלי מרגלית: אבל אני קורא די הרבה ואני חושב שאני כבר די הרבה זמן בתוך המערכת הזאת.

רלי מרגלית: קטיעת שרשרת ההדבקה וחקירות אפידמיולוגיות זה כלי אחד מיני מספר כלים, שהם בסופו של דבר הכלים לטיפול.

רלי מרגלית: אני חושב שקצב עליה ה-R וקצב גידול בתחלואה הוא קטן יותר היום מאשר הוא היה במציאות אחרת שלא היה בה את המערך האפידמיולוגי שחוקר.

רלי מרגלית: ושוב, זה עוד כלי.

רלי מרגלית: בסופו של דבר, אם עשית את הכלי הזה ואין שיתוף פעולה של האוכלוסייה או אם עשית את הכלי הזה והאוכלוסייה יוצאת ומבלה ואני לא יודע מה, ולא שומרת וכו' וכו', אז כמובן שזה לא ייתן את המענה המלא.

רלי מרגלית: אבל אני חושב שזה כלי מאוד מאוד חשוב.

רלי מרגלית: אני חושב שהוא כלי מאוד מאוד משמעותי.

רלי מרגלית: דרך אגב, אפשר לראות בכל מיני תוצאות עלייה מאוד מאוד משמעותית באפקטיביות.

רלי מרגלית: אפשר לראות שהיום, אם אנחנו דוגמים כמות גדולה מאוד של אנשים, אנחנו יכולים להגיד כמות גדולה מאוד של אנשים שהיו בבידוד, אני חושב שאפשר לראות שכמות, אמרתי את כמות המגעים, שיש בסופו של דבר.

רלי מרגלית: אנחנו רואים את כמות המאומתים, שהיו מגעים מהחקירות, שהיא גדולה באופן משמעותי מאוד.

רלי מרגלית: 55% מסך החולים התגלו כמגעים טרם אימותם.

רלי מרגלית: אני חושב שזה נתון שהוא מאוד מאוד משמעותי.

רלי מרגלית: אבל אין ספק שצריך להוסיף ולהגדיל ולטייב גם את החקירות שלנו.

רלי מרגלית: אנחנו רחוקים מאוד מלהיות במצב שהוא מעולה.

רלי מרגלית: אני חושב שהשתפרנו מאוד.

רלי מרגלית: יש המון המון תהליכים שעכשיו הולכים לא רק קדימה ב-contact tracing, שזה בעצם איתור המגעים, אלא גם הולך עכשיו אחורה ובעצם בודק רגע אחד את המיקומים והשהיות כדי לזהות את מוקדי ההתפרצויות וגם ללמוד מהדבר הזה עוד ועוד.

רלי מרגלית: אנחנו מנסים לטייב את זה.

רלי מרגלית: צריך גם להבין שמערך של 3,000 חוקרים הוא לא מערך בוטיק כמו של 30 חוקרים אפידמיולוגים שלמדו שש שנים את המקצוע, אלא זה מערך מסוג שונה.

רלי מרגלית: אבל אני חושב, אחד, שיש בשורה מאוד מאוד משמעותית לעם ישראל.

רלי מרגלית: אני מאוד מאוד גאה בזה, בשיתוף של כל השותפים שלנו במשרד הבריאות וכולם, שאנחנו היום יכולים להגיע תוך פרק זמן מאוד מאוד קצר ולהרים טלפון לבן אדם ולהגיד לו: שלום, אדוני; אחד, אתה נמצאת מאומת.

רלי מרגלית: אתה תקבל את ה-SMS שלך מאוד מאוד מהר.

רלי מרגלית: שניים, ניצור איתך קשר, בין אם זה, כמו שהוצג פה על ידי ראשי הרשויות – שצריך רק להגיד שהם מצטיינים, כן?

רלי מרגלית: אלה הרשויות המצטיינות שלנו.

רלי מרגלית: לא כל הרשויות זה ככה.

רלי מרגלית: ממש לא כל הרשויות זה ככה.

רלי מרגלית: אבל יש לנו גיבוי למקום שבו אין לנו רשויות מצטיינות, שיודעות לקחת את הסיבוב.

רלי מרגלית: אז אנחנו עושים את זה באמצעות חוקרים אחרים.

רלי מרגלית: יש לנו את הגיבויים שלנו באמצעות חיילי צה"ל.

רלי מרגלית: אנחנו ביחידת "אלה" עושים כל מיני דברים מאוד מאוד ייחודיים, כמו, למשל, שהשתלטנו על סוגיית הטיסות, כמו, למשל, שאנחנו עושים חקירות קו שני.

רלי מרגלית: כלומר, לא הצלחנו להוציא מגעים כמו שאנחנו רוצים, אנחנו חוזרים לזה שוב.

רלי מרגלית: יש לנו צוותי איתור של כל מיני כאלה שלא יכולנו פעם להגיע אליהם.

רלי מרגלית: ועושים פעולות כאלה שבעצם אנחנו מטייבים ומטייבים ומטייבים ועוד משפרים ועוד משפרים.

רלי מרגלית: בסיכומו של עניין, אני חושב שהמערך הזה הוא סופר קריטי להאטה ועוד מערך אחד או עוד כלי אחד מתוך כלים רבים שיש לנו בתוך המערכת.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: שתי שאלות עובדתיות לסיום הקטע הזה.

עפר שלח: אחת, 11 המגעים זה מתכתב לי עם הנתון שעלה בשעתו מהאיתורים של השב"כ, שאגב לא הכניס בני משפחה, זאת אומרת, זה לא בדיוק אותם מספרים.

עפר שלח: כידוע, באיתורי השב"כ, ואני לא אכנס לסיבות, היה אחוז מאוד גבוה של ערערים שהוגשו והתקבלו.

עפר שלח: אתה יודע להגיד לי את האחוז אצלכם?

עפר שלח: כמה אנשים מערערים על הכנסה לבידוד שלכם?

עפר שלח: וכמה משוחררים מבידוד כתוצאה מזה?

רלי מרגלית: אני לא יודע להגיד לך את המספר.

רלי מרגלית: אני רק אגיד שאלה מספרים הרבה הרבה יותר קטנים, קטנים באופן דרמטי וחלקם גם לא מתקבלים.

רלי מרגלית: שוב, זה פונקציה של גם מי עשה את החקירה ואיך עשה את החקירה.

רלי מרגלית: אבל בסך הכול, ביחס לכמות הערעורים של השב"כ – אולי זה המקום להגיד, למרות שזה חורג לחלוטין מגבולות הגזרה שלי ואני מרשה לעצמי – אני חושב שיש מקום לעשות שינוי משמעותי באופן שבו מפעילים היום את השב"כ.

רלי מרגלית: לעבוד עם השב"כ באופן יותר ממוקד ופחות עכשיו ללכת על כל האנשים.

רלי מרגלית: היום, דרך אגב, אנחנו רואים שיש חפיפה גדולה מאוד.

רלי מרגלית: בגלל ששיפרנו את איכות החקירות, אז אנחנו רואים חפיפה גדולה מאוד בין מגעי השב"כ לבין המגעים של החקירות האנושיות.

רלי מרגלית: ולכן אני חושב שצריך עכשיו לסמן את החקירות שלא היה בהן שיתוף פעולה, שלא מוצו, וללכת איתן, להעביר אותן בכלי של השב"כ.

רלי מרגלית: זה אחד.

רלי מרגלית: אני חושב שאפשר לאתר מתוך הכלים שלנו - - -

עפר שלח: אגב, זה רעיון שעלה כבר מזמן.

עפר שלח: אני טיפה מרחיב אותו למי שלא מתעסק עם זה ביום-יום.

עפר שלח: השב"כ באמת יתמקד באלה שלא מצאתם אותם או לא שיתפו איתכם פעולה.

עפר שלח: זאת אומרת, במי שאי-אפשר להגיע אליו אנושית, אנחנו נגע בו טכנולוגית.

עפר שלח: וזה גם יאפשר לשב"כ להיות פחות בהפצצות רוחב כאלה וגם את האלמנט, בסופו של דבר, הפחות נעים שבו שירות הביטחון הכללי עוקב בצורה כזו או אחרת אחר אזרחים.

עפר שלח: למה זה לא קורה אם אתה חושב שזה נכון ואם הדבר הזה כבר מונח על השולחן?

רלי מרגלית: אני מזכיר לך שהשב"כ וצה"ל לא יכולים לעבוד ביחד על פי חוק.

רלי מרגלית: כך שחוץ מאשר להגיד את זה, פשוט אין לי שום יכולת להשפיע.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אבל ההחלטה אם זה קורה או לא היא לא שלך ולא שלך השב"כ.

עפר שלח: היא צריכה להיות של הגורם המתכלל.

רלי מרגלית: בגלל זה אני מרשה לעצמי להגיד את זה פה.

רלי מרגלית: שתעזור לנו לקדם את זה.

רלי מרגלית: אני חושב שיש כבר קונסנזוס די שלם שצריך לעשות איזשהו שינוי.

רלי מרגלית: דרך אגב, חבר הכנסת שלח, אפשר גם לעשות עוד הרבה מאוד דברים, כמו למשל, לקחת עכשיו את כלל המאומתים, להכניס אותם לכלי של השב"כ ולאתר עכשיו מיקומים ספציפיים.

רלי מרגלית: כלומר, באיזה מיקום בפרק זמן מסוים היו יותר מ-X מאומתים ועכשיו ללכת ולעשות את אותו מיקום פעולות חקירה ופעולות בידוק משמעותיות יותר.

רלי מרגלית: יש, דרך אגב, מה שאנחנו קוראים לו מאומת כתום.

רלי מרגלית: מה זה מאומת כתום?

רלי מרגלית: זה מאומת שהדביק מגעים.

רלי מרגלית: כלומר, אנחנו מבינים שיש אנשים שמדביקים יותר ואנשים שמדביקים פחות.

רלי מרגלית: אז בואו ניקח רגע אחד את אותו מאומת שאנחנו כבר יודעים שהוא הדביק ונעביר עליו את כלי השב"כ באופן ממוקד יותר.

רלי מרגלית: וממנו עכשיו בואו נרחיב את החקירה מתוך הפוטנציאל.

רלי מרגלית: זאת אומרת, יש המון המון כלים שאפשר עוד להפעיל.

רלי מרגלית: אני חושב שצריך לעשות על זה דיון ייעודי, לקחת רגע אחד את הכלי הזה קדימה.

רלי מרגלית: אבל, שוב, אני מקווה שאני לא חורג מגבולות הגזרה שלי.

רלי מרגלית: את זה אני אומר את זה מהצד של מפקד מערך התחקורים.

רלי מרגלית: ואני חושב שהדבר הזה יכול לסייע לי מאוד מאוד באפקטיביות של המערך הזה, לשפר את האפקטיביות של המערך הזה.

עפר שלח: דבר אחרון, כמה אנשים נמצאים בבידוד במדינת ישראל בזמן שאנחנו מדברים?

עפר שלח: אתה יודע להגיד לי?

רלי מרגלית: מצטער.

רלי מרגלית: אין לי את הנתון הזה עליי.

רלי מרגלית: דרך אגב, אפשר להגיד כמה חייבי בידוד.

רלי מרגלית: כמה נמצאים בבידוד, אין שום יכולת להגיד את הנתון הזה.

עפר שלח: אה, כמה חייבי בידוד יש?

רלי מרגלית: אני מצטער.

רלי מרגלית: אין לי את הנתון הזה עליי.

רלי מרגלית: אני אנסה להשיג אותו עד סוף הדיון.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: חגי לוין, בבקשה.

קריאה: הוא התנתק.

עפר שלח: מה זה?

עפר שלח: התנתק?

קריאה: כן.

עפר שלח: אז פרופ' אילנה בלמקר, אני מקווה מבטא את זה נכון, מוועד הביקורת של איגוד רופאי בריאות הציבור, בבקשה.

אילנה בלמקר: כן.

אילנה בלמקר: שלום.

עפר שלח: שלום לך.

אילנה בלמקר: בוקר טוב.

אילנה בלמקר: אני חושבת שקודם כול טוב שיש שיפור בחקירות.

אילנה בלמקר: אבל לא הגענו למצב מרבי.

אילנה בלמקר: ומאוד מאוד חשוב שיתוף הפעולה בין הצבא ובין החקירה, המערך האפידמיולוגי של משרד הבריאות.

אילנה בלמקר: והייתי רוצה לשמוע יותר על הקשר הזה.

אילנה בלמקר: כי אני שומעת מהלשכות שיש עדיין ערעורים בכל זאת על הדרישה להיכנס לבידוד.

אילנה בלמקר: כאשר הערעורים מערערים את האמון של הציבור בכל האמינות של התחקירים.

אילנה בלמקר: אז אני חושבת שהייתי רוצה לבקש לשמוע את הזה.

עפר שלח: אנחנו ננסה אולי לברר את זה עם משרד הבריאות.

עפר שלח: אולי להם יש את הנתונים האלה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: תעלו באמת את ליאורה ולינסקי, אחות מפקחת ארצית לבריאות הציבור במשרד הבריאות, בבקשה.

ליאורה ולינסקי: שלום.

ליאורה ולינסקי: אני, קודם כול, רוצה להגיד שאכן מבורך שיש אנשים ברשויות שהתגייסו לזה בצורה חזקה לבצע חקירות אפידמיולוגיות.

ליאורה ולינסקי: אני חושבת שזה מבורך.

ליאורה ולינסקי: ואכן הרשויות, שלוקחות את הנושא הזה ברצינות, עושות עבודה מצוינת.

ליאורה ולינסקי: חשוב לזכור, כמו שרלי אמר, שיש רשויות שפחות מגויסות.

ליאורה ולינסקי: במקרים שהרשויות כן מגויסות, יש לנו אנשים שעובדים הרבה מאוד שעות, לאורך כל היום, חוקרים בצורה רצינית.

ליאורה ולינסקי: וכמובן שצריך לתת להם לעשות כמה שיותר חקירות בתוך הרשות שלהם.

ליאורה ולינסקי: וזאת החלטה של מפקדת אלון, שברשויות עושות את החקירות בצורה טובה, 70% מהחקירות ברשות יבוצעו על ידי אותה רשות.

עפר שלח: ליאורה, את יודעת לתת נתונים לגבי כמות ערעורים וביטולים?

ליאורה ולינסקי: כן.

ליאורה ולינסקי: אנחנו הוצאנו נתונים לפני כשבוע כי הגיעו אלינו המון קולות, כמו שפרופ' בלמקר אמרה, שיש עלייה מאוד חדה במספר הערעורים.

ליאורה ולינסקי: והוציאו לנו ממוקד הערעורים של משרד הבריאות, כוכבית 5400, נתונים של כ-6,000 ערעורים בשבוע.

ליאורה ולינסקי: אני מדברת על לפני שבועיים.

ליאורה ולינסקי: ואנחנו יודעים שזה נמצא בעלייה.

ליאורה ולינסקי: היום אנחנו מעבירים את הערעורים ללשכות הבריאות, וזה תהליך מאוד מסורבל שמאוד מקשה על האזרחים.

ליאורה ולינסקי: אנחנו עכשיו בשלבים של בניית מוקד ערעורים מקצועי על ידי אחיות אפידמיולוגיות.

ליאורה ולינסקי: אני מקווה שנסיים להקים אותו ביום, יומיים הקרובים ולאפשר לאזרחים לערער על החקירות האפידמיולוגיות בצורה יותר יעילה.

ליאורה ולינסקי: אבל אני חייבת לומר שהתחושה שלי היא שהיד מאוד קלה על ההדק בנושא של הכנסה לבידוד בשבועות האחרונים.

עפר שלח: מה זאת אומרת?

ליאורה ולינסקי: אני הכוכבית 5400 היום של הרבה מאוד אנשים שקיבלו את טלפון שלי.

ליאורה ולינסקי: ואני מקבלת פניות מהאזרחים, שאת רובם אני לא מכירה, ומבקשים ממני לבדוק את האירוע.

עפר שלח: כן.

ליאורה ולינסקי: ואני חייבת להגיד שכמעט את כל הערעורים שהגיעו אליי בשבועות אחרונים, זה בעיקר קורה בסופי שבוע, אני הוצאתי מבידוד.

ליאורה ולינסקי: הבידוד לא היה מוצדק מבחינה האפידמיולוגית.

ליאורה ולינסקי: עכשיו, יש לזה כמה סיבות.

ליאורה ולינסקי: סיבה אחת, כמו שרלי אמר ונאמר בפגישה הקודמת, בישיבה הקודמת של הוועדה, היא שהכשרה של כמות מאוד גדולה של מתחקרים נעשתה בצורה מאוד מהירה ולא מיטבית.

ליאורה ולינסקי: ואנחנו עכשיו עובדים, החל מאתמול, על חיזוק ההכשרה למתחקרים ושיפור איכות התחקור ואיכות קבלת החלטות שלהם.

עפר שלח: אוקיי.

ליאורה ולינסקי: בנוסף, הוקם משל"ט חינוך של משרד החינוך שמבצע את החקירות של מערכת החינוך, ויש הרבה מקום לשיפור שם בהכנסה לבידוד של בתי ספר שלמים, כיתות שלמות.

ליאורה ולינסקי: לתחושתי או לדעתנו, לדעת משרד הבריאות, ללא מספיק העמקה בדיוק של החקירה, ואנחנו גם - - -

עפר שלח: אבל, ליאורה, תיאר לנו ראש עיריית קריית ביאליק מקרה אצלו, שתלמיד אחד, בסופו של דבר, הדביק 75, ואמר שהוא, בניגוד לדעת משרד הבריאות, סגר את בית הספר.

עפר שלח: אולי זה אומר שהדוגמה שלו היא נכונה?

עפר שלח: או נשאלה ככה: איזה פתרון אלטרנטיבי את מציעה לו ולעמיתים שלו?

ליאורה ולינסקי: קודם כול, אני לא מכירה מקרה של 75 תלמידים שנדבקו.

ליאורה ולינסקי: אני אצטרך לבדוק את זה.

ליאורה ולינסקי: אבל אנחנו נתקלנו במקרים, למשל, שהאמירה גורפת של כל הכיתה או כל בית הספר נכנסים לבידוד כללה משפחות של ילדים שבכלל לא היו בבית הספר בימים שהתלמיד היה מדבק.

ליאורה ולינסקי: זאת אומרת, שלקחו את כל הכיתה, אמרו לה באופן גורף: תיכנסו לבידוד.

ליאורה ולינסקי: ואני חושבת שיש צורך ביותר העמקה בכיוון של משל"ט החינוך והרשויות המקומיות.

ליאורה ולינסקי: העמקה ובדיוק, כי צריך לזכור שמצד אחד אנחנו רוצים לעצור את ההתפרצות הזאת ואת ההתפרצויות כמה שיותר מהר, אבל מצד שני, אם אנחנו ניצור מצב שאנחנו מכניסים הרבה אנשים לבידוד שלא לצורך, א', אנחנו משתקים את המשק וב' אנחנו מייצרים חוסר אמון של הציבור.

עפר שלח: ברור.

ליאורה ולינסקי: אז יש מקום לשיפור שם.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: צריך להזכיר בהקשר הזה שאחרי הרבה מאוד אמירות, כולל של הבית הזה, תקופת הבידוד מקוצרת מחר לעשרה ימים, כפוף לשתי בדיקות קורונה שליליות.

עפר שלח: זה גם דבר שעלה בהמשך הרבה מאוד חודשים עד הוא התקבל.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' חגי לוין, בבקשה.

חגי לוין: שלום.

חגי לוין: תודה.

חגי לוין: אני רוצה לגעת במהירות בכמה נקודות קריטיות.

עפר שלח: כן.

חגי לוין: המפתח הוא המקצועיות.

חגי לוין: אנחנו באמת מוקירים ומאוד מעריכים את העבודה במפקדת אלון ואת החוקרים ברשויות, וראינו כאן דוגמאות מאוד מוצלחות.

חגי לוין: אבל יש עדיין איזושהי בעיה בניהול הכולל, בהגדרת המטרה של החקירה האפידמיולוגית מלמעלה.

חגי לוין: ואני אדגים את זה.

חגי לוין: לדוגמה, אנחנו רוצים לדעת מה קורה בקניונים.

חגי לוין: האם הקניונים הם מוקד הדבקה או לא?

חגי לוין: זאת שאלה ספציפית שעכשיו צריך הגדיר אותה למערך האפידמיולוגי כמשימה ולתת לה מענה.

חגי לוין: אנחנו צריכים לא קטיעת שרשראות ההדבקה.

חגי לוין: זה כמו בעץ, שיש לך את הענפים, הזרדים, אתה מתמקד במי נדבק.

חגי לוין: אנחנו המלצנו מזה חודשים, וזאת עכשיו גם המלצה רשמית של קבינט המומחים של מדינת ישראל, ללכת לשורש, לגזע, לראות מה היה אירוע ההדבקה המרכזי.

חגי לוין: כי בסוף עיקר ההדבקה קורית בהתפרצויות.

חגי לוין: אז אם אנחנו נבין, כפי ששמענו מהדוגמאות המצוינות מערים, אם נבין איפה הייתה התפרצות, נוכל גם לעצור את אותה התפרצות וגם להפיק לקחים, כולל להסברה, מה צריך לעשות כדי למנוע אירועים דומים.

חגי לוין: זה לא רק מפיצי העל.

חגי לוין: אני מסכים עם רלי, גם זה קיים.

חגי לוין: זה גם אירועי הפצת העל.

חגי לוין: בשביל זה צריך מדדי איכות שהם לא כמה מגעים היו או כמה אנשים הכנסנו לבידוד, אלא כמה אירועים זיהינו מוקד התפרצות.

חגי לוין: ואת זה צריך לבדוק.

חגי לוין: אני מבין שיש איזשהם מנגנוני הפקת לקחים פנימיים של מדידה ושיפור בתוך מפקדת אלון.

חגי לוין: זה מצוין.

חגי לוין: חשוב לחשוף אותם לציבור.

חגי לוין: זה אירוע אזרחי.

חגי לוין: זה לא אירוע צבאי.

חגי לוין: אני חושב שככל שהתחקירים הפנימיים האלה יגיעו לך ולציבור, זה רק ייטב.

חגי לוין: וזה גם ייטב עם מפקדת אלון, שלא יכולה לעשות הכול.

חגי לוין: אין מאה אחוז.

חגי לוין: אבל היא נמצאת בתהליך מתמיד של שיפור, שאני בטוח שזה המצב.

חגי לוין: צריך גם לחשוף את הדבר הזה.

חגי לוין: אבל בעיקר צריך להגדיר את המטרה נכון, והמטרה היא לזהות התפרצויות, לזהות איפה אנשים נדבקו.

חגי לוין: לצערי, אנחנו לא תמיד מחברים את הנקודות.

חגי לוין: ואני גם שומע מראשי רשויות שלפעמים אוסרים עליהם לחקור.

חגי לוין: כפי שנאמר פה, שיש משפחה, הילד והאימא נחקרים על ידי חוקרים ממאגרים שונים מסיבות פוליטיות, שצריך לתת גם לזה וגם לזה.

חגי לוין: אסור שדברים כאלה יקרו.

חגי לוין: יש אירוע שהוא קשור, אם יש עיר שיש בה יכולת טובה, צריך את כל החקירות לנהל באותו מקום כדי שניתן יהיה לחבר את הנקודות, כי זה הדבר הכי חשוב.

חגי לוין: תודה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: תעלו באמת לסיום עוד פעם את רלי מרגלית, בבקשה.

עפר שלח: רלי, בהמשך לדברים של חגי לוין, האם החקירות שלכם משמשות, וזה נושא שמלווה אותנו כחוט השני מהימים הראשונים של העיסוק שלי בדבר הזה, ויעלה עוד מעט גם בנושא של הבדיקות הסרולוגיות – האם החקירות שלכם משמשות גם כדי לייצר מידע לטובת מקבלי החלטות?

עפר שלח: למשל, האם באמת יש הדבקה בקניונים, האם באמת יש הדבקה בבתי ספר, זאת אומרת, כל מיני דברים שאחר כך אתה יכול על פיהם לקבל החלטות?

רלי מרגלית: התשובה היא, חבר הכנסת שלח, חד-משמעית כן.

רלי מרגלית: יש בתהליך החקירה שני חלקים.

רלי מרגלית: יש חלק אחד שמדבר באמת על הקדימה, על contact tracing, שזה בעצם המגעים.

רלי מרגלית: חשוב לאתר את המגעים.

רלי מרגלית: אני מאמין שגם פרופ' לוין מסכים איתי שזה חלק מסוים.

רלי מרגלית: אף על פי שזה בוודאי, זה הרי בסופו של דבר קצה קצהו.

רלי מרגלית: אתה הולך, בדימוי עולם היבשה שממנו אני בא, אז בסופו של דבר אתה מגיע לקצה, לנקודת המעצר אולי בסופו של דבר.

רלי מרגלית: זו הנקודה הסופית.

רלי מרגלית: אנחנו כמובן שנרצה ללכת עוד אחורה.

רלי מרגלית: ובשביל זה יש בעצם שני פרמטרים בחקירה שהם נשאלים.

רלי מרגלית: פעם אחת, מה המיקומים והשהיות שלך.

רלי מרגלית: כלומר, אנחנו שואלים את האזרח במהלך החקירה: איפה היית?

רלי מרגלית: איפה הסתובבת?

רלי מרגלית: מה עשית?

רלי מרגלית: וכו' וכו' וכו'.

רלי מרגלית: והדבר השני שאנחנו שואלים אותו הוא: מי, להבנתך, הדביק אותת?

רלי מרגלית: אלה בעצם שלושת הפרמטרים המרכזיים שבהם אנחנו בודקים.

רלי מרגלית: ככל שה-דאטה בייס שיהיה לנו מהוויכוח של האזרח יהיה גדול יותר, וזה כמובן מתבסס פעם אחת על שיתוף הפעולה של האזרח ופעם שנייה על איכות החקירה, זאת אומרת, ככל שאנחנו נדע להוציא ממנו טוב יותר ולשאול את השאלות טוב יותר וכו' וכו', אנחנו נדע יותר פרטים שיהוו לנו את הדאטה בייס.

רלי מרגלית: הדאטה בייס הזה ייתן לנו כמה דברים: אחד, הגעה לשורש ההדבקה, כמו שפרופ' לוין דיבר; ופעם השנייה, זה ייתן לנו גם את האינפורמציה הכללית, את הידע של איפה יש יותר הדבקות וכו' וכו'.

רלי מרגלית: כל הדברים האלה מתבצעים וגם מתבצעות פעולות מאוד מאוד מספציפיות.

רלי מרגלית: אנחנו פתחנו צמ"מ, צוות מודיעין מיוחד, שבו יש לנו סגן אלוף שיושב על הדבר הזה.

רלי מרגלית: בחור מאוד מאוד מאוד מוכשר, שבסופו של דבר, אנחנו לוקחים- - - אחד ועושים הצלבות.

רלי מרגלית: כלומר, לצורך העניין, שלושה מאומתים דיווחו לנו שהם היו באיזשהו משרד עורכי דין, אנחנו היום יודעים להצליב את הדבר הזה וללכת עכשיו למשרד עורכי הדין הזה ולדגום את כולו כדי לקבל ממנו עוד אינפורמציה.

רלי מרגלית: אנחנו קוראים לזה: צמ"מ התפרצויות.

עפר שלח: רלי, ברשותך.

עפר שלח: האם המידע הזה גם נשפך לאיזשהו מקום שבו כאשר יושב קבינט הקורונה כדי להחליט אם לסגור או לפתוח קניונים, הדבר הזה מונח בפניו?

רלי מרגלית: בפירוש כן.

רלי מרגלית: בפירוש כן.

רלי מרגלית: הבעיה היא שה-דאטה בייס שיש מהדבר הזה הוא לא מספיק טוב.

רלי מרגלית: אנחנו צריכים לשפר אותו.

רלי מרגלית: עכשיו, איך משפרים אותו?

רלי מרגלית: פעם אחת משפרים אותו בזה שאיכות החקירה באמת תשתפר, ואנחנו עושים את כל הפעולות האפשריות בשביל לשפר את איכות החקירה.

רלי מרגלית: ופעם שנייה, אני חוזר למה שאמרתי קודם – אם יהיו לנו כלים טכנולוגיים נוספים שייתנו לנו עוד אינפורמציה על איפה זה והיא לא תתבסס רק על מה אומר האזרח בחקירה, שעולם זה יהיה מוגבל, לעולם, לא משנה כמה זה טוב, זה יהיה מוגבל, ככל שזה יהיה, יהיה לנו עוד אינפורמציה.

רלי מרגלית: לשני הדברים האלה, אני חושב שאנחנו צועדים לכיוון של פתרונות.

רלי מרגלית: ואנחנו מטייבים את זה באופן מאוד מאוד מאוד משמעותי.

רלי מרגלית: האם הגענו לקצה של מה שאנחנו רוצים?

רלי מרגלית: בפירוש לא.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש לסיום להעלות את ערן קמין, ראש מינהלת האכיפה ארצית קורונה במשרד לביטחון הפנים.

ערן קמין: בוקר טוב.

עפר שלח: בוקר אור.

עפר שלח: אתה העברת לנו תוך כדי הדיון נתונים על חייבי בידוד.

עפר שלח: אם אתה יכול להגיד אותם בקול, רק שתהיה לנו באמת מסגרת מספרית לדיון.

ערן קמין: האם אתה, יושב-ראש הוועדה, ביקשת לדעת כמה חייבי בידוד פעילים יש?

עפר שלח: כן.

ערן קמין: אז זה עומד על כ-82,000 חייבי בידוד פעילים וכ-17,000 חולים מאומתים פעילים כתוצאה מבידודים שונים, גם מהחקירות, גם מחוזרים מחו"ל, גם איכוני שב"כ וכדומה.

עפר שלח: רק כשאני אוסף אותם, את הממוצע, זה יוצא חמישה חייבי בידוד פר חולה מאומת.

עפר שלח: כשמספר המגעים שמפקדת אלון מדווחת עליו וקודם גם היה בשב"כ, זה 11.

עפר שלח: האם זה אומר ש-50% מאנשים שמקבלים הודעה על בידוד נמצאים בעצם שהם לא חייבי בידוד?

ערן קמין: לא.

ערן קמין: זה אומר שאם, למשל, אתה חוזר ממדינה אדומה, חוזרים עשרות אלפים ממדינות אדומות, אז הם מחויבים בבידוד ללא מעבר בתוך העולם של החקירה האפידמיולוגית.

ערן קמין: זה אומר שחלק ממאוכני השב"כ נדרשים ומבצעים כניסה לאתר משרד הבריאות והם מבודדים בצורה יזומה.

ערן קמין: ולכן זה הנתון המלא.

ערן קמין: יש יותר חייבי בידוד ממבודדים שנחקרים בחקירות אפידמיולוגיות.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: יש נתון כמה מתוך חייבי הבידוד האלה באמת נרשמו באתר של משרד הבריאות?

ערן קמין: את זה יש למשרד הבריאות.

ערן קמין: אני בסוף מקבל את התוצר הגולמי, כי בסוף אני צריך לבצע אכיפה על כל האוכלוסייה.

עפר שלח: אבל כשאתה מוציא בבוקר את צוותי האכיפה שלך, בדאטה בייס שלהם יש 82,000 שמות או פחות?

ערן קמין: 82,000 שמות.

עפר שלח: זאת אומרת, יכול להיות שאלה שקיבלו למעשה הודעה הם יותר, רק שהם לא נרשמו.

ערן קמין: נכון.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה רבה לך.

ערן קמין: וצריך להגיד רק, אדוני היושב-ראש, שכמות החולים המאומתים בתוך העולם הזה של חולים מאומתים כתוצאה ממבודדים שנשלחו לבידוד מחקירה אפידמיולוגית הוא נתון מאוד מאוד דל שמקשה מאוד על מלאכת האכיפה.

ערן קמין: אני אפילו לא פותח את הנושא של היעדר כתובות כפי שצריך להיות.

ערן קמין: גם זו בעיה בפני עצמה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם.

עפר שלח: אחד, אנחנו בהחלט רואים שיפור בתחום הזה.

עפר שלח: אבל יחד איתו המון סימני שאלה לגבי יעילותו בכלל.

עפר שלח: זאת אומרת, אני לא אומר שלא שצריך.

עפר שלח: בוודאי שצריך חקירות אפידמיולוגיות.

עפר שלח: בוודאי שצריך לברר מגעים ולשלוח אנשים לבידוד.

עפר שלח: אני חושב שהמסקנה, ואני אומר את זה כמי שבתפקידים שלי ובעיסוק של זה, שם על זה דגש, אני חושב שהמסקנה בדיעבד היא שהכלי הוא כלי הכרחי, אבל מאוד מאוד לא מספיק.

עפר שלח: והסוגיה, שהעלה פה חגי לוין, של לא רק רדיפה אחר הענפים או גיזום של הענפים הבודדים, אלא הגעה לשורש, והחקירות האפידמיולוגיות יחד עם הבדיקות הסרולוגיות, שתכף נעסוק בהן, כבסיס למידע לטובת קבלת החלטות נקודתית שתאפשר חיים יותר מדויקים בנוכחות קורונה – את הדבר הזה צריך מאוד לפתח.

עפר שלח: כי אם המחשבה הייתה, כולל, אני מודה, שלי, שבמספרים מסוימים אפשר יהיה לרדוף אחר כל חולה, להגיע למגעים שלו וכך לקטוע את שרשראות ההדבקה נקודה, נקודה, כנראה שלבד זה לא מספיק.

עפר שלח: זו המסקנה העיקרית.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אנחנו מייד בדיון הבא על בדיקות הסרולוגיות.