הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 112, 2020-12-14 00:00

עפר שלח: אנחנו מתחילים את הדיון השלישי והאחרון להיום.

עפר שלח: הוא עוסק בסוגיית הבדיקות ההמוניות וההסרולוגיות ובעצם ממשיך את הקו שעולה גם משני הדיונים הקודמים שלנו היום, והוא השאלה: מה אנחנו יודעים?

עפר שלח: איך אנחנו יודעים?

עפר שלח: וכמה אנחנו יודעים?

עפר שלח: בעיקר בהינתן תחילת מבצע החיסון שיתחיל משבוע הבא, כי משבוע הבא יהיו בישראל למעשה שלוש קבוצות.

עפר שלח: חוץ מקבוצות סיכון וקבוצות גיל וכן הלאה, יהיו שלוש קבוצות.

עפר שלח: יהיו אנשים שיתחסנו, ואנחנו מקווים שבקצב מהיר ככל האפשר.

עפר שלח: יהיו אנשים שכבר חלו ולמעשה הם מחוסנים, יש להם נוגדנים למחלה ויכולים להתנהג כאילו הם חסינים וגם לא מדבקים, לפחות לתקופה של כמה חודשים.

עפר שלח: אנחנו לא יודעים בדיוק וחסר גם מידע עולמי על הדבר הזה.

עפר שלח: ויהיו אנשים חייבי חיסון וכן הלאה.

עפר שלח: וידיעה מי הם האנשים שכבר חללו באורח האסימפטומטי, לא נבדקו, אבל יש להם נוגדנים, היא ידיעה קריטי הן ליעילות של מבצע החיסונים, הן כדי שלא נצטרך לחסן – אגב, אני לא יודע, ואני אנסה עכשיו אם אדם שכבר חלה יש משמעות רפואית גם לשאלה אם הוא התחסן כן או לא – וגם לטיפול, לאנשים שיכולים לטפל באנשים אחרים בשביל להיות יותר חשופים מפני שהם חסינים.

עפר שלח: הדבר הזה אפשר לברר אותו בבדיקות סרולוגיות, שכפי שהוועדה יודעת היטב מדיונים קודמים, הבדיקות הסרולוגיות, ההערכות נמצאות בישראל כבר מחודש אפריל.

עפר שלח: היה תהליך בדיקה שלהן על ידי המעבדות של משרד הבריאות, אישור שלהן, חלקן גם האריכו להן את התוקף.

עפר שלח: אנחנו שמענו את זה.

עפר שלח: אם אני זוכר נכון, 55,000 נעשה בהן שימוש לצורך איזשהו סקר.

עפר שלח: מה שלא שמענו הוא האם יש כוונה באורח סיסטמתי ומסודר לעשות את הבדיקות האלה כדי לטייב את מאגר המידע שלנו.

עפר שלח: וכאמור, בהנחה, שאם אנחנו מדברים על למעלה – מה המספר של סך הכול האנשים שנדבקו בקורונה בישראל?

עפר שלח: 170,000?

עפר שלח: אני צודק?

עפר שלח: סדר גודל כזה.

עפר שלח: אבל יש מקדם שלמעשה קובע שהרבה מאוד אנשים, יותר מזה, כבר למעשה חלו בקורונה באופן לא סימפטומטי ולכן יכול להיות שהם חסינים.

עפר שלח: הידיעה מיהם האנשים האלה וכמה הם האנשים האלה – אה, טעות שלי, סך הכול הנדבקים 350,000.

עפר שלח: זאת אומרת, האם המקדם הוא, נגיד, אחד לשלושה ויש מיליון אנשים כאלה באוכלוסייה הזאת, זה כמובן משנה מאוד את המיקוד של מבצע החיסונים ושל דברים האחרים.

עפר שלח: אז אנחנו נעסוק בנושא הזה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות – מי הנציג של משרד הבריאות שנמצא איתנו?

קריאה: שניהם, אלי רוזנברג ושי רייכר.

עפר שלח: שניהם?

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אז את שי רייכר, בבקשה.

עפר שלח: נראה לי הוא המתאים לצורך העניין.

עפר שלח: ד"ר רייכר, שלום.

שי רייכר: כן.

שי רייכר: שלום.

שי רייכר: שומעים אותי?

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אז אם אתה יכול לתת לנו תמונת מצב של השימוש במיליוני הבדיקות הסרולוגיות שעומדות אצלכם.

שי רייכר: כן.

שי רייכר: אז בהחלט.

שי רייכר: מאז הפעם הקודמת ששוחחנו כבר סיימנו גם את הסיקור של עובדי הרפואה בקהילה ובקופות החולים.

שי רייכר: אנחנו עכשיו ממש על ספם של השקת עוד סיקורים נוספים.

שי רייכר: אחד, במסגרת מגן אבות ואימהות, של עובדים במסגרות של בתי אבות.

שי רייכר: בשלבים הבאים ייבדקו גם דיירים במוסדות של קשישים.

שי רייכר: בנוסף, אנחנו כבר בתיאומים לגבי בדיקה של צוותים רפואיים בבתי חולים.

שי רייכר: בהמשך מתוכנן כמובן גם סיקור לאומי שני וסיקורים נוספים, כמו שתיארנו גם בפעם הקודמת, של עובדים חיוניים בקהילה, כלומר, שאינם רופאים, צוותים של מפעלים חיוניים למשק ודברים נוספים בכיוון הזה.

שי רייכר: אני רק אגיד שמאז הפעם האחרונה שהיה איזשהו עניין של דד-ליין להשתמש בכל הבדיקות הסרולוגיות, לשמחתנו, הדד-ליין הזה טיפה נידחה מאחר שהערכות הקודמות הוחלפו בערכות חדשות.

שי רייכר: כך שיש לנו עדיין זמן, כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת.

שי רייכר: אנחנו מעדיפים להעלות את התועלת-עלות על פני מהירות וסתם לתת את הבדיקות לכל אדם.

שי רייכר: הרעיון שעומד בבסיס זה הוא, כמו שאמרתי, שאנחנו מעוניינים לדוג אוכלוסיות שהן הסיכוי לתוצאה סרולוגית חיובית הוא גבוה משמעותית מזה של האוכלוסייה הכללית.

שי רייכר: אין לנו עדיין הערכה עדכנית לגבי מספר אנשים שהם סרו-פוזיטיב, כלומר שיש להם תוצאה סרולוגית חיובית באוכלוסייה כעת.

שי רייכר: הדבר הזה יתגלה בהמשך, בסיקור הלאומי השני.

שי רייכר: ובינתיים, אנחנו לאט-לאט פותחים את הבדיקות הסרולוגיות לקהלים נוספים.

שי רייכר: כמובן שגם החיסונים הם איזשהו Game changer.

שי רייכר: ואנחנו בהחלט מקווים שגם זה יוכל לסייע.

עפר שלח: שנייה, ד"ר רייכר.

עפר שלח: כמה שאלות.

עפר שלח: אחד, אם אתה יכול לספק לנו מספרים.

עפר שלח: בגל השני של הבדיקות האלה כמה אנשים אתם עומדים לבדוק?

עפר שלח: שניים, האם לנבדק כזה, שנמצא חיובי ונמצאים נוגדנים בדמו, אתם מעניקים איזה סוג של תעודת מחלים, לצורך העניין, ואיזה מידע יש לכם לגבי כמה זמן האדם הזה לא יידבק ולא ידביק?

עפר שלח: ושלוש, כל מה שתיארת עכשיו, שהוא כמובן טוב כשלעצמו, מיועד באמת לאוכלוסיות או מטפלות או נוגעות באוכלוסיות בסיכון וכן הלאה.

עפר שלח: האם יש כוונה לעשות מבצע המוני במקביל באמת לחיסונים כדי לדעת את מי לחסן ואת מי לא?

שי רייכר: אז כן.

שי רייכר: כמו שהקדמת ואמרת מקודם, שנעשה שימוש ב-55,000 בדיקות, אז נכון נעשה כבר שימוש בלמעלה מ-200,000 בדיקות, כשכל הבדיקות שבהן נעשה שימוש כבר מקנות לאנשים שנבדקו ויצאו חיוביים למעשה את תעודת המחלים.

שי רייכר: כלומר, שבהינתן שהם באים במגע הדוק עם חולה מאומת, חוזרים מחו"ל, אז הם למעשה פטורים מבידוד.

שי רייכר: אז זה דבר ראשון שכדאי כבר לדעת שנעשה.

עפר שלח: שהיא טובה לכמה זמן?

שי רייכר: סליחה?

עפר שלח: שהיא טובה לכמה זמן, הפעולה הזאת?

שי רייכר: בשלב הזה אנחנו לא יודעים.

שי רייכר: כלומר, לא רק שישראל לא יודעת או משרד הבריאות הישראלי לא יודע, בעולם לא יודעים.

שי רייכר: אנחנו בהחלט יודעים שכשמתפתחים נוגדנים הם מחזיקים לפחות ארבעה-חמישה חודשים, לפי בדיקות שעשו במעבדה המרכזית לנגיפים.

שי רייכר: אבל כמובן שעוד אין לנו פרספקטיבה לדעת אם הם מחזיקים לאחר שנה, שנה וחצי.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אבל מבחינת

עפר שלח: כם כרגע, אדם כזה נחשב לא נדבק ולא מדביק ארבעה-חמישה חודשים?

שי רייכר: בשלב הזה כן.

שי רייכר: כמובן שסביר להניח שהוא לא מדביק וכנראה גם לא מדבק תקופה ארוכה יותר.

שי רייכר: אבל עדיין אין לנו את המידע הזה באופן ודאי, כלומר, לא לנו ולא לאף אחד אחר בעולם.

עפר שלח: עכשיו, מתכוונים לעשות מבצע יותר נרחב במקביל לסוגיית החיסונים?

עפר שלח: אני אשאל את זה שוב בשני חלקים.

שי רייכר: כן.

עפר שלח: אחד, האם לאדם, שכבר חלה בקורונה ויש נוגדנים בדמו, יכולה להיות השפעה שלילית לזה שהוא יתחסן?

עפר שלח: שניים, האם אתם מתכוונים לבדוק כדי להגיד: את אלה אנחנו לא צריכים – ואז אנחנו נחסן יותר מהר את מי שכן צריך?

שי רייכר: אז אני רק אגיד שקודם כול יש כוונה לעשות שימוש הרבה יותר אינטנסיבי ומסיבי בערכות הבדיקה האלה.

שי רייכר: כחלק מהמדיניות, גם הגדרנו כבר למעשה במסגרת נוהל מחלים, שאדם שהוא בן בית של חולה מאומת יוכל להיבדק.

שי רייכר: לשאלתך, אם יש טעם שאדם שכבר ידוע לנו לגביו שהוא חלה או כזה שעשה חיסון, האם יש טעם לבצע לו בדיקה סרולוגית, אז אני אענה קודם כול שהתשובה היא כן.

שי רייכר: יש בהחלט אפשרות לעשות את זה.

שי רייכר: השאלה היא אם זו האוכלוסייה הראשונה שנרצה לבדוק, והתשובה היא - - -

עפר שלח: לא.

עפר שלח: זה לא מה ששאלתי.

עפר שלח: סליחה, ד"ר רייכר.

עפר שלח: זה לא מה ששאלתי.

עפר שלח: אני שאלתי על אדם שיימצא – באופן עקרוני בכלל, אדם יש נוגדנים בדמו, הרי מסתובבים בתוכנו, להערכתי, מאות אלפי אנשים שיש נוגדנים בדמם, מפני שהם חלו בקורונה, היו אסימפטומטיים ולא ידעו על זה בכלל וגם לא עלו במחקרים של המגעים וכן הלאה.

שי רייכר: נכון.

עפר שלח: והם למעשה היית יכול לתת להם היום תעודת מחלים.

עפר שלח: אז אני שואל שאלה ראשנה: האם יש סכנה בזה שאדם כזה יתחסן?

שי רייכר: לא.

שי רייכר: אין סכנה בהתחסנות.

שי רייכר: החיסון, ככל הידוע לנו, בטוח לחלוטין.

שי רייכר: אין שום סכנה בזה.

שי רייכר: אבל כמובן שאם דיברנו קודם על להעלות את תועלת-עלות מבחינת השימוש בערכות הסרולוגיות, אז אדם שכבר התחסן ואנחנו יודעים שיש לו נוגדנים בסבירות מאוד מאוד גבוהה, אז מה הטעם למעשה לבדוק אותו לסרולוגיה כקו הראשון.

שי רייכר: אנחנו נעדיף לעשות שימוש בסרולוגיה לאנשים שלא התחסנו, לאנשים שאנחנו לא יודעים מה מצבם האימונולוגי.

עפר שלח: זה הפוך.

עפר שלח: ד"ר רייכר, עם כל הכבוד, השאלה שלי הייתה הפוכה.

עפר שלח: אם אנחנו נעשה בדיקות סרולוגיות בכמויות גדולות, אנחנו נוכל לאתר את הכמות הגדולה הזאת של אנשים שכבר יש נוגדנים בדמם ולא לחסן אותם.

עפר שלח: זאת כוונתי.

עפר שלח: ובמקומם, לחסן בעדיפות ובמהירות את אלה שאין להם נוגדנים, שלא עלו בבדיקות הסרולוגיות, וכך נחסן יותר מהר את מי שבאמת צריך חיסון.

עפר שלח: האם יש כוונה ללכת לכיוון כזה?

שי רייכר: כן.

שי רייכר: זה בהחלט נכון.

שי רייכר: ולכן זה בדיוק עונה להגדרה שהגדרתי מלכתחילה שכשהמשרד מחפש את האנשים שכשנדגום אותם יהיה לנו סיכוי גבוה למצוא אותם כחיוביים לסרולוגיה, למעשה כל מי שנמצא התחסן בפני המחלה במגע עם המחלה ולא בכלל שקיבל חיסון ממקור חיצוני, אז בוודאי שעל אחת כמה וכמה אין צורך לחסן אותו.

שי רייכר: בוודאי.

שי רייכר: אבל מצד שני גם אדם שנחשף למחלה והוא פיתח נוגדנים באופן טבעי לא יקרה לו שום דבר אם הוא יקבל בוסטר נוסף, כלומר, תגבור למערכת החיסון באמצעות חיסון חיצוני.

עפר שלח: ברור.

שי רייכר: ולכן כן בהחלט, כל מי שיימצא כסרו-פוזיטיב בבדיקה הסרולוגית, הוא בהחלט לא יהיה בעדיפות ראשונה לקבל חיסונים.

שי רייכר: וכן אנחנו הולכים לכיוון הזה, כמו שאמרתי, באמצעות בדיקה של אוכלוסיות מסוימות שבהן אנחנו מניחים ששיעור החיוביים בסרולוגיה יהיה גבוה, ובכך למעשה נמקסם את התועלות מול העלות, בדיוק הנקודה שאליה אתה מכוון.

עפר שלח: זאת אומרת, למשל, אם היו 350,000 חולים מאומתים עד היום, אני לא יודע כמה מהם הם בני משפחה וכן הלאה.

עפר שלח: אבל אני מניח שאנחנו מדברים על מאות אלפים שאפילו על פי ההגדרה הזאת אתם יכולים לבדוק, זאת אומרת, בני משפחה של חולים מאומתים שלא היו חולים מאומתים בעצמם.

עפר שלח: נכון?

שי רייכר: נכון.

שי רייכר: אמת.

שי רייכר: בדיוק.

שי רייכר: זה הרעיון.

עפר שלח: כמה זמן, להערכתך, המהלך הזה ייקח?

שי רייכר: אז זהו.

שי רייכר: כמו שאמרתי, אנחנו כבר השקנו כמה סיקורים שהם סיקורים לאוכלוסיות מסוימות.

שי רייכר: הסיקור הזה שאתה מדבר עליו הוא סיקור מאוד מאוד נרחב שיכלול כנראה מאות אלפי אנשים שהם בני בית של חולים מאומתים.

שי רייכר: הדבר הזה כמובן נעשה בתיאום עם קופות החולים.

שי רייכר: וכמו שאמרתי בפעם הקודמת, אנחנו עדיין חווים קשיי מחשוב בהתממשקות מול הקופות.

שי רייכר: מייד כשזה יקרה, אנחנו נוכל לצאת במבצע בדיקה הזה.

שי רייכר: והוא בהחלט אנחנו צופים שייתן לנו תמונה יותר טובה ולמעשה יוכל לפטור אנשים מסוימים או לא לפטור אלא לייתר את הצורך של אנשים מסוימים לעבור את החיסון בעדיפות ראשונה.

עפר שלח: ברור.

שי רייכר: יכול להיות שהם גם יתחסנו אם הם ירצו.

שי רייכר: וכמובן, אנחנו גם ממליצים על החיסון.

שי רייכר: אבל הם בהחלט לא יהיו בעדיפות הראשונה מאחר שהם כבר מחוסנים באופן טבעי כי הם נחשפו למחלה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: באמת אני שואל בשביל חבר, וחבר במקרה הזה זה ממשרד המבקר, שרצה לשאול מה עם הבעיות המחשוביות האלה.

עפר שלח: מה קורה עם זה?

שי רייכר: אז, לשמחתי, אני עונה לחבר שלך הרבה פעמים, כמעט כל שבוע אני עונה לחבר שלך, הוא בהחלט חבר נחמד ועושה את עבודתו נאמנה.

עפר שלח: אין לי הרבה כאלה, אז תענה לו.

שי רייכר: בעיית המחשוב, אנחנו ממש ממש מקווים שאנחנו לפני הסיום שלה.

שי רייכר: כמו שאמרתי, המשרד ערוך מזה כבר חודשיים ומעלה לקלוט את התוצאות.

שי רייכר: הבעיה שלנו היא נקודת הקצה השנייה.

שי רייכר: קופות החולים עדיין לא כולן ערוכות.

שי רייכר: מאינדיקציות שאני מקבל, שתי קופות כבר אמורות השבוע להתממשק, ושתי קופות נוספות, ככל הנראה, בשבוע-שבועיים הקרובים.

עפר שלח: תודה בשלב הזה.

עפר שלח: תישאר איתנו, בבקשה, ד"ר רייכר.

עפר שלח: ואני אבקש את אילנה בלמקר מהר"י, מאיגוד רופאי בריאות הציבור, בבקשה.

אילנה בלמקר: סליחה.

עפר שלח: כן, בבקשה.

אילנה בלמקר: אני רוצה להתייחס לסקרים הסרולוגיים המתוכננים להיערך בעתיד הקרוב.

אילנה בלמקר: ואני שייכת לקבוצה של איגוד רופאי בריאות הציבור שמתעסק בנושא של פתיחת השמיים לתעופה אזרחית.

עפר שלח: כן.

אילנה בלמקר: כי אנחנו ראינו את כל הבלגן שהרבה הרבה אנשים שהנושאים את הנגיף נוסעים ויכולים להתחיל את שרשרת ההדבקה בתוך הארץ.

אילנה בלמקר: וכאשר אנחנו מנסים ככה לבנות מודל איך אפשר למנוע את זה על ידי אולי שתי בדיקות PCR לפני שטסים וגם כן כשחוזרים.

אילנה בלמקר: מה שמקשה עלינו מאוד הוא חוסר ידיעה לגבי כמה חולים אמיתיים היו בארץ.

אילנה בלמקר: אנחנו יכולים לעשות חישוב לגבי מספר המאומתים שקיימים בכל רגע.

אילנה בלמקר: אבל חסר לנו המשתנה הזה של כל אחד שמאובחן בארץ, כמה יש שחלו, שלא אובחנו.

אילנה בלמקר: וכולם יודעים שסקר הסרולוגי הלאומי הראשון לא היה על האוכלוסייה המייצגת הארצית, אלא על אלה שהגיעו לקופת חולים בגלל איזשהן בעיות, מחלות אחרות.

אילנה בלמקר: ומאוד מאוד חשוב, לפי דעתי, לעשות סקר לאומי שני על המדגם מייצג של כל האוכלוסייה על כל המרכיבים והסקטורים השונים של האוכלוסייה.

עפר שלח: אני מבין מה שאת אומרת.

עפר שלח: אני רק רוצה לשים את זה מול מה שאמר לנו ד"ר רייכר, וזה שיש להם כוונה לבדוק בעיקר בשלב הראשון בני משפחה של חולים מאומתים, שלא היו חולים מאומתים בעצמם, מתוך הנחה שהם באמת בסבירות גבוהה היו חולים אסימפטומטיים, ואז באמת הם יכולים להוציא אותם הן ממעגל המתחסנים והן מלהגיד להם שהם, לצורך העניין, מחלים, אלה שיימצאו סרו-פוזיטיב.

עפר שלח: בהינתן זה שצריך לעשות סדרי עדיפויות, האם בעיניכם קודמת התפיסה הזו שמקדם משרד הבריאות או התפיסה שאתם אומרים שאיזשהו סקר שיאפשר לנו לקבל איזשהו מידע סטטיסטי?

אילנה בלמקר: עכשיו, כל העניין של ביצוע סקר לאומי שני זה לוקח הרבה רבה תכנון והרבה הרבה חישובים אפידמיולוגיים איך לעשות את זה, איך לדגום את האנשים, איך לקבל שיתופי פעולה וכך הלאה.

אילנה בלמקר: אז אני חושבת שהרעיון לבדוק את המגעים המשפחתיים של אלה שחלו זה רעיון מצוין ובהחלט קדימה.

אילנה בלמקר: אבל מאוד חשוב גם כן להשקיע את כל המרץ לתכן את הסקר הלאומי השני כדי שאפשר לבצע אותו או להתחיל לבצע אותו תוך זמן קצר יחסית.

עפר שלח: יופי.

עפר שלח: תודה רבה לך.

עפר שלח: אנחנו טיפה בלחץ זמן של הזום הזה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את מירום שיף, הנהגת ההורים הארצית, בבקשה.

מירום שיף: בוקר טוב ותודה רבה על ההזדמנות לדבר.

עפר שלח: כן, מירום.

מירום שיף: אני הייתי רוצה לקחת זווית טיפונת קצת שונה שאני חושב שהיא משלימה לבדיקות שנערכות בבתי הספר כרגע.

מירום שיף: אני חושב שאם כרגע נעשות בדיקות בפיילוט בלא מעט מבתי הספר גם יסודיים וגם על יסודיים, כדי לבדוק ולאפשר – אם משרד הבריאות מאמין בבדיקות האלה, ואני אישית מאוד מאמין בהן, והוא דואג שהבדיקות האלה יתבצעו פעם בשבוע בבתי הספר האלה, אחד צריך להרחיב אותן ולצאת בהסברה, כי ילדים כנראה לא יתחסנו לקורונה עוד תקופה ארוכה.

מירום שיף: הבנתי שרק בני נוער מגיל 16 יכולים להתחסן בחיסון שיש בארץ.

מירום שיף: עד גיל 16 הם לא יתחסנו לפחות עד אוגוסט לפי מה שאומרים.

מירום שיף: ולכן חייבים לעשות את בדיקות בבתי הספר כדי להשלים את התמונה הגדולה.

מירום שיף: ואם רוצים לעשות את הבדיקות האלה, צריכים לתת לאותם בתי ספר שבהם מתבצעים חיסונים פעם בשבוע אפשרות לקיים למידה קבועה למרות העלייה בתחלואה שתקרה בתקופה הקרובה, שאנחנו כבר רואים אותה עולה, ולדאוג שההורים יבינו שיש הטבה בנושא הזה.

מירום שיף: כי אחרת, ההסכמה של ההורים היא לא, אף אחד לא רץ להיבדק בכמויות כמו שאנחנו רואים אותן, לא רק של ההורים, בכלל של כלל האוכלוסייה.

מירום שיף: אף אחד לא רץ לעשות בדיקות.

מירום שיף: אם זה חשוב, שיבוא משרד הבריאות, ייתן הטבות לאותם בתי ספר שמבצעים את הבדיקות.

מירום שיף: מאוד חשוב שהדבר הזה יקרה.

מירום שיף: הדבר השני, במקביל אסור כמובן להכריח אף אחד.

מירום שיף: וכמובן אסור לפגוע באף ילד.

עפר שלח: מירום , ברשותך, אני רוצה לקרוא תגר על השיחה.

עפר שלח: בסוף ידוע לנו שככל שהגיל יותר צעיר, אנשים פחות נדבקים ופחות מדבקים.

עפר שלח: ואם אנחנו, במהלך הכפול הזה גם של התמודדות עם הקורונה וגם של החיסון, רוצים להתמקד באוכלוסיות הכי חשובות, אני חושב שדווקא להקדיש אפילו בדיקות סרולוגיות לבתי ספר נראה לי, לא שזה לא חשוב, אבל בעדיפות יותר נמוכה מאשר לבוגרים.

מירום שיף: אני דווקא לא מדבר על הבדיקות הסרולוגיות.

מירום שיף: אני מדבר על הבדיקות הרגילות.

מירום שיף: הרי הרי מה יקרה לנו בראייה טיפה קדימה?

מירום שיף: יתחילו אנשים פה התחסן.

מירום שיף: אמרת שיש את אותם אנשים שכבר חלו ויש להם חיסון מהמחלה.

מירום שיף: אבל ילדים ובני נוער לא יתחסנו כי הם לא יכולים פשוט להתחסן.

מירום שיף: עדיין צריכים לשמור את מוסדות החינוך פתוחים.

מירום שיף: ואם רוצים לשמור את מוסדות החינוך פתוחים, חייבים לקיים בדיקות קורונה בתוך בתי הספר פעם בשבוע כדי שנעצור ונחתוך את שרשראות ההדבקה כמה שיותר מהר.

עפר שלח: ברור.

מירום שיף: כדי שהדבר הזה יתבצע, צריכים לאפשר גם להורים ולהגיד להם.

מירום שיף: בתי ספר שנעשים בהם כאלה בדיקות ואתה מוריד את מקדם ההדבקה, כמו שמשרד הבריאות טוען, ב-50%, אם עושים פעם בשבוע, אז בוא תאפשר לבתי הספר הזה להיפתח יותר ויותר.

עפר שלח: ברור.

מירום שיף: עם איזו למידה הרבה יותר משמעותית.

מירום שיף: אז צריכים לכוון עכשיו את הבדיקות בצורה נכונה.

מירום שיף: בתי ספר, בדיקות סרולוגיות לאוכלוסייה הכללית וחיסונים לכל מי שרוצה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הנקודה ברורה.

מירום שיף: אני חושב שגם על זה אסור לדלג בכל הסיפור הזה של בתי הספר, כי אחרת - - -

עפר שלח: הנקודה ברורה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש את יותם שנהר מקופת חולים לאומית.

עפר שלח: אין לנו?

עפר שלח: אז אני מבקש את אלי רוזנברג ממשרד הבריאות.

אלי רוזנברג: כן, אני איתך.

עפר שלח: כן, ביקשת להתייחס.

אלי רוזנברג: כן.

אלי רוזנברג: אני פשוט רציתי להתייחס - - - כי אני כרגע לקחתי - - - משי לפני שבועיים, ואז לכן שמחתי שהוא הציג את הצגה הראשונית.

אלי רוזנברג: אבל אנחנו בתכנון מעמיק יחד עם הלמ"ס וגם בהתייעצות עם האוניברסיטה העברית כדי להתניע את הסקר הלאומי הן בילדים והן בבני משפחה.

עפר שלח: ד"ר רוזנברג, אתה יכול לאפיין לנו את הסקר הזה?

עפר שלח: מה יהיה גודלו, מה הפרמטרים שלפיהם תעשו אותו ומה המטרות שלהן אתם רוצים שהוא ישמש?

אלי רוזנברג: מבחינת הילדים וגם מבחינת המבוגרים – בשלב זה התנענו את התהליך לגבי הסקר בילדים, הסקר הארצי, כי באמת הם לא נסקרו עד כה וגם בני משפחותיהם.

אלי רוזנברג: והמטרה היא גם לאמוד, כמו שתיארתם כאן, את השיעור הימצאות של ההדבקה השקטה בקרב הילדים בבתים וגם את העברה בתוך הבית לבני המשפחה.

אלי רוזנברג: אנחנו כמובן בהתאם למחלה שאנחנו נגלה אז נוכל דעת אם הצלחנו או לא הצלחנו ולנקוט באמצעים המניעתיים בעתיד כדי למנוע העברה בעתיד.

אלי רוזנברג: אנחנו גם נוכל כמובן לחשב את כל השיעורים הנכונים לגבי המכנה האמיתי של מי שנדבק, ואז אפשר לחשב מה המשמעות של המגפה הזאת בפועל ולהסיק את המסקנות בהתאם.

אלי רוזנברג: אנחנו רוצים לאחד את שני הסקרים, ואנחנו בדיונים עם הלמ"ס כדי לראות אם אנחנו בו-זמנית יכולים לחסוך במשאבים ולעשות את המדגם המייצג גם בקרב כלל האוכלוסייה וגם בקרב הילדים.

אלי רוזנברג: לא ברור אם אנחנו נצטרך להקריב את הכוח הסטטיסטי כשאנחנו עושים את זה במקביל, ולכן ייתכן שנעשה שני סקרים נפרדים.

אלי רוזנברג: המטרות הן כפי שתיארתי.

אלי רוזנברג: וכמובן ברגע שאנחנו עם הנתונים האלה, אז באמת נקדיש תשומת לב לכל המשתנים הן מבחינת כמובן הדמוגרפיה הרגילה, שזה חלוקה לפי גילים, חלוקה לפי המגדר, לפי האזורים, זאת אומרת, היישובים שיותר מועדים או פחות מועדים, אוכלוסיות לפי המגזרים.

אלי רוזנברג: אלה הקבוצות שעל פניו אנחנו דיברנו עליהן.

אלי רוזנברג: כמובן, ייתכן שאנחנו נרצה להתייחס בצורה יותר מעמיקה למשתנים שונים, אבל יכול להיות שחלק מהדברים האלה - - - רק בהמשך של בניית הסקר.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: ויש לך לוחות זמנים?

עפר שלח: אתה יכול להגיד לי מתי אתה חושב - - -

אלי רוזנברג: לוח זמנים, אנחנו התנענו לפני באמת איזה חודש וחצי.

אלי רוזנברג: והתהליכים האלה הם באמת דברים שאנחנו מעמיקים בהם.

אלי רוזנברג: אנחנו בשלים.

אלי רוזנברג: אני חושב שבשבוע הבא כבר, מהסבב הבא מול הלמ"ס, אחרי שנתנו לנו הערכה ראשונית של מספר עשרות אלפי ילדים ובני הבית שלהם, ואנחנו נחזיר את הכדור, מה שנקרא, ללמ"ס תוך הטמעת ההערות של הצוות בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית.

אלי רוזנברג: ואז אנחנו נשקלל את הפרוטוקול.

אלי רוזנברג: אני רוצה לקוות שזה שעניין של מספר שבועות עד שנצא לדרך.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הנהגת ההורים הארצית כבר יוצגה פה, אבל לצופית גולן אנחנו לא אומרים לא.

עפר שלח: זו מדיניות של הוועדה.

צופית גולן: תודה רבה.

עפר שלח: כן.

צופית גולן: אנחנו שכחנו פשוט להוסיף נקודה אחת שבעינינו היא קריטית, כי הקשבתי למה שאמרת ודיברנו על זה שהילדים פחות מדבקים ומדביקים.

צופית גולן: אבל כל הסקרים שמשרד הבריאות מציג עד היום מדברים שדווקא נוער מגיל 13 ואילך בעצם הרבה יותר מדבק אפילו ממבוגרים.

צופית גולן: אלה לא נתונים שלי, אלא נתונים של משרד הבריאות.

צופית גולן: ואם זו הטענה, והטענה היא שהרבה פעמים גם אסימפטומטיים, אבל באחת הוועדות במשרד הבריאות הם אפילו הראו את הגרף של ההתפשטות של ההדבקה, איך מתוך נערה אחת מגיעים ל-79 אנשים, משהו כזה.

צופית גולן: אנחנו חושבים שאם כבר רוצים לבצע סקר באוכלוסייה שכביכול יש לנו פחות שליטה על המגעים שלה, אנחנו יודעים שהיא הרבה מחבקת ומתחבקת, פחות שומרת מרחק, ועדיין נשים את החינוך שלנו בראש סדר העדיפויות, אז לפני שאנחנו הולכים ובודקים עוד אוכלוסיות, זו גם אוכלוסייה ששווה כן לבצע עליה את הסקר בצורה מסודרת.

צופית גולן: ואז באמת נבין אחת ולתמיד.

צופית גולן: אם הם מחוסנים, בואו נאפשר להם לחזור ללמוד.

צופית גולן: אם הם לא מחוסנים, בואו נחשוב מה עושים בדרך.

צופית גולן: ואז באמת יש מקום לכל הבדיקות שמירום דיבר עליהם.

צופית גולן: אבל לפי כל הנתונים שמשרד הבריאות מציג עד היום בכל אחת ואחת מהוועדות שאנחנו מדברים עליהן שבגללן אי-אפשר להעביר מורה מכיתה לכיתה, אפשר לתת לתלמידים לעבור מקבוצה לקבוצה, הילדים שלנו בסופו של דבר לא לומדים והולכים לאיבוד, זה כי הם טוענים שמילד אחד נדבקים במסות.

צופית גולן: אז אם מילד אחד נדבקים במסות, אבל לא רואים, אז בואו לדגום אותם.

עפר שלח: ברור.

צופית גולן: בואו נבדוק אותם ומשם נתקדם הלאה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: נקודה טובה.

עפר שלח: תודה.

צופית גולן: תודה.

עפר שלח: לסיום, אני מבקש את ד"ר אמיליה אניס ממשרד הבריאות.

עפר שלח: ד"ר אמיליה אניס איתנו?

אמיליה אניס: כן.

אמיליה אניס: אני איתכם.

אמיליה אניס: תודה רבה.

אמיליה אניס: אתם כבר שמעתם סקירה נרחבת של עמיתיי.

אמיליה אניס: אני רק רוצה להוסיף שני דברים.

אמיליה אניס: אחד, זה שלקראת מבצע החיסונים מי שישתייך לאותן קבוצות אוכלוסייה שתחוסנה בשלב הראשון גם להן תינתן אפשרות לבצע בדיקה סרולוגית.

אמיליה אניס: אבל כמובן, ואני רוצה להגדיש זאת, לא כתנאי לקבלת החיסון.

אמיליה אניס: אז זה מעבר לכל הקבוצות שכבר שמעתם עליהן.

עפר שלח: ד"ר אניס, שנייה.

עפר שלח: זאת אומרת, אני אקבל זימון בגלל שאני שייך לקבוצת גיל מסוימת או לאיזשהו תיעדוף.

עפר שלח: אני אקבל זימון לחיסון, אני אוכל להגיד: אני מבקש, לפני החיסון, לעשות בדיקה סרולוגית.

עפר שלח: ואם אני אצא חיובי בבדיקה הסרולוגית, אני לא אעשה את החיסון.

עפר שלח: זה מה שאת אומרת לי.

אמיליה אניס: אני אומרת שאתה לא תהיה בתיעדוף לקבלת החיסון בשלב הראשון.

אמיליה אניס: זה מה שאני שאומרת.

עפר שלח: שנייה, אני גם רוצה להבין את זה ברמה הטכנית של העניין כי אני יודע שאחת שהמנה יצאה מהמרלו"ג בשוהם, ששם היא במינוס 70, יש ארבעה-חמישה ימים להשתמש בה.

עפר שלח: זאת אומרת, הסדר הזה של זימון לחיסונים צריך להיות מאוד מאוד מדויק.

עפר שלח: איפה בתוך זה תיכנס בדיקה סרולוגית?

אמיליה אניס: אז אני אגיד לך.

אמיליה אניס: קודם כול, עוד לפני שתקבל זימון לחיסון, אנחנו נאשר לקופות, לכל מי ששייך לקבוצות הסיכון כשתוגדרנה, הוא יוכל לבוא ולקבל ולבצע את הבדיקות לפני שהוא טכנית קיבל את הזימון לקבלת החיסון, אוקיי?

אמיליה אניס: וזה כמובן וולונטרי.

אמיליה אניס: זאת אומרת, לא יתנו את קבלת החיסון בביצוע הבדיקה.

אמיליה אניס: זאת אומרת, אם אתה משתייך לקבוצת הסיכון ואם קיבלת זימון, אתה יכול לבוא ולקבל את החיסון גם אם לא ביצעת את הבדיקה הסרולוגית.

עפר שלח: זה ברור לי לגמרי.

עפר שלח: אבל מה שאת אומרת הוא מאוד מאוד חשוב גם לנוכח החשש של קבוצות די גדולות באוכלוסייה להתחסן.

עפר שלח: ומה שאת אומרת לי הוא דבר כזה.

עפר שלח: מתאריך מסוים, אולי תגידי לי את ממתי, אני יכול לבקש – ולא משנה אם הייתי ליד חולה מאומת, אני בן משפחה של חולה מאומת, אני בקבוצת סיכון, לא בקבוצת סיכון – אני יכול לבקש בדיקה סרולוגית.

אמיליה אניס: תוכל.

עפר שלח: אני אקבל בדיקה סרולוגית, ואם אני יוצא חיובי בבדיקה הסרולוגית, אני אהיה פטור מחיסון.

אמיליה אניס: אתה לא פטור.

אמיליה אניס: לא.

אמיליה אניס: אתה לא פטור.

אמיליה אניס: אני אומרת שאתה לא תהיה בקבוצת התיעדוף לקבלת החיסון.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אז אני אקבל אותו יותר מאוחר.

עפר שלח: ואולי החשש, לא שלי באופן אישי, אבל של הרבה אנשים שאומרים: בואו נראה קודם אנשים מתחסנים ונראה אם אכן יוצאות להם קרניים מאמצע המצח כמו שמספרים לנו.

אמיליה אניס: לא תצאנה.

עפר שלח: מה זה?

אמיליה אניס: חד-משמעית.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני מאוד מקווה, כי אני רוצה להיות מהראשונים שיתחסנו.

עפר שלח: אז זה בסדר.

עפר שלח: אבל זה את אומרת במספרים גדולים?

עפר שלח: זאת אומרת, אתם מוכנים לזה?

עפר שלח: כי מה שאת אומרת לי, אם הוא יוצא ככותרת עכשיו מהוועדה הזאת, אני אומר לך בוודאות שבשבוע הבא יהיו עשרות אלפי אנשים שיבקשו בדיקות סרולוגיות.

עפר שלח: את אומרת שזה יתאפשר להם דרך קופות החולים?

אמיליה אניס: אני אומרת שהם יוכלו לעשות זאת באמצעות הקופות ולא כתנאי לקבלת החיסון.

אמיליה אניס: זאת אומרת, הם יוכלו לקבל את החיסון בכל מקרה גם אם לא עשו את הבדיקה.

עפר שלח: זה ברור.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: זה מאוד מעניין מה שאת אומרת.

עפר שלח: האם בכוונת

עפר שלח: כם לאור זה להזמין - - -

אמיליה אניס: ואנחנו כמובן ננחה את הקופות בהתאם.

אמיליה אניס: עוד לא יצאה ההנחיה, אבל אנחנו ננחה אותן בהתאם.

אמיליה אניס: זאת הכוונה.

עפר שלח: וממתי את מעריכה שהשירות הזה יהיה פתוח לציבור?

אמיליה אניס: אני חושבת שבהקדם, אבל אני לא יכולה לומר לך מועד מדויק.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: האם לאור זה, אתם מתכוונים להזמין עוד בדיקות סרולוגיות?

עפר שלח: או בואו נשאל את זה אחרת, תוך כמה זמן את חושבת שתמצו את המלאי הקיים בהינתן כל השימושים שאתם רוצים לעשות לזה?

אמיליה אניס: אנחנו כמובן מתעדפים.

אמיליה אניס: כמו ששמעתם מד"ר רייכר, מתבצע תיעדוף גם מבחינת מספר הבדיקות אבל גם מבחינת העומס על המעבדה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: ד"ר אניס, תודה רבה.

עפר שלח: הוספת לנו בהחלט.

עפר שלח: אני מסכם את העניין.

עפר שלח: אחד, סוגיית המידע, שעלתה גם מהדיון הקודם וגם מהדיון הזה, היא סוגיה קריטית ומתפנים לטפל בה במקום שהייתה צריכה ללוות אותנו בערך מהשבוע הראשון, ואני זוכר שזה עלה בדיון הראשון של ועדת הקורונה בראשותי עוד בחודש מרץ, נדמה לי.

עפר שלח: רק עכשיו מתפנים כדי לסקור באופן באמת נרחב, לא רק הסקר הדי קטן יחסית שכבר היה, ולקבל באמת איזו תמונה איך הנגיף מתנהג פה ואיך אפשר להשתמש במידע הזה לטובת ניהול נכון של החיים בנוכחות קורונה כמו, למשל, מה שנתנה לנו צופית גולן, של בואו נבדוק את קבוצות הגיל היותר מתקדמות בבתי הספר ונראה אם אכן צריכים להתייחס אליהן כאל מדבקות מאוד וכן הלאה.

עפר שלח: זה היה מאפשר לנהל בצורה יותר יעילה את מערכת החינוך.

עפר שלח: זאת רק דוגמה אחת.

עפר שלח: אז הגיע הזמן שבסוף השנה הראשונה למשבר הקורונה, כל איסוף המידע, הניתוח שלו, מעבר למה שאנחנו מקבלים מדי יום, שהוא בסך הכול גיליונות אקסל שמראים בקצב נוכחי כמה חולים ישנם, כמה חולים יהיו וכן הלאה, מידע שהוא באמת מידע אמיתי לטובת שימוש וניהול של החיים בנוכחות קורונה.

עפר שלח: המידע הזה יתחיל להיאסף, להיחקר ולשמש אותנו.

עפר שלח: הגיע לזה הזמן והבדיקות הסרולוגיות הן הכלי המרכזי לאיסוף המודיעין.

עפר שלח: הדבר השני הוא מה שאמרה ד"ר אניס.

עפר שלח: זה מאוד מאוד חשוב גם כדי לשכך את הפחדים הלא מוצדקים, בעיניי, אבל הקיימים של אחוזים גבוהים באוכלוסייה מהחיסון.

עפר שלח: אנחנו עשרות אחוזים שאומרים שהם חוששים לקבל את החיסון, שלא ישושו לקבל אותו או לא ראשונים ולא שניים.

עפר שלח: ואם אכן לאנשים האלה, החל מהזמן הקרוב, תהיה אפשרות ללכת להיבדק בבדיקות סרולוגיות – ואני מזכיר שיש עדיין כמות של מיליוני בדיקות סרולוגיות שנמצאות – ללכת להיבדק ולראות, אולי הם לא צריכים את החיסון או לא בעדיפות, אני מדייק, כמו שאמר ד"ר רוזנברג, הם לא יהיו בעדיפות לקבל אותו ויוכלו לחכות עם זה ולראות, וזה אולי ישכך את החששות שלהם, הדבר הזה הוא חשוב מאוד.

עפר שלח: אז אני מקווה שגם בו ייעשה שימוש.

עפר שלח: כך או כך, בלמעלה מ-2 מיליון בדיקות סרולוגיות עדיין לא נעשה שימוש במדינת ישראל.

עפר שלח: כל הזמן מאריכים את התוקף שלהן, משנים אותו.

עפר שלח: אבל הן פה.

עפר שלח: הן חשובות.

עפר שלח: והן צריכות לשמש אותנו בכל המטרות האלה.

עפר שלח: תודה רבה.