הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 26, 2020-12-09 09:00

מנסור עבאס: בוקר טוב לכולם.

מנסור עבאס: אנחנו פותחים היום את ישיבת הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה והאלימות, ה-9 בדצמבר 2020, ואנחנו ממשיכים לדון בהיבטים שונים לתופעת הפשיעה והאלימות.

מנסור עבאס: אבל קודם כל אני חייב לציין, עד עכשיו אנחנו השגנו את 2019, עברנו את השיא של 2019, אז נרצחו 94 אזרחים, היום אנחנו עומדים על 104, לפי מרכז 'אמאן', ולכן אין בלימה ברמת הפשיעה והאלימות בחברה הערבית.

מנסור עבאס: התמונה הזאת משתלבת עם תמונה לאורך שנים.

מנסור עבאס: אנחנו מדברים על עשור אחרון, תמיד כל שנה אנחנו חוצים את הקו ומגיעים לשיא חדש ובינתיים אף אחד לא יוצא מהשגרה ולא מטפל בתופעה הזאת בצורה לא שגרתית.

מנסור עבאס: אמנם יש לנו תוכנית טובה ומקיפה למיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, טיפול בגורמי עומק וגם טיפול ישיר, אבל בינתיים אנחנו תקועים בחיפוש אחר התקציב של השנה הראשונה ועדיין אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות.

מנסור עבאס: ביום שבת כנראה שבחברה הערבית נצא לגל מחאות נגד אוזלת היד וההזנחה שהממשלה מפגינה בנושא הזה.

מנסור עבאס: החברה הערבית היום סובלת ממגפת הקורונה וסובלת ממגפת פשיעה ואלימות, אבל, לצערי אני אומר את זה, אם מתים אז עדיף למות מקורונה ולא למות ממעשה רצח או פשיעה שמפרקת את החברה הערבית.

מנסור עבאס: אני אומר את זה בצער רב, אבל זאת תמונת המצב.

מנסור עבאס: למרות שאני חושב שההיענות המעטה בחברה הערבית היום להוראות משרד הבריאות והממשלה בנושא של הקורונה, זה גם קשור להזנחה הזאת בתחומים השונים, במיוחד בנושא של פשיעה ואלימות.

מנסור עבאס: אמרתי כבר, אם הממשלה הייתה מתעשתת ומקבלת החלטה ומפנה את המשאבים הראויים, אני מאמין שהחברה הערבית הייתה עומדת על הרגליים וכן הייתה מצליחה להתגבר על הגל השלישי של מגפת הקורונה.

מנסור עבאס: ההפסדים שמשק המדינה והכלכלה יספגו מגל שלישי של מגפת הקורונה עולים על כל העלות של תוכנית מיגור הפשיעה והאלימות במשך חמש שנים.

מנסור עבאס: אז אנחנו חוזרים לדיון.

מנסור עבאס: אנחנו היום מקיימים דיון מאוד מאוד מיוחד בנושא של שיקום אסירים וגם צורות שונות של אכיפה וטיפול בתופעת הפשיעה והאלימות.

מנסור עבאס: נשמע דעות שונות ונפעל כדי שההמלצות בסופו של דבר שיתקבלו בדיון הזה ישולבו גם בתוך דוח ההמלצות של ועדת המנכ"לים ושיהיו חלק מהמדיניות, אנחנו מקווים, שתצא לפועל בתחילת השנה בנושא מיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית.

מנסור עבאס: קודם נתחיל עם הדוח של הממ"מ, מרכז המחקר בכנסת, נורית תציג לנו את הנתונים שיש בידה וניכנס אל תוך הדיון עצמו.

מנסור עבאס: בבקשה, נורית.

נורית יכימוביץ כהן: תודה רבה, בוקר טוב.

נורית יכימוביץ כהן: אני כתבתי את המסמך על שיקום האסירים הערבים בכלא ולאחר השחרור.

נורית יכימוביץ כהן: קודם כל תמונת מצב.

נורית יכימוביץ כהן: נכון לתחילת דצמבר 2020 יש בכלא כמעט 5,550 אסירים פליליים שהם תושבי ישראל.

נורית יכימוביץ כהן: אני מדגישה מראש שכל הנתונים שאני אראה עכשיו נוגעים לתושבי ישראל כי אלה הם הזכאים לשיקום על פי החוקים הרלוונטיים.

נורית יכימוביץ כהן: נכון לעכשיו 47% מהאסירים הפליליים הם ערבים.

נורית יכימוביץ כהן: הגורם האחראי על שיקום האסירים בכלא הוא שירות בתי הסוהר והגורם שאחראי על השיקום אחרי השחרור זה הרשות לשיקום האסיר.

נורית יכימוביץ כהן: בשקופית הבאה אנחנו נראה את הנתונים שעליהם דיברתי קודם, 47% מהאסירים הם ערבים.

נורית יכימוביץ כהן: אנחנו יכולים לראות התפלגות של העבירות שביצעו האסירים האלה, אני אזכיר כמה סוגים עיקריים של עבירות, קודם כל העבירה הנפוצה ביותר היא עבירות כלפי חיי אדם, כאשר אין הבדל גדול בין אסירים יהודים לאסירים ערבים, זה בערך 20% בשתי הקבוצות.

נורית יכימוביץ כהן: עבירות אלימות בערך 16%-15%.

מנסור עבאס: 20%, נכון, אבל האוכלוסייה היהודית פי ארבעה מהאוכלוסייה הערבית.

נורית יכימוביץ כהן: זה נכון.

נורית יכימוביץ כהן: אני מדברת על התפלגות האסירים ככל שלמשל מדובר מבחינת צרכים של האסירים בתוך שב"ס.

נורית יכימוביץ כהן: אנחנו כרגע לא משווים את זה לשיעור בכלל החברה.

נורית יכימוביץ כהן: מעניין לראות שבעבירות מין יש הבדל גדול בין שיעור האסירים היהודים לשיעור האסירים הערבים, 5% מהאסירים הערבים כלואים בגלל עבירות מין והשיעור המקביל אצל יהודים הוא 20%, שיעור יותר גבוה.

מנסור עבאס: זה תואם את שיעורם בחברה הערבית, אבל בדיון שקיימנו על הטרדה מינית גילינו שכנראה שהעבירות מתבצעות בחברה הערבית ואין תלונות ואין דיווחים.

מנסור עבאס: זה לא אומר שמצבנו יותר טוב בנושא הזה.

נורית יכימוביץ כהן: יכול להיות.

נורית יכימוביץ כהן: אני יכולה להגיד על כל מה שאנחנו רואים כאן, כל ההתפלגות הזאת של האסירים, זה שזה בעצם תוצאה של תהליכים שמתחילים בדיווח וחקירה משטרתית ופענוח תיקים ופעילות של בית משפט ובסופו של דבר מי שנכנס לכלא ההתפלגות שלו מוצגת כאן בטבלה הזאת, תוצאה של תהליך שבעצם הוא סכום של הרבה דברים ויכול להיות שתת דיווח על עבירות מין זה רק תחילת התהליך ואולי אפשר לראות את הסוף שלו כאן בהבדל בין עברייני מין יהודים לערבים שבסוף מגיעים לכלא.

נורית יכימוביץ כהן: עוד שני סוגי עבירות שיש ביניהן הבדל גדול בין יהודים וערבים, כפי שמתבטא באוכלוסיית בית הסוהר, זה עבירות על בטחון המדינה, ואני מדגישה שמדובר כאן באסירים פליליים.

נורית יכימוביץ כהן: הרבה יותר אסירים ערבים שעברו עבירות של בטחון המדינה.

נורית יכימוביץ כהן: וגם עבירות רישוי ותעבורה, הרבה יותר אסירים ערבים.

נורית יכימוביץ כהן: בשקופית הבאה אנחנו יכולים לראות את משך המאסר של אסירים ואפשר לראות שגם כאן יש הבדל בין ערבים ליהודים.

נורית יכימוביץ כהן: ככלל המאסרים של אסירים ערבים הם יותר קצרים.

נורית יכימוביץ כהן: אנחנו יכולים לראות שבקבוצה של מאסרים של עד שנה ובין שנה לשנתיים יש לנו יותר ערבים מיהודים, ומצד שני בקבוצות של בין שנתיים לעשר שנים או מעשר שנים עד מאסר עולם יש לנו הרבה יותר אסירים יהודים מאסירים ערבים.

מנסור עבאס: מה ההסבר?

נורית יכימוביץ כהן: אנחנו לא יודעים בדיוק מה ההסבר, אנחנו יכולים לנחש, אולי יש כאן – אני חייבת להגיד שמה שאנחנו רואים כאן זה החלטות של בית המשפט.

עידו בן יצחק: יש לי השערה.

עידו בן יצחק: אולי בתקופות הקצרות, כשמדובר בעבירות קלות יותר, יש נטייה יותר לשלוח ערבים לבית סוהר וליהודים למצוא חלופות אחרות.

עידו בן יצחק: יכול להיות.

מנסור עבאס: יכול להיות.

נורית יכימוביץ כהן: אני רוצה להדגיש שאלה החלטות שיפוטיות וכל החלטה שיפוטית, עידו בטח יכול להסביר את זה עוד יותר טוב ממני, אבל מכלול שלם של שיקולים מה גרם לשופט - - -

עידו בן יצחק: אין ספק, יש מחקרים שמראים שאוכלוסייה ערבית נשלחת לתקופות ארוכות יותר.

מנסור עבאס: נכון, קראתי דוח על זה.

עידו בן יצחק: אז יכול להיות שזה מה שבא לידי ביטוי.

עידו בן יצחק: שיש לך עבירה שהיא עד שנת מאסר יכול להיות שיש נטייה לא לשלוח למאסר עבריין יהודי על אותה עבירה, יכול להיות.

נורית יכימוביץ כהן: זה יכול להיות וזה יכול גם להתקשר למשהו שאנחנו לא מביאים כאן במסמך כי במסמך הזה אנחנו מדברים על שיקום אסירים ולא על שיקום עבריינים, אבל ממסמך אחר שכתבנו לפני בערך חצי שנה, 'סוגיות בכליאה בישראל', אנחנו יכולים לראות שיש פחות ייצוג לערבים בבתי משפט קהילתיים, זה משהו שאולי אנחנו נדבר עליו אחר כך כאן, אבל יכול להיות שזה גם מתקשר למה שעידו עכשיו אמר.

נורית יכימוביץ כהן: עוד דבר שאני רוצה להדגיש בקשר לנתונים שאנחנו רואים בשקופית הזאת, מה שאנחנו רואים כאן זה מה שנגזר על ידי בתי משפט ובעצם בפועל משך המאסר הוא עוד יותר קצר.

נורית יכימוביץ כהן: אלה נתוני 2019 וב-2019 כל האסירים הפליליים, או ממש כמעט כולם, השתחררו בשחרור מנהלי שמקצר להם את המאסר וחוץ מזה חלק מהם, כפי שנראה בהמשך, גם השתחררו באמצעות ועדת שליש, ועדת השחרורים או היחידה לשחרור ממאסרים קצרים.

נורית יכימוביץ כהן: אז בעצם מכל מה שאנחנו רואים בשקופית הזאת אפשר להוריד, אנחנו לא יודעים בדיוק כמה, אבל המאסרים בפועל הם עוד יותר קצרים ממה שבית המשפט גזר.

נורית יכימוביץ כהן: בשקופית הבאה אנחנו יכולים לראות מה שב"ס עושה מבחינת שיקום האסירים.

נורית יכימוביץ כהן: אולי בהמשך עידו יגיד משהו על תיקון 42 לפקודת בתי הסוהר, אבל נמסר לנו שעוד לפני תיקון 42 שב"ס עשה פעילויות בעלות אופי שיקומי.

נורית יכימוביץ כהן: מדובר בכמה סוגי פעילויות ועכשיו הוא מספר שהוא הרחיב אותן, תיכף נראה איזה נתונים יש לנו ואיזה נתונים אין.

נורית יכימוביץ כהן: הפעילויות ששב"ס עושה קודם כל זה חינוך והשכלה ופער בעניין ההשכלה קיים בחברה הערבית, כך לפי שב"ס.

נורית יכימוביץ כהן: השכלה זה בעיקר השלמת לימודי יסוד עבור אסירים ערבים, אבל גם יש תוכניות להשלמה ל-12 שנות לימוד וגם ליותר.

נורית יכימוביץ כהן: יש בשב"ס גם הכשרה מקצועית למי שזקוק.

נורית יכימוביץ כהן: שב"ס רואה גם בתעסוקה אלמנט שיקומי ולכן הוא מכליל את התעסוקה בתוך שיקום.

נורית יכימוביץ כהן: יש גם טיפול מסוגים שונים, אם זה טיפול קבוצתי לכל מיני בעיות מאוד ממוקדות כמו עברייני אלימות במשפחה, עברייני מין, עברייני תעבורה.

נורית יכימוביץ כהן: יש קבוצות כאלה ויש גם טיפול פרטני.

נורית יכימוביץ כהן: יש מחלקות טיפוליות, למשל לנושא התמכרויות.

נורית יכימוביץ כהן: את הנושא של דת כאן רשמתי בסימן שאלה כי הנושא של דת קשור בעיקר לאסירים יהודים.

נורית יכימוביץ כהן: יש בשב"ס אגפים תורניים וגם שיקום תורני לא באגפים תורניים ובעצם הוא מיועד לאסירים יהודים בלבד ואנחנו לא מצאנו, וכנראה אין בשב"ס התייחסות לשיקום בעל אופי דתי למוסלמים שהם 40% מאוכלוסיית הכלא בעצם

מנסור עבאס: המוסלמים, זה נתון מאוד חשוב, אם יש 47% ערבים, אז המוסלמים הם 40%?

נורית יכימוביץ כהן: 40% מאוכלוסיית הכלא, זאת אומרת מכלל אוכלוסיית הכלא יש מוסלמים, זה לפי נתוני 2019, לפי שנתון שב"ס, בתוך זה כלול מה ששב"ס קורא מוסלמים ומה ששב"ס קורא בדואים, מאחדים את שתי הקבוצות ביחד ויש לנו 40%.

נורית יכימוביץ כהן: שיחות שלנו עם אנשי מקצוע העלו שכנראה שיש בעיה של התאמה לאוכלוסייה ערבית של תוכניות השיקום עצמן.

נורית יכימוביץ כהן: קודם כל, וזה אנחנו כבר יודעים וגם נדון כאן בוועדה הזאת בדיון קודם, שכל תוכניות השיקום בשב"ס ניתנות בשפה העברית בלבד, אין שום דבר בערבית וזה במודעות ובהחלטה ומתוך מחשבה שכל האסירים - - -

מנסור עבאס: אבל מלמדים אותם עברית?

נורית יכימוביץ כהן: התשובה היא שכן ומה שנמסר לנו כאן זה שמי שלא יודע טוב עברית ילמדו אותו עברית ואז הוא יהיה כשיר להשתתף בתוכניות הטיפול והשיקום.

נורית יכימוביץ כהן: אפשר לשאול את השאלה לאיזה תוכניות זה כן מתאים ולאיזה תוכניות זה לא מתאים והאם יש תוכניות טיפול מסוימות שלהשתתף בהן בשפה שהיא לא שפת אם זה לא מספיק טוב.

נורית יכימוביץ כהן: בנוסף על כך הבנו, ואולי נשמע גם מאנשי מקצוע אחר כך, שיש עניין של רגישות תרבותית ומאפיינים מסוימים של החברה הערבית שהיה אפשר לתת עליהם את הדעת והם לא בהכרח קיימים בין התוכניות כרגע.

נורית יכימוביץ כהן: אבל מבחינה כמותית, נוכל לראות בשקופית הבאה נתונים ששב"ס מסר על חלק מהתוכניות, בעצם הוא לא מסר לנו כמה מהאסירים הערבים משתתפים בתוכניות שיקום, אבל הוא כן מסר כמה ערבים יש בין משתתפי התוכניות השונות.

נורית יכימוביץ כהן: את זה אנחנו רואים כאן.

נורית יכימוביץ כהן: למשל אפשר לראות שאסירים ערבים הם 69% מהאסירים שלומדים בתוכניות להשלמת השכלה.

נורית יכימוביץ כהן: זה מסתדר יפה עם מה ששב"ס אומר שיש הרבה אסירים ערבים שחסרה להם השכלת יסוד.

נורית יכימוביץ כהן: הם חצי מהאסירים שמשולבים בתעסוקה, 60% מהמשולבים בהכשרה מקצועית וגם 65% משולבים בתהליכי טיפול שונים.

נורית יכימוביץ כהן: אבל אם רוצים לקבל את התמונה המלאה של השיקום אז, כמו שאמרתי קודם, נתח די גדול מהאסירים היהודים משתתף בשיקום תורני או שלא באגפים התורניים ולאסירים המוסלמים אין תוכנית מקבילה.

נורית יכימוביץ כהן: זה עדיין משאיר אותנו עם כמה שאלות פתוחות כמה מהאסירים הערבים משולבים בתוכניות שיקום וכמה לא משולבים ומי שלא משולב למה הוא לא משולב.

נורית יכימוביץ כהן: על זה אני יכולה להגיד שיש סקר צרכים ששב"ס ערך ופרסם אותו לפני פחות משנה ושם נכתב שכמעט חמישית מהאסירים בכלל אוכלוסיית בית הסוהר לא משתתפים בתוכניות שיקום, חלק מהם, כמעט 1,000 מהם, אפילו מסרבים להשתתף בתוכניות שיקום.

נורית יכימוביץ כהן: אנחנו לא יודעים כמה מהם יהודים וכמה ערבים כי הסקר לא פרסם את הפילוח הזה ומעניין לשמוע אם יש פילוח כזה.

מנסור עבאס: אנחנו ניסינו להשיג תשובות לשאלות האלה ולא קיבלנו?

נורית יכימוביץ כהן: לא, בלוח הזמנים הזה לא ניסינו להשיג תשובות, אם יש לשב"ס נתונים על זה אז אנחנו נשמח לדעת.

נורית יכימוביץ כהן: נעבור לשקופית הבאה, לנושא של מה קורה אחרי השחרור מהכלא.

נורית יכימוביץ כהן: כמו שאמרתי, השחרור מהכלא הוא באחריות הרשות לשיקום האסיר, רש"א.

נורית יכימוביץ כהן: אני אראה לכם בשקופיות הבאות תשובות לכמה שאלות כמו מי מחויב בשיקום כחלק מתנאי השחרור מהכלא, מי מהאסירים המשוחררים בכלל מתאים לשיקום, לא כל אחד מתאים לשיקום, או ליתר דיוק לא כל אחד מתאים לתוכניות השיקום שיש לרש"א להציע.

נורית יכימוביץ כהן: כמה משתתפים בפועל וגם מה החסמים.

נורית יכימוביץ כהן: אני רוצה להראות מי מחויב בשיקום כחלק מתנאי השחרור שלו מהכלא.

נורית יכימוביץ כהן: צריך לזכור שלא כל האסירים או רובם בעצם, ותיכף נראה את המספרים, לא מחויבים בתוכנית שיקום.

נורית יכימוביץ כהן: מי שמחויב בתוכנית שיקום זה רק מי ששוחרר על ידי ועדת השחרורים וזה מאפשר חוק שחרור ממאסר על תנאי כאשר אם מסתכלים על הנתונים, ביקשנו משב"ס נתונים על 2019 על כלל השחרורים, ובשנה הזו השתחררו בסך הכול 3,600 אסירים יהודים ו-2,700 אסירים ערבים.

נורית יכימוביץ כהן: גם אצל היהודים וגם אצל הערבים מעטים הם אלה שהשתחררו באמצעות ועדת שחרורים, בין היהודים 12% ובין הערבים 16%, וזה אומר ש-84% מהאסירים הערבים לא מחויבים בשיקום של רש"א.

מנסור עבאס: גם היהודים כמובן.

נורית יכימוביץ כהן: כן, כפי שאמרתי, הממוצע של שתי האוכלוסיות הוא ש-14% מחויבים בתוכנית שיקום כחלק מתנאי השחרור, אבל רוב גדול מאוד לא מחויבים וזה קורה בכלל אוכלוסיית המשוחררים.

מנסור עבאס: מעניין מה שיעורם של אסירים שחוזרים לבתי הסוהר בעבירות חוזרות ומה השיעור של האסירים שחוזרים מאלה שלא עברו שיקום.

מנסור עבאס: אנחנו צריכים לבדוק מה ההשפעה של השיקום אחרי המאסר על הסיכוי שהם יחזרו לבתי הסוהר.

נורית יכימוביץ כהן: אולי אפשר לשאול את רש"א מה הם יודעים על היעילות של תוכניות השיקום של רש"א במניעת חזרה לכליאה.

מנסור עבאס: כן, לדעת האם התוכניות האלה אפקטיביות או לא ומה אפשר לעשות.

נורית יכימוביץ כהן: מה האפקטיביוּת של התוכניות.

עידו בן יצחק: הציגו לנו נתונים בוועדת הפנים, אני לא זוכר את המספרים, אבל ההבדלים הם גדולים.

מנסור עבאס: אז אם יש הבדלים גדולים זה אומר שצריך להרחיב את תוכניות השיקום.

נורית יכימוביץ כהן: נכון, אבל נכון להיום אין כלי אפקטיבי לחייב או לקדם את ההשתתפות של יותר אסירים משוחררים כי הכלי האפקטיבי העיקרי הוא התנאי שוועדת השחרורים מתנה את השחרור המוקדם, כדי להקדים את השחרור, מה שנקרא שליש.

נורית יכימוביץ כהן: דבר שני שאנחנו יכולים לראות בשקופית הבאה זה שבעצם לא כל אחד מתאים לשיקום.

נורית יכימוביץ כהן: רש"א בודקת את ההתאמה של אסירים לשיקום לפני שהם משתחררים מהכלא.

נורית יכימוביץ כהן: עד שנת 2019 היו עושים את זה בעיקר באמצעות ריאיונות, יועץ רש"א היה נכנס לכלא ועורך ריאיון עם האסירים בחודשים שלפני שהוא משתחרר, כותב עליו חוות דעת ומגיש לוועדת השחרורים.

נורית יכימוביץ כהן: מ-2019 התחילה לפעול היחידה לשחרור ממאסרים קצרים, כהוראת שעה למשך שלוש שנים, ואסירים כאלה לא עוברים את אותו ריאיון, אסירים במאסרים קצרים מקבלים בדיקת התאמה בלי מפגש עם האסיר, אלא על סמך מסמכים כתובים, על סמך דוח סוציאלי שרש"א מקבלת ואנחנו יכולים לראות שגם בריאיונות עם האסירים וגם בבדיקות ההתאמה לפני שחרור ממאסר קצר יועצי רש"א מוצאים שהאסירים הערבים יותר מתאימים לשיקום.

נורית יכימוביץ כהן: את זה אנחנו יכולים לראות כאן בשקופית, כאשר בריאיונות עם אסירים ערבים 51% מהאסירים נמצאים מתאימים לשיקום, וזה יותר מאשר אסירים יהודים, וגם בבדיקות התאמה לאסירים במאסר קצר 60% נמצאים מתאימים לשיקום וזה יותר מה-50% של האסירים היהודים.

מנסור עבאס: זה משתלב יפה עם מה שאמר היועץ המשפטי שלנו למה הם מתאימים יותר, כנראה שמלכתחילה כניסתם לבית הסוהר או תקופת המאסר שהם קיבלו לא הולמת את העבירה שהם עברו, כאילו הם מקבלים מעבר ואז מלכתחילה נקודת ההתחלה שלהם יותר טובה מעמיתיהם היהודים.

מנסור עבאס: יכול להיות.

נורית יכימוביץ כהן: יכול להיות שזה נכון, הייתה לנו עוד מחשבה אחת שיכול להיות שזה קשור גם לשיעור הנמוך של עברייני מין בקרב האסירים הערבים, ואצל היהודים חמישית מהאסירים הם עברייני מין, אנחנו יודעים שעברייני מין נחשבים לפחות מתאימים לתוכניות השיקום של רש"א ויכול להיות שזה גם משהו שקשור.

נורית יכימוביץ כהן: אבל יכולים להיות כל מיני פקטורים וכאמור מדובר פה בהחלטות שיפוטיות.

נורית יכימוביץ כהן: אז ראינו ששיעור האסירים הערבים שנמצאים מתאימים לשיקום יותר גבוה משיעור האסירים היהודים, אבל בשקופית הבאה אנחנו נראה שבפועל אסירים ערבים משתתפים פחות מאסירים יהודים במענים של רש"א.

נורית יכימוביץ כהן: אני אגיד מילה על המענים של רש"א, יש שני סוגי מענים, יש שיקום בקהילה, שזה 96% מהמטופלים שמקבלים את המענה הזה, וגם 200 אסירים בשנת 2019 קיבלו מענה בהוסטלים, יש לרש"א ארבעה הוסטלים שמיועדים לאוכלוסיות מאוד מוגדרות.

נורית יכימוביץ כהן: אבל כמו שאמרתי 96% מהמטופלים הם בקהילה וכאן יש לנו הבדלים בשני סוגי המענים בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית.

נורית יכימוביץ כהן: זה מעלה שאלה אם יותר אסירים מלכתחילה התאימו לשיקום למה בסוף אנחנו מוצאים שבסוף פחות אסירים משתתפים בפועל מהקבוצה של הערבים?

נורית יכימוביץ כהן: ובשקופית הבאה אנחנו יכולים לראות את ההצעה שלנו לתשובות.

נורית יכימוביץ כהן: אני רואה שלא רואים את המספרים אז אני אקריא אותם, 6% מהאסירים הערבים משתתפים בשיקום באופן וולונטרי.

נורית יכימוביץ כהן: לא אמרתי את זה קודם, אז אני אגיד עכשיו, אסירים שהם תושבי ישראל בעצם כולם יכולים להשתתף בשיקום של רש"א גם אם הם לא מחויבים על ידי ועדת השחרורים ואלה מכונים אסירים וולונטריים.

נורית יכימוביץ כהן: השיעור של הערבים שמשתתפים באופן וולונטרי הוא 6%, ושיעור היהודים הוולונטריים הוא כמעט 29%.

נורית יכימוביץ כהן: יש כאן פער גדול מאוד בין הוולונטריים היהודים לוולונטריים הערבים.

נורית יכימוביץ כהן: זה מעורר שאלה למה זה קורה.

נורית יכימוביץ כהן: בשקופית הבאה כתבנו כמה מחשבות על פערים בין האוכלוסייה היהודית לערבית שיכולים לגרום לזה.

נורית יכימוביץ כהן: קודם כל אנחנו צריכים לחשוב על החסם הגיאוגרפי, הרבה אסירים משוחררים ערבים גרים בפריפריה, גרים בעיקר באזור הצפון.

נורית יכימוביץ כהן: אנחנו ביקשנו מרש"א רשימה של מטופלים לפי יישובי מגורים וברשימה שקיבלנו שנכונה ליולי 2020 הופיעו בערך 2,000 מטופלים מתוכם 750 גרים ביישובים ערביים.

נורית יכימוביץ כהן: כמובן שיש גם מטופלים ערבים שגרים ביישובים מעורבים ואותם אנחנו לא רואים ברשימה, אבל אנחנו יכולים לראות שיש מעל 700 אסירים שכן מצליחים להגיע לשיקום אפילו שהם גרים בפריפריה.

נורית יכימוביץ כהן: כנראה שאם הם מחויבים לזה הם עושים את זה, אבל יכול להיות שאם הם וולונטריים אז הם פשוט לא יגיעו ואז לא נראה אותם ברשימת הוולונטריים.

נורית יכימוביץ כהן: חסם נוסף שעלה משיחה עם אנשי מקצוע זה חסם לשוני תרבותי.

נורית יכימוביץ כהן: בעצם זה אולי שני חסמים שונים, אבל שניהם מתבטאים בזה שיש ברש"א הרבה קבוצות טיפוליות מעורבות, ליהודים וערבים ביחד, ושם השפה היא עברית, ויש גם קבוצות שמתקיימות ביישובים ערביים ושם השפה היא, מטבע הדברים, ערבית ואז הקבוצות האלה יהיו כנראה גם יותר מותאמות תרבותית לאסירים משוחררים ערבים.

נורית יכימוביץ כהן: בכל מקרה כנראה שרוב ההתייחסות היא בעברית, אולי נוכל לשמוע על זה יותר פרטים בהמשך מהאנשים הרלוונטיים.

נורית יכימוביץ כהן: הבנו שיש גם בעיות כלכליות, גם ברמה האישית וגם ברמת תקצוב רשויות מקומיות.

נורית יכימוביץ כהן: אם מדובר על חסמים כלכליים ברמה האישית אז אנחנו יכולים לחשוב על אסיר משוחרר שצריך להתפרנס ולפרנס את המשפחה שלו ובעצם לא פנוי להשתתף בתוכניות טיפול.

נורית יכימוביץ כהן: זה נכון כנראה גם ליהודים, אבל יכול להיות שהמצב הכלכלי ביישובים ערביים לפחות הוא יותר בעייתי.

נורית יכימוביץ כהן: עוד בעניין הכלכלי במה שנוגע לרשויות מקומיות.

נורית יכימוביץ כהן: צריך לזכור ש-90% מהרשויות המקומיות נמצאות באשכול סוציואקונומי 1 עד 4.

מנסור עבאס: אבל מה התפקיד של הרשויות בנושא הזה?

נורית יכימוביץ כהן: אז אני אגיד עכשיו שקודם כל כדי להעסיק רכז של רש"א, זה הולך ככה, יש רשויות שצריכות לשלם מצ'ינג ויש קצת פירוט על זה במסמך, כמה אחוז מצ'ינג רשויות משלמות, ומי שלא יכול להרשות לעצמו מצ'ינג או יישוב קטן שלא הגיוני שהוא יחזיק רכז רש"א כי יש בו רק שלושה אסירים משוחררים אז בעצם רש"א נותנת לזה פתרון בצורת יועץ רש"א שנותן שירות לכמה יישובים ביחד ואז הם צריכים להגיע מיישוב ליישוב.

נורית יכימוביץ כהן: אז יש את הנושא של המצ'ינג ויש את הנושא של מחסור במעני רווחה כלליים שאנחנו רואים ברשויות מקומיות ערביות שבעצם הם לא ניתנים על ידי רש"א, אבל הם כן משפיעים או הם כן יכולים לעזור לאסירים משוחררים אם מדובר בהשתתפות בתוכניות לאלימות משפחה או מענים אחרים וגם בנושא של הוֹעדות שרשויות מקומיות מתקשות לממן.

נורית יכימוביץ כהן: בעצם מדובר פה בתקצוב לראש.

מנסור עבאס: הועדות למה?

נורית יכימוביץ כהן: הוֹעדות זה מנגנון תקצוב שבו רשות מקומית מממנת את הטיפול על ידי רשויות הרווחה באסיר משוחרר מסוים, זה מנגנון מאוד רווח במערכת הרווחה וכנראה שלרשויות חלשות יש יותר קושי בתקצוב הזה.

נורית יכימוביץ כהן: לסיום, בשקופית האחרונה, אני רוצה לתת מבט קטן לעתיד שמתחיל משיחות שהיו לנו עם אנשי מקצוע עוד כשכתבנו את המאמר הקודם, 'סוגיות בכליאה בישראל', כשמה שבעצם הוסבר לנו זה שחסרה בישראל ראייה לאומית אסטרטגית כוללת וחשיבה כוללת על נושא השיקום, איכשהו לסייע לרצף טיפולי שיהיה דיבור טוב בין כל הרשויות השונות שמשתתפות במענים האלה.

נורית יכימוביץ כהן: מה שלמדנו בזמן האחרון זה שיש כוונה לייצר חשיבה כזאת, זה מתחיל בהחלטת ממשלה 291 מאוגוסט 2020, במסגרת ההחלטה הזאת נקבעה שורה ארוכה של צעדים שבין היתר מיועדים גם להקל על צפיפות הכליאה ולקדם חלופות כליאה ושיקום אסירים בכל מיני היבטים.

נורית יכימוביץ כהן: בין היתר הוחלט כאן להקים צוות במשרד ראש הממשלה שיטפל בסוגיות האלה, שיקדם את הרצף השיקומי, את התיאום בין כל הגורמים השונים שמעורבים בשיקום, אולי להקים מסד נתונים ולבחון את האפקטיביות, מה שדיברנו קודם, של תוכניות השיקום תוך השוואה למה שקורה במדינות אחרות וגם לקבוע מדדים ויעדים ברורים לשיקום.

נורית יכימוביץ כהן: אז זה קורה במשרד ראש הממשלה.

מנסור עבאס: הצוות הזה התחיל לפעול?

נורית יכימוביץ כהן: הצוות הזה נמצא עכשיו בשלבי הקמה, כך נמסר לנו.

נורית יכימוביץ כהן: אפשר לשאול את משרד ראש הממשלה באיזה שלב זה עומד, אבל הוא אמור לסיים את הכנת התוכנית שלו באוגוסט הבא, אוגוסט 2021.

נורית יכימוביץ כהן: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה לך, נורית.

מנסור עבאס: כל שקף שהצגת עולם ומלואו וראוי לדיון מעמיק יותר.

עידו בן יצחק: אני רק אולי אשלים לגבי פקודת בתי הסוהר.

עידו בן יצחק: בשנת 2012 נחקק תיקון 42 לפקודת בתי הסוהר שפעם ראשונה הכניס את השיקום כאחד מתפקידיו של שירות בתי הסוהר.

עידו בן יצחק: לא שלא היו דברים עד אז, היו דברים, אבל פעם ראשונה זה נעשה חלק ממסגרת חוקית.

עידו בן יצחק: זה נעשה באופן מינורי, בסך הכול שיקול הדעת והסמכות נתונה לשב"ס לקבוע מה היא מסגרת השיקום ואיך הוא מבצע את זה.

עידו בן יצחק: היו גם בכנסת הקודמת תקנות שהביא השר לבטחון פנים לוועדת הפנים שנועדו להסדיר את ההיבט של השיקום, הוועדה התחילה לדון בהן, אבל מאחר שהיא סברה שהתקנות היו יותר פרוצדורליות טכניות באופי שלהן, הביאו לידי ביטוי יותר תהליכים של איך מחליטים ופחות מהו השיקום ולא הביאו לידי ביטוי דברים שנעשים בשב"ס בשנים האחרונות באופן יותר משמעותי מבעבר, לכן היא ביקשה לעשות שינוי בתקנות האלה ואחר כך הכנסת התפזרה.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: נמשיך את הדיון עם פרופ' תומר עינת.

תומר עינת: בוקר טוב לכולם.

תומר עינת: ראשית אני רוצה להודות לכם שהזמנתם אותי לפה.

תומר עינת: אני אפתח ואומר שבגלל קוצר הזמן ורוחב היריעה אני ארצה להתמקד רק בכמה נקודות שחלקן הן קצת יותר אולי קונספטואליות שראוי לחשוב עליו וחלקן קצת יותר ספציפיות שידגישו חלק מהדברים שנורית אמרה

מנסור עבאס: פרופ' עינת, אם תוכל להציג את עצמך.

תומר עינת: בוודאי, בוודאי.

תומר עינת: שמי תומר עינת, הפרופסור לא רלוונטי פה, אני חבר סגל במחלקה לקרימינולוגיה באוניברסיטת בר אילן, אני חוקר את הנושא הזה של שיקום אסירים וחוקר בכלל את ההשפעות של כליאה על אסירים אני חושב שכבר מעל 20 שנה, מכיר טוב טוב את בתי הכלא, מכיר טוב טוב את אוכלוסיית הכלא, גם היהודים וגם הערבים.

תומר עינת: אני חושב שעל הטיקט הזה הוזמנתי לפה היום.

מנסור עבאס: ולכן, פרופסור זה מאוד חשוב, זאת סמכות מדעית וחשוב לנו לשמוע את הדעה שלך.

תומר עינת: אז אני אומר עוד פעם, אני אשתדל לתמצת את הדברים, למרות שחלק מהנושאים ראויים לדיוני המשך כי הם קצת יותר קונספטואליים.

תומר עינת: אני אתחיל ואני אומר כך, ראשית אנחנו מדברים על הנושא של שיקום של אוכלוסיות של אסירים ערבים בישראל ולי, כאיש אקדמיה, יש לנו איזה שהיא בעיה בכלל עם הקונספט הזה של שיקום, זה גם מתחבר להגדרה של שיקום וזה מתחבר, אני חושב, למה שנורית אמרה קודם.

תומר עינת: בדרך כלל כשאנחנו מדברים על שיקום, בין אם זה של אסירים בשב"ס ובין אם על ידי רש"א, אנחנו בדרך כלל מתמקדים שוב ושוב במספרים שמתייחסים למועדוּת, מועדות לסוג עבירה, מועדות לכלא, כמה זמן אנחנו עושים מעקב וכו'.

תומר עינת: אני רק רוצה להגיד, ושוב, יכול להיות שזה לדיוני ההמשך, שהקלות הבלתי נסבלת של כולנו לדבר על שיקום רק כפונקציה של מועדוּת היא מאוד מאוד בעייתית.

תומר עינת: שיקום זה מונח הרבה יותר רחב.

תומר עינת: אני לא יודע בדיוק איך אפשר להגדיר מועדות.

תומר עינת: אם אני מדבר לצורך העניין על אסיר ממוצא ערבי שסבל מערב רב של בעיות, שזה יכול להיות הזנחה של ילדים ואלימות במשפחה ושימוש בסמים, והוא עבר תוכניות כאלה ואחרות ועכשיו ברוב הדברים הוא הרבה יותר בסדר, אבל בכל זאת הוא חזר לפשוע, האם הוא שוקם או לא שוקם?

תומר עינת: אני אומר את זה עוד פעם, כי אנחנו בדרך כלל נעזרים רק במספרים הברורים של מועדות וזה הרבה יותר מורכב.

תומר עינת: הנקודה השנייה שחשוב לי להגיד, לפני שאני נכנס לגופו של עניין, כל המספרים שנורית אמרה שהם מספרי אמת אלה מספרים שמבוססים על מה ששב"ס העביר, חלק זה הרשות לשיקום האסיר, אבל הרוב הגדול מתייחס לנתוני שב"ס ואז יש לנו התפלגות של אסירים ערבים בתוכניות להשכלה ותוכניות לטיפול ותעסוקה, כל התוכניות או כל המגרשים שמוגדרים כמגרשי שיקום.

תומר עינת: אני לא בטוח, או אני הייתי מציע לבדוק על ידי בדיקה חיצונית אובייקטיבית את הנתונים האלה, מה באמת המספרים והאם באמת המספרים האלה מייצגים אסירים שנמצאים בפרויקטים או בתוכניות של שיקום.

תומר עינת: אני אתן רק דוגמה קטנה.

תומר עינת: נורית קודם אמרה ש-50% מהאסירים הערבים בבתי הכלא היום הם משולבים בתעסוקה.

תומר עינת: מאחר שתעסוקה זה פקטור מאוד מרכזי בשיקום של אסירים אז המצב הוא בהחלט לא רע, 50%.

תומר עינת: אבל האם אנחנו באמת יודעים מה ההגדרה של התעסוקה?

תומר עינת: מה מופיע תחת המונח תעסוקה?

תומר עינת: האם אסיר שקם בבוקר ונמצא במפעל ועובד עד ארבע אחר הצהריים זה אקוויוולנטי לאסיר ששעתיים ביום מחלק מזון?

תומר עינת: האם באמת שב"ס מגדיר אותו באופן דיפרנציאלי או לא?

תומר עינת: למיטב ידיעתי ולמיטב הבנתי התשובה היא ששב"ס לא עושה את הדיפרנציאציה הזאת וכולם מופיעים תחת המקשה הגדולה הזאת של שיקום תעסוקתי.

תומר עינת: זה לא בא חס וחלילה להצביע על איזה שהיא ביקורת כנגד שב"ס, אני חושב ששב"ס עושה מעל ומעבר כדי באמת לתעל את האסירים לכמה שיותר תוכניות שיקום, כולל תעסוקתי, אבל צריך לתת על זה את הדעת כי יש פערים עצומים, ואם אני אתייחס לזה בפרספקטיבה שיקומית אז ברור שסיכויי השיקום הפוטנציאליים של אסיר שעובד כל יום מבוקר עד אחר הצהריים ומרוויח משכורת סבירה בנסיבות הסיכויים הם שונים לחלוטין מאסיר שעובד שעתיים ביום באיזה שהיא עבודה מאוד מאוד בסיסית ורוב הזמן הוא משועמם.

תומר עינת: זה מה שרציתי להגיד כאיזה שהיא קונספציה כללית ולכן אני חושב שראוי לבדוק בדיקה חיצונית, בשקיפות מלאה, את ההגדרות השונות ואת המספרים וכו'.

תומר עינת: לגופו של עניין אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שאת חלקן נורית כבר ציינה, אבל חשוב לי להדגיש פה ולהעמיק טיפ-טיפה יותר.

תומר עינת: ראשית אני מתחיל בנתון המאוד מוזר, במרכאות כפולות, שמכלל אוכלוסיית הכלואים הפליליים בישראל 47% הם ערבים כשרובם המוחלט זה ערבים מוסלמים.

תומר עינת: זה ייצוג יתר מטורף בהשוואה להתפלגות שלהם באוכלוסייה הכללית.

תומר עינת: זה מעלה הרבה מאוד נקודות, מדליק הרבה מאוד נורות, ששוב זה לדיון אחר, אבל זה מתחבר לדברים שנורית אמרה ושהיא שאלה עליהם שאלות לגבי איך זה יכול להיות.

תומר עינת: אז אני יודע כן להגיד ואני אומר את זה באמת די בוודאות, שמעט המחקרים שנעשו בישראל ב-20 השנים האחרונות מצביעים על, איך נאמר את זה בעדינות?

תומר עינת: על הטיה כזו או אחרת של מערכות השיטור והמשפט כלפי אוכלוסיות של עוברי חוק ממוצא ערבי.

תומר עינת: זאת אומרת הנטייה היא להרשיע אותם הרבה יותר ולהרשיע אותם בעונשים חמורים הרבה יותר ולשלוח אותם בדרך כלל בייצוג יתר לבתי הכלא.

תומר עינת: בהחלט יש לנו בעיה מאוד מאוד גדולה במדיניות הכוללת כנגד אוכלוסיות עוברות חוק ממוצא ערבי ישראלי, פלילי אני מדבר.

תומר עינת: וכשהם מגיעים כבר לתוך הכלא אז באמת יש לנו כמה בעיות איתם, בעיות של המערכת בהתנהלות מולם שמשפיעות, אני חושב, בצורה מאוד דרמטית על סיכויי השיקום שלהם, או לפחות פוטנציאלית על סיכויי השיקום.

תומר עינת: נקודה אחת שנורית אמרה וחשוב לי מאוד מאוד להדגיש אותה פה, גם בקונטקסט הטיפולי וגם בקונטקסט החינוכי.

תומר עינת: למיטב ידיעתי, וכפי שנורית אמרה, אין תוכניות טיפול ואין תוכניות חינוך, או מה ששב"ס קורא חטו"ש, חינוך טיפול ושיקום, אין תוכניות מהסוג הזה שניתנות בערבית.

תומר עינת: הדבר הזה, שוב, חשוב לי להגיד את זה בשני היבטים.

תומר עינת: ההיבט האחד זה לא יעלה על הדעת שאם כמעט 50% מאוכלוסיית הכלואים שלי הם דוברי ערבית בשפת אם לא יינתן שום טיפול בשפת האם שלהם.

תומר עינת: זה לא יעלה על הדעת.

תומר עינת: המקבילה של זה מבחינתי זה שכל אוכלוסיית האסירים הפליליים בישראל שהם יהודים דוברי עברית כשפת אם יקבלו חינוך או טיפול בשפה הערבית.

תומר עינת: זה בערך המקבילה של העניין.

תומר עינת: מאחר שזה לא יעלה על הדעת גם זה לא יכול לעלות על הדעת.

תומר עינת: הנקודה הזו היא נקודה שהיא דרמטית משום שכמעט כל תוכניות שניתנות בבתי הכלא לאסירים, ונורית מנתה חלק, בין אם זה טיפול פרטני, בין אם זה קבוצתי, בין אם זה אלימות במשפחה וגמילה מסמים ואלימות בכלל ושליטה בכעסים ועבירות מין וכו', כל רפרטואר הטיפולים שניתן מבוסס קודם ל ולפני הכול על שפה.

תומר עינת: שיח זה הכלי הטיפולי לפעמים הבלבדי שיש ולפעמים זה הכלי המרכזי שיש, אבל אי אפשר לעשות טיפול אפקטיבי בלי שיח.

תומר עינת: מאחר שהאוכלוסייה של האסירים הערבים, זה לא שפת האם שלהם, עברית זה לא שפת האם וחלקם לא בקיאים בשפה העברית כמעט לחלוטין, זה ייראה מאוד פתטי לבקש מהם לקחת חלק בתוכניות האלה.

תומר עינת: או אם אני אגיד את זה בצורה טיפ-טיפה יותר מוקצנת, לגבי חלקם הגדול, העובדה שהם לוקחים חלק או משתתפים בתוכניות האלה זה ברור שזה לא כדי להשיג איזה שהיא מטרה אפקטיבית, איזה שהוא שיקום אמיתי, עושה רושם שהם ירצו לקחת חלק בתוכניות האלה כדי להשיג רווחים משניים, למשל לעלות לוועדות שחרורים וכו'.

תומר עינת: אבל אי אפשר להצליח בטיפול הזה אפריורית משום שהשפה שלהם זה שפה ערבית והשפה הטיפולית היא עברית.

תומר עינת: הנקודה הזאת מתעצמת כשאני רוצה לדבר רגע על אלמנט ההמשגה.

תומר עינת: זה לא רק היכולת של האסיר הערבי להגיד בעברית, טובה יותר או טובה פחות, את הבעיות, את הקשיים, את המצוקות, את הטראומות שהוא חווה, את החרדות שלו ואז לקבל מענה טיפולי כזה או אחר, היכולת להמשיג את הדברים תלויה גם בהבנה של המטפל את המטופל.

תומר עינת: אם המטפל הוא לא מטפל ערבי שמדבר ערבית, אלא הוא מדבר רק עברית, אז ברור שיש פה איזה שהוא נתק בתקשורת.

תומר עינת: כלומר אם אסיר ממוצא ערבי יגיד שכשהוא מגיע הביתה ובסיטואציות מסוימות הוא מתעצבן נורא, כשהוא מדבר על להתעצבן מה שהוא משדר זה דבר אחד, מה שהמטפל מבין זה דבר אחר.

תומר עינת: ברגע שיש את הנתק הזה קשה מאוד באמת להגיע להישגים מוצלחים מבחינה שיקומית.

תומר עינת: אז ההמשגה, מעבר לקושי הלשוני עצמו ולהגיד את הדברים, כי חלקם כאמור לא מדבר עברית.

תומר עינת: אני רוצה לתת עוד דוגמה לעניין הזה וזה משהו שאני השתתפתי בו, אז אני מקבל אחריות מלאה על הסיפור הזה.

תומר עינת: לפני כמה שנים, רונית משב"ס בטח יודעת, היינו שותפים באיזה שהוא מחקר די גדול שעסק בתחום הזה של אסירים שסובלים מלקויות למידה ומהפרעות קשב וריכוז.

תומר עינת: אחד הדברים שניסינו להבין זה איך אנחנו יודעים אם אסיר סובל מלקויות למידה או לא.

תומר עינת: בבסיס של כל הפרויקט הזה עומדת איזה שהיא הנחה, אני חושב די מוצקה, שאם אין לאדם יכולת קריאה וכתיבה אפילו בסיסית היכולת שלו להשתלב בחיים הנורמטיביים היא כמעט אפס.

תומר עינת: חד משמעית, זאת אומרת שפה זה כלי מאוד בסיסי להשתלב, קורות חיים, לכתוב טקסטים, לקרוא טקסטים בעבודה וכו' וכו'.

תומר עינת: אז רצינו לברר את העניין הזה.

תומר עינת: מעבר לעובדה הבסיסית שגילינו שבאסירים יש אחוז מאוד מאוד גבוה שסובל מלקויות למידה חריפות, קשות, על גבול האנאלפביות, אחד הדברים שראינו זה שהיכולת שלנו לדעת אם אסיר סובל מלקויות למידה או לא זה על ידי מבחן פסיכו-דיאגנוסטי כזה או אחר בהיקפים כאלה ואחרים, אבל המבחן עצמו, שהוא מבחן מתוקף, משרד החינוך, הוא בעברית.

תומר עינת: היכולת שלי לבחון או לאבחן אסיר ערבי לגבי לקויות למידה היא בייסיקלי אפס משום שהמבחן הוא מבחן בעברית.

תומר עינת: אז גם אחר כך, אם האסיר הזה כבר משתתף בקבוצות חינוכיות כאלה ואחרות או בקבוצות השכלה כאלה ואחרות, גם אני מתעלם באמת האם הוא לקוי למידה או לא, כי אני לא יודע, וגם אני דורש ממנו לעמוד בקריטריונים או בתנאים של שפה בעברית כשהבחור בקושי יודע את השפה הערבית.

תומר עינת: אז הסיכוי להצלחה הוא לצורך העניין אפס ואז יש לזה כמובן השפעות על יכולת השיקום הכוללת שלו וגם על היכולת שלו באמת להשתלב בכלא בפרויקטים מסוימים ואחר כך אולי לעלות לוועדות שחרורים וכו'.

תומר עינת: אז יש לנו פה בעיה אמיתית מהותית של חוסר הבנה של הצרכים של האסירים האלה בגלל בעיות של המשגה ושפה וכו'.

מנסור עבאס: פרופ' עינת, אנחנו חייבים להתקדם ואתה אומר דברים מאוד מאוד חשובים.

מנסור עבאס: האם אנחנו יכולים לקבל סיכום כתוב מפרופ' עינת שנוכל לקחת את זה ולהמשיך הלאה לטפל מול גם רשות שיקום האסירים וגם מול השב"ס עצמו?

תומר עינת: אני יותר מאשמח וזה יהיה כבוד גדול לכתוב דוח כזה ולהשתתף באמת בעוד פורומים כי אני חושב שצריך לתת פה הרבה מאוד דעת על הבעיות האלה.

מנסור עבאס: אז אם תוכל לסכם במשפט ואנחנו עוד נחזור אליך בהמשך הדיון לקחת גם תגובה לסיכום מסוים שתוכל לתת.

תומר עינת: אני חושב שבמשפט אחד אפשר לומר שגם הבעיות האובייקטיביות שקשורות בשפה וגם הבעיות האובייקטיביות שקשורות בהמשגה וגם הבעיות האובייקטיביות שקשורות ברגישות תרבותית שרש"א יודעת להגיד על זה הרבה, מתחברות פלוס הנתונים שהם נתונים שלא ברור לי בדיוק מה עומד בבסיסם ומה ההגדרות, כל אלה מתחברים לתמונה מאוד מאוד פסימית לגבי באמת יכולות השיקום האמיתיות של אוכלוסיות של אסירים ערבים במדינת ישראל נכון להיום.

מנסור עבאס: תודה לך, פרופ' עינת תומר.

מנסור עבאס: חברי הכנסת, אתם רוצים להגיב עכשיו?

אוסאמה סעדי: כן.

מנסור עבאס: אז נשמע התייחסות של חברי הכנסת ונמשיך את הדיון עם המשרד לבטחון פנים ועם הרשות לשיקום האסיר.

מנסור עבאס: נתחיל עם עאידה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל המסמך שהגיש הממ"מ הוא מאוד מקיף וכהרגלם הם עושים את העבודה תמיד באופן טוב, תודה, נורית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעובדה שגם חלקם של האסירים, הייתה התייחסות אליה, איך המערכות, גם המשפטיות, והיו מחקרים שהעידו על זה וגם המשטרה נוטים להפליל ונוטים להקשיח עמדות כלפי ערבים, זה כבר ברור מאחוזי אלה שנמצאים בתוך בתי הכלא, אבל אם מסתכלים על אלה שכלואים עד שנה או בין שנה לשנתיים אנחנו רואים שאחוז הערבים הוא אפילו יותר גבוה מאחוז האסירים היהודים.

עאידה תומא סלימאן: זה מעיד קודם כל על שהם נשפטו על עבירות כנראה יותר קלות ולכן קיבלו תקופה יותר קצרה, זה אומר שיכול להיות שזה הזמן באמת להשקיע באלה שנאסרו לתקופה כל כך קצרה ולנסות לשקם אותם כדי לעבור הלאה.

עאידה תומא סלימאן: תוכניות השיקום בעיניי הן תוכניות – טוב שפרופ' עינת דיבר על זה ואני חושבת שהוא הצליח להסביר בדיוק את הקושי שאנחנו כל הזמן מדברים עליו, טיפולים לא נותנים בשפה זרה כי עברית בכל זאת היא שפה זרה לאנשים, במיוחד שרוב האסירים הם לא אנשים שלמדו וסיימו אקדמיה ויודעים להתנסח טוב.

עאידה תומא סלימאן: ואני תמיד אומרת את זה, אפילו אני, אם אני יודעת להתנסח טוב ואומרים שהעברית שלי רהוטה, כשארצה לדבר על דברים בטיפול אני ארצה לדבר עליהם בערבית.

עאידה תומא סלימאן: זה גם השפה וגם הרקע וההמשגה וההבנה של הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אני חושבת שהתוכניות בבתי הסוהר לא מספיקות, ברור שלא כל האסירים עוברים את הטיפולים האלה, במיוחד אלה שמתחת לשנה נגיד בעבירות אלמ"ב, הם לא מקבלים איזה שהוא שיקום או טיפול.

עאידה תומא סלימאן: במסגרות של אחרי שחרור מבית הכלא, כולנו יודעים ששיקום בתוך הקהילה, אני לא יודעת, אפשר להגיד ש-98 נמצאים בתוכניות, זה כמעט כלום התוכניות שנמצאות בקהילה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא נותן הרבה, זה ממש עניינים יותר פרוצדורליים וטכניים ולא ממש שיקום רציני.

עאידה תומא סלימאן: המסגרת היחידה לאסירים משוחררים ערבים שהיא חוץ ביתית, כלומר הוסטל, היינו צריכים להיאבק שלוש שנים כדי להמשיך להחזיק אותה כי כל שנה היה רצון לסגור אותה.

עאידה תומא סלימאן: היא יכולה לקלוט רק עד 12 והייתי מציעה לשמוע מהם, אני חושבת שהגיע הזמן לבקש הרחבה של המסגרות האלה.

עאידה תומא סלימאן: מי שמשתמש בסמים, ואני מכירה את זה בסביבה שלי, מי שקשור לעולם הפשע, אפילו בדרגות הכי נמוכות, כשהוא חוזר לקהילה הפיתויים הם כל כך גדולים, הם כל כך סוחפים שאי אפשר כמעט להסתמך על מפגש עם עובדת סוציאלית פעם ב- כדי להחזיק את האסירים מלהיסחף בחזרה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך להרחיב את המסגרות החוץ ביתיות וצריך להשקיע יותר בתוכניות של השיקום הקיימות בקהילה שהן נותנות את המעט ביותר.

מנסור עבאס: תודה, עאידה.

מנסור עבאס: אנחנו בוודאי נשמע התייחסות מהנציגה של הרשות לשיקום אסירים.

מנסור עבאס: חבר הכנסת מטאנס שחאדה.

אנטאנס שחאדה: בוקר טוב.

אנטאנס שחאדה: אני אגיד בקיצור נמרץ.

אנטאנס שחאדה: אני מודאג גם מהיבט השיקום אחרי היציאה מבית הסוהר, שגם יש בעיה רצינית בחברה הערבית.

אנטאנס שחאדה: לדוגמה יש רק, נדמה לי, רק את 'בית אלנעמה' שהוא המוסד היחיד לשיקום אסירים משוחררים וגם הוא היה בסכנת סגירה מחוסר תקציבים.

עאידה תומא סלימאן: 'בית אלנעמה' בחיפה.

עאידה תומא סלימאן: הוא בתת תקצוב.

אנטאנס שחאדה: כן.

אנטאנס שחאדה: יש רק מוסד אחד שמטפל או משקם אסירים משוחררים וזה גם עוד היבט שמאפשר למנוע חזרתם של אסירים לתחום הפשיעה או האלימות וחזרה לבית הסוהר.

אנטאנס שחאדה: גם ההיבט הזה, כבוד היושב ראש, צריך להתייחס אליו, צריך לדרוש ממשרדי הממשלה תקצוב מוסדות נוספים ולהבטיח את קיומו של 'בית נעימה' בחיפה כדי לנסות לעזור לאותם אסירים משוחררים ככל שניתן, כי נדמה לי ש-40% מהאסירים חוזרים שנית לבית הסוהר.

אנטאנס שחאדה: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אולי רק להוסיף משפט אחד על אסירות וגם אסירות ערביות משוחררות, יש מסגרת אחת שהיא כמו הוסטל לאסירות המשוחררות ובדרך כלל אין טיפול בשפה הערבית כמעט.

עאידה תומא סלימאן: זה עוד דבר, במיוחד שהאסירות, כולנו יודעים כמה קשה לקלוט אותן בחזרה בתוך הקהילה עם הסטיגמה, עם כל היחס, ובמיוחד כשרבות מהן כשהן יוצאות מבית הסוהר הן לא חוזרות למשפחה.

מנסור עבאס: יש לנו נתונים על שיעור האסירות?

עאידה תומא סלימאן: על שיעור האסירות אני לא זוכרת, אבל אני חושבת שיש לממ"מ.

עאידה תומא סלימאן: בזמנו אני ביקשתי על עניין חלופות מאסר לאסירות אימהות והכנתם מסמך בזמנו כשהייתי בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אז יש לך איזה שהוא מידע כמה אסירות ערביות יש?

עאידה תומא סלימאן: יש פילוח מגדרי באופן כללי.

נורית יכימוביץ כהן: קודם כל אסירות הן מעטות מאוד, ממש מעטות בשב"ס, אולי 1.5% מהאסירים בשב"ס הם נשים.

נורית יכימוביץ כהן: יש לנו את המסמך - - -

מנסור עבאס: 1.5% מה-?

נורית יכימוביץ כהן: מהאסירים הן אסירות.

מנסור עבאס: רק 1.5%?

נורית יכימוביץ כהן: בערך, בין 15% ל-2%.

נורית יכימוביץ כהן: ולא הרבה מהן הן ערביות.

נורית יכימוביץ כהן: המצב הוא לא כמו אצל גברים.

מנסור עבאס: אנחנו נבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: משהו כמו 25%, בין 25% ל-30%.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו נזכרתי.

עאידה תומא סלימאן: ואני הייתי בהלם כי חשבתי שזה יותר מדי.

עאידה תומא סלימאן: 25% מהנשים.

נורית יכימוביץ כהן: כן, למרות שהן מעטות, השיח על האסירות הוא בכל זאת מעניין, בגלל שבעצם כל אסירה כזאת מביאה איתה את המשפחה שלה, זאת אומרת יש לנו כאן משפחה עם ילדים.

מנסור עבאס: אנחנו נקדיש לזה דיון, אם נמשיך לעבוד.

מנסור עבאס: אנחנו נחזור למשרד לבטחון פנים, תת גונדר רונית זר.

רונית זר: בוקר טוב.

רונית זר: אני רונית זר, משמשת כראש חטיבת הטיפול והשיקום בשירות בתי הסוהר.

רונית זר: קודם כל אני רוצה לברך על העבודה של הוועדה הזאת, אני חושבת שהוועדה, גם בהובלה וגם בהתנהלות הדינמית, עושה פה באמת תהליכים מאוד מאוד נכונים ובעיניי מאוד חשובים.

רונית זר: אני חושבת שמה שקרה בדיון הזה, בעיניי הוא קצת לוקח אותו למקום שהוא לא המקום הנדרש או הנכון להמשך התעסקות, כי אנחנו בעצם בנתונים שאנחנו מציגים, ואני חייבת להגיד שהנתונים שלנו מאוד שקופים ונמצאים, כל אחד יכול לראות אותם, בנתונים שאנחנו מציגים דווקא אחוז האסירים שעוברים תהליכי טיפול ועוברים תהליכי שיקום, ואני מוכנה לשבת ולהסביר כאן בדיוק על כל תהליכי השיקום ומה המשמעות כשאנחנו מדברים על תעסוקה אז מה המשמעות שלה, וכשמדברים על תוכניות טיפול אז איזה תוכניות טיפול.

רונית זר: אבל כשאנחנו מדווחים ומציגים נתונים על אחוז מאוד גבוה של אסירים מקרב האוכלוסייה הערבית שמשתתף בתוכניות הטיפול בשב"ס, כמעט בכל המסגרות זה למעלה מ-60%, בעיניי הנתון הזה הוא נתון מאוד מאוד חשוב, מאוד מרשים ומאוד נכון לחשיבה של בעצם אוקיי מה עושים עם הנתון הזה.

רונית זר: והנתון, לא צריך להתעסק בכלל, אני חושבת, בשיח של האם הטיפול נעשה בעברית או בערבית.

רונית זר: כי אם היינו מציגים פה נתונים שאחוז מסיימי הטיפול ואחוז הטיפול האפקטיבי בשב"ס הוא באמת מאוד נמוך ומאוד לא משיג את המטרה שלו אז הייתי מוכנה ללכת ולהגיד אוקיי, יכול להיות שמשהו בתהליכי הטיפול בעניין שהטיפול נעשה בעברית או בערבית הוא הפוגע.

רונית זר: אבל לא זה, לא, הנתון מדבר על אחוז מאוד גבוה של מסיימי טיפול, של בוגרי מחלקות, אצלנו המחלקות הטיפוליות, מחלקה לטיפול באלימות, מחלקה לטיפול באלמ"ב, מחלקה לטיפול בעבירות מין, בעבירות תעבורה ועוד ועוד מחלקות, דווקא שם אנחנו רואים אחוז גבוה של מסיימי טיפול מהמגזר הערבי.

רונית זר: בעיניי אלה הישגים מאוד מאוד חשובים ומשמעותיים כי אסיר שמצליח לסיים את הטיפול הוא לא מסיים את הטיפול רק כי הוא רוצה לרצות מישהו, זו עבודה מאוד משמעותית יום יומית של באמת עמידה מול קבוצה, מול מטפל, מול שותפים במסגרת שבה הוא נמצא ובסוף בסוף זה עומד במבחן השינוי.

רונית זר: דווקא פרופ' תומר עינת, אני קצת מתפלאת על הנתון הזה, כי אתה במחקרים שקיימת ברדיו פוקוס יכולת לראות שרדיו פוקוס זה איזה שהוא פרויקט שבו אסירים משדרים תוכניות ברדיו, הם מכינים את התוכניות ומגישים אותן, ששם זה סוג אחר של טיפול, דווקא בקרב המשתתפים במסגרת הזאת של רדיו פוקוס, אחוז מאוד גבוה הם מהמגזר הערבי.

רונית זר: אני אפילו הופתעתי, אמרתי, איך יכול להיות שדווקא במקום שהוורבליות, שהתכנון של התוכניות, של העבודה על התוכניות, מחייבת איזה שהיא שליטה בשפה, איזה שהיא יכולת של תכנון וחשיבה ודווקא שם אחוז מאוד מאוד גבוה של המגישים ושל העורכים הם בוגרי תוכניות טיפול מהמגזר הערבי.

רונית זר: אם מישהו שמע בשבוע שעבר ביום האלמ"ב את השידורים מרדיו פוקוס בגלי צה"ל, מי שדיבר זה היו אסירים שהם בוגרי תוכניות מהמגזר הערבי והם הציגו תהליכים מדהימים של שינוי שהם עשו במסגרת של מחלקות שבהן הם נטלו חלק.

רונית זר: ולכן העניין של השפה, נכון היה אם הייתה לנו אפשרות כאן להעמיד אולי מטפלים בשפה הערבית, ברור שהיינו עושים בהם שימוש, אנחנו גם מעודדים גיוס של מטפלים בשפה הערבית, שיהיו לנו כאן עוד ועוד מטפלים בשפות, לא רק ערבית, גם אמהרית וגם רוסית.

עאידה תומא סלימאן: זו גישה מאוד מוזרה.

רונית זר: לצערי אחוז הפונים הוא מאוד מאוד קטן, אבל עדיין במסגרת הקיימת אנחנו עושים פה תהליכים מאוד משמעותיים של טיפול.

רונית זר: לגבי השפה.

רונית זר: קודם כל אני רוצה להגיד, אחוז דוברי השפה העברית מקרב האסירים הוא גבוה מאוד.

רונית זר: יכול להיות שזה בגלל שאנחנו מדברים על אסירים שרובם מהמשולש או מהצפון ומהדרום, אנחנו רואים שהשפה כמעט לא מהווה מגבלה, מה שכן מהווה מגבלה זה באמת ידיעת קרוא וכתוב, ששם אנחנו מזהים פער יחסית גבוה בהשכלת יסוד שבסוף גוררת את זה לקריאה וכתיבה.

רונית זר: אנחנו, בשיתוף עם משרד החינוך, מעבירים פה קורסים ותוכניות לימוד שמותאמים לאוכלוסייה המבוגרת שבהם בזמן קצר יחסית נרכשת המיומנות של שפה, של קריאה וכתיבה.

רונית זר: לשמחתנו לפעמים אחרי חודשיים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, הדברים מקוממים.

עאידה תומא סלימאן: פשוט מקוממים.

עאידה תומא סלימאן: במקום ללכת לקראת ולגייס, שיקבלו את הטיפול בשפה שלהם, מלמדים אותם עברית.

עאידה תומא סלימאן: ככה פותרים את הבעיה.

רונית זר: זאת עמדתנו.

רונית זר: אנחנו מאפשרים את הטיפול ולא מונעים את הטיפול ממישהו שלא דובר את השפה.

רונית זר: אנחנו נכשיר אותו ונעביר אותו את מסגרות הלימוד במהלך של חודשיים - - -

עאידה תומא סלימאן: - - - שאסיר יטופל.

רונית זר: והאסירים מטופלים.

רונית זר: התוצאות שאנחנו הצגנו כאן, והתוצאות הן שקופות, מעידות על תהליכים מאוד משמעותיים שהאסירים מהמגזר הערבים עוברים בכלא.

רונית זר: אני רוצה לדבר כן על הבעייתיות שאני רואה אותה.

רונית זר: אנחנו פה אמרנו בכל הוועדות ובכל המסגרות של - - -

עאידה תומא סלימאן: מה אחוז הרצידיביזם בין אלה שהכשירו אותם?

רונית זר: אנחנו אומרים אסירים אצלנו עוברים תהליכי טיפול משמעותיים ביותר, ואם אנחנו מדברים על למעלה מ-60% שהשתתפו ולקחו חלק בתהליכים ועברו תהליכי שינוי, אנחנו שואלים פה, ואני חושבת שהוועדה כאן, להיפך היא באה והיא כן הלכה לכיוון החשיבה שלנו, שמה עושים כשאסיר כזה יוצא לקהילה.

רונית זר: אנחנו מדברים על הרצף השיקומי, אנחנו מדברים על הרצף הקהילתי שבעינינו זה אחד הדברים שאנחנו הכי הרבה רואים אותם כחסרים דווקא במגזר הערבי.

רונית זר: אנחנו פיתחנו כאן ויצרנו איזה שהיא תוכנית שהצגנו אותה בכמה מסגרות, אנחנו הולכים לבנות תוכנית שבה אנחנו רוצים לקחת את בוגרי המחלקות, בוגרי הטיפול, מהמגזר הערבי ולהכשיר אותם לשמש כמשפיעים בקהילה, ככאלה שיוכלו להשתלב בקהילה שלהם במסגרת תוכניות כמו עובדי חבורות רחוב וגורמים שיוכלו לעבוד עם אסירים משוחררים ויוכלו להוות לחיקוי במסגרת הקהילה שלהם, א', להרוויח את השיקום של אותו אסיר שהשתחרר ומקבל אולי איזה שהוא תפקיד בקהילה ומועסק בקהילה, ו-ב', היכולת שלו להשפיע על תהליכי שינוי בקרב האחרים היא הרבה הרבה יותר גבוהה והניסיון שלנו מלמד בכל המסגרת של גמילה ושל כל טיפול אחר שההסתייעות באדם שעבר תהליך טיפול כמשפיע, כמהווה דוגמה, היא מאוד מאוד משמעותית.

רונית זר: לכן אני אומרת, בואו נרים יחד פרויקט שבו נוכל לקדם, שאסיר כזה יוכל להיות בסוף גורם מוביל ומשפיע בקהילה שלו ואנחנו נעשה כאן, לדעתי, שינוי מאוד מאוד משמעותי.

רונית זר: אני חושבת שההתעסקות בעניין של שפה היה נכון אם הנתונים היו אחרים, אבל הנתונים מעידים על תוצאות חיוביות ביותר, טובות ביותר, מתקדמות.

רונית זר: מישהו אמר, נורית לדעתי אמרה במחקרים שהיא הציגה ששיעור האסירים המתאימים לשיקום מקרב המגזר הערבי גבוה יותר מהמגזר היהודי.

רונית זר: למה?

רונית זר: א', יש מוטיבציה מאוד גבוהה וזה בא לידי ביטוי בהשתלבות בכל התהליכים אצלנו.

רונית זר: הם לגמרי נמצאים בכל מקום, במקום של הכשרה מקצועית, אנחנו רואים 62%, בלימודים זה 65%, במסגרות הטיפול אנחנו מדברים על 64%.

רונית זר: סליחה, זה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו והם עושים את זה לא כדי לקבל שליש, ראיתם כמה מקבלים שליש, הם עושים את זה כי הם באמת מבינים שיש להם פה הזדמנות.

רונית זר: הכלא, הוא מעניש, הוא הכול, אבל הוא גם מהווה מקור ומקום להזדמנות לשינוי.

רונית זר: אני לפחות יכולה להעיד מהמקום שלי שההזדמנות הזו נלקחת ועושים בה שימוש.

עאידה תומא סלימאן: אפשר שאלה?

רונית זר: בואו נסתכל על זה ולא על התהליכים שבהם אנחנו - - -

מנסור עבאס: רונית, רונית, תודה לך.

מנסור עבאס: את דיברת גם בהתלהבות, נתת תשובות, אבל לא יכול להיות שאת תתעלמי ממה שאמר פרופ' עינת, שהוא גם מומחה, דיברנו כבר על הסמכות המדעית, כאילו כאשר אנחנו מדברים על שיקום אי אפשר לשלול את הממד של השפה.

מנסור עבאס: אין ספק.

מנסור עבאס: אם היית אומרת לנו, אנחנו נשתדל לעשות שיקום בסיסי בשפה הערבית שבו האסירים יכולים להתבטא ולהביע את הרגשות שלהם ולהוציא את מה שיש להם בתוך הלב שלהם, אנחנו מקבלים את זה ואז עולים עוד מדרגה ועושים שיקום בשפה העברית ואפילו אנגלית זה יותר טוב, כי אני חושב שרכישת שפה נוספת ושיפור בשפה זה חלק מהשיקום וזה יפתח מולם גם אופקים חדשים לתעסוקה וכו' וכו'.

מנסור עבאס: אי אפשר בצורה מוחלטת לשלול את הדרישה הזאת.

מנסור עבאס: יש משהו בסיסי, לפחות, שצריך להתחיל בשפה הערבית, כן ללמד אותם עברית ולתת להם עוד כלי כדי להשתלב בחיים ובחברה הישראלית בכלל, אבל גישה כזאת, אני חושב שזאת גישה מוטעית לחלוטין, להתעלם מזה ולהגיד, הנה, יש לנו תוצאות אז למה לנו לשנות?

מנסור עבאס: לא, יש לתת מסגרת, אפילו שהיא תהיה מסגרת בסיסית בשפה הערבית ואז ממשיכים לעוד קורסים ולעוד תוכניות בשפה העברית, זה מקובל, וזה חלק מההכנה זה גם ללמד את השפה העברית, שזה, אני חושב, מאוד טוב ונכון.

מנסור עבאס: את יודעת, אנחנו יכולים את זה להתחיל דווקא במתן שירותי דת.

מנסור עבאס: יש שירותי דת יהודיים ומחלקה מיוחדת שמקדמת את זה, למה לא להתחיל עכשיו לעשות שיקום דתי, בוא נקרא לזה, וכמובן שזה ייעשה בשפה הערבית אם זה לאסירים מוסלמים, נוצרים או דרוזים.

מנסור עבאס: אפשר להתחיל עם זה וגם ממד נוסף וחדש בשיקום, וגם ברמת השפה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להגיד משהו?

מנסור עבאס: אנחנו ניקח ממך עוד תגובה ממך בהמשך, נורית.

מנסור עבאס: עאידה, את רוצה להגיד משהו.

עאידה תומא סלימאן: כן, אני רוצה להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: זה לא במקרה שהתקוממתי כששמעתי את הדברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מאוד לא מקובל לשלול את הדבר הבסיסי הזה ובדברים שאמרת, כן, גברתי, את נשמעת כשוללת את הטענה של השפה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכאשר הגישה היא כזו לא מתאמצים לגייס, לא עובדים סוציאליים ולא מטפלים ולא מדריכים בערבית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבדיוק כמו שמלמדים את האסירים עברית, שלא יודעים קרוא וכתוב, צריך ללמד אותם גם ערבית, כי זה חלק מהשיקום שלהם.

עאידה תומא סלימאן: הם בסופו של דבר צריכים לחזור ולהשתקם בתוך הקהילה שלהם, הם צריכים להיות עם הילדים שלהם, הם צריכים לא להתבייש מול המשפחה שלהם שלא קוראים וכותבים, אבל חוסר הרצון להכיר בצורך, ואני אמרתי את זה, אני עובדת סוציאלית, אני אקדמאית, אני חברת כנסת וכשארצה לעבור כל תהליך של טיפול ארצה לעבור אותו בערבית, לא בעברית ולא באנגלית, למרות שאני רהוטה בשתיהן.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק עניין של הביטוי, אלא עניין של הקונטקסט.

עאידה תומא סלימאן: אני טיפלתי שנים רבות בנשים שעברו אלימות, כל מילה שיוצאת היא עולם ומלואו.

עאידה תומא סלימאן: אם את לא מבינה ואם הם צריכים לתרגם את עצמם את מאבדת חלק גדול מזה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו השאלה השנייה, הצלחת טיפול לא נמדדת במי עבר את התהליך, במיוחד כשאין לו מה לעשות חוץ מלהיות בכלא וחוץ מללכת לשיעורים האלה, היא נמדדת ברצידיביזם, היא נמדדת בכמה מאלה שעברו את הטיפול חזרו ועברו על החוק או חזרו לבית הכלא.

עאידה תומא סלימאן: יש איזה שהיא אינדיקציה, יש מחקר שנעשה בנושא הזה ובודק כמה כאלה שעברו את התהליך כן חזרו או לא חזרו ובאיזה עבירות במיוחד?

רונית זר: יש מחקרים מלווים לכל תהליכי הטיפול והמחקרים האלה פתוחים לכולם, האוניברסיטה העברית עשתה את המחקרים האלה ואפשר לראות.

רונית זר: יש תוכניות טיפול שמצליחות יותר ויש תוכניות טיפול שמצליחות פחות, אבל אחוז הרצידיביזם של האוכלוסייה הערבית לעומת האוכלוסייה היהודית עומד על אותו אחוז רצידיביזם של כמעט 39%.

רונית זר: זה גם הגבתי בצ'ט, אז אפשר לראות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על רצידיביזם כללי, אני מדברת על אלה שעברו את הטיפול.

רונית זר: יש מחקרים של האוניברסיטה העברית לגבי כל תהליכי הטיפול אצלנו, החל מהמסגרת לטיפול באלימות כללית ואלמ"ב וגמילה, וכל תוכנית מגובה במחקרים ארוכי טווח עם תוצאות שאפשר לקרוא ולהתרשם.

רונית זר: חלק מהן עובדות יותר, חלק מהן פחות, חלק מאוד מצליחות, כמו, אני חושבת, מה שקורה בכל העולם.

מנסור עבאס: רונית, תודה לך, נחזור אלייך.

מנסור עבאס: אנחנו רוצים להתקדם בדיון.

מנסור עבאס: ד"ר רותם אפודי, מפקחת ארצית.

רותם אפודי: שלום, בוקר טוב לכולם.

רותם אפודי: אני ראשית אגיב לכמה מהדברים שנאמרו, אני שלחתי מצגת קצרה לאמל, אולי לא צריך אותה כי את רוב הדברים נורית כבר הציגה, אז אני אגיב ראשית לכמה דברים מדבריה של נורית לגבי התאמה לתוכנית שיקום של הרשות לשיקום האסיר.

רותם אפודי: אני רוצה לדייק ולומר שאין מדובר בהתאמה לתוכנית שיקום, אלא בהתאמה לתוכנית שיקום בתנאי פיקוח, זאת אומרת ברישיון, בשליש.

רותם אפודי: כל אסיר שמשתחרר בשחרור מלא כמובן, ותיכף אני אדבר גם על הוולונטריים, הוא זכאי לקבל תוכניות שיקום של רש"א, השאלה היא לגבי ההתאמה לתוכניות שיקום בפיקוח.

רותם אפודי: צריך להבין שאנחנו שולחים הרבה יותר תוכניות שיקום מאשר אלה שמשתחררים, זאת אומרת שיש לנו כ-25%-20% מתוכניות השיקום לאסירים לקראת ועדות שחרורים שבכלל נדחות על ידי הוועדות.

רותם אפודי: אז אנחנו לא מהווים את הסמן, אלא יותר ועדות השחרורים.

רותם אפודי: לגבי הוולונטריים, אנחנו אכן נתקלים במיעוט מהחברה הערבית שפונים לשחרור מלא לצרוך שירותים, בוודאי מול החברה היהודית.

רותם אפודי: אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו ואנחנו מאוד שואפים להרחיב את מעגל הפונים הוולונטריים.

רותם אפודי: אנחנו נוטים לחשוב שזה בגלל שבאמת מדובר כנראה באוכלוסייה שממעטת לצרוך שירותים באופן וולונטרי, אנחנו רואים את זה גם בתחומים אחרים, גם בתחומים של בריאות הנפש.

רותם אפודי: אנחנו כן עושים פעולות יזומות ואין ספק שזה עוד מקום שאנחנו צריכים להשתפר בו.

רותם אפודי: ומילה לגבי ההוסטלים, אני מניחה שדיברתם על הוסטל 'בית החסד' שהיום נמצאים בו 17 אסירים משוחררים מהחברה הערבית, לצד זאת כל יתר ההוסטלים של רש"א הם הוסטלים הטרוגניים לחלוטין, נמצאים שם יהודים וערבים ביחד.

מנסור עבאס: יש אחוז?

מנסור עבאס: מה שיעור הערבים בהוסטלים המעורבים?

רותם אפודי: אני שלחתי לנורית, אני לא רוצה לטעות במספר, יש פחות מיהודים, זה נכון, אבל צריך להבין, וזה גם אחד מהמאפיינים שלא כל כך דובר, אחד המאפיינים שאנחנו רואים של אסירים משוחררים מהחברה הערבית הוא קודם כל מאפיין של גיל מאוד צעיר, בוודאי אל מול קבוצת האסירים היהודים, אבל מצד שני אחוז מאוד גבוה של נשואים, של בעלי משפחות, 40% מהם נשואים אל מול 20% ומשהו של היהודים, מה שבעצם מוביל רבים מהם לא לרצות להגיע להוסטלים כי הם נשואים והתחילו כבר את חיי המשפחה שלהם ואז הוסטל הרבה פחות מתאים להם מאשר תוכנית שיקום בקהילה.

רותם אפודי: אנחנו אפיינו את החסמים ואת הקשיים שאנחנו רואים של אסירים משוחררים ערבים.

רותם אפודי: כתבתי את זה במצגת, אבל אני אנסה להסתמך על הזיכרון שלי ואחד הדברים שפחות דיברו פה זה באמת הקשיים התעסוקתיים שהם נתקלים בהם.

רותם אפודי: אם אסירים משוחררים ככלל מתקשים למצוא מקומות תעסוקה ולהחזיק בהם אז קל וחומר אסירים משוחררים ערבים, שקודם כל הנגישות הגיאוגרפית שלהם היא נמוכה יותר, הרבה פעמים הם צריכים באמת להתנייד למקומות מאוד מרוחקים וכן, יש סטיגמה, יש חסם מאוד מאוד קשה של מעסיקים להעסיק אסירים משוחררים, כמובן עבריינים ואם הם ערבים אז לפעמים זה אפילו קשה יותר.

רותם אפודי: קושי נוסף שאנחנו ערים לו, דיברתם על המחסום השפתי, אז צריך לומר שיש קושי אדיר בגיוס עובדים סוציאליים דוברי ערבית.

רותם אפודי: אנחנו עושים המון פעולות לאיתור ומאוד מתקשים, בעיקר באזור הדרום ובאזור ירושלים ולכן, תיכף אני אדבר על תוכנית שגיבשנו, התוכנית גם מדברת על מתן תמריצים ומענקים לעובדים סוציאליים דוברי ערבית, לא רק כדי להתחיל במקום העבודה, אלא גם להחזיק בו מכיוון שיש גם נשירה מהעבודה.

רותם אפודי: מלכתחילה עובדים סוציאליים הרבה פעמים נרתעים לעבוד עם האוכלוסייה הזאת, שהיא אוכלוסייה קשה, עבריינית, אלימה, פורעת חוק, בטח אם העובדים והעובדות מגיעים מחברה מסורתית.

רותם אפודי: אנחנו כן חושבים שצריך לעשות פעולות יזומות ולעודד ולתמרץ עובדים להגיע לעבודה עם אסירים משוחררים וגם להחזיק בה.

רותם אפודי: אנחנו מזהים את המשפחה כמקור חוסן ולכן אנחנו מאוד מאוד שואפים לחזק את המקום של המשפחה, של הזוגיות, של קידום הקשר של האב המשתחרר והילד, כמובן שאם מדובר באם אז כאן בוודאי.

רותם אפודי: מקודם דובר על אסירות אז אני רק אומר שבהוסטל של נשים אצלנו יש רוב של ערביות.

רותם אפודי: נכון שאין עובדת דוברת ערבית, אבל יש רוב של אסירות משוחררות ערביות.

רותם אפודי: וצריך לומר מילה על מצב סוציואקונומי מאוד קשה וירוד של האסירים מהחברה הערבית.

רותם אפודי: ברוב המקרים מדובר על משפחות שהאב הוא המפרנס היחיד ועם כניסתו למאסר באמת המשפחה נכנסת למצב של עוני קיצוני.

רותם אפודי: אנחנו ראינו את זה מאוד חזק בשחרור המסיבי שהיה של אסירים בתקופת הקורונה הראשונה שאנשים באמת הגיעו לפת לחם.

רותם אפודי: ואם נוסיף לזה גם את הקושי בפרנסה ובמציאת עבודה ובהחזקה במקום עבודה אז באמת אנחנו מדברים על אסירים שיש צורך גם בתמיכה פריפרית.

מנסור עבאס: ד"ר רותם, אני מנסה להשחיל שאלה.

מנסור עבאס: ניסיתם לבוא בקשר למשל עם מחלקות בפקולטות לעבודה סוציאלית באוניברסיטאות, המקום ששם מכשירים את העובדים הסוציאליים, ואז שם לנסות לפתח תוכניות בשלב הלימודים הבסיסי של העובדים הסוציאליים ומשם שייצאו אנשים מוכשרים לעבוד בתחום הזה?

רותם אפודי: על זה לא חשבנו, אבל כן הרבה מאוד מהפרקטיקום של עובדים סוציאליים מתבצע אצלנו וגם פה אנחנו רואים יחסית מעט ערבים.

רותם אפודי: אגב, המצב הזה הוא לא כל כך במחוז צפון, במחוז צפון הוא מחוז שאני חושבת שרוב העובדות והעובדים שם הם מהחברה הערבית, לעומת זאת בירושלים ובדרום בהחלט יש קושי.

מנסור עבאס: אבל יש באוניברסיטה העברית, אני למדתי שם, יש שם מחלקה מאוד טובה לעבודה סוציאלית.

רותם אפודי: גם אני למדתי שם.

אוסאמה סעדי: הדיקנית היא גם - - -

רותם אפודי: נכון, מונא.

מנסור עבאס: אז זה מאוד חשוב.

מנסור עבאס: אם הסטודנטים יבינו שיש גם אופציה לעבודה ועבודה בתנאים ובתמריצים אז אולי בשלב הראשוני להכשרת העובדים הסוציאליים באוניברסיטה כן לקבל כוח עבודה מאומן ומיומן בנושא הזה.

רותם אפודי: אז לצערי אין לנו את המענקים ואת התמריצים בשכר ברשות לשיקום האסיר, זו אולי הזדמנות לדיון אחר, אבל אתה צודק אולי שהפעולות צריכות להיות רבות יותר ועדיין אנחנו מצביעים על קושי אני חושבת בכלל גופי התקון.

רותם אפודי: בעקבות פנייה אלינו של הוועדה למיגור הפשיעה בחברה הערבית במשרד ראש הממשלה מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר גיבש צוות מקצועי שהיו חברים בו כמובן עובדים מהחברה הערבית, אני עמדתי בראשו וגיבשנו תוכנית שהוגשה לאותו צוות, גם עם תקציב כמובן, ומה שאנחנו מציעים שם זה קודם כל סיוע בקליטת עובדים מהחברה הערבית, כמו שאמרתי.

רותם אפודי: אנחנו כן סבורים שצריך לפתוח הוסטל ייעודי לאסירים משוחררים עם יתרות מאסר מאוד ארוכות, שגם ההוסטל הזה יאפשר את הרחקתם מאזורי המגורים שלהם בתקופות השליש האלה.

רותם אפודי: אנחנו זיהינו ש-18% מהאסירים הערבים שמשתחררים שפוטים לתקופה של עשר שנים ויותר, זה משליך גם על תקופת הזמן שהם היו במאסר והם צריכים להתמודד בחוץ עם השחרור המדורג, וגם באמת תקופת הפיקוח מאוד מאוד ארוכה, שאין ספק שנדרש פה שחרור שהוא מדורג.

רותם אפודי: אנחנו סבורים שצריך להעניק תמריצים להעסקת אסירים משוחררים נוכח הקושי המאוד מאוד גדול לאתר עבורם מעסיקים.

רותם אפודי: לאור מה שהוצג אצל נורית וגם אצל רונית זר אנחנו חושבים שצריך גם לתמרץ אסירים משוחררים להכשרות מקצועיות כדי שיאפשרו את המוביליות התעסוקתית שלהם ויאפשרו להם להשתלב בתעסוקה שהיא מותאמת עבורם.

רותם אפודי: כמובן לבצע פעולות להסברה ולמניעה, גם למניעת רצידיביזם וגם למניעת הדור השני.

רותם אפודי: התוכנית הזאת, כאמור, הוגשה, עדיין לא אושר התקציב ואנחנו מאוד נשמח להרחיב עליה בכל פורום שיידרש.

מנסור עבאס: כן, אנחנו עדיין ממתינים לתקציב של התוכנית, אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

מנסור עבאס: תודה לך, ד"ר רותם, אנחנו נשמור על קשר, יש כמה רעיונות שאפשר לקדם אותם בעבודה משותפת.

אוסאמה סעדי: אפשר, אדוני היושב ראש?

מנסור עבאס: כן, ניקח תגובה מחברי הכנסת, נתחיל עם חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: סבאח אל ח'יר, תודה לך, אדוני היושב ראש.

אוסאמה סעדי: לצערנו אנחנו ממשיכים לספור עוד קורבנות ואתמול היה פשע נורא בכפר עילוט, תלמיד בן 16, אחמד אבו ראס, נרצח בדקירות, ממש זוועה מה שהיה שם.

אוסאמה סעדי: הוא הקורבן ה-103, אנחנו מזמן כבר שברנו - - -

מנסור עבאס: 104, לפי מרכז 'אמאן'.

אוסאמה סעדי: 104?

אוסאמה סעדי: אז 104.

אוסאמה סעדי: אנחנו שברנו את השיא של שנה שעברה שהיינו 94.

אוסאמה סעדי: לכן חשוב מאוד שהוועדה הזאת, שאנחנו נמשיך להציג ולדפוק וללחוץ כי חייבים חייבים, מה שקורה בחברה הערבית הוא ממש אסון.

אוסאמה סעדי: בנושא שהעלית היום, שהוא באמת נושא חשוב מאוד והמחקר של הממ"מ, גם המספרים הם נוראיים, המספרים עצמם, אם השיעור שלנו מתוך האזרחים הוא 20% ואנחנו רואים שכמעט 61% מכלל העצורים וכתבי אישום ואפילו 44% מבין האסירים, הם כבר שפוטים - - -

מנסור עבאס: 47%, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: 44% מבין האסירים, זה מה שכתוב לי.

אוסאמה סעדי: על פי נתונים שנתקבלו משב"ס נכון לחודש מרץ 2020 44% מבין האסירים הם ערבים.

אוסאמה סעדי: המספרים עצמם מחייבים – בסדר, יש לנו אחריות וכל זה, אבל כל ממשלה, כל משרד, כל שר היה אומר שאי אפשר להמשיך להשלים עם המצב הזה וצריך לראות איך מורידים ואיך מתמודדים עם זה.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להיכנס לכל זה, אבל הנושא הזה של השיקום כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול, אחוז גדול, חוזרים - - -

קריאה: 75%.

אוסאמה סעדי: אני אומר 70%, 60% חוזרים לעולם הפשע אז זה אומר שהשיקום הוא כישלון אחד טוטאלי.

אוסאמה סעדי: אין שיקום, אין שיקום, למה שאנחנו נתחכם, עובדים סוציאליים ולא עובדים.

אוסאמה סעדי: חסרים עובדים סוציאליים?

אוסאמה סעדי: לא חסרים.

אוסאמה סעדי: הצעת, יש באוניברסיטה העברית חוג מצוין, יש באוניברסיטת חיפה, יש הרבה, ברגע שרוצים ואומרים: אנחנו רוצים עובדים סוציאליים, מתגמלים אותם, אנחנו זוכרים את השביתה שרק עשו לפני כמה חודשים, מי יילך בתנאי שכר ותנאי עבודה ותוך סיכון חיים לעבודה סוציאליים?

אוסאמה סעדי: אז יילכו למקצועות של הייטק וזה.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר אומרים שרוצים לתעדף את החוגים האלה אז ימצאו.

אוסאמה סעדי: לכן הכול פונקציה של תקציב, איפה אתה משקיע.

אוסאמה סעדי: עכשיו שיקום, אני אומר לך גם כעורך דין, אתה נכנס, וזו תופעה ידועה, על עבירה קלה, שם אתה משתכלל ואתה חוזר כפושע בעבירות יותר חמורות, עם סמים, עם כל זה בפנים.

אוסאמה סעדי: במקום שייקחו את אותו צעיר ויגידו שמשקמים אותו, נותנים לו לעבוד, מה הם עושים בפנים?

אוסאמה סעדי: הם לא עובדים, לא משתקמים, אין חוגים, אין חינוך בפנים ואז כל היום הם מתחברים עם העבריינים הגדולים ומידרדרים לסמים ולכל הדברים האלה ואז יוצאים יותר משוכללים.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר לך, פה צריך לגבש תוכנית.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לדון עכשיו בעבירות הביטחוניות ששם זה פאזה אחרת לגמרי כי שם בכלל אין שיקום, אדוני היושב ראש, אפילו אין תקנות.

אוסאמה סעדי: הם אפילו לא יכולים לזכות בשליש או במשהו כי אומרים שהתנאי הוא לעבור תהליך שיקום ואין שיקום כי אין תקנות שיקום.

אוסאמה סעדי: אני כבר מדבר שנים על זה, ושלחתי ואמרתי שלא יעלה על ה – תעשו לפחות שיקום, תעשו תקנות, כדי שמי שעבר עבירה ביטחונית יכול להשתלב ואז הוא יכול לזכות בזה.

אוסאמה סעדי: לא עושים את זה.

אוסאמה סעדי: שם אני לא רוצה לערבב, אבל חשוב לנו להעלות גם את הנושא הזה של האסירים הביטחוניים.

אוסאמה סעדי: בעניין השיקום, אם המצב לא ישתנה באופן דרסטי, 180 מעלות, אנחנו נמשיך לדבר, לדבר, לדבר, אבל בלי שיקום.

אוסאמה סעדי: אני קראתי את דוח ועדת דורנר ודנו בזה ושמענו גם בוועדת הפנים ואני מציע שאולי גם הוועדה הזאת ואתה תזמין את כבוד השופטת דורנר, יש שם המלצות.

אוסאמה סעדי: את חלק מההמלצות אימצנו, למשל עבודות שירות, במקום שישה חודשים, זה חוק שלנו ברשימה המשותפת, עשינו את זה תשעה חודשים.

אוסאמה סעדי: אבל יש עוד כל העניין הזה של בתי משפט קהילתיים שעכשיו שר המשפטים - - -

מנסור עבאס: כן, יש - - -

אוסאמה סעדי: כן, דברים כאלה, טוב לשמוע אותה.

אוסאמה סעדי: אני מציע שנביא את דורנר, אבל חייבים את הנושא הזה, את השיקום, כי בלי שיקום הם ימשיכו להיכנס ולחזור בעבירות יותר חמורות.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת אוסאמה.

מנסור עבאס: אנחנו כבר שעה וחצי דנים בתוכניות שיקום וההצגה, יש תוכניות, אבל הן לא עוצמתיות, הן לא נותנות את המענה המקיף.

אוסאמה סעדי: נכון.

מנסור עבאס: חברת הכנסת סונדוס סאלח.

סונדוס סאלח: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

סונדוס סאלח: מנתוני השב"ס עולה ש-75% מהאסירים הקטינים שהיו בכלא ב-2008 חזרו, 75% חזרו עד 2013 לכלא של בוגרים.

סונדוס סאלח: זה אומר, אם נסתכל על בית כלא כקופסה שחורה, יש לו קלט ויש לו פלט, יש אנשים שנכנסים ויוצאים, אנשים שם לא עוברים תהליך שיקום.

סונדוס סאלח: גם אם מוצהר שיש תהליך שיקום, מה שאנחנו רואים בפועל זה מראה שתהליך השיקום, שתוכנית השיקום שקיימת נכון להיום לא יעילה ולא מביאה תוצאות.

סונדוס סאלח: זה מחייב עמידה והפסקה של התוכנית הזאת, או חקירה של תוכנית חדשה, או לאמץ תוכניות שהן קיימות ברחבי העולם ומראות שיש יעילות לשיטה הזו.

סונדוס סאלח: אחוז לא מבוטל מהגברים שרצחו את הנשים שלהם בשנה הזו הורשעו בעבר, או היו בבית הכלא ויצאו.

סונדוס סאלח: זה מעיד שלא מתבצע שם תהליך שיקומי.

סונדוס סאלח: בית כלא יכול להיות מקום גם של ענישה וגם עיצוב התנהגות ויכול להיות גם עידוד עבריינות, כמו שאמר חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

סונדוס סאלח: אם שם לא מתבצעת תוכנית יסודית עם יעדים ברורים ושקיפות גם לרשויות השונות, למשרד העבודה והרווחה, וגם לכנסת וגם לוועדות השונות, אז היא תוכנית לעודד פשיעה.

סונדוס סאלח: היא מייצרת חלל, החלל הזה גורם לאסירים להיות פושעים, זה לא סתם להותיר חלל ולא לשקם אותם.

סונדוס סאלח: וזו האחריות גם של השב"ס וגם של המשרד לבטחון הפנים, תודה.

מנסור עבאס: תודה, חברת הכנסת סונדוס סאלח.

מנסור עבאס: אנחנו ניקח את ההתייחסות החשובה של הסנגוריה הציבורית.

מנסור עבאס: הם שלחו לוועדה דוח מאוד מעניין וחשוב.

מנסור עבאס: ד"ר חגית לרנאו נמצאת איתנו?

חגית לרנאו: כן.

חגית לרנאו: בוקר טוב לוועדה.

חגית לרנאו: קודם כל באמת אני רוצה להודות לוועדה על הדיון החשוב וגם על הנתונים שהוצגו שאנחנו מכירים את רובם, אבל חלקם היו חדשים גם לנו והם בוודאי תורמים לדיון.

חגית לרנאו: אני רוצה להגיד דברים שהאמת שבמהלך הצגת הנתונים חברי הכנסת כבר הצביעו עליהם, אבל כן בשתיים-שלוש דקות לנסח את מה שהכי מטריד אותנו כמי שמייצגים עוברי חוק במה שקורה כרגע במערכת המשפט.

חגית לרנאו: יש היום שני דיונים שונים שמתפתחים במשפט הפלילי וצריך להסתכל על זה.

חגית לרנאו: אחד קשור לדוח ועדת דורנר שבאמת מדבר על העדפה של הליכי שיקום, כמובן מי שמתאים לזה ובעבירות שזה מתאים, העדפה של הליכי שיקום על פני כליאה וגמול.

חגית לרנאו: הדיון הזה הוא דיון מתפתח בארץ, יש אליו הרבה קשב, יש הרבה יותר נכונות היום מלפני ארבע או חמש שנים לזהות עוברי חוק שמתאימים לשוק ולהפנות אותם לשם.

חגית לרנאו: לצד הדיון הזה מתפתח דיון אחר שהוא יושב כמובן על בעיה חברתית מאוד מאוד מטרידה של אלימות בחברה הערבית והדיון הזה קורא הרבה פעמים להחמרה בענישה, לאפס סובלנות, להתמודדות שהיא ברובה יושבת על אינטרסים של הרתעה וגמול.

חגית לרנאו: כששני הדיונים האלה מתקדמים ביחד ומתפתחים במקביל החשש הגדול שלנו, ואני חושבת שהרבה נתונים שהוצגו כאן היום מצביעים על זה, שחוסר שוויון שהיה כבר קודם, זה לא משהו שנוצר בשנתיים-שלוש האחרונות, אבל חוסר שוויון בין התייחסות מערכת אכיפת החוק ליהודים לבין ההתייחסות שלה לערבים רק יילך ויגדל.

חגית לרנאו: ומתוך ניסיון לפתור בעיה שצריך לפתור אותה, של אלימות בחברה הערבית אנחנו מייצרים ממש בתקופה הזאת בעיה חדשה ומעמיקים בעיה קיימת של חוסר שוויון במערכת אכיפת החוק בין יהודים וערבים.

חגית לרנאו: חלק מהנתונים שהוצגו בבוקר בוועדה ממש, לדעתנו, מספרים את הסיפור הזה.

חגית לרנאו: קודם כל כמובן השיעור הגבוה יותר, כפליים, של ערבים ישראלים בבתי הכלא בכלל, אבל גם הנתון שאני לא הכרתי אותו, שמדבר על משכי המאסר, מראה שחוסר השוויון הגבוה הוא דווקא במאסרים קצרים, הוא לא במאסרים הארוכים.

חגית לרנאו: המאסרים הארוכים הם באמת על העבירות החמורות ביותר, אבל המאסרים הקצרים הם על העבירות הקלות יותר ואנחנו יודעים היום שיש נכונות של הפרקליטות, של התביעה, של בתי המשפט, להפנות עוברי חוק במקום למאסרים קצרים להליכי שיקום וזה נראה, אני אומרת את זה בזהירות, אבל בתמונה הגדולה זה נראה שהנכונות הזאת היא יותר גדולה ככל שמדובר בעובר חוק יהודי מאשר מדובר בעובר חוק ערבי.

חגית לרנאו: הדבר הזה הוא מאוד מאוד מטריד וצריך להסתכל עליו וצריך לקבוע יעדים ברורים כדי שהוא לא יקרה, כדי שהנכונות תהיה שווה.

חגית לרנאו: גם הנתונים ששב"ס מראה ושהרשות לשיקום האסיר מראה מצביעים על אותו כיוון, זה נראה שלאסירים הערבים יש נכונות גדולה יותר לשיקום.

חגית לרנאו: לתפיסתנו, ושוב, זו לא התפיסה של הסנגוריה הציבורית, זו תפיסה שקיימת בדוח ועדת דורנר, ככל שמדובר על עבירות בדרגת חומרה בינונית, ככל שמדובר על אנשים שיש להם פוטנציאל טוב להשתתף בהליכי שיקום ולהפיק מהם תועלת יש חוכמה גדולה מראש לא להכניס אותם לכלא, לא לשלוח אותם למאסר ואז להטיל על שב"ס את המאמץ להכין תוכניות שיקום שיעזרו איכשהו לצמצם את פגעי המאסר, לצמצם את האפקט הקרימינולוגי של המאסר.

חגית לרנאו: יש ערך מראש להפנות למסגרות שיקום.

חגית לרנאו: עכשיו בשביל שהדבר הזה יקרה צריך שני דברים, צריך תודעה, צריך הבנה של החשיבות של זה, וצריך כמובן מסגרות שיקום בקהילה.

חגית לרנאו: אני חושבת שהדיון כל הזמן מצביע על זה ששני הדברים האלה פחות מתקיימים ככל שמדובר בנאשמים ועוברי חוק ערבים.

מנסור עבאס: תודה לך, חגית.

מנסור עבאס: אני מצאתי את הגישה הזאת בדוח של ועדת המנכ"לים לגיבוש תוכנית למיגור הפשיעה והאלימות ושם יש שתי התייחסויות, אחת, כן הגברת אכיפה וענישה בעבירות חמורות, הם מבדילים, ונתיבים חדשים שיותר מדגישים את הנושא של השיקום לעבירות יותר קלות, במיוחד לגיל הצעיר בין 18 ל-24.

מנסור עבאס: אני מצאתי את הגישה הזאת בתוך הדוח, השאלה איך זה יבוא לידי ביטוי הלכה למעשה.

מנסור עבאס: לכן אנחנו נעשה פנייה לכיוון משרד המשפטים, איתנו שמרית גולדנברג, ואחר כך גם ניקח את ההתייחסות של עורך דין חלי כהן שהיא תתייחס לנושא של משפט קהילתי, איפה זה עובד ואיך אפשר לפתח את זה בחברה הערבית.

מנסור עבאס: הבנתי שיש שישה בתי משפט כאלה, אף אחד לא נמצא בחברה הערבית.

מנסור עבאס: אבל מבחינת גישה אני רואה שבדוח הכללי של ועדת המנכ"לים כן יש את ההפרדה הזאת בין פשעים חמורים ואז אכיפה וענישה וכו' ובין עבירות קלות ששם הכיוון הוא לתחום השיקום.

מנסור עבאס: שמרית, את איתנו?

שמרית גולדנברג: כן.

מנסור עבאס: בבקשה, אם תוכלי להציג את עצמך ואז לתת התייחסות.

מנסור עבאס: יש לנו רק 20 דקות לסיים את הדיון, ב-11:00 אנחנו עולים למליאה ולכן אני חייב לסיים את הישיבה, אז ננסה כל אחד לתמצת את זה שתי דקות ותגידו דברים חכמים.

שמרית גולדנברג: שמי שמרית גולדנברג, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, אני מצטרפת קודם כל לתודות על הדיון החשוב הזה.

שמרית גולדנברג: הנושא של שיקום האסירים נמצא למעשה בשנים האחרונות, והדבר עלה גם קודם, במוקד של עבודה מאוד משמעותית אצל גורמי הממשלה הרלוונטיים.

שמרית גולדנברג: הוזכר כאן כבר דוח דורנר בעניין מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים שהצביע על הצורך בצמצום הכליאה היכן שהדבר לא מתחייב מהמסוכנות של העבריין ומתקיים שיקול ההלימה, ולעומת זה הרחבה של המענים שיש בהם אפשרות לשיקום וטיפול מתאים.

שמרית גולדנברג: הדוח הזה והעיקרים שלו אומצו על ידי הממשלה בהחלטת ממשלה ובעקבותיה הוקם צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת דין עמית מררי.

מנסור עבאס: החלטה 291, אני חושב.

שמרית גולדנברג: לא, החלטה 291 היא החלטה אחרת, אני אוכל להתייחס אליה.

שמרית גולדנברג: ההחלטה שאני מדברת עליה היא החלטה מוקדמת יותר, מ-2016, שבה הוחלט לאמץ את עיקריו של דוח דורנר ובעקבותיו הוקם צוות בראשותה של המשנה ליועץ שבו שותפים נציגים מכל הגורמים הרלוונטיים, סנגוריה, פרקליטות, שירות המבחן, שב"ס, רש"א, משרד האוצר כמובן, האקדמיה, המשרד לבט"פ ועוד.

שמרית גולדנברג: הצוות הזה למעשה בוחן פיתוח של חלופות ענישה נוספות, בנוסף הצוות נותן את הדעת על הנושאים של רצף שיקומי שעלו כאן, על הנושא של מיצוי הכלי של שחרור על תנאי כדי לאפשר את המשך הטיפול השיקומי והפיקוח על אסיר משוחרר וכדומה.

שמרית גולדנברג: הנושאים שעלו כאן היום בהקשר של הטיפול באסירים המשוחררים מהמגזר הערבי עלה בהיבטים מסוימים גם במסגרת הדיונים של צוות חלופות.

שמרית גולדנברג: הצוות הזה נמצא כבר בשלב מאוד מתקדם של העבודה שלו, אנחנו מקווים לסיים בזמן הקרוב את גיבוש הדוח כשאחד הדברים שנבחנים זה הצורך באמת להתייחס ספציפית למסגרות ייחודיות למגזר הערבי.

שמרית גולדנברג: אני לא אתייחס מעבר לכך, מכיוון שהדוח עוד לא פורסם וההמלצות עוד לא מסוכמות עד הסוף, אבל בהחלט הנושא הזה יעלה.

מנסור עבאס: מתי בערך הוא יפורסם?

שמרית גולדנברג: אנחנו מקווים שבשבועות הקרובים.

מנסור עבאס: תודה לך, שמרית.

מנסור עבאס: נעבור לשלומית לביא מהנהלת בתי המשפט.

שלומית לביא: שלום לחברי הוועדה.

שלומית לביא: אני ארצה לספר לכם קצת על בתי המשפט הקהילתיים, הנושא עלה - - -

מנסור עבאס: לא, בשתי דקות.

מנסור עבאס: אנחנו מכירים, אני אישית למדתי את הנושא לעומק ואני ראיתי שיש התייחסות בדוח המנכ"לים לנושא הזה.

מנסור עבאס: איפה אנחנו עומדים בנושא הזה ואיך אפשר להתקדם הלאה?

שלומית לביא: אז אני אגיד ככה, נכון להיום יש שישה בתי משפט, בנושא הוכן דוח על ידי ועדה בין משרדית רחבה מאוד, נמצאות איתנו גם שתי חברות ושותפות לדרך, גם מרב רותם משירות המבחן וגם ד"ר לרנאו ביחד עם שותפים נוספים במדינה שמבינים את החשיבות.

שלומית לביא: הדוח המליץ למקבלי ההחלטות להקים יחידה חדשה בהנהלת בתי המשפט שתיקח את הפרויקט ותמשיך להוביל אותו החל מסוף 2021 ואילך באופן שנוכל להרחיב את הפרויקט ל-18 בתי משפט נוספים.

שלומית לביא: אני יכולה לעדכן שתזכיר חוק עבר לאחרונה על ידי ייעוץ וחקיקה ואנחנו מצפים להרחבה של הפרויקט.

שלומית לביא: אני רק רוצה לומר לגבי הנתונים שהוצגו כאן, אז בבתי המשפט הקהילתיים נכון לפברואר 2020, הדוח הבא יהיה רק בתחילת השנה הבאה, אני יכולה לספר לכם ש-90% הצלחה יש בפרויקט.

שלומית לביא: זה באמת אחד הפרויקטים החשובים שמתנהלים במדינה בימים אלה בכל מה שקשור בשיקום.

שלומית לביא: אני יכולה גם לספר שבאמת מתוך הנתונים אנחנו לומדים ואני מסתכלת על הנתונים שקיבלנו מיחידת המחקר של ג'וינט ישראל, ששותף איתנו בתהליך, 83% הם משתתפים יהודים.

שלומית לביא: זה אומר שאנחנו בהחלט היינו רוצים וצריכים לשלב גם נאשמים ושותפים אחרים מהמגזר הערבי ונשמח לקחת את הנושא הזה ברצינות בעת התכנון בשנה הבאה.

שלומית לביא: אני יכולה לספר שהמטרה העיקרית של בתי המשפט הקהילתיים היא בעיקר מניעת רצידיביזם.

שלומית לביא: זאת אומרת דקה לפני שהם מגיעים אל הכלא יושבים, מחכימים, מתפתחים ויוצאים החוצה ובעצם חוזרים שוב ושוב אל הכלא אנחנו, בניגוד לדבר הזה, פועלים יותר במניעה.

שלומית לביא: בתי המשפט הקהילתיים, ביחד עם כל השותפים, לרבות עובדים סוציאליים שעושים עבודת קודש ברשויות המקומיות וגורמים מהמגזר השלישי וגורמים מאוד חשובים במדינה, בעצם רואים את הנאשם במרכז מתוך תפירת חליפה ייעודית שמתאימה לו.

שלומית לביא: דיברו קצת על התאמה בהקשרים הדתיים, בהקשרים החברתיים והתרבותיים הייחודיים, זה בהחלט דבר שבבתי המשפט הקהילתיים לוקחים אותו בחשבון וכל אדם באשר הוא, תופרים עבורו את החליפה שמתאימה לו כדי לצאת.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: שלומית, אם התוכנית הזאת היא טובה ויעילה, וראיתי המלצה בדוח המנכ"לים שהיא כן תקודם, האם אתם לקראת עוד פתיחת סניפים במיוחד ביישובים ערביים?

מנסור עבאס: יש בתוכנית של 2021 במשרד המשפטים מה לחדש בנושא הזה?

שלומית לביא: כן, קודם כל זה הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים הוא איתנו ביחד, כמובן פרויקט משותף חשוב.

שלומית לביא: כפי שאמרתי, אנחנו מתכננים בשנת 2021 ו-2022, זו תוכנית ארוכת טווח, זו לא תוכנית מיידית, לפתוח עוד 18 בתי משפט קהילתיים במיוחד למה שקיים היום.

מנסור עבאס: אז יהיו לנו 24 בסוף 2022?

שלומית לביא: יהיו 24 כבר בשלב ראשון.

שלומית לביא: אני גם יכולה לומר שבתי המשפט האלה לא נפתחים לפי אזורים גיאוגרפיים כאלה ואחרים, אלא הם מהווים חלק מתוך בתי המשפט הקיימים.

שלומית לביא: זאת אומרת הפריסה של בתי המשפט תהיה פריסה גם של בתי המשפט הקהילתיים.

שלומית לביא: גם היום השישה שפועלים הם פועלים כחלק אינטגרלי מתוך ההליך הפלילי הרגיל המתנהל בבתי המשפט.

מנסור עבאס: אבל חשוב שתהיה פריסה גיאוגרפית, כי ראינו בשני הדוחות שקיבלנו שהנושא הגיאוגרפי הוא חסם בפני האסירים בנושא של שיקום.

שלומית לביא: אני יכולה לספר שברמלה למשל יש אחוז גבוה יחסית של לא יהודים, רמלה ולוד, זו אוכלוסייה שבאמת מתנקזת אל בית המשפט ברמלה.

שלומית לביא: יש לנו בית משפט בנצרת.

שלומית לביא: אנחנו מקווים להרחיב לבתי משפט בחיפה מעבר לאחד שקיים.

שלומית לביא: אלה בעיקרון הצירים הגיאוגרפיים.

מנסור עבאס: תודה לך, שלומית, טוב ששמענו שלקראת 2022 יהיו 24 בתי משפט קהילתיים.

מנסור עבאס: אנחנו ניקח התייחסות מהשלטון המקומי, פתחי אבו יונס נמצא איתנו?

פתחי אבו יונס: בוקר טוב לכולם.

פתחי אבו יונס: קודם כל אני מברך על הדיון המבורך, החשוב, אני שמחתי לשמוע על התוכניות או ההצעות לתוכניות לשיפור השירות גם בתוך בתי הסוהר וגם מחוץ להם אחרי השחרור לגבי שיקום האסירים.

פתחי אבו יונס: כמובן הכול מדברים על תוספות בתקציב, אבל אני אדבר גם על מה שקיים.

פתחי אבו יונס: מה שקיים היום, יש צמצום במספר העובדים הסוציאליים שעובדים ברש"א בקהילה ולצערי מה שקורה שהצמצום הוא גם קודם כל מהרשויות הערביות.

פתחי אבו יונס: בסכנין ספציפית והאזור של סכנין, עראבה, דיר חנא, כאוכב, שעב.

פתחי אבו יונס: היה עובד סוציאלי בחצי משרה שישב בסכנין, לא רצינו מצ'ינג, לא ביקשנו מצ'ינג באף רשות מסביב ועיריית סכנין הייתה מוכנה להעמיד את השירות הזה לטובת כולם.

פתחי אבו יונס: אמנם לצערנו רש"א החליטה לסגור את השירות הזה בסכנין ולהעביר אותו לכרמיאל מחמת בעיות בתקציב וקיצוצים.

פתחי אבו יונס: השאלה אם לא היה שווה להשאיר את השירות הזה לאן שצריכים בקרב הרשויות הערביות או להעביר אותו לכרמיאל ולבקש מכל תושבי האזור ללכת לכרמיאל.

פתחי אבו יונס: זה אחת.

פתחי אבו יונס: דבר שני, דובר פה, חלק מעמיתיי ברש"א, על מחסום בשפה, האם שפה חשובה או לא חשובה בטיפול.

פתחי אבו יונס: חברים, אנחנו כבר 2020, ב-2020 אנחנו לא מדברים על שפה, אנחנו מדברים על תרבות.

פתחי אבו יונס: כדי שאני אוכל לטפל בבן אדם קודם כל אני צריך להתאים את תוכנית הטיפול לתרבות שלו, לפני השפה.

פתחי אבו יונס: זה לא רק שפה.

פתחי אבו יונס: לכן אם היום לא מקימים שירותים, קודם כל צריך להחזיר כל מה שקוצץ לרשויות הערביות, זה מה שאנחנו מבקשים, שיהיו שירותי רווחה ברשויות הערביות ואי אפשר לשתוק על זה שמקצצים לרשויות הערביות ומעבירים את העובדים הסוציאליות לערים היהודיות.

פתחי אבו יונס: דבר שני, צריכים היום לבנות תוכניות, לא רק של דוברי שפה ערביות, אלא תוכניות שמותאמות במהותן לתרבות הערבית.

פתחי אבו יונס: תודה.

מנסור עבאס: תודה, מר פתחי, בהחלט מה שאמרת בקשר לשפה.

מנסור עבאס: אבל גם בקשר לקיצוץ, אני מופתע שיש קיצוצים ברשויות המקומיות בנושא של שיקום אסירים ועובדים סוציאליים.

מנסור עבאס: אנחנו גם ניקח התייחסות מהמגזר השלישי האזרחי, רדא ג'אבר, מנכ"ל מרכז 'אמאן'.

רדא ג'אבר: בוקר טוב.

רדא ג'אבר: האמת שפתחי אמר את הנקודה העיקרית שרציתי להגיד, השפה היא עניין של תרבות ויש שם קשרים יותר עמוקים ולכן צריך להתאים את התוכניות לתרבות הערבית ולנתק את האנשים האלה מההקשר היותר רחב של בית הכלא ולהוציא אותם למרחב התרבותי שלהם ולטפל בזה, כי אחרי שיוצאים מבית הכלא וחוזרים לחברה שלהם הם חיים בפער שהוא פער תרבותי בעייתי, אפילו השפה העברית של האסירים היא יותר טובה מהשפה כאשר הם נכנסו לבית הכלא, השפה הערבית שלהם דווקא נפגעת, אבל הפער הזה מבחינה תרבותית לא מאפשר להם להשתקם בתוך הכלא.

רדא ג'אבר: לכן האתגר הוא אתגר תרבותי ולא רק אתגר שפתי.

רדא ג'אבר: זה אחת.

רדא ג'אבר: הנקודה השנייה היא הנקודה של השיקום עצמו, שהוא צריך לנתק את העבריין או מי שנכנס לכלא מהקבוצה שלו.

רדא ג'אבר: זה לא שיקום פרטני, זה לא שאתה משקם את הבן אדם ואז הוא עומד בפני עצמו ואז הוא יוצא לקהילה.

רדא ג'אבר: הבעיה שהקשר שלו עם הקבוצה, עם הקבוצה העבריינית, קבוצת היחס העבריינית שלו, נשאר, גם בבית הכלא הוא מתעצם ולכן הוא יותר מתוחכם כאשר הוא יוצא לקהילה, יותר מתוחכם מבחינה עבריינית והוא נשאר בתוך הקבוצה.

רדא ג'אבר: האתגר השיקומי הוא לנתק אותו מהקבוצה הזאת ולבנות לו אפשרויות של חיים מעבר לקבוצת היחס הזאת.

רדא ג'אבר: לכן החשיבה, ד"ר מנסור, כמו שאמר פרופ' תומר וגם חגית אמרה את זה, צריך פה חשיבה יותר רדיקלית בסיפור הזה ולא פרוצדורלית.

רדא ג'אבר: זה לא כמה אנשים נכנסו לתוכניות ואם התוכניות האלה בשפה כזו או אחרת, יש פה משהו יותר עמוק מבחינת בתי הסוהר, התפקיד שלהם מבחינת שיקום ואיך עושים את זה בצורה אמיתית.

רדא ג'אבר: לכן אני הייתי בעד להקים ועדת מומחים שהיא תאויש גם בחוקרים ערבים, שהם באמת ייתנו לממשלה, ייתנו לוועדה, תוכנית יותר סדורה שהיא תשנה את המדיניות, תעשה רפורמה בחשיבה של בתי הסוהר, כי מה שנראה עכשיו ככישלון ייסחב לעוד כישלון ואנחנו נישאר באותו מסלול.

רדא ג'אבר: הנקודה השלישית והאחרונה שאני רוצה להתייחס אליה זה העניין של תפיסת השיקום.

רדא ג'אבר: יש שיקום שהוא בתהליך של המדיניות השיפוטית, מדיניות הענישה השיפוטית, התהליך בתוך המסגרת המשפטית, ויש שיקום שהוא מעבר לזה.

רדא ג'אבר: הבלבול שאני שומע אותו הוא בעייתי, צריך לבנות שיקום בשתי המסגרות, גם במהלך המשפט ובמהלך ההליכים המשפטיים שזה סגנון מסוים, אבל יש תהליך שעומד בפני עצמו, של שיקום אסירים, וגם את בני הנוער, שכבר לפני גיל 18, אם הם היו בהליכים מסוימים של משפט והליכים של שיקום, אבל פה יש כישלון כי חלק רציני מהצעירים הערביים כבר היו חלק מהמערכת המשפטית, היו חלק מהמערכת הזאת, אבל ממשיכים הלאה אחרי גיל 18 ומסתבכים בעבירות.

רדא ג'אבר: לכן הכשל הוא כשל מהותי והוא מצריך חשיבה יותר ברפורמות, יותר במדיניות, יותר בחשיבה עמוקה על העניין הזה, לא בפרוצדורות.

רדא ג'אבר: תודה.

מנסור עבאס: תודה.

מנסור עבאס: אנחנו ניקח התייחסות גם ממשרד הרווחה, מרב רותם כהן.

מרב רותם כהן: שמי מרב רותם כהן משירות המבחן למבוגרים.

מרב רותם כהן: למי שפחות מכיר אנחנו אמונים על נושא האבחון והשיקום של עוברי חוק בקהילה לפני גזר הדין ואחרי גזר הדין עבור מטופלים שבית המשפט או מערכת אכיפת החוק החליטה שהם יישארו בקהילה.

מרב רותם כהן: מבחינת נתונים, 40% מההפניות אלו, ומופנים אלינו כ-20,000 הפניות בשנה, 40% הם מהמגזר הערבי.

מרב רותם כהן: לפי מחוזות, במחוז ירושלים 38% הם מהמגזר הערבי, במחוז המרכז 24%, במחוז חיפה והצפון 59% הם מהמגזר הערבי.

מרב רותם כהן: צעירים עד גיל 29 במחוז צפון יש לנו 80% במגזר הערבי ובמחוז דרום 41% הם מהמגזר הערבי.

מרב רותם כהן: אנחנו מקיימים תוכניות שיקום, חלקן משולבות של יהודים וערבים ביחד, וגם לזה יש רציונל.

מרב רותם כהן: לא תמיד דווקא ההפרדה היא הטובה, אבל יש לנו גם תוכניות ייחודיות שהן בשפה והן רגישות תרבות לאוכלוסייה דוברת ערבית.

מרב רותם כהן: יש לנו תוכנית מיוחדת להורים שהם אלימים כלפי הילדים שלהם, גם אבות אלימים כלפי הילדים שלהם וגם אימהות אלימות כלפי הילדים, ואת זה אנחנו עושים בתוכנית מיוחדת דוברת ערבית.

מרב רותם כהן: יש לנו תוכנית של גברים אלימים כלפי בנות הזוג שלהם דוברת השפה הערבית, יש לנו אנשים שמגיעים אלינו על אלימות כללית שהם דוברי ערבית, מתחום התעבורה דוברי ערבית.

מרב רותם כהן: יש לנו תוכניות שיקום שאנחנו מוציאים צעירים ביחד לפעילות שטח, אנחנו מייחדים את זה בשפה הערבית.

מנסור עבאס: מרב, את התוכניות האלה אתם מפעילים, אתם לא רק מתמקדים באבחון?

מרב רותם כהן: ממש ככה.

מרב רותם כהן: יש לנו שתי משימות עיקריות, אנחנו עושים אבחון ובהתאמה לאבחון ולהערכת הסיכון אנחנו מייחדים את התוכנית השיקומית.

מנסור עבאס: באיזה מסגרת אתם עושים את זה, בתוך בתי הסוהר או מחוץ?

מרב רותם כהן: לא, שירות המבחן למבוגרים הוא לפני בית הסוהר, בתקווה שאנשים לא יגיעו לבית הסוהר, אלה אנשים שמערכת אכיפת החוק החליטה שהם צריכים שיקום בקהילה.

מרב רותם כהן: מרגע שהוא נכנס לבית הסוהר זה כבר שייך לשב"ס, אנחנו עובדים עם האוכלוסייה לפני בית הסוהר.

מרב רותם כהן: אנחנו בהחלט על רצף התקון, על רצף, כמו שהציגו כאן גם רונית וגם רותם, אנחנו אולי הראשונים בתוך רצף התקון, אבל אם מסתכלים על זה מעגלית אז לפעמים אנחנו לא ראשונים כי אנשים גם חוזרים.

מנסור עבאס: נכון, יש לפעמים מעגל בנושא הזה.

מנסור עבאס: השאלה האם הרשויות השונות, אתם, שירות המבחן, השב"ס ורש"א, אנחנו מדברים רצף טיפולי אבל יש גם מבחינת רצף התוכניות בהתאמת התוכניות עצמן או שכל אחד יש לו את המשנה הסדורה שלו, אם יש משנה סדורה?

מרב רותם כהן: אז קודם כל יש משנה סדורה ויש ייחודיות לכל ארגון בפני עצמו, אבל בשנים האחרונות יש הרבה יותר מודעות ויש גם צוות, יעידו על זה טוב יותר רותם ורונית, שהם בתוך השלישייה הקטנה שזה מנהלת שירות המבחן, רותם מתוך רש"א ורונית מהשב"ס, שעובדות ביחד ובונות עכשיו את הרצף הזה וגם שיהיה מעבר, שיהיה מעבר של מידע, שיהיה קשר בין התוכניות, שיהיה רצף, לבנות באמת איזה שהוא רצף נכון של הדברים כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה.

מנסור עבאס: תודה לך, מרב.

מנסור עבאס: אנחנו לקראת סיום, שתי דקות לסכם את הישיבה.

מנסור עבאס: כמובן שאנחנו בצורה מחזורית נחזור שוב ונדון בנושא הזה, אבל תלוי גם במצב הפוליטי, האם אנחנו יוצאים לבחירות או עוד לא.

מנסור עבאס: הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית מודה לכל המשתתפים על השתתפותם בדיון ועל הסקירות שהביאו בפניה.

מנסור עבאס: הוועדה סבורה כי שני הוסטלים שיקומיים המיועדים לאסירים מהחברה הערבית אינם מספיקים, הוועדה קוראת לרשות לשיקום האסיר ולמשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים לפעול לפתיחת הוסטלים שיקומיים נוספים בחברה הערבית ולפעול לתקצובם.

מנסור עבאס: הוועדה סבורה כי על שב"ס והרשות לשיקום האסיר לשלב תוכניות בשפה הערבית, זאת בנוסף ללימודי השפה העברית, לימודי קריאה וכתיבה שיסייעו להם להשתלב בחברה.

מנסור עבאס: הוועדה מבקשת מהמשרד לבטחון פנים, שב"ס, לקבל לעיונה נתונים על כמה אסירים עברו את השיקום וכמה מתוכם השתלבו בחברה לעומת אלה שחזרו לכלא וכמה מתוכם מהחברה הערבית.

מנסור עבאס: לפני כן אני רוצה גם להעלות את הדרישה בפני השב"ס כן לקדם תוכניות שיקום דתיות במקביל לתוכניות השיקום יהודית אז בהחלט צריך לקדם תוכניות שיקום דתי, במיוחד מוסלמים, מכיוון שהם הרוב המוחלט באסירים הערבים, אז חשוב שהנקודה הזאת תעלה ונראה איך אפשר לקדם את הנקודה הזאת.

מנסור עבאס: הוועדה קוראת לרשות שיקום האסירים לפעול בקרב הפקולטות לעבודה סוציאלית במוסדות להשכלה גבוהה ולשלב קורסים ייחודיים המכשירים את הסטודנטים לעבודה עם אסירים משוחררים.

מנסור עבאס: הוועדה קוראת למשרד לבטחון פנים לבחון את האפשרות לתוכניות שיקום לאסירים ביטחוניים ובכך לנסות לשלבם בחברה.

מנסור עבאס: מאוד חשוב.

מנסור עבאס: הוועדה קוראת למשרד לבטחון פנים ולשב"ס לבחון צמצום כליאה של נשפטים על עבירות קלות ולשלבם בשלב מוקדם בתוכניות שיקום.

מנסור עבאס: הוועדה מבקשת מהנהלת בתי המשפט לפעול לכך שחלק מבתי המשפט הקהילתיים המתוכננים להיפתח בשנתיים הקרובות ייתנו מענה לחסם הגיאוגרפי העומד בפני החברה הערבית.

מנסור עבאס: אנחנו גם נאמץ את ההמלצה של רדא ג'אבר שרשויות השיקום השונות יקימו ועדת מומחים מיוחדת, במיוחד עם נציגוּת ערבית וגם מהאקדמיה, כדי לבחון את היעילות של תוכניות השיקום השונות ולהתייחס גם להיבטים תרבותיים מיוחדים.

מנסור עבאס: וכבר העליתי את הנושא של הדת, שאין ספק שהוא אלמנט חשוב בתרבות.

מנסור עבאס: לבסוף אנחנו כמובן דורשים ממשרד האוצר להיענות לדרישות השונות של הרשויות והמשרדים ולתקצב את התוכניות השונות, אבל בעיקר גם עכשיו לדאוג לתקציב כולל לתוכנית מיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית שממתינה כרגע על שולחן האוצר כדי לתת מענה תקציבי לתוכנית הזאת.

מנסור עבאס: אני מאוד מודה למשתתפים, כמובן לצוות הוועדה ונמשיך לקדם את הנושא הזה.

מנסור עבאס: תודה רבה לכם, אני נועל את הישיבה.