ועדת משנה לחינוך דתי , התחדשות וזהות יהודית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-12-01 14:00

תהלה פרידמן: צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לחינוך דתי, התחדשות וזהות יהודית של ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא התייעלות תקציבית ושקיפות במוסדות החמ"ד.

תהלה פרידמן: הדיון שלנו היום הולך לגעת בסוגיות שקשורות בחינוך הממלכתי-דתי, מבנה ותקצוב.

תהלה פרידמן: בחודשים הראשונים שלי בכנסת היה משבר תקציבי לחמ"ד, הרבה מאוד אנרגיה ותקשורת היו סביב זה.

תהלה פרידמן: עכשיו החמ"ד, ברוך-השם, קיבל המון כספים קואליציוניים, חי ברווחה, אבל דווקא עכשיו, כשלא מדובר על מצוקה, זה זמן טוב לבחון כמה שאלות יסודיות כדי שלא נגיע למצוקה הבאה, לסיבוב הבא של קרב על תקציבי חוסר.

תהלה פרידמן: בסוף יש לנו פה חידה: החינוך הממלכתי-דתי מתוקצב יותר מהחינוך הממלכתי והרבה-הרבה יותר מהחינוך הערבי – בערך 30% יותר מהחינוך הממלכתי, 60% יותר מהחינוך הערבי, אנחנו נשמע כל מיני נתונים, אני מוכנה להתפשר על אחוזים לפה ולשם, עקרונית מתוקצב יותר – באותו זמן גם ההורים בחינוך הממלכתי משלמים הרבה יותר.

תהלה פרידמן: כל פעם כשיש בחדר הזה דיון על תשלומי הורים זה מצחיק אותי.

תהלה פרידמן: יש מאבקים קשים על אלף שקל לשנה.

תהלה פרידמן: אני מגחכת לעצמי.

תהלה פרידמן: אני יודעת מה אני משלמת על חינוך בנותיי – הרבה יותר.

תהלה פרידמן: ברוך-השם, מקבלת חינוך מצוין אבל הסכומים האלה לא מתחילים לשעשע.

תהלה פרידמן: יש פה איזו אנומליה.

תהלה פרידמן: אני אומרת מראש, אנחנו לא הולכים לעסוק בנושא תשלומי ההורים, אנחנו לא הולכים לעסוק בשאלה לאן הכסף הולך, לא שילמנו לשעה הזו וכך הלאה, וגם לא בתל"נים.

תהלה פרידמן: זה לא הנושא.

תהלה פרידמן: הסוגיה שאני רוצה לגעת בה הפעם היא הסוגיה של גודל המוסדות, כי ההנחה שלי היא שאחד מגורמי השורש ליוקר החינוך הדתי הוא המוסדות הקטנים שלנו, הפצלת האין-סופית, הקמת מוסדות שאין להם הצדקה דמוגרפית ביישוב ומנגנוני הכפילויות, שבסופם ההורים משלמים יותר אבל התלמידים מקבלים פחות.

תהלה פרידמן: קצת נתונים: גודל ממוצע ארצי של חטיבת ביניים בחמ"ד הוא 45 תלמידים בשכבה, לעומת זאת בממלכתי הממוצע הוא 90 תלמידים בשכבה.

תהלה פרידמן: בחינוך התיכוני בחמ"ד הממוצע הוא 54 תלמידים בשכבה, בממלכתי 110.

תהלה פרידמן: בשני המקרים אנחנו רואים שבחמ"ד השכבות הן חצי בגודלן.

תהלה פרידמן: אני יודעת שהתשובה הראשונה תהיה: מה נעשה, אנחנו נורא מפוזרים גיאוגרפית.

תהלה פרידמן: אז אני רוצה לומר שגם זו לא הסוגיה שלנו.

תהלה פרידמן: לא נדבר פה על מקומות בפריפריה.

תהלה פרידמן: נדבר על מקומות כמו רחובות, כמו אפרת, כמו מעלה אדומים, מקומות שיש בהם ציבור דתי גדול, מרוכז, אין שום בעיית פריפריאליות ופיזור, ובכל זאת מוקם שם עוד מוסד ועוד מוסד ועוד מוסד, וחלקם קטנטנים.

תהלה פרידמן: למשל, ברחובות ישיבת מצפה שהוקמה השנה.

תהלה פרידמן: יש ברחובות שתי ישיבות תיכוניות ועוד מסלול תורני בתוך התיכון ולמרות זאת הוקמה ישיבה תיכונית חדשה עם מעט מאוד תלמידים.

תהלה פרידמן: היא הוקמה בשיטת חומה ומגדל ובדיעבד קיבלה את אישור משרד החינוך.

תהלה פרידמן: באפרת הוקם תלמוד תורה עם 9 תלמידים, למרות שקיים כבר בית ספר יסודי תורני, אני לא זוכרת איך קוראים לו.

תהלה פרידמן: אני יכולה דוגמאות כאלה, אני מוכנה לעבור אתכם על הרבה מאוד יישובים לא פריפריאליים בכלל.

תהלה פרידמן: יש לנו איזשהו מיתוג בציבור שבית ספר קטן זה מצוין, זה יחס אישי וכו'.

תהלה פרידמן: אני מניחה שזה נכון, אבל בית ספר קטן גם יכול לתת פחות מגמות, בית ספר קטן לא יכול להעסיק צוות פסיכולוגים וכו', בסופו של דבר התלמידים מקבלים פחות.

תהלה פרידמן: אחרי שנשמע קצת נתונים מהממ"מ וממרכז טאוב אני ארצה שניגע בשאלות המדיניות.

תהלה פרידמן: ההחלטה על לתת סמל מוסד, איך היא נעשית?

תהלה פרידמן: איך נבדק פיזור גיאוגרפי וצרכים?

תהלה פרידמן: איך נעשית החלטה לתת בדיעבד לבתי ספר של חומה ומגדל אישורים?

תהלה פרידמן: על סמך איזה קריטריונים?

תהלה פרידמן: שעות פרופסיונליות שמשתמשים בהן בשביל למלא חוסרים של בתי ספר שהם קטנים מדיי בשביל למלא את כל צרכי הבסיס של התלמידים, ועוד שאלות מדיניות כעין אלה.

תהלה פרידמן: אני אציג אותן, גם שלחתי אותן לפני למשרד החינוך.

תהלה פרידמן: זה המוקד שלנו, המוקד שלנו הוא המדיניות.

תהלה פרידמן: אני רוצה לומר מראש, יש איזה עניין בבניין הזה שתוקפים את הפקידים, כאילו חברי הכנסת נגד אנשי השירות הציבורי.

תהלה פרידמן: אני מאוד לא במקום הזה.

תהלה פרידמן: אני גם רוצה לומר שאני יודעת שמופעל על אנשי משרד החינוך לחץ פוליטי הרבה מאוד פעמים, פוליטי מאזורי החיוג שכאן, כדי להקים מוסד כזה או אחר, ועדיין הציפייה שלי מאנשי השירות הציבורי היא שהם יגנו על האינטרס הציבורי הרחב אל מול קבוצות לחץ פוליטיות כאלה ואחרות.

תהלה פרידמן: אני אומרת את זה מראש כי אני מבינה את מורכבות התמונה.

תהלה פרידמן: אלה דברי ההקדמה שלי.

תהלה פרידמן: אני אשמח שנפתח במצגת קצרה של הממ"מ שתציג קצת נתונים לגבי החמ"ד, מספרים ותקציבים, ואחר כך גם מרכז טאוב יפרוס בפנינו נתונים משלימים וניגש לדיון עצמו.

אסף וינינגר: תודה רבה.

אסף וינינגר: כבוד יושבת-הראש, אני אציג כאן כמה נתוני רקע נבחרים על החינוך הממלכתי-דתי.

אסף וינינגר: אני אציין שהנתונים האלה הוכנו לבקשתך, יושבת-ראש הוועדה, ולפי בקשתך התמקדנו בנתונים על אוכלוסיית התלמידים ובכמה נתוני תקצוב בסיסיים, לאו דווקא נתונים על גודל בית ספר.

אסף וינינגר: גם לא נגענו בנושאים חשובים אחרים, כמו אוכלוסיית המורים, הישגים ועוד.

אסף וינינגר: אפשר לראות שהחינוך הממלכתי-דתי מהווה בשנה הנוכחית 19% מכלל תלמידי החינוך העברי.

אסף וינינגר: בבדיקה הרב-שנתית שעשינו ראינו שהשיעור הזה יציב וכמעט שלא השתנה בשני העשורים האחרונים.

אסף וינינגר: אגב, בחינוך הממלכתי עברי והחינוך החרדי כן חלו שינויים משמעותיים אבל זה לא הנושא כאן.

אסף וינינגר: בשקופית הבאה אפשר לראות את קצב הגידול בתלמידי החינוך הממלכתי-דתי.

אסף וינינגר: אפשר לראות שבטווח של 20 שנה היה גידול של קרוב ל-50% במספר התלמידים.

אסף וינינגר: בקדם-יסודי הגידול היה הכי גדול, קרוב ל-90%, ביסודי קרוב ל-50% ובעל-יסודי קרוב ל-30%.

תהלה פרידמן: ועדיין אתה אומר שבסך הכול לא היה שינוי.

אסף וינינגר: לא, ותכף נגיע לזה אולי.

אסף וינינגר: כאן בדקנו את שיעור תלמידי החינוך הממלכתי-דתי בכלל תלמידי החינוך העברי ברזולוציה של שכבה וראינו שככל שאנחנו עולים בשכבות השיעור הוא קטן.

אסף וינינגר: מצאנו שכל השנתונים התחילו משיעור דומה, בסביבות ה-19.5%, אבל במהלך השנים, בעקבות עזיבה של תלמידים, בסביבות 2,000 תלמידים בכל שנתון, שיעור התלמידים הלך והצטמצם, כאשר רוב העזיבה הייתה בכיתה ז' ולאחר מכן בכיתות ט' עד י"ב.

אסף וינינגר: לא בדקנו מה בדיוק הסיבה לעזיבה, אם זה מעברים או נשירה.

אסף וינינגר: אני מניח שזה נובע בעיקר ממעברים וגם מנשירה מסוימת.

אסף וינינגר: פה בדקנו את ההתפלגות לפי מחוזות גיאוגרפיים.

אסף וינינגר: בחינוך הממלכתי-דתי המחוזות המובילים הם ירושלים והמרכז.

אסף וינינגר: אגב, מחוז יהודה ושומרון נחלק בין המחוזות האחרים, מרכז, ירושלים וגם מחוז דרום.

אסף וינינגר: בממלכתי-עברי המחוזות המובילים הם בשונה מזה המרכז ותל אביב.

אסף וינינגר: פה בדקנו את שיעור תלמידי הממלכתי-דתי היסודי שלומדים בכיתות שמפוצלות מבחינה מגדרית.

אסף וינינגר: אם בשנת 2000 פחות מ-50% מהתלמידים, 45%, למדו בכיתות שהיו מפוצלות מגדרית, אז בשנת הלימודים הנוכחית המגמה התהפכה ורואים שלמעלה מ-60% מהתלמידים לומדים בכיתות מפוצלות מבחינה מגדרית, כשאפשר לראות שרוב השינוי היה בין השנים 2000-2010.

אסף וינינגר: בשנים האחרונות השינוי כבר יחסית קטן.

אסף וינינגר: בשקופית הבאה ממוצע תלמידים בכיתה.

אסף וינינגר: אנחנו רואים שבכל שלבי החינוך מספר התלמידים בחינוך הממלכתי-דתי קטן.

אסף וינינגר: ממוצע תלמידים בכיתה קטן מאשר בחינוך הממלכתי-עברי.

אסף וינינגר: נציג פה כמה נתוני תקצוב.

אסף וינינגר: אני אדגיש רק שמדובר בנתוני תקצוב של משרד החינוך, לא כולל תקציבים של רשויות מקומיות ותשלומי הורים.

אסף וינינגר: הנתונים האלה כבר מוכרים, עלו בוועדה.

אסף וינינגר: אפשר לראות כאן שבכל אחד משלבי החינוך התקצוב הממוצע לתלמיד בממלכתי-דתי הוא גבוה יותר מאשר בממלכתי-עברי.

אסף וינינגר: ככל שעולים בשלבי החינוך הפערים גדולים יותר – 15% ביסודי, 26% בחטיבות הביניים ו-32% בחטיבות העליונות.

אסף וינינגר: אם אנחנו בוחנים את זה לפי תקצוב ממוצע לכיתה אנחנו רואים שגם כאן הממלכתי-דתי מקבל אמנם יותר אבל הפערים קטנים יותר כאשר נותנים את התקצוב לפי יחידת מדידה של כיתה ולא של תלמיד.

אסף וינינגר: אני אוסיף שגם כשמסתכלים ברזולוציה - - -

תהלה פרידמן: שני השקפים האלה בעצם מדגימים את עניין גודל הכיתות, נכון?

תהלה פרידמן: כי אם תלמיד מקבל הרבה יותר וכיתה מקבלת פחות או יותר אותו דבר, זאת אומרת שיש פשוט פחות תלמידים בכל כיתה.

אסף וינינגר: אפשר לראות את זה בצורה כזו.

אסף וינינגר: אני אוסיף שגם כשאנחנו מסתכלים ברזולוציה של קבוצת טיפוח מסוימת התקצוב לתלמיד ולכיתה בממלכתי-דתי גבוה יותר בממלכתי-דתי ביחס לממלכתי-עברי.

אסף וינינגר: שקופית אחרונה.

אסף וינינגר: הסיבות העיקריות לפערים על פי משרד החינוך הן: בחינוך היסודי הקצאת שעות כגון שעות תפילה, שעות עולים, שונות בצפיפות בכיתות, שונות בהקצאת תוכניות תוספתיות של המשרד ובתי ספר ביום חינוך ארוך.

אסף וינינגר: בחטיבות העליונות הסיבות לפערים הן: תוספת שעות לתלמידים שמחויבים בתגבור לימודי יהדות לפי חוקת הזכאות לבגרות, סיוע תוספתי ייעודי - שעות רב ותפילה, שעות קליטת עלייה, מגמות בחינוך הטכנולוגי ושונות ברמת השירות.

אסף וינינגר: תודה רבה.

תהלה פרידמן: "שונות ברמת השירות" זה משפט שאני אשמח אם תסביר.

אסף וינינגר: זה חלק מנוסחת התקצוב של החינוך בחטיבות העליונות.

אסף וינינגר: יש איזשהו מקדם שנקבע לפי רכיבי שירות מסוימים, כמו מעבדות ודברים כאלה, שאם הם קיימים המקדם יותר גבוה, אז בית הספר מקבל תקצוב יותר גבוה.

אסף וינינגר: אני מניח שאנשי משרד החינוך יידעו להסביר את הנוסחה שלהם בצורה יותר טובה ממני.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: מרכז טאוב, נחום בלס, בבקשה.

נחום בלס: מה שאני אציג עכשיו זה השלב הראשון ממחקר גדול שאנחנו מתכוונים לעשות ושכולו נוגע לנושא תקצוב מערכת החינוך.

נחום בלס: בשלב זה עסקנו אך ורק בחינוך הרשמי בכיתות א'-ו'.

נחום בלס: בשלב מאוחר יותר נבדוק גם את החינוך החרדי היסודי.

נחום בלס: מה שאני עומד להציג בפניכם עכשיו זה אך ורק נתונים מהתקצוב בחינוך היסודי הרשמי ולהתמקד בסיבות מדוע תקצוב החינוך הממלכתי-דתי הוא יותר גבוה מתקצוב החינוך הממלכתי.

נחום בלס: אני לא משווה את זה לחינוך הערבי, לחינוך הבדואי וגם לא חינוך החרדי, אם כי העבודה הזו נעשתה אבל אני פשוט נענה למה שהוועדה ביקשה.

נחום בלס: אני רוצה גם להדגיש שבשלב זה, לפחות למיטב ידיעתי, לא נעשה מחקר דומה בחינוך העל-יסודי ושם הדברים הרבה יותר מורכבים ומסובכים.

נחום בלס: מהם הגורמים המשפיעים על התקצוב לכיתה?

נחום בלס: תקצוב לכיתה נקבע בראש ובראשונה על ידי התקן הבסיסי והתקן הבסיסי מושפע מגודל הכיתה.

נחום בלס: יש תקן בסיסי שגם הכיתה הקטנה ביותר, בגודל 20 תלמידים, מקבלת, 31 שעות לשבוע, וככל שהכיתה גדלה היא מקבלת תוספת של שעות תקן לכיתה, שמגיעה לשיא בתקן הבסיסי ל-37 שעות פלוס לכיתה בת 40 תלמידים.

נחום בלס: אבל אלה אינן שעות התקצוב היחידות.

נחום בלס: דרך אגב, התקצוב שנדבר עליו הוא לא רק לשעות אבל פה הבסיס הוא על השעות.

נחום בלס: הכיתה מקבלת תוספות נוספות, כמו סל טיפוח, סל שילוב, יום לימודים ארוך, סל שעות תפילה, סל קליטה, כל הסלים האלה הן תוספות שנקבעות על פי כללים שנקבעו על ידי משרד החינוך.

נחום בלס: כלומר, אין כאן נושא של העדפה סמויה למגזר כזה או אחר, הכללים הם כללי תקצוב ברורים ושקופים, ידועים לכולם.

נחום בלס: ולכן, אם יש הבדל בין תקצוב של בית ספר זה או אחר וכולו מוסבר על ידי התוספות האלה, שהן תוספות שנקבעו על פי כללי תקצוב שקופים, הרי שאנחנו לא יכולים לומר שמגזר אחד מועדף על פני המגזר השני, וזה פחות או יותר גם נושא השיחה הקצרה הזו, כי אנחנו רוצים באמת לראות האם התוספת במגזר הממלכתי-דתי, מה שהממ"מ הראו בשקפים הקודמים, נובעת מכך שיש כאן איזושהי העדפה סמויה או שזה נובע מכך שעל פי הכללים שנקבעו בזמנו על ידי משרד החינוך ותקפים היום מגיע לו יותר.

נחום בלס: דרך אגב, כל כלל כשלעצמו, גם אם הוא שקוף, ברור וידוע, הוא עדיין יכול להיות מוטה מבחינה פוליטית, כלכלית או כל סיבה אחרת, אבל הכללים הם ידועים.

נחום בלס: אני רוצה רק להסב את תשומת לבכם שהכיתות בסך הכול מקבלות מספר שעות מאוד גבוה ושעות העבודה של מורים לכיתה מגיע בממוצע ל-30 שעות, דבר שיש לו השלכה כבירה היום בתנאי מגפת הקורונה לגבי היכולת לפצל כיתות לכיתות קטנות יותר שיילמדו פחות שעות.

נחום בלס: זה אמנם בסוגריים, אבל אני לא יכול להימנע מלומר שגם היום המערכת הייתה יכולה להתארגן לפיצול כיתות בהתאם לקפסולות כפי שדורש משרד החינוך בחינוך היסודי בכל המערכת מא' עד ו' ולהמשיך ולקיים את תוכנית הלימודים 5 ימים בשבוע לפחות 4 שעות כל יום.

נחום בלס: זה כאמור אמירה בסוגריים.

תהלה פרידמן: ד"ר בלס, אני רק אבקש ממך מעט להזדרז כי זמננו קצר.

נחום בלס: אני מזדרז ככל האפשר.

נחום בלס: בשקף הזה אתם יכולים לראות שהחינוך הממלכתי-דתי כמובן מקבל יותר מהחינוך הממלכתי.

נחום בלס: הוא מקבל יותר בכל אחד מחמישוני הטיפוח בסדר-גודל של 10%-8%.

נחום בלס: מה מצאנו כאשר בדקנו מה המשתנים המשפיעים על תקצוב לכיתה ותקצוב לתלמיד?

נחום בלס: התברר לנו, אם לוקחים את החינוך הממלכתי כ-100, כל הגורמים שנקבעים על פי נוסחה, למרות שהרוב המכריע נקבע בהתאם לנוסחה, הרי שעדיין יש שיעור של העדפה לחינוך הממלכתי-דתי בסדר-גודל של 6% לכיתה ו-8% לתלמיד, כשההעדפה הזו איננה מוסברת לא על ידי נתוני רקע סוציו-אקונומיים, לא על ידי יום לימודים ארוך ולא על ידי שום דבר אחר, אלא אך ורק מהעבודה שמדובר בחינוך ממלכתי-דתי.

נחום בלס: כלומר, עדיין יש העדפה לחינוך הממלכתי-דתי.

נחום בלס: למה העדפה הזו?

נחום בלס: זה כבר תלוי בעיני המתבונן.

נחום בלס: היא בסדר-גודל של בין 6% ל-8%.

נחום בלס: דרך אחרת להראות את העדפה הזו היא בשקף הבא והאחרון.

נחום בלס: בואו נראה מה התקן בפועל בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי לעומת מה שהיה מגיע להם לפי תקן המינימום.

נחום בלס: מסתבר שבחינוך הממלכתי התקן בפועל הוא 62% ואילו בחינוך הממלכתי-דתי הוא 58%.

נחום בלס: כלומר, ככל שהתקן בפועל יותר קטן יחסית לתקן האמיתי הרי שהעדפה שם יותר גדולה.

נחום בלס: בסופו של דבר, אחרי שלוקחים בחשבון את כל הגורמים המתערבים – ואני חוזר ואומר שמדובר ברמת הטיפוח, גודל בית הספר, קיום או אי קיום כיתות חינוך מיוחד ויום לימודים ארוך – עדיין לחינוך הממלכתי-דתי יש העדפה והתקן שלהם בפועל לעומת מה שהיה מגיע להם הוא 64%, בעוד שבחינוך הממלכתי הוא רק 68%.

נחום בלס: לסיכום דבריי אני אומר שמהממצאים שלנו יש העדפה בחינוך הממלכתי-דתי גם אם לוקחים בחשבון שחלק גדול ממנה הוא על פי כללים קבועים מראש.

נחום בלס: ההערכה לגבי גודל ההעדפה הזו נתון לשיקול דעתו של המתבונן.

נחום בלס: תודה רבה.

תהלה פרידמן: הנתונים האלה כולם לגבי החינוך היסודי בלבד, נכון?

נחום בלס: כל הנתונים מדברים על החינוך היסודי, כיתות א'-ו' בלבד, בחינוך הרשמי.

תהלה פרידמן: כיוון שהצטרף אלינו ח"כ סמוטריץ אני רק רוצה לומר שאמרתי מראש שהמיקוד שלי בדיון הזה הוא בשאלת גודל המוסדות, פיצולים ופתיחת מוסדות, ולא בשאלת תשלומי ההורים ולאן הם הולכים.

תהלה פרידמן: אני אבקש את התייחסות שני נציגי משרד החינוך.

תהלה פרידמן: אני יודעת שגם נמצאת אתנו ממלאת-מקום ראש החמ"ד, שוש נגר.

תהלה פרידמן: ברשותך, אני אשמח דווקא אם את תהיי בשלבים המסכמים של הדיון כי אני רוצה שתשמעי ותוכלי להתייחס לדברים שיעלו על ידי הגורמים השונים.

תהלה פרידמן: גור רוזנבלט, משרד החינוך, אני מבינה שכל נושאי מתן סמל מוסד, הכשרה רטרואקטיבית והחלטה על פתיחת מוסד חדש הם בסמכותך אז אני אשמח לשמוע את השיקולים של הדברים האלה.

גור רוזנבלט: מה שבסמכותי, קודם כל רק לדייק, זה דווקא לא מה שהוצג פה, כי מה שהוצג פה זה בעיקר התקצוב של בתי הספר היסודיים וההחלטה על מתן סמל מוסד לבתי הספר היסודיים דווקא לא נמצאת אצלי.

גור רוזנבלט: אנחנו עוסקים בסמלי מוסד בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, שזה התיכונים או בתי ספר שבחרו להיות לא ממלכתיים, שזה מוכר שאינו רשמי, כך שכל מה שהוזכר פה בסקירה לא נמצא אצלנו.

גור רוזנבלט: בכל מה שנוגע לפתיחה של בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים יש לנו את ההנחיות שנמצאות בנהלי הרישום, שלפיהן מי שמגיש בקשה לרישיון נבדק לפי סט שלם של בדיקות, בדיקות פדגוגיות, בדיקות כלכליות, וביניהן אנחנו בודקים גם גודל מינימלי לפתיחת מוסד, כשחלק מהסוגיות של הגודל המינימלי קשורות גם לבית ספר צומח.

גור רוזנבלט: יש לנו גודל מינימלי אבל אם אנחנו רואים למשל שהוקמה שכונה חדשה במקום מסוים, נניח שכונה חרדית חדשה הוקמה והתיכון לא מצדיק מבחינת גודל אבל אנחנו רואים שיש בית ספר יסודי שמזין אותו והוא עתיד לגדול בשנים הקרובות, אז לעתים קרובות אנחנו כן נאפשר לבית ספר כזה להיפתח גם מתחת לגודל המינימלי ובלבד שאנחנו נראה שבאמת הוא הולך לגדול בשנים הבאים.

גור רוזנבלט: זה מבחינת עניין גדלים של בתי ספר.

גור רוזנבלט: יש לנו שלב נוסף שהוא גם קשור בעקיפין לסוגיית רישיון לבית ספר והוא ההכרה בבית הספר.

גור רוזנבלט: כשהשר מחליט לגבי הכרה או אי הכרה בבית ספר אנחנו בעניין הזה גורם ממליץ לשר, אז הוא כמובן לוקח בחשבון בשלב ההכרה גם את השתלבות בית הספר בתוך מארג החינוך הכללי בעיר.

גור רוזנבלט: זאת אומרת שהוא יכול להחליט שבית ספר מסוים, גם אם הוא כן עומד בגודל המינימלי, יגרום לפגיעה משמעותית בבית ספר אחר.

גור רוזנבלט: נניח שמחליט מישהו לפתוח בית ספר דתי מוכר שאינו רשמי ואנחנו רואים שפתיחתו עלולה לפגוע בצורה משמעותית בבית הספר הממלכתי-דתי הרשמי שקיים בעיר, יכול שר החינוך לשקול את זה כחלק ממערכת השיקולים שלו האם להכיר או לא להכיר בבית ספר.

גור רוזנבלט: המשמעות של אי הכרה בבית ספר היא שגם אם הוא קיבל רישיון הוא בפועל לא יוכל לעבוד כי תלמידים לא יוכלו להגיע אליו, תקצוב לא יגיע אליו, הוא לא יוכל בפועל להתקיים.

גור רוזנבלט: כמו שאמרתי, זה נוגע בעיקר למערכת המוכר שאינו רשמי, שבנושא שלנו זה בעיקר התתמ"דים שנמצאים מחוץ למערכת, וזה נוגע לעניין הישיבות התיכוניות, האולפנות, התיכונים וכו'.

גור רוזנבלט: זה נוגע בעיקר למערכת הזו.

גור רוזנבלט: צריך לומר, אגב, שבשנים האחרונות נעשה מהלך של החמ"ד – שוש אולי תוכל להרחיב על כך אחרי זה – להכניס לתוך המערכת הממלכתית הרבה מאוד מבתי הספר שבעבר היו מוכר שאינו רשמי ועברו לתוך המערכת הרשמית וזה בוודאי מהלך מבורך.

תהלה פרידמן: האם יש לכם מדיניות שמעודדת בתי ספר גדולים או קטנים?

תהלה פרידמן: יש מדיניות ביחס לדבר הזה?

תהלה פרידמן: יש תמריצים?

תהלה פרידמן: בדוגמאות שנתתי ברחובות, במעלה אדומים, באפרת, אנחנו מדברים לפעמים על בתי ספר זערוריים על רקע שלושה-ארבעה מוסדות קיימים.

תהלה פרידמן: לכאורה זה נראה מדיניות.

גור רוזנבלט: נמצא כאן דודי שאחראי על התקציבים אבל בגדול צורת התקצוב, לפחות של התיכונים, בנויה בצורה כזו שככל שהתיכון גדול יותר הוא אפקטיבי יותר מבחינת היכולת שלו לתת מגוון של מגמות, לתת מגוון של אפשרויות מבחינת יחידות לימוד שונות במתמטיקה ובאנגלית, כך שלגודל התיכון יש יתרון.

גור רוזנבלט: האם יש מדיניות מבחינת בתי ספר גדולים או קטנים אני לא נכנס כרגע, אבל ברור שככל שתיכון גדול יותר הוא אפקטיבי יותר מבחינת מה שהוא נותן לתלמיד.

תהלה פרידמן: תודה.

תהלה פרידמן: דודי מזרחי, אשמח להתייחסות שלך לחידה שהצגנו בהתחלה.

דודי מזרחי: שלום.

דודי מזרחי: אם אנחנו מסתכלים על מדיניות התקצוב של משרד החינוך זה בא לידי ביטוי גם ביסודי ובחטיבות הביניים אבל ביתר שאת בחטיבה העליונה, יש חד-משמעית עידוד לבתי ספר גדולים יותר.

דודי מזרחי: בית ספר בחטיבה העליונה שהוא בית ספר קטן יהיה לו מאוד-מאוד מורכב להחזיק את עצמו מבחינה כלכלית.

דודי מזרחי: מודל התקצוב בנוי כך שהחל ממספר מסוים של תלמידים אתה מגיע לאיזון ומתחת למספר הזה אתה לא מאוזן – לא מאוזן לפי ההגדרה הנורמטיבית של המשרד – ואז בעצם העושר שבית הספר יכול להציע לתלמידים שלו הוא הרבה יותר מצומצם.

דודי מזרחי: הורה שרושם את הילד לבית ספר מהסוג הזה מקבל מצד אחד בית ספר קטן יותר, ויש לזה את היתרונות, אבל יש לזה גם מחירים, משום שהמנעד שבית ספר יכול להציע ללא גביית תשלומי הורים בהתאם לכללים הוא הרבה יותר מצומצם.

דודי מזרחי: צריך להגיד שיש מקומות בפריפריה שבהם ברור לנו שאין מנוס ובית ספר יהיה בהגדרה קטן יותר, ולכן יש לנו כלים תומכים שמעודדים ספציפית בתי ספר קטנים בפריפריה שבהם אין אפשרות להחזיק את בית הספר, אם תרצי אני יכול לפרט.

דודי מזרחי: אבל זה ככלל, זה עובר כחוט השני בכל שלבי החינוך, בחטיבה העליונה זה יותר מובהק.

תהלה פרידמן: אבל אנחנו רואים בנתונים שלכם שבתי הספר קטנים בחצי ולא רק במקומות פריפריאליים.

תהלה פרידמן: זאת אומרת שאו שמדיניות העידוד הזו לא אפקטיבית או שהיא לא קיימת.

תהלה פרידמן: אני מנסה להבין את הפער.

דודי מזרחי: בפועל מודל התקצוב מעודד בתי ספר גדולים, חד-משמעית, נקודה.

דודי מזרחי: סוף.

דודי מזרחי: הנקודה היא שיש כאן זווית אחרת שהיא לא רק מדיניות.

דודי מזרחי: הבנתי שלא הולכים לעסוק בתשלומי הורים, הרבה פעמים יש סוגיות שהרגולטור יכול להכווין כיוון מסוים ויש כאן סוג של גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

דודי מזרחי: אם מסתכלים על החינוך הממלכתי-דתי על אינספור הזרמים שיש בו ורצון של הורים להקים בתי ספר שמתאימים לזרמים כאלה או אחרים, מבחינה חוקית היכולת שלנו להגביל פתיחת בתי ספר היא מוגבלת – הייעוץ המשפטי גם יכול להתייחס לזה – מרגע שעומדים בתנאי סף מסוימים.

דודי מזרחי: אבל בהגדרה, בכל מה שנוגע לתקצוב, כל היבטי התקצוב, החל מהתקציב הבסיסי של שכר הלימוד ודרך הרכיבים התוספתיים, מכוונים לבית ספר שהוא גדול.

דודי מזרחי: בית ספר בהגדרה, מעבר לזה שזה גוף חינוכי פדגוגי, הוא גם יחידה תפעולית ויש לה חד-משמעית יתרון לגודל.

דודי מזרחי: אנחנו כן רוצים לעודד את זה כדי לאפשר מקסימום שירותים ומקסימום מענים חינוכיים לתלמידים.

דודי מזרחי: יש כאן מתח בין מה שנכון וראוי מצד אחד מבחינה תפעולית וכלכלית לבין צורך ורצון של אזרחים, שאני יכול להבין כל אחד מהזווית שלו, שהם רוצים חינוך עם העדפות מאוד-מאוד מסוימות.

דודי מזרחי: התפקיד שלנו כרגולטור הוא לאזן בין הצרכים השונים.

דודי מזרחי: יש כאן גם היבטים חוקיים.

דודי מזרחי: יש תנאים מסוימים שבהם אתה לא יכול לא לאשר פתיחה של בית ספר ואנחנו מנסים לאזן בין הדברים בהינתן החוק הקיים.

תהלה פרידמן: תגיד עוד משפט על מה שאמרת שאי אפשר למנוע הקמה של בית ספר מהרגע שהוא עומד בתנאי סף.

דודי מזרחי: יש כאן נציגות של הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, ראיתי כאן את מיכל שאול, אני מציע שהיא שתתייחס לזה, או גור, שמכיר את הנושא מהזווית שלו.

מיכל שאול: שלום.

מיכל שאול: אני אפתח בהתנצלות, התפקיד שלי הוא בתחום תשלומי הורים אבל בכל זאת בנושא של הרישוי עסקתי בתחום הקודם.

מיכל שאול: לפי חוק פיקוח על בתי ספר, שהוא החוק שמסדיר את בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, במקרה הזה זה העל-יסודיים, יש סט כללים מצומצם והתחלתי שמגדיר רף מאוד נמוך של מספרי תלמידים כדי לפתוח מוסד.

מיכל שאול: ברגע שעומדים בכללים האלה, שהותוו בנהלי הרישוי, שהוא אגף שנמצא תחת המינהל של גור, אז באמת משרד החינוך לא יכול הרבה להתנגד ולתת רישיון.

מיכל שאול: מדובר בכללים של חוק.

תהלה פרידמן: מהו הרף?

מיכל שאול: יש איזשהו רף, אני כרגע לא זוכרת אותו בעל-פה.

מיכל שאול: יחד עם זאת, משרד החינוך גם, לפחות לאחרונה, שם לעצמו איזשהו גבול ומינה ועדה לבחינת בתי ספר קטנים שפועלת באגף אמח"י והוא באמת בוחן את ההצדקה להקמת בתי ספר קטנים בהיבט היעילות הפעילות הפדגוגית שלהם והיבטים נוספים.

מיכל שאול: בהיבט הזה משרד החינוך כן שם לנגד עיניו את הנושא של בתי ספר קטנים.

מיכל שאול: אבל צריך להבין שהיכולת להגיד לבית ספר מוכר שאינו רשמי, שזה על-יסודיים: אתה לא יכול לקום ואני לא נותן לך רישיון, היא מוגבלת.

תהלה פרידמן: את יכולה בכל זאת לפרט מהם התנאים להקמת מוסד?

תהלה פרידמן: גם אני מבינה שיש תופעה כזו שמקימים מוסדות בחומה ומגדל ואז אתם מכשירים אותם רטרואקטיבית, וגם מוסדות באמת זערוריים, אז מעניין אותי מה התנאים שלכם.

מיכל שאול: אני אשמח אם גור יוכל להרחיב על זה, זה נושאים בטיפול המינהל שלו.

תהלה פרידמן: גור, אתה רוצה לומר בקצרה מהם תנאי הסף?

גור רוזנבלט: התופעה שאת קוראת לה "חומה ומגדל" זו תופעה שקיימת בשטח, צריך לומר את זה.

גור רוזנבלט: בתי ספר שפועלים ללא רישיון במשך תקופה מסוימת, צוברים תלמידים לאט-לאט ובסופו של דבר די כופים עלינו את קיומם, כי כמו שאמרה עכשיו מיכל, ברגע שבית ספר בגודל מסוים קשה מאוד כבר למנוע ממנו את קבלת הרישיון בגלל העובדה שחוק הפיקוח מאפשר את זה.

גור רוזנבלט: צריך לומר שאנחנו נאבקים בצורה מאוד נחרצת בתופעה הזו.

גור רוזנבלט: אנחנו לא תמיד מצליחים, צריך לומר את האמת.

גור רוזנבלט: כיום החוק לא נותן למשרד החינוך את הכלים כדי לסגור מוסדות שפועלים ללא רישיון.

גור רוזנבלט: כשאנחנו מגיעים למוסד ללא רישיון אנחנו פועלים בשלל פעולות כדי למנוע אותו.

גור רוזנבלט: אם נמצא שם עובדי הוראה אנחנו נפעל לשלילת היתר העבודה שלהם, אם נמצא שהוא שוכר את המבנה מאיזושהי רשות ממשלתית או ציבורית אנחנו נמנע את השהייה שלו שם, אנחנו רודפים אותם, אבל אתם שואלים אותי האם אנחנו מנצחים בכל המערכה הזו?

גור רוזנבלט: לא תמיד.

גור רוזנבלט: קורה שבתי ספר קמים למרות שאנחנו מנסים למנוע אותם.

גור רוזנבלט: אגב, בגלל התופעה הזו נוהלי הרישוי כבר שנתיים קובעים שכדי להגיש בקשת רישיון אתה חייב להיות מישהו שלא פועל ללא רישיון.

גור רוזנבלט: אם אתה כרגע פועל ללא רישיון אתה לא יכול להגיש בקשה תוך כדי שאתה עובר על החוק.

גור רוזנבלט: אתה חייב קודם כל לסגור ורק אז לבוא ולהגיש בצורה מסודרת.

גור רוזנבלט: כך שאנחנו כן עושים הרבה בשביל זה, לא תמיד אנחנו מצליחים.

גור רוזנבלט: צריך אבל לומר שזו לא תופעה מאוד נרחבת בציבור הדתי-לאומי, זו לא תופעה מאוד רחבה, זה בודדים בקצוות.

בצלאל סמוטריץ': גור, אני מבין שאתה לא רוצה שבית ספר יעבוד בלי רישיון ולאט-לאט יגדל ואז יקבל רישיון.

בצלאל סמוטריץ': איך אתה מצפה שביום הראשון כבר יהיו לו 200 תלמידים מאפס?

בצלאל סמוטריץ': ותכף נדבר על בעיות הרוחב.

בצלאל סמוטריץ': הרי היום כשמתוכננת שכונה חדשה בעיר במדינת ישראל לא מקצים בתב"ע מראש בית ספר ממ"ד.

תהלה פרידמן: למה?

בצלאל סמוטריץ': כי זה המצב.

תהלה פרידמן: באפרת קמה שכונת התמר, קמו שלושה בתי ספר לפני.

בצלאל סמוטריץ': בונים עכשיו במסגרת משבר הדיור, הוותמ"לים וכו', 7,000 יחידות חדשות בראש העין.

בצלאל סמוטריץ': במסגרת התוכנית יש שטחים חומים.

בצלאל סמוטריץ': יש פרוגרמת מוסדות חינוך, אין בפרוגרמה התייחסות למוסד חמ"ד, יש בתי ספר.

בצלאל סמוטריץ': באופן בסיסי ברירת המחדל היא ממלכתית.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זה כבר הפוך על הפוך, ביצה ותרנגולת – כבר לא יבואו דתיים לשכונה כי הם יודעים מראש שאין בית ספר.

בצלאל סמוטריץ': מה לעשות, באו דתיים לשכונה, כי אין להם כסף לפתח תקווה אז הם מכרו דירת 3 חדרים בפתח תקווה וקנו דירת 5 חדרים בראש העין – אני מכיר מקרים כאלה – ואין להם בית ספר.

בצלאל סמוטריץ': יש בתי ספר ממלכתיים כי הרשות המקומית תכננה, כי משרד החינוך אישר, צריך להתחיל מאיפשהו.

בצלאל סמוטריץ': אין להם מהיום הראשון 300 תלמידים.

בצלאל סמוטריץ': כרגע יש רק 100 כי מראש לא באו לשכונה דתיים כי מראש אף אחד לא תכנן לבנות שם בית ספר חמ"ד.

בצלאל סמוטריץ': הרי החמ"ד לא יוזם הקמה של בתי ספר.

בצלאל סמוטריץ': זו אחת הבעיות הכי קשות בעיניי.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שהחמ"ד יהפוך למחוז.

בצלאל סמוטריץ': צריך להבין שיש הרבה סוגיות של ביצה ותרנגולת.

בצלאל סמוטריץ': אם החמ"ד היום היה מחוז, לא איזו יחידת סמך, היה מסתכל היום בראיית רוחב ומתכנן מראש איפה יהיו בתי ספר.

בצלאל סמוטריץ': אם החמ"ד יהיה מחוז אז גם לא תהיה בעיה עכשיו לאחד בתי ספר שנמצאים על גבול רמת גן-תל אביב עם אזורי רישום והסעות.

בצלאל סמוטריץ': אז החמ"ד מראש, כשבונים 7,000 יחידות דיור, יהיה חלק ממוסדות התכנון ויגיד: סליחה, ב-7,000 יחידות דיור, אם 16% מהאוכלוסייה זה ציבור דתי, מראש אני בונה בית ספר חמ"ד, מראש אנשים יודעים לבוא ולגור ומראש יהיו שם 500 תלמידים.

בצלאל סמוטריץ': היום זה חייב להיות קטן כי פיזור האוכלוסייה - - -

תהלה פרידמן: אבל אתה מדבר על 100 תלמידים, אני מדברת על 9 ברחובות, אני מדברת על תופעות כאלה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות אבל יש גם המון תופעות שהן לא כאלה.

בצלאל סמוטריץ': נכון, יש תמיד את בית הספר הקטן שהוקם כי ההורים רוצים משהו מאוד-מאוד ספציפי, וגם על זה אפשר לדבר, להסכים או לא, יש פה צדדים, זה מורכב.

בצלאל סמוטריץ': אבל צריך להבין שבסוף האוכלוסייה הדתית היא 16% מהאוכלוסייה, היא מבוזרת מאוד וב-60% מהרשויות המקומיות אין כמות של תלמידים לכיתות תקניות של 36 תלמידים בכיתה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא קיים.

בצלאל סמוטריץ': בדרך כלל המצב הוא שהציבור הדתי הוא מיעוט – אני מטפל בזה בבאר שבע עכשיו וכו' – ואז הוא צריך להתחנן לעירייה להקים גן תורני והוא צריך להתחנן לעירייה להקים בית ספר תורני.

בצלאל סמוטריץ': בדרך כלל הוא יקום במספרים קטנים, אומרים לו: לא תקבל, אז אין לו ברירה, הוא חייב להקים כאילו לא חוקית.

בצלאל סמוטריץ': קשה מאוד לייצר מצב שבו ביום אחד מאפס דתיים בשכונה מסוימת פתאום יהיו 400 תלמידים בבית ספר שמצדיקים פתיחה.

בצלאל סמוטריץ': זה חייב להתחיל מאיפשהו.

בצלאל סמוטריץ': מה עשו כשעשו את הממ"ח ורצו להביא את הציבור החרדי?

בצלאל סמוטריץ': עשו בתי ספר צומחים.

בצלאל סמוטריץ': אמרו: אנחנו מבינים שזה מתחיל בקטן.

בצלאל סמוטריץ': זה לא קיים בחמ"ד.

בצלאל סמוטריץ': לכן אין ברירה.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה אומר לי, גור, שאתם נאבקים בזה, זה ניצחון פירוס.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה אומר לי: אני נלחם בבתי ספר קטנים כאלה שקמים זה ניצחון פירוס כי אתה לא מאפשר למוסדות חמ"ד להתפתח.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא לא יתחיל מ-100 הוא לא יגיע אף פעם ל-400.

תהלה פרידמן: אני רק אגיד שזה לא הוגן, אנחנו באמת מתייחסים לשתי תופעות שונות.

תהלה פרידמן: זה לא הוגן קצת כי באנו לגור משתי זוויות ממש הפוכות.

תהלה פרידמן: אני דיברתי על מקומות שיש בהם ריכוזים דתיים והם מתפצלים, מתפצלים ומתפצלים, ואתה מדבר על מקומות שבהם - - -

בצלאל סמוטריץ': בואי נגיד שאנחנו מסכימים על גבעת שמואל, הדר גנים וכו', ששם אפשר לעשות סדר.

תהלה פרידמן: על אפרת, רחובות, מעלה אדומים.

בצלאל סמוטריץ': זה יותר אירוע של בררנות.

בצלאל סמוטריץ': אני רואה את זה כמשהו חיובי, תכף גם אומר על זה כמה מילים, אבל צריך להבין שזה לא רוב החמ"ד.

בצלאל סמוטריץ': כשמדברים על התקציב פר תלמיד או פר כיתה צריך לייצר משוואה נכונה.

בצלאל סמוטריץ': אם מישהו יבדוק נניח את ההשקעה בחינוך במרחב הכפרי מול המגזר העירוני בממלכתי, בוודאי שבמרחב הכפרי אנחנו משקיעים הרבה יותר פר תלמיד, כי יש הסעות, כי יש מרחקים, כי אנחנו מדברים על יישובים קטנים וכיתות קטנות.

בצלאל סמוטריץ': צריך להלביש מקרה על מקרה.

בצלאל סמוטריץ': אני כבר לא מדבר על מה שאמרו קודם במרכז טאוב, על נטרול של כיתות חנ"מ וכו'.

בצלאל סמוטריץ': רוב מוסדות החמ"ד, בניגוד למה שנראה לנו, לא נמצאים בגבעת שמואל, הדר גנים וכו'.

תהלה פרידמן: הנתונים של הממ"מ הראו שהרוב המוחלט נמצא במחוז ירושלים ובמרכז.

בצלאל סמוטריץ': יש לך גם מרחב כפרי.

בצלאל סמוטריץ': כך צריך להסתכל על זה.

תהלה פרידמן: אני לא בטוחה.

תהלה פרידמן: אסף, תגיד לי אתה אם אני טועה או צודקת.

אסף וינינגר: רוב מוסדות החמ"ד נמצאים במחוז ירושלים ובמחוזות המרכז, כששני המחוזות האלה כוללים גם את מחוז יהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': יהודה ושומרון הם קטנים כי הרבה מהיישובים הם קטנים, אין מה לעשות, וההוצאה גדולה פר תלמיד בגלל הסעות וכו', למרות שהפרוגרמה קטנה יותר ונוסחת הבסיס קטנה יותר כי זה כיתות קטנות יותר.

בצלאל סמוטריץ': ועוד לא דיברנו על יותר שעות, שאני, אגב, בעד שוויון, שכל מי שרוצה יקבל.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שכשאתה אומר "רוב" אתה צריך לייצר את ההתאמה בין רוב המוסדות לרוב התקציב.

בצלאל סמוטריץ': אם תיקח את הדוח שלכם ואת הדוח של מרכז טאוב ותשימו אותם אחד מול השני אני לא בטוח שתגיעו לאותה תוצאה.

בצלאל סמוטריץ': אתה תראה שרוב המוסדות שנמצאים במחוז ירושלים ומרכז באמת לא מתוקצבים יותר כי הם תמיד יהיו גדולים יותר, והקטנים יותר יהיו במקומות הקטנים ששם יש פיזור אוכלוסייה.

בצלאל סמוטריץ': רק שכשאתה שם את הכול באותה בריכה אז הממוצעים משתנים אבל זה לא מחקר רציני.

תהלה פרידמן: אם אתה צודק אז היינו צריכים לראות את זה בממוצע בגודל.

תהלה פרידמן: היינו צריכים לראות שבמקומות האלה המוסדות יותר גדולים.

בצלאל סמוטריץ': אני משוכנע שזה המצב.

תהלה פרידמן: בחטיבות ובתיכונים זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': אבל טאוב הציגו יסודי.

תהלה פרידמן: טאוב דיברו על יסודי, אני מדברת על חטיבה ותיכון.

בצלאל סמוטריץ': חטיבות ותיכונים זה בכלל פנימיות, זה עולם אחר.

בצלאל סמוטריץ': אבל טאוב היה על היסודי וביסודי אני בטוח שבירושלים, גבעת שמואל ופתח התקווה בתי הספר גדולים.

תהלה פרידמן: נכון, אבל התיכונים שלנו קטנים, בוטיקים וקטנים.

תהלה פרידמן: אומרת מי שבנותיה לומדות בשיא הבוטיק.

בצלאל סמוטריץ': זה כמו "פלך" בתל אביב, מה נעשה עם זה?

בצלאל סמוטריץ': אם הוא לא היה מתחיל מ-100 הוא לא היה מגיע ל-200.

בצלאל סמוטריץ': מצד שני, מה, אנחנו נגיד שבתל אביב לא ניתן מענה לבנות דתיות?

בצלאל סמוטריץ': אבל אין מספיק ציבור דתי בתל אביב.

תהלה פרידמן: אני רק רוצה לחתום את החלק הזה.

תהלה פרידמן: דודי, אם אתה רוצה להתייחס אתה יכול ואם לא נמשיך הלאה.

בצלאל סמוטריץ': רק אם אפשר שגור יענה מה המבט שלהם על הסוגיה, איך הם רואים את המצב האידיאלי.

בצלאל סמוטריץ': שכונה חדשה שלאט לאט מתאכלסת, איך אתה מצפה שביום הראשון יקום בית ספר ממלכתי-דתי, כשאנחנו תמיד נהיה מיעוט באוכלוסייה?

בצלאל סמוטריץ': כשאני חילוני ואני בא לגור בשכונה החדשה בראש העין יהיה לי ודאי בית ספר.

בצלאל סמוטריץ': באתי לגור בראש העין, אין לי בית ספר, עוד משפחה, עוד משפחה, עוד משפחה, מתישהו נבוא ונגיד: אנחנו רוצים בית ספר חמ"ד.

בצלאל סמוטריץ': הוא אף פעם לא יתחיל מ-400.

גור רוזנבלט: צריך לעשות פה סדר, הבעתי פה שני דברים ואני רוצה להסביר.

גור רוזנבלט: ניקח את הדוגמה שנתת כרגע של ראש העין, מתאכלסת שכונה חדשה, מגיע ציבור דתי.

גור רוזנבלט: ההורה הדתי לא שונה מההורה החילוני.

גור רוזנבלט: הוא מגיע למשרדי הרשות, למחלקת חינוך ואומר: שלום, הבן שלי עולה שנה הבאה לכיתה א', איפה הוא לומד?

גור רוזנבלט: אתה צריך לתת לי פתרון של בית ספר ממלכתי-דתי.

גור רוזנבלט: זו חובת הרשות והרשות צריכה לדאוג לו.

גור רוזנבלט: אם הרשות תראה שבשכונה בראש העין יש מספיק דרישה לבתי ספר דתיים אז אחד מבתי הספר שהוקמו בשכונה הזו יהפוך לבית ספר דתי, אם לא תהיה דרישה ויהיו משפחות בודדות אז הרשות תדאג להסיע אותם לבית ספר דתי שנמצא באזור.

בצלאל סמוטריץ': גור, אבל אתה מבין שזו ביצה ותרנגולת?

בצלאל סמוטריץ': כי ברירת המחדל היא הקמת בתי ספר חילוניים, בשטח החום הם ממלכתיים רגילים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אנחנו צריכים להפוך אחד מבתי הספר האלה לבית ספר דתי.

בצלאל סמוטריץ': זה ברור שהמשפחה הראשונה שתבוא תיסע בהסעה, גם השנייה וגם השלישית, מתישהו תצטבר מסה ויבוא בית ספר, ואז יתחיל הדיון: מהי מסה שמצדיקה, 100 או 400?

בצלאל סמוטריץ': יש פה ביצה ותרנגולת.

גור רוזנבלט: בתי הספר שעליהם דיברתי הם בתי ספר עם כל מיני אנשים ועם תת תת תת זרמים, שהוא לא יכול ללמוד בבית ספר ממ"ד רגיל כי יש לו תפיסה ייחודית והוא רוצה בית ספר לעצמו – שזה בסדר, החוק בהחלט מאפשר לפתוח בית ספר מוכר שאינו רשמי, אנחנו נתקצב אותו, אנחנו ניתן לו, הכול בסדר, אבל מה שאמרנו הוא שיש גודל מינימלי.

גור רוזנבלט: אי אפשר לפתוח מוסד ל-10 תלמידים.

גור רוזנבלט: אגב, זה לא מספר כל כך גדול, זה בסך הכול שתי כיתות מינימום, זאת אומרת ש-44 תלמידים בכיתה א' זה כבר מספר שאתו אפשר לצאת לדרך כבית ספר בצמיחה, אנחנו ניתן לו רישיון, כמובן נעקוב אחר הגדילה שלו, נראה שהוא באמת הולך וצומח, כך שאנחנו לא מדברים על מספרים של מאות תלמידים אלא מדברים על מספרים מאוד-מאוד נמוכים כדי להתחיל אתם את העסק, כדי לצמוח.

גור רוזנבלט: דיברתי על המוכר שאינו רשמי.

גור רוזנבלט: אנחנו מאפשרים את המוכר שאינו רשמי, יש לנו הרבה מאוד בתי ספר כאלה, זה לא בתחום העבודה שלנו אבל אני אומר שבצורה נורמלית שכונה מתאכלסת, הרשות צריכה לדאוג לבתי ספר ממלכתיים ובמקביל הרשות צריכה לדאוג גם לבתי ספר ממלכתיים-דתיים, זו חובתה.

גור רוזנבלט: אם יש מספיק תלמידים יהיה בית ספר ממלכתי-דתי במקום, ואם לא, יסיעו את התלמידים לבית ספר ממלכתי-דתי שנמצא בקרבת מקום.

גור רוזנבלט: לכן צריך להבדיל בין הממלכה, בין בתי הספר הרגילים, שתפקיד הרשות למצוא בית ספר לכל תלמיד, בין אם הוא דתי ובין אם הוא בזרם הממלכתי, לבין בתי ספר שהם נישתיים, בין אם הם תורניים, בין אם דמוקרטיים, לא משנה, שאנחנו מאפשרים אותם אבל רק אם הם בגודל מסוים ועומדים בתנאים.

גור רוזנבלט: מה שדיברתי קודם על בתי הספר הפיראטיים זה כאלה שלא עומדים בגודל או כאלה שלא עומדים בתנאים אחרים.

גור רוזנבלט: זה מצב שבו בית ספר מקים את עצמו, אנחנו מנסים לסגור אותו ורק אם אנחנו נאלצים אחרי כמה שנים ניתן לו רישיון גם אם לא נרצה.

גור רוזנבלט: על זה דיברנו.

גור רוזנבלט: חשוב לחלק בין הדברים.

גור רוזנבלט: תפקיד הרשות לדאוג לכל התלמידים, לא משנה לאיזה זרם הם שייכים, לחינוך.

גור רוזנבלט: זה בהחלט מספיק.

גור רוזנבלט: כמובן שיחד אתנו.

גור רוזנבלט: אנחנו נממן את בניית בתי הספר, נדאג להם, זה מובן מאליו.

תהלה פרידמן: אודליה שינדורף, הנהגת ההורים הארצית.

אודליה שינדורף: צהריים טובים.

אודליה שינדורף: קודם כל, תודה רבה על הדיון.

אודליה שינדורף: תודה על ההזמנה.

אודליה שינדורף: פעם הבאה, אם נדע שיש כל כך הרבה משתתפים, עדיף שנגיע לירושלים.

אודליה שינדורף: תהלה, תודה שאת מקיימת את הדיון אבל אני חושבת שיש כאן הרבה-הרבה אורחים והם מבקשים שהדיון יתקיים באמת-באמת על המסה הקריטית של הציבור הדתי ואנחנו כאן בורחים לאיזה שוליים שבשוליים.

אודליה שינדורף: צריך להתקיים כאן דיון על התיכונים, החטיבות, התקציבים ועל כל השאלות שעלו כאן, אז אנחנו נשמח אם תקדישי לזה דיון בקרוב, רק לנושא הזה, זה חשוב מאוד.

תהלה פרידמן: על תשלומי הורים, אוקיי, מקובל.

אודליה שינדורף: עכשיו אנחנו ברחנו לשוליים.

אודליה שינדורף: אני בכוונה שאלתי כאן על כמה בתי ספר בסופו של דבר אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על מאוד-מאוד קטנים?

אודליה שינדורף: אנחנו לא מדברים על המסה הקריטית של שכונות צומחות ואנחנו לא מדברים על בתי ספר כמו בהבדלים שהם דיברו כאן, שבמחזור בממוצע יש 45 ילדים ובממלכתי 90.

אודליה שינדורף: אנחנו מדברים על בתי ספר של הורים שמתארגנים ופתאום לא מתאים להם הממ"ד התורני שנמצא בשכונה, הם מחליטים שהם רוצים אקסטרה דתי או אקסטרה ייחודי והם מתחילים להקים.

אודליה שינדורף: זה מה שאני מצליחה להבין מהדיון פה.

אודליה שינדורף: אז, אחד, הייתי רוצה לשמוע את המספר האמיתי בכמה בתי ספר מדובר.

אודליה שינדורף: השאלה שכל הורה שצופה בדיון כאן שואל את עצמו היא: אם לפי הנתונים שמסרו כאן

אודליה שינדורף: הממ"ד מתוקצב ב-30% יותר, איך זה לא מגיע לילדים בסוף?

אודליה שינדורף: איך זה לא מגיע לילדים ישירות ואיך עדיין שכר הלימוד נשאר מאוד גבוה?

אודליה שינדורף: זו אנומליה שאף אחד לא מצליח להבין אותה.

אודליה שינדורף: אולי את מצליחה, ונשמח לשמוע, אני לא מצליחה לקבל את זה.

אודליה שינדורף: מדברים כאן על כך שיש תקצוב לעוד שעות, מסבירים ממה 30% האלה נובעים, ובסוף בשכר הלימוד שההורים נדרשים לשלם זה מתבטא בהרבה יותר מ-30%, אז בואו תסבירו את זה, תיישבו את זה.

אודליה שינדורף: את מדברת על שקיפות, דיברת על תקציבים, אז בואו נראה אחד לאחד איך יכול להיות שיש תקצוב של 30% ובפועל צריכים את זה יותר.

אודליה שינדורף: דבר שני, אני מזכירה לכולכם כאן שכמעט כל החטיבות והתיכונים הדתיים בישראל מוחזקים על ידי רשתות ולא על ידי הרשויות וזה גורם לכך שבסוף שולחים את ההורים לריב עם כולם, כי יש המון דברים שמתוקצבים ביסודי על ידי הרשויות באופן אוטומטי ואז אנחנו מגלים בחטיבות ובתיכונים שדברים שאוטומטית היו צריכים להגיע, פה צריכים לבוא ולדרוש אותם.

אודליה שינדורף: לכו תריבו.

אודליה שינדורף: זה מאוד מאוד חשוב.

אודליה שינדורף: מי שלא מבין שתיכון גדול זה יתרון כנראה לא שולח ילדים לתיכון.

אודליה שינדורף: ולכן, כל מי שחושב שאפשר לפתוח על כל 10 או 20 ילדים בית ספר ולצפות שמדינת ישראל תכניס את היד לכיס בלי הצדקה – קודם כל זה פוגע בתיכונים הקיימים.

אודליה שינדורף: אני בכוונה רוצה לענות לח"כ סמוטריץ'.

אודליה שינדורף: אנחנו לא מדברים על מקומות שאין בכלל.

אודליה שינדורף: אני אתן לך דוגמה: אני מרעננה ויש שכונה חדשה בשם נווה זמר, אף אחד לא ידע מי יגיע לגור שם אבל כרגע יש עוד שלושה ממ"דים ברעננה וגם אחד תורני, "נועם", ולכן כרגע נותנים להם זכות בחירה, עוד לא הקימו בית ספר בשכונה.

אודליה שינדורף: ברור לכולם שברגע שזה יעבור מכסה מסוימת של הצדקה לפחות של שתי הכיתות האלה בפיצול אז יפתחו בית ספר בשכונה.

אודליה שינדורף: אז בינתיים הם נוסעים חמש דקות בהסעה מיוחדת.

אודליה שינדורף: אבל אני לא חושבת שהדיון מדבר על זה.

אודליה שינדורף: הדיון מדבר על ה-10 וה-20 ילדים למשפחות שהורים רוצים משהו שלא נמצא.

אודליה שינדורף: אין ספק שזו זכותם.

אודליה שינדורף: רצונו של ההורה.

אודליה שינדורף: השאלה מה קורה לכיס הציבורי.

אודליה שינדורף: כהנהגת הורים וכלפי כל ההורים, גם הדתיים וגם הלא דתיים, חייבת להיות מדיניות ברורה ושקופה.

אודליה שינדורף: אין בעיה שזה יהיה בית ספר צומח.

אודליה שינדורף: תנו הגדרה מיוחדת לשכבה.

אודליה שינדורף: אין בעיה, זה באזור שאין מספיק דתיים?

אודליה שינדורף: בואו בהסכמה תגידו: 20 ילדים, 15, 18, וגם תגידו מה התקציב שמגיע, שהורה יידע אז גם מה הוא יצטרך לשלם עבור זה, עבור היתרון הגדול הזה.

אודליה שינדורף: השקיפות צריכה להיות כאן נר לרגליים של כולם והקריטריונים כאן צריכים להיות מאוד-מאוד ברורים לאורך כל הדרך.

אודליה שינדורף: אז אני חושבת שכדאי שתדייקו את הדיון שלכם, האם אנחנו מדברים על שכונות קיימות שיש בהן עוד צורך, או שכונות שבכלל אין ואף אחד לא יודע מי יגיע, או שאנחנו מדברים על הורים שרוצים עוד ממה שאין ורוצים להתבדל, לטוב ולרע.

אודליה שינדורף: אני אשמח לתשובה על כך.

אודליה שינדורף: ואנחנו נשמח מאוד לקבל תשובה והסבר אחרי שנותנים תוספת של 30% איך זה מתבטא בחיי היומיום ולמה עוד נשאר פער כזה גדול להורים להוסיף.

תהלה פרידמן: אני לא מיתממת, אודליה, את סוגיית תשלומי ההורים הכואבת לכל אחד מאתנו - - -

אודליה שינדורף: לא, אני לא מדברת על תשלומי הורים, בכלל לא נכנסת לזה, אני רק אומרת מהנתונים שאתם נתתם.

אודליה שינדורף: אתם אמרתם כאן שהממ"ד מקבל 30% יותר וברור לכולם למה.

אודליה שינדורף: אם הוא היה מקבל 30% יותר בסוף כל השעות היו צריכות להיות מתוקצבות.

אודליה שינדורף: הגיע הזמן שלא יהיו כספים קואליציוניים, הכול יהיה בבסיס התקציב ונפסיק לריב עם כולם.

אודליה שינדורף: בואו תגידו אתם.

אודליה שינדורף: בסוף, לדעתי, כאן מסתתר הסיפור של בתי הספר הקטנים כי הם מתוקצבים 30% יותר ועדיין יש כל כך הרבה צרכים מעבר לזה, כאן מסתתרת הבעיה של בתי הספר הקטנים.

אודליה שינדורף: גם אצלי וגם אצלך כולנו יודעים שיש 38 או 37 ילדים בכיתה.

אודליה שינדורף: כל אזור מרכז, רעננה, פתח תקווה, גבעת שמואל, ירושלים, בכל אזורי הריכוזים הגדולים, הכיתות מפוצצות, גדולות, ועדיין הם נראים אותו הדבר.

אודליה שינדורף: אז בואו נמקד את הדיון ונקבל מספרים, אנחנו מאוד-מאוד נשמח.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: שמואל שטח, בבקשה.

שמואל שטח: יישר כוח על הדיון, תודה.

שמואל שטח: הכנו רשימה של כל המוסדות שהוקמו בשנתיים האחרונות ובדרך לכאן אני מקבל עוד טלפון: תשמע, הקימו לנו השנה – אני מהיישוב ניצן, יש לנו בית ספר תורני נפרד, בנים בנות, אבל מאוד-מאוד קטן – תלמוד תורה בתוך בית הספר עצמו ויש שם מלחמות אדירות.

שמואל שטח: זה הסיפור שאני מתעסק אתו כל היום.

שמואל שטח: אני רוצה למקד פה.

שמואל שטח: אנחנו לא מדברים בעיר חדשה, שם מוצדק להקים בית ספר חדש, בונים מקום חדש, על זה אין מחלוקת.

שמואל שטח: כל שנה מוקמים לנו בהרבה מקומות – ברמלה, באפרת, במעלה אדומים, בפתח תקווה, אני אתן פה רשימה של מקומות – מוסדות חומה ומגדל, אף אחד לא עוצר אותם, אף אחד לא מצליח לעצור אותם.

שמואל שטח: הטריק הוא שמתחילים עם איזה 13 תלמידים, 7-8, משהו כזה, ואז הם בכלל מתחת לרדאר.

שמואל שטח: פעם היינו מתלוננים אז היו מוציאים להם צו סגירה, ואז היו מפעילים לחץ פוליטי אדיר, "משחקים אותה" כאילו הם נסגרו ועוד פעם פותחים מחדש.

שמואל שטח: יש פה איזה משחק שפשוט אף אחד לא יוצא ממנו וחייבים למצוא לו פתרון.

שמואל שטח: זה נכון, מדובר בסך הכול בשבעה-שמונה מוסדות כאלה שקמים בשנה שאין להם שום הצדקה, אבל 7-8, תפזרו אותם בארץ, זה בערך אומר כל שנה.

שמואל שטח: הנה, ברחובות נפתח השנה, ברמלה נפתח השנה, בבאר שבע.

שמואל שטח: בבאר שבע יש ממ"דים קיימים, יש גם ממ"ד תורני ויש גם ממ"ד עוד יותר תורני ובכל זאת מוקמים בתי ספר הרבה מתחת לרף.

שמואל שטח: הרף המינימלי הוא 44 תלמידים, זה הרבה מתחת.

שמואל שטח: וכן, אף אחד לא עוצר את זה.

שמואל שטח: למה אף אחד לא עוצר את זה?

שמואל שטח: בדרך כלל מכול מיני סיבות פוליטיות, הלחץ של ההוא במועצה ושל ההוא במועצה ושל חבר הכנסת, והייתי עד למקרה שאפילו ראש הממשלה לחץ.

שמואל שטח: זה הגיע עד משרד ראש הממשלה.

שמואל שטח: חייבים לעשות פה סדר בפתיחת מוסדות.

שמואל שטח: רוב המוסדות – אני אומר את זה בצער רב – שמתלוננים אלינו אלה מוסדות חרדיים לאומיים שפתחו לידם מוסד עוד יותר חרדי-לאומי.

שמואל שטח: זו לא מלחמת הליברלים בחרד"ל ודברים כאלה, ממש לא.

שמואל שטח: מתקשר אלי ראש ישיבה ואומר לי: תשמע, אני ראש הישיבה התיכונית פה, תראה את הזקן שיש לי, מה פתאום פותחים פה בית ספר נוסף קטן?

שמואל שטח: והוא מצליח בשיטת חומה ומגדל להחזיק, מחזיק שנה, עוד שנה, והופ, הנה עכשיו הוא כבר עומד בתקן, מקבל סמל.

שמואל שטח: כך אנחנו מגיעים לממוצע שבסופו של דבר המוסדות קטנים מאוד.

שמואל שטח: אין חולק לגבי בית ספר במקום חדש.

שמואל שטח: בחריש, בשכונה בראש העין, אנחנו לא חולקים, זה ברור.

שמואל שטח: אני יכול להראות גם שבהתנחלויות, ביישובים קטנים – אני יכול לתת פה את שמות המקומות – אתה מוצא התנחלות קטנה עם שלושה בתי ספר.

שמואל שטח: בסוף מי שמפסיד זו האוכלוסייה שחיה שם כי יש לה בית ספר דלוח מבחינת המשאבים שלנו.

שמואל שטח: אז אנחנו חייבים: א, ליצור פה מדיניות ברורה שקשה לעקוף אותה פוליטית.

שמואל שטח: הרבה פעמים כל אחד רוצה לגזור את הסרט וגם ההורים לא מבינים את ההשלכות של הסיפור הזה אחר כך; ב', ליצור מנגנון אכיפה ברור שאפשר לעשות אותו, ולא מנגנון שעד שזזים לבית משפט הם כבר מקבלים רישיון רטרואקטיבית והכול נגמר.

שמואל שטח: נקודה נוספת שאני רוצה להוסיף לסיפור היא סוגיית ההפרדה המגדרית.

שמואל שטח: הורים רוצים הפרדה מגדרית ואני חושב שאם הם רוצים הפרדה מגדרית מגיע להם.

שמואל שטח: קרה מצב שאם אתה בית ספר קטן מאוד אתה לא יכול לקבל באמת תקצוב לזה, זה לא הגון שתקבל, אז צריך לעשות כל מיני טריקים.

שמואל שטח: אחד הטריקים למשל זה לפצל את בית ספר לשני מוסדות.

שמואל שטח: יש רק 30 תלמידים בשכבה, אין לנו תקן להפרדה, אנחנו לא יכולים להפריד, נעשה בית ספר עם 15 בנות ו-15 בנים ואז בעצם הפרדנו עוד שני סמלי מוסד - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל לבתי ספר גדולים יש תקנים להפרדה?

שמואל שטח: לשום מקום אין תקן להפרדה.

בצלאל סמוטריץ': אז תגיד גם את זה.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם אתה הולך לשוליים.

שמואל שטח: בבית ספר גדול בסוף זה מתחלק ומתאזן, אבל בבית ספר קטן הבעיה באמת אמיתית קשה ואני מציע ליצור מנגנון תקציבי כזה שהורים יידעו שאם הם רוצים הפרדה הם יכולים לעשות את זה, זכותם לקבל את זה, אבל זה בא על חשבון שעות בית ספר ועל חשבון התקנים הקיימים בצורה מסודרת.

תהלה פרידמן: בזה חזרת לשקיפות.

שמואל שטח: מכיוון שאין מנגנון תקציבי כזה היום אז מתחילה מלחמה, או שמפצלים את בית הספר ועושים שני מוסדות קטנטנים או שמשיגים כל מיני שעות מכול מיני מקומות בצורה לא שקופה, לא הגונה, שגם לפעמים מאוד לא הגונה כלפי מוסדות אחרים קיימים.

שמואל שטח: אז מוצע להקים מנגנון שיהיה אחיד לכולם.

שמואל שטח: כמובן שמעבר לכל הדברים האלה אנחנו צריכים לוודא שאנחנו עוזרים ומסייעים למוסדות שמקבלים ולא מסננים.

שמואל שטח: הסיפור, למשל, שאני מטפל בו כרגע בניצן – רק הבוקר קיבלנו את זה – אותו תלמוד תורה ביקש להיכנס לתוך הממלכתי-דתי והוא רוצה עצמאות בקבלת התלמידים.

שמואל שטח: זה לא החלום שניסו לעשות – שנה שעברה ניסו לעשות את הסכם תלמודי התור – שהם יהיו בתוכנו ונצליח כולם לחיות בשלום.

שמואל שטח: זה בעצם הסכם כניעה של בית ספר בתוך בית ספר.

שמואל שטח: הממ"ד פה בסופו של דבר לא עוזר לאחד את כולם יחד, אלא הוא יהיה טרמפיסט להקמת עוד פיצולים ופיצולים ופיצולים ומי שיסבול בסוף זה הממ"ד הרגיל, שכל התלמידים החלשים יישארו אצלו.

שמואל שטח: אנחנו מאוד בעד אחדות אבל היא לא יכולה להיות בכך שנותנים לכל מיני מוסדות להתקיים כבית ספר בתוך בית ספר.

שמואל שטח: אתה רוצה להיות בתוך בית ספר קיים?

שמואל שטח: מצוין, אתה מקבל את המדיניות של קבלת כלל התלמידים בלי כל מיני סינונים ומיונים למיניהם, שעושים אותם בין בצורה ישירה ובין בצורה עקיפה.

שמואל שטח: תודה רבה והלוואי שנצליח למצוא את עצמנו בשנים הבאות עם פחות מוסדות.

שמואל שטח: מי שרוצה לראות את המוסדות שקמו בשנים האחרונות יכול לראות, שמנו בוועדה את רשימת כל המוסדות, שני-שלישים מוצדקים לחלוטין אבל יש שם שליש שאינו מוצדק וכל שנה זה פשוט הורס את מה שקורה ברחובות, מה שקורה במודיעין, מה שקורה בכל מיני מקומות אחרים.

שמואל שטח: תודה ויישר כוח.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: חה"כ בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת, על הקמת הוועדה החשובה.

בצלאל סמוטריץ': הדיון הזה הוא חשוב והלוואי שכל שבוע יתקיים דיון.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שנקודת המוצא שצריכה להיות מוסכמת על כולם, גם אם הפרשנות היא אחרת ולכן הצעדים האופרטיביים אחרים, היא שהמצב רע.

בצלאל סמוטריץ': המצב של החינוך הדתי כואב לכולנו בכיס עמוק-עמוק, כל הורה מרגיש את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שנכון לשים את זה על סדר-היום ולעסוק בזה, באומץ אגב מצד כולם, גם מצדי.

בצלאל סמוטריץ': כל אחד מאתנו צריך להיות מספיק אמיץ כדי לתהות גם על הנחות היסוד שלו, להיות מספיק פתוח ולנסות לראות מה המודל האמיתי.

בצלאל סמוטריץ': אז, א', תודה וזה חשוב, ואם תקיימי דיון כל שבוע אני, בלי נדר, אפנה את הזמן ואבוא.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן להיכנס לזה לעומק.

תהלה פרידמן: כל עוד אנחנו פה.

תהלה פרידמן: זו התחייבות קצרת טווח כרגע.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר כמה נקודות מוצא כפי שאני רואה את הדברים מתוך לא מעט שנים שאני עסוק בהם משני הצדדים, גם כהורה וגם כאיש ציבור.

בצלאל סמוטריץ': תראה, שמואל, צריך מאוד להיזהר מפטרנליזם בהקשר החינוכי.

בצלאל סמוטריץ': לקחת את המקרה הקיצוני על יישוב קטן ביו"ש שיש בו שלושה בתי ספר – אני ארוץ שוב לקצה השני, שאם זה מה שההורים רוצים וההנהגה רוצה, אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו בעד תחרות, בעד שוק חופשי ובעד קנאת סופרים, ולפעמים תחרות מביאה לעיוותי שוק.

בצלאל סמוטריץ': כתפיסה אני מאוד בעד, חז"ל אמרו:

בצלאל סמוטריץ': קנאת סופרים תרבה חוכמה.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון שבסוף מדינה כמדינה לא יכולה לתת עכשיו מענה לכל רצון של כל אדם פרטי או ספציפי שרוצה משהו ולכן המערכת בנויה כך שהיא מייצרת מודלים תקציביים שבחלקם יש להם קיום ובחלקם אין להם קיום, לכן זה נורא קשה.

בצלאל סמוטריץ': אבל בסופו של דבר אם אנשים רוצים ללכת למקום שהוא יהיה עם תקציב דל, יהיה להם מאוד קשה והם יצטרכו לשלם בעצמם הרבה כסף, בעיניי אתה ודאי לא יכול למנוע את זה מהם, או לבוא ולהגיד "אני לא אתן לאנשים לפתוח".

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים אתך שהמודלים התקציביים צריכים להיות כאלה שיתמרצו, וזה קיים.

בצלאל סמוטריץ': לדוגמה, ההבדל בין ממלכתי למוכר שאינו רשמי.

בצלאל סמוטריץ': בממלכתי אתה מקבל בינוי, הסעות, סל שעות מאוד גדול וכו', אבל כמובן שאתה לא מסנן תלמידים, יש לך אחריות, אתה מחויב להסכמי מורים, אתה לא יכול לפטר מורה כי הוא מבוגר ושחוק, יש לך אחריות על המערכת.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה להיות אקסקלוסיבי, להקים לעצמך מוכר שאינו רשמי?

בצלאל סמוטריץ': אתה לא מקבל – 70% זה בסיסמא, הלוואי ומקבלים בסוף 50%.

בצלאל סמוטריץ': אחרי היוח"א, ההזנה, ההסעות וכו', עם תמרוץ וטיפוח הלוואי ומקבלים 50%, וכמובן ההורה משלם 500 שקל בחודש ויש על זה התקוממות מאוד-מאוד גדולה.

בצלאל סמוטריץ': אני, אגב, חושב שצריך לתקצב יותר גבוה את המוכש"ר אבל גם אני אומר לחבריי במוכש"ר: חבר'ה, אני לא אתן לכם להגיע ל-100% כמו ממלכתי, כי אני ודאי רוצה עדיין שמי שהוא בתוך הממלכתי ולוקח אחריות על מדינת ישראל באופן כללי, גם במורים וגם בקבלת תלמידים, יקבל יותר.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להתווכח על האיזון, האם זה בין 100% ל-50% או שבאמת אני רוצה להגיע ל-70% אמיתי, במספרים ריאליים, אבל ודאי לתת עדיפות.

בצלאל סמוטריץ': זו הדרך.

בצלאל סמוטריץ': לבנות את המודלים התקציביים והאחרים באופן שיעודדו את מי שאתה רוצה כי הוא מבחינתך נושא בעול.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני לא רוצה לא לאפשר לו לקום, אני לא רוצה לקחת לו את היכולת לחנך את ילדיו כפי שהוא רוצה כי אני מאוד מאמין בזה.

בצלאל סמוטריץ': אני, אגב, חושב, גברתי היושבת-ראש, שהעובדה שלציבור הדתי – ובעניין הזה אני רוצה שזה יהיה נחלתה של כל החברה הישראלית – כל כך אכפת וחשוב לו החינוך והוא כל כך משקיע בזה מאונו ומהונו, לו אני הייתי ראש הממשלה, הייתי עושה תוכנית שבה מעבר לסכום השקעה מסוים שנתי של הורה בחינוך כל שקל שההורה שם המדינה שמה לו שקל ממול.

בצלאל סמוטריץ': דתי, חילוני, יהודי, ערבי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהורים שמבינים חשיבות של חינוך ומשקיעים, גם התוצאות של החינוך יהיה טובות יותר.

תהלה פרידמן: אני רק רוצה להגיד שלמעלה באותו דף בגמרא שכתוב קנאת סופרים תרבה חוכמה כתוב:

תהלה פרידמן: זכור אותו איש לטוב, רבי יהושע בן גמלא, אלמלא הוא נשתכחה תורה מישראל והוא זה שדואג שילדי עניים לומדים כמו ילדי עשירים.

תהלה פרידמן: אנחנו יודעים מה הצד השני של הדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שגם אני לא רוצה שהתקציב של המוכש"ר – כדוגמה, זה בא לידי ביטוי בעוד המון היבטים – יהיה כמו הממלכתי.

בצלאל סמוטריץ': תמיד הממלכתי צריך לקבל יותר בגלל שהוא לוקח אחריות על כל התלמידים ועל כל המורים.

בצלאל סמוטריץ': חד-שמעית.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש איזשהו איזון בין להגיד "אני נותן עדיפות לממלכתי" לבין להגיד "אני לא נותן למוכש"ר להיפתח בכלל, אני אסגור אותו ואני אלחם בו".

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לעזור לממלכתי כדי שהוא יהיה תחרותי וכדי שאנשים יעברו מהמוכר שאינו רשמי לממלכתי.

בצלאל סמוטריץ': זה יותר מורכב ואני חושב שגם החמ"ד צריך לעבור פה שינוי.

בצלאל סמוטריץ': הוא עובר אותו בשנים האחרונות.

בצלאל סמוטריץ': הוא צריך להיות יותר קשוב.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה כהורה תורני – אני שונא את ההגדרות האלה אבל בתוך הקטלוגים האלה איזה מלחמות אנחנו ניהלנו כדי שיתנו לנו קצת לגיטימציה לקצת יותר תורה?

בצלאל סמוטריץ': זה לא חד-ערכי.

בצלאל סמוטריץ': יש אולי זרם מאוד-מאוד קטן, מאוד מסוים, סיב אופטי בערך, זה רוחבו, שהוא מלכתחילה רוצה להיות לבד.

בצלאל סמוטריץ': אצל רובם זו לא ברירת מחדל.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שברירת המחדל היא מיד להקים מוסד פרטי, עצמאי, כי אני רוצה להיות אקסקלוסיבי.

בצלאל סמוטריץ': צריך דיאלוג.

בצלאל סמוטריץ': ואגב, בהרבה מאוד מקומות מצליחים להגיע לדיאלוג הזה ומצליחים למנוע הקמת בתי ספר נוספים.

בצלאל סמוטריץ': זה דורש מכולם גמישות.

בצלאל סמוטריץ': גם ההורים של הממ"ד הרגיל צריכים להיות גמישים ולהסכים לבוא לקראת הקבוצה התורנית שפתאום הגיעה ליישוב או לשכונה ורוצה יותר.

בצלאל סמוטריץ': זה אירוע מאוד מורכב, צריך לנהל אותו בשום שכל וכל הצדדים צריכים פה להיות קצת יותר פתוחים וגמישים כדי שנוכל להתכנס לתוך המערכת.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני רוצה ללכת למאקרו כי אני חושב שבעניין הזה אודליה מאוד-מאוד צודקת.

בצלאל סמוטריץ': בסוף-בסוף, בתי הספר האליטיסטיים האלה זה לא האירוע.

בצלאל סמוטריץ': במספרים אני לא חושב שזה האירוע המשמעותי.

בצלאל סמוטריץ': כשמדברים בסוף על סך התקציב, על העובדה שבחמ"ד תלמיד מקבל יותר וכיתה מקבלת יותר, זה לא המספרים.

בצלאל סמוטריץ': המספרים הגדולים אלה מאפייני החמ"ד הייחודיים וזו פריסת האוכלוסייה הדתית, שממילא התקנים הם קטנים יותר.

בצלאל סמוטריץ': הנה, דיברנו על בעלויות, זה נכון, באחוזים 35% בחטיבות הביניים ו-70% בחטיבות העליונות בבעלויות.

בצלאל סמוטריץ': לדוגמה, היום יש צו שמחייב רשויות מקומיות להשתתף, הממוצע הוא 1,500 שקל לתלמיד לשנה.

בצלאל סמוטריץ': הן לא משתתפות בבעלויות.

בצלאל סמוטריץ': עשיתי פה תחשיב קטן: יש לנו 105,000 תלמידים בחטיבות הביניים שנמצאים בבעלויות, כפול 1,500 שקל לתלמיד, זה 157 מיליון שקל בשנה שהחינוך הדתי מפסיד, שהוא לא מקבל מכיוון שבית הספר שייך לבעלות ולא שייך לרשות.

בצלאל סמוטריץ': בחטיבה העליונה זה 280 מיליון – 87,000 תלמידים כפול 1,500 שקלים.

בצלאל סמוטריץ': כשמסתכלים על המאפיינים – הפרדה מגדרית היא מאפיין, היא ודאי מקרינה על גודל הכיתה כי אם אנחנו על הגבול, ולכן שאלתי אותך קודם, אני חושב שמדינת ישראל צריכה להכיר בלגיטימציה של חינוך נפרד ולתקצב אותו במקומות שגם אתה וגם אני מסכימים שיש הצדקה להקים בית ספר.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, בסוף כשיש מוסד קטן ואין לו יכולת להתקיים בהפרדה אז הוא הופך את עצמו לשני מוסדות, כדי להצליח לקבל חצי תקן, מה שלא היה לו, אבל הבעיה שלי היא שגם בבתי ספר גדולים מדינת ישראל לא מכירה בלגיטימציה של הפרדה מגדרית ולא נותנת את מה שצריך.

בצלאל סמוטריץ': אז מה עושים?

בצלאל סמוטריץ': ואז שואלת אודליה מצוין:

בצלאל סמוטריץ': איך יכול להיות שהמדינה משקיעה יותר ועדיין אנחנו כהורים צריכים לשלם יותר?

בצלאל סמוטריץ': כי המאפיינים האלה גוזרים צורך הרבה יותר גדול.

בצלאל סמוטריץ': אם תרצי אני אשב אתך על זה, יושבת-הראש, אחד על אחד.

בצלאל סמוטריץ': כשהכנתי את הדרישות הקואליציוניות כשחשבנו שתקום ממשלה בסבב א' אמרתי: אני רוצה להשוות באמת את הנומינלי, את התקציב של הממלכתי לתקציב של החמ"ד.

בצלאל סמוטריץ': אני טוען שהחמ"ד מתוקצב בחסר היום כי אני חושב ששיטת החישוב היא לא נכונה, בואו ננרמל את זה למאפיינים הייחודיים, אז נכנסתי לרזולוציות המדויקות של הנוסחאות והטבלאות של הפער בין 25 תלמידים ממוצע בכיתה ל-36 תלמידים בכיתה, ואני מדבר עכשיו על המקומות שבהם אין שני בתי ספר, רק בית ספר אחד.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה לעשות שאנחנו בפיזור אוכלוסייה מאוד-מאוד גדול ולכן במקומות רבים בתי הספר שלנו קטנים.

בצלאל סמוטריץ': שם אני חושב שצריך לגעת.

בצלאל סמוטריץ': אז יש את ההפרדה המגדרית, יש את בתי הספר הקטנים בגלל ביזור האוכלוסייה, וזה לא רק בפריפריה, תל אביב היא לא פריפריה אבל אנחנו ציבור קטן בתל אביב.

בצלאל סמוטריץ': ואגב, תל אביב היא מקום ענק.

בצלאל סמוטריץ': בתל אביב לנסוע משכונה לשכונה כי יש רק את בית ספר "מוריה" זה יכול לקחת 50 דקות בבוקר לכל כיוון.

תהלה פרידמן: אתה אומר לירושלמי שתל אביב היא מקום ענק?

תהלה פרידמן: בוא.

בצלאל סמוטריץ': אבל בירושלים, ברוך-השם, יש ציבור דתי גדול.

בצלאל סמוטריץ': אבל לקחת את תל אביב המבוזרת ולהגיד לבן אדם: תשמע, יש לך כבר ממ"ד אחד בתל אביב, סע עכשיו 50 דקות בבוקר בפקקים באוטובוס כי העירייה לא נותנת הסעות – הנה, השנה למשל, עיריית תל אביב החליטה שהיא מבטלת את ההסעות לחמ"ד.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו לוקחים ציבור קטן שמפוזר בכל העיר – אגב, הוא מפוזר בעיניי אידיאולוגית, כל אחד רואה שליחות בדרום תל אביב, במרכז תל אביב, בצפון תל אביב – והוא צריך לנסוע היום מעבר הירקון הצפוני דרומה לבית ספר דתי 50 דקות כל כיוון.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': אז חייבים להקים בית ספר.

בצלאל סמוטריץ': יש פה הרבה מאפיינים, כמובן שלא דיברנו על תוספת של שעות קודש, על השתתפות הרשויות המקומיות שאנחנו לא מקבלים ועוד ועוד.

בצלאל סמוטריץ': לא נתתי מסקנות.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אסביר בחצי דקה את מה שאמרתי קודם להפוך למחוז וכו'.

בצלאל סמוטריץ': מינהל הוא כאילו מעל מחוז אבל בסופו של דבר אני חושב שהבעיה – ושוב, אני לא מתעלם ממה ששמואל העלה, זה שווה דיון, אפשר לייחד דיון רק לזה, לדילמה בין הרצון לתת לאנשים את בית הספר המצוין שלהם לבין הראייה המערכתית שלנו ואיך לייצר את המנגנונים המאזנים, אבל אם הקמת בתי ספר הייתה יוזמה של החמ"ד מתוך ראייה מרחבית ולא רק מלמטה, שאז לפעמים זה צודק ולפעמים זה לא צודק וזה כוחות פוליטיים וכו', היינו במקום אחר בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אם היום היינו יכולים להגיע למצב שבו החמ"ד לדוגמה מעורב בתוך מוסדות התכנון וכשמקימים שכונה רואים לפי סטטיסטיקות של הלמ"ס כמה אוכלוסייה דתית תבוא לגור, אנחנו יודעים לפי אזורים וכו', ורואים אם מראש להקים שם.

בצלאל סמוטריץ': הרי כשלא מקימים בית ספר, כמו שאמרתי זו ביצה ותרנגולת, אז ממילא לא באים דתיים לגור.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שנכון להסתכל על זה הפוך.

בצלאל סמוטריץ': במקום להגיד את מה שגור אמר – וגור שיקף בצדק, אני לא כועס עליו, את המצב היום – יש ביקוש, ההורים מתארגנים, הולכים לעירייה, רבים שנה-שנתיים, בסוף העירייה מסכימה ואז משרד החינוך לא מסכים, בואו נייצר ראייה מרחבית, איפה הציבור נמצא, איפה יש תוכניות עתידיות, הערכה שלנו לאן הציבור ילך, נעשה סקרים וניזום אנחנו הקמה, אז ניזום את זה יותר נכון.

בצלאל סמוטריץ': ניזום את זה במקומות הנכונים, בגודל הנכון ובצביון הנכון של האוכלוסייה.

בצלאל סמוטריץ': זה יראה אחרת לחלוטין מלרדוף אחרי זה באופן שבו זה מתנהל היום.

בצלאל סמוטריץ': במשפט אחרון בכל זאת לומר מילה טובה.

בצלאל סמוטריץ': פתחתי בכך שהמצב לא טוב וגם הם מרגישים את זה וחייבים לעשות פה העמקה גדולה, ואני בטוח שהם עושים לילות כימים על הדבר הזה בחמ"ד, אז באמת לומר מילה טובה לשוש, לכל אנשי החמ"ד, לרשתות, למוסדות, למנהלים, למורים.

בצלאל סמוטריץ': הם באמת עושים עבודת קודש, מתמודדים עם מציאות בלתי אפשרית.

בצלאל סמוטריץ': תפקידנו כמחוקקים הוא באמת לנסות לעלות מעבר לעצים, למבוך, להסתכל על היער עצמו ולעזור להם לארגן את היער בצורה נכונה כדי שזה יעבוד טוב.

בצלאל סמוטריץ': אז באמת תודה לכולם.

תהלה פרידמן: אני מסכימה ואני רוצה להגיד שהבחירה שלי להתחיל את הדיון הראשון – היו לנו כבר דיונים על הממ"ח – דווקא לא בעימות הזה של הרשתות, התשלומים, נובעת מזה, כי בסוף אנחנו באותו צד.

תהלה פרידמן: אנחנו רוצים חינוך ממלכתי-דתי טוב ולא להתחיל את זה במאבק.

תהלה פרידמן: ליאור, סמנכ"ל רשת אמי"ת, נדמה לי שמה שח"כ סמוטריץ' אמר על תקצוב רשותי מכוון לנקודת מבטך, נכון?

ליאור עומסי: כן, אבל אני רוצה לשתף שני דוחות שעשינו כדי להראות לכם מבט מעט שונה ממה שנאמר בוועדה.

ליאור עומסי: אני מראה לכם פה נתון שהוצאנו מתוך מערכת המית"ר, מערכת של משרד החינוך שמציגה נתון שונה לחלוטין ממה שהצגתם.

ליאור עומסי: אני טוען, ואני מוכן להתווכח עם מי שרוצה, שכמות השעות של הממלכתי-דתי נמוכה מכמות השעות הכללית.

ליאור עומסי: אני חושב שאת הממלכתי ערבבתם עם מזרח ירושלים, ערבבתם את הכול ביחד והצגתם תמונה שהיא מעורבבת מעט.

ליאור עומסי: אני לקחתי את הנתונים שיש במית"ר, כולל כל המוחזקות שדודי דיבר עליה, כולל הנושא של מוכרים, כולל שעות תפילה וכולל הכול.

ליאור עומסי: המציאות היא שהחמ"ד מתוקצב ב-43 שעות לכיתה בחטיבה העליונה.

ליאור עומסי: אני מדבר על החטיבה העליונה כי עד עכשיו דיברתם על כל מיני נתונים של יסודי וכו'.

ליאור עומסי: הממלכתי מתוקצב ב-49.91 שעות, הערבי מתוקצב בהרבה, הבדואי מתוקצב והדרוזי מתוקצב, הממלכתי-דתי נמצא ב-43 שעות, יותר מהחרדי כמובן אבל מתחת לכל השאר.

ליאור עומסי: מזרח ירושלים מתוקצב בצורה הזו בגלל שרמת השירות שלנו מאוד-מאוד נמוכה ולכן יורדת לו כמות אדירה של שעות, בגלל שהוא לא שם את התקנים שצריך.

ליאור עומסי: הנתון הזה הוא נתון פומבי של משרד החינוך, של מערכת מית"ר, שבעצם מחלקת את כמות השעות לכמות הכיתות התקניות.

ליאור עומסי: זאת אומרת, יכול להיות שהמצב בשטח הרבה יותר גרוע - - -

תהלה פרידמן: אבל זה לא הוגן, אתה משווה נתוני יסודי לנתוני תיכון.

תהלה פרידמן: הממ"מ וטאוב דיברו על יסודי.

ליאור עומסי: לא, ממש לא.

ליאור עומסי: רק תיכון, אני מתעסק רק עם תיכון.

ליאור עומסי: אני לא מתעסק בכלל עם יסודי, יסודי לא באזור שלי, אני לא מבין בו כלום, אני מבין בנושא של תיכון.

תהלה פרידמן: אז אתה לא יכול להשוות ביניהם.

אסף וינינגר: אנחנו הצגנו נתוני רקע בלבד, אני לא רוצה להיכנס לנתונים שמוצגים כאן, אבל אני רק אגיד על הנתונים האלה שאנחנו בדקנו והשווינו בין הממלכתי-דתי לממלכתי-עברי, הלא דתי.

אסף וינינגר: כלומר, זה לא כולל את מזרח ירושלים, זה לא כולל חינוך חרדי.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתם השוויתם יסודי.

ליאור עומסי: יסודי לא קשור אלי, אני לא מתעסק עם יסודי.

ליאור עומסי: כל מה שאמרת ביסודי – אתה צודק מבחינתי, אני לא מבין בזה.

ליאור עומסי: הנתון השני שאני רוצה לשתף אתכם זה נתון של תמונה חינוכית.

ליאור עומסי: המדינה מעודדת את האיכויות של בתי הספר במה שנקרא "תמונה חינוכית".

ליאור עומסי: אני מסכים עם הטענה שבתי ספר קטנים הם בתי ספר בעייתיים תקציבית.

ליאור עומסי: מה זה "קטנים"?

ליאור עומסי: לקחתי בית ספר שמתחת ל-450 והגדרתי אותו כבית ספר קטן, בית ספר בינוני זה עד 550 ומעל 550 זה בית ספר גדול.

ליאור עומסי: התמונה מזעזעת.

ליאור עומסי: היא מראה שלא רק שבית ספר קטן הוא לא מספיק איכותי, הוא גרוע.

ליאור עומסי: כי בתי הספר הקטנים לוקחים את כל רוב הכמות של בתי הספר שהתמונה החינוכית שלהם לא טובה, נמוכה, ממוצע של מתחת ל-500.

ליאור עומסי: בצד השני, האיכויות בבתי הספר הגדולים הן איכויות של מעל 600 ציון של התמונה החינוכית.

ליאור עומסי: זאת אומרת, פעמיים אנחנו נפגעים בקטע של בתי ספר קטנים: פעם אחת בגלל שבתי הספר המסננים, שלוקחים את התלמידים המסוננים, גורמים לחמ"ד לא להיות בעצם ממוצע ובגלל שהוא בית ספר קטן אז הוא מתוקצב בפחות.

ליאור עומסי: כמו שדודי אמר, מתעדפים את בתי הספר הגדולים, וכתוצאה מכול הסיפור הזה בסופו של דבר: א', בתי הספר של החמ"ד מתוקצבים בפחות, כמו שהראיתי ואני מוכן להתווכח עם כולם, יש לי את הנתונים של משרד החינוך, וב', שגם התוצאה גרועה.

ליאור עומסי: בסופו של דבר גם האיכויות לגבי בתי ספר בחמ"ד.

ליאור עומסי: למרות שהם קטנים הם גם לא טובים.

ליאור עומסי: בתי ספר הטובים הם בתי ספר שיש להם סדר-גודל נורמלי של 3 כיתות בשכבה, בנויים בצפיפות תלמידים קרובה לתקן, 30-32 תלמידים בכיתה, ולא בבתי ספר שהממוצע שלהם הוא 21 תלמידים ובתי ספר שיש להם 2 כיתות בשכבה.

ליאור עומסי: יש שני אזורים שצריך לטפל בהם: האזור הראשון הוא הפריפריה והאזור השני הוא המרכז.

ליאור עומסי: אני חושב שבאזור המרכז צריך לעשות הגבלה, להגדיר ביד יותר קשה את האפשרות של בתי הספר והעיריות לפתוח את הדברים האלה ולתת יותר סמכויות למשרד החינוך לעצור את הדברים האלה, לא לאפשר את הדברים האלה.

ליאור עומסי: ובקטע של הפריפריה, בגלל פיזור האוכלוסייה, שבעצם נמצאת בכל הארץ בכמות קטנה ואתה לא יכול להסיע תלמיד שעה וחצי בבוקר מצפת לכרמיאל בגלל שאין לך תלמידים, אז אתה חייב לפתוח בית ספר קטן.

ליאור עומסי: צריך למצוא את הדרך איך לתקצב, כמו שמשרד החינוך יודע לתקצב יפה מאוד בחטיבת הביניים.

ליאור עומסי: בחטיבת הביניים, כשיש 41 תלמידים, המשרד מתקצב באופן כמעט מלא.

ליאור עומסי: אבל לעומת זאת, כשהתלמיד עולה לכיתה י' והוא הופך להיות חטיבה עליונה, פתאום המשרד מתקצב כבר לפי ראש, כבר אין משמעות בכלל לכיתה.

ליאור עומסי: לכן אני חושב ששיטת התקצוב היא בעייתית במקור בפריפריה.

ליאור עומסי: במרכז אין שום בעיה בכלל כי האוכלוסייה היא גדולה, אפשר להגדיר בתי ספר גדולים, לא לאפשר את בתי הספר הקטנים, עם כל החלוקה הזו שיש בתוך החמ"ד.

ליאור עומסי: אבל בפריפריה לעומת זאת חייבים לתת פתרון לבתי ספר קטנים.

ליאור עומסי: אי אפשר להסיע תלמידים שעה ושעה וחצי.

ליאור עומסי: לכן באופן טבעי יש כמות קטנה של תלמידים וצריך לתקצב אותם כמו בחטיבת הביניים.

ליאור עומסי: תקן של כיתה זה תקן של כיתה.

ליאור עומסי: ילד לא צריך להיפגע מכך שהוא נמצא בכיתה י' בחצור ויש שם 21 תלמידים כי אין תלמידים, ואפילו אם צריך לייבא תלמידים מרמת הגולן עושים את הדברים האלה, אבל בסופו של דבר הוא צריך לקבל את כמות הכיתות כמו שתלמיד במרכז מקבל.

ליאור עומסי: הנתונים של מערכת המית"ר מציגים את הטענה שלי לגבי הנושא הזה של כמות התקצוב הלא טובה, הנמוכה, של החמ"ד.

תהלה פרידמן: קודם כל, אני אשמח אם תשלח לנו את המצגת שלך.

תהלה פרידמן: אנחנו גם רוצים להבין את המתודולוגיה קצת, ממה מורכבת תמונה חינוכית וכדו'.

תהלה פרידמן: יש לנו 7 דקות לסיום, הן יתחלקו כך: 2 דקות לעו"ד הרן רייכמן ו-5 דקות של שוש נגר.

תהלה פרידמן: עו"ד הרן רייכמן מאוניברסיטת חיפה.

הרן רייכמן: בניגוד למה שנאמר פה לאחרונה, אי אפשר לדבר על יעילות כלכלית בלי להתייחס לפערים המאוד-מאוד גדולים וההעדפה התקציבית שמגיעה לחמ"ד פר תלמיד הרבה מעבר לגודל הכיתות.

הרן רייכמן: אני מכיר מקרים, תיקים ובתי ספר פרטניים שזה פשוט לא יאומן כמות השעות, לפי נתוני משרד החינוך, שמקבלים.

הרן רייכמן: חלק ניכר מהתשלומים האלה לא מגיעים לתלמידים וזה מעלה שאלה מאוד-מאוד כבדה לגבי ההפרטה, מה שקורה ולאן הכספים הולכים.

הרן רייכמן: אין שום בדיקה עקבית של המשרד על מה הילד מקבל וכמות שעות.

הרן רייכמן: דרך אגב, אנחנו לא מדברים על העלויות, אבל אפילו אם הממוצע 44 והוא לא קרוב לזה, והיום מוסיפים 15, תחשבו האם ילדים לומדים 58 שעות.

הרן רייכמן: קחו לאורך, לרוחב ומה שאתם רוצים – לא, לא לומדים והתקצוב הוא הרבה יותר גדול.

הרן רייכמן: כספים של המשרד לא מנוצלים וזה חייב להיבדק.

הרן רייכמן: אני חייב להגיד שזה מעבר להעדפה, שבעיניי לא יכולה להיות מוצדקת, שתלמיד חמ"ד מראש מקבל יותר כסף מתלמיד רגיל בגלל כל התגבור ביהדות.

הרן רייכמן: גם ילדים בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-ערבי זכאים לחינוך ולבחור את הדברים המותאמים להם.

הרן רייכמן: נאמרו פה גם דברים כמו: טוב שעבר המוכר שאינו רשמי לרשמי.

הרן רייכמן: בכל הכבוד, מעבר מוכר לרשמי זה לאו דווקא טוב.

הרן רייכמן: כי אם אני מעביר מוכר לרשמי אך הוא עדיין בית ספר ממיין, עדיין בית ספר קטן, הוא עדיין בית ספר שגובה תשלומי הורים מופרזים, עדיין הכספים אינם מגיעים, עדיין מקבלי השכר אצלו מקבלים שכר באופן מופרז, כפי שעולה מנתוני גיידסטאר בהרבה מקומות, אז כנראה שזה לא טוב לנו.

הרן רייכמן: לפני שמדברים על כל דבר אחר, לשם הולכים הכספים.

הרן רייכמן: אני חושב שאי אפשר לדון פה במין ניתוק על עניין החמ"ד בלי לראות בהשוואה לכלל הציבור ובלי לעשות ביקורת אמיתית לאן הכספים הולכים.

הרן רייכמן: אני מכיר בעיניים שלי המון מקרים שהכספים לא מגיעים לילדים.

הרן רייכמן: אז מצד אחד אתה מופלה לטובה עם עודף תקציבים שלא יכול להיות מוצדק, ומצד שני, לצערי גם הילדים של החמ"ד אפילו לא מרווחים מהדבר הזה בחלק מהמקומות - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר אמירה קשה, אתה יכול להעביר דוגמאות לוועדה?

הרן רייכמן: העברתי דוגמאות, יש גם הליכים משפטיים שהיו ויהיו.

הרן רייכמן: הדוגמאות ידועות וקיימות.

הרן רייכמן: תסתכל על רשימת מקבלי השכר של חלק מבתי הספר הללו.

הרן רייכמן: משרד החינוך לא בודק את הדבר הטבעי, מה שעות הלימודים שילד מקבל לעומת התקצוב שהוא מקבל, כשאין בדיקה מסודרת כמה כסף עובר בדרך.

הרן רייכמן: עצם העובדה שיש באפר זה מעלים כסף משירותים.

הרן רייכמן: עצם העובדה שיש תקצוב כפול - - -

תהלה פרידמן: אני מתנצלת, אני קוטעת אותך.

תהלה פרידמן: אני מבינה שאנחנו נצטרך לדון על הסיפור הזה.

תהלה פרידמן: נראה לי שמה שאתה מדבר רלוונטי בעיקר לעל-יסודי.

תהלה פרידמן: צריך לראות שאנחנו לא מבלבלים יסודי ועל-יסודי, אני רק רוצה להניח את זה פה, אנחנו נצטרך דיון נפרד.

תהלה פרידמן: גם ח"כ עמית הלוי דיבר על כך.

תהלה פרידמן: סוגיות של שקיפות ותקציבים, איך הם מגיעים, זה ידרוש דיון נפרד.

תהלה פרידמן: אתה צודק שאנחנו לא חיים בלה-לה-לנד וגם לא מיתממים.

תהלה פרידמן: תודה.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': השכר בבתי הספר הדתיים יותר גבוה מבתי ספר חילוניים?

בצלאל סמוטריץ': מנכ"ל בליך מקבל פחות ממה שמקבל מנכ"ל תיכון אחר?

תהלה פרידמן: זו טענתו.

בצלאל סמוטריץ': שיביא דוגמאות, אני בעד.

תהלה פרידמן: זו הטענה.

תהלה פרידמן: זו שאלה של מדיניות.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, בואו נבדוק.

תהלה פרידמן: שוש נגר, בבקשה.

שושנה נגר: שלום לכם.

שושנה נגר: תהלה, אני רוצה להתייחס לסיפה של הדברים שלך.

שושנה נגר: גם אנחנו במינהל החינוך הדתי רוצים מאוד מערכת חמ"ד חזקה, מצוינת, גדולה, וזה מה שאנחנו עושים יום-יום ופועלים כדי לכוון למקום הזה.

שושנה נגר: עם זאת, חשוב לי להדגיש שמאפייני החמ"ד שונים בתכלית ממאפייני החינוך הממלכתי.

שושנה נגר: בעיניי ההשוואה של החמ"ד למערכת הממלכתית היא טעות ביסודה ואני תכף ארחיב.

שושנה נגר: החמ"ד לא תלוש מתוך קונטקסט.

שושנה נגר: אני חושבת שהדברים נאמרו פה על ידי החברים.

שושנה נגר: העובדה שיש מקומות שהחמ"ד מפוזר מאוד זו מציאות שמכתיבה את התמונה שאתם הצגתם.

שושנה נגר: אני אתן דוגמה: בתי ספר יחידים ביישוב מביאים אותנו לאותה תמונה שאתם מציגים.

שושנה נגר: המגוון שעליו דיברתם, חשוב לי להדגיש שגם בחינוך הממלכתי יש מוסדות שנותנים מענה למגוון, אלא שבשל הגודל של החינוך הממלכתי פחות מורגש שם הצורך במענים ומשאבים נוספים.

שושנה נגר: בחינוך הממלכתי יש בתי ספר דמוקרטיים, אנתרופוסופיים, אומנותיים וכיו"ב, וכשאנחנו בחמ"ד מנסים לתת מענה למגוון אז בשל המיעוט שלנו במקומות מסוימים זה מייצר את אותם בתי ספר קטנים.

שושנה נגר: כמובן, כפי שדובר פה על הפריפריה, היא מייצרת גם צורך במענה.

שושנה נגר: כשאנחנו לא מצליחים לתת מענה בשכונות מסוימות זולגים לנו תלמידים לחינוך הממלכתי, כי כפי שנאמר פה, הסיפור של נסיעות במרחבים ארוכים גורמים לציבור שעלה לארץ, שמבקש לקבל חינוך ממלכתי-דתי קרוב, סביר, למקום מגוריו, יחנך את הילדים שלו בחינוך ממלכתי בניגוד לרצונו.

שושנה נגר: לכן אני רוצה לומר שלא תמיד הכול נמדד במספרים.

שושנה נגר: יש גם דברים ערכיים, יש גם דברים לאומיים שאנחנו חושבים שחשוב לתת להם מענה.

שושנה נגר: עוד נקודה היא שהרבה פעמים גם רשויות מקומיות מבקשות לתת מענה לתושבים שלהן.

שושנה נגר: יש פעמים שאפילו אנחנו בחמ"ד חושבים שלא צריך להקים מוסד כזה או אחר ברשות מסוימת וראשי ערים כן מבקשים להקים מתוך תפיסה שאומרת שאנחנו רוצים לתת מענה לתושבים שלנו.

שושנה נגר: באשר לפתיחת בתי הספר, כפי שהוזכר על ידי גור, כל בית ספר שנפתח בדרך כלל מגיע לוועדה עליונה, בודקים את הצפי של הצמיחה של בית הספר.

שושנה נגר: הוועדה העליונה בוחנת הרבה מאוד קריטריונים ולא מקלים עלינו את החיים.

שושנה נגר: זה אומר שאם בית ספר נפתח בצורה רשמית וסדורה הדברים נבדקים על ידי ועדה עליונה ובדרך כלל מאשרים רק במקום שרואים לנכון.

שושנה נגר: יש פעמים שיש גם שינויים דמוגרפיים בחמ"ד.

שושנה נגר: זה אומר שיש מצבים שבתי ספר מסוימים שבעבר היו גדולים, בשל שינויים דמוגרפיים הם הפכו להיות קטנים.

שושנה נגר: אני אתן דוגמה את העיר בני ברק, שבעבר הייתה מעוז של הציונות הדתית ועם השנים הייתה זליגה לערים שכנות והם הפכו להיות בתי ספר קטנים, שעדיין יש הצדקה לקיומם כי הם נותנים שם מענה לציבור הציוני-דתי.

שושנה נגר: באשר לפיצול מוסדות ששמואל שטח דיבר עליהם, אין כזה מצב שאנחנו מאשרים פיצול מוסד כדי לתת הפרדה מגדרית למוסדות שהם קטנים.

שושנה נגר: אני יכולה להעיד על עצמי, כשהייתי מחמ"ד מחוז תל אביב אישרנו פיצול מוסד בעיר פתח תקווה, אזור הדר גנים, שכונה גדולה, עצומה, שהיום כל בית ספר שם מונה 700 תלמידים.

שושנה נגר: בעיר נוספת שאישרנו היו לא פחות מ-300 תלמידים.

שושנה נגר: אז אנחנו לא מאשרים בשום פנים ואופן פיצול מוסדות של בנים-בנות כשמדובר במספרים קטנים.

שושנה נגר: נקודה נוספת שגם כאן עלתה ואני רוצה לחדד אותה.

שושנה נגר: יש היום את הממ"ח ובממ"ח יש מוסדות שהם לא גדולים.

שושנה נגר: הציבור הציוני-דתי למד שאם אנחנו לא נותנים מענה לצרכים שלהם הם הולכים לממ"ח ואם אנחנו רוצים שהציבור הציוני-דתי ימשיך ויקבל מענה אצלנו בחמ"ד בחינוך הציבורי צריך לראות מה עושים במגזרים האחרים באופן כזה שלא מייצרים תנאים אחרים.

שושנה נגר: בעיר שאנחנו נמצאים בה היום שמבקשים לסגור מוסד שלנו באים ההורים וטוענים: מטר לידנו אתם, הרשות המקומית, מאפשרת לסקטור כזה או אחר מוסד עם 50 ו-60 תלמידים.

שושנה נגר: אז אני אומרת, כשבאים לחמ"ד מאוד חשוב שישוו תנאים במרחב שמדברים.

שושנה נגר: בעניין של התתמ"דים, יש לנו במינהל החינוך הדתי ועדה שמאשרת פתיחת מוסדות של תתמ"דים.

שושנה נגר: אנחנו לא מאפשרים לתתמ"ד להיפתח, לפחות לא באישורנו, בלי שאנחנו בודקים שאכן הוא לא גורם נזק למוסדות סמוכים ומה העתיד ומה הצפי של הצמיחה באזור הזה.

שושנה נגר: יש פעמים שהורים בחמ"ד מעדיפים מוסד קטן ממוסד גדול כחלק מתפיסה אידיאולוגית שמבקשת את החינוך האינטימי, הערכי, הרבה פעמים זה קורה באולפנות, בשונה מהחינוך הממלכתי.

שושנה נגר: דובר פה על שכונות חדשות, כן, לפעמים קשה להיות אדם דתי בערים מסוימות ובשכונות מסוימות.

שושנה נגר: זה לא כל כך פשוט.

שושנה נגר: הרבה פעמים יש רשויות שדוחות ציבור שרוצה לקבל חינוך דתי בכל מיני מענים.

שושנה נגר: הורים מותשים ומחוסר ברירה נרשמים לחינוך הממלכתי.

שושנה נגר: אני רוצה לסיים את דבריי ולהדגיש, א', אנחנו על המשימה הזו, כולל בדיקה וניצול של שעות.

שושנה נגר: אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה למוסדות גדולים.

שושנה נגר: עם זאת, אנחנו ערים לצרכים האחרים של החמ"ד שאינם דומים לחינוך הממלכתי והאחריות שלנו לתת מענה לכל מי שמבקש לקבל חינוך ממלכתי-דתי, בלי כמובן לגרום נזק למוסדות שנמצאים בסמיכות.

שושנה נגר: תודה לכם על הדיון.

שושנה נגר: אני שמחה מאוד, תהלה, שלקחת על סדר-יומך לקדם את החינוך הממלכתי-דתי מתוך ראיה לאומית שרואה בציונות הדתית כזרם שהוא חשוב למדינת ישראל.

שושנה נגר: אנחנו תושבים ככל התושבים ונשאף לתת את המענה הכי טוב שיכול להיות.

תהלה פרידמן: תודה רבה, יישר כוח.

תהלה פרידמן: אני אשמח להעביר להתייחסותך סדרה של מקרים שאשמח לקבל עליהם התייחסות ספציפית, ברשותך, לשמוע את השיקולים, אישורים רטרואקטיביים וכדו'.

תהלה פרידמן: דודי מזרחי, אני נותנת לך את זכות הסיכום כי נדמה לי שאתה חושב שחלק מהדברים שנאמרו הם בעייתיים.

דודי מזרחי: תודה רבה.

דודי מזרחי: פשוט הוצגו כאן במהלך הדיון מספר דברים, בהתחלה על ידי מכון טאוב ואחרי זה על ידי ליאור מרשת אמי"ת, שאני מאוד מכבד, אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

דודי מזרחי: חד-משמעי, בכל חיתוך שלא נסתכל, ההשקעה של מדינת ישראל בתלמיד בחינוך הממלכתי-דתי, בתיכון בוודאי, היא הרבה יותר גבוהה ביחס לכל מגזר וכל חיתוך שניקח, ויש לכך סיבות שחלקן תוצאתיות, נגזר משיטת התקצוב בחטיבה העליונה שהשיטה היא תקצוב back-to-back.

דודי מזרחי: זאת אומרת שאם יש לי מורים ותיקים יותר ומשכילים יותר אני משלם יותר בכדי לאפשר לכל בית ספר, כל רשות וכל בעלות להעסיק איזה מורים שהיא רוצה גם בפריפריה וגם במרכז.

דודי מזרחי: יש סיבות נוספות שגורמות לכך שבחינוך הממלכתי-דתי העלות גבוהה יותר, יותר שילוב של תלמידי חינוך מיוחד, ואנחנו מעודדים את זה, אבל לצד הדברים האלה יש בהחלט מדיניות שהמטרה שלה היא לוודא ולאפשר שהחינוך הממלכתי-דתי יוכל להתקיים ויש כאן שורה של תקציבים, כגון תגבור לימודי יהדות, שעות רב, שעות תפילה וכיו"ב, אפשר לפרט.

דודי מזרחי: בכל חיתוך שלא ניקח אף אחד לא יכול להגיד שהחינוך הממלכתי מופלה.

דודי מזרחי: זה דבר אחד.

דודי מזרחי: ממש צרם לי לשמוע את מה שנאמר קודם כי זו לא הסיטואציה.

דודי מזרחי: אם זה מה שמשתקף בסוף מהדיון כאן זו בעיה.

דודי מזרחי: מצד שני, מה שהציג נחום בלס ממכון טאוב בתחילת הדיון, גם לא צריך להקצין את זה.

דודי מזרחי: ביסודי ובחטיבות הביניים התמונה היא שונה, היא יותר מאוזנת, נובעת ממודלים שונים של שיטת התקצוב, אפשר לייחד רק לזה דיון שלם, פשוט היה לי חשוב להבהיר את זה שבסוף לא ישתקף שמדיניות המשרד היא לא לעודד את החינוך הממלכתי-דתי.

דודי מזרחי: זה היה פשוט מאוד צורם.

תהלה פרידמן: שאלת ניתוח תקציבי החמ"ד בעל-יסודי היא ככל הנראה חור שחור ותעלומה.

תהלה פרידמן: יושב פה אסף מהממ"מ ואומר: אנחנו לא מצליחים לנתח את זה.

תהלה פרידמן: היינו שמחים אם היינו יכולים לחבר את הממ"מ, גוף רשמי של מדינת ישראל, יחד עם משרד החינוך, גם הוא גוף רשמי של מדינת ישראל, ולייצר סנכרון של הבנת הנתונים, ברשותך.

דודי מזרחי: אנחנו יותר מנשמח.

דודי מזרחי: צריך להגיד שהכול היום נמצא פתוח ופומבי אונליין, כל אחד יכול להקליד בגוגל "שקיפות בחינוך", להיכנס למערכת שלנו ולראות את כל הנתונים ואת הסיבות לפערים בין בתי הספר, ככל שישנם, בתקצוב.

דודי מזרחי: חלק גדול מהסיבות הן תוצאתיות.

דודי מזרחי: אז ברצון רב.

דודי מזרחי: עוד נקודה שאני חייב רגע, ברשותך, להתייחס – ליאור התייחס להישגים של בתי ספר קטנים ועל כך שבתי ספר גדולים יותר הם עם הישגים טובים יותר.

דודי מזרחי: גם כאן צריך להיזהר מאיך שמציגים את הנתונים.

דודי מזרחי: בתי הספר הקטנים יותר הם הרבה פעמים בתי ספר עם פרופיל סוציו-אקונומי בהגדרה יותר מורכב, מרכזי חינוך ומוסדות שמיועדים לנוער בסיכון.

דודי מזרחי: אנחנו נשמח להציג עבודות מאוד מקיפות שעשינו במשרד החינוך על כך אם הוועדה מעוניינת בכך.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: תודה רבה לכל המשתתפים.

תהלה פרידמן: זה היה דיון ארוך ומעמיק.

תהלה פרידמן: הפורום הזה עוד ימשיך וייפגש ככל שתהיה כנסת.

תהלה פרידמן: תודה רבה.