ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 112, 2020-11-25 09:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום אנחנו דנים בבקשת שר הפנים דרעי לאישור תקנות העיריות (מכרזים לקבלת עובדים) (תיקון), תש"ף-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טיוטת התקנות האלה פורסמה לראשונה בשנת 2018 להערות הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיקון לתקנות גובש בעקבות ממצאי דוחות מבקר המדינה האחרונים, המצביעים על הליכים בלתי תקינים של קבלת עובדים ברשויות המקומיות, אי בהירות ביישום הדין הקיים בהליכי קבלת העובדים וחשש לביצוע מינויים משיקולים זרים, לרבות על רקע חשש למינויים פוליטיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחד מדוחות מבקר המדינה הרלוונטיים לעניין הוא הדוח בנושא מינויים בהתקשרויות על רקע זיקה פוליטית או אישית ברשויות מקומיות לאחר בחירות 2013 שפורסם בשנת 2016.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על פי ממצאי הדוח, בתקופה שלאחר הבחירות לרשויות המקומיות בשנת 2013 התקבלו לעבודה בעיריות ובתאגידים העירוניים שלהן שנבדקו עשרות עובדים שהיו פעילים פוליטיים או מקורבים לראש העירייה או לחברי הקואליציה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מרבית העובדים האלה התקבלו בהליכים בלתי תקינים ובמכרזים שבהליכי ניהולם נמצאו ליקויים חמורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חלק מהעיריות פיטרו עובדים בכירים או עודדו את הפרישה שלהם ואת ההתפטרות, ועלה חשש שהפיטורים גם הם היו על רקע פוליטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההתייחסות של מבקר המדינה מביאה לכך שאנחנו כאן היום – ואני רוצה לברך את משרד הפנים על העבודה המאומצת שהשקיע בתיקון התקנות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שמה שנעשה כאן היום חשוב מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שנתחיל בהתייחסות כללית שלכם לתקנות, אחריה נעשה סבב של התייחסות כללית של מי שהגיש לנו ניירות עמדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שימו לב, אני מבקשת ממי ששומע אותנו בזום, שאנחנו נבקש בשלב הזה התייחסות כללית ולא פרטנית לגבי סעיף כזה או אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את ההתייחסויות הפרטניות אנחנו נעשה במהלך ההקראה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש לכם איזושהי הערה עקרונית משמעותית, נשמח לשמוע אותה בשלב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התייחסויות פרטניות לגבי סוגיה כזאת או אחרת בסעיף – אני מבטיחה שאנחנו נדון בהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נפנה לזה את הזמן לשמוע את ההערות שלכם, בזמן ההקראה נעבור סעיף סעיף, ואם יש הערות ספציפיות לסעיפים האלה, אתם יכולים לכתוב את זה בצ'אט בזום ואני מבטיחה לכולם שאני אתן רשות דיבור ספציפית בכל סעיף וסעיף להערות שאתם תרצו להעיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זכות הדיבור תינתן, אז נתחיל עם גלית.

גלית וידרמן: בוקר טוב גברתי יושבת הראש, אנחנו שמחים על הדיון הבוקר בתקנות לקליטת עובדים ברשויות המקומיות.

גלית וידרמן: התקנות הן פרי צוות משותף של דוח משרד המשפטים ומשרדים אחרים, בהם משרד הפנים, בנושא טוהר המידות שהחל את פעילותו בשנת 2014 ומניח היום אבן דרך משמעותית.

גלית וידרמן: הדוח סקר את הסיבות המבניות, שעלולות ליצור דפוסים שאינם תואמים את דרישות הדין ואת הסטנדרטים המצופים מנבחרי ציבור ומעובדי ציבור בהיבטי טוהר המידות.

גלית וידרמן: מבלי להטיל כל דופי ביושרם ובתקינות פעילותם של כלל נבחרי הציבור ועובדי הציבור בשלטון המקומי, מהדוח עולה כי קיימת בעיה מבנית בשלטון המקומי, ואותה באות התקנות המוגשות הבוקר על ידי שר הפנים אריה דרעי ומנכ"ל המשרד מרדכי כהן, שזו העת להודות להם על תמיכתם בנושא למרות ההתנגדויות הצפויות להסדיר.

גלית וידרמן: אנחנו מקווים כי התקנות שגובשו תוך שיתוף פעולה הדוק עם הגופים המייצגים, ובהם מרכז שלטון מקומי, יחזקו ויבססו את הכלים הקיימים למנהל תקין ברשויות המקומיות.

גלית וידרמן: תיקון דיני המכרזים החלים על השלטון המקומי, כך שהנורמות המחייבות בנושא זה ידמו בשינויים המחויבים לאלה הקבועות בשלטון המרכזי ויחייבו מבחני מיון מקצועיים, טיוב הליכי מינוי כוח האדם ברשויות המקומיות באמצעות בניית מערכת מכרזים ארצית שכבר פיתחנו, מערכת נמ"ר, והרכבי ועדת בחינה, חיזוק מעמדם של שומרי הסף בשלטון המקומי ושיפור מנגנוני המניעה והטיפול במצבי ניגוד עניינים של נבחרי ציבור ועובדי ציבור ברשויות המקומיות נעשית בשנים האחרונות על ידי משרד הפנים ועל ידי האגף לבקרת ההון האנושי, ואנחנו כבר מבצעים חלק מהפעולות.

גלית וידרמן: כבר ביצענו חיזוק של מבקרי הפנים באמצעות תקנות ייעודיות שהיו לנושא הזה, חיזוק חברי מועצה, בקרה שאנחנו מבצעים על הליכי המכרזים וקביעה של מדד ייעודי שפיתחנו בנושא בקרת ההון האנושי ברשויות המקומיות.

גלית וידרמן: מכיוון שהאינטרס הציבורי מחייב בעינינו כי כלל הגורמים הנוגעים בדבר יעשו עד כמה שידם מגעת לטובת צמצום תופעות של מנהל לא תקין, אנחנו מודים לך יושבת ראש הוועדה על הדיון היום, ומקווים לאישור התקנות במהירות האפשרית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה למנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות במשרד הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתן, אתה רוצה גם לדבר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור, כשנגיע לתכלס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצאת אתנו כאן פיסית עוה"ד ימית ינאי מלול, נציגת לובי 99 רשויות מקומיות, בבקשה.

ימית ינאי מלול: בוקר טוב, גברתי יושבת הראש, אני נציגת לובי 99, אני מובילה את נושא הרשויות המקומיות בלובי הציבורי.

ימית ינאי מלול: אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה את משרד הפנים ואת הוועדה.

ימית ינאי מלול: בהמשך לבקשתך, אני לא ארד כאן לרמת התקנות ואני אעיר כמה הערות באופן כללי.

ימית ינאי מלול: לעניין ההוספה במסגרת הפרטים שהמועמד צריך לדווח עליהם, משרד הפנים הוסיף לפני יומיים את העניין של זיקה פוליטית, אישית וכלכלית.

ימית ינאי מלול: זה כמובן מצוין.

ימית ינאי מלול: במידה והמועמד נבחר, הנתון הזה צריך להיות גלוי לציבור, וגם צריך להגדיר באופן חד-משמעי מי אוכף את זה, את השקיפות לציבור, אם זה היועץ המשפטי כפי שנהוג במקרה של ניגודי עניינים.

ימית ינאי מלול: זה נושא אחד.

ימית ינאי מלול: לעניין הזיקה הפוליטית, ההמלצה שלנו היא לאמץ את הפטנט שהמדינה אימצה לגבי הכנסה של תפקידים מסוימים בשירות המדינה.

ימית ינאי מלול: הסעיף של 18ג לחוק החברות הממשלתיות, שלמעשה אומר שגם במקרה שיש זיקה פוליטית, אישית או כלכלית, הסעיף הזה מאפשר לאותו מועמד, במידה שיש לו כישורים מיוחדים שזה מאוד נדיר, כן לעבור את המשוכה הזו.

ימית ינאי מלול: זאת איזושהי הצעה כדי לאזן, במידה ויש מועמד שיש לו זיקה פוליטית, אישית או כלכלית, והוא עומד בכל התבחינים, יש לו כישורים מיוחדים, הוא יכול לעבור את המשוכה וכן להגיש מועמדות.

ימית ינאי מלול: כמו שאמרתי, זה קיים בחוק החברות הממשלתיות ואפשר לאמץ את זה.

ימית ינאי מלול: נושא נוסף לגבי מאגר נציגי הציבור.

ימית ינאי מלול: היום לפי התקנות, מי שממנה את מאגר נציגי הציבור זה ראש הרשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ימית, אבל זה בדיוק מה שלא רציתי, להיכנס לסעיפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשהסעיף יגיע, תגידי את מה שאת רוצה להגיד, בסדר?

ימית ינאי מלול: בסדר, אז נחכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבטיחה שאנחנו לא נעבור סעיף, בלי שכל מי שיש לו להעיר לגביו הערה יאמר אותה, אבל בגדול אתם גם מברכים?

ימית ינאי מלול: אנחנו מאוד מברכים, חיכינו לזה שנתיים.

ימית ינאי מלול: אנחנו מקווים מאוד שהמהלך יעבור בימים הקרובים.

ימית ינאי מלול: אנחנו מאוד מקווים שהתקנות יאושרו, כי אני חושבת שדווקא בעת הזו של משבר הקורונה, הרשויות צריכות הרבה יותר כלים, הרבה יותר הכוונה איך להתמודד עם סיטואציות, וכן להביא כוח אדם איכותו לתוך הרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשתדל לסייע עם זה בהקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רואת חשבון עינב פרץ, יושבת ראש איגוד מבקרי הרשויות המקומיות בישראל.

 << אורח >> עינב פרץ: בוקר טוב לחברי הוועדה, אני יושבת ראש איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, שמייצגת את כלל המבקרים ברשויות.

 << אורח >> עינב פרץ: אנחנו רוצים לברך כאן על המהלך החשוב של שר הפנים, של המנכ"ל ושל גלית לחיזוק טוהר המידות בשלטון המקומי.

 << אורח >> עינב פרץ: אנחנו חושבים שזה מהלך מאוד חשוב לתיקון הליקויים בדוחות מבקר המדינה, ובדוחות שאנחנו כמבקרי פנים מעלים שוב ושוב את הליקויים בכל נושא המינויים.

 << אורח >> עינב פרץ: זה צעד חשוב.

 << אורח >> עינב פרץ: אנחנו חושבים שזאת התחלה של רפורמה שיכולה להמשיך, והתיקונים הבאים יכולים להיות גם בנושא של מינוי בכירים וסטטוטוריים, שינוי הרכבי ועדת הבחינה.

 << אורח >> עינב פרץ: אנחנו לא ניכנס כאן לכל הסעיפים בחוק, אבל אנחנו חושבים שזה שינוי מבורך.

 << אורח >> עינב פרץ: אנחנו מברכים את השר ואת כל הצוות שעסק בזה.

 << אורח >> עינב פרץ: זו רפורמה מאוד מאוד חשובה לשלטון המקומי, ואנו כמבקרים שחווים את זה ויושבים בוועדות הבחינה וגם כאן בהצעה לתקנות, נתנו דגש לזה שהמבקרים הפנימיים יהיו חלק משקיפים בתוך הוועדות, אז אנחנו מאוד שמחים על זה, אנחנו מברכים על זה ואנחנו שותפים לדרך הזאת.

 << אורח >> עינב פרץ: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ששי שדה, יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי מההסתדרות הלאומית, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו קיבלנו היום בבוקר מסמך שהעברתם לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אפשר בפעמים הבאות לא לשלוח נייר בבוקר של הדיון, אלא לתת לנו קצת ללמוד אותו יותר.

ששי שדה: בסדר גמור, מקבל.

ששי שדה: ראשית, אני מבקש לציין שההסתדרות הלאומית שמחה על כל שינוי שיש בו להביא למקצע את ההון האנושי ולהסדיר תהליכים בכל ארגון, אבל הדבר שאני חושש ממנו יותר מכל בשינויים שהולכים לעשות זה שהאופן שהוועדה מבקשת לשנות את התקנות עלול דווקא לפגוע בטוהר המידות על ידי זה שיש כנראה כוונה להוציא – או שגם בלי כוונה זה מה שהולך להיות – את נציגות העובדים מהוועדה.

ששי שדה: נציגות העובדים חשובה מאוד להיות חלק מוועדת הבוחנים.

ששי שדה: נציגות העובדים בעיני העובדים מייצרת בעיניהם את השקיפות.

ששי שדה: היא זאת שאמורה לייצג אותם נאמנה בוועדה ולהסביר גם לעובדים אחר כך את התהליכים שקרו בתוך הוועדה, וגם למה נבחר X ולא Y. אם בתהליך עצמו נציגות העובדים תידחק החוצה ויכניסו במקום נציגי ציבור נוספים ונציגי הנהלה נוספים, המשמעות יכולה להיות שדווקא במקרה הזה יהיה יותר קל לעשות מינויים עם זיקה פוליטית.

ששי שדה: לכן חשוב מאוד שהוועדה תקפיד לקבוע בתקנות את החובה של הצטרפות נציגות העובדים בוועדות.

ששי שדה: אגב, הוצאת נציגות העובדים מהוועדות פוגעת גם בכל עבודה מאורגנת שנרקמה לאורך שנים.

ששי שדה: נציגות עובדים היום הינה חובה הנמצאת כמעט בכל המכרזים, בין אם בנוהג קיבוצי ובין אם על ידי חובה על ידי הנוהל – ולא ניתן לשנות את זה ככה על רגל אחת ובשינוי התקנות.

ששי שדה: חשוב מאוד שהוועדה תקפיד שנציגות העובדים תמשיך להיות חלק מוועדת הבוחנים ושנציגות העובדים גם תשתתף ותיקח חלק פעיל בזה.

ששי שדה: יחד עם זאת, נתתי הערה נוספת, אם כי משנית אבל לא פחות חשובה, בעניין קבלת רישום פלילי של כל עובד.

ששי שדה: פה אני מבקש מהוועדה להיות מאוד זהירים, כי קל מאוד היום להגיש תלונה על מישהו, להביא אותו לחקירות, והמשטרה לא תמיד סוגרת תיקים.

ששי שדה: בדרך כלל היא סוגרת תיקים מחוסר ראיות ולא מחוסר אשמה, ויכול להיות שחזקת החפות עדיין עומדת בפני אותו עובד, ובגלל איזו תלונה שבאמת עובד לא הורשע בה, היא תיסחב אתו ותלך אתו לאורך שנים ותמנע ממנו להתמודד במכרזים.

ששי שדה: אלה שתי הנקודות החשובות ביותר, והראשונה היא ממש מהותית, ואני שוב מבקש להקפיד עליה.

ששי שדה: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור, אנחנו עוד נדון בסוגיה גם של הרקע הפלילי, יש פה איזושהי התייחסות לחוק שנמצא בהליכי חקיקה והיועץ המשפטי יסביר את זה מיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הכנסת, בבקשה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

איתן גינזבורג: א.

איתן גינזבורג: אני שמח על התקנות, אבל אני כמובן מאלה שלא אוהבים – הגם המילים היפות שאמרת גברתי – ואף פעם לא ראיתי את ההבדל בין נציג ציבור לבין נבחר ציבור, מה ההבדל?

איתן גינזבורג: מה ההבדל בין נציג ציבור לבין נבחר ציבור?

איתן גינזבורג: לא הבנתי את ההבדל, למה אתם מעדיפים נציגי ציבור ולא נבחרי ציבור.

איתן גינזבורג: אפשר לחשוב שנציגי ציבור, אין להם שום נגיעה פוליטית, אין להם שום נגיעה או קרבה לראש הרשות שממנה אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל נבחר ציבור זה עוד יותר ברור.

איתן גינזבורג: בוא נגיד את האמת, בכל ועדות הבחינה שקיימות שממונה שם נציג ציבור, יותר מזה, הוא הכי מקורב לראש הרשות.

איתן גינזבורג: הרי הוא מינוי של ראש הרשות, ראש הרשות בוחר בו.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שראש הרשות בוחר אנשים לא טובים, אני פשוט חושב שאין שום סיבה לפסול את נציגותם של נבחרי הציבור.

איתן גינזבורג: אני כיהנתי בוועדת בחינה שנים רבות.

איתן גינזבורג: תמיד השיקולים היו ענייניים בכל אחד מהתפקידים שבחרנו, ולא הרגשתי שאני שוקל שיקולים פוליטיים וגם לא נבחרי הציבור האחרים שהיו בוועדת הבחינה, ולכן אני לא מבין אם רוצים שיהיה שם נציג ציבור, מי הוא נציג ציבור טוב יותר מאשר נבחר הציבור שהציבור בחר בו?

איתן גינזבורג: זו השאלה הראשונה.

איתן גינזבורג: שאלה שנייה, מדוע צריך להיות בתוך ועדה נציג משרד הפנים?

איתן גינזבורג: למה משרד הפנים חייב להתערב בתוך פעילותה הפנימית של רשות מקומית?

איתן גינזבורג: למה הצורך הזה של השלטון המרכזי להיות כל הזמן נוכח בפעילותה השוטפת של הרשות המקומית?

איתן גינזבורג: לא משחררים כוח, חושדים.

איתן גינזבורג: יש בתוך ועדות הבחינה של משרד הפנים נציגים של הרשות המקומית שבוחרים את עובדי משרד הפנים?

איתן גינזבורג: למה אתם צריכים להיות בתוך הרשויות המקומיות בבחינה של העובדים שלהם?

איתן גינזבורג: איזה יתרון יש לכם או לנציגים שלכם על פני מי שנמצא בתוך הרשות, שמכיר את ההוויה, שמכיר את תפקוד העירייה ואת המאפיינים המיוחדים של העיר?

איתן גינזבורג: אני פשוט לא מצליח להבין את הרצון שלכם להיות כל הזמן במקומות האלה, ואני גם לא מבין את הצורך הזה.

איתן גינזבורג: אגב, בפרקטיקה של החיים צריך לקחת מישהו ממשרד הפנים ועכשיו צריך לתאם אתו את המועד, והוא לא יכול, הוא בירושלים, הוא פה, הוא שם, הוא ברשות אחרת, אלה תיאומים וזה תמיד מסרבל, עד שהם משיבים, עד שהם ממנים, עד שהם שולחים, עד שמתאמים, למה?

איתן גינזבורג: זה לא יעיל, אין בזה שום תרומה מיוחדת.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריכים לדבר על זה בדיונים בתקנות האלה ולחשוב, האם באמת משרד הפנים צריך להיות נוכח לפי התקנות במקומות הללו.

איתן גינזבורג: אני גם רוצה לשאול ביחס לתקנות לגבי כל סוגיית מינוי הרבנים.

איתן גינזבורג: אין שם בכלל נציגות לנשים.

איתן גינזבורג: אינהרנטי, זה אשכרה מוחרג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיכף יוסבר הסיפור הזה.

איתן גינזבורג: אוקי, אז אם יוסבר ויובהר, טוב שיהיה כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כבר קיבלנו על זה הערה.

איתן גינזבורג: אבל חשוב שזה ייאמר וחשוב שזה יתוקן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל איתן, אם אלה סעיפים ספציפיים, אתה לא היית פה, אבל בראשית דבריי אני ביקשתי שלא נתחיל עכשיו להעיר הערות ספציפיות, אלא שההערות הספציפיות יהיו תוך כדי הדיון עצמו בהקראה.

איתן גינזבורג: אוקי, אבל אמרתי פה דברים שהם ספציפיים אבל הם עקרוניים.

איתן גינזבורג: הם עקרוניים, כי אני חושב שבסוף משרד הפנים גם – ואני חושב שדווקא בצל אירועי הקורונה, זה לא קשור, אבל בצל אירועי הקורונה, כולם מבינים שצריך לשנות פרדיגמות ותפיסות עולם ושהחיים משתנים.

איתן גינזבורג: אנחנו רואים איך הרשויות המקומיות עובדות בצורה טובה וכמה סמכויות צריך להעביר להן, כי ככל שייתנו להן חופש פעולה, הן יפעלו יותר טוב, ולא דווקא האחיזה והלפיתה של השלטון המרכזי בשלטון המקומי מביאה לתועלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אתה לוקח נושא אחד ואתה מערבב אותו בנושא שהוא קצת אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יודע שהנושא הזה של המכרזים בא בעקבות הרבה מאוד מקרים של שחיתויות ודברים שלא נעשו כהלכה במהלך השנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה ניסיון לתקן - - -

איתן גינזבורג: אני לא שמעתי.

איתן גינזבורג: אני אוהב את הכותרות, מת עליהן, של שחיתויות בשלטון המקומי.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שהשלטון המרכזי חף מטעויות, אבל לא ראיתי כאלה – מה שנקרא ניסיונות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצערי הרב, המקרים שאנחנו נתקלים בהם חדשות לבקרים כן מעידים שיש בעיה.

איתן גינזבורג: מכיוון שאני חוויתי גם ועדות בחינה בתוך השלטון המרכזי, ועדות איתור, ועדות מכרזים, שיקולים שונים, אני הייתי נזהר בדברים האלה.

איתן גינזבורג: אני חוויתי אותם, ראיתי אותם באופן אישי.

איתן גינזבורג: אני לא אומר שיש שחיתות בשלטון המרכזי, אני גם לא אומר שיש שחיתות בשלטון המקומי.

איתן גינזבורג: אם יש מקרים בודדים, צריך לטפל בהם, אבל אי אפשר להשחיר את כל השלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מסכים שהשאיפה שלנו צריכה להיות למקסם את הדרכים שבהן אם יש פתח לשחיתות, הפתח הזה יקטן, אתה בטח מסכים שיש את הצורך הזה.

תומר רוזנר: המבקר אמר התופעה רחבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, המבקר דיבר על תופעה רחבה.

איתן גינזבורג: אני אומר שהשחיתויות שקיימות בשלטון המקומי, והן קיימות, אי אפשר להתכחש לזה שיש בעיות שצריך לטפל בהן, אבל אני לא מאלה שמשחיר את כל השלטון המקומי בגלל בעיות שיש בשלטון המקומי, כמו שאני לא משחיר את כל השלטון המרכזי כשיש בעיות בשלטון המרכזי, וראיתי כמה וכמה מקרי שחיתות גם בשלטון המרכזי.

איתן גינזבורג: אגב, לא כולם נבחרי ציבור, הרבה פעמים מטעם עובדי ציבור.

איתן גינזבורג: וכשיש בעיה כזאת, צריך לטפל בה, להעיף אותה מתוך המערכת ולאפשר למערכת להמשיך לפעול.

איתן גינזבורג: אבל הנחת העבודה שעצם זה שיש פה נבחרי ציבור בתוך התהליך זה כבר מזהם את התהליך, כי הם מושחתים, כי הם מקור הבעיה, אני לא מקבל את השיח הזה ואני לא מקבל את התפיסה הזאת.

איתן גינזבורג: אני גם אומר שאם רוצים למנות נציגי ציבור, אני אגב בעד למנות נציגי ציבור – גברתי היושבת ראש, כשעשו את הרפורמות בחוק התכנון והבנייה, רצו להכניס לכל ועדה מקומית שלושה נציגי ציבור ובסוף הכניסו שני נציגי ציבור לכל ועדה מקומית, בנוסף על נבחרי הציבור שנמצאים שם.

איתן גינזבורג: הם מקבלים תשלום על זה ונמצאים שם, הפעילות נהייתה יותר נקייה?

איתן גינזבורג: היא נהייתה יותר יעילה?

איתן גינזבורג: היא נהייתה יותר טובה כשהוסיפו עוד שני נציגי ציבור על נבחרי הציבור שנמצאים שם?

איתן גינזבורג: לא, אני אומר לך שלא.

איתן גינזבורג: אלה פשוט עוד שני פונקציונרים שיושבים שם.

איתן גינזבורג: אגב, הם מקבלים שכר ונבחרי ציבור שעליהם הסמכות והאחריות לא מקבלים שכר, הם עושים את זה בצורה התנדבותית לחלוטין, מתוך אמונה אמיתית שהם משרתים את המקום שהם נבחרו אליו.

איתן גינזבורג: לכן אני אחזור שוב על הדברים, שאני לא אוהב את ההבחנה בין נבחרי ציבור לבין נציגי ציבור.

איתן גינזבורג: נציגי ציבור לא יותר טובים מנבחרי ציבור.

איתן גינזבורג: העובדה שנבחרי ציבור הם פוליטיקאים מקומיים לא הופך אותם לרעים ולחשודים מידיים בשחיתויות.

סעיד אלחרומי: תודה, גברתי היושבת ראש.

סעיד אלחרומי: אני אתחיל מזה שמחובתנו כוועדה לדאוג לכך שמינוי עובדים ברשויות המקומיות, במועצות המקומיות, יהיה תהליך שקוף לחלוטין, נושא השקיפות וגם השמירה על זכויות המועמדים; שתהיה זכות שווה לכל אדם שמתמודד על משרה ברשות מקומית.

סעיד אלחרומי: אני אומר את הדברים האלה כאדם שכיהן כראש רשות והיה יושב ראש ועדת קבלה של עובדים והיה חבר בוועדות קבלה של עובדים.

סעיד אלחרומי: נושא השחיתות הוא נושא שכן צריך לשים אותו על השולחן, במיוחד במקומות שאולי חברי איתן לא נחשף להם מספיק, אבל אני כן נחשף למקומות כאלה שמשחיתים ומרעילים את ההתייחסות של האזרח הפשוט לשלטון המקומי או לרשות המקומית שבה הוא תושב.

סעיד אלחרומי: עד שנות ה-2000 היה מרחב המינוי של ראש הרשות, או בזמנו היה מזכיר הרשות, היה לו מרחב תמרון גדול ומדירוג מסוים הוא מינה עובדים בלי מכרז והייתה חגיגה, אפשר להגיד את זה בריש גלי, שהייתה חגיגה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אלחרומי, שלא יובן לא נכון, אני בעד ועדות בחינה, אני בעד שיהיו מכרזים, אני נגד מינויים כאלה ללא מכרז, אני לא בעולם הזה.

סעיד אלחרומי: אז אני אומר שרק בשבוע שעבר בוטל מינוי של אנשים שהם מקורבים לראש רשות, שהם מקורבים לסגן ראש הרשות, לחבר רשות שהוא חבר הנהלה.

איתן גינזבורג: אבל זה לא חוקי.

סעיד אלחרומי: יום יום דרך בית המשפט.

סעיד אלחרומי: אני לא רוצה לנקוב עכשיו בשם הרשות ובשם האנשים שם.

סעיד אלחרומי: א.

סעיד אלחרומי: אני בעד שקיפות מלאה.

סעיד אלחרומי: שיהיו עוד חברים זה לא יזיק, שיהיו עוד חברים.

סעיד אלחרומי: ב.

סעיד אלחרומי: בנושא נציגי הציבור, אני כאן שותף לדעה של איתן, מי ממנה את נציגי הציבור של הרשויות המקומיות?

סעיד אלחרומי: נבחרים, וממנה אותם ראש הרשות כשהוא מביא את זה כהצעה למליאת המועצה.

סעיד אלחרומי: מליאת המועצה מאשרת מי נציג הציבור.

סעיד אלחרומי: זאת אומרת שההנהלה של הרשות המקומית היא זאת שממנה את נציג הציבור.

סעיד אלחרומי: נכון, לכאורה, הוא לא חבר מועצה, הוא לא חבר רשות מקומית, היא לא נבחר, הוא נציג, אבל הוא נבחר במליאת הרשות על ידי מליאת המועצה.

איתן גינזבורג: אגב, הרבה יותר קל להשפיע על נציג ציבור מאשר על נבחר ציבור.

סעיד אלחרומי: בוודאי.

איתן גינזבורג: נבחר ציבור ניצב כל הזמן בחזית העשייה מול התקשורת, מול הציבור, יודעים מי הוא, יודעים מה הוא עושה, בוחנים אותו כל הזמן.

איתן גינזבורג: נציג ציבור הוא אדם שמי שבחר אותו, שם אותו שם, הוא מגיע ולא יודעים מי הוא בכלל והוא עושה מה שהוא חושב שצריך לעשות.

סעיד אלחרומי: גם הביקורת עליו היא לא כמו הביקורת על חבר מועצה שיושב בוועדה – בוחנים את הצעדים שלו, ונציג הציבור הוא אכן נבחר והוא בדרך כלל מגיע ממקום שראש הרשות או הנהלת הרשות רוצה בו.

סעיד אלחרומי: דבר שני זה נושא מבקר הפנים – אני חושב שזה חשוב מאוד.

סעיד אלחרומי: אני עדיין לא נכנס לתקנות, לא קראתי את זה, אבל מבקר הפנים ברשויות המקומיות וחלק מראשי הרשויות תופסים אותו כאנטי.

סעיד אלחרומי: אני חושב שהוא עוזר לראש הרשות לנהל בצורה נכונה את הרשות המקומית.

סעיד אלחרומי: הוא כלי עזר, אם ראש הרשות מנצל את התפקיד הזה של מבקר הפנים בצורה נכונה, ולכן חשוב לפי דעתי, שמבקר הפנים יהיה נוכח בוועדות הבחינה.

תומר רוזנר: זאת ההצעה.

סעיד אלחרומי: מבקר הפנים יהיה נוכח בוועדות הבחינה ברשות המקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר אומר שזה מופיע בתקנות.

סעיד אלחרומי: אני לא עברתי על זה.

סעיד אלחרומי: אם זה מופיע, זה בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ממש רוצה שנתחיל להתקדם.

סעיד אלחרומי: אז אני אסכם שאני בעד כל נושא השקיפות בקבלת עובדים.

סעיד אלחרומי: זה חשוב מאוד, כי עם כל הרצון הטוב ועם כל האמונה שלנו בנבחרי ציבור, גם הציבור – זכותו לשמור לו את המרחב הזה, כשצעיר או צעירה מגישים בקשה להתמנות למשרה ברשות המקומית, שלפחות יידעו שיש שם שקיפות.

איתן גינזבורג: הזדמנות שווה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, חבר הכנסת אלחרומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רן קידר מההסתדרות הכללית.

רן קידר: בוקר טוב לכל המכובדות וכל המכובדים, אני מהסתדרות המעו"ף.

רן קידר: התיקון לתקנות בא להגן על ערכים ועקרונות חשובים, כגון: שקיפות, שמירה על כללי צדק טבעי ומינוי של אנשים ראויים על פני מקורבים.

רן קידר: אבל כידוע, וזאת אמירה כללית, במקומותינו יש עודף של חקיקה וחוסר גדול ומיעוט באכיפה.

רן קידר: במקרה של מינוי של מקורבים, לא רק הציבור של אותה רשות נפגע, אלא בראש ובראשונה מי שנפגעים אלה העובדים, כי בדרך כלל אלה תפקידי הנהלה והעובדים צריכים לעבוד עם אותו מנהל יום יום.

רן קידר: לכן אני סבור שההסתדרות חייבת להיות חלק מהתקנות האלה.

רן קידר: כשומר סף מספר אחד להסתדרות יש את הכוח ואת המשאבים לפנות לבתי הדין לעבודה, והתקנות נותנות כלים מצוינים.

רן קידר: כידוע, להסתדרות יש מכשיר שנקרא בקשת צד בסכסוך קיבוצי לפי סעיף 24(א)(2) לחוק בתי הדין לעבודה.

רן קידר: היא פונה באופן מידי לבית הדין לעבודה ומקבלת קדימות, כפי שעשתה עשרות פעמים בעבר ועצרה מכרזים ועצרה מינויים פוליטיים.

רן קידר: יש הרבה מאוד דוגמאות לעניין הזה.

רן קידר: אני לא נכנס ספציפית לתקנות עצמן, אבל באופן כללי אני חושב שחשוב מאוד שההסתדרות תהיה חלק מהתקנות, בעיקר בוועדת הבחינה, כדי שהיא תוכל להיות שומר סף בעניין הזה.

רן קידר: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקי, נגיע לסעיף ונדון בסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורכת הדין דפני פרי שרון מעיריית תל אביב.

דפני פרי שרון: אנחנו מסכימים ומקבלים עקרונית את התיקונים שהוצעו פה.

דפני פרי שרון: אנחנו כן מבקשים ומציעים להתייחס אחרת לרשויות מקומיות גדולות, אנחנו מתכוונים לרשויות מעל 250,000 תושבות ותושבים.

דפני פרי שרון: ההבחנה בתקנות היא רק עד 15,000 לגודל הרשות, כלומר למספר התושבות והתושבים ובהתאמה גם למספר עובדי הרשויות המקומיות הגדולות יש משמעות מאוד גדולה בהליכים האלה.

דפני פרי שרון: אנחנו לא רוצים לשנות אותם, אנחנו רוצים להתאים אותם לפרוצדורות ולגודל הזה שיש לו משמעות.

דפני פרי שרון: המשמעות הזאת מוכרת גם על ידי משרד הפנים.

דפני פרי שרון: כבר היום למשל לעניין מתחי דרגות ברשויות מקומיות גדולות, למשל לעניין סמכויות ורמת האחריות שיש לרשויות מקומיות גדולות לעומת רשויות מקומיות קטנות, ולכן אנחנו לגמרי מקבלים את התיקונים ואת התקנות החדשות, אבל בהחלט חושבים שצריך לעשות הבחנות ספציפיות לעניין רשויות מקומיות גדולות, שבהן מספר העובדים הוא גדול ולכן הנטל בתקנות כמו שהוא היום מאוד יכביד על הרשויות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני מציעה לך להישאר אתנו.

דפני פרי שרון: אנחנו נתייחס סעיף-סעיף, כשזה יהיה רלוונטי.

דפני פרי שרון: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר, אתה רוצה להגיד עוד משהו לפני ההקראה?

תומר רוזנר: עורכת הדין פרי שרון, אנחנו במהלך הדיון נבקש נתונים לגבי מספר המכרזים במתחי הדרגות השונים שנערכו בעיריית תל אביב בשנים 2019-2018, אז נשמח שתאספי בינתיים את הנתונים עד שנגיע לדברים.

תומר רוזנר: לגבי התקנות עצמן, אני חושב שאנחנו יכולים להתחיל בהקראה.

תומר רוזנר: אנחנו רק נבהיר שהתקנות האלה מתייחסות באופן אחיד לכל סוגי הרשויות המקומיות, להבדיל מהמצב הקיים היום.

תומר רוזנר: המטרה המרכזית בעניין הזה היא ליצור האחדה של הדין לגבי מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, איגודי ערים ועיריות, שהיום ההסדרים לגביהם הם שונים ונבדלים בהיבטים רבים.

תומר רוזנר: לכן תראו שיש גם שינוי בסעיפי ההסמכה ובשם התקנות כדי להבהיר שהן חלות על כל הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: אני מציע שנתחיל בסעיפים הראשונים, שהם הסעיפים שמבטאים את האחדת הדין לגבי כל הרשויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנחם לפידור ממרכז השלטון המקומי רוצה לדבר אחרון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רק מבקשים אם יש איזושהי הערה כללית ולא ספציפית, כי כפי שכבר אמרתי קודם לגבי ההערות הספציפיות לגבי סעיפים אלה ואחרים, אנחנו נדון בהן במהלך ההקראה.

חמי לפידור: בוקר טוב, אני מודה על רשות הדיבור.

חמי לפידור: אנחנו שותפים לתקנות במובן הזה שאמרו לנו: זה מה שמשרד הפנים רוצה, זה הכיוון שמשרד הפנים חושב שנכון ללכת בו.

חמי לפידור: היו לנו ההערות שלנו.

חמי לפידור: אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת גינזבורג, אי אפשר לראות את הרשויות המקומיות כאיזשהו מקור לפעילות לא תקינה.

חמי לפידור: צריך לזכור שמדובר בהרבה מאוד רשויות מקומיות ובהרבה מאוד פעולות.

חמי לפידור: אני חושב שבשנה האחרונה בתקופת הקורונה, כולם נוכחו לדעת מה החשיבות של הרשויות המקומיות, כמה חשוב לתת להן לפעול כמו שצריך, לא להפריע להן.

חמי לפידור: אנחנו מרגישים שהתוצאה של התקנות האלה, שאם היום יש בעיה לקלוט עובדים ברשויות המקומיות בתפקידים מסוימים, למשל בגלל גובה השכר ה"נפלא" שמשלמים, אחרי התקנות הסיכוי לקלוט עובדים מאוד - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נראה לי שהיום משרה בשירות הציבורי היא משאת נפש.

איתן גינזבורג: אבל היום אם רשות מקומית רוצה לשלם לתפקיד מסוים שהיא חושבת שהוא חשוב, שכר שהיא חושבת שהוא ראוי, בלי האישור של משרד הפנים ומשרד האוצר, אי אפשר.

איתן גינזבורג: אין סוברניות לשלטון המקומי להחליט על שכר ראוי בתוך השלטון המקומי, אם היא יכולה למשל תקציבית.

איתן גינזבורג: הם קובעים הכול, אי אפשר לקבוע הכול.

איתן גינזבורג: הם רוצים להיות כמו בתקופת המנדט, כשהנציב העליון מחליט לגבי הנתינים.

סעיד אלחרומי: יש הקלות מסוימות למועצות איתנות.

איתן גינזבורג: אני עיר איתנה.

איתן גינזבורג: תאמין לי, הקלות כאלה ואבדנו.

חמי לפידור: נראה איך משרד הפנים מצליח היום לגייס מהנדסים אזרחיים לרשות מקומית למשל - -

איתן גינזבורג: אין לך אפשרות לגייס אדריכלים, מהנדסים, אין אנשים בעלי פרופסיה.

סעיד אלחרומי: בסדר, הרשות המקומית היא לא חברה פרטית, היא לא עסק פרטי.

חמי לפידור: צריכים ליצור תהליך שהוא גם תהליך יעיל.

חמי לפידור: אתם תקראו את התקנות מההתחלה עד הסוף.

חמי לפידור: אם לוקח לי לקלוט עובד – לפי התקנות בסוף ועדת בחינה כן מתקיימת, לא מגיע נציג ועכשיו אני צריך לדחות אותה, המשמעות של זה היא שכל פעם כל תהליך כזה לוקח בין שבועיים לחודש.

חמי לפידור: כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג, צריכים להביא נציג של משרד הפנים, ובמקרה עכשיו יש לו ישיבה אצל השר, אז הוא לא מגיע, או כשצריכים להביא עכשיו נציג ציבור מקומי ובמקרה בן דוד שלו בא לבקר אותו והוא לא מגיע, אז אין ועדת בחינה.

חמי לפידור: יש מצבים שיש לך 100 מועמדים לתפקידים מסוימים ועכשיו לך תראיין 100 מועמדים.

חמי לפידור: נציג השר יישב שם חמישה ימים?

חמי לפידור: נציג ציבור יישב שם חמישה ימים?

חמי לפידור: התוצאה היא תוצאה לא טובה.

חמי לפידור: צריכים למצוא את הפתרון שמצד אחד יש שקיפות וזה בסדר, כי היום הדברים שקופים, ומצד שני ליצור איזושהי הגמשה, שגם אפשר יהיה בסופו של יום לקלוט את העובדים, ושתהליך קליטה לא ייקח חודשים על גבי חודשים, כי עובד שהיום אין לו עבודה, לא יחכה שאני אשלים את תהליך הקליטה שלו, כי בינתיים הוא יחפש עבודה אחרת.

חמי לפידור: הכול נחמד, שלחתי אותו לבחינות, עשיתי לו ראיונות, הכול עשיתי, רק בסופו של דבר הוא כבר הלך למקום אחר, כי הוא לא יחכה עד שאני אגמור את התהליך חודשים על גבי חודשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: כפיש אמרתי, אנחנו נעבור להקראה של הסעיפים.

תומר רוזנר: הסעיפים הראשונים מוודאים שהתקנות האלה יחולו גם על עיריות, גם על מועצות מקומיות ומועצות אזוריות וגם על איגודי ערים.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, זה שינוי מהמצב הקיים, שבו יש לכל קבוצה הסדר משלה.

 << דובר >> גלעד קרן: אני קורא את הנוסח המוצע לדיון מה-23 בנובמבר.

תומר רוזנר: אני רק אבהיר שהתיקונים שיש בנוסח ב"עקוב אחר שינויים" הם תיקונים שאנחנו הצענו וברובם התקבלו על ידי משרד הפנים.

תומר רוזנר: איפה שיש מחלוקת, עדיין אתם תצטרכו להכריע.

תומר רוזנר: זה מופיע גם בנוסח, אבל מה שמופיע ב"עקוב אחר שינויים" אלה התיקונים שהייעוץ המשפטי מציע לתקנות.

 << דובר >> גלעד קרן: תקנות העיריות (מכרזים לקבלת עובדים) (תיקון), התש"ף

 << דובר >> גלעד קרן: -2020 התוספת שמוצעת פה – אנחנו חוזרים בנו מההצעה בעקבות ההערה שקיבלנו ממשרד המשפטים, אז אני לא מקריא אותה.

 << דובר >> גלעד קרן: << יור >> << יור >> נעמה רוט ממשרד המשפטים רוצה להעיר על תיקון הפתיח, כבר עברנו אותו.

 << דובר >> גלעד קרן: קיבלנו את ההערה שלה.

נעמה רוט: זה היה לפני שראיתי שהם אמרו שהם כבר קיבלו את ההערה, זה בסדר.

גלית וידרמן: אנחנו ביקשנו שיהיה בסעיף הזה גם "בהיעדרם עובד שנקבע לכך על ידי ראש הרשות".

גלית וידרמן: אתם מחקתם את ההערה הזאת.

גלית וידרמן: פשוט יש רשויות שאין בהם מנכ"ל או מזכיר.

תומר רוזנר: יש או מזכיר או מנכ"ל, אין דבר כזה.

תומר רוזנר: חייב להיות או מזכיר או מנכ"ל.

גלית וידרמן: נכון, חייב, אבל יש מצב - - -

תומר רוזנר: זאת בעיה שלהם, שימנו.

תומר רוזנר: אם הם לא מקיימים את החוק, לא נכיר באפשרות לא לקיים את החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מעירה למי שבזום, חגית מגן, כשאת מבקשת להעיר לסעיף, אנחנו בהקראה, את צריכה לכתוב לאיזה סעיף את רוצה להעיר.

איתן גינזבורג: אני רוצה לשאול את גברת וידרמן, אני לא זוכר, דרגה 12 בעירייה, איזה דרגה זאת?

גלית וידרמן: סגן מנהל אגף.

איתן גינזבורג: ו-11 זה מנהל מחלקה?

גלית וידרמן: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הסעיף שבו אנחנו נכנסים לסוגיה שהעלו בעיריית תל אביב?

תומר רוזנר: אפשר להיכנס אליה פה, אבל אפשר גם בהמשך.

תומר רוזנר: אני אסביר את ההגדרות העיקריות.

תומר רוזנר: יש פה הגדרות שנוגעות לחוק השוויון לאנשים עם מוגבלות, שנועדו לאפשר את ההתאמות שנדרשות לו.

תומר רוזנר: בהמשך אתם תראו שנדרשות התאמות.

תומר רוזנר: לגבי הגדרה של רשות מקומית, כפי שאמרתי, זה מבהיר שזה חל על כל הרשויות.

תומר רוזנר: לגבי התוספת של הגדרת מבחן, כפי שאתם תראו בהמשך, אחד השינויים המרכזיים כאן הוא חיוב בעריכת מבחנים לפני שמגיעים לוועדת הבחינה במשרות בדירוג גבוה.

תומר רוזנר: כאן מוגדר שהמבחנים האלה יהיו מבחנים בכתב, במעשה או באמצעות מרכז הערכה או מכון מיון, מה שאנחנו מכירים.

תומר רוזנר: יש כאן הגדרה של ראש הרשות המקומית, כאשר מאפשרים גם את אצילת הסמכות הזאת לפי סעיף 17 לחוק הבחירה הישירה או לסעיפים המקבילים ברשויות האחרות לנבחר ציבור אחר שראש הרשות המקומית מסמיך אותו לפעול במקומו בסמכויות שיש לו לפי התקנות האלה.

תומר רוזנר: כפי שאמרנו, יש פה סמכויות שניתנות למנהל הכללי לגבי הליכי המכרז, ולכן חשוב שזה יהיה בעל התפקיד הרלוונטי ולא עובד אחר של הרשות המקומית, ולכן אנחנו מציעים שהוועדה לא תקבל את ההערה לגבי עובד אחר.

תומר רוזנר: אלה ההגדרות העיקריות.

תומר רוזנר: ההגדרה שרלוונטית לנושא של עיריית תל אביב שעלתה היא הגדרה של משרות בדירוג גבוה.

תומר רוזנר: השינוי הוא שבמשרות בדירוג גבוה תידרש כחובה עריכת מבחן מוקדם לוועדת הבחינה, מבחנים בכתב בדרך כלל, כאשר כפי שנאמר על ידי משרד הפנים ההבחנה שנעשתה כאן היא לפי בכירות המשרה – ברשויות מעל 15,000 תושבים דרגה 12 ומקבילותיה, שזה לפי מה שנמסר לנו סגן מנהל אגף ומעלה; ברשויות קטנות, עד 15,000 תושבים, מדרגה 11 ומעלה בדירוג המנהלי ומקבילותיה.

סעיד אלחרומי: זה מנהל מחלקה?

תומר רוזנר: במועצות קטנות עד 15,000 תושבים מה מבטאת דרגה 11?

תומר רוזנר: איזה תפקידים?

גלית וידרמן: עקרונית, מתחי הדרגות משתנים מרשות לרשות לפי חוברת מסלולי הקידום, אבל אנחנו קבענו בנושא של הבחינות שברשויות קטנות הבחינות יהיו לסגן מנהל אגף, וברשויות גדולות הן יהיו ממנהל מחלקה ומעלה.

גלית וידרמן: זה מה שקבענו לגבי בחינות המיון.

סעיד אלחרומי: בקטנות למשל עד 10,000 תושבים אין אגפים, יש מחלקות, אז מנהל מחלקה בדרגה 11?

גלית וידרמן: כן, ולהם יהיו המבחנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנחם לפידור, למה אתה מתכוון משרה בדרגה גבוהה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך לתקן משרה בדרגה גבוהה.

חמי לפידור: משרה בדרגה גבוהה, לא משרה בדירוג גבוה, כי מדובר על הדרגה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מתקנים.

חמי לפידור: זה אחד.

חמי לפידור: שניים, אני מציע שתתני רשות דיבור לגברת חגית מגן, כי היא ראש מנהל שכר והסכמי עבודה במרכז השלטון המקומי.

חמי לפידור: היא מכירה את השטח יותר טוב מכולם, יש לה ניסיון רק של 20 שנה בעניין הזה.

חמי לפידור: ..

חגית מגן: בוקר טוב ותודה על ההזדמנות לדבר.

חגית מגן: אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן על ידי עוה"ד לפידור.

חגית מגן: אני מצטרפת לדבריו בפתיח של חבר הכנסת איתן גינזבורג.

חגית מגן: חמי תיקן את העניין של הדרגה והדירוג, מה שרציתי להעיר.

חגית מגן: אני כן רוצה להתעכב מה קורה כאשר אין לי מנכ"ל או מזכיר.

חגית מגן: זה יכול להיות מסיבות אובייקטיביות, כמו מחלה ממושכת של אותו מנכ"ל, ואז אני נתקעת בסוף עם חוסר אפשרות לקיים מכרזים.

תומר רוזנר: איך מנהלים את העירייה באותו זמן?

תומר רוזנר: איך מנהלים את העירייה כשהמנכ"ל חולה?

תומר רוזנר: יש ממלא מקום.

איתן גינזבורג: או ראש הרשות.

חגית מגן: יש ממלא מקום או שאין ממלא מקום.

איתן גינזבורג: אז ראש הרשות יכול למנות ממלא מקום.

חגית מגן: - - - תלויה באינסטנציה, אם היא לא מתפקדת, מסיבות אובייקטיביות או מסיבות שהוא יצא כבר לחופשה של הודעה מוקדמת או מה שזה לא יהיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חוששת שזה נותן פה פתח רחב מדי, ואנחנו לא נאשר את זה.

חגית מגן: דרגה 11 זאת דרגה של מנהל מחלקה ברשות מקומית מעל 100,000 תושבים, כלומר כל המועצות המקומיות, עיריות מתחת ל-100,000 תושבים, דרגה 11 זה סגן מנהל אגף.

תומר רוזנר: זה מה שנאמר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אומרים בעיריית תל אביב שדרגה 12 ומעלה איננה מנהל מחלקה או סגן מנהל אגף, ולכן אלו הן אינן משרות גבוהות.

חגית מגן: נכון.

תומר רוזנר: אז שיסבירו, כי יש פה ויכוח בין המשרד לרשויות.

גלית וידרמן: אני מציעה שניכנס לזה, אבל בסעיף של מבחני המיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, ניכנס לזה בסעיף של מבחני המיון, כי שם זה רלוונטי.

דפני פרי שרון: בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נמשיך, אין עוד הערות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיקנו לדרגה גבוהה, ולא דירוג גבוה.

 << דובר >> גלעד קרן: לפני שאני ממשיך לקרוא את הסעיף, אני רק אגיד שזה סעיף שפוטר ממכרז סוגים של משרות מסוימות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה היה צריך את התוספת הזאת?

תומר רוזנר: הפטור למשרות סטודנט קיים גם במדינה וגם בשלטון המקומי.

תומר רוזנר: הסיבה היא שנוצרה תופעה, לשם דוגמה, שאנשים היו נרשמים לקורס אחד באוניברסיטה הפתוחה כל שנה, ואז הם במעמד של סטודנט והם ממשיכים להיות מועסקים כל החיים.

משה ארבל: בוא נשים את זה בפרופורציה, מה זה מועסקים ב-120 שעות ומגיעים לשכר מינימום?

תומר רוזנר: 120 שעות זה 2/3 משרה, זה לא כל כך מעט.

תומר רוזנר: המדינה שגילתה את התופעה הזאת בשירות המדינה, שכפי שאמרתי, קיים בה פטור דומה, הגבילה את זה לחמש שנים, ולכן סברנו שגם כאן ראוי לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים בסדר עם זה?

גלית וידרמן: כן.

 << דובר >> גלעד קרן: כאן אנחנו מציעים למחוק את (ג1) המוצע, אנחנו תיכף נסביר, ואני עובר ל-(ג1) החדש:

משה ארבל: אבל למה זה וולונטרי?

משה ארבל: למה זה רשאי?

תומר רוזנר: כפי שאמר גלעד, יש לנו כאן שלוש סוגיות מרכזיות, אנחנו נעבור עליהן אחת, אחת.

תומר רוזנר: החלק הראשון של התקנה עוסק בהוספת משרות שיהיו פטורות ממכרז פומבי.

תומר רוזנר: במשרות האלה, כשמתקיימים התנאים שלהן, קליטת העובדים תיעשה בהליך שוויוני אחר שתקבע הרשות המקומית, שיהיה שוויוני והגון, כך נאמר בתקנת משנה (ד) שלא מתוקנת כרגע, אלא היא כבר קבעה שבמשרות שפטורות ממכרז יש הליך שוויוני אלטרנטיבי אחר.

גלית וידרמן: בהליך הגון, שוויוני ושקוף.

תומר רוזנר: כן, ופה יש רשימת תוספות של המשרות הפטורות, אז אני חושב שהיא מדברת בעד עצמה, אתם יכולים לקרוא אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנחם לפידור ביקש להגיד משהו לגבי נושא הסטודנטים.

חמי לפידור: קודם כל צריכים לזכור מי אלה הסטודנטים.

חמי לפידור: סטודנטים בדרך כלל מועסקים במוקד 106, במקומות כאלה.

חמי לפידור: יש פה מגבלה של 120 שעות, למה להגביל לחמש שנים?

חמי לפידור: אם אדם החליט לעשות דוקטורט, תואר ראשון, תואר שני ודוקטורט ובמקביל הוא עובד בתור מוקדן ב-106.

חמי לפידור: במדינה אין מגבלה כזאת.

תומר רוזנר: בוודאי שיש.

חמי לפידור: במדינה יש מגבלה של חמש שנים?

חמי לפידור: אני פתחתי את התקשי"ר ולא מצאתי מגבלה.

גלית וידרמן: כן, אז תחפש.

תומר רוזנר: אתה יכול לשאול את נציבות שירות המדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אומרים שיש.

חמי לפידור: בתקשי"ר אין מגבלה.

גלית וידרמן: יש כזה סעיף.

תומר רוזנר: אפשר לשאול את רון דול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי הטענה יש, ואנחנו מקבלים את זה ואנחנו ממשיכים הלאה.

תומר רוזנר: הנושא השני שמופיע כאן הוא לגבי ייעוד משרות פרטניות לקבוצות הזכאיות לייצוג הולם.

תומר רוזנר: פקודת העיריות וגם הפקודות האחרות קובעות חובה של כל הרשויות המקומיות להבטיח ייצוג הולם לקבוצות אוכלוסייה שייצוגן בהרכב עובדי הרשות אינו הולם, בין היתר מדובר באנשים עם מוגבלות, ביוצאי אתיופיה, באוכלוסיית המיעוטים ולדעתי גם באוכלוסייה החרדית, אבל אני לא זוכר להגיד במפורש אם זה חל גם על האוכלוסייה החרדית.

תומר רוזנר: מכל מקום, יש לרשות המקומית להבטיח ייצוג הולם כזה.

תומר רוזנר: אחד האמצעים שמבקשים להעניק להן כאן בתקנות הוא אפשרות לייעד משרות ספציפיות לאותן קבוצות, זאת אומרת שרק מי שנמנה על אותן קבוצות או חלק מהן, יוכל להגיש את מועמדותו במסגרת המכרז, זה נקרא בעגה המקצועית "משרות צבועות", שבהן יוכלו להיות מועסקים רק בני הקבוצות הזכאיות לייצוג הולם.

תומר רוזנר: מכיוון שזה רק אחד הכלים שניתנים לרשות המקומית, נעשה כרשות ולא כחובה, כי יש גם כלים אחרים לאפשר ייצוג הולם אם הוא לא קיים, בין היתר בהעדפה בתוך המכרזים למי שנמנה על אחת הקבוצות האלה ויש גם כלים נוספים.

תומר רוזנר: זה כלי נוסף שניתן לרשות המקומית.

משה ארבל: אם כבר מתקנים, גם בעקבות דוח מבקר המדינה פעם אחר פעם על היעדר ייצוג הולם, למשל של אנשים עם מוגבלויות ברשויות מקומיות, למה לא לייצר מנגנון מחייב ולא וולונטרי?

משה ארבל: שראש הרשות יהיה חייב לייעד ולצבוע משרות עבור אותן אוכלוסיות שלא זוכות לייצוג.

משה ארבל: שנה אחר שנה, אני שוחחתי גם עם אנשים בעלי מוגבלויות, השלטון המקומי נמצא במקום רחוק מאוד מאוד מאוד מהיעדים בחוק.

משה ארבל: אנחנו כבר מאשרים פה תקנות, אז שהתקנות יהיו באופן מחייב כזה שיכניס את ראש הרשות לסיטואציה שאין לו ברירה, הוא חייב עכשיו סף מסוים של משרות שתהיינה צבועות אך ורק לאותן אוכלוסיות.

משה ארבל: אני חושב שאם כבר מתקנים, צריך לעשות תיקון כמו שצריך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע תיקון ראוי, מה עמדת משרד הפנים?

נתן בביוף: אין ספק שראוי לבדוק.

נתן בביוף: אין ספק שהסוגיה של ייצוג הולם היא סוגיה שמטופלת, ראויה להיבדק, ראויה לקידום.

נתן בביוף: אנחנו לא סבורים שבמסגרת תקנות קבלת עובדים, שמדברות על הפן הארגוני-מבני, ולפעמים תוכני, אבל בעיקר בדרך שבה בוחרים מועמדים, נתקן את העניין של חיוב לקבל ייצוג הולם.

נתן בביוף: זה צריך להיות בחקיקה ראשית בצורה מסודרת, כפי שזה נעשה עד היום.

משה ארבל: אבל החקיקה הראשית מחייבת, רק מצפצפים עליה.

נתן בביוף: אני לא יודע מי מצפצף, אין לי נתונים לומר לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי זה המקום לתת עוד איזושהי תמיכה בנושא הזה דרך התקנות, אם כבר משנים אותן.

משה ארבל: בתחום שיקול הדעת של ראש הרשות באופן כזה, שהוא יידע שהוא מחויב, אם הוא לא עומד ביעדים, לצבוע מכרזים אך ורק לאוכלוסיות הללו, אך ורק לאנשים עם מוגבלויות, אך ורק לאנשים שהוא חייב ייצוג הולם עבורם.

משה ארבל: נעילת שיקול הדעת הזה דווקא על ידי השלטון המרכזי על ידי משרד הפנים תוביל למטרה הרצויה בסוף.

נתן בביוף: יכול להיות, אבל זאת קביעת משרות.

נתן בביוף: קביעת משרות זה לא העניין של התקנות כאן.

נתן בביוף: יש פה התייחסות לכך שהוועדה צריכה להתייחס גם לעניין של ייצוג הולם, אנחנו נגיע לזה.

נתן בביוף: העניין של קביעת משרות צבועות, כמו שנעשה לפעמים במדינה, זה עניין לגמרי – עניין משיק, אבל לא העניין של התקנות כאן.

נתן בביוף: בהחלט צריך לקדם מחשבה בעניין הזה.

איתן גינזבורג: אבל באופן עקרוני אני חושב שלצבוע משרות לבעלי מוגבלויות – צריך לחשוב על זה פעמיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אפליה מתקנת.

משה ארבל: אם באמת הסיטואציה הייתה שיש שילוב והיינו קרובים ליעדים, הייתי אומר שאתה צודק.

משה ארבל: הבעיה היא ששנה אחר שנה משרד המשפטים מפרסם דוח ואנחנו כל כך רחוקים מהיעד, מצפצפים עליו ברגל גסה, השלטון המקומי בעיקר, וחוץ מנו-נו-נו של מבקר המדינה .

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משה, יש לך נתונים?

איתן גינזבורג: בטח לא נגמור הכול היום, אז אני מציע שלישיבה הבאה הם יביאו נתונים ואז נוכל להתייחס לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת מנציגי משרד הפנים, נשמח לקבל נתונים על שילוב בעלי מוגבלויות בשלטון המקומי.

תומר רוזנר: כל הקבוצות של ייצוג הולם, גם אתיופים, יש קבוצות נוספות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תשקלו ותחשבו לגבי הסעיף הזה ותחזרו עם תשובה לגבי הסוגיה הזאת.

משה ארבל: אם תרצי נתונים בשלוף שיש לי, לפי דוח נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בדבר עמידת מעסיקים ציבוריים גדולים ביעד הייצוג לשנת 2019, לפי נתוני הדוח 40% מהמעסיקים הציבוריים הגדולים, 125 גופים ציבוריים, אינם עומדים ביעד הייצוג לאנשים עם מוגבלויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אלה יכולים להיות גם משרדי ממשלה.

משה ארבל: אני יודע, עדיין בתוך אותו דוח יש גם התייחסות ספציפית לשלטון המקומי.

משה ארבל: גם משיחה שהייתה לי עם הנציב במשרד המשפטים, מרבית ההפרות קורות כיום בשלטון המקומי.

משה ארבל: השלטון המקומי זו החוליה החלשה שגם לא מצליחים לבצע בה אכיפה אפקטיבית ומסתפקים רק בדוחות של נו-נו-נו.

תומר רוזנר: נושא נוסף שהופיע במקור בתקנה הזאת והולך לכל אורך התקנות ולכן רצינו להתייחס אליו כאן, אבל זה נכון לגבי המשך התקנות, זה בדיקת העבר הפלילי של המועמד.

תומר רוזנר: הצעת משרד הפנים כללה אפשרות לבקש מידע מן המרשם הפלילי לגבי עברו הפלילי של מועמד.

תומר רוזנר: לאחר שבדקנו את העניין, התברר שהמצב המשפטי הקיים אינו מאפשר את הדבר הזה, כיוון שפקודת העיריות בנוסחה היום מאפשרת בדיקת עבר פלילי לגבי חמשת המשרות הבכירות בעירייה שלא מטופלות בתקנות האלה למעשה ולגבי פקחים, ולגבי משרות נוספות, אם ייקבעו משרות כאלה בתקנות של שר הפנים באישור ועדת הפנים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזה סעיף?

תומר רוזנר: זה מחוק כאן, זה (2)(ג1).

תומר רוזנר: זה מופיע בהמשך התקנות גם בתקנות אחרות, אבל מכיוון שזאת הפעם הראשונה שזה מופיע, אני אתייחס לזה כאן לגבי כל ההמשך.

תומר רוזנר: המצב המשפטי הקיים, כפי שאמרנו, לא מאפשר את זה.

תומר רוזנר: יש בצנרת חוק המידע הפלילי, שהיה אמור להיכנס לתוקף בתחילת השנה הבאה, אבל תוקפו יידחה כנראה בתקופה משמעותית נוספת, שבמסגרתו מאפשרים תיקון בפקודת העיריות שיאפשר את ההסדר החדש שמוצע כאן.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, כיוון שהחוק עדיין לא נכנס לתוקף ותחילת תוקפו תידחה כנראה בתקופה ממושכ, וגם במסגרת לוח הזמנים שיידרש יש צורך גם בתקנות לפי החוק ההוא שקובעות איזה עבירות פליליות לגביהן יימסר מידע מן המרשם, ובייחוד מידע לגבי חקירות תלויות ועומדות, דבר שעדיין לא נעשה.

תומר רוזנר: יש גם צורך בהרבה מאוד פעולות גם של חקיקה, גם של מינויים, גם של היערכות של הגופים השונים שזה לא בשל כרגע.

תומר רוזנר: הדבר המרכזי שלא מאפשר הכנסת הדברים לתוקף הוא שגם לאחר בדיקה יהיה צורך בתיקוני חקיקה ראשית נוספים כדי להתאים את ההסדרים למה שמשרד הפנים מבקש כאן בתקנות ומה שמשרד המשפטים רוצה.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים כרגע לא להתייחס לנושא הזה של עבר פלילי, למרות חשיבותו והצורך לטפל בו, וכשיתגבשו כל ההסדרים הנדרשים במסגרת חוק המידע הפלילי החדש והתקנות שנדרשות לפיו וכן התיקונים הנוספים בפקודת העיריות ובחוקים אחרים, יהיה מקום לתיקון נוסף בתקנות האלה ולהכניס את הדבר הזה למסגרת.

נתן בביוף: הנושא הזה של משרות שלגביהן יש צורך לבדוק את העבר הפלילי, בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים מדובר גם על חקירות ואישום, הוא נושא חשוב מאוד מאוד לשלטון המקומי, ואנחנו קשובים מאוד לזה.

נתן בביוף: זה נושא רב שנים, לדעתי גם הייתה ועדה ציבורית, ועדת קנאי.

נתן בביוף: בעקבות זה נעשה תיקון חשוב בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, אשר מקנה סמכות לרשות המקומית לקבוע סוגי עבירות על ידי היועץ המשפטי, שמפאת מהותן, חומרתן ונסיבותיהן ראוי שאותו אדם לא יתמנה למשרה ברשות המקומית.

נתן בביוף: מדובר על כל מיני מקרים, כגון: נהגי הסעות עם הרשעות בעבירות מין וכדומה והדברים צפו בזמנו ועלו.

נתן בביוף: נעשה תיקון חשוב בחוק.

נתן בביוף: נכון שהתיקון הזה אמור להיכנס לתוקף לפי המצב החוקי היום ב-16 בינואר 21', יתכן שיהיה עיכוב.

נתן בביוף: מאוד חשוב לנו בכל זאת להכניס בתקנות את הסמכות הזאת, ואם אפשר להגיע לדרך פתרון שבכל זאת תכניס את האפשרות ליועץ משפטי לקבוע סוגי משרות ולמועמד לדווח על עבירות וכו', כמובן מרצונו, ולגבי הבעיה המשפטית – אפשר לחשוב על דרך של תחולה כאשר החוק או התקנות הראשיות בעניין הזה ייכנסו לתוקף, כך שהעניין הזה כבר ייכנס לתקנות.

נתן בביוף: לדעתי זאת בשורה חשובה מאוד מצד הוועדה ובכלל מצד התקנות האלה.

נתן בביוף: זה אחד הדברים החשובים בתקנות, כי לא היינו רוצים שייכנסו גורמים עברייניים לתוך המשרות ברשות המקומית.

משה ארבל: האם לא נכון קודם כל לחוקק את החוק ואז אנחנו כאן?

תומר רוזנר: בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה להכניס בתוך התקנות התייחסות לחוק שעוד לא חוקק?

נתן בביוף: החוק חוקק, התוקף שלו אמור להיות ב-16 בינואר 21' – חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר אומר שמשרד המשפטים כבר הודיע שהוא ידחה אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר, אני שואלת אם אפשר לעשות כזה דבר.

תומר רוזנר: אם זה היה רק נושא של כניסה לתוקף, היינו יכולים כמובן לקבוע שהסעיפים האלה יהיו והם ייכנסו לתוקף כשהחוק ייכנס לתוקף, אבל משיחות מוקדמות שהיו לנו עם משרד המשפטים ועם משרד הפנים בעניין הזה, נדרש כנראה תיקון בחוק איגודי ערים, שיסמיך את היועץ המשפטי של איגוד הערים לטפל, דבר שלא קיים כרגע.

תומר רוזנר: נדרש תיקון נוסף בפקודת העיריות ובחקיקה הראשית, שמטפל בהסדר של מסירת המידע.

תומר רוזנר: כרגע יש הסדר ספציפי בפקודת העיריות לגבי אופן מסירת המידע, צריך תקנות ספציפיות.

תומר רוזנר: אני לא אכנס לפרטים, אבל משרד המשפטים חושב כרגע שלא צריך את ההסדר הזה, אלא אפשר להסתפק בהסדר אחר, ויש תיקונים נוספים שכנראה יידרשו בחקיקה הראשית.

תומר רוזנר: לכן אי אפשר לגבש את ההסדר הספציפי לגבי אופן ההפעלה של בדיקת העבר הפלילי בטרם אנחנו יודעים מה יהיה ההסדר הסופי בחקיקה הראשית.

גלית וידרמן: אנחנו כן מעוניינים – אבל לסעיף 29 בצו שריות העובדים, שכן אומר גם היום שרשאית הרשות המקומית, שלא למנות אדם העובד ברשות מקומית, אם עבר עבירה על הוראות צו זה כדי להשיג את המינוי, או שהוא בעל עבר פלילי; אם מינתה אדם כאמור, רשאית היא לבטל את המינוי, וחייבת היא לעשות כן, אם הורה השר.

גלית וידרמן: זאת אומרת שמועמד בעל עבר פלילי, גם היום יש לנו סמכות לדרוש עבר פלילי, גם במועצות ובאיגודי ערים.

תומר רוזנר: קודם כל הסעיף הזה קיים, כפי שאתם יודעים.

תומר רוזנר: אתם יכולים להסתמך עליו, עד אשר ההסדר החדש ייכנס לתוקף, ואתם יכולים להמשיך להסתמך על ההסדר הזה.

תומר רוזנר: כנראה שלא פועלים לפי ההסדר הזה, כי הוא קצת בעייתי מבחינה משפטית.

תומר רוזנר: אני לא ארחיב את הדיבור, אבל הוא אפילו מאוד בעייתי מבחינה משפטית בנוסח כפי שהוא קיים היום, אבל אם אתם יכולים ואתם חושבים שאפשר להסתמך עליו, על סעיף 29 הקיים, אנחנו לא מבטלים אותו כרגע, אתם יכולים להמשיך להסתמך עליו.

נתן בביוף: זה בוודאי לא נותן מענה.

תומר רוזנר: נכון, לא נותן מענה.

נתן בביוף: זה בוודאי לא נותן מענה, כפי שנותנות התקנות כאן.

תומר רוזנר: נכון, אנחנו מסכימים שהוא לא נותן מענה.

נתן בביוף: ולכן הכנסנו את זה.

תומר רוזנר: אנחנו מסכימים שהסעיף הזה בנוסחו היום לא נותן מענה, ואמרתי שגם לדעתנו הוא קצת בעייתי בנוסחו הקיים, ולכן גם למיטב הבנתנו לא משתמשים בו כמעט בכלל, אם בכלל.

משה ארבל: הדוגמה שהבאת של נהג הסעות, לדעתי במרבית הרשויות המקומיות וגם המועצות האזוריות זה בכלל מיקור חוץ, זאת אומרת זה - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': - - זה לא מגיע אפילו למכרזים.

נתן בביוף: החוק מדבר גם על מיקור חוץ.

תומר רוזנר: איזה חוק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חוק המידע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה לא פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתרשמת, שאין לנו ברירה, אי אפשר להכניס את זה בשלב הזה.

תומר רוזנר: אני גם חושב.

איתן גינזבורג: איזה סעיף?

תומר רוזנר: בסעיף המקורי שהגיש משרד הפנים הייתה התייחסות לנושא של בדיקת עבר פלילי.

תומר רוזנר: זה מופיע כאן בפעם הראשונה, ולכן התייחסתי לזה.

תומר רוזנר: זה מופיע בהמשך התקנות בתקנות נוספות, שעניינן הטיפול בעבר הפלילי.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה נושא מאוד מאוד רגיש מצד אחד, והצורך כפי שאמרתי בתיקוני חקיקה ראשית נוספים בהקשר הזה, מחייבים שכרגע הנושא הזה לא יטופל, עם כל חשיבותו.

תומר רוזנר: ברגע שיהיה ההסדר הסופי - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואז איך הוא יטופל?

תומר רוזנר: יבוא תיקון לתקנות האלה.

תומר רוזנר: השר יוכל להביא את התיקון הזה לתקנות, כשנראה מה ההסדר הסופי, כי יש סיכוי רב שיהיו שינויים בהסדר הראשי בעקבות השיח שקיימנו עם משרד המשפטים בהקשר הזה.

תומר רוזנר: מעבר לשאלת התחולה מתי זה מתחיל לחול, כנראה שנדרשים תיקוני חקיקה נוספים בחקיקה הראשית – שוב פעם, לא התגבשה עמדה סופית של משרד המשפטים בעניין הזה, אבל משיחות מוקדמות כנראה שנדרשים, ולכן אנחנו מציעים להמתין עם זה.

תומר רוזנר: ברגע שהתיקונים והתקנות יותקנו, אפשר יהיה להביא את התיקון לתקנות באופן מידי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מיה כהן פרידמן, קצינת ייעוץ וחקיקה מידע פלילי במשרד לביטחון פנים רוצה להתייחס לזה.

תומר רוזנר: במשטרה, לא במשרד לביטחון פנים.

מיה כהן פרידמן: לעניין העברת מידע, אנחנו כבר היום מעבירים מידע לרשויות המקומיות, כלומר, כפי שאמר קודם לכן תומר רוזנר, אנחנו היום מעבירים גם מכוח סעיף 170 והתוספת הראשונה וסעיף 8 וסעיף 6, כלומר כבר היום לצרכים מסוימים של הרשויות המקומיות ניתן מידע פלילי באופן שוטף על ידינו.

מיה כהן פרידמן: בנוסף, נמצאת כאן אתנו גם נציגת עיריית תל אביב, כאשר לה ולעיריית חיפה ישנן כספות וירטואליות.

מיה כהן פרידמן: המשמעות היא שהם מקבלים גם את המידע באופן שוטף ובממשק לפי אותו סעיף 170 בנוסחו היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה יש להם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כספות וירטואליות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה?

תומר רוזנר: כן, זאת מערכת מחשוב מיוחדת.

מיה כהן פרידמן: זה בעצם ממשק ממוחשב מאובטח להעברת מידע בין גופים.

מיה כהן פרידמן: זה המינוח המחשובי בנושא הזה, כך שכבר היום ניתן פתרון כמעט מלא לרוב הדברים שהועלו עד עכשיו.

מיה כהן פרידמן: קודם לכן דובר במהלך הדיון הנושא של עבירות מין.

מיה כהן פרידמן: אני רק מציינת, נושא איסור העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים נפתר בנתיב אחר.

מיה כהן פרידמן: אלה אישורי משטרה אחרים שניתנים למעסיקים, ולכן נושא עבירות המין מטופל בנתיב אחר, ולא בהכרח רק דרך המרשם הפלילי; הסטנדרטים וההעברה שלו לרשויות המקומיות במסגרת הזאת.

מיה כהן פרידמן: לעניין החוק העתידי, חוק המידע הפלילי, עמדתנו זהה לעמדה שהביע קודם לכן תומר, ולעמדת משרד המשפטים, עמדת משרד המשפטים ושלנו שאנחנו הולכים כתף אל כתף לגיבוש תקנות ולגיבוש הסדרים סופיים, ובאמת לא ניתן לייצר כאן מסלול מוגדר לפני שנסגר אותו הסדר.

נתן בביוף: לגבי עבירת המין, זה התחיל משם, ברור שיש לזה פתרונות, אבל זאת לא המשרה היחידה שיכולים להיות איתה בעיות.

נתן בביוף: גלית דיברה על מעילה בכספים לגזבר וכל מיני דברים שאפשר להפליג איתם בדמיון.

מיה כהן פרידמן: אנחנו צריכים לזכור, שאנחנו עדיין מעבירים מידע מכוח סעיף 170 לעניין מינוי משרות בכירות ברשות מקומית ומשרת פקח, ואנחנו מעבירים – מכוח סעיף 8 לחוק המרשם על השתתפות במכרז, ועל סעיף 6 לגבי הסמכת פקח עירוני, כלומר היום החוק הקיים עדיין נותן הסדרים מסוימים, שמקנים את אותם פתרונות מבוקשים גם במסגרת הרחבה יותר.

נתן בביוף: אבל זה רק מתבקש, שבמשרות כאלה, במשרות הסטטוטוריות והפקחים, בוודאי שטוב וחשוב שהם יהיו במשרות אחרות.

תומר רוזנר: אין ויכוח על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נמשיך.

 << דובר >> גלעד קרן: אני עובר תיקון תקנה 3.

תומר רוזנר: תקנה 3 עוסקת בפרסום המכרז והפרטים שיש לכלול בפרסום הזה.

 << דובר >> גלעד קרן: בתקנה 3 לתקנות העיקריות – פסקה (1) מחוקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כל מה שדיברנו עליו עכשיו.

 << דובר >> גלעד קרן: זה חוזר על עצמו לכל אורך התקנות.

איתן גינזבורג: למה הכוונה לפירוט בדבר הליכי המיון למשרה?

איתן גינזבורג: זה צריך להיות מפורט בהודעה?

תומר רוזנר: כן, המועמד צריך לדעת מה צפוי בפניו.

איתן גינזבורג: אבל לפעמים תוך כדי ועדה, אתה יכול לראיין ולבחור את האדם הנכון, או לחלופין, ראיינת, אתה לא סגור על מי שניצב בפניך, אתה רוצה לשלוח אותו כהחלטת ועדה לבחינות בכתב, זה דבר שלא חשבת לעשות בהתחלה, אבל אתה החלטת לעשות את זה, אתה צריך להחליט מראש מה תעשה?

תומר רוזנר: בוודאי, אני לא מכיר הליך כזה - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הליכי מסודרים, לפי דעתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם צריכים להיות מסודרים.

איתן גינזבורג: מה אתה לא מכיר?

תומר רוזנר: - - אני לא מכיר הליך כזה, שאחראי ועדת בוחנים שולח למבחנים בכתב, אני לא מכיר.

איתן גינזבורג: אני מודיע לך, שלא רק שזה קיים, זה דבר שהוא מקובל מאוד.

תומר רוזנר: אוקי, בוא נשמע.

תומר רוזנר: אני לא מכיר.

איתן גינזבורג: אני לא מדבר מספר החוקים, אני מדבר מה שקורה בחיים.

תומר רוזנר: סבבה, אבל אני חושב שההליך שאתה מתאר הוא הליך שהוא בעייתי, לדעתי לפחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לי נראה שלפרט את דרכי ותהליכי המיון זה דבר אלמנטרי ומתבקש, כלומר שאדם שניגש למשרה, יידע מה הם תהליכי המיון למשרה.

תומר רוזנר: שיש מבחנים, מה הוא צריך לעבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עומד בפניו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אחרי זה ירצו עוד, יצטרכו ליידע אותו ולהגיד לו שהחליטו - - -

איתן גינזבורג: אגב, זה קיים בהודעות שמוציאה נציבות שירות המדינה?

גלית וידרמן: כן, בהחלט.

איתן גינזבורג: כתוב שם בפירוט איך זה יהיה?

גלית וידרמן: כן, לגבי כל דירוג של משרה.

איתן גינזבורג: אפשר לכתוב שקיימת אפשרות ש-?

 << דובר >> גלעד קרן: אפשר לכתוב גם "ייתכנו מבחנים".

 << דובר >> גלעד קרן: הנוסח לא מונע את זה.

איתן גינזבורג: שזה לא מחייב את הוועדה.

איתן גינזבורג: גברתי היושבת ראש, אני אגיד לך למה, כי אם הוועדה התרשמה מהמועמדים והחליטה לבחור ואמרה: זה בידה, אני לא צריכה עכשיו מבחנים בכתב, השתכנעתי שזה האדם המתאים, עכשיו בגלל שהיא פרסמה היא צריכה לשלוח אותו למבחנים?

תומר רוזנר: התהליך הוא שהמבחנים הם קודמים לוועדת הבחינה.

גלית וידרמן: כן, הם מגיעים אחרי שהם ביצעו את המבחנים.

איתן גינזבורג: אתה יודע כמה עולה לשלוח מועמדים לבחינה בכתב לכל מיני מכונים?

תומר רוזנר: יש פה איזושהי תקנה ספציפית על זה תיכף, אז כדאי שנדבר על זה שם.

דפני פרי שרון: אני רוצה להחזיר את הדיון לתקנה 2, ברשותכם, סעיף 2(ב)(9) הוא אחד הפטורים שקיימים.

דפני פרי שרון: היום הוא קובע, שמשרה שדרגתה המרבית אינה עולה על דרגה 7, תהיה פטורה ממכרז, ויש פה איזושהי בעיה היסטורית של רשויות גדולות, עיריית תל אביב מתמודדת איתה, ואנחנו מבקשים להרחיב את זה לרשויות גדולות מעל 250,000 תושבות ותושבים לדרגה 9.

דפני פרי שרון: רק כדי לסבר את האוזן, אני יכולה להגיד שבעיריית תל אביב מתח הדרגות ומספר התקנים בתפקידים האלה הוא למעלה מ-1,800, כלומר: 1,800 משרות שדורשות מכרז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דפני, את חייבת להיות בקשב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לראות למה את מתייחסת, אני לא מצאתי את זה עוד.

תומר רוזנר: את לא תמצאי את זה, כי זה סעיף קיים.

תומר רוזנר: יש בתקנות הקיימות פטור ממכרז למשרות עד דרגה 7 בדירוג המנהלי.

תומר רוזנר: מה שמבקשת עוה"ד פרי שרון הוא להרחיב את הפטור הזה למשרות עד לדרגה 9 בדירוג המנהלי, והיא מנסה להסביר למה היא מבקשת את הרחבת הפטור.

דפני פרי שרון: אני אגיד שוב, שבעיריית תל אביב-יפו יש למעלה מ-250,000 תושבות ותושבים.

דפני פרי שרון: בהתאמה יש מספר עובדים גדול מאוד; במתחי דרגות עד 8 ועד 9, יש למעלה מ-1,800 משרות, כלומר: כל אלה משרות שהיום על פי התקנות דורשות מכרז.

דפני פרי שרון: זה המון, אנחנו מבקשים להפחית את הנטל בעיריות גדולות, כמו עיריית תל אביב-יפו, לאפשר את הפטור לא רק עד דרגה 7, אלא עד דרגה 9.

דפני פרי שרון: אני רוצה לומר גם שהמשרות האלה, רובן הן משרות – למשל יש לי כ-800 משרות של סייעות, היום קשה לגייס סייעות גם ככה, כך שהליכי המכרז הם בוודאי לא רלוונטיים לתפקידים האלה; שאר המשרות הן משרות של נציגי שירות, כשברשויות מקומיות קטנות באמת מתח הדרגות נמוך יותר.

דפני פרי שרון: בעיריית תל אביב, בגלל שמתח הדרגות לנציגי שירות הוא גבוה יותר, התקנות הקיימות מחייבות אותנו לעשות מכרז גם לתפקידים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים בבקשה, מה אתם אומרים?

גלית וידרמן: מכרז הוא לא נטל בעינינו, מכרז הוא חובה חוקית, שמהווה הליך שוויוני כדי לוודא שניתנת הזדמנות שווה לכלל המועמדים שמעוניינים לגשת למכרז ולהיבחר למשרה שהועמדה בפניהם, בטח היום בזמן קורונה ועומדים בפנינו מיליון מובטלים שמעוניינים לגשת למכרזים, וכמו שאת ציינת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואי נדייק, מיליון המובטלים רוצים לעבוד, הם לא רוצים לגשת למכרזים, הם רוצים עבודה.

איתן גינזבורג: כשכתבתם את התקנות האלה, זה היה על בסיס הקורונה?

גלית וידרמן: לא, אבל הם רוצים שתעמוד בפניהם הזדמנות שווה.

דפני פרי שרון: יש פה חסר בעובדים כאלה, גם היום יש לי חסר בסייעות, אני לא מצליחה לגייס סייעות, אז גם להטיל חובת מכרז?

דפני פרי שרון: במקרים כאלה זאת הכבדה מיותרת, לא בגלל פגיעה בשוויון חס וחלילה, אלא בגלל המנגנון המורכב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת, אחת החולשות של הזום זה שאי-אפשר להיכנס לדברים אחד של השני, חולשות ויתרונות, אז אנחנו ננסה לקיים את הדיון הזה בצורה של תגובות אחד לשני, אבל בלי להיכנס לדברים אחד של השני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את כאילו מתייחסת לכולם, אבל היא אומרת שעיריות גדולות שמעסיקות כמות מאוד מאוד גדולה של עובדים, צריך להתייחס אליהן אחרת מהבחינה הזאת ולשים את הדרגות מעט אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין ממך, למה את לא חושבת שיש משהו בדברים שהיא אומרת?

גלית וידרמן: קודם כל, עיריית תל אביב היא לא העירייה הכי גדולה מבחינת מספר המועסקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים שיש פה שלוש עיריות גדולות, שנכנסות תחת הקטגוריה הזאת, נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ירושלים, חיפה ותל אביב.

גלית וידרמן: עיריית ירושלים היא המעסיק הכי גדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, אני מתארת לעצמי שדפני – ירושלים כנראה עוד לא התעוררו הבוקר, אבל – כנראה מייצגת גם אותם בהיבט הזה, אני משערת.

גלית וידרמן: אנחנו לא בטוחים, לא קיבלנו הערות מעיריית ירושלים וחיפה בעניין הזה.

איתן גינזבורג: יש פה טענה עקרונית, בואי נתייחס לטענה העקרונית.

גלית וידרמן: אבל אנחנו כן חושבים שצריכה להינתן הזדמנות שווה לכלל הפונים להתמודד במכרז בעניין הזה.

גלית וידרמן: בעניין מכוני המיון, אנחנו מוכנים לבחון את הצורך - - -

תומר רוזנר: לא, זאת לא השאלה עכשיו, זאת שאלה אחרת.

איתן גינזבורג: לא לא - -

גלית וידרמן: בעניין המכרזי, אנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת.

איתן גינזבורג: מאה אחוז, עכשיו בואי נקיים שיח ולא נתבצר בעמדות, בסדר?

איתן גינזבורג: אם אפשר, אם זאת בקשה לא מוגזמת מדי.

איתן גינזבורג: יש פה טענה שההליך המכרזי הזה לעיריות גדולות במיוחד, שהן לא רבות בישראל, אבל יש שם הרבה מאוד עובדים, יכול להכביד על התהליך.

איתן גינזבורג: למה לא לסייע לאותן עיריות, שזה יכול להכביד על התהליך, ולאפשר את מה שהן מציעות?

איתן גינזבורג: אני מבין את עניין השוויון בפני כולם, אבל לא דין רעננה כדין תל אביב, ולא דין אופקים כדין תל אביב.

נתן בביוף: אני רוצה להתייחס.

נתן בביוף: יש תמיד מתח במכרזים לאו דווקא בכוח אדם, מכרזים באופן כללי.

נתן בביוף: מכרז זה דבר שהוא לא נוח לאף אחד – הוא לוקח זמן, הוא לוקח כסף, הוא לוקח משאבים, הוא מטריד, צריך להתכנס, מאחרים וכו', כפי ששמענו.

נתן בביוף: אבל הערך החשוב במכרז זה ערך השוויון, שגובר על היעילות.

איתן גינזבורג: אנחנו מתנגדים למכרזים?

נתן בביוף: כמובן שזה מקשה על עיריית תל אביב, יכול להיות שזה מקשה גם על עיריית ירושלים וחיפה להתחיל לעשות מכרזים.

נתן בביוף: אגב, המדינה עושה מכרזים גם במשרות נמוכות.

איתן גינזבורג: המדינה היא לא דוגמה.

גלית וידרמן: למה לא?

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: מכיוון שלוקח לעשות מכרז במדינה חודשים ארוכים, וזה לא המקום שבו היינו רוצים להיות.

גלית וידרמן: לא, אגב אין סיבה.

איתן גינזבורג: אני מסכים אתך שאין סיבה, פשוט מיום הגשת מועמדות לתפקיד מסוים בשירות הציבורי במדינה ועד היום שבו מזמינים אותך לפגישה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לתת עוד פעם את רשות הדיבור לדפני.

דפני פרי שרון: אני מבקשת להדגיש, היום יש פטור ממכרז לתפקידים עד דרגה 7.

דפני פרי שרון: ברשות מקומית קטנה, המשמעות היא שסייעות למשל, או נציגי שירות למשל, פטורים ממכרז.

דפני פרי שרון: אנחנו רוצים את אותו הפטור, לא יותר מזה.

דפני פרי שרון: אנחנו לא מבקשים פטורים לתפקידים אחרים, שברשויות אחרות לא פטורים, אנחנו מבקשים להשוות את מצבנו למצבן של הרשויות המקומיות הקטנות.

דפני פרי שרון: אם משרה ברשות מקומית קטנה, למשל של סייעת, מתח הדרגות שם הוא נמוך מ-7, אצלנו בעיריית תל אביב הוא גבוה מ-7 בגלל מספר העובדים הגדולים ובגלל מתחי הדרגות ששונים בין העיריות, הם שונים בהסכמת משרד הפנים, הרי כבר אתם משרד הפנים באתם ואמרתם: מתחי הדרגות אינם זהים, על אף שהתפקיד הוא זהה.

דפני פרי שרון: ולכן אני לא מבקשת פטור מעבר למה שיש במקום אחר, אני מבקשת את אותו הפטור שיחול עלי בצורה רלוונטית.

דפני פרי שרון: אם ברשויות מקומיות קטנות הדרגה המקסימלית היא 7, אצלי הדרגה המקסימלי הרלוונטית היא 9.

תומר רוזנר: זאת נקודה חשובה.

תומר רוזנר: אם מדובר באותם תפקידים, אין סיבה שתהיה הבחנה בין הרשויות המקומיות, זאת אומרת: הפטור ממכרז צריך להיות לפי התפקיד, ולא לפי הדרגה שצמודה לתפקיד.

תומר רוזנר: אם באמת הטענה נכונה, שאותו תפקיד ברשות מקומית אחרת הוא במתח דרגות יותר גבוה, צריך לתת את הפטור למתח הדרגות היותר גבוה באותה רשות מקומיות.

גלית וידרמן: אנחנו נבחן את זה ונחזור לוועדה בישיבה הבאה.

דפני פרי שרון: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור, תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר להמשיך.

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו בתיקון תקנה 4.

תומר רוזנר: תקנה 4 עוסקת במסמכים שהמועמד צריך להגיש, כשהוא מגיש את מועמדותו, איזה מסמכים ואיזה פרטים הוא צריך למסור כשהוא מגיש את מועמדותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלית, רצית להתייחס?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני גם רואה שנעמה רוט ממשרד המשפטים רצתה להעיר לתיקון תקנה 3.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעמה, בבקשה.

נעמה רוט: לגבי תיקון תקנה 3 בנוגע להודעה בדבר העדיפות שתינתן למועמד, אני מביאה את ההערה של רפרנט ייצוג הולם אצלנו, שלצערו לא הצליח להשתתף בדיון.

נעמה רוט: הוא הציע שההודעה תכלול גם שהזכאות להעדפה תהיה כפופה לקיומם של כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים.

נעמה רוט: זה דבר שבכל מקרה נדרש לפי הדין, אבל רק בגלל שלאחר מכן ועדת הבוחנים גם צריכה לקיים על זה דיון לפי התקנות, הוא הציע כבר לכלול בהודעה שהמועמד יידע את זה מראש.

נעמה רוט: זאת הצעה, זה לא מחייב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מתכוונת לסעיף (9) לגבי ההודעה?

נעמה רוט: לגבי (8).

תומר רוזנר: אפשר להוסיף את זה.

איתן גינזבורג: לגבי כתובת המגורים בישראל, לפעמים יש אנשים שעוד לא גרים בישראל, הם חוזרים משליחות אז לא בטוח שהמילה ישראל חייבת להיות נוכחת במקום הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל יש כתובת דואר אלקטרוני, אז זה די מכסה את זה.

איתן גינזבורג: אני שואל אם זה משהו מחייב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ודרכי התקשרות נוספים.

איתן גינזבורג: "ודרכי", לא "או דרכי".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לעשות את זה "או", בסדר?

גלית וידרמן: כן, אין בעיה.

איתן גינזבורג: שנית, מה זאת זיקה פוליטית?

איתן גינזבורג: איפה זה מוגדר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו התייחסות, אנחנו דיברנו על זה, נכון?

תומר רוזנר: אין הגדרה בחקיקה הישראלית למונח זיקה פוליטית, אישית או כלכלית.

איתן גינזבורג: בשירות המדינה יש.

תומר רוזנר: לא.

איתן גינזבורג: יש קשר לשר.

תומר רוזנר: זיקה פוליטית לשר, מה זאת זיקה פוליטית?

תומר רוזנר: השאלה שלך הייתה מה זאת זיקה פוליטית.

איתן גינזבורג: אז אני אגיד לך מה כתוב בשירות המדינה, ובגלל שזאת רשות מקומית, זה אחרת.

איתן גינזבורג: בשירות המדינה זה אומר שאתה צריך לא להיות חבר בגוף הבוחר נגיד או במרכז המפלגה או בוועידה של השר או קרבה אחרת כזו או אחרת, או היכרות אישית.

תומר רוזנר: אדוני מתייחס לחוק החברות הממשלתיות, שמתייחס למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות.

איתן גינזבורג: לא רק, גם לתפקידים אחרים.

תומר רוזנר: ההגדרה שאתה מדבר על חברות במרכז המפלגה או זיקה פוליטית לשר מוגדרת שם בהחלט בצורה מאוד ברורה, כי שם יש אפשרות לפסול מועמד על כך שיש לו זיקה פוליטית לשר, והוא צריך להוכיח כישורים מיוחדים כדי להתקבל למשרה.

תומר רוזנר: לעומת זאת, במקומות אחרים שבהם נידונה זיקה פוליטית, אישית או כלכלית, מה שכן חסר כאן, אני מסכים עם אדוני, זאת זיקה פוליטית למי, כלומר לראש הרשות, לחברי המועצה, לא יודע, למי שתחליטו, זה בהחלט חסר כאן.

תומר רוזנר: אבל המונח כשלעצמו זיקה פוליטית, גם למיטב ידיעתי בשירות המדינה, גם כשמדובר במשרות שאינן דירקטורים בחברות ממשלתיות או משרות מקבילות להן, לא מוגדר בצורה ברורה וחד-משמעית מהסיבה שהזיקה הפוליטית כשלעצמה גם כאן לא פוסלת את המועמד ולא נדרשים ממנו כישורים מיוחדים כדי לקבל את המשרה, להבדיל מהנושא של דירקטורים בחברות ממשלתיות, שם נדרשים כישורים מיוחדים; בשירות המדינה אין דרישה כזאת, שפוסלת מועמדים שיש להם זיקה פוליטית ולא מצביעים על כישורים מיוחדים, ולכן הבחינה של זיקה פוליטית כזו נעשית במסגרת בחינת ניגוד העניינים של המועמד באופן כללי, וגם כאן ההצעה היא לאמץ את ההסדר שנהוג בשירות המדינה, ולא את ההסדר המחמיר יותר, שנהוג בדירקטורים בחברות ממשלתיות, שמאפשר פסילתו של מועמד שיש לו זיקה פוליטית, אם הוא לא מצביע על כישורים מיוחדים.

תומר רוזנר: אני מסכים שמה שחסר כאן, אם יורשה לי, זאת השאלה זיקה פוליטית, אישית או כלכלית, למי?

תומר רוזנר: האם אנחנו מדברים רק על זיקה לראש הרשות או אנחנו מדברים על זיקה לחברי המועצה, זיקה לעובדי הרשות?

תומר רוזנר: צריך להתייחס לשאלה, איזו זיקה פוליטית, אישית או כלכלית אנחנו בודקים, אבל להגדיר ספציפית את הזיקה הכלכלית?

תומר רוזנר: כפי שאנחנו לא מגדירים מה הוא חשש לניגוד עניינים, אנחנו אומרים שיש לנו אמות מידה לקבוע מתי קיים חשש לניגוד עניינים בין אדם לאדם אחר, ואנחנו לא מגדירים ספציפית מה הם הנסיבות, כי זה מגוון רחב מאוד מאוד של נסיבות.

תומר רוזנר: זיקה פוליטית יכולה להתבטא בהרבה מאוד מובנים.

תומר רוזנר: הם יכולים להיות חברים באותה מפלגה, יכול להיות שהוא התנדב בקמפיין של ראש הרשות והוא לא חבר המפלגה, אבל הוא היה מנהל המטה שלו למשל, והוא עדיין לא חבר המפלגה.

איתן גינזבורג: מי שהיה מנהל המטה, זה נראה לי ברור.

איתן גינזבורג: מפלגות?

איתן גינזבורג: גם אתה יודע שאין כמעט מפלגות, במקרה הטוב יש רשימות מועמדים שמקימים לקראת בחירות והן מתפרקות אחרי, ברשויות מקומיות בלבד.

איתן גינזבורג: אבל המעורבות של תושבים בבחירות מקומיות למשל היא גבוהה.

איתן גינזבורג: קח למשל אדם שבתקופת הבחירות תלה שלט בביתו שתומך ברשימה כזו או אחרת, במועמד כזה או אחר, ואולי אפילו רחמנא לצלן של ראש הרשות שנבחר, האם זאת זיקה פוליטית?

תומר רוזנר: לא.

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

תומר רוזנר: לא.

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא יכול להיכנס גם לבחירה של אדם.

איתן גינזבורג: הוא תלה שלט בביתו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנשים תולים שלטים, כי הם מתכוונים לתמוך במפלגה מסוימת, אין להם זיקה פוליטית.

איתן גינזבורג: עכשיו יבואו אנשים שהם לא מהוועדה, הרי אנחנו יודעים שברגע שהדבר הזה יוצא מהוועדה, יש לזה פרשנות אחרת לגמרי, יש פרשנויות שאחרים מפרשים, לא מה שאנחנו התכוונו לפרש, והם יגידו: אדם שתלה שלט של המועמד שעכשיו הוא ראש העיר ומבחינת ראש העיר זה היה מאוד מאוד משמעותי, ראש העיר רוצה עכשיו שהאדם הזה יתקבל לעבודה ומישהו במקרה גם צילם את השלט, והוא נבחר לתפקיד, והנה יש לו זיקה פוליטית כי הוא תמך בו בבחירות והוא פעל עבורו.

איתן גינזבורג: תליית שלט זה statement משמעותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה את ההסתייגות שלך ואת החשש לך, אבל אני מנסה לתרגם את זה.

איתן גינזבורג: כשאני הייתי בוועדת תכנון ובנייה וביקשו ממני לחתום על ניגוד עניינים, אני הייתי צריך לחתום שאני לא דן בשום בקשה של אף אדם שתרם, שהיה פעיל.

איתן גינזבורג: אני לא יודע בבחירות שלי מי היו כל הפעילים, ולא יכולתי אפילו להעלות על דעתי שאני אדון באדם שתלה שלט שלי בבית שלו, וגם תרמו לי הרבה מאוד אנשים, היו תרומות של 5,000 שקלים שזה המקסימום, והיו גם תרומות של 100 שקלים והיו לי מאות אנשים שתרמו.

איתן גינזבורג: אני יכול לזכור כל אדם שתרם לי ב-100 שקל לקמפיין בחירות שלי ועכשיו אני לא אוכל לדון במרפסת של הבית שלו?

איתן גינזבורג: אני מדבר מתוך ניסיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתה מציע?

איתן גינזבורג: אני שואל שאלה, מה זאת זיקה פוליטית, כי לא רוצים להגדיר את זה, ואז בדלת האחורית יגידו: הוא תרם 100 שקל או תלה שלט והוא לא יכול להתקבל לעבודה.

ימית ינאי מלול: חבר הכנסת גינזבורג, אנחנו לא מכירים, נעים מאוד.

ימית ינאי מלול: אני גדלתי בבית מאוד פוליטי, אבא שלי היה ראש עיר הרבה מאוד שנים ו-30 שנה בתוך המערכת הציבורית.

איתן גינזבורג: אנחנו כן מכירים, ישבנו בפגישה לדעתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא בלובי 99.

ימית ינאי מלול: נכון, אני חוויתי דרכו את כל הנושא של הרשויות המקומיות וגם קמפיינים מסוימים.

ימית ינאי מלול: אני יודעת על מה אתה מדבר, ואני חושבת – גם בגלל שלקראת הדיון הזה התייעצתי אתו כדי להיות מאוד מאוזנת בהמלצות של הלובי לעניין של הזיקה הפוליטית – שאני מסכימה אתך שצריכה להיות הגדרה לעניין של הזיקה הפוליטית, לא רק הפוליטית אגב, גם כלכלית ואישית, צריכה להיות הגדרה.

ימית ינאי מלול: הדוגמה שנתת של תליית שלט היא זניחה, לא מדברים על הדוגמאות האלה.

ימית ינאי מלול: אני חושבת שמה שצריך להיות כאן, כמו שנתת את הדוגמה לגבי ועדת בניין ערים, לגבי ניגוד עניינים, ברגע שאתה חתמת על הטופס הזה, זה עבר ליועץ המשפטי.

ימית ינאי מלול: למעשה, היועץ המשפטי בדק את ההצהרה ולא היה מי שיאכוף את ההצהרה – אם במידה ויש ניגודי עניינים – זו בעיה אחרת.

ימית ינאי מלול: הציבור באותה רשות מקומית רוצה שקיפות, שיצהירו.

ימית ינאי מלול: אם יש מועמד שניגש ויש לו זיקה פוליטית, אישית או כלכלית, לראש העיר או לסגן שלו - -

איתן גינזבורג: מה היא?

ימית ינאי מלול: אם הוא עבד למשל במטה וקיבל שכר, אם היה בשדרה הראשונה - - -

איתן גינזבורג: ואם הוא התנדב?

איתן גינזבורג: רוב האנשים במטה לא עובדים, במטה הבחירות שלי עבדו חמישה אנשים קבועים ועוד כמה טלפנים, אבל המון התנדבו, יש להם זיקה פוליטית או אין להם זיקה פוליטית?

איתן גינזבורג: חילקו פליירים, עמדו ביום הבחירות ושכנעו אנשים בפתח בית הספר להצביע למאן דהו.

ימית ינאי מלול: אני מדברת על תפקידים מדרגה מסוימת.

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת?

איתן גינזבורג: אנשים בדרגה מסוימת, גם בכירים, מבוגרים ואחרים, פעילים.

איתן גינזבורג: אני לא רואה בפעילות פוליטית משהו מגונה.

ימית ינאי מלול: מנהל אגף שפ"ע.

איתן גינזבורג: גם מנהל אגף שיקום פני העיר.

איתן גינזבורג: אני לא רואה בפעילות פוליטית, שהיא פעילות סופר חברתית, ובמעורבות בקהילה, בטח ברשות המקומית, איזה מן אות קין שצריך לשים על מצחו של אדם שהוא מעורב.

איתן גינזבורג: זו עמדתי, אני יודע מה עמדתו של משרד הפנים ואני יודע מה עמדתם של היועצים המשפטיים.

תומר רוזנר: לא כולם.

איתן גינזבורג: נכון, לא כולם.

ימית ינאי מלול: אבל חבר הכנסת גינזבורג, אם מנהל אגף שפ"ע ניגש למשרה ויש לו זיקה פוליטית, עבד או התנדב – עזוב, התנדב במטה, והוא מצהיר על זה, זה עובר לבדיקה של היועץ המשפטי, אני חושבת שראוי היה להכניס כאן תיקון לאמץ את הפטנט שהמדינה פיתחה בעניין של סעיף 18ג לחוק החברות הממשלתיות - -

תומר רוזנר: זה לא נחוץ.

ימית ינאי מלול: - - הכישורים המיוחדים זה סעיף שנותן כאן איזשהו איזון, ואני אני באמת ממליצה - - -

איתן גינזבורג: את שמה אות קין על כל אדם שמגלה מעורבות.

ימית ינאי מלול: חלילה, אני מזכירה לך את אבא שלי.

איתן גינזבורג: בדבר הזה אתם הופכים את כולם לחשודים.

איתן גינזבורג: אתם יודעים מה קרה?

איתן גינזבורג: כל הפטנטים האלה שהתחילו בשירות המדינה, גרמו לאנשים לא להיות חברי מפלגות, לא להיות מעורבים במישור הפוליטי, לא להיות שותפים במשחק הכול כך חשוב בדמוקרטיה - -

ימית ינאי מלול: אני לא מסכימה.

איתן גינזבורג: - - אני אומר לך, לא להיות שותפים במשחק הכול כך חשוב בדמוקרטיה.

איתן גינזבורג: אנשים מפחדים בגלל מקור פרנסה.

איתן גינזבורג: הם מפחדים, כי במקום ציבורי ישר ישימו עליהם אות קין, הוא התנדב בבחירות?

איתן גינזבורג: בגלל זה הוא קיבל תפקיד – לא כי הוא מוכשר, לא כי הוא עומד בתנאים, לא כי הוא עשה דברים דומים בעבר, אלא כי הוא מקורב, כי הוא מושחת, כי הוא קרוב לפוליטיקה.

איתן גינזבורג: זה מה שאתם עושים.

ימית ינאי מלול: אני כל הזמן אומרת, שאני לא מכלילה את כל ראשי הערים ואת כל נבחרי הציבור ואת כל מי שמתמודד.

איתן גינזבורג: זה מה שאתם עושים.

תומר רוזנר: מה ההצעה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק, אני מנסה להבין, אתם רוצים להגדיר זיקה פוליטית?

ימית ינאי מלול: גם להגדיר, צריך לעשות מחשבה על זה.

ימית ינאי מלול: גברתי היושבת ראש, אני מוכנה לנסח הצעה לדיון הבא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בבקשה, את יכולה לנסח הצעה לדיון הבא בבקשה - -

תומר רוזנר: - - מה היא זיקה פוליטית, אישית או כלכלית.

נתן בביוף: אני חושב שבעצם המילה "זיקה" יש מנעד כל כך רחב של אפשרויות, מאחד שתורם 100 שקל ועד הפעיל המרכזי במטה הבחירות.

נתן בביוף: לעולם לא נצליח לכסות את כל המקרים, ואז ההפך, אנחנו נמצא מחסרים, מכיוון שיגיד אדם: אני לא תרמתי 200 שקל, אני תרמתי רק 150 שקל, אז אני לא פה, אבל אמון הציבור והצורך בשקיפות מחייבים קודם כל להגיד.

נתן בביוף: אף אחד לא אומר שזה לא בסדר, אף אחד לא אומר שאתה אות קין, אף אחד לא אומר כלום, רק להגיד ושהכול יהיה גלוי לצורך בדיקה.

נתן בביוף: מתוך ניסיוננו, אנחנו יודעים, שכאשר האדם כותב בשאלון, זו רק תחילתה של בדיקה, ואז בודקים בדיוק ושואלים אותו איפה ומה עשה, והיועץ המשפטי והרשות המקומית שאנחנו כל כך רוצים לתת להם את שיקול הדעת, יודעים לבדוק ולראות מה בסוף תהיה זיקה פוליטית פוסלת, ומה בסוף תהיה זיקה פוליטית מאפשרת את ההתמודדות.

נתן בביוף: לכן אולי צריך לכתוב זיקה פוליטית למי, אבל להתחיל לפרוט לפרוטות מה זאת זיקה פוליטית, כלכלית או אישית?

נתן בביוף: לא נצא מזה, ונצא מחסרים את הכוונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עינב פרץ, את רוצה להתייחס לסוגיה הזו?

 << אורח >> עינב פרץ: אני רוצה להתייחס דווקא לסוגיה הזאת של הזיקה הפוליטית, אני חושבת שכן צריך להגדיר מה היא.

 << אורח >> עינב פרץ: אל תשאירו את זה לשומרי הסף לשבת בוועדות ולהחליט.

 << אורח >> עינב פרץ: קודם כל אנחנו לא יודעים, אז טוב שיש דרישה שידווחו, אם זה תרומות וכו', והיום בעידן הפייסבוק, בעידן הרשות החברתיות, מה הם הגבולות שאנחנו צריכים להציב בין חופש הביטוי וחופש הבחירה לבין חופש העיסוק – את העניין הזה צריך להגדיר, אנחנו באמת מבקשים מתוך הפרקטיקה אל תשאירו את זה פתוח.

 << אורח >> עינב פרץ: אנחנו אלה שיושבים בתוך הוועדות, אנחנו אלה שצריכים להחליט בסופו של דבר, ובסוף גם מאשימים מבקרים או יועצים משפטיים, שיש מינויים פוליטיים ואנחנו לא יודעים.

 << אורח >> עינב פרץ: אז אני חושבת שכן חייבים להגדיר הגדרה, אולי לא ספציפית, אבל איזה שהם גבולות גזרה לעניין של זיקה פוליטית, האם תרומה כן נחשבת, האם עבודה במטה כן נחשבת, ולהסתמך על אותם הצהרות של המועמדים, אבל שלנו יהיו הכלים לבחון את זה.

 << אורח >> עינב פרץ: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקי, אם את רוצה להציע הצעה, את מוזמנת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה לא תסיים היום לדון, המליאה תיכף מתחילה אז אני תיכף אסיים את הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם את רוצה להציע הצעה, אנחנו נשמח, כמו גם מלובי 99.

 << אורח >> עינב פרץ: אנחנו נשב עם משרד הפנים ואנחנו נחשוב יחד על הצעה רלוונטית.

ימית ינאי מלול: גברתי, רק צריך לזכור שאין כאן התייחסות גם למי אוכף את זה ומי בודק את הזיקה הפוליטית.

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו רק בסעיף של ההצהרה.

תומר רוזנר: הוא רק מצהיר כרגע, בהמשך זה יגיע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלעד, ננסה להספיק כמה שיותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בסעיף 5.

תומר רוזנר: תקנה 5 עוסקת במועד המינימלי שקוצבים למועמדים להגיש את הצעותיהם במכרז.

תומר רוזנר: היום המצב הוא של שבעה ימים, מבקשים להאריך את זה ככלל ל-14 יום עם אפשרות לקצר.

תומר רוזנר: החלק השני של תקנה 6 עוסק בפרסום הפומבי של המכרז.

תומר רוזנר: הוא קובע שיהיה פרסום באתר האינטרנט של הרשות המקומית, והצעה חשובה מאוד מאוד היא לעשות פרסום מרכזי באתר של משרד הפנים, כך שתהיה לציבור אפשרות לראות את כל המשרות שמוצעות בכל הרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: אבל שזה לא יהיה תנאי.

תומר רוזנר: לא, זה לא תנאי.

איתן גינזבורג: אני רק אומר, שתהיה חובה להעביר במשרד הפנים, אבל שהחובה תהיה מוטלת על משרד הפנים, ושלא יהיה מצב שבגלל שמשרד הפנים מסיבה כלשהי לא פרסם את המודעה, זה יתקע את הרשות המקומית.

תומר רוזנר: נכון, אני מסכים.

איתן גינזבורג: החובה תהיה של הרשות המקומית להראות שהיא העבירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה השינוי שאתם מציעים פה בניסוח?

גלית וידרמן: יש גישה ישירה לרשויות למערכת.

איתן גינזבורג: אני רק אומר.

גלית וידרמן: וכבר 150 רשויות משתמשות בה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': " פרסמה הרשות המקומית הודעה כאמור בתקנת משנה", "תעביר העתק מקוון של ההודעה למשרד הפנים, והמינהל לשלטון מקומי יפרסם את ההודעה גם באתר האינטרנט של המשרד".

איתן גינזבורג: איך אני מבהיר שאי-פרסום במשרד הפנים פוסל את המכרז או דוחה את המועדים - - -

נתן בביוף: לא, למה שזה יפסול את המכרז?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא עולה מזה.

איתן גינזבורג: כי מישהו יכול לטעון לפי הסעיף הזה, שאם זה לא פורסם באתר משרד הפנים – כי כתוב פה שמשרד הפנים יפרסם וכו', ואם זה לא פורסם, כאילו הוא לא מילא את כל חובת הפרסום.

איתן גינזבורג: זאת טענה שיכולה להישמע.

נתן בביוף: לא, הרשות המקומית מחויבת לפרסם באתר האינטרנט שלה.

נתן בביוף: כלי עזר נוסף זה באתר של משרד הפנים.

איתן גינזבורג: זה לא כלי עזר נוסף.

תומר רוזנר: אפשר להוסיף כאן, שאי פרסום לא יהווה פגם.

גלית וידרמן: אבל אנחנו כן מעוניינים שהפרסום יהיה באתר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי פרסום לא יהווה פגם.

תומר רוזנר: באתר של משרד הפנים, לא באתר של הרשות המקומית – זאת תהיה חובה.

גלית וידרמן: אנחנו רוצים שהרשויות יפרסמו, זאת המטרה.

איתן גינזבורג: גם אני רוצה, אבל אם הייתה תקלה במשרד הפנים?

גלית וידרמן: ואם הייתה תקלה ברשות המקומית.

תומר רוזנר: אז זה יהיה פגם.

גלית וידרמן: אבל הרשויות מפרסמות ישירות.

איתן גינזבורג: הם אחראים על מה שהם אחראים.

איתן גינזבורג: הם אחראים לאתר שלהם.

איתן גינזבורג: אם נפל פגם באתר שלהם, הם אחראים על זה, אבל אם נעשה פגם באתר משרד הפנים, שהם לא אחראים עליו, אני לא רוצה שייפול עליהם פגם.

גלית וידרמן: אם היה פגם באתר משרד הפנים, אבל אם הרשות לא פרסמה?

איתן גינזבורג: אני לא דיברתי על "לא פרסמה", חובה לפרסם, זה כתוב פה ברישה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק, חובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הרשות לא פרסמה, נפל פגם, אבל אם משרד הפנים כשל בתקשורת, זה לא ייחשב כפגם שנפל, לא יהיה פגם במכרז.

נתן בביוף: זה לא יהיה פגם במכרז, אם משרד הפנים לא פרסם.

איתן גינזבורג: יש חובה להעביר.

איתן גינזבורג: אם העירייה לא העבירה, נפל פגם.

איתן גינזבורג: אבל אם משרד הפנים לא פרסם או שזה לא פורסם באתר שלכם, לא נפל פגם.

תומר רוזנר: נוסיף את זה.

תומר רוזנר: אפשר להוסיף "באתר האינטרנט".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים לסיים, כי המליאה תיכף מתחילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התקדמנו קצת פחות ממה שקיוויתי, עוד לא הגענו לסעיפים היותר כבדים.

איתן גינזבורג: לליבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ננסה למצוא זמן להמשיך בקרוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מזכירה שמצד אחד יש את הנושא של העיריות הגדולות.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים לקבל ממשרד הפנים תשובה על המשרות הנמוכות ברשויות הגדולות, ומהרשויות הגדולות, אנחנו נבקש מעיריית תל אביב מידע לגבי מספר המכרזים הפומביים בשנים האחרונות לגבי המשרות הגבוהות מעל 12.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וסוגיית הניסוח של הזיקה הפוליטית, אם רוצים להכניס את זה.

איתן גינזבורג: וגם לקבל נתונים לגבי האנשים עם המוגבלויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, הייתה הסוגיה של אחוז ההעסקה של אנשים עם מוגבלויות ברשויות המקומיות.

תומר רוזנר: ושל כלל הייצוג ההולם, לאו דווקא אנשים עם מוגבלות, אלא כל הקבוצות.

גלית וידרמן: תומר, את שאר הקבוצות אין לנו, יש לנו רק את המוגבלויות והאתיופים.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת, אין לכם בני מיעוטים?

גלית וידרמן: לדעתי לא.

תומר רוזנר: אז תבדקו, מה שיש תתנו, אם אין אז אין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, הישיבה נעולה.