ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 126, 2020-12-09 09:34

משה ארבל: בוקר טוב.

משה ארבל: היום כ"ג בכסלו התשפ"א, 9 בדצמבר 2020 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

משה ארבל: על סדר היום הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשפ"א-2020.

משה ארבל: הצעת חוק ממשלתית שמספרה מ/1375.

משה ארבל: הדיון מתקיים לטובת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

משה ארבל: נבקש ממשרד הפנים להציג את הצעת החוק, לאחר מכן נעבור להקראה ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

משה ארבל: נציגת משרד הפנים כאן?

לאה קריכלי: הם ב-זום.

משה ארבל: עורך דין לירון גבאי, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, בבקשה.

משה ארבל: נשמח שתציג בפנינו את הצעת החוק.

לירון גבאי: בוקר טוב אדוני.

לירון גבאי: למעשה ענייננו כאן באוגדן של הוראות שעה שכל שאנחנו מבקשים הוא אך ורק להאריך אותן.

לירון גבאי: ענייננו כאן בהארכה של הוראות פרק ג' לחוק למניעת הסתננות, אלה למעשה ההוראות שעניינן בהשמה במשמורת של מסתננים.

לירון גבאי: כמו כן מבקשים להאריך – שוב אני מדגיש שענייננו הוא הארכות בלבד – הוראה בחוק הכניסה לישראל, סעיף 6, שמתייחסת ומבארת למעשה את הסמכות של שר הפנים לעגן מגבלות גיאוגרפיות ברישיונות של מסתננים לפי סעיף 2א(5).

לירון גבאי: בנוסף היא מבקשת להאריך את האפשרות להטיל הכבדה בקנסות על העסקת מסתננים אשר מועסקים לאחר שפג תוקף רישיונם או כאלה שעובדים בניגוד לתנאי המגבלות הגיאוגרפיות שנקבעו להם.

לירון גבאי: כל ההוראות שסקרתי עד כה, מבקשים להאריך אותן בשלוש שנים.

לירון גבאי: בצד האמור אנחנו מבקשים להאריך הוראה נוספת שעניינה בהוצאת רכוש, איסור על הוצאת כספי רכוש של מסתננים מגבולות המדינה, הוראות שמעוגנות בסעיפים 7(א) עד 7(ג) בחוק למניעת הסתננות כאשר אותן מבוקש להאריך בשנתיים בלבד.

משה ארבל: אני מבקש לשאול.

משה ארבל: מתי פג תוקפן של הוראות השעה הללו אותן אתם מבקשים להאריך?

לירון גבאי: מרביתן עתידות לפוג ב-13 בדצמבר.

לירון גבאי: בנוסף יש את ההוראות שעניינן מסעיף 7(א) עד 7(ג), איסור על הוצאת כספי רכוש, שהן עתידות לפוג ב-11 בדצמבר.

משה ארבל: זה אומר שבעוד יומיים או לחלופין בעוד כארבעה ימים, הן עתידות לפוג.

משה ארבל: הייתה לכם הוראת שעה במשך שלוש שנים, למה נזכרתם עכשיו?

לירון גבאי: אנחנו פועלים כבר תקופה.

לירון גבאי: לאור כל המגבלות והאתגרים שהיו לאחרונה, התהליך מעט התעכב.

לירון גבאי: לאור הקשיים הפוליטיים שהתעוררו בדרך.

לירון גבאי: זה תהליך שאנחנו כבר עובדים עליו, נעשו מספר בדיקות כדי לבחון דרכים כיצד להתקדם עם זה אבל בסופו של יום כרגע הדבר הנכון הוא להאריך כאשר בתקופה שתינתן לנו, ייעשו בדיקות נוספות כדי לבחון את הדברים.

משה ארבל: למרות היכרותי את משרד הפנים היכרות מעמיקה, אני רוצה לומר לך באופן חד וברור שהבקשה שלהם שמגיעה יומיים לפני מועד תום תוקף הוראת השעה, היא – תסלח לי שאני אומר את זה לך אבל אתה כנציג משרד הפנים – חסרת אחריות והיא לא מקובלת.

משה ארבל: הכנסת היא לא חותמת גומי.

משה ארבל: סוגיית ההארכה הזו והבקשה שלכם לשלוש שנים, מבחינתי תיפתח כאן לדיון.

משה ארבל: אנחנו לא נקבל את זה כבקשה מובנת מאליה.

משה ארבל: ההחלטות הללו לא יכולות להיות באופן כזה שמגיעים אלינו ברגע האחרון ומודיעים לנו שאם לא, לא תהיה הוראת שעה וכך לוחצים את הכנסת לפינה.

משה ארבל: אנחנו אמורים לקיים דיון מעמיק ואנחנו נקיים כאן דיון מעמיק.

משה ארבל: אם לא תהיה ברירה, אנחנו גם ניאלץ לא לקבל את הבקשה שלכם.

משה ארבל: אני מציע, כנראה לממונים עליך, תאמר להם בצורה מאוד ברורה שבקשות כאלה שתגענה לוועדה יומיים לפני מועד תום תוקף, אני חושב שלפנים משורת הדין אנחנו מקיימים כאן את הדיון על כך.

משה ארבל: זה לא מקובל וזה לא ראוי.

משה ארבל: לא נעמוד כאן בלוחות זמנים של סטופר של כמה שעות כדי שהוראת השעה הזאת לא תפוג, מה גם שאני מסופק עד כמה היא אפקטיבית אבל את זה אנחנו נשאיר למהלך הדיון בהמשך.

תומר רוזנר: למה צריך להאריך?

משה ארבל: לבקשת היועץ המשפטי, הוא הסב את תשומת לבי, אני מבקש ממך גם לפרט בפנינו את סוגיית הצורך.

תומר רוזנר: למה לתקופה שהם מבקשים.

משה ארבל: למה צריך ולמה לשלוש שנים או שנתיים לגבי הוצאת כספים.

לירון גבאי: לגבי העניין של איסור הוצאת כספי ורכוש של מסתננים, אני מציע שעל זה ירחיב המשרד לביטחון פנים.

תומר רוזנר: לפני שאדוני ממשיך, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שלפי החוק היה על שר הפנים לדווח מדי חצי שנה לוועדה על יישום החוק לאיסור הוצאת כספי מסתנן.

משה ארבל: שר הפנים או השר לביטחון פנים?

תומר רוזנר: שר הפנים.

לירון גבאי: היו דיווחים.

תומר רוזנר: לא בשנתיים האחרונות.

לירון גבאי: למיטב ידיעתי אכן היו.

משה ארבל: אנחנו נבקש התייחסות של יוסף אדלשטיין, מנהל מינהל האכיפה, שהבנתי שהוא הצטרף לדיון, ונקבל ממנו דיווחים לגבי האכיפה.

משה ארבל: תפרט בפנינו את שאלת הצורך.

לירון גבאי: למעשה עיקר הדברים בפרק ג' בחוק למניעת הסתננות שהוא מטפל באופן הטיפול במסתננים ותהליך הוצאת צווי גירוש וכל הנלווה לזה.

לירון גבאי: כמו שאנחנו יודעים, חלות לא מעט תמורות באזורנו ולמעשה כיום הכלי הזה הוא הכלי העיקרי או הכלי המיטבי או למעשה הכלי היחידי שנשאר לנו להתמודד עם התופעה הזאת שאמנם היא פחתה משמעותית בשנים האחרונות אך בהחלט זו תופעה שעלולה לחזור בטווח הקרוב ולראות עינינו, בהינתן העובדה שחוק הכניסה לישראל לא נותן מזור, לא נותן פתרון הולם לדברים, למורכבות, אתם צריכים לזכור שמדובר על מסתננים, לרוב מדובר על אנשים שמגיעים ארצה ללא מסמכים מזהים ויש קושי רב בבירור הזהות שלהם, אנחנו לא יודעים מהיכן הם, מה המוצא שלהם ומה פרטיהם.

לירון גבאי: קיימת מורכבות ייחודית לאוכלוסייה הזאת ומשום כך חוק הכניסה לישראל, כאמור, לא נותן את הפתרון.

לירון גבאי: אנחנו סבורים שהוראות החוק האלה, הוראות שכידוע אושרו בהליכים משפטיים, החוק עבר לא מעט תמורות בשנים האחרונות, בעקבות בג"צים שהוגשו ותיקוני חקיקה, הרבה מאוד הליכים ופרוצדורות שעברו סביב החוק הזה ולדעתנו הנוסח שקיים כיום, הנוסח שכבר נקבע שהוא מהווה איזשהו איזון מידתי, הוא כיום הכלי היחידי שנותר בידינו להתמודד עם הדברים.

לירון גבאי: יחד עם זאת, אני אתייחס בקצרה לשני הדברים האחרים, לעניין קביעת מגבלות גיאוגרפיות.

לירון גבאי: לראות עינינו זו סמכות שתמיד הייתה לשר הפנים.

לירון גבאי: למעשה מדובר בביאור של הסמכות הזאת, זה נעשה לבקשת היועץ המשפטי לוועדה בהארכה הקודמת, שהצעד שמשלים אותה הוא הרצון לאכוף את ההעסקה של אלו שמועסקים בניגוד למגבלות האלה.

לירון גבאי: ההעסקה הזאת נעשית אך ורק כלפי המעסיקים.

לירון גבאי: היא לא נעשית כלפי המסתננים עצמם.

לירון גבאי: הביזור הגיאוגרפי הוא כלי חשוב מבחינתנו להשאיר בידינו את האפשרות להתמודד עם המסתננים ולהוציא אותם מהערים ולבזר את ההשפעות שלהם בחברה הישראלית.

לירון גבאי: כמו שאמרתי ברישה של הדברים, לעניין הסעיפים של המשרד לביטחון פנים, אני מציע שהם יתייחסו.

משה ארבל: תודה רבה לאדוני.

משה ארבל: אני מבקש את מר יוסף אדלשטיין, מנהל מינהל אכיפה.

משה ארבל: בוקר טוב.

משה ארבל: לפני שתציג את הנתונים שלך אני כן רוצה לדעת אם החוק מחייב דיווח חצי שנתי לוועדת הפנים, למה זה לא קרה בכל הנוגע לסוגיית מניעת הוצאת כספי מסתננים לחוץ לארץ.

יוסף אדלשדטיין: למיטב ידיעתי הועבר דיווח, כמדומני לפני כחודשיים, על ידי שר הפנים לוועדה, כולל הנספח של המשרד לביטחון פנים.

משה ארבל: אתם שולחים את הדיווחים ביונת דואר או בדואר ישראל?

משה ארבל: יכול להיות שלכן זה לא הגיע.

משה ארבל: אנחנו נבקש לקבל את הדיווח שאתה אומר שהוא עבר.

משה ארבל: נבקש שאנשי לשכתך יעבירו לעיון הוועדה.

משה ארבל: הוועדה לא קיבלה דיווח.

משה ארבל: החוק מחייב דיווח חצי שנתי.

משה ארבל: מבחינתנו זו מציאות לא תקינה.

משה ארבל: הוועדה צריכה לקבל דיווח חצי שנתי כקבוע בחוק.

יוסף אדלשדטיין: אדוני צודק.

יוסף אדלשדטיין: הוועדה צריכה לקבל ולמיטב ידיעתי הועבר דיווח מסודר על ידי לשכת השר.

יוסף אדלשדטיין: אני אוודא עוד היום שיועבר.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: עד תום הדיון.

משה ארבל: תתעדף את זה לרבע השעה הקרובה.

משה ארבל: הדיווח הזה חייב להיות על שולחננו לפני שאנחנו מקבלים החלטה.

משה ארבל: אם אתם לא מקיימים את הוראות החוק ולא מעבירים דיווח חצי שנתי, אולי לא נאריך את זה.

משה ארבל: הכנסת היא לא חותמת גומי.

יוסף אדלשדטיין: אני מצטער שהדיווח לא התקבל.

יוסף אדלשדטיין: אנחנו נוודא שהוא יתקבל.

משה ארבל: יש דברים נוספים בנוגע להצגת הצעת החוק שתרצה להוסיף על דבריו של עורך דין גבאי?

משה ארבל: האם יש תרצה להוסיף דברים נוספים בנוגע לצורך בהצעת החוק הזאת, בנוסף לדבריו של לירון גבאי?

יוסף אדלשדטיין: אנחנו חושבים שחשוב מאוד להאריך ויש לזה את ההשלכות שאנחנו רואים בשטח.

יוסף אדלשדטיין: כל ההגבלות הגיאוגרפיות יצרו איזון ופיזור של האוכלוסייה בצורה ראויה, כך שלא יהיו עומסים לא בתל אביב ולא בערים אחרות.

יוסף אדלשדטיין: אנחנו רואים את זה בפועל על פי הנתונים ואני חושב שזה דבר ראוי וזו סמכותו של שר הפנים שהוא משתמש בה גם לצרכים אחרים.

יוסף אדלשדטיין: אנחנו חושבים שצריך להאריך את ההוראות האלה.

משה ארבל: ליועץ המשפטי של הוועדה יש שאלות.

תומר רוזנר: אני אבקש לשאול מספר שאלות.

תומר רוזנר: לגבי החמרת ענישה על מעסיקים והקנסות המינהליים על מעסיקים.

תומר רוזנר: תוכל למסור לנו נתונים למשל לגבי השנה האחרונה, כמה קנסות מינהליים מוגדלים הוטלו?

תומר רוזנר: כמה כתבי אישום על מעסיקים הוגשו לפי ההסדרים שמוצעים כאן?

תומר רוזנר: זו שאלה ראשונה.

תומר רוזנר: שאלה שנייה לגבי המגבלות הגיאוגרפיות.

תומר רוזנר: למיטב ידיעתנו הנושא של המגבלות הגיאוגרפיות לגבי המסתננים לא מופעל.

תומר רוזנר: אתה אמרת עכשיו כאילו זה כן מופעל.

משה ארבל: במאמר מוסגר, בהמשך לשאלה, אני מבקש לשים על השולחן את השאלה האם יש הבדל בין תקופת הקורונה, תקופת הקורונה ולפני הקורונה.

משה ארבל: האם יש מדיניות אכיפה שונה בתקופה זו.

יוסף אדלשדטיין: בשנה האחרונה, במהלך תקופת הקורונה, צמצמנו באופן משמעותי את פעולות האכיפה בגלל המגבלות שהיו והסגרים.

יוסף אדלשדטיין: היה צמצום משמעותי בפעולות האכיפה.

יוסף אדלשדטיין: אין לי כרגע נתונים עדכניים להיום לגבי פיזור האוכלוסייה.

יוסף אדלשדטיין: כל הנתונים שיש לי מתחילת השנה, לפני פרוץ הקורונה ולפי הנתונים שיש בידי מתוך ה-31,000 מסתננים שקיימים היום בארץ, בערך שליש מהם נמצאים באזור תל אביב רבתי וכל השאר מפוזרים בערים כמו אילת, פתח תקווה, נתניה, בני ברק, אשדוד.

יוסף אדלשדטיין: יש פיזור של שני שלישים בכל הארץ.

תומר רוזנר: לא שאלה אם יש פיזור אלא השאלה אם זה פיזור שנובע מכך שהפעלתם את המגבלות הגיאוגרפיות או שזה פיזור טבעי.

יוסף אדלשדטיין: לא.

יוסף אדלשדטיין: בוודאי זה בגלל הפיזור שאנחנו הטלנו את המגבלות הגיאוגרפיות ובתחילת הדרך בוצעה אכיפה.

יוסף אדלשדטיין: אנשים יצאו החוצה והתפזרו וכך זה מתנהל.

משה ארבל: משהו נוסף שאדוני רוצה לחדד בפני הוועדה?

יוסף אדלשדטיין: אנחנו בסך הכול פעלנו, עם הטלת המגבלות הגיאוגרפיות, וביצענו אכיפה די אגרסיבית.

יוסף אדלשדטיין: פתחנו בשנתיים וחצי האחרונות כ-4,000 תיקים בגין עבירות שונות ביניהן גם העסקה בגין אי מילוי הנחיות הפיזור ואני חושב שזה חלחל לשטח ואנחנו רואים היום שהדבר הזה פועל ויש הרתעה בגין הדברים האלה והאוכלוסייה מפוזרת בצורה ראויה.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: אני מבקש ברבע השעה הקרובה לדאוג להעביר למנהלת הוועדה את הדיווח שלא הגיע לוועדה בנוגע להוצאת רכוש.

משה ארבל: הדיווח החצי שנתי שהיה אמור להגיע לוועדה וציינתם שנשלח.

יוסף אדלשדטיין: אנחנו עושים את כל המאמצים.

יוסף אדלשדטיין: יש לנו כאן בעיות טכניות של תקשורת.

משה ארבל: אנחנו נסכים לקבל את זה אפילו בווטסאפ.

משה ארבל: תודה רבה.

יוסף אדלשדטיין: אנחנו מנסים להתחבר לרשת באופן מיטבי ולהעביר את הנתונים לוועדה.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: ובכן, אני מתכבד לעבור לעורכת הדין שושנה שטראוס, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה.

משה ארבל: נמצאת אתנו?

משה ארבל: לא.

משה ארבל: לפני שנעבור להקראה, אני מבקש התייחסות מעורך דין עמרי בן צבי מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

עמרי בן צבי: שלום.

עמרי בן צבי: בוקר טוב.

עמרי בן צבי: אין לי מה להוסיף מהזווית המשפטית על הדברים שנאמרו על ידי רשות האוכלוסין.

עמרי בן צבי: אנחנו כמובן תומכים בה.

משה ארבל: אתם לא רואים קושי משפטי בשל לוחות הזמנים, שמביאים לוועדה הצעת חוק כזו ברגע האחרון ודוחקים אותה לחתור להכרעה מבלי שבאמת מתאפשר דיון ארוך ומעמיק לגבי ההשלכות ומבלי שקיבלנו דיווחים שוטפים שהוועדה מחויבת לקבל?

משה ארבל: אתם כמשרד המשפטים לא רואים כאן קושי?

עמרי בן צבי: אנחנו כמובן מסכימים שעדיף לקיים דיון מעמיק וכמה שיותר זמן מראש.

עמרי בן צבי: אני יכול להגיד שאנחנו עדים לעבודה מאומצת של רשות האוכלוסין בנושא הזה כדי לקדם את הצעת החוק הזו כבר הרבה זמן.

עמרי בן צבי: רשות האוכלוסין מתמודדת עם הרבה מאוד אתגרים בהקשר של הקורונה וגם בהקשרים כלליים.

עמרי בן צבי: לצערנו זה הבשיל והגיע רק עכשיו וכמובן שהיה עדיף שהיה מגיע קודם לכן.

עמרי בן צבי: אני לא בטוח שיש לי מה להוסיף מעבר לכך.

עמרי בן צבי: כמובן שיושב ראש הוועדה צודק.

משה ארבל: תודה רבה לאדוני.

משה ארבל: לפני שנעבור לחברי הכנסת, אני מבקש להקריא את הצעת החוק ואז נפתח אותה לדיון.

 << דובר >> גלעד קרן: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשפ"א-2020

 << דובר >> גלעד קרן: בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב-2012, בסעיף 10, במקום "התשע"ח-2017" יבוא "התשפ"א-2020".

תומר רוזנר: זה ההסדר שעיקרו החזקת מסתנן חדש שנכנס לישראל במשמורת לתקופה של שלושה חודשים והביקורת על המשמורת הזאת.

תומר רוזנר: מבוקש להאריך אותה בשלוש שנים.

 << דובר >> גלעד קרן: תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה) בחוק למניעת הסתננות )

 << דובר >> גלעד קרן: עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג-2013, בסעיף 1, ברישה, במקום "חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ט-2018" יבוא "חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשפ"א-2020".

תומר רוזנר: זה ההסדר שמתייחס לאיסור הוצאת רכוש של מסתנן אל מחוץ לישראל אלא בתנאים מסוימים שמפורטים בחוק, ואיסור סיוע למסתנן להוציא את הכספים.

משה ארבל: כאן הם ביקשו הארכה לשנתיים.

תומר רוזנר: כן.

משה ארבל: עדיין לא העבירו דיווחים כמחויב בחוק, דיווחים חצי שנתיים.

 << דובר >> גלעד קרן: תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013, בסעיף 14(ב)(1), במקום "התשע"ח-2017" יבוא "התשפ"א-2020".

תומר רוזנר: בחוק הזה, מה שנשאר זאת איזושהי הוראה שמתייחסת לסמכויות חיפוש לפי חוק סדר הדין הפלילי.

תומר רוזנר: זה הדבר שפחות או יותר נותר מהצעת החוק הזו שגם אותו מבקשים להאריך בשלוש שנים.

 << דובר >> גלעד קרן: תיקון חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה) בחוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה), התשע"ה-2014 –

 << דובר >> גלעד קרן: בסעיף 8(א1) -

 << דובר >> גלעד קרן: בפסקה (2), במקום "תחילתה של הוראת שעה התשע"ח" יבוא "תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ח-2017".

תומר רוזנר: כאן מדובר בבקשה להאריך בשלוש שנים את ההסדרים שנוגעים להחמרת הענישה הפלילית והמינהלית על מעסיקי מסתננים שפגה אשרתם או שהם נמצאים שלא באזור הגיאוגרפי בו הם היו אמורים להיות, ובנושא של הסמכות להתיר את המגבלות הגיאוגרפיות עצמן.

תומר רוזנר: אלה עיקרי הדברים.

משה ארבל: אני מבקש להקדים ולפני הדיון לומר שבקשת משרד הפנים בנוגע להארכה לשלוש שנים ביחס ליתר הסעיפים והארכה בשנתיים לגבי הוצאת רכוש, לא מקובלת על הוועדה.

משה ארבל: הארכת התוקף הזו, בפרט שעדיין לא קיבלנו – ויש לי קשר עם משרד הפנים ומשרד הפנים עדיין לא טרח להעביר לי, גם לא מלשכת השר - את הדיווח שהכנסת חייבת לקבל, הארכת התוקף בכלל הסעיפים בהצעת החוק הזו, מבחינת הוועדה תוארך אך ורק לשנה אחת.

משה ארבל: בשנה הזו מצופה ממשרד הפנים להעביר את הדיווח גם רטרואקטיבית, מה שלא הועבר, ולהעביר דיווח חצי שנתי, בחצי השנה הקרובה ובחצי השנה שאחריה.

משה ארבל: אנחנו לא יכולים לקבל מצב שהכנסת תשמש מעין חותמת גומי לקבלת החלטות כאלה, בפרט שהן נוגעות לכבודם של בני אדם.

משה ארבל: לא מדובר כאן על הצעות חוק שאין להן השלכה ישירה על כבודם של אנשים.

משה ארבל: אני מבין כמובן את האינטרס הלאומי לטיפול בסוגיה הזו שהיא באמת סוגיה עם השלכות רוחב גם על תושבי דרום תל אביב, וזה לא נעלם מעיניי, האחריות מחייבת אותנו לא לאפשר מצב שבו תהיה לקונה מבחינה משפטית ושלא יהיה חוק, אבל אני חושב שבשנה הזו יתכבד משרד הפנים לתקן את הליקויים שלא תוקנו.

משה ארבל: אני כמובן אשמע את ההתייחסויות גם של משרד הפנים לעמדה הזאת של הוועדה.

משה ארבל: לפני כן אני אבקש לשמוע את עורכת הדין בוסנה מהרט דסה מהמשרד לביטחון פנים.

בוסנה מהרט דסה: בוקר טוב.

בוסנה מהרט דסה: לגבי הדיווחים, אני רוצה לעשות קצת סדר.

בוסנה מהרט דסה: השר לביטחון פנים מעביר דיווח על יישום סעיפי החוק שנוגעים לאיסור הוצאת רכוש של מסתננים מישראל באמצעות שר הפנים.

בוסנה מהרט דסה: מולי שני הדיווחים שהועברו בעת האחרונה לשר הפנים שבאמצעותו, כמו שאמרתי, היו אמורים להיות מועברים לוועדה.

בוסנה מהרט דסה: הדיווח הראשון היה ב-27 באוגוסט 2019 והדיווח השני היה בחלוף חצי שנה כנדרש בחוק, ב-28 בפברואר 2020.

בוסנה מהרט דסה: אכן בחצי השנה האחרונה לא הועברו דיווחים וזה בשל הקורונה אתה אנחנו נאלצים להתמודד.

משה ארבל: זה עדיין לא פוטר אתכם מהעברת הדוח.

משה ארבל: גם בשל התמודדות עם הקורונה, אם הייתם רוצים לבקש פטור מדיווח, הייתם צריכים לפנות לכנסת כדי לקבל את הפטור הזה.

משה ארבל: במקרה הזה משרד הפנים היה צריך להעביר את הדיווח אבל לא קיבלתם פטור.

משה ארבל: כולנו יודעים שיש קורונה וחוקים שלא בוטלו בשל הקורונה בהוראת שעה כזו או אחרת, עדיין קיימים.

משה ארבל: לכן אם הוועדה צריכה לקבל דיווח, חובתכם להעביר דיווח.

משה ארבל: אם לא פטרנו אתכם, אין פטור.

משה ארבל: גם אם יש קורונה, אין פטור.

בוסנה מהרט דסה: אדוני היושב ראש, אני מקבלת את ההערה שלך וניקח את זה לתשומת לבנו בהמשך.

בוסנה מהרט דסה: לגופו של ההסדר עצמי, אני אנסה להסביר את הרציונל.

בוסנה מהרט דסה: נמצאים אתנו גם נציגי משטרת ישראל שיסבירו את הנתונים כפי שהועברו בזמנו לוועדה ואם יש קשיים, שיסבירו גם למה הנתונים הם כאלה.

בוסנה מהרט דסה: הם ישלימו את דבריי.

בוסנה מהרט דסה: קביעת ההסדר נועדה לסייע בהתמודדות עם אוכלוסיית המסתננים באמצעות הקטנת הכדאיות הכלכלית להסתנן ולהשתקע בישראל.

בוסנה מהרט דסה: כמו כן לעודד את המסתננים לצאת מרצונם מישראל וגם למנוע השתלטות של גורמים עבריינים בניצול המסתננים כציר להעברת כספים אל מחוץ לישראל.

בוסנה מהרט דסה: בשלב הזה אני רוצה לציין שמסתנן שירצה לצאת מישראל, כמובן שההסדר הזה לא יחול עליו והוא יהיה רשאי לקחת את הרכוש שהוא צבר במהלך שהותו בישראל.

בוסנה מהרט דסה: ההסדר הזה חל רק כאשר הוא חי בישראל.

בוסנה מהרט דסה: ההסדר חל מצד אחד על מי שמסייע למסתננים וגם על המסתנן עצמו.

בוסנה מהרט דסה: האיסור עצמו הוא נורמה מכוונת התנהגות ומרתיע לא רק את המסתנן עצמו אלא את הגורמים המסייעים בהוצאת רכוש של מסתנן אל מחוץ לישראל.

בוסנה מהרט דסה: אני חייבת לציין שאי הארכת הוראת השעה, תוכל לעודד.

בוסנה מהרט דסה: אני חייבת לומר שלהסתננות יש תמריץ כלכלי, זה כלי כלכלי, ואם אנחנו לא נאריך את הוראת השעה ולא יהיה הסדר אחר שיסייע, זה יעודד להוציא רכוש של מסתננים והדבר הזה גם עלול להוות תמריץ להשתקע כאן.

משה ארבל: אני רוצה לדעת נתונים.

משה ארבל: כמה שימוש נעשה בהוראת השעה הזו בכתבי אישום בשנה האחרונה.

בוסנה מהרט דסה: נמצאים נציגי המשטרה, גם מאח"מ וגם מחטיבת המודיעין.

משה ארבל: אני אפנה אליהם ואבקש מהם נתונים אבל בהינתן שהנתונים מעוררים שאלות, הם גם יעוררו את שאלת הצורך.

משה ארבל: אני מסב את תשומת לבך, למה אתם מבקשים על זה שנתיים?

משה ארבל: בהינתן שהנתונים יעוררו שאלות וכנראה הם יעוררו שאלות.

משה ארבל: ברשותך, אני אפנה לרב-פקד לילך קמפר, ראש חוליית הלבנת הון ומימון טרור במשטרת ישראל.

משה ארבל: אני אבקש ממנה לסקור בפני הוועדה את הנתונים של השנה האחרונה, גם לפני משבר הקורונה, עד כמה נעשה שימוש בהוראות החוק הזה וכמה כתבי אישום הוגשו.

לילך קמפר: קודם כל, אני רוצה להדגיש שהמדיניות המשטרתית היא לפעול בעיקר כנגד הגורמים שמסייעים בהעברת הכספים לחוץ לארץ ולא כלפי המסתננים עצמם.

לילך קמפר: לצורך העניין גם הוקם צח"מ במחוז תל אביב שמרכז את עיקר התיקים והפרשיות שנחשפו ונחקרו במהלך השנה.

לילך קמפר: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-10 תיקים, רובם מנוהלים על ידי הצח"מ ונמצאים כיום בפרקליטות לצורך קבלת החלטה.

לילך קמפר: כאן אני רוצה להדגיש משהו נוסף.

לילך קמפר: כשאנחנו מדברים על גורמים שמעבירים כספים לחוץ לארץ בצורה לא חוקית – מכיוון שהבנקים ונותני השירותים הפיננסיים שפועלים כדין מקיימים את הוראת החוק ולא מעבירים את הכספים לחוץ לארץ – אנחנו פועלים רק כלפי אותם אלה שמפירים את הוראת החוק, אנחנו נתקלים בשני סוגים של פלטפורמות.

לילך קמפר: אנחנו נתקלים בנותני שירותים פיננסיים שהם מורשים, יש להם רישיון, ואז הפעילות שלנו היא יותר בערוץ המינהלי, בממשק העבודה שיש לנו מול רשות שוק ההון והפעילות הזו מיועדת לשלילת הרישיון שלהם.

לילך קמפר: זה ערוץ אחד בו אנחנו פועלים.

לילך קמפר: בהקשר הזה יש כמה נותני שירותים פיננסיים שאנחנו כבר פועלים נגדם, חלק בשלב יותר מתקדם של תהליך השלילה וחלק בשלב פחות מתקדם.

לילך קמפר: זה קשור בשיטות העבודה של רשות שוק ההון.

לילך קמפר: במקביל אנחנו גם מנהלים את החקירות הפליליות בעיקר כנגד אותם נותני שירותים פיננסיים, אותם בתי עסק, שאין להם רישיון ולכן כאן אנחנו לא מפעילים ערוץ מינהלי אלא אנחנו מפעילים את הרוץ הפלילי, את החוק, את הוראת השעה, בצד הוראות חוק נוספות.

לילך קמפר: זאת פחות או יותר מסגרת הפעילות שלנו.

תומר רוזנר: השאלה שנשאלה היא שאלה ברורה.

תומר רוזנר: כמה חקירות נפתחו בשנה, בין פברואר 2019 לפברואר 2020.

משה ארבל: מדבריה של רב-פקד לילך קמפר הבנתי שזה שיש כמות קטנה של תיקים, לא בהכרח מעידה על חוסר אפקטיביות של החוק מכיוון שהחוק מסדיר ומכווין את הבנקים ואת נותני השירותים הלגיטימיים באופן כזה שהם כבר, עוד לפני סוגיית האכיפה, מצמצמים את התופעה עד כדי מיגורה.

משה ארבל: הרבה לפני כן, מכיוון שיש נותני שירותים, כמו בנקים שהם נותני שירותים לגיטימיים שמצייתים להוראות החוק במלואן, המשטרה עוד לא נדרשת לסוגיית האכיפה וכאשר המשטרה נדרשה, דובר על עשרה תיקים ובנוסף על תיקים מינהליים שמתנהלים כנגד נותני שירות.

תומר רוזנר: לגבי זה אדוני צודק.

תומר רוזנר: בוודאי שלגבי נותני השירותים הלגיטימיים והבנקים, כנראה שהוראת החוק כשלעצמה אפקטיבית.

תומר רוזנר: כפי שנאמר, כיוון שהנתיב הזה "חסום" בפני המסתננים, הם פונים למעבירי כספים שאינם לגיטימיים, בלדרים כאלה ואחרים או ארגונים כאלה ואחרים שעוסקים בנושא הזה.

תומר רוזנר: לגבי זה אמרה רב-פקד קמפר שמתנהלות חקירות.

תומר רוזנר: לפי מיטב הבנתנו מהמידע שהתפרסם בציבור, הנתיב הזה הוא הנתיב העיקרי בו משתמשים המסתננים כדי להוציא כספים מהארץ.

תומר רוזנר: לכן השאלה שנשאלה היא כמה חקירות נפתחו בשנה המדוברת, בין פברואר 2019 לפברואר 2020 וכמה כתבי אישום הוגשו.

לילך קמפר: ברשותך, אני אענה.

לילך קמפר: כתבי אישום, כרגע לא הוגשו.

לילך קמפר: לגבי חקירות, אני חוזרת ומדגישה שזה נכון שיש את נושא הבלדרים אבל הבלדרים לא פועלים בחלל ריק.

לילך קמפר: לכן אני אומרת שבחלק מהמקרים הם פועלים מול נש"פים שאנחנו פועלים כנגדם בערוצים המינהליים ובחלק מהמקרים הם פועלים מול נו תני שירותים פיננסיים לא לגיטימיים כנגדם אנחנו פועלים בערוצים הפליליים.

לילך קמפר: אני מדברת על סדר גודל של עשר חקירות שמנוהלות על ידיד צח"מ ולכן גם בתיק חקירה אחד יכולים להיות מעורבים כמה גורמים.

תומר רוזנר: מתי נפתחו התיקים האלה?

לילך קמפר: ב-2018 וב-2019.

לילך קמפר: רובם ב-2019.

משה ארבל: הדברים הללו רק מחזקים את עמדת הוועדה שהארכת הוראת השעה בשנתיים בעת הזו היא ארוכה מדי.

משה ארבל: תפקידה של הכנסת הוא להמשיך ולפקח וכמו שאמרתי לא להיות חותמת גומי ולאפשר 24 חודשים כשאנחנו לא ראינו כאן גל של הגשת כתבי אישום או גל חקירות.

משה ארבל: אני בטוח שאתם עושים את עבודתכם נאמנה, אבל כדי לא לאפשר מצב שהכנסת גם לא תקבל דיווחים ממשרד לביטחון פנים וממשרד הפנים, דיווחים חצי שנתיים שמחויבים בחוק, וגם לא ליצור מצב שהארכת הוראת השעה הזו תהיה ארוכה מדי, אנחנו לא נקבל את עמדת הממשלה לבקש להאריך בשנתיים.

משה ארבל: מבחינתנו שנה אחת זה יותר מדי.

משה ארבל: תודה רבה לך.

משה ארבל: חברת הכנסת סונדוס סאלח.

סונדוס סאלח: תודה רבה כבוד היושב ראש.

סונדוס סאלח: בהחלט דיון מתבקש ומאוד חשוב.

סונדוס סאלח: אני מסכימה שהצעת החוק הזו בתוכן שלה ובאופן שהיא הוגשה, עם חוסר בנתונים עליהם צריך להתבסס על מנת לקבל החלטות, היא לא אנושית בשגרה.

סונדוס סאלח: בעת משבר, היא פשיעה נגד אוכלוסייה שסובלת מצרות צרורות באופן מצטבר וקשה מאוד.

סונדוס סאלח: הייתי מצפה שנחשוב איך נוכל להסדיר את מעמדה של האוכלוסייה שמבקשת את העזרה שלנו, את התמיכה שלנו במיוחד שבמשבר הזה אין לה מעמד בביטוח הלאומי, היא הראשונה שמוציאים אותה מהעבודה אם בכלל מצאו מקום לעבוד בו, היא הראשונה שמוצאת מהעבודה כי האנשים האלה עובדים במסעדות, באולמות, בניקיון ובסוג כזה של עבודות ועכשיו אין להם עבודה ואין להם מענה בביטוח הלאומי.

סונדוס סאלח: עכשיו חושבים לאסור עליהם הוצאת רכוש וזה מעודד פעולה עבריינית.

סונדוס סאלח: עכשיו הם יפנו לגורמים שיבקשו מהם עמלות או תוספת תשלומים.

סונדוס סאלח: זה מעודד ממש פעולה עבריינית.

סונדוס סאלח: אני מזמינה אתכם לחשוב על דיון, לחשוב איך נעזור לאוכלוסייה הזאת ולא נאריך את ההוראות בשנה ולא בשנתיים אלא פשוט לדחות את ההצעה עד שיהיו לנו נתונים מדויקים יותר כדי לבחון את ההצעה.

סונדוס סאלח: תודה.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: העמדה שהשמעת כאן היא בהחלט עמדה חשובה.

משה ארבל: הסוגיה שעומדת לפתחנו מנגד היא ביטול הוראת השעה ביום שישי השבוע מבלי שנדע את השלכות הרוחב ולכן אני חושב שההצעה שהוועדה מציעה מאזנת.

משה ארבל: כמובן היא לא מושלמת.

משה ארבל: הוועדה חייבת לפקח בפרט בדברים האלה על התהליכים הללו ולכן אם הממשלה ביקשה שלוש שנים והוועדה מצמצמת בשליש, לשנה, ובהוצאת רכוש הממשלה ביקשה שנתיים והוועדה אומרת לה לא ומצמצמת לשנה – אני חושב שעדיין יש כאן בשורה חשובה.

משה ארבל: במקביל בהחלט צריך להמשיך לפקח על זכויותיהם של אנשים.

סונדוס סאלח: אפשר להחליט בהמלצות הוועדה לקיים עוד דיון?

משה ארבל: כן.

משה ארבל: בהחלט.

משה ארבל: בלי ספק.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: עורך דין נועם קפון, משרד החוץ.

נועם קפון: בוקר טוב אדוני היושב ראש ולכל המשתתפים.

נועם קפון: אין לנו מה להוסיף באופן ספציפי לגבי הצעת החוק מעבר למה שנאמר.

משה ארבל: יש לכם מה לחדש לנו מבחינת הסכמים מול מדינה שלישית?

משה ארבל: סטטוס של הסכם האו"מ שבוטל?

משה ארבל: דברים במישור הדיפלומטי שאתם מנהלים במשרד החוץ בנושאים הללו?

נועם קפון: אין לי מה להוסיף מעבר למה שאתה מכיר בעניין הביטול של הסכם נציבות האו"מ לפליטים שבזמנו גם הובל על ידי המל"ל ויכול להיות שצריך להפנות את השאלה אליהם.

נועם קפון: למיטב ידיעתי – ושוב, כמו שכולנו יודעים – ההסכם הזה לא חודש.

נועם קפון: לגבי הסכם עם מדינות שלישיות, גם זה בזמנו הובל על ידי המל"ל ונכון גם כן להפנות אליהם את השאלה.

נועם קפון: אני חושב שגם רשות האוכלוסין יכולה לאשר שההסכמים האלה לגבי יציאה מרצון לא בוטלו, ודאי לא באופן רשמי, למיטב ידיעתי.

תומר רוזנר: בעקבות ההתפתחויות עם סודן – חלק לא מבוטל מהמסתננים באים משם – מה הסטטוס של העניין הזה?

משה ארבל: לנוכח קידום יחסים דיפלומטיים.

נועם קפון: גם בנושא הזה אני חושב שנכון להפנות את השאלה ולקבל מענה מהמל"ל.

נועם קפון: הם הגורם שאמון על התהליכים האלה, כמובן בשיתוף משרד החוץ, אבל הנושא נמצא בהובלה שלהם.

נועם קפון: אני לא יודע אם נמצא כאן נציג שלהם אבל אני חושב שנכון לקבל את התייחסותם כי למיטב ידיעתי הדבר מובל על ידי ראש המל"ל.

משה ארבל: תודה רבה לך.

משה ארבל: לפני שנעבור לנציגי ארגונים אזרחיים, אני אבקש את התייחסותה של שונית שחר מרשות האוכלוסין וההגירה שמבקשת להתייחס לעניין הארכה אך ורק בשנה.

שונית שחר: כפי שציין חברי עורך דין לירון גבאי וגם מר יוסף אדלשטיין, אנחנו מקבלים את הביקורת הנכונה והמוצדקת לגבי הבאת הצעת החוק לכנסת בלוח זמנים שהוא בלתי אפשרי אבל פי שהסביר עורך דין גבאי, השנה האחרונה הייתה שנה מאוד מאתגרת ומורכבת.

שונית שחר: הדיונים בכל הנוגע להארכת ההוראות השונות בהצעת החוק לקחו זמן רב תחת מגבלות הקורונה על כל המשתמע מכך.

שונית שחר: לכן הגענו ללוח הזמנים הזה.

שונית שחר: יחד עם זאת, מדובר בהוראות חוק שקיימות, חלקן מתיקון 3, מתיקון 4, שחוקקנו במסגרת התיקונים השונים שנעשו בחוק.

שונית שחר: דווקא בתקופה המאתגרת והמורכבת הזאת, גם מבחינה פוליטית, אנחנו חושבים שיש חשיבות עליונה להארכת הוראות השעה בתקופה ארוכה יותר משנה.

שונית שחר: אנחנו גם לא יודעים מבחינה פוליטית לאן הולך המצב ויש חשיבות עליונה שסל הכלים הזה יעמוד לרשותנו.

משה ארבל: מה יש לך לומר – סליחה שאני משתמש במלים בוטות – על הזלזול בכנסת בכך שלא הועבר דיווח חצי שנתי כמחויב בחוק?

שונית שחר: כפי שציין עורך דין גבאי וגם מר יוסף אדלשטיין, הדיווחים הועברו.

שונית שחר: עורכת הדין בוסנה מהרט דסה ציינה שהועברו.

משה ארבל: אם מנהלת הוועדה אומרת שהם לא הגיעו, הם לא הועברו.

משה ארבל: אני מכיר את חריצותה של מנהלת הוועדה.

שונית שחר: אולי הייתה איזושהי תקלה.

שונית שחר: אנחנו, גם במסגרת הייעוץ המשפטי וגם סגן ראש המינהל שיושב לצדי, טיפלנו והעברנו דיווחים אחרי שקיבלנו דיווח מהמשרד לביטחון פנים.

שונית שחר: אנחנו בודקים את זה.

שונית שחר: למיטב ידיעתי הדיווח האחרון נשלח לפני כמה חודשים וגם לפני כן.

משה ארבל: בקשתך נרשמה בפרוטוקול.

משה ארבל: אני מצר שאני אומר לך אבל היא לא תתקבל כאן.

משה ארבל: הכנסת לא תקבל הצעת חוק ברגע האחרון והכנסת לא תשמש חותמת גומי, בוודאי לא בנושא כזה שההשלכות שלו נוגעות לכבודם של אנשים.

משה ארבל: יש כאן משמעות רבה מאוד לחוקים האלה.

משה ארבל: בסוף שאלת המידתיות גם צריכה להיכנס כאן ואנחנו לא נאריך את זה בשלוש שנים.

משה ארבל: זה לא יהיה.

שונית שחר: אם יורשה לי אדוני, אני מבינה מה אדוני אומר.

שונית שחר: אני חושבת שיש חשיבות אסטרטגית קריטית דווקא בתקופה הזאת להאריך את הוראת השעה במיוחד ביחס להוראות שקשורות במסתננים חדשים, בכל הנוגע להוראות פרק ג' בחוק למניעת הסתננות.

שונית שחר: אנחנו ביקשנו שלוש שנים, הוועדה מציעה שנה, אפשר ללכת אולי על שנתיים כדי שבאמת יהיה אפשר לבחון את האפשרות לחוקק את ההוראות האלה באופן קבוע גם בחקיקה ולא במסגרת הוראת שעה.

שונית שחר: דווקא בגלל התקופה המאתגרת הזאת, אני חושבת שדרוש פרק זמן משמעותי יותר לצורך בחינת הדברים ועריכת עבודת מטה מסודרת.

משה ארבל: בקשתך נרשמה.

משה ארבל: אני חושב ששנה היא פרק זמן מספיק משמעותי וגם דרוש לא פחות מזה לכבד את החוק אותו אנחנו מאריכים.

משה ארבל: כאשר הוראות החוק מחייבות דיווח ולא העברתם דיווח, מבחינתי זו כשלעצמה הייתה סיבה מספקת בכלל לא לקיים את הדיון הזה היום למרות לוחות הזמנים כי זו התנהלות לא מקובלת.

משה ארבל: הכנסת חייבת לפקח על עבודת הממשלה.

משה ארבל: זה תפקידה.

משה ארבל: אין שום רלוונטיות לא לשאלות קואליציוניות ולא לשאלות אחרות.

משה ארבל: הערכתי למשרד הפנים ידועה, הערכתי לעובדי משרד הפנים ועובדי רשותה אוכלוסין וההגירה שעושים עבודת קודש ידועה, אבל יחד עם זאת כולנו מחויבים לבצע את הוראות דבר המחוקק.

משה ארבל: החוק ברור, חובת הדיווח הייתה קיימת ולא הגיעה לוועדה.

משה ארבל: כשרוצים להעביר לוועדה את החוק, לא שולחים אותו ואומרים, טוב, תעבירו את זה לוועדה ואולי זה יגיע למנהלת הוועדה אלא מרימים טלפון ומוודאים שהחוק הגיע.

משה ארבל: כמו שווידאתם שהחוק הגיע לשולחן הוועדה, הייתם צריכים לוודא שהדיווחים מגיעים לשולחן הוועדה.

משה ארבל: הבקשה נרשמה.

משה ארבל: אני עובר לעורכת הדין בוסנה מהרט דסה מהמשרד לביטחון הפנים שגם היא מבקשת להתייחס לעניין ההארכה בשנה.

בוסנה מהרט דסה: אם אפשר, היועץ המשפטי של המשרד אריאל סיזל יתייחס.

משה ארבל: בבקשה.

אריאל סיזל: שלום לחברי הוועדה.

אריאל סיזל: היועץ המשפטי בפועל של המשרד לביטחון פנים.

אריאל סיזל: חשוב לי לומר שאין ויכוח על החשיבות של הדיווחים לוועדות כנסת השונות.

אריאל סיזל: אנחנו כמשרד לביטחון פנים, יש לנו הרבה דיווחים להם אנחנו נדרשים ואנחנו מקפידים עליהם.

אריאל סיזל: כנראה כאן בגלל העובדה שהחומר עבר מאתנו למשרד הפנים שהוא זה שצריך להעביר אותו, הייתה איזושהי תקלה ועל כך אנחנו מצרים אבל בוודאי שאנחנו לא מקלים ראש בחובת הדיווח.

אריאל סיזל: אני מבקש ברשותך כן לומר מילה לגבי הכלי הזה שקיים והחשיבות שלו, של קביעת איסור הוצאת כספי המסתנן מישראל.

אריאל סיזל: צריך להבין שאנחנו נמצאים במצב שבו כבר הוקפא מתווה ההרחבה למדינות השלישיות וסגרו את מרכז השהייה למסתננים.

משה ארבל: פסיקת בית המשפט העליון עשתה את זה והחלטת הממשלה.

אריאל סיזל: אתה צודק אבל כפועל יוצא מזה רשויות האכיפה נותרו ללא כלים מספקים בשביל להתמודד עם אוכלוסיית המסתננים.

משה ארבל: אין ספק.

משה ארבל: כינסנו כאן את הדיון בגלל חוסר היכולת שלנו לנבא מה המשמעות של היעדר כלי האכיפה בסוגיה הזאת.

משה ארבל: השאלה בה אני מבקש שתתמקד היא משך הזמן.

משה ארבל: למה שניתן לכם קרדיט של שלוש שנים כאשר הכנסת לא קיבלה את חובת הדיווח החצי שנתית, כמדומני במשך שנה וחצי.

משה ארבל: כנראה שצריכים לפקח עליכם יותר.

אריאל סיזל: כפי שאמרתי בפתח הדברים הייתה איזושהי תקלה ואנחנו נעמוד על כך שהתקנה הזאת לא תישנה בעתיד.

אריאל סיזל: יחד עם זאת, התקופה של שנה שאתה מציע לנו, אדוני היושב ראש, אני חושב שהיא תקופה שאינה מספקת על מנת לבחון כלים חלופיים.

אריאל סיזל: אנחנו מבקשים לכל הפחות שתיתן לנו שנה וחצי על מנת שנוכל להיערך בהתאם ולבחון מסלולים חלופיים.

משה ארבל: בקשתך נרשמה בפרוטוקול.

משה ארבל: שמעתי אותה בלב פתוח ונפש חפצה.

משה ארבל: לצערי לא הצלחת לשכנע עד עכשיו.

משה ארבל: אני מתכבד לעבור לגברת מירי ברברו אלקיים, מנהלת מסיל"ה בעיריית תל אביב-יפו.

מירי ברברו אלקיים: שלום.

מירי ברברו אלקיים: אני מודה שאין לי מה להוסיף לדיון שמתקיים כאן.

משה ארבל: כן הייתי רוצה לשמוע מגברתי לגבי שינויים שלכם בפעילות ואתגרים בעקבות משבר הקורונה.

מירי ברברו אלקיים: לזה בדיוק אני רוצה להתייחס.

מירי ברברו אלקיים: אני מסכימה אתך לחלוטין שדיון כזה מעמיק על הקהילה הזו – שתרשה לי לקרוא לה מבקשי מקלט ולא מסתננים – אני חושבת שזה בהחלט דורש דיון קצת יותר מעמיק מאשר דיון של הרגע האחרון וכמה ימים לפני שפג התוקף של החוק.

מירי ברברו אלקיים: כרגע הקבוצה הזו של אותם 31,000 שמר יוסף אדלשטיין דיבר עליהם, שלא כולל את מספר הקטינים – עם קטינים אנחנו מגיעים לכ-40,000 – זו קהילה שכרגע כן מוגנת בהגנה קבוצתית במדינת ישראל כלא ברת גירוש ואת זה צריך לשים על השולחן.

מירי ברברו אלקיים: זו קהילה שאנחנו כמרכז של עיריית תל אביב שמטפל בה – עם ילדים יש קרוב ל-20,000 בתל אביב - היא במצוקה אדירה, היא במשבר הומניטרי במשך תשעת החודשים האחרונים.

מירי ברברו אלקיים: זו קהילה שעבדה במלונות ובמסעדות בצורה חוקית, כל המקומות שנסגרו ממארס.

מירי ברברו אלקיים: תשעה חודשים הקהילה הזאת לא זכאית לדמי אבטלה, לא ל חל"ת ולא לשום קצבה והיא פשוט בחרפת רעב.

מירי ברברו אלקיים: אני חייבת לומר שהקהילה שבתל אביב חיה מתרומות, ממצ'ינג של עיריית תל אביב, ארגונים ברחבי הארץ שסוחבים את אותם 40,000 אנשים שנמצאים בחרפת רעב אמיתית ומנסים לתת סלי מזון, תווי קנייה וכל דבר שיעזור להם להחזיק את ראשם מעל המים.

מירי ברברו אלקיים: אתם מדברים כאן על העברת כספים ועל הגבלות גיאוגרפיות אבל זו קהילה שנכנסה לארץ – נכון, נכנסה בצורה לא חוקית אבל כרגע היא מוגנת כאן – ולא מדובר על קבוצה ענקית.

מירי ברברו אלקיים: מצד שני כן מדובר על 40,000 בגירים וקטינים וצריך לתת עליהם את הדעת.

מירי ברברו אלקיים: כל עוד הם מוגנים כאן במדינת ישראל, צריך דיון קצת יותר מעמיק ובוודאי על המצב שלהם כי לצערי לא נראה שהקורונה הולכת להסתיים מחר והמצב הכלכלי לא יתיישר.

מירי ברברו אלקיים: זה אומר שאנחנו צפויים לפחות לעוד כמה חודשים ואני לא יודעת מה זה אומר.

מירי ברברו אלקיים: יהיו פשוט משפחוות ואנשים ברחובות.

משה ארבל: תודה רבה לך.

משה ארבל: גברת סיגל רוזן, מנהלת מדיניות ציבורית, המוקד לפליטים ומהגרים.

סיגל רוזן: שלום.

סיגל רוזן: החוק הזה הוא חוק לא יעיל, הוא מיותר, הוא אכזרי ואין שום הגיון בהארכתו וגם לא בשנה אחת.

סיגל רוזן: לפני שמונה שנים שמענו את עורכת הדין אביטל שטרנברג מספרת שזה חוק זמני לשנתיים, שמענו את יושב ראש הוועדה דאז אמנון כהן אומר שיבחנו את היעילות של החוק הזה בטרם יאריכו אותו.

סיגל רוזן: הנה חלפו שמונה שנים ושוב מבקשים להאריך אותו בלי שאף אחד בדק את היעילות של החוק הזה.

סיגל רוזן: הוא לא שירת את המטרה שלו.

סיגל רוזן: אף אחד כאן לא אמר את הדברים אבל עד 2017 לא נכנס אף לא מבקש מקלט אחד דרך גבול מצרים בגלל הגדר.

סיגל רוזן: מאז עזבו את ישראל המוני אדם ורובם עזבו למדינות מערביות שנותנות להם את הזכויות שלהם ובלי שום קשר לחוק הזה.

סיגל רוזן: החוק הזה, כמו שנאמר כאן, מחייב את שר הפנים לדווח מדי חצי שנה.

סיגל רוזן: במהלך ארבע שנים נפתחו רק שלושה חקירה ושלושתם נסגרו מחוסר עניין לציבור.

סיגל רוזן: העובדה שהוגש דיווח אחד בשנת 2018 על ארבע שנים מעידה ככל הנראה על כך שלא הוגשו דיווחים תקופתיים במשך כל התקופה הזאת.

משה ארבל: את מברכת על כך שלא הוגשו כתבי אישום?

משה ארבל: היית מצפה שיוגשו?

סיגל רוזן: לא.

סיגל רוזן: זה אומר שאין אכיפה.

סיגל רוזן: אין עניין לציבור.

סיגל רוזן: החוק הזה מיותר כי אנחנו כבר יודעים שהוא לא מתייחס למה שאתם מכנים מסתננים אלא הוא מתייחס לפליטים.

סיגל רוזן: ראש הממשלה נתניהו באפריל 2018 חתם על מתווה עם נציבות האו"מח לפליטים.

סיגל רוזן: העובדה שהוא חותם בנוגע לאנשים האלה על הסכם עם נציבות האו"מ לפליטים, היא זו שמעידה על כך שמדובר על פליטים.

סיגל רוזן: זה שעכשיו חוזרים וקוראים להם מסתנני עבוד, זה לא משנה את העובדה שמדובר בפליטים.

סיגל רוזן: החוק הזה הוא מאוד מאוד אכזרי.

סיגל רוזן: ההגבלות הגיאוגרפיות האלה שהוא מבקש להמשיך ולהאריך והחמרת הענישה על מעסיקים, מגבילות את היכולת של מבקשי המקלט למצוא עבודה וזה בתקופה – כמו ששמענו עכשיו ממירי ברברו אלקיים – ש-80 אחוזים מתוכם גם כך איבדו את מקומות העבודה שלהם בגלל מגיפת הקורונה.

סיגל רוזן: עכשיו בגלל ההגבלות האלה יהיה להם עוד יותר קשה לנסות ולמצוא עבודה כי הרי הם לא מקבלים דמי אבטלה על אף שהם משלמים מהשכר שלהם את אחוזי המסים הכי גבוהים במשק.

משה ארבל: אני חייב לחדד.

משה ארבל: גם הצעת החוק המדוברת לא מטילה מגבלות חדשות.

סיגל רוזן: לא.

סיגל רוזן: היא לא מטילה מגבלות חדשות.

משה ארבל: זה מצב חוקי קיים.

משה ארבל: כדי לקבל החלטה מושכלת בסוגיה הזאת אנחנו חייבים נתונים.

משה ארבל: תהליך קבלת ההחלטות הוא לא פשוט חשוב מאשר ההחלטות עצמן.

משה ארבל: כשאנחנו אמורים לקבל החלטות, כשמשרדי הממשלה – במקרה הזה משרד הפנים – זלזל בכנסת במשך שנה וחצי ולא העביר לה נתונים, אנחנו לא מחזיקים ביד מספיק נתונים כדי לקבל החלטה לכאן ולכאן.

משה ארבל: גם ביטול הוראת השעה היא החלטה.

משה ארבל: לכן אני חושב שבמסגרת האיזון בין כלל הדברים שיש כאן – זכויות אדם מחד, השפעת הסוגיה הזאת על תושבי האזורים הללו מאידך – אנחנו חייבים לקבל מסד נתונים כדי להכריע.

משה ארבל: בהינתן שהממשלה מפצירה ומבקשת, לרבות היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ולרבות יועצת משפטית של רשות האוכלוסין וההגירה, לקבל שלוש שנים והוועדה אומרת לממשלה: זלזלת בכנסת, לא העברת דיווח, זה לא יהיה לשלוש שנים.

משה ארבל: אני חושב שזה מאזן וזה מאפשר בשנה הזו לממשלה לאסוף את עצמה, להביא נתונים, להציג לכנסת פעם בשישה חודשים כמחויב בחוק מסד נתונים עדכני ועל סמך נתונים לקבל החלטות.

משה ארבל: אני מצטער שאני קוטע את דבריך.

סיגל רוזן: רק לומר שאף אחד לא נכנס מגבול מצרים בתקופה הזאת.

סיגל רוזן: חשוב להדגיש את זה.

סיגל רוזן: מדברים כאן כאילו הכניסה נמשכת כרגיל.

משה ארבל: בודדים מלבנון.

משה ארבל: אני מודה לך.

משה ארבל: לוחות הזמנים מחייבים אותנו לעבור לדוברת הבאה.

משה ארבל: גברת שפי פז.

שפי פז: שלום.

שפי פז: תודה.

שפי פז: אני אהיה מאוד קצרה.

שפי פז: כל הדיון הזה הוא לגמרי מיותר.

שפי פז: אנחנו חוזרים ומנהלים את הדיון הזה אחת לכמה שנים, בדיוק אותן מלים ואותם משפטים.

שפי פז: זה לא הדיון הנכון.

שפי פז: אני מצטערת, זה לא הדיון הנכון.

שפי פז: יש לנו היום קורונה, יש לנו היום אבטלה, סיגל אומרת ש-80 אחוזים מובטלים וכמובן שהיא מבלבלת את המוח, היא מדברת על תקופת רעב וגם זה מוגזם.

שפי פז: אנחנו רואים אותם, אנשים בחרפת רעב לא שותים 30-20 בקבוקי בירה בלילה.

שפי פז: אבל זה לא הנושא.

שפי פז: הנושא הוא ההזדמנות שיש לנו כאן.

שפי פז: הכול השתנה, המשחק השתנה, החבר'ה האלה הגיעו לכאן לעבוד, הם הגיעו לשלוח כסף הביתה.

שפי פז: עסקתם בהתחלה בנושא של הוצאת הכספים והצחקתם אותי עם עשרת התיקים.

שפי פז: כולם יודעים שהכספים זורמים החוצה.

שפי פז: לא מזמין הם אספו משהו כמו מיליון וחצי שקלים רק כדי להעביר לאריתריאה באמצעות השגריר למלחמה בקורונה שאין שם.

שפי פז: חבר'ה, יש לנו כאן מצב שלא יחזור.

שפי פז: אין עתיד, אין עבודה, אין כסף, אין פרנסה, אולי רעבים ואולי לא, אולי היה צריך לחלק תלושי מזון למסתננים ולא לישראלים.

שפי פז: אני רוצה לשאול משהו את ההגירה שבעקרון לא קיימת.

שפי פז: מה עם ערוצי היציאה?

שפי פז: לי ידוע על מסתננים שרוצים לעזוב היום כי אין עבודה ואין עתיד.

שפי פז: הם רוצים לעזוב.

שפי פז: אין ערוצי יציאה.

שפי פז: אין להם דרך לצאת.

שפי פז: הם טוענים שהם כלואים והם לא יכולים לצאת.

שפי פז: במקום לבלבל את המוח עם כל חוק ההסתננות הזה אחת לכמה שנים ולהאריך אותו – ואין מגבלות גיאוגרפיות – צריך לחשוב איך לעזור להם לצאת.

שפי פז: תפתחו להם את השערים, תנו להם עידוד, תנו להם תמריץ, תעזרו להם לצאת.

שפי פז: הם לא רוצים להיות כאן.

שפי פז: כל סודני שאתו אני מדברת, ואני מדברת עם הרבה, אומר שהוא מת לצאת מכאן.

שפי פז: תעזרו להם לצאת מכאן.

שפי פז: הם לא רוצים לחזור הביתה כי שם יש רעב.

שפי פז: הם לא יחזרו לאפריקה.

שפי פז: יש גם את כל העמותות שעוזרות להם שהם צריכים להישאר במערב.

שפי פז: תעזרו להם לצאת לאן שהוא.

שפי פז: תפתחו להם ערוצי יציאה.

שפי פז: אני או מר שוב ושוב ושוב, תפתחו להם ערוצי יציאה.

שפי פז: תודה.

משה ארבל: מבחינתך אין צורך בכלל בחקיקת הוראת השעה?

שפי פז: היא עובדת.

משה ארבל: היא משפיעה.

שפי פז: היא עובדת?

שפי פז: אפשר למנוע הוצאת כספים?

משה ארבל: לפי מה שהוצג בפנינו זה משפיע באופן ישיר קודם כל על המוסדות הבנקאיים הלגיטימיים.

שפי פז: את זה צריך להשאיר.

שפי פז: ברור שצריך להשאיר.

שפי פז: תדע שהם מוצאים דרך להוציא כסף.

שפי פז: שהיה לך ברור.

שפי פז: הכסף יוצא כל הזמן.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: ובכן, אני מתכבד לסכם את הדיון.

משה ארבל: ועדת הפנים והגנת הסיבה של הכנסת קיימה היום דיון בנושא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשפ"א-2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה ארבל: בקשת הממשלה להאריך את הוראת השעה בנוגע לכלל סעיפי החוק לשלוש שנים ובנוגע לסעיף שמדבר על הוצאת כספים להאריך בשנתיים לא התקבלה על ידי הוועדה.

משה ארבל: הצעת החוק תועבר להצבעה כאשר הנוסח הסופי יהיה הארכת הוראת השעה בכלל סעיפי הצעת החוק בשנה אחת בלבד, בכל ארבעת סעיפי הצעת החוק.

משה ארבל: מי בעד?

משה ארבל: מי נגד?

משה ארבל: מי נמנע.

משה ארבל: אושר

משה ארבל: הצעת החוק עם התיקונים עברה פה אחד.

 << דובר >> גלעד קרן: אני אומר משהו מבחינת הנוסח, לבקשת הנסחית שלנו.

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו נקרא להצעת החוק, במקום הוראת שעה, "הוראות שעה, הארכת תוקף", כי יש כאן מספר הוראות שעה.

משה ארבל: בסדר גמור.

משה ארבל: ובכן, הצעת החוק הזו כאמור תוכן למליאה לקריאה שנייה ושלישית בשינויים האמורים.

משה ארבל: הישיבה נעולה.

משה ארבל: תודה רבה.