הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 66, 2020-12-07 11:00

עודד פורר: אני מחדש את הדיון של ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

עודד פורר: הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - התחייבות לקבלת טיפול), התש"ף

עודד פורר: -2020 שמספרה 1058/23 של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עודד פורר: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ואנחנו מתחילים את הדיון בהכנתה לקריאה הראשונה.

עודד פורר: מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין לנו נתונים, אבל לפני כן, תציג את הצעת החוק מציעת החוק חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה כבוד היושב-ראש.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מעריכה את העובדה שנקבע דיון כל כך מהר.

עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים שאנחנו במצב כמעט חירום וכדאי שלא נפספס הצעות חוק טובות רק בגלל ויכוחים פוליטיים.

עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק באה להדק את המחויבות של בתי המשפט לטפל בנושא של מניעת אלימות ולתת אפשרות גם למערכות הרווחה והגורמים המקצועיים אפשרות לאתר להגיע ולטפל בגברים אלימים לפני שהמצב מתדרדר.

עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק היא תיקון לחוק מניעת אלימות מ-1991.

עאידה תומא סלימאן: היום, כאשר ניגשים להוציא צו הגנה או צו מניעה, בתי המשפט רשאים להורות לבקש דיווח או תזכיר מעובדים סוציאליים על מצב הגבר האלים והנכונות שלו לקבלת טיפול.

עאידה תומא סלימאן: לצערנו הרב עד היום רק במקרים של עשרות בודדות מעל ל-10,000 צווים שמוציאים כל שנה, בעשרות בודדות של מקרים הפנה בית המשפט והורה על מתן טיפול.

עאידה תומא סלימאן: גם הרבה מהשופטים נוטים לא לבקש את התזכיר מלכתחילה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אומרות, כאשר האישה פונה ומבקשת צו הגנה או כאשר מישהו מהמשפחה מבקש צו הגנה, זה איתות ראשון למצוקה וזו בקשה להתערבות של המדינה בהגנה, אבל גם התערבות לפתרון הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לא לתת לשופט רק חופש פעולה אלא שיהיה מחויב לבקש תזכיר כזה ובמקרים שיש מוכנות לטיפול, כן להורות על טיפול, להפנות ולחייב בטיפול לגברים אלימים.

עאידה תומא סלימאן: אולי זה יציל חיים ויעצור מעגל שלם של סבל נשים.

עאידה תומא סלימאן: לצערנו כל מה שהתגלה בתקופה האחרונה לגבי הקלות ויחס מקל של שופטים בהרבה מקרים של אלימות נגד נשים, שהביאו אפילו למקרים של רצח לאחר ששחררו בלי שום התניה, בלי מעקב, בלי כלום, לכן צריך לחייב.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני, אנחנו יודעים שרק לפני שלושה שבועות ממשלת ישראל החליטה על הקמת ועדה מיוחדת שתפעל למען איתור וטיפול בגברים אלימים.

עאידה תומא סלימאן: הנה, אנחנו נותנים אחד מהכלים שישמשו את הוועדה הזאת ואת מוסדות הרווחה כדי לאתר את הגברים האלימים ולחייב אותם בטיפול.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שמה שעברנו בקריאה הטרומית, פעם כן ופעם לא החלטת ועדת שרים, אנחנו נשמע היום שכולם תומכים, כולם רוצים להריץ את החוק הזה ונעביר אותו כמה שיותר מהר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה רבה אדוני.

מרב מיכאלי: קודם כל אפתח בשבחים ותשואות לחברתי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן על הצעת החוק הזאת.

מרב מיכאלי: הרבה שנים דברנו על ענישה של גברים אלימים והעובדה שסוף סוף התחלנו לדבר יותר ברצינות ובאינטנסיביות על טיפול ועל שיקום, קשה להפריז בחשיבותה.

מרב מיכאלי: בסופו של דבר אין כל ספק שאנשים שמפעילים אלימות, אמנם יש את הצד של אי השוויון וזה שהם יכולים להרשות לעצמם את זה, אבל מצד שני אין ספק שמקור העניין במצוקות רבות, גדולות, ראשוניות, שאם לא נטפל בהן, אז גם אם הצלחנו להגן על אישה מסוימת בזמן מסוים, השארנו אדם שהוא פוגע בפוטנציה שימשיך בחיים.

מרב מיכאלי: גם אם מישהו ישב 10 שנים בכלא ונניח שהמשפחה המסוימת שהייתה לו תתחיל דף חדש במקום אחר ותהיה מוגנת, הרי האיש הזה יחזור לחיות ויכיר נשים חדשות ותהיינה לו ילדות וילדים חדשים.

מרב מיכאלי: הגיע הזמן שנבין שכדי שהחברה שלנו תהיה נטולת אלימות אנחנו צריכות וצריכים לטפל בפוגעים.

מרב מיכאלי: צריך לראות גם את המצוקה שלהם.

מרב מיכאלי: פעמים רבות טוב שהצעת החוק הזו מתמקדת בצווי הגנה הרחקה וכו'.

מרב מיכאלי: גבר שמקבל פעם ראשונה צו הרחקה הוא במצוקה נוראית.

מרב מיכאלי: אין לו לאן ללכת, אין לו איפה להיות, זה כתם, זו בושה.

מרב מיכאלי: אם אתה לא מושיט לו יד ונותן לו מקום שיכול לשמוע אותו, לראות אותו ולעזור לו להתגבר גם על נקודת המשבר הזו, אתה מייצר נקודה שמסלימה את המצב.

מרב מיכאלי: זה ממש לתפוס את הדברים בצומת חשוב, שיכול לצמוח ממנו הרבה מאוד טוב.

מרב מיכאלי: יש חשיבות עצומה לא רק להוראה שצריכה להיות בחוק וחשוב שתהיה, אלא וצריך להגיד את זה למשרד הרווחה והוא צריך להתחייב לזה וגם משרד האוצר, כי בסופו של דבר העניין של טיפול בגברים אלימים נמצא בתכנית הבין משרדית שהממשלה הזו אישרה ולא באמת תקצבה ולא באמת הוציאה לפועל.

מרב מיכאלי: ראינו את הדוחות השנה איך התקציבים שהיו אמורים להגיע לשיקום גברים אלימים לא באמת הגיעו אליהם ואיך התכניות שהיו אמורות להיות מופעלות לא באמת היו מופעלות.

מרב מיכאלי: אם הממשלה לא תקום על החיים שלה ותעשה גם את העבודה של טיפול ושיקום, חשובה ככל שתהיה הצעת החוק הזו, שאנחנו חייבים לחוקק אותה, זה לא מספיק.

מרב מיכאלי: כרגיל, הכנסת תעשה את העבודה שלה, נשאר שהממשלה תעשה אותה גם.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני חייב לומר שתכניות וועדות יש למכביר.

עודד פורר: דווקא בעניין הזה אנחנו לא נמצאים במחסור.

מרב מיכאלי: לכן אמרתי שהם צריכים רק ליישם את התכניות.

מרב מיכאלי: לסיים לתקצב אותם וליישם אותם כמו שצריך.

עודד פורר: לפני שאתן את רשות הדיבור למשרדי הממשלה, אני מבקש לשמוע את עידו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

עידו אבגר: שלום אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור.

עידו אבגר: שמי עידו אבגר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

עידו אבגר: אני רוצה ברשותך לתת סקירה קצרה על מסגרות הטיפול המרכזיות שקיימות, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על טיפול ומעט נתונים על היקף הפעילות שלהם ככל שיש נתונים כאלה.

עידו אבגר: אני אציין שההשתתפות בטיפול היא וולונטארית.

עידו אבגר: גורמי הטיפול אומרים שאי אפשר לבצע הליך טיפולי אם הפוגע לא מעוניין לקחת בו חלק.

עידו אבגר: בחלק מהמענים יש אלמנט של כפיית טיפול בצורה של התניה של מתן הטבות, הימנעות ממאסר, או ממעצר, או קיצור תקופת המאסר, השתתפות בטיפול כתנאי למתן ההטבות הללו.

עידו אבגר: ארבע המסגרות העיקריות בהן ניתן טיפול – המענה העיקרי שניתן בקהילה ניתן מעל ל-100 מרכזים למניעה וטיפול באלימות במשפחה שפועלים ברשויות המקומיות.

עידו אבגר: במרכזים האלה ניתן מענה בעיקר לנשים אבל גם לגברים וגם לילדים.

עידו אבגר: מצוין שרק כרבע מהמטופלים במרכזים הם גברים.

עידו אבגר: הטיפול הוא וולונטארי בעיקרו, כולל בניה של תכנית התערבות מותאמת, טיפולים קבוצתיים וטיפול פרטני.

עידו אבגר: אני מניח שנציגי משרד הרווחה יוכלו להרחיב אם יהיה צורך.

עידו אבגר: כל הנתונים האלה מבוססים על מסמך שכתבנו לקראת יום המאבק באלימות כלפי נשים בשנה שעברה, המסמך נמצא על שולחן הוועדה.

עידו אבגר: הזירה השנייה של טיפול היא שירות המבחן למבוגרים שמעפיל מענים טיפוליים ייעודיים למי שהופנה ממערכת אכיפת החוק בשלבים שונים של ההליך הפלילי, בגלל מעורבות בעבירות האלימות במשפחה.

עידו אבגר: זה יכול להיות בשלב המעצר, זה יכול להיות בשלב המשפט.

עידו אבגר: בעצם בית המשפט קובע בצו שהגבר ילך לטיפול, בדומה למה שמתבקש פה, הטיפול במסגרת שירות המבחן הוא טיפול סמכותי שעושה שימוש בהליך המשפטי כמנוף לרתום את המטופל לטיפול, לשמור אותו במהלך הטיפול.

עידו אבגר: ההשתתפות יכולה להחליף עבור מי שהיה אלים, להחליף מעצר או להחליף מאסר, זה מה שמושך אותו לקחת בו חלק.

עידו אבגר: הטיפול הייעודי בתחום האלימות בין בני זוג נעשה בעיקר במסגרת קבוצתית, בהנחיה או בליווי של קצין מבחן.

עידו אבגר: נוסף על כך יש טיפול אינטנסיבי יותר שנעשה בבתים טיפוליים, שנקראים בית נועם.

עידו אבגר: זו מסגרת חוץ ביתית הוליסטית שיש בה סוגים שונים של טיפוליים קבוצתיים ונעשים גם טיפולים פרטניים.

עידו אבגר: בנוסף שירות המבחן יכול להפנות מי שפשע, למרכזי אלימות במשפחה שהזכרנו קודם לכן.

עידו אבגר: אסירים שנכלאו בגין עבירות אלימות במשפחה והמאסר שלהם ארוך משנה, אמורים להשתלב במידת האפשר בתהליכי טיפול ייעודיים בתחום האלימות במשפחה בבתי הסוהר.

עידו אבגר: שם יש מחלקות לכך, טיפול קבוצתי ויש טיפול פרטני.

עידו אבגר: גם פה, ההשתתפות בטיפול ובשיקום עשוי להיות תנאי לשחרור מוקדם, ליציאה לחופשות, יש ג\

עידו אבגר: זר שמאפשר לרתום את האסירים לטיפול.

עידו אבגר: הזירה הרביעית והמרכזית בה מתרחש טיפול, הרשות לשיקום האסור.

עידו אבגר: אחרי המאסר זה הגוף שמופקד על שיקום אסירים משוחררים, רובם מטופלים בהיותם תחת התניה משפטית, משוחררים על תנאי, משוחררים לשליש האחרון של תקופת המאסר.

עידו אבגר: בתחום של אלימות במשפחה הייתה מסגרת ייעודית אחת הוסטל מפתחות שניתן בו טיפול מאוד אינטנסיבי, פרטני, קבוצתי, חוגי ומשפחתי.

עודד פורר: האם יש מחקר משווה ואנחנו יודעים להגיד מה קורה לאסיר אלימות במשפחה ששוחרר ללא טיפול, כמה מהם חוזרים לנהוג באלימות?

עודד פורר: לעומת מישהו שעבר טיפול?

עודד פורר: יש השוואה ליעילות הטיפולים האלה?

עידו אבגר: אני חושב שלגבי הפעילות של רש"א יש מחקרים, אולי נציגי רש"א בדיון יוכלו להתייחס או משרד הרווחה יוכל להביא נתונים.

עידו אבגר: אני יודע להגיד לך שבנתונים שפרסמנו לקראת יום המאבק השנה ראינו שמבין הנאשמים בעבירות על אלימות כלפי בנות זוגם, כמעט מחצית הנאשמים זה לא היה התיק הראשון שלהם.

עידו אבגר: גם מקרה הנאסרים אנחנו יודעים שיש הרבה מאסר חוזר, אני לא יודע להגיד מי מהם קיבל טיפול ומי לא.

עודד פורר: זה נתון מאוד חשוב גם מול הממשלה.

עודד פורר: אם נדע להציג נתון שמישהו שעבר טיפול פחות חוזר, זאת אומרת שהטיפולים יעילים, יש לזה משמעות גם כלכלית.

עאידה תומא סלימאן: האינדיקציה הכי ברורה יכולה להיות דווקא בהוסטל מפתחות כי שם הם עוברים את הטיפול האינטנסיבי ואפשר לשאול אותם, הם בטח יודעים יותר טוב.

עידו אבגר: אני מאמין שרש"א ידעו להתייחס לגבי חזרה לפשיעה אחרי הוסטל משפחות, לא מדובר במספרים גדולים וגם יותר קל לעקוב פרטני.

עאידה תומא סלימאן: אני אמשיך לדבר על קהל היעד של תכניות הטיפול האלה.

עאידה תומא סלימאן: זה רק קצה הקרחון של בעיית האלימות במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת תומא סלימאן ציינה את הנתון שלפי אומדן של הנהלת בתי המשפט, בשנת 2018 הוצאו כ-9,000 צווי הגנה למניעת אלימות במשפחה בהתאם לחוק מניעת אלימות במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: אני אציין בהערת סוגריים שבכל אחת מהשנים 2018-2019 נפתחו כ-650 תיקי משפט בגין הפרה של צווי הגנה כאלה.

עאידה תומא סלימאן: ב-90% מהם הקורבן שהתלונן במשטרה הייתה אישה.

עאידה תומא סלימאן: נציין שבשנת 2019 נרשמו קרוב ל-13,000 חשודים בעבירות אלימות במשפחה כלפי בנות זוגן.

עאידה תומא סלימאן: כאמור, כמעט מחציתן זו לא הייתה התלונה הראשונה שהוגשה נגדם ב-10 השנים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: מעט על היקף המטופלים, אין לנו נתונים מלאים ומדויקים על הגברים שמקבלים טיפול במסגרות השונות.

עאידה תומא סלימאן: רק רבע מהמטופלים במרכזי האלימות במשפחה ברשויות המקומיות הם גברים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על סדר גודל של 2,500-2,700 גברים שטופלו בכל שנה בשנים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: נתון נוסף שאנחנו יודעים להגיד זה על תכניות עו"ס משטרה.

עאידה תומא סלימאן: תכנית שבמסגרתה יושב עובד סוציאלי בתחנת משטרה, יש כ-30 תחנות משטרה נבחרות, אולי השנה יש קצת יותר, התפקיד שלו לתת סיוע מידי במקרים שלה גשת תלונה על אלימות במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: בשנת 2018 מי השתלב בטיפול כתוצאה מהמפגש עם עו"ס המשטרה היו רק 12% מהגברים שנגדם הוגשה תלונה בתחנות בהם פועלת התכנית.

עאידה תומא סלימאן: זה גם נותן אינדיקציה על היקף הטיפולים.

עאידה תומא סלימאן: הטיפולים עצמם נעשים לרוב במרכזי אלימות במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: לגבי שירות המבחן, לפי הערכת משרד הרווחה ואני מציין שוב שזו הערכה, בשנת 2018 טופלו בצווי מבחן כ-1,200 גברים, כ-400 מהם טופלו ישירות בשירות המבחן והשאר הופנו למרכזי אלימות במשפחה או שהופנו לגמילה מהתמכרויות.

עאידה תומא סלימאן: נתון נוסף, 2/3 מכ-900 אסירי אלימות במשפחה שהשתחררו בשנת 2019 ריצו מאסר קצר, מאסר שאורכו עד שנה.

עאידה תומא סלימאן: לכן הם לא שולבו בטיפול ייעודי בתחום האלימות במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא יודעים להגיד כמה מבין ה-300 הנותנים שהמאסר שלהם ארוך משנה עברו תהליך שיקום לפני השחרור שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים להגיד שעקב רמת המסוכנות הגבוהה שנקבעת לרוב אסירי האלימות במשפחה מעטים מהם משתחררים לשחרור מוקדם עם תכנית שיקום שמחייבת בפיקוח הרשות לשיקום האסיר.

עאידה תומא סלימאן: ב-90% מהדיונים שהתקיימו בוועדות האלימות במשפחה המחוזיות הוחלט לא להמליץ על שחרור מוקדם בגלל רמת מסוכנות בינונית או גבוהה.

עאידה תומא סלימאן: לגבי הוסטל מפתחות, ההוסטל מיועד ל-14 מטופלים בסך הכול.

עאידה תומא סלימאן: בשנת 2019 נקלטו בו 16 מטופלים חדשים אז המספרים די קטנים גם מבחינת השיקום של הרשות לשיקום האסיר במשפחה, המספרים הם קטנים מאוד.

עאידה תומא סלימאן: השורה התחתונה שלנו היא שכאמור חלק מהנתונים מבוססים על הערכה של הגורמים המטופלים ופעמים רבות יש לנו חפיפה בין הנתונים כי שירות המבחן מפנה למרכזי האלימות במשפחה, תכנית עו"ס משטרה גם היא מפנה למרכזי אלימות במשפחה ולכן יש חפיפה בין המספרים אז אנחנו לא יודעים לומר כמה מטופלים יש לכלל המסגרות מידי שנה אבל אנחנו כן יכולים לומר על סמך הנתונים החלקיים שנראה שרק מיעוט ממי שנהגו באלימות במערכת זוגית משתלב בטיפול במסגרת כלשהי.

אורלי אלמגור: אורלי אלמגור לוטן, ראש צוות במ.מ.מ.

אורלי אלמגור: אני מבקשת להוסיף משהו בהמשך למה שעידו אמר ולשאלת היושב-ראש לגבי האפקטיביות.

אורלי אלמגור: אני לא מכירה הרבה מחקרים שעוסקים באפקטיביות של שיקום אסירים בארץ, אולי ספורים.

אורלי אלמגור: אבל מהמסמך שעידו פרסם לפני שנה עולה השאלה הזאת גם בהקשר למחקר הבין לאומי.

אורלי אלמגור: יש הנחה שזה אפקטיבי, חסר מחקר.

אורלי אלמגור: חשוב לומר שטיפול בגברים אלימים זה חלק מעקרונות של אמנת איסטנבול.

אורלי אלמגור: זה כן משהו שנחשב לחלק מהנורמות הבין לאומיות, גם אם אין מחקר קשה שאומר מה אפקטיבי ומה לא בהקשר של טיפול.

עאידה תומא סלימאן: נושא הטיפול בגברים אלימים ילך וישתכלל עם הזמן.

עאידה תומא סלימאן: זה לא חייב להתחיל עם תוצאות מדהימות של 90% בטיפול.

עאידה תומא סלימאן: כמי שהתחילה את דרכה בטיפול בנשים שסבלו מאלימות אני יודעת טוב שכשהתחלנו ב-92, לפחות הארגון שאני ניהלתי, לא היו לנו המיומנויות, ההבנה, העומק וההצלחות שיש לנו היום.

עאידה תומא סלימאן: אותו דבר יהיה גם בטיפול בגברים.

עאידה תומא סלימאן: אם יש צורך בשיקום וטיפול בגברים אלימים, אני חושבת שכולם מבינים את זה עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: השאלה כמה אפשר לפתח ואם לא נעשה את זה התחום לא יתפתח ולא נלמד תוך כדי.

עאידה תומא סלימאן: נרשמו אנשים להשתתף בדיון, ידברו קודם נציגי המשרדים הרלוונטיים לחוק הזה, במיוחד שאני יודעת שהיו הרבה מחלוקות כאשר דנו בנושא בוועדת השרים.

עאידה תומא סלימאן: משרד העבודה והרווחה בבקשה.

איילת ששון: שלום ותודה רבה.

איילת ששון: כפתיח אומר שחברות הכנסת שהציגו את הדברים עשו את העבודה טוב ממני, הציגו כפי שאנחנו באופן עקרוני רואים אותם.

איילת ששון: גם את האין קמח וגם את התורה.

איילת ששון: אני רוצה לציין לגבי ועדת שרים, חשוב לי לציין שהצעת החוק צריכה לחזור לוועדת שרים בגלל העלויות הגבוהות שלה ובגלל שהדיון שהתקיים בוועדת שרים נקבע מהרגע לרגע אז עוד אי אפשר היה לתמחר את העלויות, אז עשינו תמחור לעלויות האלה.

עאידה תומא סלימאן: עשיתם תמחור?

עאידה תומא סלימאן: מה התמחור?

איילת ששון: עלות הצעת החוק הוא 87 מיליון, יש לי נתון מדויק.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להעביר אלינו את התמחור שעשיתם?

איילת ששון: אני אעביר את התמחור המדויק.

איילת ששון: התמחור כולל גם את נקודת המפתח שמוצגת בהצעת החוק ושהיינו רוצים לדייק אותה.

איילת ששון: יש כמה דברים שאנחנו חושבים שצריך לדייק בתוך המנגנון שהוצע.

איילת ששון: היא כמובן כוללת גם את הטיפול כי אין טעם להפנות לטיפול אם אין מקום שיוכל לטפל.

איילת ששון: העלויות הגבוהות הם הטיפול עצמו ולא ההפניה.

קריאה: זה בנוסף לטיפולים שהיום כבר נעשים?

איילת ששון: זו הרחבה של הטיפולים.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, אתם מחויבים לפי התכניות הלאומית למאבק באלימות נגד נשים, להרחבה לכל המסגרות והטיפולים בגברים אלימים.

עאידה תומא סלימאן: זה כבר קיים בתכניות שלכם, אני לא יודעת מה מתוכנן להרחיב, כך שאפשר לעשות השוואה בין מה שהחוק הזה מטיל עליכם כעבודה נוספת ומה שמתכננים להרחיב.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר אנחנו מדברים על איך לאתר את אותם גברים שישתמשו בשירותים שהמשרד אמור לפתח דרך התכנית הלאומית בנוסף להחלטת הממשלה מלפני שלושה שבועות שמדברת על איתור וטיפול בגברים אלימים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר זה משתלב טוב בתוך התכניות שלכם.

עאידה תומא סלימאן: זה אפילו כלי מסייע.

איילת ששון: לכן אני אומרת שאנחנו מסכימים על התורה, אבל היא לא מלאה עדיין.

איילת ששון: אבל אני יכולה להגיד שאנחנו בתוכה.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: נעשה את זה לאט.

איילת ששון: יש עוד כמה נקודות פתוחות שאנחנו יודעים להציב את סימני השאלה ועוד לא יודעים להציב את סימני הקריאה גם בתוך המנגנון.

איילת ששון: זאת הייתה אחת הכוונות לדעתי של החלטת הממשלה שהוביל השר, לתת את המתווה המלא.

איילת ששון: לכן אנחנו עדיין לא מלאים במתווה הזה.

איילת ששון: אם אני מתייחסת להצעה עצמה, אנחנו חושבים שההפניה לתזכיר היא לא נכונה במקרה הזה.

איילת ששון: כי תזכיר הוא משהו הרבה יותר רחב מאשר השאלה האם בן אדם מתאים לאבחון או לא מתאים לאבחון.

איילת ששון: לכן חשבנו לדייק את זה ולכתוב שתהיה הפניה לעו"ס מאבחן, שזה יהיה עובד סוציאלי שיוכשר בדיוק לדבר הזה.

איילת ששון: זה לא יהיה מישהו שיעשה דברים אחרים, זו תהיה התורה שלו.

איילת ששון: הוא יוכל לעשות בפרק זמן יחסית קצר את ההערכה הזאת ולענות לבית המשפט האם בן אדם מתאים לטיפול או לא מתאים לטיפול, שכמובן במסגרת הזאת תהיה לו מטרה ידועה מראש לנסות לגייס את האנשים להיות מתאימים לטיפול.

איילת ששון: גם להתוות את הדרך לאן להפנות את הטיפול כי יש כל מיני סוגים של טיפול.

עאידה תומא סלימאן: לעו"ס אלמ"ב אין את ההכשרה הזו?

איילת ששון: אני אומרת בעדינות משום שהדברים לא תפורים עד הסוף לגמרי.

איילת ששון: יש אמירה שנכון לעשות אבחנה בין העו"ס שמטפל לעו"ס שמאבחן.

איילת ששון: לא "לזהם" אתה טיפול עם השלב של האבחון, צריך לעשות הפרדה בין הדברים.

איילת ששון: בכל מקרה אלה תשומות של זמן וכוח אדם.

עאידה תומא סלימאן: זו תוספת של כוח אדם אם יוחלט שזו הדרך לעשות את זה.

איילת ששון: בכל מקרה זו תוספת כוח אדם כי אנחנו מדברים על הרבה יותר מקרים שיופנו ויצטרכו להיות מאובחנים.

איילת ששון: להעביר את הנטל הזה לעו"ס אלמ"ב עכשיו תהיה אינפלציה מאוד גבוהה.

איילת ששון: אנחנו מדברים על יותר מ-10,000 מקרים.

עאידה תומא סלימאן: לרדת מתזכיר להערכת טיפול אפשר לחשוב על זה כי זה מקל על המערכת ונותן לדברים לזרום יותר טוב.

איילת ששון: זה גם מדייק לדעתי את השאלה שנשאלת ואת התשובה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: השאלה מי יעשה את זה?

עאידה תומא סלימאן: אתם מעלים פה משהו חדש.

עאידה תומא סלימאן: אתם אומרים שהעו"סים הרגילים לא יוכלו לעשות את זה?

איילת ששון: זה יהיה מישהו שיעבור הכשרה ייעודית לדבר הזה.

איילת ששון: זאת המחשבה.

עאידה תומא סלימאן: אבל עו"סים אלמ"ב עושים את זה כל הזמן ויש להם את ההכשרה לזה.

עאידה תומא סלימאן: איך מחליטים לבנות תכנית טיפולית לאדם אם לא מעריכים איפה הוא נמצא מבחינת מוכנות לטיפול?

איילת ששון: אני אשמח אם גברתי תפנה את אילה שנמצאת אתנו בזום, היא תוכל להרחיב בנושאים שהם מקצועיים טהורים.

איילת ששון: נקודה נוספת ברשותך, אנחנו רואים חשיבות לעשות מעבר לצו הזה שישלח את האדם לקבל את הטיפול, לעשות מנגנון של מעקב ואמירה בחוק מה יקרה אם לא.

איילת ששון: אם אדם יתחיל טיפול אבל לא ישתף פעולה או יפרוש ממנו.

איילת ששון: אחרת אנחנו בחסר בהקשר הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אבקש התייחסות מהגברת אילה מאיר.

אילה מאיר: בוקר טוב, אני מבקשת לענות על השאלה של חברת הכנסת תומא סלימאן לגבי האם העובדים הסוציאליים במרכזים לטיפול באלימות במשפחה לא יכולים לעשות את זה האבחון.

אילה מאיר: קודם כל לדעתי כן.

אילה מאיר: הם מומחים בנושא של אבחון ובנושא של טיפול.

אילה מאיר: אבל הם מאבחנים במסגרת הליך הטיפול של אותו גבר או אותה אישה שמגיעים אליהם בצורה וולונטארית לטיפול.

אילה מאיר: מה שהחוק מייצר, זה את ההכרח לאבחון בכלל של התאמה לטיפול והאם בכלל המרכז לטיפול באלימות במשפחה הוא הכתובת לטיפול.

אילה מאיר: הרבה פעמים אנחנו יודעים את זה מתוך הפרקטיקה, הרבה מהגברים שמורחקים, זה כי יש צווי הגנה של הורים מבוגרים, זקנים, שמבקשים להרחיק את הבן הפוגע, בין אם הוא אלכוהוליסט או בין אם רקע של חולי נפשי וצו ההגנה במסגרת אותה חוק מוצא באותו פוגע.

אילה מאיר: במקרה כזה הידע האבחוני צריך להיות הרבה יותר רחב וצריך להפנות אותו לטיפול או להמליץ על טיפול שהוא במסגרת אחרת שלא במסגרת המרכז לטיפול באלימות במשפחה.

אילה מאיר: לכן תהליך האבחון של כאלה שמופנים על ידי בית המשפט על פי החוק, זה לא אותו דבר כמו אלה שמגיעים למרכז לטיפול באלימות במשפחה ומבקשים טיפול ומבקשים לעבור תהליך של שינוי והאבחון נעשה במסגרת אותה תכנית התערבות.

אילה מאיר: זה לא אותו תהליך אבחוני.

אילה מאיר: לכן חשבנו שצריך להדגיש את הידע הנדרש ואת ההתמחות המיוחדת שנדרשת פה כאשר זה אבחון לפי חוק ואותו אחד יצטרך לענות לבית המשפט היום העובדים הסוציאליים במרכזים לטיפול באלימות במשפחה לא עונים לבתי משפט, לא כותבים דוחות לבתי משפט, אין להם סמכויות לזה.

אילה מאיר: זה מנגנון מעט שונה שמשנה את הפרקטיקה של המרכז לטיפול באלימות במשפחה.

אילה מאיר: אנחנו רוצים להשאיר את העובדים הסוציאליים בתחום הטיפול בתוך המרכזים כתחום שהוא נקי כדי שלא יהיה לאותו אדם שיושב מול העובד הסוציאלי שלו, המטפל שלו איזה רקע קודם, שאותו עובד הוא גם זה שאבחן אותו לפני כן ונתן לו דוח לשופט.

אילה מאיר: אנחנו רוצים לנסות לנקות את זה.

אילה מאיר: לכן חשבנו שיכול להיות שהעובדים האלה ישבו בתוך המרכזים לטיפול באלימות במשפחה כמו שאמרה איילת, עוד לא סגרנו עד הסוף איפה הוא צריך לשבת.

אילה מאיר: יכול להיות שהוא יהיה חלק מהצוות המקצועי של המרכז לטיפול באלימות במשפחה אבל זה בכל זאת צריך להיות תפקיד ייחודי מוגדר שצריך לתת לו תשומות.

אילה מאיר: אנחנו הגדרנו את זה כ-4 שעות אבחון.

אילה מאיר: לגבי טיפול זו הגדרה נוספת שהוספנו.

אילה מאיר: אם יורשה לי להתייחס לשאלה ששאלה היושבת-ראש לגבי התכניות שאנחנו מגישים ומגבשים עכשיו במסגרת החלטת הממשלה האחרונה, של תכניות לטיפול בגברים עוברי חוק.

אילה מאיר: אנחנו באמת מגישים המלצות מגוונות.

אילה מאיר: לא רק המלצות של חיוב טיפול, אלא שיקום, טיפול, אבחון, התערבות מוקדמת, איתור מוקדם ועוד.

אילה מאיר: אנחנו מגישים סל של המלצות ומגישים אותם בהינתן העבודה שנקבל עבורם תקציב.

אילה מאיר: לא קבלנו את זה שיש הבטחה תקציבית אוטומטית לכל.

אילה מאיר: נצטרך לעשות תעדוף.

אילה מאיר: לכן החוק הזה שמכניס אלפי מקרים לתוך הפרקטיקה, לתוך המרכזים לטיפול באלימות במשפחה, לכל המענים, דורש תוספת תקציבית.

אילה מאיר: לכן אנחנו הגדרנו את התוספות ודייקנו למה.

אילה מאיר: היום, כמו שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הציג, אנחנו מצליחים להגיע לכ-2,600 עד 3,000 גברים לתהליך טיפולי, וולונטארי או על פי חוק, כולל שירותי המבחן וכו'.

אילה מאיר: החוק הזה יכניס עוד אלפים כאלה לתהליך טיפול.

אילה מאיר: כדי שנוכל לעשות את זה אנחנו צריכים תוספות של תקציבים כי אחרת לא נוכל לעשות את זה במסגרת הקיים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה מחייב בתוספת תקציבית ואת יודעת כמה אני נלחמת כדי שתקבלו את התוספת התקציבית ורק לפני כשבועיים, בדיון מהיר שיזמתי בוועדת הכספים, קבלה ועדת הכספים החלטה שמחייבת את האוצר להעביר לכם מיידית 100 מיליון שקל.

עאידה תומא סלימאן: היום בבוקר, בדיון שהתקיים שם, משרד מבקר המדינה החזיר לאוצר 38 מיליון שקל מהרזרבות שלו והם לא ידעו מה לעשות עם הכסף הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני הצעתי שיעבירו אליכם כדי שתטפלו בתכנית הלאומית.

עאידה תומא סלימאן: אבל בין זה לבין לבוא ולהגיד, כמו שאת אומרת שהחוק יביא יותר אנשים לקבל טיפול.

עאידה תומא סלימאן: כלומר יוסיף לקליינטורה שלכם.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני, אתם אמורים לפתח תכניות וצריכים לסמן תקציבים עבור התכניות האלה, בשביל מה?

עאידה תומא סלימאן: בשביל שיהיה לכם מעגל של יותר גברים אלימים, מטופלים ומשוקמים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה איפה התקציב המשותף שמחויב לפי החוק הזה ומחויב לפי התכנית?

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להגיד שכל החוק הזה עולה 87 מיליון שקל, אבל כמה מזה נמצא בפיתוח התכניות הקיימות?

עאידה תומא סלימאן: אם אני רוצה לקבל עכשיו דוח מכל מה שאתם מתכננים לטיפול בגברים אלימים לפי התכנית הלאומית ולי ההצעות שאולי יתגבשו, כמה תהיינה העלויות וכמה מהן תואמות בדיוק לעלויות של החוק הזה?

עאידה תומא סלימאן: אפשר לעשות את החישוב הזה?

אילה מאיר: אין לי תשובה סופית כי אנחנו בדיוק מגבשים את זה.

אילה מאיר: את צודקת שיכול להיות שיהיו לנו מענים חופפים.

אילה מאיר: למשל במסגרת הוועדה הבין משרדית הקצנו 60 תקנים למרכזים לטיפול באלימות במשפחה לטיפול בגברים.

אילה מאיר: 60 תקנים מלאים.

אילה מאיר: אם אני מתרגמת לכמה לקוחות אנחנו מוסיפים, זה בין 20 ל-25 גברים שיטופלו במשך שנה במשרה מלאה.

אילה מאיר: אם מכפילים את זה ב-60 הכנסנו עוד 150 גברים לתוך זה.

עאידה תומא סלימאן: בין 50 ל-60 תקנים?

אילה מאיר: הקצנו 60 תקנים כבר לפני כשנה.

עאידה תומא סלימאן: 60 תקנים, כמה הם מכניסים למעגל הטיפול?

אילה מאיר: עוד 25 גברים בו זמנית.

אילה מאיר: אם עושים הערכה שכל אדם מטופל כשנה בממוצע, אם נכפיל 25 כפול 60 תקנים מגיעים לכ-200.

אילה מאיר: אם מכניסים את החוק, בפוטנציאל, שוב, אנחנו מקווים מאוד שנצליח להכניס עוד אלפי מורחקים לתהליך טיפולי.

אילה מאיר: כאשר צריכים לתרגם את זה, אנחנו לא יכולים להסתמך רק על ה-60 תקנים האלה או על 50 עובדים אחרים בתוך המרכזים שהם ממילא מטפלים בגברים.

עאידה תומא סלימאן: זה 1500.

עאידה תומא סלימאן: ממש בלבלת אותי בחשבון.

עאידה תומא סלימאן: לא מדובר על 150.

עאידה תומא סלימאן: אם זה 25 לכל תקן כפול 60 זה יוצא 1500.

אילה מאיר: סליחה.

אילה מאיר: את צודקת, טעיתי.

אילה מאיר: ברגע שמחוקקים חוקים שמכניסים תחת הרדאר שלנו יותר קליינטורה שתהיה חייבת להגיע אלינו, בכל מקרה נצטרך לחשוב איך מתקצבים את זה או לפחות שיהיה לנו כיסוי תקציבי לזה.

אילה מאיר: להעמיס על הקיים, גם עם ה-60 תקנים הנוספים, לא נצליח במסגרת הקיים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת להעמיס על הקיים ואני לא מדברת על 60 התקנים שכבר ניתנו.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על התכניות שאתם צריכים לבצע בשנה הקרובה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות איזה תכניות ומה קיבולת הטיפול שלהם שקשורה בטיפול בגברים אלימים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על מצב שאתם צריכים לשים לב, עש המכונה הזו תתחיל לפעול ועד שהחוק יתחיל להיאכף, לא תקבלו מהשנה הראשונה 10,000 שייכנסו לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: הרי בשנה הראשונה בקושי יתווספו 1,000 שיהיו מתאימים ועד שתאיישו את המשרות ועד שהכול יתגבש.

עאידה תומא סלימאן: זה יעלה ביחד, גם תבצעו את התכניות וגם תמלאו את המסגרות שצריך לפתח וגם מספר הגברים יעלה בהתאם.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יהיה בבום שייכנסו לתוך המערכת 13,000 גברים שצריכים לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: הלוואי, אבל זה לא המצב.

עאידה תומא סלימאן: בואו נוריד קצת את הלהבות.

אילה מאיר: כשאנחנו צריכים להגיש תמחור, אנחנו לא מגישים תמחור חלקי.

עאידה תומא סלימאן: גם בתמחור הזה אפשר להגיד שצריך להגיע ליעד הזה תוך 4 שנים.

עאידה תומא סלימאן: גם כשפותחים מקלט עושים תמחור ומקווים שלא מהיום הראשון יהיה מלא.

אילת ששון: הכיוון של הצעת החוק הוא חיוב של בתי המשפט להפנות ברגע שהוא נותן צו הגנה.

אילת ששון: אנחנו נהיה כפופים לסד הזמנים של בית המשפט.

אילת ששון: אין לי דרך לדרג את הפניות.

אילת ששון: או להגיד שתמתינו ותחכו בצד.

אילת ששון: אותו דבר יהיה עם חיוב הטיפול כי עם כל המערכת המשפטית של צווי הגנה, של מניעת אלימות במשפחה שהיא מערכת שהזמנים בה דוחקים והיא תחת סד זמנים מאוד קצר, צריך לקחת את זה בחשבון.

אילת ששון: לא נוכל כמערכת רווחה להיות במקום בו אנחנו אומרים לבתי המשפט שאנחנו צריכים לענות לכם בתוך שבוע ותכנית הטיפול צריכה להסתיים תוך פרק זמן מסוים ואנחנו מצטערים, אין לנו מקום לקבל את האנשים.

אילת ששון: על זה מבוסס התמחור שלנו.

אילת ששון: לקחנו את 10,000 הבקשות שמוגשות בבתי המשפט, אין לבתי המשפט פילוח כמה צווי הגנה ניתנים בפועל, זה גם אם אני לוקחת בחסר.

עאידה תומא סלימאן: אין?

עאידה תומא סלימאן: בנינו על זה שכולם מקבלים צווי הגנה?

אורלי אלמגור: מעריכים ש-90% מ-10,000 בקשות.

אורלי אלמגור: הנהלת בתי המשפט אמרה בזמנו שיש בערך 10,000 בקשות בשנה, כ-90% מהן מאושרות.

אורלי אלמגור: אין נתון קשה לזה.

אילת ששון: יש צווי הגנה שניתנים גם בבתי הדין הדתיים שאין לנו להם את הפילוח המדויק.

אילת ששון: בכל מקרה ההערכה שנעשתה לגבי כמות האנשים שיתאימו לטיפול, נעשתה הערכה מאוד זהירה, אמרו חצי מה-10,000.

אילת ששון: אני רוצה לקוות שזה יהיה מספר גדול יותר מהתקציב.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לראות את התמחור שנעשה?

אילת ששון: אעביר במייל ברגע שאגיע למשרד.

אורלי אלמגור: עוד עניין קטן ברשותך, לגבי התמחור בלי לראות אותו, אמרת משהו על התכנית הבין משרדי של האלימות במשפחה אבל יש כאן עוד שתי תכניות מקבילות שרצות כרגע וגם על זה צריך לחשוב כשמדברים על עלויות.

אורלי אלמגור: כל הסיפור של חלופות הכליאה, והתכנית ליישום המלצות דורנר לגבי צפיפות הכליאה.

אורלי אלמגור: יש שם אלמנט של שיקום ותכניות טיפול שזה דבר אחד שרץ.

אורלי אלמגור: הדבר הנוסף שמתחיל עכשיו זו עוד תכנית להתמודדות עם הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, שגם שם יש אלמנט של שיקום.

עאידה תומא סלימאן: שם זה עוד לא תכנית

אורלי אלמגור: נכון, אבל כשיש שלוש תכניות שרצות במקביל, ישנו רציונל להסתכל על הנושא של איגום משאבים ולא על כל אחת מהן בנפרד.

אורלי אלמגור: בחלק מהמקרים שלושתן מתכנסות לאותה מטרה.

עאידה תומא סלימאן: בעניין מעקב ואכיפה אני רוצה לשמוע את דעתם של משרד המשפטים, רחל ספירו בבקשה.

רחל ספירו: תודה רבה על רשות הדיבור, אני אתייחס לנקודה שחברתי העלתה, שאנחנו מנסים לחשוב איזה מעקב יהיה להצעה או להחלטה של בית משפט לחייב בטיפול.

רחל ספירו: לפי הנוסח המוצע זו לא עבירה פלילית ואנחנו גם לא חושבים שזה נכון שתהיה עבירה פלילית.

רחל ספירו: עורכת דין ליאנה מגד נמצאת בזום אם תרצי שהיא תרחיב.

רחל ספירו: חשבנו איזה מנגנון אזרחי יכול להתאים כאן?

רחל ספירו: האם נכון ללכת לכיוון של כלים שיש היום בהליכים של ביזיון בית משפט או שנכון להרחיב לכלים נוספים.

רחל ספירו: לצערי לא סיימנו עד אתמול לבחון את זה, נצטרך עוד שהות לבדוק את זה כדי למצוא את המנגנון המתאים למצב.

רחל ספירו: אני אשמח ברשותך להתייחס לעוד נקודה שעלתה, אתמול הובא בפנינו נתון שיש אפילו יותר מ-50% מהצווים שניתנים בהסכמה של שני הצדדים.

רחל ספירו: לגבי זה אנחנו חושבים שצריכים לבחון בתוך ההצעה אם נכון להישאר דווקא עם החלופה הקיימת, או שנכון לעשות חלופה לחריגים.

רחל ספירו: נמצאת אתנו נציגה של הנהלת בתי המשפט שיכולה להרחיב ולהתייחס לזה.

רחל ספירו: בנושא התקציב, יכול להיות שיש פה עלויות נוספות גם מבחינת בתי המשפט, הנציגה תוכל להתייחס לזה ככל שתרצה, בהמשך.

עאידה תומא סלימאן: עלויות לבית המשפט?

רחל ספירו: יכול להיות, אני לא יודעת.

רחל ספירו: נמצאת פה חלי מהנהלת בתי המשפט והיא תוכל להתייחס לזה אם תרצי.

עאידה תומא סלימאן: לפני כן הייתי רוצה לשמוע אם לעורכת דין ליאנה יש מה להוסיף בעניין?

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי למה זה צריך להיות בעייתי כאשר יש הסכמה בין שני הצדדים.

עאידה תומא סלימאן: יש הסכמה, זה לא פותר את הגבר מהאחריות לקבל טיפול.

עאידה תומא סלימאן: מה החשש שלכם?

רחל ספירו: לא הצלחנו לסיים את הבדיקה לגבי אלו מקרים בדיוק מגיעים כשבית משפט נותן צו בהסכמה.

רחל ספירו: בדרך כלל ממה שהבנתי מהנהלת בתי המשפט זה נועד להרגיע את הרוחות, לאו דווקא נמצא שיש עילה למתן צו כזה.

רחל ספירו: זה נועד לסייע לצדדים להגיע לישוב הדברים ביניהם.

ענת מימון: למה זה סותר את מה שמוצע פה?

ענת מימון: מוצע שבית המשפט יהיה חייב לבקש ולהניע מהלך כזה.

ענת מימון: אם זה בהסכמה אדרבה.

רחל ספירו: אני אשמח אם חלי תוכל להתייחס בהרחבה, אבל יכול להיות שההצעה הזאת תסכל מקרים שבית המשפט מצליח להסכמה של הצדדים למתן הצו עצמו.

רחל ספירו: אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להגיע לשם, אני לא מביעה עמדה לכאן או לכאן, אני חושבת שזה משהו שצריך לבחון אותו.

רחל ספירו: עמדה אבל זה משהו שצריך לבחון.

ליאנה מגד: תודה לחברת הכנסת עאידה סלימאן.

ליאנה מגד: אני מבקשת לומר שני דברים, קודם כל כולנו כמובן בעד ההגנה על נפגעים.

ליאנה מגד: במסגרת צווי ההגנה יש מנעד רחב של סוגים של הגנה.

ליאנה מגד: לא תמיד התפיסה המגדרית שיש לכולנו שהרוב גברים, יש גם מצבים של הגנה על הורים קשישים ועוד דברים שיכולים להיכנס לתוך הסל הזה.

ליאנה מגד: אנחנו כמשרד לא מתנגדים להצעה.

ליאנה מגד: חשוב לי להבהיר נקודה שקיימת היום בנוסח, הנוסח הקיים לא הופך את זה לעבירה.

ליאנה מגד: היום, כשבית משפט מורה על צו הגנה שמרחיק אדם או קובע לפי סעיף 2(א) לחוק מה אסור לאדם הזה לעשות, ההפרה של הצו יכולה להיות הפרת הוראה חוקית של עבירה כללית בחוק העונשין ואין עבירה מיוחדת בהקשר הזה.

ליאנה מגד: תהיינה נסיבות בהן זה גם יהיה נכון לחקור ולהעמיד לדין.

ליאנה מגד: הנוסח של הצעת החוק שמונחת בפניכם, חשוב לדעת ולנו חשוב שזה יישמר כך, שזה לא הולך לעבירה.

ליאנה מגד: הנוסח הנוכחי מורה לכם שאחרי שניתן צו הגנה על ידי בית המשפט, יש לו סמכות מיוחדת לבקש או להורות על תזכיר, או עובד סוציאלי מאבחן שזה פחות רלוונטי לעניין, בעצם לבחון גם את הסיטואציה של הגעה לטיפול או למפגשים כפי שיקבע.

ליאנה מגד: ההוראה הזאת היא הוראת סמכות של בית משפט.

ליאנה מגד: היא לא הופכת להיות חלק מצו ההגנה ולכן ההפרה של הוראה כזו, אם אדם לא יעמוד בזה, זה לא יהפוך להיות עבירה פלילית.

ליאנה מגד: מאוד חשוב לנו להדגיש את זה בשני היבטים.

ליאנה מגד: יש את ההיבט הקונקרטי, אנחנו נמצאים בשדה רגיש.

ליאנה מגד: הגעה לטיפול ממילא היא דבר שדורש התגייסות ומוטיבציה פנימית.

ליאנה מגד: דבר אחד זה לקבוע את הסמכות של בית המשפט בהיעדר הסכמה ואתם תדונו בזה.

ליאנה מגד: זה לא עולה מהנוסח כרגע שהפרה של הדבר הזה תהווה עבירה, כי זה לא חלק מצו ההגנה, זו סמכות מאוחרת לצו ההגנה.

ליאנה מגד: אנחנו עומדים על זה שהפרה של זה לא תהפוך להיות עבירה פלילית.

עאידה תומא סלימאן: היא לא עבירה פלילית אבל מה שקיים היום בחוק זה במקביל לביזיון בית משפט?

עאידה תומא סלימאן: מה המצב היום?

רחל ספירו: זה יהיה כמו כל החלטה שיפוטית ויש את הכלים של ביזיון בית המשפט שאנחנו לא בטוחים שזה מספיק פה, בגלל זה צריך לחשוב איזה מנגנון אזרחי נכון להכניס פה עם איזה סוג של מעקב ואיך נכון להשתמש בזה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם הפרה של זה לא תתווסף לתיק של הבן אדם שאחר כך, אם יחזור לאותה עבירה, יצטרכו להסתכל בתיק שלו כדי לבדוק את המסוכנות שלו, זה לא יהיה מצוין?

ליאנה מגד: אני לגמרי חושבת שזה יכול להיות במסגרת השיקולים שבית משפט שוקל.

ליאנה מגד: אם למשל מוגשת עוד בקשה לצו הגנה או במסגרת השאלה האם עליו להאריך את צו הגנה, זה בוודאי יכול להיות שיקול מאוד משמעותי, גם אם אדם עבר טיפול או לא עבר טיפול.

ליאנה מגד: זה במסגרת שיקול הדעת הקונקרטי של בית משפט כשהוא מוציא את צו ההגנה באותה מערכת יחסים.

ליאנה מגד: השיוך של זה לעולם הפלילי הוא שיוך מאוד בעייתי.

ליאנה מגד: צווי הגנה הם ממילא ייצור חשוב, יש לו הרבה משמעות, אבל הוא נפרד לחלוטין מההקשר הפלילי.

ליאנה מגד: זה חשוב גם לגבי המוטיבציה של האדם, חשוב לגבי המסד הראייתי שיש לצורך הוצאת הצווים האלה, לא היינו מערבבים בין העולמות.

ענת מימון: היום בסעיף 7 לפי החוק, הפרה של צו הגנה כן מאפשרת לעצור את אותו אדם.

ליאנה מגד: תודה על האמירה, זה משתלב עם מה שאני אומרת.

ליאנה מגד: היום אפשר להוציא צו הגנה במהות לפי סעיף 2א' כדי להגן על אדם אחר.

ליאנה מגד: אם אתם רואים את ההוראות בסעיף 2א', זה למנוע גישה לדירה, למנוע הטרדה, זה מייצר בועת הגנה סביב אדם אחר שהוא זכאי לה.

ליאנה מגד: זה סיפור אחר כשבית משפט אומר, אני גם רוצה לגייס אותך לטיפול, שזו אמירה מאוד חשובה.

ליאנה מגד: אני האדם האחרון שאומר שטיפול הוא לא משמעותי לצורך הגנה על נפגעים, אבל אנחנו כבר בסד שני.

ליאנה מגד: אנחנו כבר במקום אחר ולכן, כאשר מדובר בהפרת הוראה מהצו, אני יכולה לעצור אותו כי חשוב לי להגן על אדם אחר, זה סיפור אחר כשאותו אדם צריך להגיע לפגישה.

ליאנה מגד: אנחנו כבר לא באותה סיטואציה ולכן חשוב לנו לשמור על המבנה החקיקתי הזה.

ענת מימון: כרגע לדעתך ברגע שאנחנו מכניסים את זה בסעיף 2א' אנחנו לא נכנסים לגדרי סעיף 7.

ענת מימון: כלומר סעיף 7, ההפרה לדעתך זה רק ההוראות של צו הגנה לפי סעיף 2 לחוק.

ענת מימון: כלומר ההתחייבות הזו היא לא חלק מצו ההגנה?

אילת ששון: אפילו הצורה שבה זה מנוסח, סעיף 2 א מדבר על זה, ניתן צו הגנה ואז לצדו בודקים ונותנים הוראות לעניין הטיפול, לכן זה לא מערבב בין העולמות.

עאידה תומא סלימאן: ניסוח הצעת החוק נעשה בשיתוף עם ויצ"ו והייתי רוצה לשמוע אותם.

עאידה תומא סלימאן: אחריהם סיגל קוצ'מן נציגת הנהגת ההורים למרות שאני לא מבינה מה הקשר.

אבישג שחם חדד: תודה רבה על כינון הצעת החוק החשובה הזאת.

אבישג שחם חדד: אנחנו רואים שינוי משוואה.

אבישג שחם חדד: הצורך בטיפול הוא צורך שדרוש אותו כבר בשלב המניעה, בשלב מתן צו ההגנה.

אבישג שחם חדד: לגבי חסר במחקרים, ישנו מחקר שויצ"ו עשתה בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת בר אילן, שם חוקרים את כל הנושא של טיפול בגברים והמניעה של גברים ללכת לטיפול.

אבישג שחם חדד: לאור הנתונים של גברים שהופנו, ממש רואים צורך ממשי להצעת החוק הזאת.

אבישג שחם חדד: זה מעט מידי, רק רבע מהגברים שמטופלים במרחבים למניעת אלימות וכל הנתונים שנחשפנו אליהם, הם מעטים.

אבישג שחם חדד: זו ההזדמנות לערוך שינוי, דווקא כעת בתקופת הקורונה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: סיגל בבקשה.

סיגל קוצ'מן: תודה רבה על זכות הדיבור.

סיגל קוצ'מן: אמרת שאת לא מבינה את הקשר, אבל הקשר הוא בחינוך.

סיגל קוצ'מן: המטרה שלנו היא לשים את החינוך על סדר היום כי תופעת האלימות לא מתחילה סתם פתאום משום מקום.

סיגל קוצ'מן: הטיפול צריך להיות מהגיל הרך, מהשורש, תכנית מובנית מגילאי הגיל הרך ועד התיכון.

סיגל קוצ'מן: אז נוכל לצמצם את הפעילות ונשקיע פחות משאבים בטיפול במרכזים, בתקנים, מאות מיליוני שקלים שמשקיעים עכשיו בטיפול בגברים אלימים.

סיגל קוצ'מן: המוקד צריך להיות בחינוך בגיל הרך.

סיגל קוצ'מן: זה מה שרצינו לומר, לשים את החינוך על סדר היום.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן שאנחנו מדגישים כל הזמן את חשיבות החינוך.

עאידה תומא סלימאן: קיימנו הרבה דיונים וקידמנו הרבה דברים.

עאידה תומא סלימאן: אבל הישיבה היום מתמקדת בהצעת החוק הספציפית הזו, תודה על הדברים.

עאידה תומא סלימאן: נעבור לדינה דהן, יו"ר פורום העמותות המפעילות מקלטים, בבקשה.

דינה חבלין דהן: תודה גברתי היושבת-ראש.

דינה חבלין דהן: אחת הדרכים להגן על נשים נפגעות אלימות היא לגרום לגורמים האלימים להכיר בכך שהם אלימים.

דינה חבלין דהן: לטפל בהם, לסייע להם למצוא דרכים לא אלימות לפתור קונפליקטים ולפרוק תסכולים.

דינה חבלין דהן: מתוך הניסיון של כל מי שמתעסק בתחום, יודע שאחת הבעיות היא שיותר מידי גברים אלימים לא מכירים בכך שהבעיה היא שלהם, לא לוקחים אחריות על המצב, מסרבים לקבל טיפול.

דינה חבלין דהן: גברים רבים רואים את עצמם מותקפים כאשר האישה פונה ומבקשת צו הגנה או מבקשת לצאת למקלט, בטח כשהיא מגישה תלונה במשטרה.

דינה חבלין דהן: במקלטים אנחנו שומעות מנשים רבות שהן מפחדות מהיום שהגבר שלהן ישתחרר ממעצר או מהכלא, שהוא ממשיך לאיים עליהן.

דינה חבלין דהן: יש נשים ששהו במקלט, יצאו ממנו, התחילו לבנות לעצמן חיים חדשים ולאחר השחרור של בן הזוג שלהן נאלצות לחזור שוב למקלט בגלל חשש משמעותי לשלומן.

דינה חבלין דהן: הן נמצאות שוב בסכנה ונדרשות שוב לוותר על שגרת חיים שברירית שהתחילו לבנות לעצמן ולילדים שלהן.

דינה חבלין דהן: לכן אנחנו תומכות בתיקון לחוק שמחייב בני משפחה אלימים לעבור טיפול.

דינה חבלין דהן: אנחנו חושבות שהוא חלק חשוב ביותר בטיפול בתופעת האלימות ובמניעה שלה.

דינה חבלין דהן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין חלי ברכה מהנהלת בתי המשפט בבקשה.

חלי כהן ברכה: תודה רבה גברתי על רשות הדיבור.

חלי כהן ברכה: בראשית הדברים אני אבקש להגיד שאנחנו מבינים את הצורך בהצעת החוק.

חלי כהן ברכה: הצעת חוק מבורכת, הצורך בהגנה על נפגעים, הצורך בטיפול בפוגע, כמובן כדי שהאלימות לא תישנה.

חלי כהן ברכה: נבקש להעיר נקודה מסוימת שרחל העלתה אותה קודם וקצת אחדד אותה כדי שהתמונה תתבהר.

חלי כהן ברכה: בבדיקה ראשונית שקיימנו עלה שכ-70% מצווי ההגנה שניתנים היום ניתנים בהסכמה של שני הצדדים.

עאידה תומא סלימאן: זה עלה מ-50% ל-70%?

עאידה תומא סלימאן: אמרו לנו בהתחלה 50% בהסכמה.

חלי כהן ברכה: המספרים שקיבלתי מהשופטים הרלוונטיים מדברים על כ-70% מצווי ההגנה שניתנים.

חלי כהן ברכה: אבל זה לא העניין, העניין הוא שהם ניתנים בהסכמה, כמו שאמרתי, בדיון יחסית קצר, שבמהלכו השופט מצליח להרגיע את הרוחות ולהחזיר את הצדדים לעמדה שהיא קצת יותר פשרנית.

חלי כהן ברכה: המתווה הנוכחי שלפיו יש כלל גורף כלפי כל צווי ההגנה דווקא עלול לסכל את ההסכמות.

חלי כהן ברכה: ברור לנו ולשופטים שמטפלים שאם הטיפול יהיה כפוי ומקופל באופן אינהרנטי בתוך צו ההגנה, הדבר יפגע במאמצים להביא את הצדדים להסכמות ולפשרות ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

חלי כהן ברכה: בדיון קצר שמרגיע את הרוחות ובסופו ניתן צו בהסכמה, הפרדת כוחות לזמן מה, יהפכו הדיונים לארוכים ולסוערים והסכסוך בין הצדדים דווקא יסלים.

חלי כהן ברכה: אנחנו חושבים ששווה לבדוק את העניין הזה ואולי כן לעשות אבחנה בין צווים שניתנים בהסכמה, יש אבחנה בין סוגי צווים, לא כל הצווים שניתנים ניתנים ברף הגבוה של האלימות.

חלי כהן ברכה: לפעמים זה ברף מאוד נמוך של אלימות, גם לא תמיד זה בין בני זוג, לעיתים מדובר בין הורים ליליד, יש כל מיני סוגי צווים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה, אחרי שכבר מוציאים צו כזה מתוך הסכמה.

עאידה תומא סלימאן: מה קורה אחר כך?

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים מה קורה עם האנשים אחרי מתן הצו?

חלי כהן ברכה: על פי החוק הקיים, בסעיף 2א(ג) כבר היום יש סעיף שמחייב דיווח לבית משפט מה קורה עם הטיפול.

חלי כהן ברכה: ברגע שנציף את בתי המשפט, ברגע שהדיונים יהיו ארוכים וסוערים, אני לא בטוחה מה תהיה היכולת הממשית של בתי המשפט לעקוב.

חלי כהן ברכה: צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

חלי כהן ברכה: אנחנו כמובן לא מתנגדים, רק להאיר את המצב.

חלי כהן ברכה: המטרה היא כמובן לטפל במי שבאמת זקוק לטיפול, לא כל סוגי הצווים שמוצאים מדובר באנשים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: את התייחסת לסעיף שמדבר על מצב כאשר יש הפניה לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבצווים שהם ב-70% בהסכמה כפי שאמרת, אתם לא מפנים לטיפול, לא מחייבים בטיפול, כך שאתם לא יודעים מה קורה באמת עם שני הצדדים אחרי סיום מתן הצו.

עאידה תומא סלימאן: אתם מקבלים איזשהו דיווח?

חלי כהן ברכה: אני לא יודעת לומר לך באופן גורף לגבי כולם.

חלי כהן ברכה: אני יכולה לחזור ולבדוק ולבוא עם תשובות.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שלא וזה אומר שאם אוציא את ה-70% מהעניין הזה, אף פעם לא נדע אם הייתה התפתחות בין בני המשפחה והתדרדרות באלימות למצב יותר גרוע.

עאידה תומא סלימאן: כך שלהוציא את ה-70% זה אומר שהבן אדם הסכים להיות מרוחק וכאילו זה מעיד על כך שהוא השתקם.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא השתקם.

עאידה תומא סלימאן: הוא היה תחת לחץ ברגע ספציפי והסכים לזה, זה מעיד שאם ב-70% מהמקרים הצד האלים גם הסכים להיות מרוחק, זה אומר שעדיין יש כבוד ויראה לשופט ולמה שהשופט אומר.

עאידה תומא סלימאן: זה דווקא משחק לידיים שלנו, שאם כבר חושבים על מה שהשופט אומר, אולי הוא יגיד שצריך טיפול, למה שאפטור אותו מהאחריות הזו?

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להבין שיכול להיות שזה יעמיס על המערכת, אבל זה מה שאנחנו מנסים למצוא לו פתרון.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה ביום העברת החוק בקריאה טרומית, זה לא גאוני להעביר חוקים שלא עולים לנו כסף ושהם מעין הצהרה, או שמשיתים את הנטל על האזרחים עצמם ולא על המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אני כן רוצה שהמדינה תקבל אחריות על התופעה ותשקיע את מה שהיא צריכה להשקיע.

עאידה תומא סלימאן: ישי שרון מהסנגוריה הציבורית הארצית בבקשה.

ישי שרון: שלום לכולם.

ישי שרון: הוזכר עניין הוועדה למיגור הפשיעה בחברה הערבית, אפנה את תשומת לב המשתתפים הרלוונטיים שביום רביעי הקרוב הוועדה המיוחדת תקיים דיון מיוחד בתחום השיקומי בהקשר הזה והסנגוריה הציבורית הגישה מסמך לקראת הדיון הזה ואני מפנה גם את יושבת הראש למסמך הזה, אני בטוח שתמצאי בכך עניין.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת גם שיש לכם עמדה שלא תואמת את העמדה הכללית שמדברת על החמרה.

ישי שרון: אני רוצה להתחיל בנקודת המוצא המשותפת.

ישי שרון: כולנו מסכימים שצריך לפעול בפיתוח והרחבה של מענים טיפוליים ושיקומיים בתחום האלימות במשפחה.

ישי שרון: זה לא אינטרס פרטי רק של המשוקם, זה גם אינטרס ציבורי רחב למניעת העבריינות.

ישי שרון: אני יודע שזו גם הגישה של יושבת הראש ולא כמס שפתיים אלא כגישה עקרונית וערכית.

ישי שרון: יכול להיות שאנחנו חלוקים לגבי הפתרון או לפחות אחד הפתרונות שקיימים בהצעת החוק הזאת.

ישי שרון: אני מסכים לראש הראשון של הצעת החוק שאומר שבית המשפט יבחן את האפשרות של ההפניה לטיפול באמצעות קבלת תזכיר או חוות דעת של גרום מקצועי, זה דבר מאוד חשוב.

ישי שרון: כשהכוונה של ההצעה בראש השני שלה היא גם לחייב טיפול ללא הסכמה של המטופל, כאן אנחנו כבר רואים שהדבר הזה יכול לעורר קשיים.

ישי שרון: צריך להבין שדחיית טיפול מהווה פגיעה קשה, גם באוטונומיה של האדם, גם בכבוד האדם, לא בכדי הדבר הזה נעשה במצבים חריגים וקיצוניים מאוד, במיוחד שמדברים על הליך אזרחי ולא הליך פלילי.

ישי שרון: גם לאחר מנגנון דיונים מובנה שמלווה בתנאים וסייגים ברורים.

ישי שרון: במישור האפקטיביות, ציפיתי לשמוע את זה מאנשי המקצוע ואנשי הטיפול פה, ממה שאני יודע ומכיר ואני מכיר לא מעט בתחום הטיפול בעוברי חוק, לא ברור לי איך אפשר לכפות טיפול ברמה המעשית.

ישי שרון: הצעת החוק מניחה שיש מצב עובדתי שמישהו מתאים לטיפול והוא לא מסכים.

ישי שרון: קשה לי לראות איך הדבר הזה מתקיים בשטח.

עאידה תומא סלימאן: בשטח, לפחות אחרי הצעד הראשון, של המפגש הראשון והשני, הרבה אנשים ישנו את דעתם כאשר יכנסו לתוך המסגרת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים את זה אצל אסירים אלמ"ב כאשר הם חלק מתכניות השיקום בתוך בתי הסוהר.

עאידה תומא סלימאן: זה לא קורה בפגישה הראשונה ולא בפגישה השנייה או השלישית.

עאידה תומא סלימאן: רק אחרי מתחילים להאמין בצורך בטיפול ולהסכים עליו.

עאידה תומא סלימאן: יהיו גם כאלה שתמיד לא יתאימו לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם העו"סים מרגישים שיש מה לעשות שם אני חושבת שצריך לקחת את ההזדמנות הזאת.

ישי שרון: אני מסכים לגישה הזאת.

ישי שרון: זו הגישה הנהוגה היום במשפט הטיפולי.

ישי שרון: שיחות הכנה, שיחות גיוס, תמריצים חיוביים.

ישי שרון: אנחנו בעד.

ישי שרון: אנחנו בעצמנו לפעמים מוצאים את עצמנו מגייסים את הלקוחות שלנו כדי שייכנסו להליך טיפולי.

ישי שרון: אבל לפי איך שאני קורא את הצעת החוק, אולי אני טועה, אבל החשש שלי הוא שברגע שמורידים את דרישת ההסכמה מהחוק, בעצם ישנה אפשרות להטיל התחייבות לטיפול בלי הסכמה ובלי אפילו הסכמה ראשונית.

ישי שרון: אני חושש שהדבר הזה יכול להוביל לרגרסיה במצב של המטופל ולתוצאות בלתי רצויות.

ישי שרון: אני חייב לומר גם שלא כל כך הבנתי את מנגנון הבדיקה שתואר שם.

ישי שרון: הוא נשמע עמום ולא ברור איך זה יתבצע בפועל.

ישי שרון: חשוב לי לומר לסיום, יש כאן בעיה מאוד רצינית בתחום הנתונים.

ישי שרון: אנחנו אומרים את זה הרבה בהקשרים אחרים, אבל עצם העובדה שאנחנו לא יכולים אפילו לתת את הנתון הבסיסי של כמה אנשים מקבלים היום טיפול לפי החוק המדובר, כמה זה מצליח וכמה לא מצליח, בעיני זה כופר על כל מטרת החוק.

ישי שרון: מה יקרה אם אנחנו משנים פה את החוק ואנחנו אפילו לא יכולים אחרי זה לקבל נתון בסיסי על כמה אנשים שולבו בטיפול לאחר מכן ומה קרה אתם.

עאידה תומא סלימאן: זה קשור לאיך המסגרות הקיימות עובדות ועד כמה יש להם ממסד נתונים וניתוח לנתונים האלה.

עאידה תומא סלימאן: הרבה פעמים כמחוקקים אנחנו שואלים שאלות שהיו אמורות להיות א-ב במעצמת הסייבר והטכנולוגיה הישראלית ומגלים שעדיין לממשלה אין את מסד הנתונים הנכון.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב הממשלה לא הפנימה עד כמה ניתוח נתונים יכול לעזור בפיתוח תכניות ובהבנת המציאות.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שלא רוצים להבין.

ישי שרון: זה נכון וזה מצער.

ישי שרון: לסיכום אומר שלדעתי באמת צריך לחשוב על דרכים להגביר את ההפניות של האנשים האלה לבדיקת התאמה לטיפול.

ישי שרון: עדין צריך לשמור את היסודות הברורים בחוק של מתן טיפול בכפוף להסכמה וגם בכפוף ליסודות האחרים שהושמטו בהצעת החוק, שהוא מבין את התהליך הטיפולי, מבין את התנאים ואת המהות שלהם.

ישי שרון: לא הבנתי למה צריך להוריד את היסודות האלה מהצעת החוק.

ישי שרון: אני חושב שמתן טיפול ללא הסכמה, אפילו לא הסכמה ראשונית, דינו של הטיפול הזה להיכשל והמטרה המשותפת של כולנו היא לחשוב איך אנחנו מצליחים בהליכים הטיפוליים האלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חנה שטרום כהן פסיכולוגית קלינית ולאחריה רונית לב ארי.

חנה שטרום כהן: שלום לכולם, חנה שטרום כהן, פסיכולוגית קלינית, עשרות שנים בשירות הציבורי בתחנה לבריאות הנפש בפסיכולוגיה הציבורית.

חנה שטרום כהן: מניסיון של עשרות שנים של אנשים שמופנים לטיפול מטעם בית משפט, אני מסכימה עם עורך דין ישי שרון שיש חשש שמישהו מקבל צו וחייב לבוא לטיפול, שיש פגיעה בשיתוף הפעולה.

חנה שטרום כהן: יחד עם זאת, בית משפט יכול לעשות את זה בצורה מעודדת מוטיבציה כמו חלופה למשהו אחר ואנשים מסיבה זו באים לטיפול ומתוך לא לשמה בא לשמה ונעשים טיפולים מאוד יפים.

חנה שטרום כהן: חשוב איך זה מוצג כדי להביא אנשים לטיפול.

חנה שטרום כהן: אני רוצה לומר באופן כללי על הדיון, עסוקים פה בטיפול בדיעבד במקרי קיצון כאשר יש עוד רמת ביניים של אלימות שלא מגיעה לבתי משפט ולא למשטרה, אבל היא הרסנית ופוגעת לא פחות, בחלקה פשוט כי לא מדווחים, בחלקה מפני שזו אלימות שקטה יותר, אבל היא הרסנית מאוד.

חנה שטרום כהן: הבנתי כבר מחברת הכנסת תומא סלימאן שזה לא נושא הדיון, אבל חייבים להמשיך את הדיון וצריך לעסוק במניעה.

חנה שטרום כהן: אנחנו יודעים שזה מתחיל בילדות וזה מאוד קריטי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים, אבל זה דיון מאוד ספציפי להצעת החוק הזו ולא נוכל להרחיב עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה דנה הרבה פעמים בנושא החינוך.

חנה שטרום כהן: אני רק רוצה להציע שבמסגרת חלופות הטיפול, מאחר ויש הרבה דרגות ביניים, לא תמיד צריך להציע את הטיפול המקסימלי של המרכזים לאלימות במשפחה.

חנה שטרום כהן: צריך לאפשר פניה לתחנות לבריאות הנפש, לשירות הציבורי, שם זה טיפול מאוד אפקטיבי, יותר רך, רק צריך לאפשר את זה באופן ישיר, לא דרך קופות חולים ללא תיוג, ללא הכנסה לתיק הרפואי, אלא פשוט נגישות לקבלת טיפול בשירות הציבורי שהוא מאוד יעיל ובלי הסטיגמה של טיפול באלימות במשפחה, אבל עושה את העבודה לא פחות.

רונית לב-ארי: שלום לכולם, אני מברכת על הצעת החוק, ברבות השנים הבנתי שחשוב שהחוק הזה יתקבל.

רונית לב-ארי: כמי שבמשך 14 שנה עוסקת בתחום של טיפול בנערות תחת צו, הדילמה איך מטפלים במסגרת צו תמיד עולה.

רונית לב-ארי: אני רוצה לומר שבהתחלה זה לא פשוט אבל אחר כך זה עובד.

רונית לב-ארי: כשהבן אדם מרגיש שנותנים מענה אמיתי לצרכים שלו הוא מתחיל לשתף פעולה.

רונית לב-ארי: במסגרת נעמ"ת, יחד עם צוות שלם, גרמתי לגברים להגיע לטיפול, אני מדברת עד שנת 1990 שאז משרד הרווחה פתח את המרכז הראשון, בין 1985 ל-1990 כבר הגיעו גברים אלימים לתל אביב, ירושלים, חיפה ובאר שבע, למרכזים של נעמ"ת.

רונית לב-ארי: ברוב רובם של המקרים הם הגיעו בעקבות משהו לא טוב שקרה להם בדרך.

רונית לב-ארי: אם מדברים על איתור, יש היום 15 מקלטים לנשים נפגעות אלימות ולילדיהן.

רונית לב-ארי: בעולם אידיאלי, חוץ מאלה שעצורים, הייתי רוצה לקוות שהם מאותרים.

רונית לב-ארי: אז ממש בצורה מתמטית אני מקווה שכולם נמצאים בקשר עם המערך המכובד של משרד הרווחה שפרוש בכל הארץ.

רונית לב-ארי: אני רוצה לקוות שכל בן זוג של אישה שנמצאת במקלט נמצא באיזשהו קשר.

רונית לב-ארי: אני מצטרפת לדברי גברת חנה שטרום כהן שאנחנו צריכים לדבר על כל מיני סוגי קשר, אפילו לא טיפול.

רונית לב-ארי: לא כל הדברים ערוכים לטיפול רגשי, דינמי, בהביוריסטי בלי חלילה להמעיט בערכם.

רונית לב-ארי: לפעמים קשר, אינפורמציה, להגיד שמגיע לו עורך דין, מגיע לו שיקום או ביטוח לאומי זה משהו שמרגיע ומחזק וזה יכול להיות ברמות שונות של קשב.

רונית לב-ארי: משרד הרווחה כיום, מסיבות תקציביות, אחרי שנה, שנתיים נפרדים מגברים אלימים, גם אם הם רוצים להמשיך טיפול אני רוצה להציע ברמה התקציבית להתחיל לגבות כסף עבור טיפול.

רונית לב-ארי: לשנות על הכללים, לחשוב על דרך לגבות כסף מגברים אלימים שעוברים טיפול, זה רק יכבד יותר הטיפול.

רונית לב-ארי: הם מקבלים טיפול מאוד רציני ומקצועי, אפשר לעשות את זה מדורג.

רונית לב-ארי: אני בנטייה סוציאליסטית של לתת לגבר, שכבר מגיע לטיפול למרות שבהתחלה הכריחו אותו ורואה שזה מיטיב אתו, לא לעשות טקסי פרידה.

רונית לב-ארי: כי חלק מהגברים האלה הם תוצאה של פוסט טראומות קשות מאוד ואם הבן אדם רוצה לבוא, מצדי שיבוא כל החיים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לשמוע את האוצר, נתנאל אשרי בבקשה.

נתנאל אשרי: אני אתייחס קודם כל לעלות התקציבית.

נתנאל אשרי: ההערכה התקציבית של הצעת החוק כפי שהוערכה על ידי משרד הרווחה היא כ-87 מיליון שקלים.

נתנאל אשרי: בהתאם להחלטת ועדת שרים הצעת החוק צריכה לחזור לשם לפני עליה לקריאה ראשונה וזאת כדי להצביע על מקור תקציבי שבלעדיו לא ניתן לקדם אותה.

נתנאל אשרי: אני מבקש לומר מספר דברים על דברים שנאמרו פה גם ברמה המקצועית.

נתנאל אשרי: חשוב לומר שהצורה בה בחקיקה ראשית מקשיחים את שיקול הדעת של גורמי המקצוע, להבנתנו וגם להבנת לפחות חלק מגורמי המקצוע הרבה פעמים פוגעת בתיקון ואני אתן דוגמה שגם עלתה פה בוועדה.

נתנאל אשרי: לצורך העניין הוקצו 60 תקנים נוספים במסגרת התכנית עד כה לטיפול בגברים אלימים.

נתנאל אשרי: 60 התקנים הללו הוקצו גם לטובת גברים שלא נמצאים בצווי הגנה.

נתנאל אשרי: כרגע יש לצורך העניין בין 1200 ל-1500 מקומות לגברים שמעוניינים בטיפול, לאו דווקא מכוח צווי הגנה במידה והחוק הזה עובר.

עאידה תומא סלימאן: ה-60 אוישו כבר?

נתנאל אשרי: לגבי האיוש תצטרכו לשאול את אילה מאיר ממשרד הרווחה.

נתנאל אשרי: 60 התקנים האלה, 1200 עד 1500 מקומות האלה כיום מאוישים לפי שיקול הדעת המקצועי של הגורם המטפל.

נתנאל אשרי: בהנחה שהחוק הזה עובר מחר בבוקר, גברים שלא קבלו צו הגנה וירצו להיכנס למקומות הפנויים האלה, לא יוכלו.

נתנאל אשרי: כי את המקומות האלה יתפסו הגברים שהחוק מחייב לטפל בהם, גם אם בעיני הגורם המקצועי פוטנציאל השיקום שלהם פחות משל דברים שנשארו בחוץ והם באים וולונטארית.

נתנאל אשרי: זו דוגמה מצוינת לסיבה בגללה עיגון של מתן שירותים מהסוג הזה בחקיקה ראשית יוצר בשטח בעיות אצל גורמי המקצועי.

עאידה תומא סלימאן: מה שיוצר את הבעיה זה שאתם לא מוצאים את המקור התקציבי לתת טיפול גם לאלה וגם לאלה.

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו מסכימים שהם צריכים לקבל טיפול, אז תמצאו את המקור התקציבי לעשות את זה.

נתנאל אשרי: אני מסכים.

נתנאל אשרי: אם ממשלת ישראל תחליט, ברצון.

נתנאל אשרי: המשאבים הם תמיד מוגבלים.

נתנאל אשרי: תמיד יש עוד מי שצריך טיפול לכן ההתערבות בשיקול הדעת המקצועי הרבה פעמים בסיטואציה הנוכחית, מזיקה.

עאידה תומא סלימאן: נכון שאתם צריכים לשמוע את הערכת העלות ממשרד הרווחה, אבל במקביל אתם כמשרד האוצר תפקידכם למצוא מקור תקציבי או להגיד שאין מקור תקציבי, או לסמן מקור תקציבי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת איפה אתם נמצאים.

עאידה תומא סלימאן: האם התחלתם לחפש מקור תקציבי?

עאידה תומא סלימאן: מה שאתה אומר נשמע כאילו את מתנגדים לחפש מקור תקציבי.

עאידה תומא סלימאן: את הקשיים המקצועיים האלה ציפיתי לשמוע ממשרד הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: מכם אני רוצה לשמוע אם חיפשתם מקור תקציבי?

עאידה תומא סלימאן: קיים מקור תקציבי?

עאידה תומא סלימאן: לא יהיה מקור תקציבי?

עאידה תומא סלימאן: תבחר מה שאתה חושב לנכון.

נתנאל אשרי: דבר ראשון אנחנו מחפשים, בשלב זה לא נמצא.

נתנאל אשרי: אני מבקש להדגיש את העובדה שהאחריות שלנו בתוך המערכת היא לא רק לדאוג למקורות תקציביים אלא לוודא ולתת את הדעת על מידת היעילות של המערכת.

נתנאל אשרי: במידה והמקורות שמוקצים במערכת כרגע, נעשה בהם שימוש מכוח חקיקה ראשית שהוא לא אופטימלי ברמת התוצאה, בגלל ההתערבות בשיקול הדעת המקצועי שציינתי קודם, אני יודע שזה חלק מהאחריות של האוצר להתייחס לזה ולכן התייחסתי.

נתנאל אשרי: אני אשמח להתייחס גם לדברים אחרים שעלו אם זה בסדר מבחינתך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

נתנאל אשרי: לגבי מדדים ותוצאות, אני רוצה לחזק את מה שאמרו כל גורמי המקצוע, החוסר בנתונים הוא מכה קשה.

נתנאל אשרי: אנחנו עובדים על זה ולאחרונה התקבלה החלטת ממשלה שמקדמת את הנושא הזה ומחייבת את המשרדים, בפרט את המשרדים החברתיים, לפעול יותר בתחום הזה.

נתנאל אשרי: במקביל עברה החלטת ממשלה שתקל על העברת מידע בין גופים שתאפשר לנו לגייס יותר מידע, אנחנו מקווים שהנושא הזה יתחיל לעלות על דרך המלך.

נתנאל אשרי: משרד רוה"מ הוא זה שמקדם את שתי ההחלטות האלה כדי לתת מבט רוחבי ואנחנו בהחלט מברכים על זה ושותפים לדבר הזה.

נתנאל אשרי: לגבי הנושא של צווים בהסכמה, אנחנו בהחלט מסכימים למה שאמרו גורמי המקצוע שייתכן מאוד שמערך התמריצים החדש בו הסכמה על מתן צו תחייב את הגבר בטיפול תביא להפחתה בכמות המקרים שיוכלו להגיע אליהם בצו בהסכמה ובעצם תגביר את החיכוך, חשוב לתת על זה את הדעת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה, פעם ראשונה שאני שומעת תגובה של האוצר שמתייחסת לעניינים מקצועיים ומשפטיים וגם לגבי יעילות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה מה קורה פה?

נתנאל אשרי: יעילות היא הלחם והחמאה של משרד האוצר, בגלל את זה אמרתי את זה לראשונה ולכן ביקשתי את רשותך להגיב גם לשאר הנושאים.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה מביאים לשולחן אנשי מקצוע מדיסציפלינות שונות ואחריות שונה בתוך המערכת.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה מביאים את משרד המשפטים שייתן את חוות הדעת המשפטית ואת משרד הרווחה שיסביר מה העמדה המקצועית שלו ועד כמה הטיפול חיוני או לא חיוני.

עאידה תומא סלימאן: האוצר לא מוסמך להגיד אם הטיפול הוא חיוני או לא חיוני ואם זה יעיל או לא יעיל וכמה זה מקצם אותנו ומי בעדיפות ראשונה, אלה שקיבלו צווי הגנה או אלה שבאים באופן וולונטארי.

עאידה תומא סלימאן: בוא נרד מזה.

נתנאל אשרי: אני רואה את האחריות וגם המשרד רואה את האחריות שלנו בהצבעה על יעילות התקציב שניתן.

נתנאל אשרי: אם התקציב מוקשה במסגרת חקיקה למטופלים שאין להם פוטנציאל שיקומי לעומת מטופלים שיש להם פוטנציאל שיקומי, לכן זה כן עניין של משרד האוצר.

עאידה תומא סלימאן: מי אמר שאין להם פוטנציאל שיקומי?

עאידה תומא סלימאן: איך החלטת את זה?

עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון שצריך לפי החוק הזה זה לקבל הערכה על המוכנות והנכונות לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: אז איך אתה מחליט כבר שהם לא ברי שיקום?

נתנאל אשרי: לא אמרתי שהם לא ברי שיקום, אמרתי שהם פחות ברי שיקום ממטופלים אלטרנטיביים שלא קבלו צו הגנה.

נתנאל אשרי: זה מצב שיקרה בהגדרה.

עאידה תומא סלימאן: תדע לך, אני אומרת לך באחריות האישית המקצועית שלי, שאתה טועה בגדול.

עאידה תומא סלימאן: לא כל מי שמגיע לטיפול אפשר לטפל בו.

עאידה תומא סלימאן: יש גם אנשים שמכריחים אותם ללכת לטיפול ונעשית תפנית תוך כדי הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: נשאיר את זה לאנשי המקצוע.

עאידה תומא סלימאן: כמי שמגיעה מהשטח אני יודעת על מה אני מדברת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת דבר אחד מהאוצר שאני יודעת שאתם טובים בזה, לבדוק מה מתוכנן לתקציב 2021 מאחר ואתם כבר מציגים אותו ואתם בטח יודעים איזה תקציב מוקצה לתכנית למניעת אלימות בנשים לטיפול בגברים ולאיתורם.

עאידה תומא סלימאן: כמה תוספות של תקנים וכמה תקציב לפיתוח מסגרות נמצאים שם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת מה הקיבולת הטיפולית של המסגרות האלה ושל התקנים ולעשות השוואה עם ההערכה שניתנה פה לתוספת תקציבית.

עאידה תומא סלימאן: נרצה לדעת מה חוצה שתי ההערכות האלה, איפה הן נפגשות כדי לדעת כמה חסר לנו ממסגרת התקציבית.

עאידה תומא סלימאן: אני טוענת שלא חסר כל ה-90 מיליון.

עאידה תומא סלימאן: אם אתה כבר פה, מה קורה עם ה-100 מיליון שהחלטנו עליהם בוועדת כספים?

עאידה תומא סלימאן: התחלתם להעביר למשרד?

עאידה תומא סלימאן: לפני שבועיים, אחרי דיון מהיר שיזמתי בוועדת הכספים, החליטה ועדת הכספים שעל האוצר להעביר במידית 100 מיליון שקלים לתכניות למאבק באלימות.

עאידה תומא סלימאן: איפה זה עומד היום?

עאידה תומא סלימאן: התחלתם להזרים את הכסף?

נתנאל אשרי: האוצר כפוף להחלטות ממשלה.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא כפוף להחלטות הכנסת?

נתנאל אשרי: ועדת שרים יכולה לעכב פניות אם היא מעוניינת.

נתנאל אשרי: כרגע לא קבלנו פניה נוספת בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: מי צריך להעביר לכם את הפניה הזו?

נתנאל אשרי: מי שהעביר את הבקשה הראשונית.

נתנאל אשרי: יו"ר הוועדה יכול ליצור אתנו קשר.

עאידה תומא סלימאן: יו"ר הוועדה צריך להעביר לכם שוב בקשה אחרי שיש החלטה של הוועדה?

עאידה תומא סלימאן: הוא צריך להעביר שוב בקשה?

עאידה תומא סלימאן: חשבתי שהוא לא מבקש, הוא מחליט.

עאידה תומא סלימאן: אני באמת שואלת כדי להבין.

י נתנאל אשרי: יכול להיות שגם אני לא מכיר את המצב כמו שרציך ואני מוכן לבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר אתה לא יודע אם הועברה אליכם החלטה של הוועדה?

נתנאל אשרי: נכון.

נתנאל אשרי: אני לא מכיר את זה, אני אשמח לבדוק ולחזור אליך.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח אם תענה לי בשעה הקרובה בנושא הזה.

נתנאל אשרי: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: עלו נקודות חשובות שקשורות בהידוק הצעת החוק ולעשות בה שינויים מתבקשים או תוספות מתבקשות, כמו בעניין של תזכיר או הערכה.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא הצורך הכשרה מיוחדת של עובדים סוציאליים או לא והעניין התקציבי.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לקבוע פגישת עבודה מהירה גם עם משרד המשפטים בהשתתפות היועצת המשפטית של הוועדה כדי לראות אם יש צורך בהכנסת חלק מהדברים שדובר עליהם בדיון ומציאת פתרון לאכיפה.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, בעניין התקציב, אני מבקשת לקבל לידיים שלי את ההערכה ומבקשת להעביר במהירות מהאוצר מה מתוכנן מבחינת הזרמת התקציב לתכניות שקשורות לשיקום וטיפול בגברים אלימים במסגרת התכנית כדי שנעשה שהשוואה ולעשות את ההשוואה שביקשתי עם האוצר.

עאידה תומא סלימאן: נקיים פגישה נוספת בימים הקרובים כדי להתקדם בהכנה לקריאה ראשונה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לפנות לוועדת השרים כדי לשקול את ההתקדמות לפחות בקריאה ראשונה.

עאידה תומא סלימאן: כולם יודעים מה קורה באווירה הפוליטית ואנחנו לא רוצים לפספס את החוק מסיבה כזו או אחרת.

עאידה תומא סלימאן: תמיד אפשר לא להתקדם לקריאה שניה ושלישית אלא בהסכמה עם כל הגורמים הרלוונטיים.

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר להתקדם לקריאה ראשונה אני מבקשת לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: נפנה לוועדת שרים ונבקש לשקול את ההתקדמות.

ענת מימון: אני רוצה להדגיש שזה תפקיד נציגי הממשלה להעלות את פעם נוספת לוועדת שרים.

עאידה תומא סלימאן: נציגי הרווחה או המשפטים ידאגו לזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם הישיבה נעולה.