הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 51, 2020-11-16 12:00

עודד פורר: צוהריים טובים לכולם.

עודד פורר: אני פותח את הדיון.

עודד פורר: זה דיון דחוף בנושא שירות נשים בצה"ל ואפשרות קבלה לכל היחידות.

עודד פורר: ביקשתי לקבוע את הדיון הזה במהרה בעקבות הפרסומים על הרצון של צוערת שנשרה מקורס חובלים וביקשה להתמיין ככל האחרים שנשרו מן הקורס ונמנעה ממנה היכולת להתמיין ליחידות מסוימות.

עודד פורר: אגיד בפתח הדיון, המבחן הנכון הוא מבחן היכולת, לא מבחן המגדר.

עודד פורר: לכן, בעיניי לפחות, מבחינת הצבא בראש ובראשונה צריך להיות מבחן היכולת.

עודד פורר: מרגע שעומדים במבחן היכולת התפקיד של הצבא הוא לייצר את התנאים לשירות ראוי, מועיל, טוב ונכון לכל המערכות.

עודד פורר: הוועדה סיירה בחיל הים לפני כחודשיים וראינו איך כן אפשר לשלב.

עודד פורר: ראינו גם את הנתונים – אגב ביקשנו שהם יציגו אותם בוועדה באחת ההזדמנויות ואנחנו נעשה את זה.

עודד פורר: מבחינת הנתונים, רואים איך חיל הים עבר שינוי.

עודד פורר: יש מקומות שברור שמבחינה פיזית גם דרשו שינוי ספינות מסוימות שלא יכלו לעשות שם את השילוב, אבל בספינות חדשות שבנו כבר התאימו את התכנון לכזה שמאפשר שילוב.

עודד פורר: וגם בתפקידי המטה, מבחינת העובדה שאימא לילדים זה לא חסם בשירות אלא להיפך, ומתוך הבנה שיודעים לחלק שם נכון ונהנים בסוף משירות הנשים.

עודד פורר: מכאן הבסיס של הדיון.

עודד פורר: אשמח לשמוע פה גם עדויות וגם אמירות, ונשמע גם את המערכת, מה היא אומרת בעניין הזה.

עודד פורר: בעיניי בלתי סביר בעליל שיחידות מסוימות חסומות בפני מיון לנשים רק בגלל שהן נשים.

עודד פורר: מזה מתחיל כל האירוע.

עודד פורר: נמצאים איתנו בזום גם חברי הכנסת מתן כהנא ואורלי פרומן.

עודד פורר: אבל לפני שאעבור להתייחסויות של חברי הכנסת אני רוצה לשמוע כמה עדויות של נשים, גם שהגיעו לכאן וגם בזום, שיספרו את סיפורן, ואז ניתן לחברי הכנסת.

גלי נשרי: שלום.

גלי נשרי: שמי גלי נשרי.

גלי נשרי: אני בת 19 ממושב מזור.

גלי נשרי: ביולי האחרון סיימתי מכינה קדם צבאית תל"ם ואני בתוכנית המשך של המכינה בתנועת החלוץ.

גלי נשרי: אני אחת מן העותרות לבג"ץ בנושא פתיחת כל התפקידים בצה"ל לנשים.

גלי נשרי: מגיל קטן חינכו אותי לתרום ולשרת את המדינה שלי בצורה הכי משמעותית שאני יכולה, בין אם בצבא ובין אם באזרחות.

גלי נשרי: הבנים במשפחתי הם יוצאי יחידות מיוחדות ותמיד שאפתי להיות כמוהם.

גלי נשרי: התאמנתי במשך שנים כדי להכשיר את עצמי מנטלית ופיזית.

גלי נשרי: החלום שלי הוא להיות לוחמת בשייטת 13.

גלי נשרי: בכיתה י"ב בנים סביבי החלו לקבל פניות למיונים ליום סערות.

גלי נשרי: לאחר בירורים הבנתי שהסיבה היחידה שאני לא מקבלת את הפנייה למיון היא כי אני אישה.

גלי נשרי: אין לי אפשרות אפילו לקבל זימון ליום סערות.

גלי נשרי: עד לאותו רגע חשבתי שיש לנשים אפשרות להתמיין ושהסיבה שהן לא משרתות בסיירות היא כי הן לא עברו את המיונים.

גלי נשרי: הופתעתי לגלות שאפילו לא נתנו אפשרות להתמיין.

גלי נשרי: זו נשמעה לי כמו דרישה בסיסית.

גלי נשרי: באותה תקופה למדתי על בג"ץ אליס מילר בבית ספר וזה סימן לי את המשך הדרך.

גלי נשרי: בסיום לימודיי המשכתי למכינה קדם צבאית כדי ליישם את ערכי השוויון והתרומה לחברה הישראלית שעליהם גדלתי.

גלי נשרי: במקביל במשך שנה וחצי חיפשתי משרד עורכי דין שייצג אותי בהגשת העתירה.

גלי נשרי: משרד ויינברגר וברטנטל הרים את הכפפה, ייצג אותי ביחד עם עוד שלוש מלש"ביות והגיש את העתירה לפני כחצי שנה.

גלי נשרי: מבחינתי העתירה היא מעבר לעניין כניסת נשים לסיירות.

גלי נשרי: אני מצטטת מכתבה בידיעות אחרונות אימא של טייסת בכירה: "צבא שמאפשר שוויון הזדמנויות מלא מאפשר גם חברה שלא נותנת לגברים להפלות נשים בעבודה, לא לנצל אותן ולא לזלזל בהן, ואולי להעביר את המסר הפשוט וההכרחי שהגוף אינו העיקר אלא היכולת, החשיבה, היצירתיות, האחריות, הנתינה והיוזמה, שאלו תכונות שאין להן קשר למגדר.

גלי נשרי: " צה"ל הוא צבא העם.

גלי נשרי: כפי שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן: עם בונה צבא, בונה עם.

גלי נשרי: צה"ל הוא לא רק צבא לוחם אלא גם מחנך ומעצב את החברה הישראלית.

גלי נשרי: אפשר לראות את זה בהנהגה שלנו.

גלי נשרי: חלק נכבד מן המנהיגים הם יוצאי יחידות מיוחדות שהגיעו לדרגות גבוהות בצבא.

גלי נשרי: גם בעבודה באזרחות יוצאי יחידות מיוחדות מקבלים עדיפות וקידום.

גלי נשרי: חוסר שוויון בצה"ל משפיע בצורה ברורה על חוסר שוויון באזרחות.

גלי נשרי: אני לא דורשת שיקבלו נשים ליחידות מיוחדות.

גלי נשרי: אני דורשת שייתנו לנו את האפשרות להיבחן כמו כל מלש"ב.

גלי נשרי: אם ימיינו את הלוחמים שלנו מתוך 100% מן האוכלוסייה ולא מתוך 49% זה יכול להשפיע לטובה על צה"ל.

גלי נשרי: איך במדינת ישראל 2020 מה שמשנה הוא לא אם את מתאימה לתפקיד אלא המין שלך?

גלי נשרי: למה צריך לבחון אם התפקיד מתאים לקבוצה מסוימת על פי שיוך מגדרי?

גלי נשרי: וגם אם רוב הנשים לא מסוגלות, איך זה בדיוק קשור למי שכן מסוגלת?

גלי נשרי: מפקדי סיירת מטכ"ל לדורותיהם הביעו תמיכה בעתירה וטענו כי נשים יועילו לסיירות באופן כללי, וספציפית לסיירת מטכ"ל.

גלי נשרי: גם בסיירת מטכ"ל יש מנעד רחב מאוד של בעלי כושר גופני פנטסטי אל מול בעלי כושר גופני פחות טוב, אבל הם מספיק טובים בתחומים אחרים ויש להם יכולת חשיבה, יכולת תכנון, אומץ לב וקור רוח.

גלי נשרי: אמר דני יתום, ראש המוסד ומפקד סיירת מטכ"ל לשעבר: "אני בעד צבא מנצח וזה לא סותר".

גלי נשרי: צבא ארצות הברית, צבא מקצועי וחזק, הבין שפתיחת כל התפקידים לנשים תועיל לו, ואכן משנת 2015 הוא פתח את כל המסלולים בצבא לנשים.

גלי נשרי: שנה לאחר מכן נעשה כך גם בצבא הבריטי.

גלי נשרי: אני רוצה להזכיר כי בשנת 2007 הוקמה על ידי צה"ל ועדת שגב, שבחנה עם מומחים במגוון תחומים בין היתר האם נשים מסוגלות פיזיולוגית ומנטלית לעמוד ברף של היחידות המיוחדות.

גלי נשרי: המלצות הוועדה היו שכן, שבשנת 2018 כל התפקידים בצה"ל ייפתחו לנשים.

גלי נשרי: ההמלצות לא יושמו.

גלי נשרי: בדיון שלנו בבית המשפט העליון צה"ל הצהיר כי הקים ועדה לבחינת הנושא ביסודיות.

גלי נשרי: החלטת בית המשפט העליון קצבה לצה"ל מועד עד 11 באפריל 2021.

גלי נשרי: לסיכום, אני גלי נשרי, אני כנראה לא אזכה לאפשרות להתמיין ביחידה מובחרת.

גלי נשרי: אני מתגייסת במרץ 2021 להיות לוחמת באיסוף קרבי.

גלי נשרי: אני אשקיע את כל כולי, גם אם אני לא במקום שבו חלמתי להיות.

גלי נשרי: אבל אני מקווה שאנחנו פתחנו פתח לשינוי מהותי בצבא ולחברה שוויונית יותר.

גלי נשרי: אני מקווה כי נשים בעתיד הקרוב יזכו לשרת בכל התפקידים בצה"ל.

גלי נשרי: תודה רבה לחברי הוועדה שנתנו לי הזדמנות להופיע בפניהם.

עודד פורר: תודה לך.

עודד פורר: אני חייב לומר במאמר מוסגר שבחלק מן הדברים נראה כאילו מדינת ישראל הלכה אחורה.

עודד פורר: כשאנחנו מסתכלים על שירות נשים עוד טרום הקמת המדינה, אם זה במחתרות – 20% מחברי הלח"י היו בעצם חברות הלח"י, חברת הכנסת לשעבר גאולה כהן זיכרונה לברכה ידועה כמי ששירתה, שרה אהרונסון, חנה סנש, חביבה רייך, ויש עוד שם שאני תמיד מזכיר, שפחות מכירים, לידיה ליטבק שהייתה אלופת ההפלות של מטוסים נאצים במלחמת העולם השנייה, הפילה הכי הרבה מטוסים נאצים במלחמת העולם השנייה, היא הייתה טייסת בצבא האדום, ובמקרה גם הייתה יהודייה.

עודד פורר: אנחנו נמצאים עשרות שנים אחרי ונראה כאילו הלכנו אחורה.

עמר סריה: שלום לכולם.

עמר סריה: שמי עמר סריה ואני אחת מן העותרות של בג"ץ הסיירות.

עמר סריה: אני בת 19 מרחובות.

עמר סריה: בשנה שעברה הייתי במכינה קדם צבאית על שם יצחק רבין וכיום אני נמצאת בתוכנית "מרעולים", שנה ב' של מכינת הנגב.

עמר סריה: אני עתידה להתגייס במרץ.

עודד פורר: באיזה בית ספר למדת ברחובות?

עמר סריה: בית ספר קציר.

עמר סריה: אני עתידה להתגייס במרץ כלוחמת ביחידת החילוץ וההצלה.

עמר סריה: מגיל קטן אני חולמת על השירות הצבאי שלי בתור לוחמת.

עמר סריה: במהלך התיכון נכנסתי לאתר של "מתגייסים" וראיתי שיש תפקידים שמחולקים: תפקידים לבנים ותפקידים לבנות.

עמר סריה: בתחילה זה היה נראה לי מוזר וחשבתי לעצמי: ישר מחליטים בשבילי בשל המין שלי?

עמר סריה: נכנסתי בכל זאת לתפקידים לבנים וקראתי על התפקידים שם.

עמר סריה: סיירת מטכ"ל עניינה אותי במיוחד.

עמר סריה: בכיתה י"ב הצטרפתי לכושר קרבי, שם סחבתי, זחלתי, רצתי, בדיוק אותו דבר כמו הגברים.

עמר סריה: רק הבדל אחד היה בינינו, והוא שהם קיבלו יום סיירות וגיבושים ואני לא.

עמר סריה: ולמה לא בעצם?

עמר סריה: מה חסר לי?

עמר סריה: את כרומוזום Y? אם אני רוצה להיות במטכ"ל ויש לי את כל הנתונים הנדרשים ואני עומדת בכל המבחנים הנדרשים ומבקשת הזדמנות שווה בדיוק כמו הגברים אז למה לא?

עמר סריה: כי פשוט התרגלנו לזה.

עמר סריה: אני גדלתי וחונכתי תחת המחשבה שאין דבר העומד בפני הרצון.

עמר סריה: היום יש לוחמות בכל התפקידים בשני צבאות חזקים בעולם: צבא ארצות הברית וצבא בריטניה.

עמר סריה: היו לוחמות בתקופת הפלמ"ח.

עמר סריה: את העבר יש לנו.

עמר סריה: אנחנו חולמות על העתיד, אבל איפה ההווה?

עמר סריה: עכשיו אני חיה בזה הרגע, ועוד אלפי נשים כמוני, אבל את ההווה והעתיד חוסמים בפנינו ואת החלום שלנו להגשים אותו.

עמר סריה: אבל הנה אנחנו עומדות פה, עמדנו בבית המשפט העליון ואנחנו עומדות להגשים אותו.

עמר סריה: 9 בנובמבר, יום הדיון, היום הגדול, היום שמבחינתי הוא יום אל-חזור, יום שבו הכול הולך להשתנות, היום שבו מנתחים את העבר, מקבלים את תוצאותיו ומיישמים את התוצאות להווה ולעתיד, העתיד שבו יש שוויון.

עמר סריה: עורך הדין שלנו, עמיחי ויינברגר, הציג את עתירתה של ה' ואת בקשתה להיבחן ולקבל שבוע ראיונות באופן שווה כמו הגברים, אחרי שעברה את אותו מסלול טיס כמוהם ונפלה מקורס הטיס.

עמר סריה: נאמר על ידי השופטים כולם שהשאלה היא עקרונית ולא פרטנית, שאי אפשר לבחון במנותק את המקרה של הטייסת מן השאלה העקרונית.

עמר סריה: ומה היא השאלה העקרונית?

עמר סריה: השאלה העקרונית היא איך לאפשר לנשים להשתלב בסיירות?

עמר סריה: איך לשלב נשים בצבא העם, כשהן 51% מן האוכלוסייה?

עמר סריה: איך בצה"ל יש הכי הרבה נשים קצינות, 25%, אך הוא היחיד שלא פתח את כל התפקידים בצורה שוויונית?

עמר סריה: איך מניעת קבלת הזדמנות שווה בדיוק כמו הגברים משפיעה לאחר מכן על החיים האזרחיים?

עמר סריה: איך לחרות את המילה "שוויון" ו"שוויון הזדמנויות" על דגל השוויון?

עמר סריה: אז לא, זוהי לא השאלה העקרונית.

עמר סריה: מתברר שהשאלה העקרונית היא האם לאפשר מלכתחילה לנשים להשתלב בסיירות, האם לתת הזדמנות שווה למרות שמפקד סיירת מטכ"ל וסגן מפקד סיירת מטכ"ל לשעבר המליצו על כך שהם רוצים שנשים ישתלבו ביחד איתם בצוות.

עמר סריה: אך מי ומה מונע מן הנשים לקבל הזדמנות שווה?

עמר סריה: איך למרות שבשנת 2007 הוקמה ועדה, שהמטרה שלה הייתה לבדוק האם נשים יכולות להשתלב בכל היחידות, והמסקנות שלה היו: האדם הנכון במקום הנכון, המסקנות שלה נגנזו.

עמר סריה: מי גנז את מסקנות הוועדה ומונע מן הנשים להשתלב בכלל הסיירות ולקבל הזדמנות שווה?

עמר סריה: איך למרות שבינואר 2000 נכנס לתוקפו תיקון לחוק שירות הביטחון, שעיקרו הוספת סעיף 16א, אשר קובע כי לכל אישה זכות שווה למלא כל תפקיד בצה"ל, אלא אם כן קיימת מגבלה מאופי או ממהות התפקיד – אך מה היא המגבלה מאופי או מהות התפקיד אם אנחנו מבקשות הזדמנות שווה ולעמוד באופן שווה במבחנים למהות ואופי התפקיד?

עמר סריה: שכן אם נעמוד במבחנים ובכל הסטנדרטים הדרושים אז מה היא המגבלה?

עמר סריה: ומי שם את המגבלה ממהות ואופי התפקיד?

עמר סריה: אלו הן רק השאלות העקרוניות שעולות בתחום הצבאי, אך אין ספק שעולות גם המון שאלות בתחום האזרחי, המושפע מן התחום הצבאי.

עמר סריה: אלו הן רק השאלות העקרוניות שאמורות להישאל ולא השאלות הפרטניות.

עמר סריה: השאלות הפרטניות הן אנחנו: עמר סריה, גלי נשרי, מיקה קליגר, מור לידאני, ה', נעמי לוי אשכנזי, ואנחנו רק אותן שאלות פרטניות המבקשות הזדמנות שווה, אותן שאלות פרטניות אשר עליהן מסתכלות אלפי ילדות ונערות ורואות שאין דבר העומד בפני הרצון.

עמר סריה: אלפי ילדות ונערות אשר מסתכלות על אותן השאלות הפרטניות ורואות שישנה אפשרות, ומכניסות לתודעה שהכול אפשרי, גם אם כרגע חסומות בפניהן אותן אפשרויות, ואין להן אפילו את היכולת לדמיין מה היא האפשרות כי כיום אותן אלפי ילדות ונערות מסתכלות על אותם מנהיגים יוצאי יחידות מובחרות שאליהן אין להן בכלל את ההזדמנות להגיע.

עמר סריה: מכאן אנחנו חוזרים לשאלה העקרונית.

עמר סריה: השופטת חיות במהלך הדיון אמרה: "אדוני אמר 50 פעמים 'אליס מילר'.

עמר סריה: " נכון, אמנם אנחנו לא באותה תקופה של אליס מילר והצבא עבר שינויים גדולים מאז.

עמר סריה: אנו סיפור ההמשך של אליס מילר, שאז הגישה עתירה לבג"ץ אשר עשתה שינוי אדיר ופרצה תקרת זכוכית עבה שהייתה עבור הנשים.

עמר סריה: אנו מבקשות לשבור את תקרת הבטון השרויה בחברה הישראלית.

עמר סריה: המאבק שלנו גדול יותר, המאבק שלנו הוא תודעתי.

עמר סריה: לאורך קו חסימת האפשרות שלנו בסיירות ישנו גם קו החינוך והתודעה, הקו שבו נשים חושבות שהן חלשות, שהופכים את הנשים לקורבנות ואוטומטית במוח שלהן הן פועלות בכל תחומי החיים בעמדה חלשה יותר.

עמר סריה: האפשרות שפתחנו היא הפרקטית והיא התודעתית והמחשבתית, מכניסה לנשים את מחשבת "הכול אפשרי רק אם תרצי", המחשבה שאת אישה חזקה ואם תרצי אין ספק שתפרצי כל גבול אפשרי הקיים רק בתודעתך.

עמר סריה: לסיום, יוני נתניהו כתב באחד ממכתביו: "אני מאמין שהסכנה בחיי יחידה היא היתפסות לשביעות רצון עצמית.

עמר סריה: הייתי רוצה שאנשי הגדוד יסתובבו תמיד קצת מודאגים, שמא יש דבר נוסף שיכולנו להספיק, שיכולנו לשפר ולא עשינו.

עמר סריה: " תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לאפשר עוד עדות אחת לפני חברי כנסת.

עודד פורר: ה' נמצאת בזום.

עודד פורר: היא ביקשה להישאר בעילום שם כדי שזה לא יפגע ביכולת שלה להתמיין בהמשך הדרך, לכן לא נראה את פניה.

עודד פורר: בבקשה, ה'.

ה': למרות מה שנאמר לפניי, ויכול להיות שאחזור על חלק מן הדברים, אני שמחה שניתנה לי ההזדמנות לדבר היום כמי שחוותה את הדברים מתוך המערכת הצבאית.

ה': ביום רביעי לאחר קבלת תשובת השופטים לעתירתי נאלצתי להשלים עם העובדה שלא תהיה לי אפשרות להיות לוחמת חוד ביחידה מובחרת.

ה': מסתבר שאני יכולה להיות חזקה מספיק, מתאימה, אולי אפילו לוחמת מצוינת, אבל כל זה אינו מספיק כדי שאוכל להתמיין ליחידות השדה הלוחמות.

ה': הצבא החליט שמסקנות ועדת שגב משנת 2007, שמגדירות שלא יהיו תפקידים או מערכים הסגורים קטגורית לנשים או לגברים, ולא מיושמות, אינן מספיקות ולמרות שנכתבו על ידי קצינים שהיום רובם בכירים במטכ"ל הצבא עדיין מבקש להקים ועדה נוספת שתבחן שוב האם נשים יכולות לקחת חלק ביחידות הלוחמות.

ה': התיקון לחוק שירות הביטחון קובע כי לכל אישה זכות שווה לזכותו של גבר למלא תפקיד כלשהו בשירות הצבאי, אלא אם הדבר מתחייב ממהותו ומאופיו של התפקיד.

ה': מסתבר שקל יותר לפרש את החוק באופן בו לא ניתנת לנו זכות שוויונית ובסיסית, ואפילו מבלי לתת על כך דין וחשבון.

ה': ידעתי שאת שירותי הצבאי אעביר כלוחמת.

ה': בניגוד לכל חבריי לכיתה, אשר כמוני שאפו ומימשו שירות צבאי משמעותי ולהם ניתנה הזכות להתמודד על כל תפקיד בצבא, לי נפתחה הזדמנות אחת בלבד, לנסות לעבור את קורס הטיס.

ה': בתום שנה מאתגרת מאוד בקורס החליט הצבא שרמת הטיסה שלי נמוכה והשתתפותי בקורס הופסקה.

ה': לחבריי שהשתתפותם בקורס הופסקה גם כן ניתנה אפשרות להתראיין כדי להיות לוחמים ביחידות הקומנדו, יחידות הלוחמה המובחרות ובכל יחידת שדה אחרת.

ה': לי לא ניתנה אפשרות רק בגלל שאני אישה.

ה': זה לא אבסורד?

ה': עברנו את אותם ניווטים, ניווטי בדד ארוכים מאוד בלילה, את אותו שבוע המילוט עם אותו הציוד, עברנו קורס צניחה, מסעות מפרכים, טיפוסים.

ה': לא הייתי פחות טובה מהם, ועדיין להם נפתחו אופציות שבפניי לא נפתחו.

ה': אני לא סופרוומן או אלופת העולם בטריאתלון.

ה': אני רק חיילת שרוצה לעשות את הכי טוב שלה והצליחה יותר מחלק מן הגברים בקורס, ללא פציעות, ללא שברי מאמץ וללא הנחות.

ה': זה לא מוזר שאנחנו בשנת 2020 ועדיין לא ניתן לבחון אותי ובנות שכמותי בלי קשר למגדר שלנו?

ה': זה לא רק מוזר בגלל שלא ניתנת לנו האפשרות להתמודד.

ה': מוזר שצה"ל מחליט לוותר על בדיקה של 50% מן האוכלוסייה בטענה שבממוצע בנות פחות חזקות מבנים או נפצעות יותר בשירות הצבאי.

ה': צה"ל בעצמו אומר שהגבר הממוצע לא יכול לעבור גיבוש מטכ"ל או גיבוש שייטת, אבל הוא עדיין בוחר להסתכל על האישה הממוצעת, אם היא תוכל לעבור גיבושים כאלה?

ה': למה לא ניתנה לי ההזדמנות להוכיח את עצמי, בלי הקלות, הנחות או עיגולי פינות?

ה': הרי אף אחת מאיתנו לא ביקשה להתקבל ליחידות האלה.

ה': ביקשנו הזדמנות להיבחן, ביקשנו להראות את יכולתנו כדי לתרום למדינה.

ה': לא ברור למה קל יותר לדחות אותנו מלאפשר לנו להיבחן.

ה': קשה להאמין שאנחנו נמצאים בעולם שבו עדיין צריך ועדה לקידום מעמד האישה.

ה': קשה להאמין שאנחנו מבחינת הצבא מוגדרים באופן שונה רק על פי המגדר שלנו.

ה': וקשה להאמין שלא משנה כמה טובות אנחנו, הצבא לא רוצה בנו ביחידות שאולי אנחנו מתאימות לשרת בהן.

ה': זה מתחיל בקבלת ההזדמנות לשרת ביחידות הלוחמה המובחרות וממשיך בכך שיעברו עוד שנים רבות עד שתהיה אישה במטכ"ל, ואפילו אגיד רמטכ"ל.

ה': אנחנו חיים במדינה שבה השירות הצבאי שלנו משפיע על מהלך חיינו, ומכיוון שקיימים תפקידים שנשים לא יכולות לשרת בהם רק בשל היותן נשים חייהן האזרחיים של נשים מתחילים מנקודת פתיחה שונה.

ה': השירות הצבאי הוא שירות חובה במדינת ישראל.

ה': שירות חובה שמדיר נשים מתפקידים מסוימים יגביל בעתיד את הסיכוי שלנו להתפתח בחברה כשוות בין שווים.

ה': אני ובנות שכמותי, נופלות מקורס טיס ומקורס חובלים, הפסדנו בבג"ץ אשר ביקש לדחות בחצי שנה את טענותינו.

ה': אני פונה אליכם כדי שתמליצו לצבא לתת לנו את ההזדמנות לתרום למדינה בצורה הטובה ביותר, לקבל הזדמנות שווה ולהוכיח שאנחנו נהיה לוחמות ראויות כמו החברים שלנו.

ה': תודה רבה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: כולכם תקבלו עכשיו רשות דיבור.

קרן ברק: סליחה, הייתי בנשיאות עד עכשיו ובוודאי לא זלזלתי.

קרן ברק: מי דיבר פה עד עכשיו?

עודד פורר: שמענו עדויות של בנות.

עודד פורר: אני חייב לומר כמי שפיקד – יש פה מפקדים בכירים יותר ממני – הייתי מעדיף לראות לצדי מפקדות ולוחמות כמוכן, שמוכנות להילחם גם על העמדות שלהן, מהרבה כאלה שמורידים את הראש כל הזמן ומתכופפים בפני המערכות, גם אם הם לוחמים וקצינים ולא לוחמות וקצינות.

עודד פורר: יישר כוח על המלחמה שלכן.

עודד פורר: חבר הכנסת רם בן ברק, אחריו בזום חבר הכנסת מתן כהנא.

עודד פורר: יש לנו חברי כנסת מבודדים שמשתתפים דרך הזום.

רם בן ברק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: ברוכות הבאות לכנסת הלוחמות לעתיד.

רם בן ברק: קודם כול, אני חושב שאין ברירה, במקום שהצבא יתעקש לאחוז בקרנות המזבח ולהיות שמרן הוא צריך לפתוח את עצמו ולתת הזדמנות שווה לכל מי שעומד בקריטריונים של סרגל המאמצים כפי שנקבע גם לגבי גברים וגם לגבי נשים, שזה גובה, משקל וכדומה, בלי לעשות הבחנה, ולתת לכולם אפשרות.

רם בן ברק: הייתי גם בסיירת מטכ"ל וגם במוסד.

רם בן ברק: כשהתגייסתי למוסד ביחידות המבצעיות, במה שאנחנו קוראים לו החוליה, היה נהוג שעל חוליה של 15 לוחמים יש שתיים או שלוש לוחמות, שגם אליהן התייחסו בהתחלה כאל בנות לוויה או כאל מי שמרככות את האווירה.

רם בן ברק: במהלך השנים המוסד עשה מהפך בנושא הזה.

רם בן ברק: היום הלוחמות והלוחמים שווים, לפעמים יש יותר לוחמות, לפעמים קצת יותר לוחמים, אבל זה תלוי במי הגיע להתמיין ומי התאים יותר, לא עושים שום הבחנה של מגדר ואין שום הבדל בין לוחמים ללוחמות במוסד בכל התפקידים בלי יוצא מן הכלל.

רם בן ברק: שם גם אפשר ללמוד על העניין של הביחד, של אנשים צעירים שנמצאים ביחד.

רם בן ברק: אפשר להסתדר.

רם בן ברק: בעיות יש תמיד אבל צריך לדעת לפתור אותן.

רם בן ברק: זה לא צריך להיות מכשול בשביל להגיע ליעד הסופי.

רם בן ברק: יתרה מזאת, כאשר באחד מן המבצעים שניהלתי, עשינו מבצע דומה מאוד למבצע של סיירת מטכ"ל, ולא אפרט.

רם בן ברק: לביצוע המשימה הזאת העמדתי לוחם ולוחמת שהלכו להתאמן בסיירת מטכ"ל לצורך המבצע.

רם בן ברק: הרימו שם גבות ואני לא ויתרתי.

רם בן ברק: בסופו של דבר לא רק שהיא למדה את החומר הרבה יותר מהר ממה שגברים לומדים בדרך כלל, בזמנים ממש בלתי אפשריים, אלא היא ביצעה את זה על הצד הטוב ביותר.

רם בן ברק: אני מציע לצאת מן השמרנות.

רם בן ברק: ממילא זה ייכפה על המערכת הצבאית בצורה כזאת או אחרת.

רם בן ברק: לכן אני מציע לצבא ההגנה לישראל להוביל את המהלך ולא להיגרר אליו, לפתוח את כל היחידות בלי יוצא מן הכלל, המיוחדות יותר והמיוחדות פחות.

רם בן ברק: אגב, כולכן נורא רוצות ללכת ליחידות מיוחדות.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד לכן שהגדודים זה האתגר האמיתי והחשיבות הכי גדולה של הנשים היא בגדודים ולא ביחידות המיוחדות, אבל כל אחד ורצונו הוא.

רם בן ברק: אני מאחל לכן בהצלחה.

רם בן ברק: אני מקווה שמן הוועדה הזאת תצא קריאה לצבא לפתוח את התפקידים.

עודד פורר: חברת הכנסת פרומן נמצאת איתנו בזום.

עודד פורר: בבקשה.

אורלי פרומן: לצערי אני בבידוד.

אורלי פרומן: מתן יספר לכם למה.

אורלי פרומן: אני מרגישה טוב.

אורלי פרומן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

אורלי פרומן: אגב הייתה לפני כשבוע כתבה גדולה מאוד בעיתון על יחסי הכוחות של בנים ובנות בצבא ועל מקומן של הבנות ועל אחוזי הגיוס ההולכים וקטנים ולאן נכנסות הבנות במקום שבנים פחות מתגייסים.

אורלי פרומן: מצד אחד, שמחתי לקרוא חלק מן הנתונים.

אורלי פרומן: מצד שני, זה מרתיע.

אורלי פרומן: אנחנו לא נכנסות במקום, הבנות לא נכנסות במקום שהבנים אינם.

אורלי פרומן: הבנות שמתגייסות הן חלק מאותו צבא העם, הן חצי מן העם ולכן הן צריכות להיות חצי מצבא העם.

אורלי פרומן: הגיע הזמן שיאפשרו לנשים לקחת חלק בנטל הביטחוני, גם במקומות שלא היו שגרתיים.

אורלי פרומן: אני מסכימה איתך לגמרי, עודד, שפשוט הלכנו אחורה.

אורלי פרומן: אפשר ללכת אחורה ליעל אשת חבר הקיני בספר שופטים שהרגה את סיסרא ולחנה סנש ולכל אחת מאיתנו הנשים שעוברת לידה והיא נלחמת.

אורלי פרומן: אתם לא תבינו את זה כנראה אף פעם, מי שלא עמד בכאבים ובמאמץ שנדרש מאישה בתהליך של לידה, ורבות מאיתנו עושות את זה הרבה יותר מפעם אחת.

אורלי פרומן: קודם כול, יישר כוח גדול לכן, המלש"ביות, בנות הנוער שנמצאות בוועדה, ואלו שלא ושומעות אותנו.

אורלי פרומן: תמשיכו במאבק.

אורלי פרומן: אנחנו נהיה אתכן.

אורלי פרומן: הנושא הזה של שוויון בכל המערכות, אולי בקדנציה הזאת נצליח לעשות משהו ושוויון הזדמנויות יהיה הרבה יותר מסיסמה.

אורלי פרומן: אין ספק שצריך לשפוט כל אחת לפי היכולות שלה.

אורלי פרומן: אני הייתי מ"פ בצבא.

אורלי פרומן: בזמני הייתה לצערי הפרדה בין גברים ונשים אבל אני בהחלט חושבת שהכישורים שלנו, הכישרונות, הנתונים הפיזיים, היכולות שלנו, כל מה שאנחנו מביאות איתנו הוא שצריך לעמוד במבחן התפקיד המיועד.

אורלי פרומן: אספר לכם – הלכתי עד יעל אשת חבר הקיני, אבל אימא שלי, שהייתה ממקימי הארץ הזאת, בגיל 14 גייסו אותה והיא עמדה עם רובה מול הצבא הבריטי בשורות הנוער שגויס אז ואף אחד לא חשב שהיא לא יכולה להילחם ולעשות את התפקיד באותה תקופה.

אורלי פרומן: אני קוראת להנהגה שלנו, אני קוראת להנהגה הצבאית והפוליטית: רבותי אנחנו בעידן אחר.

אורלי פרומן: אני מקווה מאוד ששוויון הזדמנות לא יהיה יותר סיסמה אלא בפועל בכל מערכות החיים ובצה"ל בפרט.

אורלי פרומן: תנו לנו לקחת חלק אינטגרלי בנטל הביטחוני של המדינה שלנו כדי להגן על החברה הישראלית.

אורלי פרומן: תודה רבה.

יאיר גולן: אני חושב שהעניין בפועל פשוט מאוד.

יאיר גולן: אני רוצה לשתף את הוועדה בחוויה שלי כאלוף פיקוד העורף.

יאיר גולן: כאלוף פיקוד העורף הקמנו פלוגות חילוץ והצלה משולבות, גברים ונשים.

יאיר גולן: בניגוד למה שקרה בחי"ר הקל, אימצנו את העיקרון הזה באהבה.

יאיר גולן: בנינו מסלולי הכשרה המותאמים לנשים.

יאיר גולן: הדרישות דרך אגב היו זהות לחלוטין אך קצב ההתקדמות היה מעט שונה.

יאיר גולן: המתקנים שבנינו הותאמו מראש לגברים ונשים.

יאיר גולן: השילוב הראוי, כפי שזה נקרא אז בצה"ל, היום זה השילוב הנכון או משהו כזה, נשמר בקפידה.

יאיר גולן: יצרנו מערכת מתפקדת יוצאת מן הכלל, שבה החיילות הביעו את רמת שביעות הרצון הגבוהה ביותר בצבא, ורמת הפגיעות הגופניות בהן הייתה הנמוכה ביותר בצבא מקרב הלוחמות.

יאיר גולן: ולכן אפשר, ועוד איך אפשר.

יאיר גולן: זה רק שאלה של רצון, זה לא מסובך.

יאיר גולן: אני משער שלא תהיה עכשיו נהירה של עשרות אלפי נשים צעירות ליחידות החי"ר של צה"ל אבל אלה שחושבות שהן כן מסוגלות ויכולות תעבורנה מסלול מיון הוגן וראוי.

עודד פורר: ממה שראינו בחיל הים, אני מופתע:

עודד פורר: אני הייתי מדריך כשהייתה החניכה הראשונה בקורס חובלים, והיום כבר נמצאים במצב שאפילו בחלק מן הקורסים היה שוויון במספר הגברים והנשים.

יאיר גולן: עודד, זה כל כך ברור.

יאיר גולן: למה לא? הרי אנחנו לומדים בכל מוסדות החינוך, גברים ונשים יחדיו.

יאיר גולן: זה לא מהווה בעיה.

יאיר גולן: אנחנו צריכים להפסיק להסתכל על זה כאיזו תקלה.

יאיר גולן: זה הדבר הטבעי ביותר.

יאיר גולן: אנחנו גדלים כך, מתפקדים כך, ראוי שגם נשרת כך.

יאיר גולן: זה לא מסובך, זה לא גוזר סיבוכים לוגיסטיים בלתי אפשריים על צה"ל.

יאיר גולן: ראוי פשוט לפתוח את העניין הזה.

יאיר גולן: כל שומרי הבריאות הנשית, שדרך אגב כולם גניקולוגים מוסמכים ומתמצאים בפיזיולוגיה נשית באופן שבאמת מעורר השתאות, אני אומר לך, זה פשוט הבל, שטות ורעות רוח, זה פשוט לא רציני.

יאיר גולן: אם עושים את זה נכון – ואני אומר את זה מניסיון – אין בעיה.

עודד פורר: אמת.

עודד פורר: תודה.

רם בן ברק: מה גם שאחוזי הגיוס יורדים ואנחנו צריכים אותן, בואו נגיד את האמת.

עודד פורר: חברת הכנסת קרן ברק, ואחריה חברת הכנסת האלופה במיל' אורנה ברביבאי.

קרן ברק: אני מלווה אותן.

קרן ברק: הייתי איתן גם ביום של הבג"ץ, גם בהפגנה וגם בדיון עצמו.

קרן ברק: אני חייבת להגיד שכולנו פה קוראים כאילו למובן מאליו אבל זה לא מובן מאליו.

קרן ברק: זה מה שמוזר.

קרן ברק: פה אני רוצה לשים זרקור עלינו כוועדה, שפרט לכך שכל אחד מאיתנו יישב ויסביר כמה זה חשוב, אולי נעשה משהו יותר אקטיבי מזה.

קרן ברק: אני בצבא הייתי מדריכת חי"ר, זה התפקיד הכי קרבי שהיה בתקופה ההיא, לא היה יותר קרבי מזה.

קרן ברק: אם יכולתי להיות לוחמת הייתי הופכת להיות לוחמת, אבל זה היה המקסימום, לאמן לוחמים.

קרן ברק: הגיע דור חדש שיכלו להילחם – יש את הגדודים המעורבים.

קרן ברק: בשנה שעברה הייתי גם עם הטנקיסטיות בבג"ץ.

קרן ברק: עשו פיילוט שנשים יוכלו לשרת בשריון, והפיילוט הצליח ונשים יכולות לשרת בשריון, אבל לא משבצים אותן.

קרן ברק: לקחו אותן עוד פעם לגדודים המעורבים ולא שמו אותן להיות לוחמות בשריון, כפי שנעשה בפיילוט שהצליח והן יכולות להיות לוחמות בשריון.

קרן ברק: חשוב מאוד, אנחנו נמצאים במדינת ישראל ואצלנו זה לא פריווילגיה, אנחנו מחייבים כל אזרח ואזרחית להתגייס לצבא.

עודד פורר: כמעט כל אזרח.

קרן ברק: נכון, כמעט.

קרן ברק: נגיע עוד לשוויון.

קרן ברק: ברגע שחייבנו כל אזרח ואזרחית להתגייס לצבא יש עוד צד למחויבות הזאת מבחינתי – אנחנו לא יכולים לחייב ואז להגיד: אתם מחויבים אבל רק למה שאנחנו נבחר.

קרן ברק: בתפיסה הערכית בלתי נתפס שאנחנו שמים גבול לאיפה.

קרן ברק: או שלא חייבים, או שאם כן חייבים אז שכל אחד יתמנה לפי כישוריו.

קרן ברק: אני לא מבקשת הטבות ואני לא מבקשת פריווילגיות.

קרן ברק: כל אחד ואחד שיעמוד בתנאי הסף הפיזיולוגיים, המנטליים, כל דבר ודבר, הכי קשים יוכל להתמיין למקום שבו הוא הצליח להתמיין.

קרן ברק: הסיפור עם הטנקיסטים היה מצחיק אפילו יותר כי שם כל אחד, שיכול להיות גם לא נינג'ה, יכול להתמיין לשריון, אבל מישהי שהיא במאה רמות מעליו לא.

קרן ברק: למה?

קרן ברק: ככה.

קרן ברק: לא סביר.

קרן ברק: העולם הלך קדימה.

קרן ברק: דרך אגב, גם אחורה, כפי שנאמר פה.

קרן ברק: את המדינה הזאת הקימו חלוצות ולוחמות במחתרות ולא הייתה שום בעיה, ובארצות הברית הן עושות בצבא מה שהן רוצות.

קרן ברק: לכן התפיסה פה מוזרה.

קרן ברק: ישבתי בבג"ץ.

קרן ברק: ישבה שם אחת השופטות.

קרן ברק: אני לא רוצה פה לפגוע באף אחד.

קרן ברק: התפיסה הזאת, שיושבת שופטת בבית המשפט ויכולה לשאול שאלות כמו: אבל אם היא תיפצע?

קרן ברק: ואם תהיה פציעה?

קרן ברק: אתה יושב בקהל ואתה רוצה לזעוק.

קרן ברק: הפציעה היא גם לגבר, כלומר כפי שהוא ייפצע חס וחלילה היא תיפצע חס וחלילה.

קרן ברק: זה שהדיסקט לא משתנה ואפשר להגיד "אבל אם היא תיפצע", ועל הגבר אם הוא ייפצע זה בסדר, זה הבעיה פה שלנו, שעדיין צריך לשנות כאן את הדיסקט לגמרי.

עודד פורר: עד מלחמת העצמאות במחתרות נפלו 35 נשים, וגם במלחמת העצמאות נפלו עשרות.

קרן ברק: וגם אחרי שקמה מדינת ישראל, ולא הייתה שום בעיה.

קרן ברק: אנחנו הולכים אחורה?

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין את זה.

קרן ברק: לכן אני חושבת שהתפיסה צריכה להשתנות לחלוטין.

קרן ברק: טוב שבית המשפט הגביל את זה בזמן לחמישה חודשים ולא לשנה כפי שהצבא רצה.

קרן ברק: אני חושבת שמפה צריכה לצאת קריאה, שלא צריך לחכות להחלטת בית המשפט, שהצבא צריך לפתוח את זה הרבה לפני כן.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת ברביבאי, ואחריה חבר הכנסת מתן כהנא.

עודד פורר: בבקשה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: שלום לכן.

אורנה ברביבאי: אני מסתכלת עליכן כפורצות דרך במציאות שבה אתן נמצאות ובה אתן אומרות: אנחנו לא מוכנות לקבל אותה, לא מוכנות, כי אין באמת הסבר.

אורנה ברביבאי: בעוד מספר שנים, אני מקווה לא רב, יישבו אנשים ויסתכלו על הוועדה הזאת ויגידו: איך הם לא מתביישים?

אורנה ברביבאי: לא אלה שיושבים כאן אלא המציאות.

אורנה ברביבאי: איך יכול להיות שמישהו החליט – בדרך כלל גברים – להסתכל על נשים ולומר שהן לא מסוגלות לעמוד בדרישה, מבלי שנותנים להן בכלל את ההזדמנות?

אורנה ברביבאי: אגב, להערכתי זה נובע בעיקר מן החשש של גברים מן הדימוי שלהם בעיניי עצמם, כי אם אישה תגבור עליי ביכולתה ובכישוריה, איזה גבר אני אם אישה גוברת על כישוריי?

עודד פורר: אני מודיע לך שאשתי גוברת עליי בכישוריה עשרות מונים.

אורנה ברביבאי: בגלל זה אתה יושב-ראש הוועדה, בגלל זה יש לך הכבוד להוביל את הוועדה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שכל התירוצים – די, פסו מן העולם הזה, מספיק, כי מבחינת יכולות וכישורים אף אחד לא אמור לעשות לכן הנחות, אתן לא אומרות את זה.

אורנה ברביבאי: אתן אומרות: תבחנו אותנו, תנו לנו רק את ההזדמנות.

אורנה ברביבאי: מבחינת שילוב שלכן במערכים כאלה ואחרים, ההחלטות הפוליטיות על מידור נשים ממקומות מסוימים כבר לא בעולם הזה.

אורנה ברביבאי: להגיד שרוצים את צבא העם ולארוז אותו באריזות צלופן, ובפועל לא לאפשר ל-51% מן העם, לנשים, להשתלב בשירות בצבא – בלתי אפשרי.

אורנה ברביבאי: טוב עשה בג"ץ שפסק.

אורנה ברביבאי: יש לי הערכה שהוועדה הזאת לא תביא בשורה.

אורנה ברביבאי: אני קוראת מכאן לרמטכ"ל, כפי שקראתי לו במקומות אחרים, ואני אומרת לו: תתעשת, קח בעצמך החלטה למשוך את העתירה לבג"ץ ותאפשר לנשים תהליכי מיון והזדמנות מלאה ושווה לכל תפקיד.

אורנה ברביבאי: כפי שיש גברים שלא יכולים לבצע, יש נשים נפלאות שיכולות לבצע.

אורנה ברביבאי: ושאף אחד לא ידבר על פגיעה במשימה כי אף אחד לא עומד לעשות לכן הנחה, להוריד את רף הקיר או לא לאפשר לעמוד ביכולות.

אורנה ברביבאי: הצבא יהיה טוב יותר כאשר יהיו נשים בכל מקום.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת כהנא בזום, ואחריו חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אורנה ברביבאי: אמרתי לכהנא שהפתרון לקורונה בסוף יבוא מאישה והוא יאכל את הכובע.

אורנה ברביבאי: זה פרומו לדבריו.

עודד פורר: אגב, החיסון הגיע מזוג שהם גבר ואישה.

מתן כהנא: שלום לכולם.

מתן כהנא: תיכף אתייחס למה שאורנה ניסתה להטיח כלפיי.

מתן כהנא: דבר ראשון, אני רוצה להתחיל בכך שאני מעריך מאוד את ארבע המלש"ביות האלה שרוצות לעשות הכי טוב שהן יכולות למען מדינת ישראל.

מתן כהנא: אני היחיד בכל החבורה הזאת שאשכרה יצא לקרב עם נשים.

מתן כהנא: אני פיקדתי על נשים לוחמות צוות אוויר.

מתן כהנא: אני שלחתי אותן למקומות הכי מסוכנים במזרח התיכון ולא היססתי לשנייה לפני ששלחתי את הנשים האלה למקומות הכי מסוכנים כי חשבתי, ואני עדיין חושב, שלוחמות צוות האוויר של חיל האוויר הן לוחמות מעולות.

מתן כהנא: בזכות הלוחמות האלה חיל האוויר הוא חיל טוב יותר.

מתן כהנא: אורנה ניסתה להטיח בי פעמיים כבר את הרעיון שאני מפחד מכך שנשים יהיו טובות יותר ממני.

מתן כהנא: אני אומר פה בצורה הכי ברורה שיכולה להיות: ברור ובטוח שיש לא מעט לוחמות צוות אוויר שהן טייסות הרבה יותר מוכשרות ממני וזה טבעי לחלוטין.

מתן כהנא: מבחינתי אין פה איזו בשורה מסמרת שיער, הכול בסדר, זה ממש לא אישיו מבחינתי.

מתן כהנא: צריך להבין שכל המחקרים מראים שני דברים.

מתן כהנא: אחד, שיחידות מעורבות, יחידות שדה לוחמות מפגינות ביצועים פחות טובים.

מתן כהנא: זה מוכח בכל המחקרים שעשו בעולם.

מתן כהנא: ודבר שני, נשים נוטות להיפגע יותר פי עשרה מגברים.

מתן כהנא: אני מתפלא שיאיר גולן אמר שאפשר להסדיר את זה, אני מתפלא שיאיר גולן מנסה להשוות בין יחידות מעורבות בגדודי חילוץ והצלה, שעושות עבודת קודש, לבין גדס"ר נח"ל, זאת השוואה קצת מוזרה.

מתן כהנא: כל המחקרים מראים שנשים נוטות להיפצע פגיעות אורתופדיות ופגיעות נוספות ברמה של פי עשרה מגברים.

מתן כהנא: אז אני שואל: כמה נשים יצטרכו להיפצע פציעות קשות כדי לייצר לכאורה את השוויון הזה?

מתן כהנא: אני טוען שיש הבדלים בין גברים ונשים, כל החיים מוכיחים את זה.

קרן ברק: אבל מה זה "כמה"?

קרן ברק: כמה שצריך.

מתן כהנא: איפה שההבדל הזה לא רלוונטי פשוט תהיה שטות שנשים לא ישרתו, כמו בחיל האוויר, שאנחנו מרוויחים המון מזה שנשים משרתות, אבל איפה שההבדלים האלה קיימים, איפה שנשים נפצעות פי עשרה מגברים - - -

קרן ברק: מי אתה שתחליט איפה?

קרן ברק: זו בחירה שלהן, לא שלך.

מתן כהנא: אני לא הפרעתי לאף אחד.

מתן כהנא: כשנשים עשו רובאי 7 בקרקל ראינו איך גמרנו להן את הגוף, וכך גם בתותחנים נשים נפגעות.

מתן כהנא: חברים, זה לא בכל מחיר.

מתן כהנא: ההבדלים הפיזיולוגיים בין גברים ונשים משמעותיים מאוד.

מתן כהנא: האם בשביל אותה אחת שאולי יכולה לעמוד במאמצים של סיירת צריכים לפצוע ולהרוס את הבריאות של מאות נשים בדרך?

מתן כהנא: חברים, צריך להיזהר מן הדבר הזה, זה פוגע בנשים ופוגע בצבא.

עודד פורר: מתן, תודה.

עודד פורר: אני מבקש לשאול: מה שלומך?

עודד פורר: נראה שאתה מרגיש טוב בתור חולה קורונה.

מתן כהנא: אתמול היה על הפנים.

מתן כהנא: היום יש מגמת שיפור.

מתן כהנא: עם כל הברכות שאני מקבל עכשיו מחברי הוועדה אני בטוח שאחלים.

עודד פורר: בשם כל החברים פה אני מאחל לך החלמה מהירה.

עודד פורר: הדבר השני שאני מבקש ממך, אתה מדבר על עשרות מחקרים.

עודד פורר: אשמח אם תעביר את המחקרים לוועדה.

עודד פורר: אם אתה אומר שראינו מחקרים – תראה, תעביר אותם לוועדה.

מתן כהנא: אשמח מאוד להעביר לכם את המחקרים.

מתן כהנא: 46% פגיעות אל מול - - -

עודד פורר: את כל המחקרים הרלוונטיים, כדי שהדיון יהיה ענייני.

עודד פורר: לא להגיד רק "יש מחקרים" אלא להביא מחקרים.

עודד פורר: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני כמובן מצטרף לדברים שאמר חברי, אני מכיר את הטייסת שהוא פיקד עליה, כולכם מכירים אותה, גם אותה וגם אחרות, וגם למחמאות שהוא בצדק מרעיף עליהן.

אלעזר שטרן: אני חושב שצה"ל צריך לאפשר לנשים לשרת בכל התפקידים.

אלעזר שטרן: להבדיל מחלק מחבריי, אני לא חושב שהוא צריך לאפשר להן לשרת בכל המקומות.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו: אין ספק שנשים יכולות לעשות הכול בכל התפקידים.

אלעזר שטרן: נשים יכולות לכהן ולתרום ליחידות.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים גם מגופי ביטחון אחרים שנשים משרתות בהם והציבור יודע, אני לא מדבר על מה שלא יודעים, והתרומה שלהן כמובן לא תסולא בפז.

אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא בגלל שצה"ל הוא צבא העם, אחרי שבית המשפט או כנסת ישראל התוו בפני המפקדים בצה"ל את הכיוונים, את הגבולות, צריך להיות גבול להתערבות שלנו וצריך לתת לצה"ל אפשרויות להחליט, כפוף לכך שבנות יוכלו לעשות את כל התפקידים אבל לא בכל המקומות.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: עוד לא נכנסתי לעניין המגבלות של בנות.

אלעזר שטרן: אין לי ספק שאין תפקיד בצה"ל שאישה לא יכולה לעשות אותו.

אלעזר שטרן: כמובן שאני גם לא יכול להתעלם מן העובדה – יושבת פה גם רופאת ספורט, נעמה קונסטנטיני – שגם באולימפיאדה הבאה שתהיה בטוקיו אולי, אפילו כדורעף לא ישחקו גברים ונשים ביחד.

אלעזר שטרן: הרי יש אישה שיכולה לשחק כמו גברים, אז למה לא יעשו את זה ביחד?

אלעזר שטרן: על אחת כמה וכמה בצה"ל.

אלעזר שטרן: הבנות הגיבורות האלה, באמת - - -

עודד פורר: תסכים איתי שספורטאית אולימפית תרוץ הרבה יותר מהר מ-95% מן הגברים.

אלעזר שטרן: להיפך, אתה רק מחזק את מה שאני אומר.

עודד פורר: אתה צריך לקבוע מדד.

עודד פורר: אם היא עומדת במדד – טוב; אם היא לא עומדת במדד – לא.

קרן ברק: הוא אמר שכפי שבקבוצות כדורגל אין קבוצות מעורבות ובענפי ספורט אולימפיים אין תחרויות מעורבות, זה לא יכול להיות מעורב.

עודד פורר: חבר הכנסת שטרן יידע להסביר את עצמו הכי טוב.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, למרות שאתה צודק במאה אחוז במה שאמרת, שהן ישיגו אותי, הן יתחרו בטוקיו במקצה נפרד לנשים.

אורנה ברביבאי: אבל נתת להן אפשרות להתחרות, ופה אתה לא נותן להן להתמודד.

אלעזר שטרן: גם אם נתת להן להתחרות, גם אם ישיגו תוצאות טובות יותר מגברים הן יהיו שם.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד שלא יכול להיות שבצה"ל לא יהיו נשים לוחמות.

אלעזר שטרן: לא יכול להיות שמי שתרצה להיות לוחמת לא תהיה לוחמת.

אלעזר שטרן: האם היא תהיה לוחמת בכל מקום?

אלעזר שטרן: יש עוד הרבה אנשים שיש עליהם מגבלות, גם סיווג ביטחוני וגם כל מיני דברים שלא קשורים אליהם.

אלעזר שטרן: אני יודע שצה"ל מתייחס לעניין הזה ברצינות גמורה מאוד.

אלעזר שטרן: יכול להיות שבית המשפט העליון יתערב לו.

אלעזר שטרן: אני מחזק את הרמטכ"ל.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני רוצה להזכיר, פרופ' קונסטנטיני, שאנחנו באמת מעריצים את המקצוענות שלה, את המעורבות שלה ואת האכפתיות שלה, אני לא יודע אם היא יודעת אבל המלצות ועדת יודקה שגב, שאני מיניתי, לא התקבלו.

אלעזר שטרן: תדעו: לא התקבלו.

אלעזר שטרן: לא רק שלא התקבלו אלא לדעתי גם לא הוחלטו בתוך הוועדה.

אלעזר שטרן: לכן אם רוצים להתייחס לזה, במטותא, אני הייתי שם.

אלעזר שטרן: אורנה, אני לא יודע אם את יודעת, המלצות ועדת יודקה שגב לא הוחלטו, יודקה שגב לא גמר עם החלטות שהם חתמו עליהן.

אורנה ברביבאי: כשהייתי סגנית שלך שלחת אותי לבדוק.

אלעזר שטרן: אנשים לא יודעים.

אלעזר שטרן: אומרים: הצבא החליט, בואו ניישם.

אלעזר שטרן: הצבא החליט גם לא ליישם את ההמלצות הללו.

אלעזר שטרן: אני מתנצל שלא אוכל להשתתף בהמשך הדיון, אני צריך להתפלל מנחה ולומר קדיש, אבל אני מעריץ אתכן, אני אומר לכן את האמת.

אלעזר שטרן: אני בטוח שאתן פורצות דרך.

אלעזר שטרן: גם אם אני חושב שהעמדה של הצבא נכונה, אני חושב שהחברה הישראלית מרוויחה מן המאבק הזה.

אלעזר שטרן: אם היא לא תרוויח עכשיו, עצם הפתיחה הזאת - - -

אורנה ברביבאי: מה נכון בעמדה של הצבא?

אורנה ברביבאי: שהוא לא נותן להן להתמיין?

אורנה ברביבאי: עזוב לרגע את מקום השירות.

אלעזר שטרן: אורנה, את מכירה כמוני את הדרג המפקד של הצבא.

אלעזר שטרן: לא את – אבל אני לא רוצה להעיד עליך, אני אעיד על עצמי: אני לא יותר פתוח מהם, אני לא יותר ליברל מהם, למרות שאני חושב שאני מאוד פתוח ואני חושב שאני מאוד ליברל.

אורנה ברביבאי: עזוב את זה.

אלעזר שטרן: אני מאוד בעד שוויון ואלחם בכל מקום שאוכל בשביל שוויון, את יודעת את זה.

אלעזר שטרן: אני חושב שלצבא יש עוד פרמטרים, עוד משימות.

אלעזר שטרן: כבר אמרתי גם בדיון הזה, אנחנו לא יכולים להגיד את כל המקומות שנשים משרתות בהם ולא כולם יודעים, אבל יש נשים – הבנתם איפה.

אלעזר שטרן: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עו"ד פנינה שרביט ברוך מפורום דבורה, ואחריה גלי זינגר משדולת הנשים.

עודד פורר: בבקשה.

פנינה שרביט ברוך: תודה.

פנינה שרביט ברוך: אני מודה על הדיון.

פנינה שרביט ברוך: גם אני מתחברת להערכה הרבה לעותרות.

פנינה שרביט ברוך: פורום דבורה הוא רשת של נשים בעלות ניסיון רב, עם מאות שנים מצטברות של ניסיון בצבא.

פנינה שרביט ברוך: אני בעצמי אלוף משנה במיל', אני חברה בוועדה המייעצת לנאט"ו בנושא של נשים, שלום וביטחון, שעוסקים גם בנושאים האלה, ויש לי חברות קחנ"ריות לשעבר, יוהל"מיות לשעבר, כולן אצלנו, כי כולנו אוהבות מאוד את צה"ל ורוצות שצה"ל ינצח, דבר ראשון, ומאמינות בצורה נחרצת ששוויון הזדמנויות מלא לנשים בצה"ל ופתיחת כל התפקידים לנשים בצה"ל הוא הדבר הנכון לעשות בהיבט של הזכויות, מימוש הזכות לשוויון ומימוש הזכות לכבוד, אבל זה גם הדבר הכי נכון לצה"ל לעשות.

פנינה שרביט ברוך: יש פה באמת פספוס עצום של פוטנציאל של כוח אדם.

פנינה שרביט ברוך: אמר חבר הכנסת שטרן שהוא בעד שוויון, אבל מייד לאחר מכן אמר פחות או יותר: "אבל לא בבית ספרנו".

קרן ברק: לא בספורט האולימפי.

פנינה שרביט ברוך: מי שחושב שהוא בעד שוויון, השוויון הוא לתת הזדמנות להתמיין.

פנינה שרביט ברוך: לא מדובר על הורדת הרף, אנחנו לא רוצות להוריד את הרף, ולא מדובר על כך שיעשו הקלות או הטבות.

פנינה שרביט ברוך: לתת הזדמנות להתמיין.

פנינה שרביט ברוך: אנחנו לא בתחרות ספורט שבה הכי טובים של הגברים אם יהיו מול הכי טובות של הנשים באמת אולי אין בזה טעם.

פנינה שרביט ברוך: אנחנו מדברים על זה שבין הגברים יהיו גם הכי טובים אבל גם פחות טובים.

פנינה שרביט ברוך: מהנשים כנראה יגיעו הכי טובות, ואז הן משתלבות.

פנינה שרביט ברוך: אנחנו מדברים על עבודת צוות, לא על תחרות.

פנינה שרביט ברוך: אנחנו גם מבינים את החשיבות.

פנינה שרביט ברוך: חשוב להדגיש, החשיבות פה היא לא רק כדי שהחיילות יוכלו להגיע לסיירות וליחידות לוחמות.

פנינה שרביט ברוך: זה הרבה מעבר לכך.

פנינה שרביט ברוך: זה כל התפיסה, איך נשים תופסות את עצמן ואיך הן נתפסות בצבא כמשמעותיות יותר או פחות.

פנינה שרביט ברוך: גם כששילבו בנות בחי"ר הקל אז אחר כך נתנו ללוחמי החוד שוב מעמד מועדף.

פנינה שרביט ברוך: חיילים לא רוצים להגיע ליחידות המעורבות כי זה בושה.

פנינה שרביט ברוך: זאת אומרת, כל הזמן נותנים לך להרגיש שאת סוג ב', שאת עושה את הדברים החשובים פחות.

פנינה שרביט ברוך: כך את נתפסת בעיני עצמך, כך את נתפסת בעיני הגברים.

פנינה שרביט ברוך: זה דבר שמשפיע בתקופה חשובה מאוד בחיים גם על כל התפיסה שלנו אחר כך.

פנינה שרביט ברוך: זה דבר אחד.

פנינה שרביט ברוך: דבר שני, אנחנו יודעים שזה חוסם את האפשרות להתקדם לתפקידים משמעותיים בצה"ל, לתפקידים הבכירים.

פנינה שרביט ברוך: למה אין לנו כמעט אלופות?

פנינה שרביט ברוך: יש פה אחת ויחידה.

פנינה שרביט ברוך: למה אין קצינות בכירות גם בתפקידי מטה?

פנינה שרביט ברוך: כי לוקחים לשם את אלה שבאו עם רקע קרבי.

פנינה שרביט ברוך: זה תקרת זכוכית קשה לאפשרות של נשים להתקדם.

פנינה שרביט ברוך: אין נשים בפורום מטכ"ל, מקבלים את ההחלטות הכי חשובות בלי נשים.

פנינה שרביט ברוך: כלומר המחסום הזה הוא מחסום להתקדמות בצבא והוא מחסום אחר כך להתקדמות באזרחות, וכולם יודעים איך הצבא הוא דרך להתקדם לכל מקום.

פנינה שרביט ברוך: לגבי הטענות הפיזיולוגיות – אני לא מומחית אבל יש לזה מענה.

פנינה שרביט ברוך: המענה הוא לא לחסום את האפשרות.

פנינה שרביט ברוך: המענה הוא לתת אפוד שמותאם לגוף של אישה.

פנינה שרביט ברוך: נכון שהיו הרבה מאוד פציעות בקרקל בהתחלה כי לא נתנו מענה, אז לומדים מן הניסיון וצריך לעשות הכול כדי לצמצם פציעות מיותרות.

פנינה שרביט ברוך: פציעות בסוף יהיו גם לגברים וגם לנשים.

פנינה שרביט ברוך: כמובן צריך להתאים את הציוד, צריך להתאים את הדברים לגוף של האישה.

פנינה שרביט ברוך: לא להוריד את הרף, פשוט להתאים לשוני שיש, כפי שמתחשבים גם במשקל השונה של גברים כשמעמיסים עליהם משקל, זה דבר שנעשה גם היום.

פנינה שרביט ברוך: לגבי הטענה שזה מוריד את רמת היחידות, ושמעתי כבר את הטענה על המחקרים הרבים – אנחנו בדקנו, ואנחנו בקשר עם העמיתות שלנו בצבא האמריקאי והבריטי והקנדי והסקנדינבי.

פנינה שרביט ברוך: יש מחקר אחד של המרינס מ-2014, שהשווה ומצא שהיחידות עם הנשים תפקדו טוב פחות מהיחידות עם הגברים, אבל חשוב לזכור שמזכיר הנייבי, ריי מגנוס, שהיה אחראי על המרינס, דחה את התוצאות של המחקר הזה.

פנינה שרביט ברוך: הוא אמר שהמחקר היה מוטה.

פנינה שרביט ברוך: הם לקחו מראש נשים לא מתאימות ואז, הפלא ופלא, זה לא הצליח.

פנינה שרביט ברוך: מלכתחילה המחקר הזה נדחה על ידי מזכיר הנייבי ועל ידי מזכיר ההגנה של ארצות הברית.

פנינה שרביט ברוך: אסיים במשפט מן הראיון שהוא נתן על העניין הזה, הוא אמר: "יש פגם בסיסי במחקר שמתחיל עם רוב גדול יחסית של גברים שחושבים שזה לא רעיון טוב ושנשים לעולם לא יוכלו לעשות את זה.

פנינה שרביט ברוך: כאשר זו נקודת המוצא התוצאה למעשה נקבעת מראש.

פנינה שרביט ברוך: "

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: בהקשר של תקרת הזכוכית – אני חושב שמספר הגנרלים שראיתם כאן בדיון מצביע עד כמה חשובה ההתקדמות הצבאית למוביליות התעסוקתית, החברתית והפוליטית במדינת ישראל, והעובדה שחוסמים את זה למגדר שלם כמעט – אורנה ברביבאי, את היית בודדה.

אורנה ברביבאי: אני מקווה שיהיו בקרוב נוספות.

עודד פורר: החסימה הזו בסוף חוסמת גם במקומות אחרים ופוגעת גם במקומות אחרים.

עודד פורר: גם את זה צריך לקחת בחשבון, אגב, כחלק מהתפקידים של הצבא כצבא העם.

עודד פורר: צבא ההגנה לישראל הוא צבא עם הרבה מאוד תפקידים נוספים, שעוד דוד בן גוריון התווה כשהוא ייסד אותו.

עודד פורר: גלי זינגר משדולת הנשים ואחריה ד"ר עידית שפרן גיטלמן מן המכון הישראלי לדמוקרטיה.

עודד פורר: אני מבקש לקצר בבקשה כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

גלי זינגר: שלום ותודה רבה על הזימון לוועדה.

גלי זינגר: אני מתחברת מאוד לכל הדברים שנאמרו, גם לדברים של פנינה שרביט ברוך ולדברים של העותרות, הדברים החשובים שנאמרו פה, ושל חברות הכנסת.

גלי זינגר: בסוף הסיפור הוא של נקודת המוצא.

גלי זינגר: כפי שאמר בית המשפט העליון: נקודת המוצא שצה"ל פועל לפיה היום היא נקודת מוצא הפוכה למה שהוא צריך לפעול.

גלי זינגר: במקום שכל התפקידים יהיו פתוחים, למעט תפקידים בודדים וחריגים, שבשל האופי המיוחד שלהם שום אישה לא יכולה לשרת בהם ולכן הם צריכים להיות סגורים, נקודת המוצא שצה"ל פועל לפיה הפוכה: הכול סגור, למעט מה שהוא פותח.

גלי זינגר: הדבר הזה מנוגד גם לחוק שירות ביטחון, גם למה שנפסק בבג"ץ אליס מילר וגם למסקנות ועדת שגב.

גלי זינגר: אנחנו כבר 25 שנים אחרי בג"ץ אליס מילר.

גלי זינגר: שדולת הנשים ביחד עם האגודה לזכויות האזרח הייתה מי שהגישה את אותה עתירה לבג"ץ, ועכשיו גם הצטרפנו ביחד עם נעמ"ת להליך הנוכחי בבית המשפט העליון, מתוך כוונה להפסיק עם הדבר הזה.

גלי זינגר: בעצם הגיעה העת ליישם, כלומר הגיעה העת להפסיק לדבר.

גלי זינגר: אנחנו כבר 25 שנים אחרי בג"ץ אליס מילר, 20 שנים אחרי חוק שירות הביטחון, 13 שנים אחרי ועדת שגב, ועדיין ממשיכים לדבר ולשאול האם נשים יכולות לשרת ביחידות מסוימות.

גלי זינגר: התשובה על זה כבר נפסקה מזמן, שבוודאי שהן יכולות.

גלי זינגר: צריך לחשוב איך לעשות את זה והגיעה העת ליישם ולהפסיק להקים עוד ועדה ועוד ועדה.

גלי זינגר: 20 שנים מאז חוק שירות ביטחון, שקבע שצריך לפתוח הכול, בעצם רק 85 תפקידים נפתחו לנשים בצה"ל.

גלי זינגר: רק לאחרונה, לפני חודש פתחה ועדת החוץ והביטחון תפקידים שבמשך 20 שנים היו סגורים, תפקידים של מודיעין ותכנות וסייבר.

גלי זינגר: אנחנו מדברים פה על השפעות על החיים האזרחיים – אלה השפעות דרמטיות.

גלי זינגר: נשים שלא יכולות לשרת בתפקידים האלה בוודאי שאחר כך נפגעות באופן קשה בתחום האזרחי.

גלי זינגר: זה לא רק תפקידי הלחימה, זה מה שאני אומרת.

גלי זינגר: הדבר הכי חשוב שהוועדה יכולה לעשות זה לדרוש פיקוח על פתיחת התפקידים בצה"ל, לדרוש קודם כול שיקוף של הדבר, לקבל תמונה של כל התפקידים שסגורים כרגע בפני נשים ולדרוש פיקוח, לעבור תפקיד-תפקיד ולדאוג שתפקידים ייפתחו, למעט החריגים והבודדים, מתי מעט שיישארו סגורים.

עודד פורר: רעיון טוב.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ד"ר עידית שפרן גיטלמן, אחריה זאב גולדבלט, מייסד הנהגת ההורים הארצית.

עודד פורר: אחר כך נשמע דרך הזום את תא"ל אמיר ודמני ממשרד הביטחון שנמצא איתנו בדיון.

עידית שפרן גיטלמן: תודה.

עידית שפרן גיטלמן: קודם כול, אני שמחה לראות השתתפות גברית מרשימה בוועדה.

עודד פורר: השפעה של היושב-ראש.

עידית שפרן גיטלמן: זה לא שאלה של נשים, זה שאלה של איך בשנת 2020 הצבא ממיין ומשבץ כוח אדם.

עידית שפרן גיטלמן: כמעט מוזר לדבר אחרי העותרות, ולא כי הן מעוררות הערצה והערכה כפי שכל אחד אומר פה, הרי לא עולה שום דבר להגיד את זה ומזהים אחר כך את ה"אבל", אלא פשוט משום שלדעתי אין לצבא תשובה ואין למדינה תשובה מושכלת לשאלה המאוד בסיסית: למה אם ה' יכולה להיות לוחמת היא לא תהיה לוחמת רק בגלל ששאר הנשים לא יכולות?

עידית שפרן גיטלמן: הצבא היה יכול להגיד: זה עולה לי יותר מדי כסף, זה כרוך ביותר מדי הסדרי כוח אדם, אבל הצבא לא אומר את זה.

עידית שפרן גיטלמן: הצבא יודע שיותר מדי כסף זה כנראה לא עולה לו.

עידית שפרן גיטלמן: הדבר היחיד שהוא נאחז בו הוא הסיפור של בריאות הנשים.

עידית שפרן גיטלמן: נכון, הצבא צריך לדאוג לבריאות הנשים, אבל קשה לא להרגיש פטרונות בטענה הזאת, וגם קשה שלא לקרוא לפה לעדות את כל המאגיסטים ולוחמי הסיירות שיצאו מן הצבא עם פריצות דיסק וברכיים שחוקות.

עידית שפרן גיטלמן: כשהצבא מדבר על נשים שנפגעות הוא מדבר על האישה הממוצעת.

עידית שפרן גיטלמן: כל מי שנמצא פה בוועדה יודע שאין כזה דבר אישה ממוצעת.

עידית שפרן גיטלמן: יש את ה' ויש את גלי ויש אותי.

עידית שפרן גיטלמן: אני אולי לא אוכל להיות בסיירת, אבל אם ה' יכולה להיות בסיירת, שהצבא יתכבד וייתן הסבר מנומק למה לא, במה זה עולה לו, במה זה כרוך בשביל להכשיר, גם אם רק חמש יכולות להיקלט בשנה.

עידית שפרן גיטלמן: אקצר ואגיד רק שיש אולי איזה פיל בחדר שאף אחד לא מזכיר, מסיבות פוליטיות או אני לא יודעת מה, אבל כולנו יודעים – הפקודה נקראת היום פקודת השירות המשותף – שהסיפור של שירות נשים לצד גברים דתיים הוא לא עוד סיפור.

עידית שפרן גיטלמן: הוא סיפור שמלווה את השאלה איך הצבא משבץ נשים.

עידית שפרן גיטלמן: אני חושבת שצריכה מהוועדה הזאת לצאת אמירה ברורה מאוד: הצבא צריך לאפשר לכל החיילים שירות מכבד, כולל לגברים דתיים ולנשים, אבל לא יכול להיות שכאשר הצבא מחליט איפה הוא משבץ נשים ואיפה הוא לא משבץ נשים שהשאלה הזאת תושפע משאלות הנוגעות לשירות המשותף, לגבי איפה לגברים דתיים נוח להיות ואיפה לא.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: זאב גולדבלט, אחריו מיכל זאבי משי"ן – שוויון ייצוג נשים.

זאב גולדבלט: כמי שייסד את הנהגת ההורים הארצית, ובניגוד לגנרלים שדיברו לפניי, אני גם כן שירתי בצעירותי כמפקד חטיבת טנקים, כסגן מפקד יהודה ושומרון, כך שיש לי גם מעט רקע צבאי.

זאב גולדבלט: אבל אני רוצה להסתכל דווקא כהורה.

זאב גולדבלט: על מנת שבנותינו תגדלנה כאזרחיות שוות זכויות, חובה שגם בצבא יאפשרו להן להתגייס לכל יחידה שהן רוצות לשרת בה, לא שחייבות אלא הן רוצות.

זאב גולדבלט: גם כך מספר הבנות הרוצות לשרת היום בצבא, כמו גם מספר הבנים שרוצים לשרת בתפקידים קרביים, הולך ופוחת.

זאב גולדבלט: אז בואו נעודד ונתמוך באלה שכן רוצים ורוצות לשרת בצבא, בכפוף ליכולות שלהם.

זאב גולדבלט: אל תקבעו להן מה הן יכולות או לא, תבחנו אותן.

זאב גולדבלט: אם הן תעמודנה בתנאי הסף, קבלו אותן; אם לא, תפסלו אותן.

זאב גולדבלט: אבל אל תקבעו קטגורית מראש מה כן ומה לא.

זאב גולדבלט: אני מקווה שעוד בימינו, כפי שאמרו גם הגנרלים שדיברו לפניי, שעם חלקם שירתי ואפילו חלקם היו כפופים לי וחלקם היו מפקדים שלי, אולי יבוא יום שבו מי שהיה מפקד סיירת מטכ"ל והרמטכ"ל המעוטר ביותר בצבא לא ייאלץ להתחפש לאישה אלא יהיו לוחמות שיעשו את זה בשמחה וברצון.

זאב גולדבלט: תודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה הנכבדים שנתנו את האפשרות להציג את זה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: תת אלוף אמיר ודמני, רח"ט תומכ"א באכ"א, נרצה את ההתייחסות שלכם למה שנאמר כאן, ואחריך פרופ' נעמה קונסטנטיני.

אמיר ודמני: שלום לכולם.

אמיר ודמני: אני רוצה בראש הדברים להתייחס למגמות שיש בצה"ל בנושא שילוב נשים, מכיוון שמהדברים שנאמרו פה יצא כאילו המגמה היא חזרה לאחור.

אמיר ודמני: אני חושב שהמגמה היא בדיוק הפוכה, ואסביר את זה במספר דוגמאות.

אמיר ודמני: הדבר הראשון, היקף המשרתות, אחוז הנשים מסך המשרתים נמצא בעלייה מתמדת בכל השנים האחרונות.

אמיר ודמני: הדבר השני, בשנים האחרונות הצבא הסדיר את נושא כלי המיון לנשים והשווה אותם לחלוטין לכלי המיון לגברים.

אמיר ודמני: זה לא היה קיים.

אמיר ודמני: תשתית המיון הושוותה אחרי הרבה מאוד שנים.

אמיר ודמני: יש חלק מחברי הכנסת שהדברים הוצגו להם כך שהם מכירים את הדברים.

אמיר ודמני: שיעור הנשים שמשרתות בלחימה עלה כמעט פי שלושה.

אמיר ודמני: בשנת 2014 היו כ-2,300 משרתות בתפקידי לחימה ובשנת 2019 בואכה שנת 2020 היו כבר יותר מ-6,000.

אמיר ודמני: הנשים מהוות כבר אחוז משמעותי מהיקף הלוחמים בצה"ל.

אמיר ודמני: בשנה האחרונה, אל מול השנה שעברה, שובצו 500 נשים יותר ביחס לשנה הקודמת.

אמיר ודמני: בשנה הנוכחית הוסטו יותר מ-1,000 נשים מתפקידי מנהלה ופקידות לתפקידים משמעותיים והשיעור של היקף הנשים שמשרתות בתפקידי פקידות ירד ב-25%.

אמיר ודמני: דובר פה על סעיף 16א לחוק שירות הביטחון, שאושר בוועדה לפני שבועיים.

עודד פורר: תא"ל ודמני, בואו נתמקד.

עודד פורר: אשמח לערוך דיון שבו תציגו את כל הנתונים הללו באופן רחב ופתוח.

אמיר ודמני: הצגנו אותם בצורה מסודרת מאוד.

אמיר ודמני: אני רוצה לומר לגבי שילוב נשים בתפקידי לחימה, שכפי שאמרתי עלה בשיעור ניכר בשנים האחרונות.

עודד פורר: תא"ל ודמני, תתייחס לדבר הבא.

עודד פורר: יש לי פררוגטיבה אחת, לשאול אותך שאלות, תאפשר לי אותה.

עודד פורר: השאלה פשוטה מאוד: הנושא פה הוא קודם כול היכולת להתמיין לכל היחידות.

עודד פורר: העובדה שבקורסים משמעותיים בצה"ל, כמו קורס טיס וקורס חובלים, נושר מקורס טיס גבר ונושרת ממנו אישה.

עודד פורר: האפשרויות הפתוחות בפני הגבר רחבות לאין מונים, הרבה יותר מאשר של האישה.

עודד פורר: זה הנושא המרכזי, בואו ניגע בו.

אמיר ודמני: זה בדיוק מה שרציתי עכשיו להסביר.

אמיר ודמני: ראשית, 86% מן התפקידים בצבא פתוחים לנשים.

אמיר ודמני: לגבי התפקידים שלא פתוחים לנשים, כפי שאתם יודעים היטב, הרמטכ"ל הנחה בחודש יולי והוקמה ועדה בראשות מפקד זרוע היבשה, שיש בה צוותים.

אמיר ודמני: אני יכול להגיד מניסיון אישי, הוועדה הזאת עובדת במרץ ובוחנת מספר תחומים.

אמיר ודמני: היא עוברת תפקיד-תפקיד שסגור בפני נשים ובודקת את ההיתכנות לפתוח אותו לנשים.

אמיר ודמני: היא עוברת תפקיד-תפקיד ובוחנת אותו גם בהיבטים המבצעיים, גם בהיבטים הפיזיולוגיים וגם בהיבטים של צרכי כוח אדם ותכנון.

אמיר ודמני: זו בדיקה יסודית מאוד שמתבצעת מתוך אחריות.

אמיר ודמני: אנחנו נציג את הנתונים, כפי שגם סוכם בדיון האחרון בבג"ץ.

אמיר ודמני: אנחנו אמורים להציג את הממצאים באפריל ולסיים את עבודת המטה, כפי שהרמטכ"ל סיכם, ביולי.

אמיר ודמני: אנחנו בוחנים את כל התפקידים הסגורים.

אמיר ודמני: שוב אני מציין, 86% פתוחים.

אמיר ודמני: אנחנו בוחנים את כל התפקידים, תפקיד-תפקיד, מכל הזוויות השונות, ובסיום הבדיקה, שנעשה אותה מתוך אחריות, נעדכן את הממצאים שלנו.

אמיר ודמני: הדברים האלה ידועים.

עודד פורר: נוכח הסיפור שעלה פה גם עם בני ישיבות ההסדר, לגבי אותו שירות מול חיילים דתיים יותר או פחות, האם יש החלטה בצבא על תפקידים מסוימים או יחידות מסוימות שיהיו סגורים בפני נשים נוכח שירות גברים דתיים בצה"ל?

אמיר ודמני: ההחלטה שתתקבל בוועדה לא קשורה בכלל להגדרות כאלה או אחרות של גורמים אחרים שמשרתים.

עודד פורר: לא מה יתקבל.

עודד פורר: מה המצב היום?

אמיר ודמני: היום יש מענה לכל הגורמים השונים.

אמיר ודמני: כלומר אנחנו יודעים לתת מענה גם לחיילים דתיים, עם אופציה של שירות במסגרת שהיא מגדרית שלא פוגמת במסגרת הכוללת.

אמיר ודמני: יכול להיות מצב שיהיה גדוד מסוים או סוללה מסוימת ותהיה בה סוללה מגדרית.

אמיר ודמני: עדיין יש את היכולת לשרת לבנות ללא שום הפרעה בתוך אותו גדוד.

אמיר ודמני: כפי שנאמר קודם, זה צבא העם – אנחנו יודעים לשלב את כל האוכלוסיות בתוך הצבא, ומחובתנו לדאוג לכל האוכלוסיות.

אמיר ודמני: אנחנו יודעים לשלב גם את החיילים הדתיים וגם את הבנות.

אמיר ודמני: השילוב של הבנים הדתיים איננו חסם לשילוב של בנות.

אמיר ודמני: יש לנו את ההסדרים הנכונים לכל אחת מן האוכלוסיות.

עודד פורר: זו אמירה חשובה.

עודד פורר: פרופ' קונסטנטיני, בבקשה.

נעמה קונסטנטיני: אני קצת בהלם שהדיון הזה בכלל מתקיים כי כשאני אי-שם לפני הרבה שנים רציתי להיות חובשת מוטסת וסיימתי קורס חובשים תעופתיים אמרו לי שאני לא יכולה להיות חובשת מוטסת, ואחר כך לא רופאה מוטסת, כי אני לא יכולה לסחוב תרמיל חובש ותרמיל רופא.

נעמה קונסטנטיני: וכאשר ביקשתי לעשות תחרות מסביב לתל נוף אמרו לי שאי אפשר.

נעמה קונסטנטיני: היום אחרי כל כך הרבה שנים אנחנו דנים במשהו שהוא מובן מאליו.

נעמה קונסטנטיני: אם היה פה מנכ"ל משרד הבריאות, חזי לוי, שהיה קרפ"ר ב-2004, הוא היה מציג לכם את המסמך שלו.

נעמה קונסטנטיני: הוא הקים ועדה שתבחן את שירות הנשים כלוחמות והמסקנה הייתה שצריך להמשיך לשלב נשים ולשלב חיילות תוך הליך מיון ראוי.

נעמה קונסטנטיני: הוא כתב: "חלק מן התפקידים שהוגדרו בעבר כבלתי מתאימים לשילוב נשים נמצאו מתאימים לשילוב חיילות, אולם יש למצות הליך מיון ראשוני דומה.

נעמה קונסטנטיני: כמו כן נמצאו מספר תפקידים בעלי סבירות נמוכה לשרידות נשים.

נעמה קונסטנטיני: " שימו לב, הוא מדבר על "סבירות נמוכה".

נעמה קונסטנטיני: הוא לא אומר שאין סבירות אלא יש סבירות נמוכה.

נעמה קונסטנטיני: נכון, יש גם סבירות נמוכה שבחור ממוצע יהיה לוחם בשייטת, סבירות מאוד מאוד נמוכה.

נעמה קונסטנטיני: אבל בואו נבדוק את הסבירות הזאת.

נעמה קונסטנטיני: והוא מסכם: "אני קורא לכולנו לתת יד למגמת שילוב נשים בעוד ועוד מקצועות בצה"ל, תוך הקפדה על מיון נכון והכשרה מדרגית מתאימה לשונות הפיזיולוגית הקיימת.

נעמה קונסטנטיני: " זה ב-2004.

נעמה קונסטנטיני: ב-2007 ישבה ועדת יודקה שגב, עם הרבה אנשים בכירים, השקיעו מאות שעות, והמלצות הוועדה הן חד-משמעיות, שיש לקבוע קריטריונים ברורים לאמירה שכולם אומרים: "אופיו ומהותו של תפקיד".

נעמה קונסטנטיני: אף אחד לא מגדיר מה זה "אופיו ומהותו" אבל הולכים עם הדגל הזה, שבגלל זה אי אפשר לשלב נשים, בגלל אופיו ומהותו של תפקיד, אבל אף אחד לא הגדיר מה זה.

נעמה קונסטנטיני: ועדת יודקה שגב אמרה שצריך לקבוע קריטריונים.

נעמה קונסטנטיני: היא המליצה כי "ניתן יהיה לסגור תפקיד צבאי בפני נשים מחמת מינן רק לאחר החלטה של ועדה מקצועית באישור הרמטכ"ל, שר הביטחון וועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמה קונסטנטיני: " הוא גם אמר ש"נטל ההוכחה כי תפקיד לא עומד במבחנים לעיל הוא על הגורם הפונה," כלומר על דרך השלילה.

נעמה קונסטנטיני: ויש כאן אמירה סופית: "הוועדה ממליצה כי החל משנת 2009" – שימו לב, אנחנו מדברים על 2009, היום אנחנו ב-2020 – "כל התפקידים בצה"ל יהיו פתוחים לשירות גברים ונשים כאחד, וכי ניתן יהיה להכריז על תפקיד כסגור מבחינת אופיו ומהותו רק באישור שר הביטחון וועדת החוץ והביטחון כמפורט לעיל.

נעמה קונסטנטיני: " אז מה קרה לוועדה הזאת?

נעמה קונסטנטיני: עכשיו הרמטכ"ל ממנה ביולי 2020 ועדה נוספת?

נעמה קונסטנטיני: דרך אגב, רובכם אולי לא יודעים שב-2010 מפקד מז"י (זרוע היבשה) מינה ועדה.

נעמה קונסטנטיני: הוועדה הזאת, עם היוהל"ן ועם מפקד מז"י ועם מדור כושר קרבי, פרסמה ב-7 ביולי את המסקנות שלה, תת-ועדה בנושא שילוב לוחמות בזרועות היבשה בהיבטים הפיזיולוגיים והרפואיים, כי בבג"ץ אמרו שלא דנו בעניינים פיזיולוגיים ורפואיים.

נעמה קונסטנטיני: אני רק 30 שנים דנה בעניינים פיזיולוגיים ורפואיים אבל הם לא קיימים כנראה.

נעמה קונסטנטיני: תת-הוועדה הזאת אמרה שיש ליצור תנאים מתאימים, תוך מיצוי הפוטנציאל של הנשים, ושזה מצריך שינוי תרבותי ותפיסתי.

נעמה קונסטנטיני: עד אז ניתחו רק 14 מקצועות.

נעמה קונסטנטיני: אז מה קרה שפתאום ביולי 2020 נזכרים לנתח עוד מקצועות?

נעמה קונסטנטיני: איפה היינו במשך כל השנים האלה?

נעמה קונסטנטיני: הוועדה אמרה גם שצריך לשפר את המיון, הכשרה מתאימה, מעקב רפואי ומחקרי.

נעמה קונסטנטיני: זה נכתב ב-2010.

נעמה קונסטנטיני: במשך עשר שנים הצבא לא עשה כלום בעניין, אפס.

נעמה קונסטנטיני: מי שרוצה לקרוא את הדוח שכתבתי כידידת בית המשפט בנושא הבג"ץ מוזמן.

נעמה קונסטנטיני: לא אאריך בדברים.

נעמה קונסטנטיני: אני רק רוצה להדגיש שתי נקודות מרכזיות.

נעמה קונסטנטיני: קודם כול, מבחינה פיזיולוגית – כל הזמן מדברים על ממוצע, ממוצע, ממוצע.

נעמה קונסטנטיני: מי שהולך לשייטת ולסיירת מטכ"ל הוא לא בממוצע.

נעמה קונסטנטיני: הבנות שהולכות לתפקידים של לוחמות הן לא בממוצע.

נעמה קונסטנטיני: במרתון ניו יורק ב-2019 30 נשים רצו יותר מהר מ-30,000 גברים.

נעמה קונסטנטיני: הן היו בין המאה הראשונות והן ניצחו 30,000 גברים.

נעמה קונסטנטיני: האישה הראשונה רצה שעתיים מהר יותר מהגבר הממוצע.

נעמה קונסטנטיני: אלה הנשים שאנחנו רוצים לתפקידים.

נעמה קונסטנטיני: ב-100 הראשונים בריצה היו 15 נשים שהשיגו 30,800 גברים.

נעמה קונסטנטיני: סליחה, 15 נשים – זה עדיין מספר יפה.

עודד פורר: הסיפור פשוט מאוד, לא כל גבר יכול לשרת בשייטת 13 וגם לא כל אישה יכולה לשרת בשייטת 13.

עודד פורר: אם עומדים בקריטריונים – עומדים; אם לא עומדים – לא עומדים.

נעמה קונסטנטיני: הסיסמה שלנו מאז ועדת שגב היא: "האדם הנכון במקום הנכון".

נעמה קונסטנטיני: כך צריך ללכת: "האדם הנכון במקום הנכון".

נעמה קונסטנטיני: אגב, אנטונינה רזניקוב מאילת ניצחה בשלושה ימים הכי מפרכים, בתחרות הכי קשה, שכוללת רכיבה באופניים, ריצה ושחייה במשך שלושה ימים, היא ניצחה את מיטב אנשי הברזל בארץ והגיעה ראשונה.

נעמה קונסטנטיני: זאת אומרת, אישה יכולה.

נעמה קונסטנטיני: דבר נוסף, לגבי הפציעות – כל הזמן מספרים לנו שהרחם צונח, שזה קורה וזה קורה.

נעמה קונסטנטיני: לא.

נעמה קונסטנטיני: נכון שלנשים יש סיכוי גדול יותר לפתח שברי מאמץ וכאבים בקדמת הברך, נכון.

נעמה קונסטנטיני: בשנות השבעים בסנור ל-31% מן הצנחנים היו שברי מאמץ.

נעמה קונסטנטיני: האם הצבא סגר את הצנחנים כי 31% מהגברים היו עם שברי מאמץ?

נעמה קונסטנטיני: אתם יודעים כמה לוחמים אני רואה עם דיסקים פרוצים לכל החיים?

נעמה קונסטנטיני: תבדקו במשרד הביטחון כמה נכים יש בגלל הסיירות האלה.

נעמה קונסטנטיני: מישהו חשב לסגור את הסיירות?

נעמה קונסטנטיני: התפקיד שלי כרופאה הוא למנוע פציעות גם בגברים וגם בנשים.

נעמה קונסטנטיני: כפי שפרופ' מילגרום עזר להפחית את מספר שברי המאמץ בגברים, אנחנו ב-1996 בלוחמות מג"ב, כשגילינו להפתעתנו, והיינו צריכים לגלות לאחרים, שאישה היא לא גבר קטן ולכן החגור הקטן, הווסט הקטן של גבר לא בדיוק יכול להתאים לאישה כי משום מה אולי יש לה חזה וכתפיים אחרות, ועשו וסט מיוחד, וראו זה פלא, שברי המאמץ פחתו משמעותית.

נעמה קונסטנטיני: כלומר התפקיד שלנו כחברה הוא לדאוג איך לעשות את זה נכון, אבל לא לפסול.

נעמה קונסטנטיני: אני חושבת כאימא גם לבנים וגם לבנות, שהסיפור הזה, שכל אדם שיש לו כרומוזום Y ופרופיל מעל 72, גם אם הוא לא רוצה, שולחים אותו לכפיר ולשריון ולתותחנים ולכל מיני יחידות שהוא לא רוצה והוא לא יכול.

נעמה קונסטנטיני: הוא צעיר שישב על הזום כל הזמן ואין לו שום מסוגלות, ואף אחד לא בוחן את היכולת שלו ואף אחד לא בוחן כמה פציעות יש לו.

נעמה קונסטנטיני: למה אנחנו לא דואגים להם?

נעמה קונסטנטיני: למה פתאום כולם דואגים רק לבנות?

נעמה קונסטנטיני: תודה שאתם דואגים לבנות אבל תדאגו לא פחות לבנים.

נעמה קונסטנטיני: הסיכום שלי בסוף המסמך שכתבתי: "מבחינה פיזיולוגית ישנן נשים עם יכולות ביצועיות גבוהות ביותר וגברים עם יכולות ירודות.

נעמה קונסטנטיני: שימוש בכרומוזום Y כקריטריון הכללה ואי-הכללה לחלוטין אינו מוצדק.

נעמה קונסטנטיני: מעבר לכך, אין זה סביר וגם לא נכון מבחינה מבצעית שנשים שיכולות ורוצות לא תקבלנה הזדמנות ומנגד גברים שלא יכולים לא רוצים כופים עליהם שיבוץ לתפקידי לוחמה.

נעמה קונסטנטיני: " תודה רבה.

אורנה ברביבאי: יישר כוח.

עודד פורר: תודה על הדברים החשובים האלה.

עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון.

עודד פורר: ראשית, להודות לגלי, לעמר ול-ה' שהייתה בזום על הנחישות שלכן, על הרצון שלכן, על היכולת שלכן להילחם על העמדה הזאת.

עודד פורר: אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.

עודד פורר: המשפט שאמרה פרופ' קונסטנטיני צריך להנחות באמת, גם את הצבא: "האדם הנכון במקום הנכון".

עודד פורר: השאלה היא לא של כרומוזום כזה או אחר אלא פשוט שאלה של יכולות ושל תנאים וקריטריונים ברורים מאוד ושוויוניים.

עודד פורר: התפקיד של הצבא הוא באמת לייצר את השוויון הזה.

עודד פורר: אם זה בהתאמת אפוד או נעליים מתאימות או בכל דבר אחר.

עודד פורר: אם אתן עכשיו לבחור עם מידה 42 בנעליים ללכת עם נעל במידה 45 יהיו לו פציעות, ואותו דבר להיפך.

עודד פורר: לכן צריך לייצר את ההתאמה הזאת.

עודד פורר: אני מקבל גם את האמירה שנאמרה פה על ידי חברת הכנסת ברק, שהמחויבות לשוויון היא דו-צדדית.

עודד פורר: יש מחויבות שאנחנו כאזרחים מחויבים לצבא, ויש מחויבות שהצבא מחויב בצד השני לאזרחים.

עודד פורר: זאת המחויבות לאפשר נגישות לכל תפקיד, בוודאי בזמנים האלה, וליצור את ההתאמות הנכונות.

עודד פורר: אני מוכן לקבל הסבר, כמו בסיור שלנו בחיל הים, שזה לוקח זמן, שהספינה שבנו בשנות ה-70 לא מתאימה כרגע, אבל הספינה שאנחנו בונים היום בגרמניה אנחנו כבר מתאימים אותה לשירות נשים.

עודד פורר: זו אמירה ראויה, נכונה, סבירה ובהחלט עומדת בכל מבחן.

עודד פורר: אבל האמירה: "אני סוגר יחידות מסוימות" – למה?

עודד פורר: ככה, כי אישה רצה פחות מהר מגבר, או כל מיני דברים כאלה – היא פשוט לא רלוונטית.

עודד פורר: השאלה היא אם האישה והגבר עומדים בתנאים.

עודד פורר: בדיוק כפי שאני ממיין גברים ליחידות המיוחדות ובוחן האם הם עומדים בתנאים הקשים והמתמשכים אני בוחן באותה מידה את הנשים.

עודד פורר: יודע רם בן ברק באילו יחידות משרתות נשים, הרבה יותר קשות ומסובכות מהרבה מאוד דברים אחרים שעליהם אנחנו מדברים, ובמקומות אחרים שהם לא צה"ל, אז בוודאי בצה"ל זה אפשרי.

עודד פורר: הקריאה של הוועדה לרמטכ"ל ברורה מאוד.

עודד פורר: הטענה, שעכשיו צריך עוד חצי שנה בשביל לדון בוועדה, לא מקובלת עלינו ולא עומדת במבחן ציבורי, היא לא עומדת בשום מבחן.

עודד פורר: אגב, כפי שאני לא חושב שהדחיינות שהצבא עושה בנושא גיוס חרדים לצה"ל, אותו דבר.

עודד פורר: הממשלה פעם בשלושה חודשים מגיעה לבג"ץ ודוחה ודוחה ודוחה.

עודד פורר: כך גם בעניין הזה.

עודד פורר: אני לא מקבל את הדחייה בחצי שנה.

עודד פורר: היו מספיק ועדות, יש מספיק נתונים, יש מספיק אמירות, יש מספיק מבחנים.

עודד פורר: אני קורא לרמטכ"ל: תשנה את זה היום.

עודד פורר: לא מחר.

עודד פורר: היום תשנה את זה.

עודד פורר: אבל משום מה אני יודע שככל הנראה קריאתנו לא תרגש אותו עד כדי כך.

עודד פורר: שוחחתי קצת עם היועצת המשפטית.

עודד פורר: נבקש לשנות את חוק שירות הביטחון.

עודד פורר: נבקש לתקן את סעיף 16ב ולהוסיף הגדרה ל"אופיו ומהותו" בדיוק כפי שקבעה ועדת יודקה שגב.

עודד פורר: ניתן יהיה להשתמש בסעיף 16ב על "אופיו ומהותו" אך ורק בהתאם לקריטריונים שאושרו על ידי שר הביטחון וועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עודד פורר: עוד נמקצע את הניסוח המשפטי.

עודד פורר: הווה אומר, עד שלצבא לא יהיו קריטריונים כאלה הוא לא יכול לדחות שירות נשים מכל סיבה שהיא, וככל שיהיו לו קריטריונים כאלה אז יהיה לכולם ברור בראייה ציבורית, בוועדה שתדע לדון בזה, ועדת החוץ והביטחון.

עודד פורר: בנוסף נבקש שהוועדה לקידום מעמד האישה פעמיים בשנה תקבל דוח מאגף כוח אדם בצה"ל לגבי שילוב נשים ביחידות השונות בצבא ואיזה תפקידים פתוחים או אינם פתוחים לנשים.

עודד פורר: אני הולך להגיש את הצעת החוק הזאת.

עודד פורר: חשוב לי מאוד שאת תצטרפי, קרן ברק.

אורנה ברביבאי: גם אני אצטרף.

קרן ברק: ברור שאני אצטרף, אבל אני חושבת שגם צריך לזמן לפה את הרמטכ"ל.

עודד פורר: אנחנו נזמן אותו.

אורנה ברביבאי: הרמטכ"ל יגיד לכם שהוא ממתין לתוצאות הוועדה.

עודד פורר: מן ההיכרות שלי עם כל המערכות, הצעת חוק כזו, שיהיו חתומים עליה חברי וחברות כנסת מן האופוזיציה ומן הקואליציה כאחד, תזרז את עבודת הוועדה לאין ערוך מכל דיון כזה או אחר שאליו הם יבואו, יהיה דיון, ייגמר וילכו.

עודד פורר: לכן אני מבקש לקדם את הצעת החוק הזו, קודם כול להביא אותה כהצעת חוק עם מספר פ' ולהחתים עליה את כל מי שאפשר.

קרן ברק: אני אחתום כמובן.

עודד פורר: אשמח שנריץ אותה.

עודד פורר: אני חושב שהיא גם נכונה וראויה מבחינת היכולת של הצבא להגיד: כן מיינתי, או לא מיינתי.

עודד פורר: בוא תגיד מה הם הקריטריונים, התנאים והתבחינים הברורים שלפיהם מיינת, ולא סתם "כי לא בא לי" או כי דחיתי את הוועדה בעוד חצי שנה ועוד חצי שנה, זה לא קריטריון.

עודד פורר: אני מאחל לכן בהצלחה.

עודד פורר: תודה רבה.