ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 119, 2020-12-21 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, ה-21 בדצמבר 2020, ו' בטבת התשפ"א.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך (תיקון – תגמולים לבני משפחתו של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת), של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, חבר הכנסת משה אבוטבול, חברת הכנסת חוה אתי עטייה, חבר הכנסת עוזי דיין, חבר הכנסת יעקב טסלר – מי עוד נמצא כאן ורשום על החוק?

מיכאל מלכיאלי: אין מקום לכולם.

חיים כץ: כמה זמן אתה בכנסת?

מיכאל מלכיאלי: ארבע כנסות.

חיים כץ: אני יותר מ-20 שנה בכנסת ואני רוצה ללמוד למה אתה מחתים את כולם.

חיים כץ: כי הם יצביעו לך?

מיכאל מלכיאלי: לא.

חיים כץ: אז בשביל מה אתה מחתים?

חיים כץ: זה רעיון שלך?

חיים כץ: תעשה אותו לבד.

חיים כץ: כל החתימות של שאר חברי הכנסת זה ברכה לבטלה.

חיים כץ: הם לא השקיעו, הם חתומים פה, הם לא באים לדיונים, הם לא משתתפים בדיונים, הם נרשמים ומקבלים קרדיט בחינם שזה נרשם עליהם בספר החוקים.

חיים כץ: סתם.

חיים כץ: אני מעולם כשהגשתי הצעת חוק, אם לא היה משהו על בודדת, אחד או שניים, תמיד לבד.

חיים כץ: רעיון שלי, אני עובד עליו, אני מגיש אותו.

חיים כץ: עכשיו כשאני קורא את הצעת החוק שלך לפני שתסביר אותה, וקראתי את דברי ההסבר, מה זה מוטלת חובה על אדם להושיט עזרה?

משה אבוטבול: חובה אנושית.

מיכאל מלכיאלי: יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להודות לך קודם כל על העצות.

משה אבוטבול: אל תקלקל לי אותו.

משה אבוטבול: בש"ס אצלנו יש אחוות לוחמים, ואם הוא מחתים אותי על תקנא בזה.

משה אבוטבול: תירגע והכול בסדר.

משה אבוטבול: תמשיך, מיכאל.

משה אבוטבול: זה לעזור לאחרים.

חיים כץ: אל תקנא.

חיים כץ: אם הוא היה בא להחתים אותו לא הייתי חותם, כי זה קרדיט שלו.

משה אבוטבול: אתה הורס לי את החינוך.

חיים כץ: אני אף פעם לא לוקח קרדיט שלא מגיע לי.

חיים כץ: לא כותר כתרים שלא מגיעים לי.

חיים כץ: אם לא מגיע לי וזה לא רעיון שלי, לא מגיע לי.

חיים כץ: לא רוצה.

משה אבוטבול: זה הדדיות.

משה אבוטבול: גם אנחנו מחתימים אותו.

חיים כץ: אז גם אתם עושים שגיאה.

משה אבוטבול: אנחנו כן מגיעים לדיונים.

משה אבוטבול: אני לא יודע עם מי אתה נפגשת, אבל אנחנו הולכים איתו עד הסוף.

חיים כץ: אני קורא פה 40 איש.

חיים כץ: איפה הם?

חיים כץ: אימא שלי עליה השלום אמרה: יש שני סוגי אנשים, יש מסבירים ויש מצליחים.

חיים כץ: אלה שפה פה.

חיים כץ: איפה אלה שאינם וחתמו?

חיים כץ: אם זו הייתה הצעת חוק פרטית שלהם לבד הם היו פה?

מיכאל מלכיאלי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להודות לך על העצות, להודות לך על קיום הוועדה ולאחל לך מזל טוב ליום הולדתך.

מיכאל מלכיאלי: כתוב במקורות: אני היום ילידיתיך, שאל ממני.

מיכאל מלכיאלי: יום ההולדת זה יום של בקשות, יום טוב.

מיכאל מלכיאלי: אז אני רוצה לאחל לך ביום הזה בריאות והצלחה.

מיכאל מלכיאלי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג אורחת שנמצאת כאן יחד אתנו בוועדה, גברת חוה בן שבת, אימא של מוטי זיכרונו לברכה.

מיכאל מלכיאלי: לגופה של ההצעה.

מיכאל מלכיאלי: הצעת החוק הזאת עלתה בדעתי בדיוק לפני שנה.

מיכאל מלכיאלי: ביום חמישי הזה הוא יום השנה של מוטי זיכרונו לברכה, ואז מדינה שלמה עמדה דום, התבוננו באדם שקפץ אל המים, קפץ אל מותו בסופו של דבר בנהרייה כשהיו שיטפונות.

מיכאל מלכיאלי: זו שרשרת של פאשלות של הניקוז, של העירייה, של כולם, והוא עשה את מעשה הגבורה הזה.

מיכאל מלכיאלי: ראש הממשלה, שרים, כולם הגיעו אליהם הביתה לנחם, להשתתף והבטיחו הבטחות, אבל בסופו של דבר לא יצא מזה כלום.

מיכאל מלכיאלי: מה ההצעה הזאת אומרת?

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שמדינת ישראל כמדינה צריכה להכיר כל קודם את זכרו של אדם שעשה את המעשה הזה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאדם שעשה כזה מעשה, זה מראה על הרבה עוצמה אישית שלו.

מיכאל מלכיאלי: אבל אנחנו ככנסת, כשאין חוק שמחייב הכרה בדמות, אין מה לעשות, בסוף ההכרה היא גם תגמול.

מיכאל מלכיאלי: זה עובד אחד עם השני.

מיכאל מלכיאלי: תעודות ומדליות זה יפה, זה טוב, אבל זה לא מושלם.

מיכאל מלכיאלי: אני הייתי בטוח שיש בחקיקה.

מיכאל מלכיאלי: היה ברור לי שקיים דבר כזה, ולא מצאתי דבר כזה.

מיכאל מלכיאלי: התייעצתי הרבה והגשתי את הצעת החוק הזאת.

חיים כץ: התייעצת עם כל החותמים?

מיכאל מלכיאלי: אחרי ההתייעצות ניגשתי לחותמים והם חתמו.

מיכאל מלכיאלי: אם תראה את הפסיפס של החותמים תראה שיש כאן קואליציה, אופוזיציה, אופוזיציה שבתוך הקואליציה, יהודים וערבים, ימין ושמאל.

מיכאל מלכיאלי: יש פה כמה פורשים מהכנסת, גדעון סער.

מיכאל מלכיאלי: יש פה גם קיימים וגם שלא קיימים.

מיכאל מלכיאלי: יש קונצנזוס בבית המחוקקים לרעיון של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: למה אני אומר לרעיון?

מיכאל מלכיאלי: אני מודע שהחוק הזה אמור לעבור ליטושים.

מיכאל מלכיאלי: יש נקודות, יש התנגדויות כאלה ואחרות שאני לא מתכוון להתווכח איתן אפילו, כי יכול להיות שהן צודקות.

מיכאל מלכיאלי: בגלל צוק העיתים היה בוער לי כן לקדם את ההצעה הזאת מתוך מחשבה והתחייבות והתחשבות שלקראת קריאה שנייה ושלישית, שזו בעצם החקיקה האמיתית, אנחנו נשב, נשמח מאוד שזה יהיה יחד איתך ועם הגורמים בדבר, כן להוציא מוצר מוגמר תחת ידינו.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שיש כן אמירה שבשבוע של הפטירה של מוטי ושל הסיפור הזה אנחנו מעבירים כזה חוק.

מיכאל מלכיאלי: זו אמירה של הכנסת.

מיכאל מלכיאלי: היא עברה פה אחד במליאה, והייתי שמח שתוכל לעזור לי בקידום הזה כהכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

חיים כץ: בבקשה, עוזי.

עוזי דיין: בוקר טוב.

עוזי דיין: שלום לכולם.

עוזי דיין: ברור שאנחנו עוסקים בנושא ראוי, מכובד, עדין, אנושי, שלא ברורה לי הכותרת "לא תעמוד על דם רעך".

עוזי דיין: אני מציע למצוא משהו יותר מתאים לכאן.

מיכאל מלכיאלי: זה שם החוק.

מיכאל מלכיאלי: זה חוק שקיים, אנחנו לא מייצרים את זה.

עוזי דיין: אני מבין.

עוזי דיין: אני חושב שיש בעיה במנגנון, ואני אסביר.

עוזי דיין: אתן שתי דוגמאות.

עוזי דיין: מה קורה למשל עם מי שהציל את רעהו ונפגע קשה, למשל הפך לנכה והוא לא מת, אז לא מגיעה לו עזרה?

עוזי דיין: לא מגיעה לו הוקרה?

עוזי דיין: עוד יותר בעייתי, אני זוכר שטיפלתי בנושאים של נפגעי פעולות האיבה.

חיים כץ: אחד כזה שנשאר נכה מקבל כמו תאונת עבודה, ביטוח לאומי.

חיים כץ: אז יש פתרון.

עוזי דיין: מה קורה עם נפגע פעולות איבה שהוא לא ישראלי, והוא אפילו שונא ישראל?

עוזי דיין: יש כאלה.

עוזי דיין: למשל עניין ההנצחה.

עוזי דיין: זה לא מה שמוצע פה, אני יודע, אבל יש כאלה למשל, פועל זר נהרג כתוצאה מפגז מרגמה ושמים את השם שלו בהר הרצל.

עוזי דיין: דיברו עם המשפחה שלו, מי המשפחה שלו, האם ביקשו את זה?

עוזי דיין: מה שאני מנסה לומר הוא שיש חללי מערכות ישראל, עם העדינות וההתאמה של נפגעי פעולות האיבה.

עוזי דיין: על הקולב הזה מלבישים גם דברים אחרים.

עוזי דיין: ידועה לנו למשל הסוגיה עם הכבאים, עם לוחמי האש, האם הם כן או לא.

עוזי דיין: אלה מהשב"ס כן נחשבים חללי מערכות ישראל מהשריפה בכרמל, אחרים לא.

עוזי דיין: לפני שהייתי מעביר דבר כזה בקלילות, הייתי בודק איך אפשר לעשות מנגנון אחר שמצד אחד ידאג לתמיכה כמקובל, אבל ההנצחה של זה וכו' יהיו לא על הפלטפורמה הזאת.

עוזי דיין: למה הצבא ולמה נפגעי פעולות האיבה חוששים מזה?

עוזי דיין: כי הם יודעים מה יקרה הלאה.

עוזי דיין: אחר כך יהיה עוד מקרה, ויהיה מקרה גבולי.

עוזי דיין: זאת אומרת, אני חושב שזה לא המנגנון הנכון, לא הקולב הנכון לתלות עליו את הדבר הזה, אלא צריך לפתוח לחוד דבר שקשור למעשי גבורה אזרחיים מתוך עבודתך, למשל פרמדיק, או לא מתוך עבודתך, ולהשאיר את פעולות האיבה וחללי מערכות ישראל בקטגוריה משל עצמם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: משה אבוטבול.

משה אבוטבול: ראשית, אני מאוד מודה לידידי האהוב הרב מלכיאלי על כל החוקים והיוזמות שהוא העביר בכנסת הזאת.

חיים כץ: מלכיאלי מוסמך לרבנות?

משה אבוטבול: כן.

חיים כץ: מיכאל, אתה מוסמך לרבנות?

מיכאל מלכיאלי: נבחנתי חלק מהמבחנים.

משה אבוטבול: יש לו כמה תארים טובים.

משה אבוטבול: ברוך השם.

משה אבוטבול: קודם כל, תודה על החוק הזה ועל שאר החוקים החברתיים שהוא מציג.

משה אבוטבול: אני רק רוצה להדגיש משהו כדי ללבן את הנושא של לא תעמוד על דם רעך.

משה אבוטבול: דוגמה קצרה להבין את זה.

משה אבוטבול: אם אדם נמצא בחוף הים והוא רואה אדם שעומד לטבוע, מה החוק אומר?

משה אבוטבול: מה המוסריות אומרת לך?

משה אבוטבול: מה אתה צריך לעשות אם אתה יודע לקום ולשחות?

משה אבוטבול: אתה חייב לרוץ, לקום ולשחות.

משה אבוטבול: ואם אתה לא עושה את זה, על פי ההלכה אתה מוגדר כרוצח, לא עלינו.

עוזי דיין: ואם אתה לא יודע לשחות?

משה אבוטבול: ואם האדם הזה חלילה נמצא על כיסא גלגלים, מה הוא מחויב לפי התורה, לפי הדת היהודית?

משה אבוטבול: לפחות תגיד פרק תהילים להצלתו של אותו אדם.

משה אבוטבול: אם אתה לא עושה לא את זה ולא את זה, אתה באמת רוצח.

חיים כץ: ואם הוא לא יודע בעל פה את הפרק?

משה אבוטבול: אז שיגיד פסוק שהוא יודע.

משה אבוטבול: העיקר להגיד משהו להציל אותו.

משה אבוטבול: החוק הזה עושה פה צדק מסוים לאנשים שגם ייתן להם מוטיבציה להקריב את נפשם עבור הזולת.

משה אבוטבול: נכון שיש מוטיבציה עצמית, אבל לפעמים לאדם יש חישוב סיכונים והוא אומר: ומה יקרה איתי?

משה אבוטבול: אל תדאג, המדינה תדאג לך לא פחות, כי אתה עושה פה מעשה נאצל.

משה אבוטבול: אני חושב שיש פה הרבה צדק, לכן באמת חשוב שכמה שיש פה הסכמה רחבה לעניין, אני דווקא משבח בנקודה שאדוני האיר, באל"ף, את הנקודה של לצרף כמה שיותר אנשים לחוקים, כי בסופו של דבר זה עושה את זה בקונצנזוס.

משה אבוטבול: ואני לא חייב לקבל תשובה על זה.

משה אבוטבול: תודה.

חוה אתי עטייה: האם אפשר את המקרים האלה להכליל דרך חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה?

חוה אתי עטייה: כי הם גם גיבורים, הם גם עשו משהו.

חוה אתי עטייה: אז במקום דרך החוק הזה, לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי, פעולות איבה.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

יעקב טסלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את ידידי חבר הכנסת מלכיאלי על החוק שהוא הציע יחד עם שאר החברים.

יעקב טסלר: למדתי את הטיפ ממך, אדוני היושב-ראש, ונחשוב על זה בהמשך.

יעקב טסלר: אני רוצה לחזק את ההצעה שאם אנחנו רואים שאלה שמושיטים את ידם לעזרה ובפועל באיזשהו מקום הם לא מקבלים את מה שהם אמורים לקבל, זה מביא אותם למקום שאם חס ושלום שוב יהיו בכזאת סיטואציה ויצטרכו לעזור, הם יעמדו לרגע ויגידו: יש מצב שאני מסתכן.

יעקב טסלר: הרי אף אחד לא עשה את זה בכוונה שהוא ידע שחס ושלום הוא יסיים את תפקידו וימות.

יעקב טסלר: אבל ברגע שאנחנו נדע מראש שמקבלים את התגמולים ומוקירים אותם, אין ספק שאנחנו בזה מגבירים יותר את אזרחי מדינת ישראל להמשיך לסייע לכל אחד ואחד.

יעקב טסלר: אני רוצה להתייחס למה שידידי עוזי אמר.

יעקב טסלר: אני חושב שזה לא הנושא להיכנס לפרטים כמו שחבר הכנסת מלכיאלי ציין.

יעקב טסלר: תמיד יש דברים שצריכים ללבן ולחדד, ובהכנה לקריאה השנייה והשלישית נשב יחד עם כל החברים ונגיע להסכמה רחבה.

יעקב טסלר: אין ספק שהחוק הזה הוא חוק טוב ומעולה, וצריכים להתקדם עם זה.

יעקב טסלר: אין לי ספק שכולם יצביעו בעד הדבר הזה.

יעקב טסלר: תודה.

חיים כץ: בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהסיבות שמנסים לתלות כאן הן לא נכונות והן אפילו קצת מעליבות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אנחנו לא מצפים שמישהו ילך להציל בגלל שהוא יודע שהוא יקבל תגמולים.

אלעזר שטרן: זה לא עבר לו בראש.

אלעזר שטרן: אני הייתי אצל המשפחה, זה לא עובר לאף גיבור בראש.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: הוא לא עושה את זה בשביל כסף, הוא עושה את זה בשביל להציל חיים.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון הזה קצת פוגע בזיכרון של כל הגיבורים שיש לנו.

אלעזר שטרן: גיבורים הם גיבורים בגלל שכך חינכו אותם, בגלל שזאת מערכת הערכים שלהם, וגם בין השאר בגלל שהם לא עושים חשבונות של כדאיות מכל סוג שהוא.

אלעזר שטרן: נכנסתי קצת מאוחר, אנחנו כל הזמן באוזן על ועדת הכנסת.

חיים כץ: מה יש בוועדת הכנסת?

אלעזר שטרן: כרגע אין כלום.

חיים כץ: מה יש בכנסת?

חיים כץ: גם אין כלום.

חיים כץ: הכנסת הזאת הייתה צריכה לסיים את ימיה.

חיים כץ: הכנסת הזאת לא מתפקדת והממשלה לא מתפקדת, וכל ההחייאה הזאת מיותרת.

חיים כץ: שמעת?

אלעזר שטרן: לא רק ששמעתי, אני בטוח שאתה צודק.

מיכאל מלכיאלי: כבר לפני חצי שנה אמרת את זה.

חיים כץ: לפני חצי שנה אמרתי, כי העסק לא עובד.

חיים כץ: אם העסק לא עובד, אני חושב שצריך לפזר את זה וללכת לבחירות.

חיים כץ: שהעם יגיד את דברו, ושיגיד נחרצות וזהו.

חיים כץ: כי העסק לא עובד.

חיים כץ: לא עובד.

חיים כץ: עוד 10 ימים, עוד 20 יום, מה זה הקשקוש הזה?

אלעזר שטרן: אולי דוגמה גם למה שקורה בוועדת הכנסת.

אלעזר שטרן: כל חצי שעה היא נדחית בחצי שעה.

חיים כץ: כי העסק לא עובד.

חיים כץ: כשאתה לא יודע מה אתה רוצה לקנות אז אתה יכול להסתובב בשוק שבועיים ולא תקנה.

חיים כץ: אם אתה יודע מה אתה רוצה לקנות, אתה הולך וקונה והולך הלאה.

חיים כץ: הם לא יודעים מה הם רוצים מעצמם.

אלעזר שטרן: נראה לי במקרה הזה מצבי יותר נוח ממצבך.

חיים כץ: לא, אני אומר את מה שעל ליבי.

אלעזר שטרן: גם אני.

חיים כץ: אם זה מתאים ולא מתאים למישהו, אם אני חלק מתנועה או לא חלק מהתנועה הזאת, במצב הזה צריך ללכת לבחירות ויהיה מה שיהיה.

אלעזר שטרן: אני מסכים איתך מאוד.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה בכאב.

אלעזר שטרן: אני בטוח שגם אתה כואב.

חיים כץ: אתה יש לך סממנים פוליטיים.

חיים כץ: אני, ליבי טהור.

אלעזר שטרן: רואים את זה.

אלעזר שטרן: לא צריך את המומחיות שלך במקרה הזה בשביל לדעת שזה מה שצריך להיות.

אלעזר שטרן: יש פה שני דברים.

אלעזר שטרן: האחד, אני מקבל את מה שאמר חברי חבר הכנסת עוזי דיין.

אלעזר שטרן: אני לא חתום על החוק הזה.

אלעזר שטרן: זה בטעות, הייתי חותם עליו, שיהיה ברור.

חיים כץ: לא היית בפתיחה.

חיים כץ: פתחתי עם כל אלה שחותמים ולא מתייחסים וזה לא מעניין אותם, והם חתמו רק בשביל לחתום והם אינם פה, ולא יעשו שום דבר בהמשך לגבי העניין.

אלעזר שטרן: אז אני באתי לפה למרות שאני לא חתום.

חיים כץ: אז אני ממרום שנותיי לא חותם על חוקים שאני לא חלק מהעשייה שלהם.

אלעזר שטרן: אני חושב שהיוזמה הזאת של חבר הכנסת מלכיאלי, ואפילו פרגנתי גם באמצעי התקשורת, היא יוזמה נכונה.

אלעזר שטרן: אם אנחנו מצליחים להעביר את זה עכשיו בשביל לפתור את המקרה שעליו התכנסנו זה בסדר.

אלעזר שטרן: אתמול הייתי בחברון.

אלעזר שטרן: ראש המועצה שם עשה מעשה גבורה בציר המתפללים כשדרור וינברג נהרג, ונתקלנו בסוגים אחרים של בעיות.

אלעזר שטרן: בסוף תלינו את זה על זה שהוא בצוות הכוננות.

אלעזר שטרן: הייתי ראש אכ"א וניסיתי איך כן אפשר לעשות.

אלעזר שטרן: האירוע הזה הוא אירוע תגמולי, הוא אירוע חינוכי.

אלעזר שטרן: מדינת ישראל צריכה להעלות את האנשים האלה כמודלים לחינוך ולדאוג למשפחות שלהם, לא רק בגלל שמגיע להם, בגלל שיש נורמות במדינה שלמי שמשרת אותה, בוודאי למי שמקריב את החיים, המדינה דואגת.

אלעזר שטרן: ולכן צריך לראות איך הדברים האלה קורים.

אלעזר שטרן: אני מניח שעוזי התכוון לזה.

אלעזר שטרן: אנחנו על חוק שירות ביטחון תולים כל הזמן עוד דברים.

אלעזר שטרן: אני אומר לך את האמת, חיים, אני לא רוצה לפתוח את זה כאן.

אלעזר שטרן: הבניין הזה מחליט לעתים ביתר קלות על כל מיני תוספות על נכי צה"ל.

מיכאל מלכיאלי: בתחילת הדברים פתחתי במה שאתה אומר ואמרתי שאנחנו רוצים להעביר את זה תוך ידיעה שלי שאנחנו צריכים לתקן גם את העיוותים שדיברת עליהם עכשיו.

חיים כץ: אל תתאמץ, אין לו זכות הצבעה.

אלעזר שטרן: יכולה להיות לי.

חיים כץ: זה נכון.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, מה שמניע אותנו הרבה מאוד פעמים זה מקרים בודדים.

אלעזר שטרן: זה פרט שהיה בכלל ויצא מן הכלל ללמד.

אלעזר שטרן: ואז אנחנו רוצים לפתור את זה גם מהר וגם על משהו.

חיים כץ: אין הרבה מקרים כאלה במדינה.

חיים כץ: אלה מקרים במשורה.

חיים כץ: אתה לא צריך לספור את האצבעות של הרגליים בשביל לספור כאלה מקרי גבורה.

עוזי דיין: זה לא כל כך מעט בהסתכלות קדימה, בגלל שיש קבוצות שלמות כשמתחילים לקרוא.

עוזי דיין: יש לוחמי אש, יש לוחמי סייבר.

עוזי דיין: אין לדבר סוף.

חיים כץ: מה הוא נלחם בסייבר?

חיים כץ: הוא מחרף את נפשו?

עוזי דיין: אם הוא נלחם באש, אפשר להגיד גם סייבר.

חיים כץ: באש אני מבין שאני מחרף את נפשו, אבל למה בסייבר הוא מחרף את נפשו?

עוזי דיין: יש כאלה שהיום ללחוץ על האנטר זה כמו ללחוץ על ההדק מבחינתם.

אלעזר שטרן: אני רוצה שתדע, אפרופו מה שאמרת, גם צה"ל כבר הרבה מאוד שנים, עשרות שנים לא נתן את אות הגבורה, והיו אנשים שקיבלו אותו.

אלעזר שטרן: את אות הגבורה לא נתנו.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: יש ועדות.

אלעזר שטרן: אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב.

אלעזר שטרן: יותר חשובה הרוח של החוק הזה מאשר החוק או מה שהחוק בא לפתור, ואני לא יודע מה נצליח להספיק ומה לא.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים את היושב-ראש כאן, אבל בשורה התחתונה ראויים אותם גיבורים שגם החוקים שאנחנו עושים לא ייתלו על חוקים אחרים.

חיים כץ: תודה רבה.

חנן פוטרמן: אני מהמוסד לביטוח לאומי.

חנן פוטרמן: אין ספק שהאנשים האלה שחירפו את נפשם כדי להציל את הזולת ראויים להכרה ולהוקרה הראויה, וההכרה הזאת כבר נמצאת היום בחוק הביטוח הלאומי בפרק י"ג לחוק, בפרק של התגמולים למתנדבים.

חנן פוטרמן: בסעיף 287(5) רשום: מי שעשה בהתנדבות שלא בשכר פעולה להצלת חייו או רכושו של הזולת לפי כללים שנקבעו, באישור ועדת העבודה והרווחה, והמוסד הכיר בפעולתו לאחר מעשה.

חנן פוטרמן: כבר היום בני המשפחות של האנשים האלה ראויים.

חיים כץ: ראויים או מתוגמלים?

חנן פוטרמן: ראויים ומתוגמלים.

חנן פוטרמן: גם מי שנפטר חלילה כתוצאה מאותה פעולה הירואית וגם בני המשפחות שלהם.

חיים כץ: מתוגמל באירוע חד פעמי או חודשי?

חנן פוטרמן: גם וגם.

חנן פוטרמן: גם אם מדובר באדם שנקלע לסיטואציה וחרף נפשו כדי להציל את הזולת, אבל גם אנשים שמתנדבים באופן קבוע ועושים פעולות כמו מכבי אש, מד"א וכדומה.

חיים כץ: מה זה מתוגמל?

חנן פוטרמן: הזכויות שלהם, כמו שאדוני אמר, הן למעשה אותן זכויות כמו של נפגעי עבודה.

חנן פוטרמן: האלמנה או האלמן זכאים לאותן זכויות.

חיים כץ: תאונות עבודה מקבל תשלום חד פעמי.

חנן פוטרמן: זה תלוי בדרגת הנכות.

חיים כץ: אם הוא חלילה הלך לעולמו, הוא מקבל אירוע חד פעמי.

חנן פוטרמן: אבל בני המשפחה זכאים לקצבה, התלויים זכאים לקצבה מהביטוח הלאומי.

חנן פוטרמן: אם מדובר בילד הוא זכאי לקצבה עד גיל 21 או גיל 24.

חנן פוטרמן: אם מדובר באלמן או באלמנה, עד שארית חייהם.

חיים כץ: באילו סכומים?

חנן פוטרמן: זה תלוי בהכנסה של אותו אדם לפני שהוא נהרג.

חנן פוטרמן: יש תגמול מינימום.

חנן פוטרמן: תגמול המינימום הוא בסביבות 3,300 שקלים למי שהוא לא עובד ולא עצמאי.

חנן פוטרמן: כלומר, אם הוא לא עבד.

חנן פוטרמן: אבל אם הוא עבד והייתה לו הכנסה, התגמול נגזר מההכנסה שלו.

חיים כץ: כמה אחוז מהסכום?

חנן פוטרמן: למיטב זכרוני 75% מהכנסה של שלושת החודשים שקדמו למקרה.

חיים כץ: כולל כל הרכיבים, שעות נוספות וכיוצא בזה?

חנן פוטרמן: יש תקרה מקסימלית.

חנן פוטרמן: אני חושב שמדובר ב-30,000 שקל, לא בטוח.

חיים כץ: אתה אומר לי שאם הוא הרוויח 30,000 הקצבה החודשית שלו היא 75%?

חיים כץ: השארים מקבלים?

חנן פוטרמן: לא, השארים מקבלים לפי הבסיס שלהם, זה משהו אחר.

חיים כץ: אם הוא הלך לעולמו הוא לא מקבל קצבה חודשית.

חיים כץ: השארים מקבלים.

חנן פוטרמן: נכון.

חנן פוטרמן: אבל זה גם למי שנפגע ולא רק למי שנפטר.

חיים כץ: אני מדבר עכשיו על מי שנפטר.

חנן פוטרמן: המשפחה זכאית.

חנן פוטרמן: אני כרגע לא זוכר בדיוק.

חיים כץ: אם אתה לא זוכר אל תגיד סכומים.

מיכאל מלכיאלי: הורים גם זכאים?

חיים כץ: הורים לא זכאים בשום מקום.

חנן פוטרמן: רק אם היו סמוכים על שולחנו של אותו אדם.

חנן פוטרמן: מדובר במצב נדיר.

חנן פוטרמן: בדרך כלל זכאים האלמן, האלמנה והילדים.

חנן פוטרמן: גם בעבר היו ניסיונות להכניס לפרצה הזאת של נפגעי פעולות איבה אוכלוסיות אחרות, ובגלל הייחוד של חוק פעולות איבה והתכלית שלו לנפגעי פעולות איבה, אותן אוכלוסיות לא נכנסו.

חנן פוטרמן: החשש הוא גם שככל שנרחיב וניתן להיכנס לאותן זכויות, שהן הזכויות ברמה הכי גבוהה שאפשר לקבל מהמדינה, יהיה דילול בהרחבה של הזכאויות.

חיים כץ: אני חושב שזה הרגע להעלות בזום את אברהם מוזס, יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה.

חנן פוטרמן: כמובן שגם משרד הביטחון צריך להתייחס, וכן האוצר והמשרדים הרלוונטיים.

אברהם מוזס: שלום לכם, שלום לאדוני היושב-ראש.

אברהם מוזס: מדבר אייבי מוזס, יו"ר ארגון נפגעי פעולות האיבה.

אברהם מוזס: קודם כל, זה הזוי עצם ההעלאה של הנושא הזה.

אברהם מוזס: למה תמיד לוקחים אותנו כשעיר לעזאזל, את פעולות האיבה?

אברהם מוזס: אם זה פעולות איבה, זה גם צה"ל.

אברהם מוזס: אז אנחנו אחד.

אברהם מוזס: כל מה שצה"ל מקבל, פעולות איבה מקבל.

אברהם מוזס: לא ייתכן שיש לכם בעיה לפתור בעיה כזאת קשה, ובאמת מגיע לאנשים שעשו את המיטב, הם גיבורים, אבל תפתרו את הבעיה שלהם לחוד.

אברהם מוזס: אני מחזק את ידו של עוזי דיין שאמר את הדברים הכי נכון שיכול להיות.

אברהם מוזס: אני כן נפגע פעולות איבה, פצוע קשה, איבדתי את אשתי עפרה שהייתה בהיריון, את בני טל בן חמש שנשרף למוות ביחד עם אימא שלו, נותרתי עם שני ילדיי שרופים לגמרי, שלושתנו היינו במצב אנוש.

אברהם מוזס: עדי בתי בת שמונה, ניר בני בן 13.5 ואני פצוע אנוש בן 37.

אברהם מוזס: אני צריך להיות באותו מעמד של האנשים הגיבורים האלה?

אברהם מוזס: תעשו את זה לחוד.

אברהם מוזס: אני לא אומר שלא מגיע להם.

אברהם מוזס: תעשו את החשבון מה מגיע להם, מה לא מגיע להם.

אברהם מוזס: אני לא רוצה פה לאיים על אף אחד.

אברהם מוזס: אם החוק הזה עובר, אני עולה לירושלים, שורף את תעודת הנכות שלי, כל מה שקיבלתי גם בתור אלמן, גם בתור פצוע, גם בתור אדם שאיבד את הבן שלו.

אברהם מוזס: אני לא מוכן לזה, באמת לא מוכן לזה.

אברהם מוזס: יש להם גמלה והם מקבלים.

אברהם מוזס: למה תמיד מתייחסים אלינו כאל רכבת שנוסעת ואפשר לקפוץ?

אברהם מוזס: למה?

אברהם מוזס: כי זה קל להגיד פעולות איבה שאפשר לצרף?

אברהם מוזס: יש לי עוד שאלה.

אברהם מוזס: מה קורה מחר עם אישה שרואה את בעלה טובע בים ויוציאו אותו, היא תגיד שהוא הלך להציל מישהו.

אברהם מוזס: מי יכול להוכיח את זה?

אברהם מוזס: ואז יצטרכו גם לטפל בה כאלמנה?

אברהם מוזס: יהיו פה המון דברים כאלה.

אברהם מוזס: תחשבו טוב מה שאתם עושים.

אברהם מוזס: אני מבקש, מדם ליבי אני מדבר.

אברהם מוזס: תודה לכם.

חיים כץ: תשקול מילים לפני שאתה מדבר.

חיים כץ: אני אומר לך עם אהבה, אני מכיר אותך יותר משעה.

אברהם מוזס: נכון.

אברהם מוזס: לשמחתי אני מכיר אותך יותר משעתיים.

חיים כץ: תשקול מילים.

חיים כץ: מה שאמרת, אני הולך, אני שורף.

אברהם מוזס: אני לא מאיים.

אברהם מוזס: אמרתי, זה כואב לי.

אברהם מוזס: מדם ליבי אני מדבר.

חיים כץ: גם מה שאתה חושב, לא תמיד אתה צריך להגיד.

אברהם מוזס: אוקיי.

אברהם מוזס: למדתי עוד משהו.

חיים כץ: כי אנחנו צריכים למצוא פה פתרון לאנשים האלה.

חיים כץ: נכון שהם לא פעולות איבה, כמו שאתם לא חללי צה"ל.

חיים כץ: אתה מכיר את המלחמות שהיו על האנדרטאות.

חיים כץ: היינו ביחד שם.

חיים כץ: אבל צריך לנסות ולמצוא פתרון, כי יש בעיה.

חיים כץ: צריך למצוא פתרון בדרכי נועם.

אברהם מוזס: כן, אז למה פעולות איבה?

אברהם מוזס: תוציאו את המילה הזאת אצלכם.

אברהם מוזס: לא שייכים לפעולות איבה ולא לצה"ל.

אברהם מוזס: תודה.

חיים כץ: יש אב שכול שרצה להגיד משהו, יוסי צור, שבנו נרצח בפיגוע.

יוסף צור: שלום לכל יושבי הוועדה.

יוסף צור: הבן שלי נהרג בפיגוע והוא חלל פעולות איבה.

יוסף צור: אני שומע את האנשים פה ואני לא מערער על זה שמגיע למי שעושה מעשה גבורה תגמול ראוי.

יוסף צור: אני חושב שמי שאמר שזה רעיון מעולה צודק.

יוסף צור: אבל אנחנו גם נוהגים לומר שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, ומה שאתם עושים, כמו שאמר אייבי, זה איזשהו קיצור דרך, לחתוך את הפינה ולהשתמש בפעולות איבה לכל דבר.

יוסף צור: אמר היו"ר חיים כץ קודם שיש מקרים בודדים.

יוסף צור: אנחנו לאורך השנים נתקלנו בנושא הזה, כשלא היה פתרון לכבאים בשריפה בכרמל עשו ועדה בראשות אסא כשר והחליטו שילבישו את זה על פעולות איבה.

יוסף צור: במקרים אחרים לקחו מקרים פליליים, ואני רוצה להזכיר את המקרה של הנער ממזרח ירושלים מוחמד אבו ח'דיר.

יוסף צור: לא היה מנגנון לפצות, והלבישו את זה על פעולות איבה.

יוסף צור: מחר יעשו את זה על פיגועים פליליים ואחר כך יוסיפו את מד"א.

יוסף צור: כמו שאמר איייב, תוציאו את הנושא של פעולות איבה מהנושא של תגמולים כספיים שמגיעים.

יוסף צור: רוצים לתגמל מישהו, תמצאו לזה מנגנון, תעשו את זה נכון, תעשו את זה פעם אחת ולתמיד כדי שתהיה תשתית ראויה לכל המקרים העתידיים שעוד יבואו, כי כל פעם מתווספות עוד דוגמאות.

יוסף צור: הנושא של פעולות איבה הוא נושא לאומי.

יוסף צור: יש לזה יום זיכרון, עומדים מאחורי זה ערכים.

יוסף צור: יש לזה משמעות של חוסן לאומי, כי מחר ומחרתיים כשתהיה מלחמת לבנון 3, והציבור פה בישראל יעמוד בכל מה שחוזים לו המומחים, אתם, חברי הכנסת, תבואו ותגידו לנו: הציבור מתבקש להישאר ולשמור את מרקם החיים ולתת לצה"ל את ההזדמנות לנצח.

יוסף צור: וזה נושא של חוסן לאומי.

יוסף צור: ואם אתם במו ידיכם מדללים לאורך השנים את המשמעות של המושג הזה של נפגעי פעולות איבה וטרור, ואתם דוחפים לתוך העניין הזה כל פעם משהו אחר, פעם כבאים ופעם פיגועים פליליים ועכשיו את החוק הזה, אתם מדללים את המשמעות הלאומית ופוגעים בחוסן הלאומי.

יוסף צור: זה צריך להיות הכי ברור לכולם, תקבלו החלטה שצריך לתגמל את האנשים, ואני בכלל שומע שזה אפשרי דרך חוק ביטוח לאומי, אבל אל דרך פעולות איבה.

יוסף צור: לפעולות איבה יש משמעות, וזה אחד הערכים הכי גבוהים באתוס הישראלי של הקמת מדינת ישראל.

יוסף צור: מהמעמד שלי כאב שכול אני מתחנן בפניכם, אנא מכם, לא דרך פעולות איבה.

יוסף צור: תשאירו לנו את הזיכרון ואת חלקת האלוהים הקטנה שלנו ואל תעשו ממנה איזשהו סל כדי לדחוף לתוכו אחרים.

יוסף צור: תודה רבה.

חיים כץ: נתנאל אשרי, רפרנט רווחה באגף התקציבים.

נתנאל אשרי: בוקר טוב.

נתנאל אשרי: אני חושב שעמדת גורמי המקצוע שהוצגה כאן קצת אפילו טיפה מייתרת את ההתייחסות שלי.

נתנאל אשרי: שמעתם שיש כבר מענה רחב למדי במסגרת חוק הביטוח הלאומי והתקנות כבר היום.

נתנאל אשרי: בסד הזמנים לא הצלחנו עדיין לגבש הערכת עלות תקציבית לדבר הזה.

נתנאל אשרי: אנחנו עובדים על זה ביחד עם מחלקת המחקר של הביטוח הלאומי שהתגייסה לטובת האירוע.

נתנאל אשרי: כמו שאמרו קודם גורמי המקצוע, גם היום יש מענה נרחב במסגרת חוק הביטוח הלאומי, ולכן לא ברור מה מטרת החוק המוצע כרגע.

חיים כץ: מה אתם עושים יחד עם יחידת המחקר?

חיים כץ: אתם מגישים להם קפה, תה?

חיים כץ: אתם עוזרים להם לחקור?

חיים כץ: תגדיר לי מה אתם עושים ביחד איתם.

נתנאל אשרי: ביחד קראנו את הצעת החוק, ניסינו להבין האם יש פערים בין ההסדר הנוכחי שאליו זכאים אותם אנשים לבין ההסדר המוצע בהצעת החוק.

נתנאל אשרי: בחטיבת המחקר מבצעים עבורנו ובשותפות את האומדנים ובודקים את הדברים ממש בדקות האלה.

חיים כץ: אתם מתגמלים את הביטוח הלאומי על השעות שאתם מבקשים מהם לעשות מחקר, או שהם עובדים בחינם עבורכם?

חיים כץ: אני רוצה להבין, כי הביטוח הלאומי זה תאגיד עצמאי ואתה עובד מדינה.

חיים כץ: נשאלת השאלה אם אתה משתמש בביטוח הלאומי, נותן לו הוראות ולא משלם לו.

נתנאל אשרי: חס ושלום, לא הוראות.

נתנאל אשרי: רק שיתופי פעולה וולונטריים מתוך רצון טוב.

נתנאל אשרי: עבודה משותפת.

חיים כץ: אתה לא משלם לו?

נתנאל אשרי: אני משלם לו, אבל אני לא נותן לו הוראות.

חיים כץ: מה אתה משלם לו?

חיים כץ: אם אתה מבקש בדיקה כזאת, אתה מעביר תגמול?

חיים כץ: אתה שואל אותו כמה זה עולה לו?

נתנאל אשרי: לא.

חיים כץ: אז אתה לא משלם לו.

נתנאל אשרי: משלם לו שיפוי, השתתפות.

נתנאל אשרי: בסך הכול משהו כמו 50 מיליארד שקל כל שנה.

חיים כץ: וכמה אתה לוקח ממנו?

נתנאל אשרי: מה הכוונה לוקח?

חיים כץ: לוקח, משתמש בכספים של הביטוח הלאומי כהלוואה בלי ריבית.

נתנאל אשרי: מה פתאום.

נתנאל אשרי: הביטוח הלאומי משקיע את עודפי הגבייה שלו, שהם עודפים גם מהגבייה וגם מהעברות הוצאות, חזרה למשרד האוצר, ומקבל תשואה יפה מעבר לכל תשואה בשוק.

חיים כץ: הוא יכול להשקיע במקום אחר?

נתנאל אשרי: נכון לעכשיו, לפי הסכם ההשקעות משנת 1980, לא.

חיים כץ: אבל ההסכם נגמר.

חיים כץ: כתב מכתב, הוא לא רוצה להשקיע אצלך, כי אתה לא משלם לו.

חיים כץ: הבנתי אותך.

רותי פרמינגר: אני נציגה של ארגון נפגעי פעולות איבה.

רותי פרמינגר: אני קודם כל רוצה להגיד שאייבי באמת מדבר מדם ליבו.

רותי פרמינגר: זה היה לילה מאוד קשה להרבה מהם, כמו שראית גם את יוסי.

רותי פרמינגר: אני מבינה לחלוטין את המקום שחבר הכנסת מלכיאלי, יוזם החוק, וחברי הכנסת הנוספים באים ורוצים לסייע, ואני חושבת שמגיע הסיוע.

רותי פרמינגר: אני רק אומרת שעכשיו פגיעת איבה שמופיעה בנוסח לא צריכה להיות שם, ואני חושבת שאפשר למצוא מוצא של להוריד את המשפט הזה, ואם אתם רוצים לזהות את הזכאויות אז ניתן לפרט אותן בתוספת לחקיקה הזאת וזה יהיה בתוספת של חקיקה שתהיה אחרי הקריאה הראשונה.

רותי פרמינגר: אני חושבת שלא נכון, לא ראוי ולא מכובד למשפחות השכולות ולחללים, וכמו שראיתם פה זה פוגע בהם.

רותי פרמינגר: תורידו את המשפט הזה, את הנושא של השוואה לזכאות של נפגעי פעולות איבה.

רותי פרמינגר: תפרטו אחת לאחת את הזכאויות שאתם רוצים, שימו את זה בתוספת, אבל אל תקראו לחוק יחד עם המשפט הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ביטוח לאומי, בבקשה.

חנן פוטרמן: אני רוצה לחזור לגבי הנושא של השיעורים של התלויים.

חנן פוטרמן: אנחנו לוקחים בחשבון מה הגיל של האלמנה ומספר הילדים, אם זה אחד, שניים או שלושה.

חנן פוטרמן: יש בחוק הביטוח הלאומי השיעורים והפירוט של הזכאות של התלויים.

חיים כץ: מה משנה גיל האלמנה?

חנן פוטרמן: אם היא מתחת ל-40, מתחת ל-50, מעל 40.

חיים כץ: היא מקבלת כל חייה, נכון?

חנן פוטרמן: כן.

חנן פוטרמן: אבל לדוגמה אלמנה שהיא בת 50 שנה ומעלה תקבל 60% מהקצבה, ואלמנה שהיא בת 40 שנה ומעלה תקבל 50%.

חיים כץ: וכשהיא תגיע לגיל 50 הגמלה תעלה ל-60%?

חנן פוטרמן: כן, הגמלה עולה.

חיים כץ: מעניין.

חיים כץ: לא ידעתי.

חיים כץ: מלכיאלי, אני רוצה להגיד לך משהו.

חיים כץ: אני חושב שהצעת החוק ראויה.

מיכאל מלכיאלי: אני מבקש שתאפשר לחוה בן שבת לדבר.

חיים כץ: בבקשה.

חוה בן שבת: תודה רבה לכולם.

חוה בן שבת: אני מזועזעת מכל מי שעלה כאן, כי לבוא ולהגיד במירכאות לא פעולות איבה?

חוה בן שבת: אפשר לספור על עשר אצבעות מי בכלל עשה את זה במדינת ישראל.

חוה בן שבת: הבן שלי לא היה חייל, הבן שלי ללא מדים.

חוה בן שבת: הבן שלי עשה דבר ללא מדים.

חוה בן שבת: במקום לשבת עם כוס תה במרפסת ביום סוער, צונאמי בנהרייה, גלים בתוך עיר, הוא קם ונתן את נפשו.

חוה בן שבת: הוא הציל זוג קשישים בפעם הראשונה, עלה הביתה ויכול היה לשבת.

חוה בן שבת: כשהוא שמע את הצעקות למטה הוא ירד עוד פעם מקומה רביעית, הציל שלושה אנשים מהאוטו.

חוה בן שבת: לא יכול להיות שהם יבואו ויגידו לי היום שזה לא פעולות איבה.

חוה בן שבת: הוא כמו חייל רק ללא מדים.

חוה בן שבת: כשעמדו שם מכבה אש של נהרייה ומשטרה ולא עשו כלום, הבן שלי עשה את זה.

חוה בן שבת: לי יש בן היום קבור כי הוא הציל אחרים.

חוה בן שבת: אפשר לספור במדינת ישראל מקום המדינה מי עשה דבר כזה.

חוה בן שבת: אין.

חוה בן שבת: ולמה שלא ילמדו על הבן שלי?

חוה בן שבת: ולמה שלא יעשו יום אזכרה בשביל הבן שלי?

חוה בן שבת: הרי זה לא דבר מקובל מה שהוא עשה.

חוה בן שבת: זה דבר שלא נתפס, ואני לא מאחלת לאף הורה להיות בצד הזה.

חוה בן שבת: אז אף אחד היום לא יבוא ויגיד לי שלא מגיע לו.

חוה בן שבת: כן מגיע לו, ומגיע לו אפילו יותר מזה.

חוה בן שבת: ולמה שביטוח לאומי יכיר בו?

חוה בן שבת: מגיע לו מה שחבר הכנסת מלכיאלי אמר.

חוה בן שבת: זה מה שאני חושבת.

חוה בן שבת: אתם חברי כנסת, אבל אתם גם הורים.

חוה בן שבת: אתם אבות ואימהות.

חוה בן שבת: תחשבו מנקודת המבט הזאת של הורים, לא סתם חברי כנסת.

חוה בן שבת: תודה.

חיים כץ: מלכיאלי, הגשת הצעת חוק צודקת.

חיים כץ: יחד עם זה, שמעת פה את התגובות.

חיים כץ: בניגוד לדעתה של האם, שמעת גם את פעולות האיבה, שמעת פה שני אלופים בצה"ל מה הם חושבים בצה"ל.

חיים כץ: אף אחד לא חושב שלא צריך לטפל במשפחה.

חיים כץ: יחד עם זה, הכנסת הולכת להתפזר, אנחנו לא יודעים מתי, אבל אנחנו שולטים בעניין.

חיים כץ: אני רוצה שתשב ותראה איך אנחנו מרבעים את המעגל.

חיים כץ: אנחנו לא נצביע היום, אבל ניתן לך ראשונה לפני פיזור הכנסת.

חיים כץ: תהיה המשכיות.

חיים כץ: זאת אומרת, אם אנחנו יודעים שהיא מתפזרת עוד שבוע, מיידית אני עושה ישיבה והצבעה.

מיכאל מלכיאלי: גם במליאה?

חיים כץ: גם במליאה.

חיים כץ: נביא את זה מיידית, כי אני לא רוצה שאייבי יגיב כמו שהוא יגיב.

חיים כץ: אני לא רוצה שעוזי דיין ואלעזר שטרן יגידו, ואני שומע גם את צה"ל, אני שומע את הארגונים.

חיים כץ: צריך פה לנסות לרבע את המעגל.

חיים כץ: זה מאוד קשה, כי שמעת את האימא.

חיים כץ: אני מכיר, דרך אגב, עוד כמה אנשים שקפצו לים, טבעו והצילו אחרים.

חיים כץ: אז כמו הבן שלך, שהוא ייחודי בנתינה שלו והוא עשה מעשה עילאי, ואין פה בכלל ספק, יש עוד כמה כאלה במדינת ישראל, וצריך שזה יהיה בקונצנזוס.

חיים כץ: גם את לא רוצה, עם כל הכאב שלך כאם שכולה, לשמוע את אייבי, ששכל את אשתו וילדו, שיגיד ויילחם.

חיים כץ: הייתי שר העבודה והרווחה, אני מכיר את המלחמה שלו בהכרה, אני מכיר את המלחמות של אחים שכולים לקבל זימון ליום הזיכרון.

חיים כץ: אני לא מדבר על תגמולים, לא על קצבאות.

חיים כץ: אני מדבר על אח בצה"ל.

חיים כץ: אני מכיר את המערכת ואני יודע שאם אנחנו רוצים להעביר את זה, ואנחנו רוצים להעביר את זה, אז אנחנו צריכים להיות חכמים ולא צודקים.

חיים כץ: המטרה שלנו היא לעזור לכם, כי לבן שלך אנחנו כבר לא יכולים לעזור.

חיים כץ: והוא אדם ראוי.

חיים כץ: ראוי זו מילה קטנה, אבל יחד עם זה אנחנו צריכים לעבוד בשכל.

חיים כץ: כי במערכת במדינה יש כללים, ובכללים האלה, אנחנו רואים את זה בייחוד בקורונה.

חיים כץ: כל אחד אומר שצריך לעבוד בהיגיון, אבל אנחנו לא יודעים אם הקורונה עובדת בהיגיון.

חיים כץ: ההיגיון של הקורונה הוא לא כמו ההיגיון שלנו, כנראה.

יעקב טסלר: אדוני היושב-ראש, אני מכיר אותך כיהודי חכם, והנבואה ניתנה.

חיים כץ: אנחנו לא מנבאים פה כלום.

חיים כץ: פה הכול שקוף על השולחן.

חיים כץ: אתה רואה את מה שיש לך, אתה יודע בדיוק את הימים.

חיים כץ: אם הכנסת מתפזרת מחר, אתה לא מעביר את זה בשום מצב.

חיים כץ: לפחות אם אתה מביא, תביא מתכונת מסודרת.

יעקב טסלר: אנחנו לא יכולים להעביר את המתכונת המסודרת בין הראשונה לשנייה?

חיים כץ: גם אם זה עובר ראשונה, מלכיאלי אומר: אני רוצה את הרציפות, אני רוצה שיימשך.

חיים כץ: אני רוצה שתבין שאם הצעת החוק עוברת קריאה ראשונה ויש רציפות והכנסת מתפזרת, הממשלה הבאה והמליאה הבאה תצטרך לאשר את הרציפות.

חיים כץ: אם לא, זה כאילו כלום.

חיים כץ: אם הממשלה תתנגד לזה או צה"ל יתנגד לזה או פעולות האיבה יתנגדו לזה, זה לא יעבור.

חיים כץ: את מבינה מה שאני אומר?

חוה בן שבת: אני מבינה.

חיים כץ: גם אם קשה לך לקבל, הגדולה של הילד שלך עכשיו צריכה להיות הגדולה שלך.

חיים כץ: כמו שהוא היה ענק, לא סתם, וזה בא מהבית וזה בא מחינוך, אדם שלא חושב פעמיים ומנסה לעזור למישהו אחר, גם פה.

חיים כץ: יש כלל גדול בתורה, ואני לא מוסמך לרבנות, זה נהנה – אוי ואבוי להנאה הזאת – וזה לא חסר.

חיים כץ: זאת אומרת, אם הם – מה שאת לא רוצה שיקרה – מרגישים לא טוב, את לא שם.

חיים כץ: גם הילד שלך לא היה רוצה, בלי שאני אכיר אותו.

חיים כץ: ולכן נעביר את זה ראשונה, בלי שהוא יעלה וישרוף את התעודה.

חיים כץ: אני יודע שהוא לא היה עושה את זה, אבל עצם האמירה היא קשה.

חיים כץ: אני גם לא מתרגש, ועלי קשה מאוד לאיים.

חיים כץ: אני יודע שביטלו את הכיסא החשמלי במדינה.

חוה בן שבת: אולי לא הבאתי נכון את מה שאני אמורה להגיד.

חוה בן שבת: אין לי שום דבר נגד הצבא.

חיים כץ: ברור לי.

חוה בן שבת: הצבא זה החיים בבית שלנו.

חוה בן שבת: גם עכשיו, באבל שלי במשך השנה הזאת, המשכתי להתרים ולנסוע ולתת לחיילים.

חוה בן שבת: הבית הזה זה בית של צבא.

חוה בן שבת: האמירה שלו הייתה לא נכונה.

חיים כץ: הוא לא צבא, הוא פעולות איבה.

חיים כץ: אני יושב בוועדה הרבה זמן, אני מעביר את הכללים, אני גם מכיר.

חיים כץ: יש חשש גדול של הצבא להוספת כל מיני רכיבים.

מיכאל מלכיאלי: יש לי הצעת פתרון.

מיכאל מלכיאלי: אם אני מבין נכון מכל ההתנגדויות, שאני לא מתווכח עם אף התנגדות, הכול נכון.

חיים כץ: תעשה עבודה.

חיים כץ: ביום רביעי יהיה דיון.

מיכאל מלכיאלי: יש לי הצעה שמקובלת על כולם.

מיכאל מלכיאלי: אגב, גם גברתי הנכבדה הראתה לי את זה היום.

מיכאל מלכיאלי: היות שאנחנו בקריאה ראשונה, אנחנו יכולים לשנות את ההצעה.

חיים כץ: אנחנו גם בשנייה ושלישית יכולים לשנות.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

מיכאל מלכיאלי: ההצעה אומרת כך: הושיט אדם עזרה לאדם שהיה בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו, ואדם שהושיט עזרה נפטר עקב כך, יהיו בני משפחתו זכאים לתגמולים שלהם זכאים בני משפחתו.

מיכאל מלכיאלי: למשפט הזה אף אחד לא התנגד.

מיכאל מלכיאלי: הייתה בעיה עם שתיים וחצי השורות האחרונות.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה למחוק את השורות האלה.

חיים כץ: מלכיאלי, שב עם הביטוח הלאומי.

מיכאל מלכיאלי: זה לא ייגמר.

מיכאל מלכיאלי: יש לי עצה שמקובלת על כולם.

חיים כץ: שב עם היועצת המשפטית של הוועדה ותנסחו.

חיים כץ: אם היא תגיד לי שסיימתם, מחר יהיה דיון.

מיכאל מלכיאלי: עד יום שני הבא?

חיים כץ: גם היום אתה לא יכול להעביר, כי יש פטור מחובת הנחה.

חיים כץ: אתה לא יכול להעלות היום.

שמרית גיטלין שקד: אם יסיימו חוברת היום אפשר יהיה להצביע.

חיים כץ: שב ותעשה דיון עם היועצת המשפטית, לא תוך כדי.

חיים כץ: אנחנו פה עד 16:00.

חיים כץ: אבל שב ותעשה דיון עם היועצת המשפטית.

חיים כץ: תנסחו.

חיים כץ: אני רוצה שכולם ירגישו טוב.

חיים כץ: אתה יודע מי ינהל את זה?

חיים כץ: חוה.

חיים כץ: את תנהלי את הדיון.

מיכאל מלכיאלי: רותי, היה נוסח שהיה מקובל הבוקר כבר.

מיכאל מלכיאלי: העלינו כבר הצעה.

חיים כץ: ברור לך שזה לא היה קורה אם לא הייתי חושב שהבן שלך עשה מעשה עילאי?

חוה בן שבת: ברור.

חיים כץ: כי הבן שלך עשה מעשה עילאי.

חוה בן שבת: לצערי.

חוה בן שבת: אין לי בן היום.

חיים כץ: אבל הוא עשה מעשה עילאי.

חוה בן שבת: אבל אתה חי מעל הנחל, אתה חי את היום-יום.

חוה בן שבת: אתה עובר לסופר, אתה עובר משם.

חוה בן שבת: אתה הולך לקופת חולים, אתה עובר משם.

חוה בן שבת: אי אפשר, אי אפשר לחיות כך.

חיים כץ: אבל אם הוא לא היה עושה מעשה עילאי, לא היה מתנהל כמו שהתנהל עכשיו.

חוה בן שבת: נכון.

חוה בן שבת: אתה יודע כמה דברים טובים קראו על השם שלו?

חוה בן שבת: אמבולנס בשומרון שנהפך לטיפול נמרץ, יחידה בעורכי הדין בקבוצה שלהם עם אמבולנסים, בתי ספר מזכירים אותו.

מיכאל מלכיאלי: חוה, הגענו ברוך השם להבנה.

מיכאל מלכיאלי: היועצת המשפטית תקרא את זה.

מיכאל מלכיאלי: המאמץ הוא רק בגלל שמעריכים ומוקירים את זכרו.

חיים כץ: אנחנו בצהרי היום, אז עדיין 21 בדצמבר, היום הקצר ביותר בשנה.

חיים כץ: אני נולדתי ביום הקצר ביותר בשנה.

מיכאל מלכיאלי: אתה מצליח לתמצת ביום קצר מה שאנחנו לא עושים ביום ארוך.

שמרית גיטלין שקד: צריך לשמוע את האוצר שייתן הערכת עלות לנוסח שאני מקריאה.

חיים כץ: האוצר לא יודע.

שמרית גיטלין שקד: הוועדה צריכה לקבוע הערכת עלות תקציבית בהכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: נולדה פה מעין פשרה שאנחנו מקווים שתרבע את המעגל בין צה"ל לארגוני פעולות איבה וכן הלאה.

שמרית גיטלין שקד: נאמר כמה מילים, שמהות ההצעה שהציע חבר הכנסת מלכיאלי היא שייקבעו הוראות בתקנות שהן יקבעו את שיעור וגובה התגמולים וההטבות שיהיו זכאים להם בני משפחתו של אותו אדם שהושיט עזרה לאדם אחר ונפטר.

שמרית גיטלין שקד: אני קוראת: תגמולים לבני משפחתו של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת.

שמרית גיטלין שקד: הוספת סעיף 2א (1) בחוק לא תעמוד על דם רעך, התשנ"ח-1998, אחרי סעיף 2 יבוא: תגמולים לבני משפחתו של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת.

שמרית גיטלין שקד: 2א (א) הושיט אדם עזרה לאדם אחר הנמצא לנגד עיניו – הוספתי את המילים "הנמצא לנגד עיניו", כי כך קובע חוק לא תעמוד על דם רעך – שהיה בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו – אני מוסיפה את המילים "עקב אירוע פתאומי", כי זה גם כן מילים שמופיעות בחוק לא תעמוד על דם רעך – ואדם שהושיט עזרה נפטר עקב כך, יהיו בני משפחתו זכאים לתגמולים – הוספתי את המילה "ולהטבות" – בהתאם להוראות שיקבע שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

חיים כץ: באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שמרית גיטלין שקד: באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

שמרית גיטלין שקד: ובלבד שהמוסד לביטוח לאומי אישר כי בפגיעה שאירעה מתקיימות הוראות סעיף זה.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, המוסד לביטוח לאומי יבחן שאכן זאת הסיטואציה שעליה מדובר, חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: למה הכנסת "לנגד עיניו"?

מיכאל מלכיאלי: נניח שהוא הלך לכיוונו אבל לא בדיוק ראה אותו.

חיים כץ: איך הוא יודע שקרה משהו?

מיכאל מלכיאלי: אמרו לו.

שמרית גיטלין שקד: כרגע האדם שהוא מושיט לו עזרה.

חיים כץ: לפני שהוא עושה את המעשה הוא צריך לראות מה הוא עושה.

שמרית גיטלין שקד: חוק לא תעמוד על דם רעך אומר:

שמרית גיטלין שקד: חובה על אדם להושיט עזרה לאדם הנמצא לנגד עיניו עקב אירוע פתאומי.

מיכאל מלכיאלי: מאה אחוז.

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה לקבוע שתגמולים כאמור בסעיף זה ישולמו על ידי המוסד לביטוח לאומי, וששר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ימונה לביצועו של סעיף זה והוא רשאי יהיה להתקין תקנות לביצועו.

ענת כהן שמואל: לא רשאי, חייב.

מיכאל מלכיאלי: צריך להתקין.

חיים כץ: אם זה יהיה רשאי, הוא לא יתקין בחיים שלו.

חיים כץ: תגבילי אותו בזמן, תוך שנה יתקין תקנות.

שמרית גיטלין שקד: הסעיף עצמו זה סעיף רוטיני שאנחנו אומרים השר רשאי.

שמרית גיטלין שקד: אבל אני מציינת סעיף רגיל ואני אומרת:

שמרית גיטלין שקד: תקנות ראשונות לפי סעיף 2א(א) יותקנו על ידי שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה.

שמרית גיטלין שקד: הוראות לעניין תחילה ותחולה נקבע לאחר הקריאה הראשונה.

שמרית גיטלין שקד: הוועדה חייבת לקבוע עלות תקציבית של הצעת חוק.

חיים כץ: תעלי את האוצר.

חנן פוטרמן: יש לי הערה.

חנן פוטרמן: כמו שאמרתי בתחילת הדברים, כבר היום יש תקנות שמי שעושה בהתנדבות ללא שכר פעולה להצלת חייו או רכושו של הזולת לפי כללים שנקבעו באישור ועדת העבודה, ויש התקנות.

חנן פוטרמן: אתם למעשה רוצים לתקן את התקנות הקיימות.

חנן פוטרמן: אין צורך בהתקנת תקנות חדשות לטעמי.

חנן פוטרמן: אתם רוצים להרחיב את הזכאויות.

שמרית גיטלין שקד: הוא רוצה לתת זכאויות ספציפיות למקרים הספציפיים האלה.

חנן פוטרמן: אבל יש כבר מקרים ספציפיים.

חיים כץ: ישבו היועצים המשפטיים.

חיים כץ: לכן אמרתי לך שהחיפזון מהשטן.

חנן פוטרמן: אני מציע שלפני קריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאלי: אחרי קריאה ראשונה נשב על זה.

חיים כץ: אחרי קריאה ראשונה, בין שנייה לשלישית, כי אנחנו בקונסטלציה שאנחנו לא יודעים מה ילד יום.

חיים כץ: אמרתי בתחילת דבריי מה אני חושב.

חנן פוטרמן: המקום לזה הוא לתקן את התקנות.

חנן פוטרמן: התקנות כבר קיימות.

חנן פוטרמן: יש תקנות.

חנן פוטרמן: אין טעם לתקן עוד תקנות בדיוק לאותו מקרה של מתנדב והציל ונפטר כתוצאה מזה.

שמרית גיטלין שקד: אבל יכולות להיות תקנות ספציפיות שאומרות: בנוסף על מה שנאמר בתקנות ביטוח מתנדבים, יהיו זכאויות נוספות.

חיים כץ: אתה יודע לתת אומדן כמה זה בערך?

חנן פוטרמן: עוד אין לנו הערכת עלות של הדבר הזה.

חיים כץ: כמה אנשים כאלה יש במדינה?

חנן פוטרמן: אני לא יודע לומר לך בשלב זה.

חיים כץ: חברנו מהאוצר, מאחר שאנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה, אנחנו צריכים אומדן של הוצאות.

חיים כץ: כמה אנשים כאלה יש במדינה?

חיים כץ: עשרה אנשים?

נתנאל אשרי: כמו שאמרתי קודם, אנחנו עדיין עובדים עם הביטוח הלאומי בשיתוף פעולה כדי לתת איזשהו אומדן.

נתנאל אשרי: אין לנו אותו כרגע, אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא מבוססים.

חיים כץ: אם אגיד שני מיליון שקל, זה בסדר?

נתנאל אשרי: אין לי אומדן מקצועי.

נתנאל אשרי: אני לא יכול לחתום על אף סכום בשלב הזה.

חיים כץ: חמישה מיליון שקל זה בסדר?

נתנאל אשרי: אני לא יכול להגיד שום דבר כרגע, כי אני לא יודע.

חיים כץ: כחמישה מיליון שקל, זה לא תקציבי, האומדן של ההוצאות, בהפרזה.

נתנאל אשרי: רק לפרוטוקול, שזה לא אומדן שניתן על ידי האוצר.

חיים כץ: כן, זה אומדן שלי, אומדן אצבע.

חיים כץ: הייתי מוכן לקחת את האומדן הזה.

חיים כץ: כל מה שמתחת אני משלם, עד חמישה אתם משלמים.

משה גפני: מזל טוב.

חיים כץ: אנחנו עושים מצווה פה, ויש פה האימא של הבחור שקפץ לנהר בנהרייה, ואנחנו רוצים לשפות אותו.

חיים כץ: אני לא חושב שיש במדינה כל כך הרבה אנשים שחרפו את נפשם למוות והצילו אחרים.

חיים כץ: הם מדברים איתי על אומדן.

חיים כץ: נתתי אומדן של חמישה מיליון שקל.

חיים כץ: זה סביר, נכון?

משה גפני: כן.

חיים כץ: אני רוצה לעשות עם האוצר הסכם.

חיים כץ: אני אשלם את התגמולים האלה עד חמישה מיליון.

חיים כץ: כמה שפחות הם הרוויחו, כמה שמעל אני הרווחתי.

משה גפני: מה אומר האוצר?

חיים כץ: האוצר לא יודע.

משה גפני: את זה גם אני יודע, מה שהוא לא יודע.

משה גפני: העיקר שיהיה לך הרבה בריאות, אושר ונחת לכולם.

משה גפני: מזל טוב.

ינון אזולאי: עד 120 כ-20.

חיים כץ: הוועדה קובעת שהצעת החוק הזאת אינה הצעת חוק תקציבית ולכן היא לא צריכה רוב מיוחס, ואנחנו נעלה אותה להצבעה כהכנה לקריאה הראשונה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: יש לך זכות הצבעה?

מיכאל מלכיאלי: אני במקום אבוטבול.

מיכאל מלכיאלי: בעד – 4

מיכאל מלכיאלי: נמנעים – אין

חיים כץ: פה אחד.

חיים כץ: ארבעה חברי כנסת שנמצאים פה תומכים בהצעה, ואנחנו מאשרים את ההצעה כהכנה לקריאה הראשונה.

חיים כץ: תעלה למליאה ונראה אם אנחנו יודעים להעביר אותה שנייה ושלישית בכנסת.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: בלעדי החכמה שלך והפיקחות לא היינו מצליחים להגיע לזה.

מיכאל מלכיאלי: ליועצת המשפטית, למנהלת, לרותי שעשתה עבודה יפה מהבוקר, לחוה שמלווה את החוק הזה, אני רוצה גם להודות לך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.