ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 118, 2020-12-21 09:30

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם.

טלי פלוסקוב: היום 21 בדצמבר 2020.

טלי פלוסקוב: השעה 09:34.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: הנושא לדיון היום: הצעת תקנות הדיור המוגן (תנאים לפעילותו של בית דיור מוגן), התשפ"א-2020.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שגם השר היה צריך להיות איתנו בדיון.

טלי פלוסקוב: ברגע האחרון קיבלנו הודעה שנכנסו לו דברים חשובים והוא לא ייקח חלק.

טלי פלוסקוב: אנחנו דנו בחוק הזה עוד בכנסת ה-20, העברנו את החוק, ועכשיו אנחנו מגיעים לתקנות על החוק.

טלי פלוסקוב: נאפשר לומר כמה מילים למי שמציג לנו את התקנות, ואחר כך נתחיל בדיון.

טלי פלוסקוב: משרד העבודה, הרווחה והבריאות, נועם פליק, בבקשה.

טלי פלוסקוב: מנהל מחלקה בכיר בלשכה המשפטית.

נועם פליק: תודה רבה לגברתי, ואני באמת שמח ונרגש שהתקנות האלו מועלות לוועדה.

נועם פליק: הגשנו אותן גם בסוף שנת 2018, ובשל התפזרות הכנסת הן לא הועלו לדיון בוועדה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה שלא נחזור לאותו סיפור.

נועם פליק: אני רוצה להגיד באופן כללי שבשנים האחרונות הוקמו, לצד בתי האבות שמוסדרים בחוק הפיקוח על מעונות, גם מסגרות דיור נוספות שמשמשות למגורים של אנשים שמלאו להם 60 והם מנהלים אורח חיים עצמאי, וניתנים להם שירותים מלבד שירותי אחזקה, ניקיון ושמירה.

נועם פליק: לכן בשנת 2012 חוקק חוק הדיור המוגן, כאשר הוראות החוק כוללות בין השאר הטלת חובות, מגבלות על מפעילי דיור מוגן, חובות רישוי ועמידה בתנאים להפעלת בית דיור מוגן.

נועם פליק: סעיף 13א(1) לחוק מסמיך את שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים לקבוע את התנאים לפעילותו של בית דיור מוגן שניתן לגביו רישיון הפעלה, לאחר התייעצות עם השרה לשוויון חברתי, וכן בעניין עניינים תברואתיים לאחר התייעצות עם שר הבריאות.

נועם פליק: התקנות שמונחות על שולחן הוועדה מציעות לקבוע מהם התנאים שדרושים לפעילותו התקינה של הבית, לרבות עניין הבטחת זכויות הדייר, כיצד תיראה הדירה, כיצד ייראה המבנה של בית הדיור המובן, כיצד יינתנו השירותים וכן דברים שנוגעים לביטחון ובטיחות.

נועם פליק: הנוסח המוצע אושר על ידי משרד המשפטים.

נועם פליק: נוסח התקנות קיבל את אישור ההיוועצות של השרה לשוויון חברתי ושר הבריאות כנדרש בחוק.

נועם פליק: אני רוצה לקוות שגם יש ההסכמה של הדיירים ושל איגוד א.ב.א שמייצג את הבתים לנוסח.

טלי פלוסקוב: מי רוצה עוד להתייחס, לפני שאנחנו מתחילים להקריא?

רות פרמינגר: אני נציגה של עמותת דיירי הדיור המוגן.

רות פרמינגר: אני מאוד מודה על הדיון הזה.

רות פרמינגר: אפשר אפילו לברך שהחיינו.

רות פרמינגר: אבל רק נקווה שנברך בסיומו כשזה כבר יאושר.

רות פרמינגר: נמצאות בזום לאה שץ סופר, שהיא היו"ר של העמותה, ואשמח אם אפשר לאפשר לה לומר כמה משפטים, ודנה מליחי עורכת הדין.

טלי פלוסקוב: בבקשה, תעלו אותה בבקשה בזום.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב, לאה.

לאה שץ סופר: בוקר אור לכולם, הרבה מכרים וידידים.

לאה שץ סופר: תודה רבה לכולם שנרתמו, ובאופן מיוחד לך, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, יושבת-ראש הוועדה, שאת עוזרת לקדם ולהביא את הנושא הזה לקדמת הבמה.

לאה שץ סופר: כפי שנועם אמר, כבר מ-2018 זה מוכן, ואני מבינה שיש עוד תקנות בצנרת שמוכנות, וסליחה שאני אומרת, עם כל השמחה הגדולה שבאים לפעילות, עדיין קשה לי עם זה שלא הובאו כל יתר התקנות ולגמור סוף-סוף את הסגה של הסחבת הזאת של תקנות הדיור המוגן שבהן אנחנו עוסקים כבר שמונה שנים.

לאה שץ סופר: זה לא יאומן.

לאה שץ סופר: כשמדברים על לשמור על סבא וסבתא, חלק מזה הוא לדעת שסבא וסבתא בדיור המוגן רוצים סוף-סוף לישון בשקט, וזה אומר להשלים את כל התקנות.

לאה שץ סופר: אז כאמור, תודה רבה שלפחות היום אנחנו מקדמים סט אחד.

לאה שץ סופר: אני מקווה מאוד שבקרוב מאוד תביאו את כל השאר, כי עד כמה שאני מבינה הנוסחים מוכנים ולא ברור לי למה מעכבים את זה.

לאה שץ סופר: מבחינתנו הדברים מאושרים.

לאה שץ סופר: אנחנו נשמע אם יש השגות ונתייחס אליהן בהמשך.

לאה שץ סופר: שוב, תודה רבה מאוד לגברת.

טלי פלוסקוב: לאה, קודם כל אני שמחה מאוד לראות אותך איתנו.

טלי פלוסקוב: כמה שנים שלא התראינו, אבל יישר כוח על העבודה שעשיתם.

טלי פלוסקוב: שמעתי פה את הצדדים קצת.

טלי פלוסקוב: אני מציעה להתחיל לקרוא, ואז נתקדם בהתאם לסעיפים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, שמרית, היועצת המשפטית שמלווה אותנו.

שמרית גיטלין שקד: הגדרות.

שמרית גיטלין שקד: 1.

שמרית גיטלין שקד: בתקנות אלה – "חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים התשכ"ח-1968.

שמרית גיטלין שקד: "מכשיר מצוקה" – לחצן עם חוט משיכה או מכשיר אחר, המשמש לקריאה לעזרה במקרה הצורך.

שמרית גיטלין שקד: קליטת דייר חדש.

שמרית גיטלין שקד: 2.

שמרית גיטלין שקד: ביום כניסתו בפועל של דייר לבית דיור מוגן יפגוש אותו נציג צוות בית הדיור המוגן אשר יערוך את סידורי קליטתו בבית על פיו נהליו.

שמרית גיטלין שקד: הבטחת זכויות.

שמרית גיטלין שקד: 3.

שמרית גיטלין שקד: מנהל של בית דיור מוגן יוודא כי – (1) כל דייר יקבל לידיו את כללי ההתנהגות של בית הדיור המוגן;

נעה בן שבת: רציתי לשאול אם גם שינוי בכללי ההתנהגות יימסר לדייר.

נעה בן שבת: יש הרי אפשרות לשנות בתיאום עם הוועד.

טלי פלוסקוב: את מדברת על הבטחת הזכויות?

נעה בן שבת: על הנושא של קבלת הכללים.

נעה בן שבת: יש אפשרות לשנות את כללי ההתנהגות, כמובן בתיאום או לפחות בהודעה מראש.

יוסף קפלן: הדרך שבה זה מתבצע היא או על ידי הנהלת הבית בשיתוף הדיירים או על ידי הנהלת הבית בעקבות אירוע מסוים.

יוסף קפלן: כל אירוע שכזה, כל שינוי שכזה מפורסם לכלל הדיירים באמצעים השונים, לוח מודעות.

יוסף קפלן: אז לא את כל התקנות אנחנו מוציאים מחדש, אלא רק את השינוי.

נעה בן שבת: אז הוא מקבל גם כל שינוי בהם בעצם.

יוסף קפלן: ברור.

יוסף קפלן: הוא מקבל את הנוסח העדכני.

יוסף קפלן: כשיש שינוי אז השינויים יפורסמו על הלוח לכלל הדיירים.

שמרית גיטלין שקד: הוא אומר יפורסם בלוח המודעות, ואנחנו מתכוונים להציע שהוא יקבל ממש לידיו עותק מהשינוי.

יוסף קפלן: הוא לא צריך את השינוי, הוא מקבל את הנוסח.

נועם פליק: סעיף 21 לחוק קובע כבר את ההוראה הזאת, כך שאין צורך להתייחס בה גם לתקנות.

נועם פליק: סעיף 21 קובע שבעל רישיון הפעלה יקבע כללי התנהגות סבירים שעל הדיירים בבית הדיור המוגן ומי שמבקר אותם לנהוג.

נועם פליק: בעל רישיון הפעלה, לאחר שהתייעץ עם ועד הדיירים בבית הדיור המוגן, ככל שהוא מונה לשנות את כללי ההתנהגות, להוסיף עליהם או לגרוע, ובלבד שהודיע על כך לדיירים 30 ימים מראש לפחות.

נועם פליק: זה קיים בחוק.

נעה בן שבת: אבל זה שאתה הודעת, נניח שהודעת והיה לך משא ומתן, בסופו של דבר שינית את הכללים.

נעה בן שבת: כללי ההתנהגות המעודכנים צריכים להימסר לדיירים, נכון?

נועם פליק: ברור.

שמרית גיטלין שקד: עו"ד נעה בן שבת מציינת שאתה נותן להם את המעודכנים וגם אתה נותן להם כל שינוי בהם.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, בסופה של פסקה 1 יבוא: וכל שינוי בהם.

יוסף קפלן: אני צריך להראות להם את השינויים רטרואקטיבית?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: אם אתה עושה שינוי, אז אתה צריך לעדכן אותם בשינוי.

יוסף קפלן: הם מקבלים ביום כניסתם את תקנון הבית העדכני ליום הכניסה.

טלי פלוסקוב: אדם נכנס, הוא כבר שנתיים פה, פתאום עשית איזשהו שינוי.

טלי פלוסקוב: האם אתה חייב לעדכן אותם באותו שינוי?

יוסף קפלן: ברור, זה בחוק.

רות פרמינגר: זה לא בחוק.

רות פרמינגר: החידוד שעכשיו מדברת עליו היועצת המשפטית איננו קיים בחוק.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהמשפט הזה הוא כל כך ברור, הוא כל כך מובן מאליו מבחינתי.

שמרית גיטלין שקד: אז בפסקה 1 אני מוסיפה בסופה: כל דייר יקבל לידיו את כללי ההתנהגות של בית הדיור המוגן וכל שינוי בהם.

יוסף קפלן: השאלה האם אתם מבקשים בבקשה הזאת לעדכן כל דייר ודייר באופן אישי על השינוי, או שמספיק שאני עושה את זה בצורה פומבית.

שמרית גיטלין שקד: המשמעות של הנוסח הזה היא שכל דייר צריך לקבל לידיו הודעה על שינוי שאירע בכללי ההתנהגות.

טלי פלוסקוב: יוסי, כמה פעמים אתם משנים את הכללים?

יוסף קפלן: לא הרבה.

טלי פלוסקוב: אז ברגע שאתם משנים תחלקו לאנשים בחדרים.

טלי פלוסקוב: אני לא רואה בזה משהו שכל כך מקשה.

יוסף קפלן: בסדר.

רות פרמינגר: אני חושבת שזה גם נכון מבחינת בעלי הבתים, כי זה נכון להם שהם ידעו שהם יידעו את הבעלים ולא תהיה טענה "לא ידענו".

טלי פלוסקוב: אז אנחנו מוסיפים כל שינוי גם כן.

שמרית גיטלין שקד: אז אני מקריאה את פסקה (2): דייר יורשה לקבל מבקרים בכל עת בדירתו וכן להיכנס ולצאת באופן חופשי מבית הדיור המוגן ואליו, ובלבד שלא ייגרמו הפרעה או פגיעה בדיירים אחרים, ובכפוף להוראות כל דין.

יוסף קפלן: ואם דיברנו כבר בנהלים, אז פה בהתאם לנהלי הבית גם.

יוסף קפלן: גם העניין הזה חשוב שיהיה.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא מתכוונים לצמצם.

שמרית גיטלין שקד: אתה אומר בהתאם לנהלי הבית, ובעצם אתה רוצה לצמצם את הזכות שמוקנית פה בתקנות.

יוסף קפלן: לא, אני לא רוצה לצמצם, אני רוצה לוודא שאדם לא מכניס שותף לדירה או נכד לגור איתו.

שמרית גיטלין שקד: מבקר הוא לא שותף בדירה, הוא מבקר, יש הבדל.

נועם פליק: ההגדרה של מבקר זה לא ללינה ולא לשהות ארוכה.

יוסף קפלן: אוקיי.

נעה בן שבת: גם צריך לזכור שהזכות להיכנס ולצאת מהבית, בסופו של דבר אדם גר פה בדיור עצמאי ואתה לא יכול לצמצם בשום צורה את הזכות הזאת.

יוסף קפלן: אנחנו בראש ובראשונה מתייחסים לבית דיור מוגן כדיור עצמאי, בית מגורים, קהילה, וסביב זה אנחנו נדון כל היום על התקנות הללו.

יוסף קפלן: זה העניין.

שמרית גיטלין שקד: הבהרתם שזה לשהות קצרה, נועם, אבל אני רוצה להבהיר, יכול לבוא נכד ולישון אצלו גם לילה.

יוסף קפלן: אבל לישון בלילה אני מחייב לפי התקנות שלי להודיע לי, לקבל את אישורי.

יוסף קפלן: יש פה גם צד ביטוחי.

יוסף קפלן: לכן חשוב שאם את מדברת על לישון בלילה, אז הוא צריך כן על פי נוהלי הבית לקבל את האישור של המנהל.

יוסף קפלן: אני צריך לדעת מי ישן בבית.

יוסף קפלן: אם חס וחלילה אני צריך פינוי בבית בלילה, אני צריך לדעת שיש לי שם נכד.

נועם פליק: החוק המסמיך קובע שבעל רישיון הפעלה יקבע כללי התנהגות סבירים על הדיירים בבית הדיור המוגן ועל מי שמבקר אותם או מי שמטפל בהם לנהוג.

נועם פליק: זה אומר שאם בכללי ההתנהגות רשום שיש צורך להודיע על מי שישן שם, אז זה כתוב בחוק המסמיך.

נועם פליק: לא צריך לרשום את זה כאן.

נועם פליק: כאן מדובר על ביקורים, יציאות וכניסות, כך שבכללי ההתנהגות לא יהיה ניתן לצמצם ולרשום בכללי ההתנהגות: לא ניתן לבקר אותך בין השעות אלה ואלה.

נעה בן שבת: הבעיה עם החיבור שעשיתם פה בין הביקור, שזה באמת כפוף לכללי ההתנהגות, ובין השאלה של להיכנס ולצאת מבית הדיור המוגן, שזה קצת יותר קשור לזכות הכללית של סעיף 31, של לנהל את אורח חייו כרצונו.

נעה בן שבת: החיבור של שני הדברים האלה הוא לא הכי מוצלח.

טלי פלוסקוב: מה את מציעה?

נעה בן שבת: אתה אומר: יורשה לקבל מבקרים בכל עת בדירתו.

יוסף קפלן: בהתאם לכללי ההתנהגות.

נעה בן שבת: אז אפשר להשאיר כך.

נעה בן שבת: יכול להיות שאפילו לפצל את זה לשניים: יכול לקבל בכל עת בדירתו, ובלבד שלא ייגמרו הפרעה או פגיעה לדיירים אחרים בכפוף להוראות כל דין.

נעה בן שבת: ולצאת ולהיכנס באופן חופשי מבית הדיור המוגן ואליו, איך את זה אתה יכול להגביל?

נועם פליק: הסיפא מתייחסת גם לביקורים וגם ליציאה ולכניסה.

שמרית גיטלין שקד: מגבילים אותו בכניסה וביציאה בכללי התנהגות?

נועם פליק: אם אדם שהוא דמנטי ואם הוא יוצא הוא עלול ללכת לאיבוד, אז יכולים גם להגביל את היציאה שלו.

טלי פלוסקוב: אבל זה מסיבה רפואית.

נועם פליק: הסיפא מתייחסת גם לביקורים וגם לכניסה וליציאה.

שמרית גיטלין שקד: אבל הסיפא הזאת מדברת על הפרעה או פגיעה בדיירים אחרים, זה לא נותן לך מענה על מצב של דמנטיה.

נועם פליק: כן, זו הפרעה.

טלי פלוסקוב: אולי אתם צריכים להוסיף לפי המלצות רופא.

טלי פלוסקוב: אתם חייבים לקשור את זה למצב בריאותי של האדם ולא לכלול את כולם באותו סל.

שמרית גיטלין שקד: נכון.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו ננסח פסקה שאומרת: דייר יוכל להיכנס ולצאת באופן חופשי מבית הדיור המוגן ואליו, ונשמיט את המילים האלה מפסקה 2.

שמרית גיטלין שקד: נחלק את הפסקאות, בפסקה (1) יהיה: דייר יוכל להיכנס ולצאת באופן חופשי מבית הדיור המוגן מאליו.

נועם פליק: ובלבד שלא ייגמרו הפרעה או פגיעה בדיירים, ובכפוף להוראות כל דין.

נועם פליק: בכפוף להוראות כל דין זה מחויב, כי למשל בקורונה היו הגבלות ביציאה, אז בכפוף להוראות כל דין זה מחויב.

שמרית גיטלין שקד: בית הדיור המוגן אוכף את הגבלות היציאה של המדינה על קורונה?

יוסף קפלן: כן.

יוסף קפלן: אם המדינה נותנת בסופו של דבר סגר, בית הדיור המוגן יכול להודיע לדיירים, לא לנעול את הבית.

יוסף קפלן: כיוון שאנחנו מנהלים מיקרו קוסמוס כזה שהוא פעיל מלא, שהדייר יכול לבחור: אם אתה יוצא החוצה על אף הוראות הסגר, אתה לא תוכל להשתתף בשום פעילות אחרת שקיימת בבית.

שמרית גיטלין שקד: זו התניה.

שמרית גיטלין שקד: זה לא שהוא לא יכול לצאת.

שמרית גיטלין שקד: אתה אומר לו שהוא לא יוכל להשתתף בפעילות.

שמרית גיטלין שקד: ההגבלה היא על הפעילות, לא על היציאה.

יוסף קפלן: בסופו של דבר אני לא שוטר.

יוסף קפלן: לא נעלו אף אחד בבית.

רות פרמינגר: צריך להבין שאי אפשר להגיד "בכפוף להוראות כל דין".

רות פרמינגר: כי זה שהוא נכנס לבית הדיור המוגן לא הופך אותו להיות מוחרג מהוראות כל דין.

רות פרמינגר: הוא עדיין צריך למלא כל דין.

רות פרמינגר: לכן כשאומרים שהוא בתוך הבית זו אמירה שהיא מיותרת.

רות פרמינגר: הוא תמיד צריך למלא כל דין.

רות פרמינגר: אחרת אתה צריך כל סעיף פה בכפוף להוראות הדין, כי אתה אומר שהאדם נכנס לבית הדיור המוגן ולא חל עליו הדין?

רות פרמינגר: הוא חייב.

רות פרמינגר: לכן אני חושבת שזאת תוספת מיותרת והיא מקור לבעיות ולפרשנויות לא במקום.

שמרית גיטלין שקד: אני מקריאה.

שמרית גיטלין שקד: בסעיף (1)(א) יהיה: דייר יוכל להיכנס ולצאת באופן חופשי מבית הדיור המוגן ואליו.

שמרית גיטלין שקד: סעיף (2): דייר יורשה לקבל מבקרים בכל עת בדירתו, ובלבד שלא ייגרמו הפרעה או פגיעה בדיירים אחרים ובכפוף להוראות כל דין.

יוסף קפלן: ובהתאם לנהלי הבית.

יוסף קפלן: בשביל זה עשית את ההפרדה.

שמרית גיטלין שקד: לא, ההפרדה הייתה כי עו"ד נעה בן שבת העירה שזה שתי רמות שונות של זכויות שצריך להתייחס אליהן ברמה אחרת.

יוסף קפלן: אז שוב אשאל בנושא של מבקר לילה.

נעה בן שבת: סעיף 21 אומר שגם המבקרים צריכים להיות בכפוף לאותם כללי התנהגות.

נועם פליק: דייר יורשה לקבל מבקרים בהתאם לכללי ההתנהגות.

שמרית גיטלין שקד: לא.

שמרית גיטלין שקד: זה לא שהוא רשאי לקבל מבקרים בהתאם לכללי ההתנהגות.

שמרית גיטלין שקד: יש כללי התנהגות, כללי ההתנהגות יכולים להטיל איזשהן הגבלות נניח של הודעה מראש.

שמרית גיטלין שקד: אבל כללי ההתנהגות לא יכולים להגביל את הזכות לקבוע בתקנות.

שמרית גיטלין שקד: לכן אני לא חושבת שאנחנו נקשור ביניהם.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, יש הרמה של התקנות, שהתקנות יקבעו בעצם את הזכות, ויש כללי ההתנהגות שיכולים לקבוע עניינים טכניים, כמו שהוא אומר, של איזושהי טכנית של לינה או דברים כאלה.

טלי פלוסקוב: איפה אנחנו מתייחסים לטענה שמעלה א.ב.א במקרה של לינה בלילה?

שמרית גיטלין שקד: הוא אומר, יש לו ההסמכה לקבוע כללי התנהגות, הוא רשאי לקבוע כללי התנהגות שמי שמבקר אותם ומטפל בהם בבית הדיור המוגן צריך לנהוג לפיהם.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא נקבע כל זכות.

שמרית גיטלין שקד: כללי התנהגות יכולים להיות במגוון גדול של תחומים.

יוסף קפלן: השאלה האם בכללי ההתנהגות, כדי ללון אצלי בלילה הדייר צריך להודיע, והלן בלילה צריך לבוא ולהירשם כדי שאני אדע נוכחות, מי נמצא.

יוסף קפלן: מדובר פה בדיני נפשות.

יוסף קפלן: אם בלילה אני צריך לבצע פינוי חירום, אני צריך לדעת מי ישן אצלי.

טלי פלוסקוב: אתה צודק.

שמרית גיטלין שקד: נועם, מה דעתך?

שמרית גיטלין שקד: לנו זה נשמע סביר שדבר כזה ייקבע בכללי ההתנהגות, אבל אנחנו לא חושבים שברמה הזאת צריך להגביל את הזכות.

נועם פליק: אני מסכים.

שמרית גיטלין שקד: אז נשאיר את זה כך.

נעה בן שבת: אז אנחנו לא מזכירים פה את כללי ההתנהגות, כי הם קיימים בחוק וזה לא התנאי לקבל מבקרים.

נעה בן שבת: יש לדייר זכות לקבל מבקרים, והחובה שלו לפי החוק היא להתנהג לפי כללי ההתנהגות.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

שמרית גיטלין שקד: (3) בבית הדיור המוגן יתקיימו תנאים פיזיים, סביבתיים, בטיחותיים ותברואתיים נאותים.

שמרית גיטלין שקד: דירת דייר.

שמרית גיטלין שקד: 4.

שמרית גיטלין שקד: בעל רישיון הפעלה אחראי לכך שבדירה של דייר יתקיימו כל אלה: (1) מבנה חדר המגורים וגודלו יאפשרו את הצבתם של מיטה ושידת מיטה, ארון בגדים, קומקום חשמלי, מקרר וציוד לחימום ובישול מזון, שולחן אוכל ושני כיסאות ישיבה לפחות ומכשיר טלוויזיה וכן יהיה בו כיור ומשטח עבודה.

שמרית גיטלין שקד: צריך לשים לב שאנחנו לא מדברים פה על רשימה של ציוד שצריכה להיות בחדר, אלא רק שמבנה חדר המגורים וגודלו יאפשרו את הצבתם של הדברים האלה.

שמרית גיטלין שקד: אבל בניגוד לזה, הכיור ומשטח העבודה כן צריכים להיות באופן פיזי.

טלי פלוסקוב: יש אנשים בזום שרוצים להגיד כמה מילים.

טלי פלוסקוב: עו"ד דנה מליחי, יועצת משפטית של עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

דנה מליחי: בסופו של יום ביקשתי לפני, אבל למעשה הסיכום מבחינתי מקובל.

דנה מליחי: רציתי לתמוך במה שנאמר כאן.

דנה מליחי: אנחנו מתנגדים להגבלת הזכות לקבלת מבקרים.

דנה מליחי: כמו שנאמר כאן, הכללים מאפשרים לבית, ואני מסכימה עם יוסי שאפשר בכללים לקבוע, וזה חשוב שייקבע, עדכון של הבתים ברגע שנכנס מבקר.

דנה מליחי: אני יודעת שזה מה שקורה בפועל בכל הבתים באמת, נוהגים לעדכן.

דנה מליחי: אבל מעבר לזה כמובן שזה לא יהיה תלוי בזכות.

דנה מליחי: תוך כדי שביקשתי רשות דיבור ראיתי שפתרתם את זה בדרך הזאת.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: אני שמחה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת משה אבוטבול, רצית לומר כמה מילים.

משה אבוטבול: קודם כל, אין לי ספק שהדיון הזה הוא מהחשובים ביותר לציבור שאנחנו חייבים לו הרבה תודה וברכה, אלה ההורים היקרים שלנו.

משה אבוטבול: דבר אחד מאוד חסר לי, ואני רוצה מאוד לראות אם אפשר לשתול את זה באיזושהי צורה.

משה אבוטבול: אני מעריך את פעילות א.ב.א, הייתי גם במסגרות שעשו והכרתי אותם.

משה אבוטבול: באמת דברים יפים.

משה אבוטבול: יישר כוח, ותודה גם למנכ"ל שיצא עוזרי וברכות לנכנסת.

משה אבוטבול: אנחנו מעריכים והכול בסדר.

משה אבוטבול: אני בא ממקום טוב שאני רוצה לייעל את המערכות.

משה אבוטבול: אני חושב שצריך למצוא סעיף מסוים שמחייב את כל אלה שמפעילים את הדירות, שיהיה להם סוג של שעון מול המחשב שלהם, טיימר, שמגלה להם האם וכמה השתמשו אותם דיירים במים וחשמל.

משה אבוטבול: ואני אסביר את עצמי.

משה אבוטבול: היו מקרים שאנשים היו בתוך החדרים, בתוך הדירות שלהם, ולא עלינו נפטרו בתוך הדירה.

משה אבוטבול: הם היו שם יומיים, שלושה, ורק אחרי ארבעה ימים, לפי הריח זיהו שיש שם אדם שנפטר.

יוסף קפלן: אף פעם לא בדיור מוגן.

יוסף קפלן: אני מתנצל, אתה אומר שהם לא ייתכנו.

משה אבוטבול: אני מדבר על דיור רגיל, וזק"א באו וגילו כל מיני מקרים מהסוג הזה.

משה אבוטבול: הפתרון שנתנו היום, ואהבתי מאוד את הפתרון היצירתי הזה, שכדי לזהות את זה הסתכלו במונים של המים.

משה אבוטבול: כי הרי אי אפשר לדעת.

משה אבוטבול: אבל אם פעילות של מים במשך שבוע, זה מאוד מחשיד, כי אדם או שותה מים, או מתקלח, או שוטף משהו.

משה אבוטבול: לראות את השעון נעמד זה לא דבר קל.

משה אבוטבול: בדיור מוגן, עד כמה שאני מבין, אין התקשרות מסוימת, כי אוכל הרבה אנשים מכינים לעצמם.

משה אבוטבול: כלומר, אין מספיק הראייה עם מפעילי הבית הזה, וכשקוראים את כל הדברים אז יש להם מרחב הפעולה הבלעדי, בפרט אם אלה אנשים שהם עצמאים והם באופן עצמאי מכינים את כל הדברים שלהם.

משה אבוטבול: אם יש מצבים של אנשים מהסוג הזה, שהם מתנהלים בצורה הזאת ואני רגוע לחלוטין שכל יום מישהו נוקש להם בדלת ושואל אם הם צריכים משהו, אז אין הבעיה הזאת.

משה אבוטבול: אבל יש מקומות, ואני יודע על כך, שמאפשרים להם להיות עצמאי.

משה אבוטבול: אם הוא רוצה לבוא לפעילות החברה בסלון המרכזי, בבקשה.

משה אבוטבול: אם הוא לא רוצה, שלא יבוא.

משה אבוטבול: השעון הזה אמור לתת לנו אינדיקציה מסוימת אם משתמשים או לא.

משה אבוטבול: זה לא עולה הרבה, צריך למצוא את הדרך לעשות את זה.

משה אבוטבול: זה יהיה ממוחשב.

משה אבוטבול: אני יודע שיש אנשים שמפעילים את האולם שלהם דרך הטלפון, את התאורה ואת המזגנים.

משה אבוטבול: צריך לחשוב על הכיוון הזה, כי אנחנו דואגים לאותם אנשים.

משה אבוטבול: זה לא יהיה נעים למצוא שאחרי יומיים-שלושה מצאנו אותו, אבל שרוע בגלל ריחות כאלה ואחרים.

משה אבוטבול: אם זה לא קיים בשום מקום מאותם בתים, תראו את דבריי כמבוטלים.

משה אבוטבול: אבל אני יודע שיש בתים כאלה שהקשר ביניהם לבין מנהלי המקום הוא מאוד מקרי לצערנו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להשיב דבר אחד במקומכם.

טלי פלוסקוב: בחוק שלנו יש סעיף 23(1) שבו כתוב שבדיקת שלומו של הדייר תתבצע פעם אחת ביום לפחות.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, אין מצב שפעם אחת ביום מישהו לא דופק בדלת ולא נכנס לבדוק מה קורה עם הדייר.

טלי פלוסקוב: אותי זה מרגיע.

משה אבוטבול: אני מסכים.

משה אבוטבול: אבל אני עדיין חושב, היות שמדובר פה באדם הכי יקר לנו, שהם ההורים שלנו, שאם יש אפשרות לחשוב על קידום של מנגנון כזה שיכול לתת אינדיקציה.

משה אבוטבול: גם אם לדוגמה אותה מטפלת או אחות סיעודית שכחה להגיע, וקורים מקרים של שכחה.

משה אבוטבול: ילדים נשכחו בתוך מכוניות, שזה התינוק הכי יקר לאותה אימא.

משה אבוטבול: אז אם שכחו לבוא לבקר אותו ופתאום רואים שאין מים יומיים-שלושה, אז יש לנו מנגנון פה שהוא לא משתמש במים, לא בחשמל.

משה אבוטבול: תקפוץ נורית לאותו מפעיל, ואותו אדם ייגש באופן דחוף לראות מה קורה באותו חדר.

משה אבוטבול: גם אם נציל נפש אחת מישראל.

טלי פלוסקוב: רעיון שכדאי לחשוב עליו בעתיד.

משה אבוטבול: אני מקווה שהרעיון לא טיפשי.

יוסף קפלן: לא.

יוסף קפלן: כל מה שאתה אומר הוא רעיון נפלא שצריך להיות מיושם בכל בית בקהילה שהוא אינו תחת פיקוח חוק הדיור המוגן.

יוסף קפלן: בסופו של דבר הדיורים המוגנים הפרטיים שקיימים כבר עשרות שנים, ועכשיו עם החוק הזה, יש לנו התקנות והחוקים שבהם אנחנו בודקים את מצבו של הדייר מדי בוקר.

נעה בן שבת: איך בודקים?

יוסף קפלן: שתי אפשרויות.

יוסף קפלן: או באופן אקטיבי, שיש מערכות טכנולוגיות שהדייר קם בבוקר ולוחץ על לחצן ואומר שהוא מרגיש טוב.

יוסף קפלן: זה בבתים מאוד גדולים.

יוסף קפלן: ואז מי שלא לחץ על הלחצן ולא יצר קשר אקטיבי, אותו מוקדן יוצר איתו קשר ושואל מה שלומו.

יוסף קפלן: או בבתים יותר קטנים, שיחות אישיות לכל אחד ואחד מהדיירים, ומסמנים ביומן אם מרגיש טוב, ומי שקצת לא הרגיש טוב או נשמע לא טוב או קולו לא נשמע, יש נוהל מצוקה, ניגשים עם מפתח מסטר ופותחים את הדירה.

יוסף קפלן: מי הוחרג מהחוק הזה?

יוסף קפלן: כל אותם בתים שהם בפיקוח הממשלה.

יוסף קפלן: להם אין את זה.

טלי פלוסקוב: שלומי, ממונה ארצי דיור מוגן, בבקשה.

שלומי בר לב: חבר הכנסת היקר, הרעיון שלך עם המים עלה אצלנו במינהל לאזרחים ותיקים, שגם מטפל באוכלוסייה בקהילה.

שלומי בר לב: הרעיון הוא מצוין.

שלומי בר לב: העלתה אותה גברת ציפי נחשון גליק, שהיא ראש המינהל שלנו, ואני יודע שמטפלים כרגע בסידורים כאלה ואחרים עם רשויות המים וכו'.

שלומי בר לב: רעיון מעולה.

שלומי בר לב: לגבי מה שיוסי אמר, אנחנו נעשה בקרות לראות שזה עובד הסיפור של ה"בוקר טוב".

משה אבוטבול: יש כאלה אצלכם עם אלצהיימר?

יוסף קפלן: בתוך הדיור המוגן אם יש אדם עם ירידה קוגניטיבית, אז הוא מחויב במטפל צמוד.

משה אבוטבול: אז לא יעזור הכפתור, הוא שכח ללחוץ.

יוסף קפלן: הדיור המוגן נועד לאנשים עצמאיים.

יוסף קפלן: יחד עם זאת, אדם שהופך להיות סיעודי או תשוש נפש ויש לו האפשרות להמשיך ולחיות בדיור המוגן, חייב מטפל צמוד 24/7.

משה אבוטבול: תודה רבה.

שמרית גיטלין שקד: 4(2) בחדר רחצה הכולל שירותים יהיו כיור, אסלה ומקלחון עם מכשיר קילוח ידני; גודל המקלחון יאפשר התקנת התקן ישיבה מתקפל או מקום לכיסא; בתוך המקלחון וכן בסמוך לאסלה יהיו ידיות אחיזה ותמיכה; במקום שיהיה נגיד מהמקלחון וגם מכיוון האסלה יוצב מכשיר מצוקה אשר יהיה בגובה שלא יעלה על 40 סנטימטרים מהרצפה, ואם הוא כולל חוט משיכה גובה החוט לא יעלה על 40 סנטימטרים מהרצפה.

נעה בן שבת: הכוונה לקצה התחתון של החוט, כמובן.

שמרית גיטלין שקד: היה חדר השירותים מופרד מחדר הרחצה, יותקן בכל אחד מהחדרים מכשיר מצוקה כאמור ובחדר השירותים בסמוך לאסלה ובתוך המקלחון יהיו ידיות אחיזה ותמיכה.

נועם פליק: בעקבות דיונים שעשינו עד אתמול כל הלילה לגבי מכשיר קילוח ידני, חשבנו להכניס את זה לתקנת פטור לגבי דירות קיימות, וכל עוד אדם מתגורר בדירה, אלא אם כן אותו אדם דרש את מכשיר הקילוח, או הצוות הרב מקצועי סבר כי אותו אדם נדרש לזה.

נעה בן שבת: מה זה מכשיר קילוח?

נעה בן שבת: זה הצינור עם הידית?

נועם פליק: מכשיר קילוח ידני קיים בחוק חובת הנגישות.

טלי פלוסקוב: האם אנחנו צריכים להיכנס לזה?

יוסף קפלן: התשובה היא כן, כי בסופו של דבר בתים קיימים היום, שיש להם מקלחת ראש והמקלחת קיימת, כדי לעשות מכשיר קילוח ידני צריך להיכנס לשיפוצים ושבירה לעלויות.

יוסף קפלן: זה לא לנתק את הראש ולחבר צינור מלמעלה או לעשות חלילה כפתור שמשנה ממקלחת ידנית למקלחת ראש.

יוסף קפלן: כי אם אני אעשה דבר והדייר ינסה להגיע וייפול, בסוף יאשימו אותי שעשיתי את זה.

יוסף קפלן: יש פה היערכות ושיפוץ התאמה לדירות שזה לא קיים בהן, ולכן ביקשנו בבתים שזה לא קיים לתת לזה פטור.

יוסף קפלן: כמובן שבית חדש מחויב בזה, דירה מתחדשת תשופץ בהתאם, ואם הוועדה הרב-מקצועית תחליט שהאדם חייב מקלחת ידנית, אז הבית יאפשר לדייר לקבל את זה.

רות פרמינגר: אני רוצה להעיר לעניין הזה.

רות פרמינגר: ראשית, אנחנו מקבלים את הנושא שבבתים חדשים זה יהיה מראש.

רות פרמינגר: אבל הדירות מתפנות מדי פעם, ולכן כשיש חוזה חדש זה יהיה תקף בחוזה החדש.

רות פרמינגר: אבל מה שאנחנו רוצים להגיד, שבכל מקרה עלות התיקון כאמור לא תחול על הדייר.

רות פרמינגר: אני חושבת שזה חלק מהמהות של ההנגשה של הנושא הזה בתוך הדירות.

רות פרמינגר: לכן אנחנו לא רוצים שהדבר הזה יחול על הדיירים.

יוסף קפלן: כיוון שוועד הדיירים פה דואג באמת לעניין של הנגשה, הנושא העסקי, העלויות שכל בית לוקח לעצמו בסופו של דבר חלות על הדייר.

יוסף קפלן: אם יש איזושהי ציפייה שמשקיע ישפץ את כל המקלחות שלו בבית ולא יטיל על כך בסופו של דבר דמי החזקה או בעלויות על הדייר, זו ציפייה שאני לא מכיר.

יוסף קפלן: אני לא מכיר אדם שייתן השקעה בלי לקבל את תשואתה בחזרה, אלא אם המדינה תממן את זה.

יוסף קפלן: זאת אומרת, יש פה עלויות רבות שבעלי הבתים יצטרכו לשאת אותן.

יוסף קפלן: כמובן שבסופו של דבר העלויות הללו יתגלגלו בדמי שירותים או בחד-פעמי על הדייר, אם זה במהלך שהותו, כמו שקורה בקהילה.

יוסף קפלן: אדם שצריך שיפוץ מקלחת כשהוא גר בביתו, יעשה את זה בסופו של דבר מכיסו.

נעה בן שבת: פה לא עושים שיפוץ.

נעה בן שבת: זה הסטנדרט שבעצם נדרש ממך.

ל יוסף קפלן: למען ההבהרה, אני מסכים עם כל אמירה של דירה חדשה או בתחלופה, התקן החדש שיעמוד.

ל יוסף קפלן: אני מסכים עם העובדה שבבתים חדשים התקן החדש יעמוד.

טלי פלוסקוב: כשדייר חדש נכנס, אתה מכין את הדירה לפי זה.

יוסף קפלן: ברור.

טלי פלוסקוב: אז כמה כבר יש כאלה?

שמרית גיטלין שקד: אפשר לתת לנו נתונים?

שמרית גיטלין שקד: כמה בתי דיור מוגן יש שאין בהם התקן החדש?

יוסף קפלן: אני מוכן לאסוף את הנתונים לוועדה.

יוסף קפלן: לא הגעתי מוכן לנתונים כאלה.

יוסף קפלן: אני יודע שיש בתים ותיקים ביותר שיש להם ראש מקלחת שיוצא מהקיר, אין להם טוש.

יוסף קפלן: באמת פתרון פשוט כדי לספק הוא לחבר צינור לראש המקלחת הזה ולעשות מתקן פרוביזורי.

יוסף קפלן: אני אומר שוב, אנחנו רוצים לאפשר לבתים שלהם אין הכנות מתאימות להיערך לשפץ כשהדירה מתפנה, ולא עכשיו כל הדירות בבניין, ואם אדם עכשיו צריך את זה, אז כמובן שהבית יאפשר את זה.

יוסף קפלן: אנחנו עושים הרבה מעבר לכך למען הדיירים שלנו.

יוסף קפלן: אי אפשר לצפות שכל דבר כזה יבוצע מכיסו של היזם.

יוסף קפלן: זה מתחיל בראש מקלחת, זה ימשיך אחר כך במחולל חמצן שהדייר יצטרך.

רות פרמינגר: היא הנותנת.

רות פרמינגר: אני יכולה להגיד, לעניין זה לא תהיה לנו בעיה.

רות פרמינגר: אבל אני חוששת ממדרון חלקלק, כי ברגע שאתה אומר ההנגשה חלה על הדייר, יש לי פה בעיה, זה מדרון חלקלק.

רות פרמינגר: אנחנו בעמותה מוכנים לוותר ולהגיד אוקיי, דירה חדשה, חוזה חדש, הכול כן, במימונכם, ופה דייר קיים יעשה את זה בעצמו.

רות פרמינגר: אבל יש לי בעיה מהאמירה שלך, כי היא אמירה גורפת שעלות ההנגשה חלה על הדייר.

רות פרמינגר: פה אני מתנגדת, זה שלכם.

רות פרמינגר: זה עליכם חל.

רות פרמינגר: אתה טוען כל הזמן כמו בקהילה, אבל בוא נבחין, דיור מוגן הוא מקום נפלא לאנשים עצמאיים, אלא שהוא בתוך מסגרת קיימת ולכן הרגולטור הרבה יותר מסוכך עליכם מאשר על אדם בבית הפרטי שלו.

רות פרמינגר: לכן אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, אנחנו מוכנים להסכמה הזאת כי אנחנו באמת רוצים להתקדם, אלא שאנחנו לא רוצים פה מדרון חלקלק.

טלי פלוסקוב: שלא יהיו תקדימים נוספים.

יוסף קפלן: אני רוצה לקחת את המילים שלך ולחזק אותן.

יוסף קפלן: גם אנחנו חוששים ממדרון חלקלק שבו דיור מוגן שהוא בית בקהילה לאנשים עצמאיים יהפוך עם הזמן יותר ויותר למוסד שדומה לבית אבות עם פיקוח כמו תקנות הפיקוח על המעונות.

יוסף קפלן: דוגמה אחת, שנדון בה עוד מעט, והדיירים עמדו על הרגליים האחוריות, היא שהתייעצות שהמשרד עשה עם משרד הבריאות לעניין מקלחת קבעה שאני צריך עכשיו לתת לדיירים בדיור מוגן עצמאי מקלחת בטמפרטורת 45 מעלות, שהדיירים מתנגדים לזה.

יוסף קפלן: אז את מבינה שזאת חרב פיפיות.

יוסף קפלן: אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו רוצים להבין מהי ההסכמה לגבי העלויות.

שמרית גיטלין שקד: נשאל את עמדת משרד הרווחה.

נועם פליק: לגבי העלויות אנחנו לא נכנסים לזה בתקנות.

נעה בן שבת: לא נכנסים בתקנות, אבל העמדה היא שזה צריך לחול על הדיור המוגן.

טלי פלוסקוב: הם אמרו כך: בבניין חדש זה דיור מוגן.

טלי פלוסקוב: ברגע שהדירה מתפנה ונכנס מישהו חדש, זה דיור מוגן.

טלי פלוסקוב: אבל אם יש אזרח שכבר גר שם והוא עכשיו זקוק לשינוי, זה יהיה על חשבונו.

יוסף קפלן: אני רוצה להציע לוועדה לא לגעת בסעיף הזה.

נעה בן שבת: אתם ביקשתם שינוי.

יוסף קפלן: לא אנחנו.

יוסף קפלן: הסעיף אומר שבית חדש אנחנו כמובן נעמוד בתקן.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו צריכים לנסח משהו אחר.

שמרית גיטלין שקד: הסעיף כרגע אומר שאתם חייבים לקבוע.

יוסף קפלן: נועם, יש לנו הסכמה לעניין הנוסח.

יוסף קפלן: מה שביקשה היועצת המשפטית של ועד הדיור המוגן הוא להוסיף הערה לעניין התשלום, ובזה אני מציע לא לגעת.

טלי פלוסקוב: אבל היא גם הסכימה לכך, וזה בסדר.

טלי פלוסקוב: אפשר להתקדם.

רות פרמינגר: אנחנו אומרים לפחות לפרוטוקול שזה בבית חדש.

יוסף קפלן: ברור.

יוסף קפלן: בית חדש, דירה חדשה, יהיה לה מחיר חדש.

נועם פליק: אני חשבתי על נוסח: בסעיף 17(5) או (1), הוראות תקנה 4(2) לעניין מכשיר קילוח ידני לגבי דירה שהייתה קיימת בבית הדיור המוגן ערב יום התחילה, כל עוד הדייר שהתגורר בדירה לפני יום התחילה ממשיך להתגורר בה וכל עוד הוא לא דרש או הצוות הרב-מקצועי סבר כי אין צורך במכשיר כאמור.

שמרית גיטלין שקד: זה שתי חלופות, כל עוד הוא לא דרש או הצוות הרב-מקצועי.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, ברגע שהוא דורש מגיע לו?

נועם פליק: נכון.

שמרית גיטלין שקד: ואולם הפטור לא יחול אם הדייר דרש את המקלחון.

נועם פליק: או הצוות הרב-מקצועי סבר כי יש צורך.

יוסף קפלן: שוב, כדי שיהיה ברור, אם אדם דורש אני יכול לאפשר לו את זה.

יוסף קפלן: נושא העלויות לא נידון.

יוסף קפלן: יהיו בתים שידרשו ויהיו כאלה שלא.

רות פרמינגר: ואם הצוות הרפואי דורש?

יוסף קפלן: גם פה.

יוסף קפלן: שוב, האלטרנטיבה כשאדם מגיע למצב סיעודי והצוות הסיעודי דורש דרישות.

יוסף קפלן: למנהל הבית יש אפשרות להגיד שבדרישות הללו הוא אינו מסוגל להישאר בדיור המוגן, שיעבור למחלקה הסיעודית.

יוסף קפלן: ירצה הדייר להישאר בדיור המוגן, יהיו לזה השלכות.

נעה בן שבת: אבל אתה מבין שרק בשביל הקילוח במכשיר ידני אתה תשלח אדם למחלקה סיעודית.

נעה בן שבת: זה נשמע הגיוני?

יוסף קפלן: חס וחלילה, ממש לא.

יוסף קפלן: אני לא אעשה את זה.

יוסף קפלן: אבל אני אומר שוב, בסופו של דבר אם יהיו צורך עכשיו בעלויות רבות לשיפוץ המקלחת ויתחילו להטיל אותם על בתים, יבוא מנהל ויגיד: האלטרנטיבה שלך כרגע היא או להישאר בדירה ולעשות את ההתאמות בעלות שלך, או לעזוב את הדירה ולעבור למחלקה הסיעודית.

יוסף קפלן: תחליט אתה.

טלי פלוסקוב: אם כך נתקדם, לא נסיים בקדנציה הזאת את התקנות.

טלי פלוסקוב: אז בואו נתקדם.

שמרית גיטלין שקד: נועם, אנחנו מציעים בסוף הפטור לכתוב שאין בהוראות פסקה זו לגרוע מהוראות כל דין לעניין נגישות.

נועם פליק: אני צריך לשאול את נציבות שוויון זכויות לאנשים, כי הם ביקשו שלא נכניס פה שום דבר שקשור לנגישות.

נעה בן שבת: אנחנו רק אומרים שזה לא גורע.

נועם פליק: אין בעיה.

טלי פלוסקוב: להפך, זה דווקא פותר את הבעיה.

נועם פליק: נכון.

נעה בן שבת: הערה לסיפא של הסעיף שקראנו.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים יותקנו בסמוך לאסלה ובתוך המקלחון, לא צריך להגיד בחדר השירותים, כי אנחנו מדברים על מצב שבו החדרים נפרדים, האסלה והמקלחון.

נועם פליק: זה כן.

נועם פליק: כי בהתחלה כתוב בחדר הרחצה כולל שירותים, והיה חדר שירותים מופרד מחדר רחצה.

נעה בן שבת: אבל אז יכול להשתמע שיותקנו בחדר השירותים בסמוך לאסלה ובתוך המקלחון, והרי המקלחון לא בתוך חדר השירותים.

נעה בן שבת: זה לא באותו חדר.

שמרית גיטלין שקד: אז אולי וכן בחדר שבו נמצא המקלחון.

נעה בן שבת: בסדר.

שמרית גיטלין שקד: יותקן בכל אחד מהחדרים מכשיר מצוקה כאמור, ובחדר השירותים בסמוך לאסלה ובתוך המקלחון.

שמרית גיטלין שקד: יש פה שני חדרים.

שמרית גיטלין שקד: בכל אחד מהחדרים צריך להיות מכשיר מצוקה, אחד הוא בחדר השירותים בסמוך לאסלה ואחד ממכשירי המצוקה הוא בתוך המקלחון.

שמרית גיטלין שקד: ובשניהם יש גם ידיות אחיזה.

טלי פלוסקוב: אתם תנסחו את זה.

יוסף קפלן: רק כדי שתבינו.

יוסף קפלן: מכשירי המצוקה בחדר השירותים או במקלחת הם מכשירי מצוקה באמצעות חוט משיכה.

יוסף קפלן: חוט המשיכה מגיע גם לרצפה, לא 40 סנטימטר.

יוסף קפלן: הוא יכול להיכנס למקלחון, יכול לאסלה.

שמרית גיטלין שקד: (3) מערכת לאספקת מים תעמוד בהוראות הקבועות בחלק ג' לתקנות התכנון והבנייה (תכן הבנייה)(תברואה), התש"-2019, פרק ג' שכותרתו "אספקת מים חמים והגבלת טמפרטורה", ולצורך הפרק האמור ייחשב בית דיור מוגן ל"בניין לאוכלוסייה רגישה" כהגדרתו בתקנה 1 לתקנות האמורות.

שמרית גיטלין שקד: אני מבינה שזו דרישה של משרד הבריאות.

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שנעלה אותם כדי שהם יסבירו את הדרישה.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: גרגורי רודשטיין.

גריגורי רודשטיין: שלום רב.

גריגורי רודשטיין: תודה שנתתם לי זכות דיבור.

גריגורי רודשטיין: אני מרכז פיקוח בתחום בריאות הסביבה, אגף לגריאטריה, ואני מיישם את הפיקוח במוסדות גריאטריים.

גריגורי רודשטיין: אני יכול להסביר את הסוגיה הרגישה הזאת.

גריגורי רודשטיין: אחת מהמטרות של התקנות שאנחנו עכשיו עובדים על תקנות דיור מוגן היא להבטיח בטיחות אנשים.

גריגורי רודשטיין: בהגדרת בטיחות גם נכנסת הגדרת מניעת כוויות.

גריגורי רודשטיין: מניסיון רב שלנו, יש בעיות קשות מאוד בנושא הבטחת בטיחות למניעת כוויות במוסדות.

גריגורי רודשטיין: אני מדבר על מוסדות גריאטריים.

גריגורי רודשטיין: היו שני מקרים לפחות של מוות של אנשים מהכוויות ממים חמים.

גריגורי רודשטיין: יש פסק דין אחד לפחות כתוצאה ממים חמים.

גריגורי רודשטיין: המקרה השני עדיין לא הגיע עד בית המשפט.

גריגורי רודשטיין: הבעיה הבסיסית שלנו, של כל מי שדואג לבריאות המטופלים, היא להבטיח מניעת ריבוי חיידקים במערכת, וכתוצאה מכך גם תקנות התכנון והבנייה וגם תקנות שלנו והדרישות של משרד הבריאות דורשות לפחות 60-55 מעלות במערכת האספקה.

גריגורי רודשטיין: עד לנקודת צריכת המים, לאוכלוסייה הרגישה כפי שהוגדר בתקנות של תכנון ובנייה.

גריגורי רודשטיין: ואז עד נקודת צריכת המים צריכים להיות 55 מעלות וקיימת סכנה לכוויות.

גריגורי רודשטיין: אני צריך להגיד שב-60 מעלות כווייה בדרגה 3 יכולה להיות תוך שנייה אחת.

גריגורי רודשטיין: זאת אומרת, אין זמן לתגובת הבן-אדם.

גריגורי רודשטיין: יש אנשים שפחות רגישים, שהעור שלכם פחות רגיש לטמפרטורה של מים חמים, למשל אנשים עם סוכרת, ויש אנשים שמשתמשים במערכת שלא יכולה להגיע מהר לטמפרטורה הנדרשת, ומסיבה זו על שמאל ועל ימין קורה מצב שמים מגיעים בטמפרטורות מאוד גבוהות.

גריגורי רודשטיין: למניעת כוויות של אנשים יש פתרון במשך שנים רבות להתקנת אביזרים מתאימים, או טיפול במערכת אספקת מים חמים.

גריגורי רודשטיין: זה צד שקשור לידע כללי.

גריגורי רודשטיין: הצד המשפטי.

גריגורי רודשטיין: בתקנות תכנון ובנייה יש הגדרה שמזכירים בתקנות האלה, מזכירים את האוכלוסייה הרגישה.

גריגורי רודשטיין: האוכלוסייה הרגישה זה גם זקן שלא נמצא במסגרת משפחתית.

גריגורי רודשטיין: קורה מצב אבסורדי שבבית אבות, כהגדרתו לפי חוק רישוי עסקים וחוק פיקוח על מעונות, מוסדות רפואה, אנחנו צריכים לדאוג לבריאות האנשים שמשתמשים במים.

גריגורי רודשטיין: אני מדבר על בטיחות ומניעת כוויות.

גריגורי רודשטיין: ודווקא בדיור המוגן, שאנשים נמצאים באותו גיל, בהרבה מאוד מקרים גם באותו מצב בריאותי, אני מדבר על עצמאים שנמצאים בבית אבות, דווקא כאן לא כולם חושבים שצריך להבטיח בטיחות למשתמש.

גריגורי רודשטיין: הדרך היחידה למנוע כוויות ומוות של אנשים היא הפעולות הנדרשות למניעת הכוויות.

גריגורי רודשטיין: מניסיון שלנו, מ-2019, אחרי שהשלימו ברוב מוחלט של המוסדות, נשארו אולי שני מוסדות שנמצאים עכשיו בהתקנת האביזרים האלה, לא היו כוויות ממים חמים.

גריגורי רודשטיין: לפני זה היו מקרי מוות, היו אשפוזים קשים מאוד, ואפילו בנוכחות של מטפל.

גריגורי רודשטיין: מי שחושב שהוא יכול לפתור את הבעיה עם אדם עצמאי, זה ממש לא נכון.

גריגורי רודשטיין: אם יש שאלות, אשמח להסביר.

טלי פלוסקוב: תודה, גרגורי.

יוסף קפלן: אני כמובן לא מסכים עם שום ביטוי שהזכיר גרגורי.

יוסף קפלן: אני מכיר אותו היטב מתוקף היותי גם בעל מחלקה סיעודית בבית והחלפתי את כל מערכת המים.

יוסף קפלן: הוא הזכיר פה מוסדות רפואה, בית אבות, מוסדות גריאטריים.

יוסף קפלן: יקיריי דיירי הדיור המוגן, מפקח חוק הדיור המוגן, שוב, זה מדרון חלקלק להפוך את בית הדיור המוגן למוסד.

יוסף קפלן: לא רציתי לשאול אותו האם לו בבית יש מערכת להקטנת טמפרטורת המים ל-45 מעלות.

טלי פלוסקוב: אפילו לא ידעתי שקיים דבר כזה.

יוסף קפלן: אני יודע שגם בתוך המחלקות הסיעודיות בסופו של דבר מדובר במים קרים בעיקר בחורף.

יוסף קפלן: זה לא מים נעימים.

יוסף קפלן: הדיירים עצמם פשוט ינתקו את המערכת הזאת, שלא לדבר על העלויות.

יוסף קפלן: יש פה שימוש בביטויים שאני חרד.

יוסף קפלן: לא יכול להיות שבית דיור מוגן, בית מגורים, יהפוך בביטויים למוסד, לבית אבות, לבית חלום, ועל פי משרד הבריאות זה לא מקומו.

יוסף קפלן: אני מצטער.

טלי פלוסקוב: לאה שץ, בבקשה.

לאה שץ סופר: אחד התענוגות המעטים שנותרו לי בחיים זה להתקלח במים חמים נעימים.

לאה שץ סופר: 45 מעלות זה ממש לא נעים לי.

לאה שץ סופר: אני גם שוטפת כלים לפעמים, אתם יודעים, אנחנו מבשלים, ואני אוהבת לשטוף את הכלים במים חמים.

לאה שץ סופר: 45 מעלות זה ממש לא כיף.

לאה שץ סופר: אני 14 שנים גרה בדיור מוגן, אני לא שמעתי על כוויות בדיור מוגן.

לאה שץ סופר: אולי פשוט כי לא הגיע לידיעתי.

לאה שץ סופר: אבל מעולם לא שמעתי על זה.

לאה שץ סופר: אני חושבת שמנהל בית הדיור המוגן, או המרפאה, יודעים מי הם הדיירים החלשים שצריך לפקח להם גם על טמפרטורת המים, ולכל דירה הרי יש בוילר משלה.

לאה שץ סופר: לא צריך להשבית לכולם את הטמפרטורה, אפשר בכל דירה שצריך להוריד את הטמפרטורה, לשים את התרמוסטט על 45 מעלות.

לאה שץ סופר: אבל תנו לנו לחיות קצת.

לאה שץ סופר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה, לאה.

טלי פלוסקוב: העלית חיוך על פניהם של כולם פה.

יוסף קפלן: לאה, הייתי שמח שתתייחסי לעובדה שמדברים עליכם כמוסד, כבית אבות.

לאה שץ סופר: הגילנות חוגגת, אנחנו יודעים את זה.

לאה שץ סופר: הפרטנליזם והגילנות, אנחנו יודעים שזה מדי פעם מבצבץ ועולה.

לאה שץ סופר: עוד לא נפטרנו כולנו מהמנהגים האלה.

לאה שץ סופר: אני אפילו חוטאת בזה לפעמים.

לאה שץ סופר: אבל זה מה יש.

לאה שץ סופר: ובקורונה הוכחנו את זה אלף מונים שאנחנו עצמאים.

טלי פלוסקוב: תודה, אישה יקרה.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות, ד"ר איריס רסולי, מנהלת המחלקה שירותי גריאטריים בקהילה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, אנחנו איתך.

איריס רסולי: שלום.

איריס רסולי: רציתי לציין דבר כללי שאני שומעת בשיח.

איריס רסולי: דיור מוגן נועד לאוכלוסייה.

איריס רסולי: אני בעצמי בת 67, יש לי דירה שמראש הנגשתי אותה לנכים לפני שנתיים, יש לי הווסת של הטמפרטורה.

איריס רסולי: אני לא רוצה לעבור לדיור מוגן, אני רוצה לחיות בביטחון בבית שלי.

איריס רסולי: והסיבה שאני אומרת לכם היא מפני שאנשים מגיעים לדיור מוגן נניח בגיל 60 ומשהו, 70, 75, אבל הם רוצים להמשיך לחיות, ואז הם ימשיכו לחיות לגיל 80, 85, 90, ומטבע הדברים צריך להיערך לבאות.

איריס רסולי: אי אפשר לבוא ולהכחיש את הדברים, להכחיש שהגיל מתקדם ואיתו מתקדמים עוד סוגיות ומגבלות והבית צריך להיות ערוך.

איריס רסולי: אני רוצה לשאול כמה מכם אין להם טוש עם ידית במקלחת.

איריס רסולי: מה זה הדבר הזה?

איריס רסולי: הרי אדם, דווקא כשהוא נהיה יותר מבוגר, הוא צריך אולי לכוון את המים, אולי הוא מתקלח כשהוא ישוב על כיסא.

איריס רסולי: הוא לא צריך שהכול ייפול רק מכיוון אחד.

איריס רסולי: אז יש פה משהו לא הגיוני בכל הדיון הזה.

איריס רסולי: אגיד מילה אולי בוטה, אפילו צבוע, ולא הייתי רוצה שכך יתנהל דיון כשמדברים על זקנים.

איריס רסולי: זקנים כמוני, זקנים יותר מבוגרים ממני, יותר צעירים ממני, אני לא חושבת שזה מקצועי.

איריס רסולי: רציתי להביע את המחאה שלי בתחום.

טלי פלוסקוב: איריס, אני חושבת שהמטרה של כל אחד ואחד שנמצאים היום בדיון היא קודם כל דאגה לאותם אנשים שגרים בדיור מוגן.

טלי פלוסקוב: נתחיל מזה.

טלי פלוסקוב: אולי בהתחלה לא יצאתי עם אמירות כאלה, כי רציתי מאוד מהר להתקדם, והבנתי שיש פה אנשים שדי סגורים על דעותיהם.

טלי פלוסקוב: לכן אני חושבת שהאמירה שלך על הדיון שהוא לא לטובת האזרחים הוותיקים שלנו – אני מרגישה שזה ממש לא נכון.

טלי פלוסקוב: בכל מקרה, כל מי שנמצא פה יודע עד כמה הנושא הזה קרוב לליבי וכמה אני עושה לטובת אזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: יחד עם זאת אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על מקום מגורים קבוע של האנשים האלה, שכולנו רוצים שהמקום הזה ייקרא בראש שלהם שזה הבית שלהם, ולא דיור מוגן ולא בשום מילה אחרת.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהמקום הזה יהיה באמת כמה שיותר קרוב בתוכנו לבית של האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: יחד עם זאת, בגלל שהאזרחים הוותיקים הם בעלי מחלות שונות, ועם הגיל לא הופכים להיות יותר בריאים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל הדברים והסכנות שיכולות לעמוד בהמשך חייהם של האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: לכן אני דווקא שמחה שבדיון עולות סוגיות שונות, ובמצב שלי היום אני אפילו לא חושבת עליהן, לצורך העניין גם טמפרטורת המים.

טלי פלוסקוב: לכן הייתי מבקשת ממך לא לחשוב שהדיון הזה הוא לא נכון או לא מכבד.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהוא מכבד מאוד.

טלי פלוסקוב: בסך הכול כל מטרתנו היא לדאוג לאותו אדם שהיום גר בדיור מוגן, בדיון הזה, ובכל הנושאים האחרים שאנחנו מלווים ביחס לאזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: ברשותכם, אני רוצה לתת לגרגורי להתייחס למה שנאמר פה גם לגבי לאה, יושבת-ראש העמותה שמייצגת את כולם, וגם יוסי מאיגוד א.ב.א. גרגורי, מה אתה יכול להמליץ לנו?

גריגורי רודשטיין: קודם כל אני רוצה להתייחס למה שנאמר בשתי נקודות.

גריגורי רודשטיין: נקודה אחת, מדובר בראש ובראשונה על הגבלת טמפרטורה בראש מקלחת, במקום שבו מתקלחים, במקום ששינוי טמפרטורה יכול להיות מהיר ויכול לפגוע בכוויות.

גריגורי רודשטיין: דבר שני, יש אביזרים, ואני נותן תשובה לאותם אנשים שחושבים שזה פוגע בזכות וביכולת לאנשים מכובדים שנמצאים בדיור מוגן להתקלח מקלחת חמה.

גריגורי רודשטיין: יש אביזרים שעם לחיצת כפתור מעבירים לטמפרטורה שרוצה אותו דייר, עם התראה שאתה עברת לטמפרטורה מסוכנת.

גריגורי רודשטיין: במקומות שאדם לא יכול לשים לב לדברים האלה, זה קל מאוד להתקין.

גריגורי רודשטיין: זה בסך הכול להחליף ברז רגיל לברז יותר מתאים לאנשים הזקנים.

גריגורי רודשטיין: לחיצה קטנה על כפתור ורואים לאיזו טמפרטורה הגיעו.

גריגורי רודשטיין: הטמפרטורה לא יכולה לעבור את הטמפרטורה שכתובה על המוצר עצמו.

גריגורי רודשטיין: חברים יקרים, יש פתרונות לכל דבר, זה רק רצון משותף שלנו, גם הוועדה וגם כל משתתף בדיון, לתת תנאים טובים ובטיחותיים לאותם אנשים שנמצאים בדיור המוגן.

גריגורי רודשטיין: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה, גרגורי.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו מתקדמים לגבי הדבר הזה?

טלי פלוסקוב: מה ההמלצה?

שמרית גיטלין שקד: את רוצה להשאיר את זה לסוף?

טלי פלוסקוב: נשאיר את זה לסוף.

טלי פלוסקוב: הנושא עדיין לא סגור.

שמרית גיטלין שקד: (4) באזור השינה יהיה מכשיר מצוקה בהישג יד; (5) תותקן מערכת המאפשרת את חימומה וקירורה של הדירה, והמופעלת בידי הדייר באופן עצמאי;

נעה בן שבת: במקום אחר כתוב גם אוורור.

נעה בן שבת: מערכת של חימום, קירור ואוורור.

נעה בן שבת: כאן לא כתוב.

נעה בן שבת: אני מניחה שזאת אותה מערכת.

נועם פליק: האוורור זה בשטחים הציבוריים.

טלי פלוסקוב: זה בחדר של הדירה.

נועם פליק: נכון.

נועם פליק: כי הוא יכול מאוורר באופן עצמאי גם.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו משאירים חימום וקירור.

שמרית גיטלין שקד: (6) בדירה יהיה לפחות חלון אחד הנפתח אל אוויר החוץ ופונה אל מחוץ למבנה ואשר אינו חלון חדר הרחצה.

נעה בן שבת: זה כמובן או השירותים.

שמרית גיטלין שקד: אז נכתוב "או חדר השירותים".

שמרית גיטלין שקד: אנחנו מתקנים את הנוסח.

שמרית גיטלין שקד: (7) בדלת הדירה ובדלתות של חדרי הדירה, לרבות חדרי הרחצה והשירותים, תובטח אפשרות לפתיחתן מחוץ לדירה ולחדרים, גם אם ננעלו מתוכם; פתיחה כאמור תיעשה לפי הצורך בעת – כאן הייתה הצעה להוסיף בעת חשש למצב חירום או מצוקה של דיירים.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, לא רק שאתה יודע שיש מצב חירום, אלא גם חשש למצב חירום.

טלי פלוסקוב: זה בסדר מבחינתי.

טלי פלוסקוב: ממשיכים.

שמרית גיטלין שקד: (8) בכניסה לדירה יותקן שלט ובו שם הדייר בדירה, באם הדייר מעוניין בכך.

שמרית גיטלין שקד: מבנה דיור מוגן ומיתקנים בו.

שמרית גיטלין שקד: 5.

שמרית גיטלין שקד: בעל רישיון הפעלה אחראי לכך שבבית הדיור המוגן – (1) תוסדר גישה לאמבולנס עד לאחת לפחות מן הכניסות למבנה בית הדיור המוגן; (2) יהיה חדר אשר יכיל את כל הדיירים, בישיבה, בו-זמנית; (3) יוקצו חדרים לפעילויות קבוצתיות, בו-זמנית, של הדיירים, אשר גודלם ומספרם יותאמו למספר הדיירים המשתתפים בפעילות; (4) בתאי שירותים במרחב הציבורי שבבית, אם קיימים, יותקנו ידיות אחיזה ותמיכה וכן מכשיר מצוקה; מכשיר המצוקה יוצב במקום נגיש ויהיה בגובה שלא יעלה על 40 סנטימטרים מהרצפה, ואם הוא כולל חוט משיכה, גובה החוט לא יעלה על 40 סנטימטרים מהרצפה; דלתות תאי השירותים יאפשרו את פתיחתן מבחוץ גם אם ננעלו מתוכם ופתיחה כאמור תיעשה לפי הצורך בעת חשש למצב חירום או מצוקה של דיירים;

רות פרמינגר: הרי בטוח שקיימים, אז למה כתבנו "אם קיימים"?

נועם פליק: כי אין חובה לשירותים במרחב הציבורי.

נועם פליק: לא בכל הבתים.

שמרית גיטלין שקד: (5) בסמוך לכניסה לחדר האוכל, אם קיים בבית, יותקנו כיור אחד לפחות לרחיצת ידיים וכן חדר שירותים אחד לפחות; (6) באזור דלפק הקבלה בכניסה לבית יותקן מכשיר טלפון המאפשר שיחות פנימיות לדירות ולמקומות אחרים בבית.

נועם פליק: יש פה דרישה, גם בהסכמה שלנו, למחוק את המילה "פנימיות", כי זה לאו דווקא מערכת מרכזייה פנימית.

נועם פליק: זה יכול להיות גם קו חוץ לדירות פנימיות.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

נועם פליק: וגם אבהיר לפרוטוקול שאין פה הכרח לחייב דייר לשים קו טלפון בביתו.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

שמרית גיטלין שקד: אני תוהה, אולי צריך לכתוב באזור הכניסה לבית יותקן.

שמרית גיטלין שקד: תמיד יהיה דלפק קבלה?

נועם פליק: כן.

שמרית גיטלין שקד: מתקני חשמל, מים, חימום וקירור.

שמרית גיטלין שקד: 6.

שמרית גיטלין שקד: (א) בעל רישיון הפעלה אחראי לכך שבבית הדיור המוגן יותקן, בהתאם להוראות כל דין, גנרטור אשר בשעת הפסקת החשמל ממקור אספקת החשמל הראשי לבניין יאפשר אספקת חשמל לחלקי הבניין ולמתקנים אלה: (1) מעלית; (2) מכשירי מצוקה; (3) מקומות שבהם ישהו דיירים התלויים במכשירים חשמליים מצילי חיים; (4) משאבות מים, אם קיימות; (5) יחידות קירור מזון במטבח המרכזי של בית הדיור המוגן, אם קיימות.

שמרית גיטלין שקד: (ב) בעל רישיון הפעלה אחראי לכך שבבית הדיור המוגן יתקיימו כל אלה: (1) בדירות הדיירים תותקן תאורת חירום; (2) במסדרונות ובחדרי המדרגות תהיה תאורה חשמלית מספקת בכל שעות היממה, וכן תאורת חירום; (3) בשאר השטחים הציבוריים, לרבות אלה שמחוץ לבית, תהא אפשרות להדליק אור מספק בעת הצורך.

יוסף קפלן: אני רוצה להעיר כמובן לנושא הגנרטור, ובכלל.

יוסף קפלן: שימו לב שאנחנו כל פעם מדברים על סעיפים שיש להם משמעות כספית אדירה כלפי משקיעים, כלפי בעלי הדיור המוגן.

יוסף קפלן: לצערי הרב, ואני אומר את זה לכל הקולגות שלי, הדיור המוגן הפך להיות נתח של האלפיון העליון, של העשירון העליון, והייתי רוצה לחיות במדינה שבה גם לאחוזון ה-70 וה-80 יתאפשר דיור מוגן בר השגה, וכל דרישה כזאת שתעלה את העלויות בהשקעה או בתפעול בסופו של דבר תגולגל בסופו של דבר על הדיירים, כי אף אחד לא יפעיל בית שהוא לא כלכלי.

יוסף קפלן: זה ייצור מצב שבו רק העשירונים העליונים יוכלו לאפשר לעצמם דיור מוגן.

יוסף קפלן: כל סעיף שבו מדובר על השקעות אדירות, בסופו של דבר העלות תתגלגל על הדיירים אם בהשקעה, אם בחודשי.

יוסף קפלן: אף אחד לא ישקיע בעסק שהוא מראש מפסיד.

יוסף קפלן: ואני רוצה להסב את תשומת לבכם, כל דרישה שהיא השקעה עם עלויות כספיות בסופו של דבר מגולגלת.

יוסף קפלן: לעניין גנרטור, אין פה התייחסות לבתים קיימים ולבתים חדשים.

יוסף קפלן: יש פה דרישה בסעיף (3), מקומות שבהם ישהו דיירים התלויים במכשירים חשמליים מצילי חיים.

יוסף קפלן: זו בעצם דרישה שמחייבת אותי לחבר את כל הדירות בדיור המוגן לגנרטור.

יוסף קפלן: ואני אסביר.

יוסף קפלן: אנשים נכנסים לבית הדיור המוגן כשהם עצמאים, כשהם בריאים, ועם השנים חלה הידרדרות במצבם הרפואי, ואנחנו כבעלי הבתים מאפשרים לאדם שחי בביתו להישאר בביתו.

יוסף קפלן: לפעמים נדרשות התאמות, לפעמים נדרשים מכשירים כדוגמת סיפאפ להפסקת נשימה בלילה, או מכשירים מחוללי חמצן לאנשים שהסטורציה בגופם יורדת, COPD או מחלות ריאות כאלה ואחרות.

יוסף קפלן: אפשר לומר שסיפאפ או מחולל חמצן הנו מכשיר שהוא מציל חיים.

יוסף קפלן: אם אני צריך לחבר את דירתו של כל אדם כזה לגנרטור, זה אומר שאני משאיר את המפתחות היום כי אין לי האפשרות הזאת.

יוסף קפלן: זה לא שהיום אני אשקיע 2.5 מיליון שקלים ואחליף את הגנרטור לגנרטור גדול שיישא את כל עומס הדירות, אלא יש פה השקעה מטורפת שהיא לא מתאפשרת, בטח שלא בבית דיור מוגן, ואני לא רואה גם בית חדש שיכניס גנרטור כל כך גדול לתוך הדירות.

יוסף קפלן: האלטרנטיבה בסופו של דבר היא שאתם אומרים: מי שמגיע למחולל חשמל, כמו שדיברנו על המים החמים או על הטוש, תעביר אותו למחלקה הסיעודית.

יוסף קפלן: ואני חושב שאנשים מבוגרים שהגיעו אלי וגרים בבית הדיור המוגן שלי 20 ו-25 שנה, עם מחולל חמצן, כמו שהם דאגו להביא מחולל חמצן, הפניתי אותם לאותו מקור להביא גם מיכל חמצן למקרה הצורך, ואני רוצה לאפשר לאנשים כאלה להמשיך ולחיות בביתם.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: רות, בבקשה.

רות פרמינגר: אתה ציירת פה תמונה שהיא מאוד מאוד בומבסטית, יוסי.

רות פרמינגר: אנחנו חיים בעולם שהוא מתפתח, וכל הנושא של חשמל אני חושבת שזה דבר מהותי ובסיסי לנושא של שנים וותק ויכולת להשיב על כל המכלול.

רות פרמינגר: אני אשמח אם עו"ד דנה מליחי תתייחס ישירות לנושא הזה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, דנה.

דנה מליחי: יש הרבה דברים שאני חושבת שהדיירים יכולים להבין או לבוא לקראת.

דנה מליחי: אבל כשמדובר בחיים ומוות ומדובר במכשירים מצילי חיים, אני באמת לא יכולה להבין איך מדברים באותו משפט על הנושא של רווחיות.

דנה מליחי: ברור לכולנו וכולנו רוצים שהבתים ימשיכו להרוויח.

דנה מליחי: אנחנו בטוחים שהדבר הזה לא ימוטט את השוק הזה, ואם כן זה סימן שאלה גדול בפני עצמו.

דנה מליחי: אני לא מדברת על חיבור לכל מכשיר ומכשיר.

דנה מליחי: דיברנו כולנו על זה שמדובר בדיירים עצמאיים.

דנה מליחי: ברור שרוב הדיירים לא זקוקים למכשירים מצילי חיים.

דנה מליחי: מדובר באמת במיעוט, בטח בשטחים הציבוריים צריך שתהיה האפשרות הזאת.

דנה מליחי: אנחנו מדברים על דיור מוגן לא בגלל הבריכה או בגלל החוגים, מדברים קודם כל על הדברים האלו וצריך להבטיח שיהיה חיבור ברגע האמת למכשירים.

דנה מליחי: אני לא רופאה, אבל כן בדקתי ויש מכשירים שהם כן נייחים, לא כולם עם סוללות.

דנה מליחי: מה שעם סוללות ולא צריך, בסדר גמור.

דנה מליחי: אבל מכשירים שכן דורשים, או לפחות חלק מהם, צריך לאפשר שיהיה החיבור הראוי לזה גם בהפסקות חשמל.

דנה מליחי: לא יכול להיות שידברו כאן על שיקולים כספיים ברמה כזאת.

דנה מליחי: לא מדובר על אוכלוסייה שכולה נזקקת לזה.

דנה מליחי: המטרה שלנו היא לא למוטט את השוק.

דנה מליחי: אבל קודם כל להבטיח את שלומם של הדיירים.

דנה מליחי: ופה צריך איזון ראוי לחיבור ברגע האמת למקרים הבודדים, ואני בטוחה שהם בודדים כי אנחנו לא מדברים על מחלקה סיעודית.

דנה מליחי: מחלקה סיעודית מוחרגת הרי מהתכולה של חוק הדיור המוגן.

דנה מליחי: אנחנו מדברים על הדיור המוגן העצמאי.

טלי פלוסקוב: תסביר לי טכנית, יוסי.

נעה בן שבת: התקנות האלה נועדו לקבוע את התנאים והאמצעים, לרבות תנאים פיסיים וסביבתיים ובטיחותיים ותברואתיים שדרושים להפעלה תקינה של בית דיור מוגן.

נעה בן שבת: זה סטנדרט של קביעת האמצעים.

יוסף קפלן: אין התייחסות לבית קיים לעומת בתים חדשים.

יוסף קפלן: אתם רוצים לעשות שינוי לבתים עתידיים, תעשו שינוי.

נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים פה על התקנת מבנה.

טלי פלוסקוב: מה זאת אומרת גנרטור?

טלי פלוסקוב: תנו לי להבין.

יוסף קפלן: בלי לפגוע באף אחד שיושב כאן, מה שדנה אומרת, במידה שאני אתמודד עם תקנה כזאת, זה אומר שבכל דירה בדיור המוגן אני צריך לעשות שקע שהוא למכשיר חיוני.

יוסף קפלן: אני לא אתן לאדם עם מכשיר חיוני לשבת בשטח הציבורי.

יוסף קפלן: אנחנו מדברים על הדירות.

יוסף קפלן: ואם בכל דירה אני צריך לתת שקע שמחובר לגנרטור, זה לא שאני אחבר את הגנרטור עכשיו למערכת החשמל הכללית בבית.

יוסף קפלן: אני צריך לעשות מערכת חשמל כפולה, מיוחדת, לכל דירה ודירה בנפרד.

יוסף קפלן: גנרטור לא יישא 300 דירות.

יוסף קפלן: גם אם אני אגדיל אותו פי מאה ממה שיש לי היום, זה לעשות חברת חשמל מחוץ לבית בנפרד.

טלי פלוסקוב: לחמותי זיכרונה לברכה היה חמצן בבית.

טלי פלוסקוב: היא הייתה גרה בדירה שלה.

טלי פלוסקוב: אז היה לה גנרטור?

טלי פלוסקוב: מה קרה אצלה?

טלי פלוסקוב: אם הייתה הפסקת חשמל, היא הייתה בלי חמצן?

יוסף קפלן: לא.

יוסף קפלן: המכשיר יכול להיות עם סוללות או גיבוי מיכל חמצן נפרד.

יוסף קפלן: תזכרו שמדובר בבית מגורים.

טלי פלוסקוב: מה החלופה?

יוסף קפלן: במקרה של מכולל חמצן, לשים מיכל לידה.

טלי פלוסקוב: ראיתי את המיכל הזה, הוא היה בבית.

טלי פלוסקוב: זה פותר את הבעיה?

יוסף קפלן: ברור.

נעה בן שבת: הרי אתם חייבים לספק חשמל גם למכשירי המצוקה בכל דירה.

נעה בן שבת: יש בכל דירה מכשירי מצוקה והם צריכים להיות במקלחון וליד המיטה.

יוסף קפלן: מכשירי לחצני המצוקה הם מתח נמוך ואספקת החשמל שלהם על הגנרטור, לא אמרתי שום דבר על זה.

יוסף קפלן: אנחנו נותנים גם סוללות וגם גנרטור.

יוסף קפלן: סעיף מספר (3) שבו מדברים על מכשירים חשמליים מצילי חיים, אין לי יכולת לבצע את זה לא בתוך הדירות.

יוסף קפלן: אנחנו לא נשים אדם עם מכשיר מציל חיים במסדרון.

יוסף קפלן: יש פה מהלך טכני שיעמיד אותי כמנהל בסיטואציה שבה אם אדם מגיע למצב שבו הוא מבקש לחולל חמצן, אני לא מודיע לו: עוד 90 יום אנחנו מסיימים.

יוסף קפלן: אנחנו צריכים היום, כי אני חשוף.

יוסף קפלן: כמנהל הבית אני חייב לתת לך חשמל, אין לי יכולת כזאת.

יוסף קפלן: סעיף (3) הוא סעיף מסוכן ובלתי אפשרי למימוש.

נועם פליק: חוץ ממחולל חמצן וסיפאפ יש עוד מכשירים שהם מצילי חיים?

יוסף קפלן: הצעדים שאנחנו עושים היום יקבעו איך ייראה בית הדיור המוגן בעוד 20 שנה.

יוסף קפלן: ואם אנחנו עכשיו יודעים שמבחינה טכנולוגית מכשירים מצילי חיים הם מחולל חמצן שיש לו אלטרנטיבה צוללה או אולי סיפאפ שאין לו.

נועם פליק: אלה שני המכשירים היחידים?

יוסף קפלן: אני לא יודע לומר היום מה הכוונה במכשירים מצילי חיים.

יוסף קפלן: כל עוד הסעיף הזה נכנס לתוך סעיף הגנרטור, זה אומר שאתם מצפים מהבתים לספק חשמל גנרטור לתוך הדירות.

יוסף קפלן: זה לא יתאפשר.

נועם פליק: ואם נעדכן: ככל שאין חלופה אחרת שאינה צורכת חשמל?

יוסף קפלן: אז זה לא צריך להיות בגנרטור.

יוסף קפלן: אנחנו מדברים כרגע על חשמל, מים וקירור.

יוסף קפלן: סעיף (3) שמדבר על מכשירי חשמל, אין לי יכולת לספק חשמל גנרטור לדירות.

יוסף קפלן: אם נדבר עכשיו על בתים קיימים, זה לשבור את כל הקירות.

טלי פלוסקוב: ב-11:00 יש דיון אחר.

טלי פלוסקוב: ברור לי שלא נסיים, אבל לפחות את הסוגיה הזאת.

טלי פלוסקוב: מיכל בן שבת מכיבוי אש נמצאת איתנו.

טלי פלוסקוב: תני לנו תמונת מצב.

מיכל בן שבת: שלום.

מיכל בן שבת: אתם דיברתם על מערכות מצילות חיים, אבל אני מדברת גם על מערכות מצילות חיים מבחינתנו, שזה מרכזים, גלאים, חדר משאבות וכל מה שמחזיק את המערכות המצילות שלנו.

מיכל בן שבת: כך שאי אפשר להימנע מלהשתמש בתוספת של גנרטור.

מיכל בן שבת: יש לנו הוראות ותקנים בנושא, הוראת נציב 512, וגם בחוק תכנון ובנייה כל ההנחיות.

מיכל בן שבת: אבל המערכות מצילות החיים מתחילות החל משלוש קומות, וגם בהוראת הנציב יש הנחיה לגנרטור שמפעיל את המשאבות לצורך הפעלת מתזים.

מיכל בן שבת: כל הנושא הזה של המגורים, גם דיור מוגן, גם בית אבות, זה לא משנה איפה, כל מה שקשור באוכלוסייה מבוגרת חובה שיהיו כל המערכות מצילות החיים, שזה כולל גם את מערכות הכריזה.

מיכל בן שבת: אי אפשר להימנע מאי שימוש בגנרטור, וזה לא מדובר במערכות מצילות חיים שאתם דיברתם.

מיכל בן שבת: אנחנו מדברים על מערכות מצילות חיים שלנו, של כיבוי אש.

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי.

יוסף קפלן: למען הפרוטוקול, אני מסכים עם כל מילה שהיא אמרה.

יוסף קפלן: כל הערתי רק לסעיף (3) באותו סעיף גדול של מתקני חשמל, מים, חימום וקירור, שמדבר על מקומות שבהם ישהו דיירים התלויים במכשירי חשמל מצילי חיים, ששם אני צריך לתת חיבור גנרטור, והוא פרסונלי.

יוסף קפלן: רק לסעיף (3) שמשמעותו הכנסת גנרטור לתוך הדירה, זה בלתי אפשרי, בטח לא בבית קיים.

רות פרמינגר: אני שומעת את מה שיוסי אומר.

רות פרמינגר: אני קצת מצרה על זה, כי אני הייתי שמחה שהיית בא ואומר: בואו נראה איך אנחנו יכולים לפתור.

רות פרמינגר: לא חכמה להגיד לא ולא.

רות פרמינגר: אני חושבת שאנחנו צריכים להבין משהו בסיסי.

רות פרמינגר: הדיירים נהנים להיות בבית, בעלי הבתים נהנים למצות את מה שהם לוקחים כפרויקט חיים של בית דיור מוגן, אבל יש מצבים שצריך להתייחס אליהם ולנסות לפתור אותם.

רות פרמינגר: הנושא של הגנרטור, כמו שאמרה ממכבי האש, צריך להיות משהו מובנה, לא קשור בכלל בהוצאות כספיות שלכם.

רות פרמינגר: זה חלק, כמו שאתה בונה מעלית.

טלי פלוסקוב: אבל אני הבנתי שזה קיים.

רות פרמינגר: לצערי הרב לא נספיק לסיים את התקנות הללו.

רות פרמינגר: אז יש פה משהו שנצטרך למצוא איזשהו מוצא, אבל לא יכול להיות שאם יש מכשיר ואני לא יודעת להגדיר אותו כרגע, ונכון, התקנות האלה צופות גם פני עתיד, אי אפשר לתקן תקנות לעוד שנה ועוד שנתיים.

טלי פלוסקוב: גם אם הכנסת תהיה רק עוד שבועיים, אנחנו נסיים את זה.

רות פרמינגר: התכוונתי שהתקנות צריכות לצפות פני עתיד בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: יוסי אומר שאם אנחנו מדברים על בתים חדשים, אין לו בעיה להכין את המערכת כך שתהיה אופציה לגנרטור.

יוסף קפלן: אם הוועדה תחליט להחיל את זה על בתים חדשים, אני אצר על כך, כי זה אומר שעלויות הבית יהיו גבוהות יותר ורק אוכלוסייה מסוימת תוכל להיכנס אליו.

יוסף קפלן: שם אני חושב שזאת תהיה טעות.

יוסף קפלן: אבל אני אומר שוב, במצב הנוכחי אין אפשרות להכניס גנרטור לדירות.

יוסף קפלן: עשיתי את שיעורי הבית שלי.

יוסף קפלן: כדי להכניס שקע אחד של גנרטור לבית אני צריך ליצור לוחות חשמל נפרדים מלוח הדירה, לחצוב בקירות.

רות פרמינגר: בנושא הזה אנחנו קצת מתלבטים, אני בטוחה שנגיע להסכמות.

רות פרמינגר: מאחר שאנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים להגיע להסכמות, אם אפשר לנסות לדבר על הנושאים שאנחנו צריכים עוד ללטש אותם.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעשה את זה, רות.

טלי פלוסקוב: עו"ד יפעת סולל, יועצת משפטית של "כן לזקן".

טלי פלוסקוב: בבקשה, יפעת, מזמן לא התראינו.

יפעת סולל: שלום ותודה.

יפעת סולל: ראשית אני רוצה להתייחס לסוגיה האחרונה.

יפעת סולל: אני לא חושבת שזה מה שאומר הסעיף הזה.

יפעת סולל: הוא אומר שצריך לייצר מתחמים בתוך הדיור המוגן שבהם במצב שבו יש הפסקת חשמל או משהו מהסוג הזה, אז לאנשים שתלויים במכשירים חשמליים מצילי חיים יהיה מקום בתוך הבניין שבו הם יוכלו להתחבר.

יפעת סולל: לא כתוב שם בשום מקום שזה צריך להיות בכל אחת מהדירות בכל רגע נתון.

יפעת סולל: לדעתי יש פה בעיה בהבנת הנקרא.

יפעת סולל: אני חושבת שבהחלט חייב להיות מתחם בתוך בית דיור מוגן שבו במקרה שיש מצב כל כך קיצוני שבו יש הפסקת חשמל ארוכה, יהיה בו מקום שבו אפשר יהיה לתת מענה.

יפעת סולל: ואני ממש לא מבינה מה הקושי בזה.

יפעת סולל: אני מוכרחה להעיר עוד הערה יותר כללית.

יפעת סולל: אני יושבת מול הדיון הזה וקצת מתחלחלת מהנוסח פה.

יפעת סולל: אנחנו בתוך מודל שהוא בעיני מאוד בעייתי של מקסום רווחים על חשבון דיירים שרוצים לחיות באופן ראוי את שנותיהם האחרונות פלוס פלוס, וכל הזמן מדברים איתנו על כמה שמי שממקסם עליהם רווחים ירוויחו פחות ועד כמה שזה יהפוך להיות משהו שהוא לאנשים עשירים מאוד בלבד.

יפעת סולל: צריך להבין, אנחנו מדברים פה על תעשייה – סליחה שאני אומרת את זה כך – שמגלגלת הרבה מאוד כסף ומרוויחים עליה הרבה מאוד כסף.

יפעת סולל: עברתי על התקנות האלה, הן מינימום שבמינימום שמחייב אנשים שהמטרה שלהם היא למקסם רווחים על חשבון המודלים האלה.

יפעת סולל: אז בואו נהיה קצת יותר הגיוניים ולא ניכנע לכל אחת מהדרישות כאן של מי שמבקש להמשיך למקסם רווחים.

יפעת סולל: אני מוכרחה לומר בעניין הזה דבר נוסף שצריך לשים אליו לב בסעיפים השונים.

יפעת סולל: יש בעיה שנתקלנו בה שוב ושוב בבתים של דיור מוגן, שכאשר מצבם של אנשים מידרדר ברמה מסוימת, רוצים לגלגל אותם למחלקות סיעודיות, גם כשאין חובה וגם כשהם לא באמת צריכים את זה.

יפעת סולל: צריך להיזהר מאוד שלא לייצר מצב שיקל על הגלגול הזה.

יפעת סולל: הסיפור של המקלחות היה פה דיון קצת הזוי בעיני.

יפעת סולל: מה הבעיה להתקין מתקן במקלחת?

יפעת סולל: זה עולה גרוש וחצי.

יפעת סולל: ולא בגלל זה, ולא בגלל שעל מישהו יגלגלו פתאום הוצאות ויגידו לו שזה עולה סכומים שהוא לא יכול לעמוד בהם ברגע נתון, יגידו לו שהוא צריך לעבור למחלקה סיעודית.

יפעת סולל: אני מציעה מאוד להיזהר מזה, ואני גם הייתי מבקשת להכניס סעיף קונקרטי שמגביל את האפשרות של בעלי דיור מוגן להעביר למחלקות סיעודיות, אלא במקרים מוגדרים מאוד שמקבלים חוות דעת מקצועיות מגורמים שהם אינם של הדיור המוגן.

מנחם כץ: אני מנכ"ל איגוד בתי אבות א.ב.א.

מנחם כץ: אני חייב לצאת נגד ההכללה פה.

מנחם כץ: לא כל בתי הדיור המוגן הם היוקרתיים שרואים בפריים טיים.

מנחם כץ: יש מגוון בתי דיור מוגן, חלקם עמותות, לא כולם יכולים להרשות לעצמם ומרוויחים הון על חשבון לא יודע מי.

מנחם כץ: הם עסק כלכלי שמנסה להתקיים ולתת את השירות הכי טוב לדיירים שלו, גם בפריפריות, וחשוב לשים לב גם לזה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אנחנו לקראת סיום.

טלי פלוסקוב: אני מציעה שאת הנושא של גנרטור נשאיר בצד, אבל לקחת בחשבון את מה שאמרה עו"ד סולל.

טלי פלוסקוב: אני באמת חושבת שאנחנו נכנסים לנישה לא נכונה.

יוסף קפלן: המתחם קיים.

יוסף קפלן: בבתים גדולים שבהם יש מחלקה סיעודית יש מתחם כזה.

יוסף קפלן: בבתים שבהם יש דיור תומך יש מתחם כזה.

יוסף קפלן: אני לא רואה סיטואציה שבה אדם עם מחולל חמצן בלילה, עם הפסקת חשמל, מוציאים אותו למסדרון.

נעה בן שבת: למה לא?

נעה בן שבת: עדיף לו לחיות מאשר לא לצאת למסדרון.

יוסף קפלן: אז תשנו את המשפט הזה שהגנרטור יהיה גם נקודות בשטחים הציבוריים, לפחות בשטח ציבורי.

טלי פלוסקוב: יש אזרח ותיק שגר אצלך, מחר המצב שלו יחמיר והוא צריך להיות מחובר לחשמל ופתאום יש לך הפסקת חשמל.

טלי פלוסקוב: אתה תמשיך לשבת במקום כאילו ששום דבר לא קורה?

יוסף קפלן: חס וחלילה, ממש לא.

טלי פלוסקוב: אז אתה צריך לתת פתרון לאדם הזה בנקודת הזמן הזאת.

טלי פלוסקוב: אין חשמל, איך אני פותרת את הסוגיה?

יוסף קפלן: לכל דייר שהיה אי פעם מחולל חמצן, ביקשתי ממנו לדאוג גם למיכל חמצן, ולא סמכתי על זה ורכשתי אני בעצמי שני מיכלי חמצן, ויש לי גם שקעים בשטחים הציבוריים במסדרונות.

יוסף קפלן: אבל פה מדובר על מקום שבו ישהו דיירים.

טלי פלוסקוב: לי חשוב היה לשמוע את מה שאמרת עכשיו.

יוסף קפלן: ברור.

יוסף קפלן: אני לא ישן בלילה כשיש דבר כזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להיות בטוחה שאותו קשיש שהוא כרגע זקוק לחשמל לא ימות בביתו בגלל שיש עכשיו הפסקת חשמל.

טלי פלוסקוב: זה מה שחשוב לי להבין, כמו גם לכל מי שנמצא פה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה את ההירתמות שלך במקרה כזה.

נועם פליק: אני רוצה להציע נוסח.

נועם פליק: להבהיר שזה מקומות בשטחים הציבוריים לצורך חיבור מכשירים חשמליים מצילי חיים.

יוסף קפלן: אוקיי.

טלי פלוסקוב: מקובל על כולם?

נעה בן שבת: שמאפשרים לדייר לשהות בהם.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה צריך פינת ישיבה, זה לא שהמכשיר מחובר.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מהיועצות המשפטיות להכין לנו נוסח ברוח הדברים שנאמרו כרגע, ובפעם הבאה נקרא את זה ואז נראה אם כולנו שלמים עם זה.

טלי פלוסקוב: המטרה שלי ברורה, זה מה שאני רוצה.

טלי פלוסקוב: יש לנו שתי סוגיות שנשארו פתוחות.

טלי פלוסקוב: האחת היא הגנרטור והשנייה היא טמפרטורת המים.

רות פרמינגר: עוד תיקון שאנחנו מבקשים, כמו שאמרנו, במרשם ותיק אישי סיעודי וטיפולי.

טלי פלוסקוב: לא הגענו לשם.

טלי פלוסקוב: מה שהספקנו הספקנו.

טלי פלוסקוב: אשתדל מאוד, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה הקבוע, עוד השבוע לקיים דיון נוסף.

טלי פלוסקוב: נעדכן אתכם כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר מהר.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.