ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 160, 2020-12-20 09:38

מיכאל מלכיאלי: בוקר טוב, שבוע טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את ועדת החוקה היום, ה-20 בדצמבר 2020, ה' בטבת התשפ"א, קודם כול באיחולי החלמה מהירה ליושב-ראש הקבוע, יושב-ראש ועדת החוקה, הרב יעקב אשר.

מיכאל מלכיאלי: בשמי ובשם הוועדה, אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה, תחזור לאיתנך כמה שיותר מהר, בבריאות, בשמחה.

מיכאל מלכיאלי: אתה תשקיף עלינו מהבית דרך הזום לראות אם הכול מתנהל - - -

אוסאמה סעדי: האח הגדול...

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא יודעים מה זה, אבל כמו שאוסאמה אמר.

מיכאל מלכיאלי: תשקיף עלינו, ואם יש הערות, אתה לא צריך לבקש רשות דיבור, מתי שאתה רוצה, זה שלך.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו פותחים היום בנושא הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון – קיצור זמן המענה בפניות ציבור), של יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, חבר הכנסת הרב יעקב טסלר.

מיכאל מלכיאלי: תפתח.

מיכאל מלכיאלי: תסביר לנו מה הנושא.

יעקב טסלר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לאיחולים, אני מאחל רפואה שלמה והחלמה מהירה לידידי, הרב יעקב אשר.

יעקב טסלר: אני מקווה שיעבור את זה בקלות ויחזור במהרה לבוא ולשרת את הציבור.

יעקב טסלר: ובכן, הצעת החוק הזאת, בתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, ראיתי עד כמה יש צורך להסדיר את הנושא הזה.

יעקב טסלר: להזכירכם ב-1958 נחקק חוק שצריכים לתת מענה לפניות אזרחים למשרדי ממשלה בתוך כ-45 ימים.

תמי סלע: אז זה היה שלושה חודשים.

תמי סלע: זה תוקן ב-1995 ל-45 יום.

יעקב טסלר: צודקת.

יעקב טסלר: אנחנו מתקדמים כל הזמן.

יעקב טסלר: בזמנו לא היו כל האמצעים האלקטרוניים כמו שיש היום, למרות שקיצרו את זה ל-45 יום.

יעקב טסלר: היום אנחנו יודעים שכל הפניות נעשות בצורה מקוונת, דרך האינטרנט, ככה שאני לא חושב שנכון לבוא ולחכות 45 ימים עד שהפונה מקבל תשובה חזרה.

יעקב טסלר: זה זמן בלתי סביר.

יעקב טסלר: בתקופה הקצרה שאני מכהן כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור אני נתקל, ואני לא מגזים חברים, אדוני היושב-ראש, באלפי פניות.

יעקב טסלר: אני מניח שהחברים שיושבים כאן איתנו, מכירים את זה כל אחד מקרוב, שמגיעות אליהם פניות מהציבור.

יעקב טסלר: אחד מהדברים שלצורך זה נשלחנו למשכן הזה, שאנחנו יושבים בו כרגע, זה לבוא ולסייע ולפשט את הביורוקרטיה עם הציבור, ואנחנו נתקלים בעוד ועוד דברים.

יעקב טסלר: לכן ראיתי לנכון להגיש את הצעת החוק הזאת, לבוא ולפשט ולתת את המענה לאזרח בצורה יעילה יותר ושיוכל לקבל במיידית את התשובה.

יעקב טסלר: חשוב לי לומר שאני מודע וער לכך שלתת את המענה לפניות לא תמיד זה תלוי באותו גורם ממשלתי שפונים אליו.

יעקב טסלר: לצורך העניין אם בקורונה עסקינן, במשרד הבריאות לפעמים מישהו מתלונן על בית חולים מסוים, אז למעשה צריך לפנות לבית החולים לקבל את המענה ולבדוק את מה שקרה שם, לוקח לו קצת יותר זמן.

יעקב טסלר: בכל הנושאים האלה אני מבין שיש מורכבות, בהחלט צריכים לבוא ולראות ולהסדיר בהמשך את הדברים, באיזה דברים לתת מענה תוך כדי ובאיזה דברים אנחנו יכולים לחכות קצת.

מיכאל מלכיאלי: הצעת החוק שלפנינו, מה היא מציעה?

יעקב טסלר: כרגע מציע החוק לתת מענה בתוך 14 יום.

מיכאל מלכיאלי: בלי חלוקה אם יש עוד תחנה או לא?

יעקב טסלר: כרגע לא.

יעקב טסלר: אני מדגיש ואומר שאחרי נבוא וניכנס לדברים.

יעקב טסלר: זה בעיקרון הצעת החוק.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת אוסאמה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חבריי, בוקר טוב ליושב-ראש שלנו, שאנחנו כמובן מאחלים לו רפואה שלמה והחלמה מהירה, בייחוד לכל הצוות המדהים של הוועדה, שחלק גדול נכנס לבידוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו בעיצומה של המגפה, ואנחנו מקווים שיש קצת אור בקצה המנהרה עם החיסונים שהתחילו אתמול, אבל אצלנו בחברה הערבית בשבוע האחרון, שבוע מדמם מאוד: שלושה הרוגים בבאקה אל גרבייה, לפני זה גם שלושה הרוגים בריינה ושני הרוגים בכפר קאסם, והמצב הוא קשה מאוד.

אוסאמה סעדי: אם הממשלה והמשטרה לא יתחילו לפעול, אני חושב שהמצב רק יחמיר.

אוסאמה סעדי: כבר הגענו ליותר מ-110 הרוגים רק בשנה זאת, ועדיין לא הגענו לסוף השנה.

אוסאמה סעדי: בשנה שעברה היה שיא של 94 הרוגים בשנה, אז אנחנו כבר שוברים את השיא השלילי לצערנו.

אוסאמה סעדי: בעניין של הצעת החוק של חברי, טסלר, כמו שציינה היועצת המשפטית, ואני כעורך דין – אנחנו מכירים את החוק הזה של סדרי השלטון, החוק הזה ידוע כ"חוק ההנמקות", כשמו כן הוא, משרד ממשלתי חייב לתת תשובה, הנמקה, לפנייה של אזרח.

אוסאמה סעדי: זה הכי בסיסי והכי הגיוני.

אוסאמה סעדי: נכון שבזמנו הייתה תקופה ארוכה מאוד ובלתי סבירה של שלושה חודשים, ותיקנו את זה ל-45 ימים, אבל אני אומר לכם שלא בזה עמדו ולא בזה עמדו.

אוסאמה סעדי: גם כשהיו שלושה חודשים לא עמדו בזה, וגם כשיש 45 ימים לא עומדים בזה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזכותו של אזרח שפונה לרשות שלטונית לקבל תשובה, לקבל מענה.

אוסאמה סעדי: אפשר מענה מיידי.

יעקב טסלר: "בקשתך התקבלה".

אוסאמה סעדי: "בקשתך התקבלה", "בקשתך בטיפול".

אוסאמה סעדי: אם יש תשובה מיידית, לתת תשובה מיידית.

מיכאל מלכיאלי: הכוונה של טסלר היא לא שנקבל תשובה שהבקשה נתקבלה וניפגש בעוד 90 יום.

יעקב טסלר: זה מה שקורה אחרי 45 יום.

אוסאמה סעדי: גם בחוק הקיים יש חריגים ל-45 יום.

אוסאמה סעדי: אם יש מצב מורכב, שצריך תשובה מורכבת, צריך לחקור ולדרוש, אז יש חריג.

אוסאמה סעדי: אני אומר שלפחות צריך לתת תשובה.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע אם 14 יום זה לא קצר מדי.

אוסאמה סעדי: אני מציע שנעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה, גם על מנת שאם נתפזר השבוע, שיחול על זה דין רציפות לקראת הכנסת הבאה.

אוסאמה סעדי: ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נדבר, אולי 21 יום, אולי 30 יום, אבל לעיקרון כעיקרון, שצריך לקצר את התשובה ושרשות שלטונית צריכה לתת תשובה מנומקת, אני מסכים איתו.

מיכאל מלכיאלי: מצוין.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: היועצת המשפטית של הוועדה.

תמי סלע: חשוב לי לציין מעבר לחוק ההנמקות שקובע 45 יום, וקובע כבר היום חריגים מסוימים, בין היתר סיטואציה שבה נדרשת בדיקה נוספת.

יעקב טסלר: מי קובע מה זה החריגים?

תמי סלע: החריגים קבועים בחוק.

יעקב טסלר: מי קובע מי נכנס לקטגוריה של החריגים?

תמי סלע: בסופו של דבר הגורם המבצע הוא זה שגם מפרש את החריגים, ובאמת יש שם חלק מהחריגים שהם עמומים למדי, כמו למשל החריג שאומר שבקשה שלאחר בדיקה התברר שנדרשים בדיקה ובירור נוסף כדי להשיב – זאת אומרת, כבר היום זה נותן אפשרות להאריך את המענה במקרה כזה – כמו שאמרת כשיש עוד גורמים שצריכים לתת מענה.

תמי סלע: כן חשוב לציין שכבר היום תקנון שירות המדינה, שזה המסמך שמחייב את עובדי המדינה – הוא לא חל על כל העובדים שחוק ההנמקות חל עליהם, שזה עובדי ציבור במובן הרחב יותר, כולל רשויות מקומיות, כולל עובדים של רשות אחרת, שיש לה סמכות על פי דין – לגבי עובדי מדינה כבר היום הנורמה היא שהם צריכים לתת מענה בתוך 14 יום, עם אותם חריגים כמו שיש בחוק ההנמקות.

תמי סלע: זו גם נקודה שחשוב לקחת בחשבון.

תמי סלע: עם זאת, כמובן שהוראה מהסוג הזה, מעבר לקביעה של מה ראוי, צריכה להיות גם מציאותית ולא גזרה שעובדי הציבור לא יוכלו לעמוד בה, והיא תוביל לזה שייתנו את התשובות הלקוניות של "תשובתך התקבלה ונמצאת בהמשך בירור", או שאפילו יובילו לתשובה שלילית, בגלל שיותר קל לפעמים לסרב מאשר לעשות בדיקה יסודית ורצינית עד הסוף ולתת את התשובה היותר עניינית וחיובית לבקשה, ולכן מאוד חשוב פה לשמוע את העמדה של גורמי הממשלה וגורמי הציבור, שבסוף הם אלה שצריכים לתת את המענה, למרות שקביעת הנורמה עצמה נתונה למחוקק.

תמי סלע: וחוץ מזה – אני כבר אומרת, תיכף נשמע את זה ממשרד האוצר – מהעמדות שקיבלנו בשיח שהתקיים לפני, גם עם משרדי הממשלה וגם עם משרד האוצר, שהוא המוסמך לעניין הזה, העמדה שיש לשינוי הזה עלות תקציבית שהיא לפי חוק-יסוד: משק המדינה מחייבת בקריאות הבאות - - -

מיכאל מלכיאלי: הציפייה שלנו שלא זה יהווה עילה לדחיית הצעת החוק הכול כך חברתי הזה.

תמי סלע: אם חלק מחברי הכנסת פה אמרו שבסופו של דבר הצעת החוק אולי צריכה לקבוע משהו יותר מאוזן, כבר עכשיו כדאי לנסות להגיע למתווה יותר מתון, שגם ישפיע על העלות התקציבית של הצעת החוק, אבל אולי נשמע קודם - - -

מיכאל מלכיאלי: מניסיוני מול משרד האוצר, אי-אפשר להגיע איתם למשא-ומתן כל כך מהר.

מיכאל מלכיאלי: הם יספרו לך מספרים.

מיכאל מלכיאלי: ואיל גיגיני, הלשכה המשפטית במשרד התקשורת.

ואיל גיגיני: בוקר טוב לכולם, כמובן עמדת המדינה, בגלל שזה לא עבר ועדת השרים, להתנגד להצעת החוק.

ואיל גיגיני: אביטל ממשרד המשפטים תרחיב על זה.

מיכאל מלכיאלי: גם הצעת החוק לפיזור הכנסת לא עברה.

אוסאמה סעדי: גם חוק ההסדרה.

ואיל גיגיני: מהותית אני רוצה לדבר על כמה נקודות.

ואיל גיגיני: אני שמח שקלעתם לדעת גדולים ודיברתם על הפניות שצריכות בירור עובדתי.

ואיל גיגיני: משרד התקשורת מקבל המון פניות ציבור שלא מסתיימות בפנייה ומענה לפעמים.

ואיל גיגיני: לפעמים חסר מידע, אנחנו חוזרים לפונה, לרוב פונים לחברת התקשורת שבעצמה מחויבת ב-14 יום, לפי הרישיונות ולפי הדין הקיים, עד שתיתן לנו מענה.

ואיל גיגיני: אם ההצעה של 14 יום תתקבל, זה ישאיר לצדדי ג' או לחברות תקשורת כמה ימים.

ואיל גיגיני: זה יצריך כמובן תיקוני רישיונות, שזה עוד נטל רגולטורי, וזה בניגוד להחלטת הממשלה, זה יטיל עומסים על המשק עצמו.

ואיל גיגיני: כמובן יש גם פניות בין-לאומיות.

ואיל גיגיני: כשמדובר בדברי דואר לדוגמה או חברות שילוח בין-לאומי, שאנחנו צריכים - - - אמנות בעניין הזה שצריך לקחת בחשבון.

ואיל גיגיני: נכון, צדקו חברי הכנסת שדיברו קודם על פניות אלקטרוניות, אבל צריך גם לזכור שאנחנו מקבלים פניות בדואר רגיל, ושם עד למתן המענה זה לוקח עוד זמן.

ואיל גיגיני: 14 יום – אני לא חושב שזה סביר עד שמתקבל המענה בדואר רגיל.

ואיל גיגיני: גם למען הזהירות צריך לדבר במונחים של ימי עסקים ולא ימים, כי יש כמובן את הפגרות - - -

מיכאל מלכיאלי: גם יום שבת.

ואיל גיגיני: - - - של המדינה, שאין מי שיענה בימים האלה, ואז זה יכול להתארך עוד יותר.

מיכאל מלכיאלי: גיגיני, תודה רבה.

תמי סלע: איך זה מסתדר עם העובדה שהתקשי"ר כבר היום מחייב מענה בתוך 14 יום, כשהוא חל על עובדי משרד התקשורת?

ואיל גיגיני: אני לא בטוח לגבי התקשי"ר ולגבי התחולה שלו לעניין פניות לציבור ולעניין כל הפניות, לא ערכתי את הבדיקה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: הערה מאוד חשובה.

יעקב טסלר: אדוני היושב-ראש, אתה קיבלת תשובה?

יעקב טסלר: אני לא קיבלתי תשובה על השאלה המצוינת.

מיכאל מלכיאלי: מעולה.

מיכאל מלכיאלי: זו הערה מאוד חשובה.

מיכאל מלכיאלי: הצטרף אלינו יושב-ראש הוועדה בזום, הרב יעקב אשר.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו פתחנו את הוועדה היום בברכת רפואה שלמה ומחכים לחזרתך במהרה.

מיכאל מלכיאלי: מישהו אמר כאן שיש דבר כזה שנקרא "האח הגדול", אנחנו פחות בעניין, אבל מינו אותך להיות "האח הגדול".

יעקב אשר: קודם כול, אני שמח להיות אח שלך.

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, אני מצטער על הבלגן שגרמנו, אני מקווה שהכול יהיה בסדר בעזרת השם.

יעקב אשר: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שנעתרת למלא את מקומי בדיון החשוב הזה.

יעקב אשר: אני חושב שהצעת החוק שנמצאת על השולחן היא הצעת חוק חשובה, הכרחית, בוודאי בתקופות אלה, בשנים אלה.

יעקב אשר: כמו שיש קידמה בכל דבר, חייבת להיות התקדמות גדולה במהירות התגובה של משרדי הממשלה.

יעקב אשר: אין לי ספק שיש השלכות רוחב על הרבה מאוד גופים, ושמעתי את הדברים שדיבר ואהיל, וצריך להביא את הדברים האלה בחשבון לקראת הדיונים של הקריאה השנייה והשלישית, כדי לראות איזה דברים להחריג ואיזה דברים לא להחריג, אבל בגדול, חייבים ללכת על שינוי.

יעקב אשר: וכשאני אומר "שינוי", אני לא רוצה לחתום כרגע על המספר בדיוק, ואני גם לא רוצה להגיע כרגע לפשרות על המספר, על כמה ימים, אבל אין ספק שיש חשיבות גדולה מאוד בהנעת הצעת החוק הזאת, ואני משבח מאוד את חברי, חבר הכנסת טסלר, על הצעת החוק המצוינת שהוא הגיש.

יעקב אשר: תכננתי לנהל את הישיבה היום כדי לקדם את זה לקריאה ראשונה, כדי שגם יהיה רצף לזה, בכל מקרה שלא יהיה, שנוכל להמשיך הלאה לדון בה, לשייף אותה ולשפץ אותה כמו שצריך.

יעקב אשר: אין ספק שיהיו דברים שנצטרך לשנות, אין ספק שנצטרך להגיע להסכמות, גם לגבי סוגי התשובות, גם לגבי סוגי המשרדים, גם לגבי מועד להחלת החוק, שההתארגנויות הטכניות יוכלו להגיע לזמנן, מה שנקרא.

יעקב אשר: אבל דבר אחד ברור: פנינו קדימה לאשר את הצעת החוק הזאת, פנינו לטייב אותה בצורה הטובה ביותר.

יעקב אשר: בין שנייה לשלישית – אני מקווה שאני אוכל גם פיזית להיות ולגרום לכך שהיא תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל – יהיו לנו על זה הרבה דיונים, אני בטוח, אבל בסופו של דבר אני חושב שגם משרדי הממשלה וגם הפקידים הממשלתיים, כשמגיעים לוועדות מסוימות, בדרך כלל אוהבים להתנגח בהם – נכון שיש לנו הרבה טענות לפעמים, ונכון שהרבה פעמים אנחנו רואים כביכול ניסיון להגן על האג'נדות הפקידותיות, אבל בסופו של דבר כולנו משרתי ציבור, גם הפקידים, גם נבחרי העם – ונמצא את האיזונים המתאימים.

יעקב אשר: אני רק אברך אתכם, אני לא הפריע לכם בהמשך הדיון, אלא אם כן אני אחשוב שיש לי משהו להאיר.

יעקב אשר: חשוב מאוד, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה יובא להכרעה היום לקראת הקריאה הראשונה, ולאחר מכן בין השנייה לשלישית אנחנו יודעים לעשות את הדברים בצורה משותפת, גם הצוות של הוועדה.

יעקב אשר: יושבת שם תמי, היועצת המשפטית, גם הצוות של הוועדה יעמוד מול משרדי הממשלה, גם המציע, גם אנחנו כמובן נהיה מעורבים בזה, ונוציא תחת ידינו חוק טוב ומיטיב, והכי חשוב שהוא יהיה פרקטי ואמיתי, אנחנו לא רוצים על הנייר.

יעקב אשר: אני לא אוהב את הפתרונות שכבר העלו, שיהיה משהו אוטומטי של "בקשתך התקבלה".

יעקב אשר: אתם מכירים את זה?

יעקב אשר: זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לפעמים, שמגיע איזה נייר שאותו פקיד או אותו אדם שהיה צריך לתת את התשובה, יודע שניתנה תשובה לקונית שניסח אותה מישהו במשרד פעם אחת, וזה מגיע כאילו מטפלים ובעצם לא מטפלים.

יעקב אשר: יצטרכו למצוא את הדרך גם לאשר קבלת מכתב, גם לתת את הזמן המתאים לתת תשובות, ובמקרים מסובכים יותר, במקרים שזה תלוי בכמה משרדי ממשלה, תלוי בחוות-דעת משפטיות יותר מורכבות, למצוא את הדרך איך להגדיר את זה, וכמובן לתת את האפשרות של חריגים, שיקבלו אישור מיוחד מממונה.

יעקב אשר: כדי לא לקחת לכם את כל הדיון, זה הכיוון שלי, ואני מקווה, אדוני היושב-ראש, שבחוכמתך היתרה ובחוכמת השולחן, מה שנקרא, תקדם את העניין הזה.

יעקב אשר: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, יעקב.

יעקב אשר: בוקר אור, שיהיה בהצלחה.

אוסאמה סעדי: סבאח אל-ח'יר.

מיכאל מלכיאלי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני מנסה לדרוש בשלומך.

אוסאמה סעדי: מה נשמע?

מיכאל מלכיאלי: - - - אוסאמה.

אוסאמה סעדי: הרבה בריאות.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב טסלר: אתה נראה מצוין, יעקב.

אוסאמה סעדי: אמרתי בדיוק מה שאמרת, לכן אין לי מה להוסיף.

יעקב אשר: לא שמעתי.

יעקב אשר: לא הספקתי לשמוע.

אוסאמה סעדי: כיוונת לדעת גדולים.

יעקב אשר: אני בדרך כלל אומר מה שאתה אומר.

יעקב אשר: בדרך כלל.

מיכאל מלכיאלי: גם אני מצטרף, אומרים אצלנו.

יעקב טסלר: יעקב, רפואה שלמה והחלמה מהירה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, באמת רפואה שלמה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נעבור לשרון רובינשטיין-צמח, המשרד לביטחון פנים.

שרון רובינשטיין-צמח: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, החלמה מהירה, וליושב-ראש המנהל ולכולם, אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון פנים.

שרון רובינשטיין-צמח: אנחנו העברנו ביום חמישי התייחסות ראשונית עם נתונים ראשונים של המשרד לביטחון פנים על גופיו השונים לגבי ההשלכות התקציביות העשויות להיגרם בהנחה שהצעת החוק תאושר.

שרון רובינשטיין-צמח: כפי שתראו, יש שם גם ריבוי של תקנים וגם השלכות במספרים תקציביים, ויש כאן בזום נציגים של הגופים הרלוונטיים, אם תרצו לשמוע לגבי התוכן.

שרון רובינשטיין-צמח: רק כדי לסבר את האוזן במשרד לביטחון הפנים מתקבלות כ-5,000 פניות ציבור בשנה, כשהמספר הזה לא כולל למשל את פניות הציבור שמתקבלות בשנה במשטרה, שמספרן הולך ועולה מדי שנה.

שרון רובינשטיין-צמח: בשנת 2020 נכון לאוגוסט היו מעל 6,700 פניות ציבור, המספר הזה לא כולל את בקשות חופש המידע, שמופנות הן למשרד ולהן לגופים הרלוונטיים בנפרד.

שרון רובינשטיין-צמח: כעמדת המדינה בכלל גם המשרד לביטחון פנים מתנגד להצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת.

שרון רובינשטיין-צמח: והוא סבור, גם בגלל עצם התכלול של המענה על ידי גופים נוספים ומורכבות הנושאים שאנו עוסקים בהם, שלא נוכל להסכים להצעה כפי שהיא.

שרון רובינשטיין-צמח: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

תמי סלע: אני חושבת שהשאלה שצריכה לחזור לכל משרדי הממשלה וחייבת התייחסות, זה איך זה עומד אל מול ההוראה בתקשי"ר שמחייבת את עובדי המדינה כבר היום לתת מענה בתוך 14 יום.

תמי סלע: כלומר, התוספת תקנים מניחה שהתקשי"ר לא מחייב, וזו הנחה שאין לה על מה לסמוך.

תמי סלע: רציתי גם לשאול לגבי הנתונים על פניות ציבור.

תמי סלע: קודם כול, בקשות לפי חוק חופש המידע לא נכללות פה ממילא, כי זאת הוראה כללית, ואם יש לי הוראה ספציפית בחוק זה מחוץ להוראה הכללית.

תמי סלע: אבל לגבי פניות ציבור, הנתון שאת נותנת מדבר גם על פניות טלפוניות?

תמי סלע: פה רק מדובר על פניות בכתב.

תמי סלע: כמובן זה כולל גם דואר אלקטרוני, טפסים מקוונים, אבל לא פניות ציבור טלפוניות שמגיעות לכל מיני מוקדים.

תמי סלע: זה סיפור אחר.

שרון רובינשטיין-צמח: אני אתחיל מהשאלה השנייה.

שרון רובינשטיין-צמח: 5,000 פניות ציבור.

שרון רובינשטיין-צמח: אני לא רוצה להגיד במדויק שזה כולל גם פניות טלפוניות, אני אבדוק את זה.

שרון רובינשטיין-צמח: לגבי השאלה הראשונה של התקנון, אנחנו כמובן לא מתעלמים ממנו, ככל האפשר אנחנו כמובן עומדים במה שמנחה התקנון, ואם יכולים נותנים את המענה במהירות האפשרית.

שרון רובינשטיין-צמח: אם זו בקשה פשוטה והנתונים נשלחים במהירות, כמובן שעומדים ב-14 יום, אבל יש הרבה בקשות, למשל תלונה על תחנת משטרה מסוימת או משהו בסגנון הזה, וצריך לפנות לתחנה הספציפית, לשוטרים הספציפיים שטיפלו בתלונה או בתלונה של האדם, לברר מה קרה שם לוקח זמן.

שרון רובינשטיין-צמח: ב-14 ימים זה קשה גם לתכלל את המענה, לבקש פרטים נוספים אם צריך וגם לתת מענה.

מיכאל מלכיאלי: מה ששרון אומרת שאם המשטרה באה, שולפת מישהו מהבית, וזורקת אותו אחרי זה, ואם לא היו מוצאים אותו בזמן הוא היה מת, זה נושא שהם לא יכולים לענות עליו.

מיכאל מלכיאלי: צריך להביא קצין בודק מסוים שיטפל בזה, פחות יודעים לענות על זה ברמת הדברור.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: קרן שירוני, ראש ענף פניות הציבור, המשרד לשירותי דת.

מיכאל מלכיאלי: צריך לדעת שהמשרד לשירותי דת בניהולה של קרן, אני חושב ששנה אחרי שנה מקבל מקום ראשון בהצטיינות בפניות הציבור, בהשבה מיידית לפניות.

מיכאל מלכיאלי: מה שברור שאם המשרד לשירותי דת היה מקבל מקום שני או שלישי, כבר כולם היו יודעים שהם לא מקום ראשון.

מיכאל מלכיאלי: מתוך זה שאנחנו לא יודעים, תדעו מה ההתנהלות שלהם.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שקרן עבדה עם השר דוד אזולאי זכרונו לברכה, שמהיום הראשון דרש שזה יהיה בתחילת סדר העדיפויות של המשרד, אני אז הייתי ראש המטה של השר, עבדתי יחד עם קרן.

מיכאל מלכיאלי: צריך להגיד לשבח המשרד הזה שזה המשרד שמנהל את פניות הציבור הכי טוב שיש, וצריך רק ללמוד משם.

אוסאמה סעדי: אפשר להחריג את משרד הדתות מהחוק הזה.

אוסאמה סעדי: ..

יעקב טסלר: אדוני היושב-ראש, הם לא עומדים בתקשי"ר...

יעקב טסלר: אנחנו מקבלים מהם את התשובות הרבה לפני, ימים ספורים.

קרן שירוני: בוקר טוב לכולם, תודה רבה על רשות הדיבור.

קרן שירוני: כמו שהציג אותי חבר הכנסת מלכיאלי, יושב-ראש הוועדה, אני מנהלת פניות הציבור במשרד לשירותי דת.

מיכאל מלכיאלי: לא יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הוועדה החליפי.

קרן שירוני: נכון, החליפי.

קרן שירוני: תודה שתיקנת.

קרן שירוני: והחלמה מהירה ליושב-ראש הוועדה הקבוע.

קרן שירוני: אני חלק מהוועד של ממונה פניות הציבור במשרדי הממשלה, אבל מי שתדבר ותרחיב קצת יותר על ההתייחסות לחוק זו תהיה חברתי, אפרת אורבך, שגם ביקשה את רשות הדיבור.

קרן שירוני: אני אתן לה להרחיב קצת יותר על הפן האישי שמדבר על האנשים שעומדים מאחורי מתן השירות, שזה אנחנו, הממונים.

קרן שירוני: אצלי במשרד, הפניות שאני מטפלת בהן, הן עומדות ב-14 יום, מכיוון שמהות הפניות שונה לגמרי.

קרן שירוני: רוב הפניות שאני מטפלת בהן, שמגיעות לפתחי, זה פניות שלא נדע, אבל גם זה קורה, של אנשים בשעות קבורה, בשעות הקשות ביותר, כשאנחנו מעניקים סיוע לאנשים שקרוב משפחה שלהם נפטר, וכמובן שאנחנו לא ממתינים 14 יום, השירות שלנו ניתן באותו רגע.

קרן שירוני: אנחנו נותנים את השירות בצורה הטובה ביותר.

קרן שירוני: ותמיד אני אומרת שאנחנו הפנים והמראה של המשרדים.

קרן שירוני: אבל מעבר לזה, ובגלל זה אני רוצה יותר לדבר על הפן האישי, צריך גם לדאוג לנו, לאותם האנשים שנותנים את השירות.

קרן שירוני: בהתייחסות ובתיקון לחוק לא ניתנה שום התייחסות להיבט הזה, להיבט שאומר תקנים, להיבט שאומר שדרוג, כוח-אדם, משאבים.

מיכאל מלכיאלי: זה כבר משרד האוצר יעשה, אל תדאגי.

קרן שירוני: פה זה גם המקום להגיד תודה לחבר הכנסת טסלר, שנפגשנו איתו, ושטחנו בפניו את הבעיה שלנו ואת המצוקה שלנו.

קרן שירוני: הוא הקשיב לנו, ואני בטוחה שבעזרתו נצליח גם לשנות דברים.

קרן שירוני: אבל מאוד חשוב לי, ואמרתי שאפרת חברתי תרחיב על זה ותיתן את הנקודות, להסתכל גם על ההיבט של האנשים, של מי שבאמת נותן את השירות הזה.

קרן שירוני: אנחנו נמצאים כדי לתת את השירות לאזרח.

קרן שירוני: אנחנו עושים את זה בעזרת שליחות, שליחות פנימית, אבל יש מקום לתת את הדעת גם למשאבים שייתנו לנו לעשות את העבודה שלנו בצורה טובה יותר.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, קרן.

מיכאל מלכיאלי: עו"ד ניר קפלן, התאחדות המלונות בישראל.

ניר קפלן: שלום ותודה רבה על זכות הדיבור, והחלמה מהירה כמובן ליושב-ראש הוועדה, יעקב אשר.

ניר קפלן: ממש בקצרה אני רוצה לציין שבהתאחדות המלונות יש לנו המון שיח אל מול הרגולטורים, אל מול הערים השונות, העיריות השונות, הרשויות השונות.

ניר קפלן: לצערי ברוב המשרדים, בלי לנקוב בשמות, 45 יום ממסמסים את זה.

ניר קפלן: בחיים לא קיבלתי תשובה, לא בתוך 45 יום, לא בתוך 30 יום, בטח שלא בתוך 14 יום, לפעמים אנחנו גם לא מקבלים תשובות, אתה מקבל תשובה מהרשות בפעם הראשונה רק אחרי שאתה מגיש עתירה או תביעה חלילה כנגד הרשות.

מיכאל מלכיאלי: ניר, לכן באה הצעת החוק.

מיכאל מלכיאלי: מה שאתה אומר זה מחזק למה חבר הכנסת טסלר הביא את הצעת החוק.

ניר קפלן: אנחנו מצטרפים.

ניר קפלן: אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים: אל תפחדו ואל תחששו.

מיכאל מלכיאלי: לא מפחדים.

ניר קפלן: אנחנו מחזקים את ידיכם, והצעת החוק הזאת היא חשובה, היא חשובה מאוד.

ניר קפלן: זה קריטי.

מיכאל מלכיאלי: תודה, עו"ד קפלן.

ניר קפלן: רק עוד משפט אחד.

ניר קפלן: גם אנחנו, בענף המלונאות, מעריכים מיליוני לינות בשנה, מיליוני ישראלים ומיליוני אורחים זרים מחו"ל, מקבלים תלונות ופניות, יש לנו מחלקות מסודרות לפניות הציבור ולפניות אורחים ולתלונות: האוכל היה קר, הסלט לא היה טעים וכו' וכו', אנחנו יודעים להתמודד עם זה מאוד יפה.

ניר קפלן: יש אצלנו אנשים שזה התפקיד, ואם צריך מעלים את זה לרמות מעליהם.

ניר קפלן: אף על פי שהחוק הזה לא חל עלינו, אנחנו דואגים להשיב לפניות, רוב הרשתות עונות בין 14 ל-30 יום.

ניר קפלן: אם המגזר הפרטי יודע, אני מאוד אשמח שגם המגזר הציבורי ילמד את הסטנדרטים.

מיכאל מלכיאלי: כל הכבוד.

מיכאל מלכיאלי: שילמדו מכם.

מיכאל מלכיאלי: כל הכבוד, עו"ד ניר קפלן.

מיכאל מלכיאלי: נירית גור אריה, רשות האוכלוסין וההגירה.

אריה אלקלעי: בוקר טוב לכולם.

אריה אלקלעי: אני משמשת כמבקרת פנימית ומנהלת אגף תלונות הציבור ברשות האוכלוסין וההגירה.

אריה אלקלעי: אני חלק מהפורום של ממוני פניות הציבור, אבל אני לא מייצגת אותם.

אריה אלקלעי: רציתי קצת לספר על מה שקורה במשרד שלי, ברשות האוכלוסין וההגירה.

אריה אלקלעי: מבחינת סדר הגודל של כמות התלונות שאנחנו מקבלים, בשנת 2019 קיבלנו סדר גודל של 7,000 תלונות.

אריה אלקלעי: השנה, בשנת 2020, בגלל משבר הקורונה הכמות הזאת גדלה עוד יותר, אבל פחות או יותר בשנים האחרונות המספר נע סביב ה-7,000 תלונות.

אריה אלקלעי: אני רוצה לשתף אתכם בחוק הקיים בכמות התלונות שנענות בתוך 14 יום.

אריה אלקלעי: אכן, כמו שאמרו פה עמיתיי, רוב התלונות בשנת 2019, 69% מהתלונות שהתקבלו ברשות האוכלוסין וההגירה נענו עד 14 יום.

אריה אלקלעי: ברגע שמהות התלונה ומהות הבדיקה מאפשרת מתן מענה מהיר, אנחנו נותנים מענה מהיר בתוך 14 יום.

אריה אלקלעי: 20% מהתלונות בלבד נענו עד 45 יום.

אריה אלקלעי: ו-10% מהתלונות, שזה תלונות מורכבות מאוד, שדורשות לא רק בירור בתוך האגפים המקצועיים, היחידות המקצועיות במשרד עצמו, אלא הרבה פעמים נדרש לקבל מענה גם מגופים חיצוניים.

אריה אלקלעי: רשות האוכלוסין עובדת עם משרד החוץ, היא עובדת עם נתיב, היא עובדת עם המשטרה, היא עובדת עם עוד הרבה גופים אחרים שלא ציינתי את שמם.

אריה אלקלעי: הרבה פעמים אנחנו נדרשים, כמו שנאמר פה הרבה, לתגובות של משרדים חיצוניים, מה שמעכב אצלנו את מתן המענה.

אריה אלקלעי: אתה צריך לתכלל בסוף את מתן המענה בכל משרדי הממשלה, לראות את התמונה הכוללת.

מיכאל מלכיאלי: נירית, את צודקת במאה אחוז.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת טסלר העלה בהתחלה ש-14 יום זה לא החלטה גורפת, כי תמיד יש בדיוק מה שאת אומרת, אתם צריכים לפנות למשרד נוסף.

מיכאל מלכיאלי: תוך כדי התקדמות הצעת החוק כמובן אתם תהיו בלופ העניין כדי להביא את הידע ואת הניסיון שלכם, לראות איזה מענה יכול להינתן בתוך 14 יום ואיזה בתוך יותר ימים.

מיכאל מלכיאלי: גם מגיש הצעת החוק מבין, ואמר את זה בתחילת הדברים, וברוח זו גם החוק יסתיים.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו רוצים להודות לך, נירית, וגם לכם מגיע שאפו על העבודה הטובה שאתם עושים, שאתם עונים בתוך 14 יום ליותר מ-60% מהפניות.

מיכאל מלכיאלי: מגיע לכם יישר כוח.

תמי סלע: בתשובה לשאלות ששאלתי את המשרד לביטחון פנים על הנתון שהם דיברו עליו, 5,000 פניות, הוא לא כולל פניות טלפוניות, וגם אצלם הפניות מקבלות מענה ראשוני בתוך 14 יום, והם רואים בזה עמידה בהוראות התקשי"ר, למרות שהתקשי"ר לא מדבר דווקא על מענה ראשוני.

אריה אלקלעי: הנתון שנתנו של 70% זה לא המענה הראשוני.

אריה אלקלעי: כל התלונות שמגיעות אלינו מקבלות מענה ראשוני מיידי: תלונתך התקבלה והועברה לטיפול הגורמים המקצועיים הרלוונטיים.

אריה אלקלעי: הנתון של ה-70%, שלא כולל פניות טלפוניות, זה רק התלונות שמתקבלות באופן מקוון ובדואר, פקס וכו', שנסגרות בתוך 14 יום, זה על המענה הסופי.

אריה אלקלעי: הנתונים של ה-20% ועוד 10% שנמשכים מעבר ל-45 יום, אנחנו נותנם גם מענה ביניים, גם את המענה הראשוני, ולאחר שהמענה לא הסתיים בתוך 45 יום, אנחנו מוציאים מענה נוסף, אנחנו רושמים שם שהתלונה מתעכבת ואנחנו גם מפרטים ממה נובע העיכוב.

אריה אלקלעי: הנתונים פה הם לגבי התשובה הסופית, לא לגבי התשובה הראשונה.

מיכאל מלכיאלי: מעולה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, נירית.

מיכאל מלכיאלי: חן וונדרסמן ממשרד הבריאות.

חן וונדרסמן: בוקר טוב, ותודה על הזכות לדבר.

חן וונדרסמן: אני לא רוצה לחזור על מה שאנשים אמרו, כי אני בהחלט מסכימה עם הנושא של הפנייה לגורמים חיצוניים.

חן וונדרסמן: אני רק חושבת שבמסגרת החקיקה עצמה, אולי זו הזדמנות בהחלט טובה להכניס את הנושא של ההפרדה בין פניות ברמה הפנימית לפניות שמצריכות תגובה של צד ג' לתוך החקיקה עצמה.

חן וונדרסמן: אני חושבת שזאת הזדמנות טובה לעשות את זה.

חן וונדרסמן: לא כל הזמן מתקנים את החוק הזה, ואני חושבת שאם עכשיו יש הזדמנות לעשות איזה תיקון של החקיקה, אולי לא צריך להשאיר את זה לחריגים וצריך להגיד את זה בצורה מפורשת, שיש הפרדה בין פניות שהן פניות לגוף כגוף ישיר לבין פניות שמצריכות תגובה של צד ג' - -

מיכאל מלכיאלי: המציע דיבר על זה.

מיכאל מלכיאלי: בהחלט.

חן וונדרסמן: - - ובמערכת הבריאות אנחנו רואים את זה בצורה מאוד מאוד מובהקת, הרבה פעמים אנחנו צריכים לפנות לבתי חולים, לקופות חולים, והרבה פעמים אנחנו תלויים בגופים החיצוניים.

חן וונדרסמן: ועוד נושא שהייתי מקדישה לו מחשבה זה הנושא של פונים חוזרים.

חן וונדרסמן: הרבה פעמים אנחנו נתקלים בסיטואציות שהפונים החוזרים הופכים להיות הפארטו שלו, אנחנו משקיעים 80%-90% מהזמן שלנו ב-10% מהפניות שאנחנו מקבלים, שהן פניות מאוד מאוד מורכבות ושל פונים חוזרים, ולא נכון לתת את אותו מענה, ומה שקורה שהרבה פעמים בפנימיות האלה אנחנו מוצפים אחר כך ממבקר המדינה, כי מה שקורה כשלא ניתן מענה הולם, אותם פונים פונים למבקר המדינה ואומרים: לא עמדתם בתקופת הזמן שאתם צריכים לתת מענה והופכים את מבקר המדינה לערוץ ישיר.

חן וונדרסמן: הייתי מקדישה מחשבה גם לזה בזמן תיקון החוק.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, הגב' חן וונדרסמן.

מיכאל מלכיאלי: אפרת אורבך, מנהלת אגף פניות ציבור במשרד הפנים.

אפרת אורבך: תודה רבה על הזכות לדבר.

אפרת אורבך: אני אדבר בשני כובעים, האחד בתפקיד המקצועי שלי והאחד בוועד של הממונים על פניות ציבור.

אפרת אורבך: אני התייחסתי לחוק הזה והתייעצתי עם הלשכה משפטית במשרד שלנו, ואני חושבת שכולנו פספסנו שחוק ההנמקות לא רק מתייחס לפניות ציבור, הוא מתייחס לכלל הפניות המקצועיות מכל הסוגים לרשויות הממשלתיות, ובכלל זה הרשויות המקומיות ורשויות אחרות.

אפרת אורבך: זאת אומרת שאם אדם פנה לבקש הנחה בארנונה, צריך לתת לו תשובה סופית בתוך 14 יום, אז צריך להביא בחשבון האם זה סביר שחוק שמתייחס למשך זמן המענה לכלל הפניות המקצועיות, ובכלל זה גם פניות ציבור, יהיה אותו משך זמן, ואולי צריך להבחין בין השניים, ואולי בין השלושה: פניות מקצועיות, תלונות, פניות לקבלת מידע.

אפרת אורבך: אמרו קודמיי, אני לא אחזור על זה, על הצורך בתוספת של כוח-אדם וכלים מקצועיים לעמוד בסד הזמן.

אפרת אורבך: רציתי רק להתייחס בכובע המקצועי שלי לכך ש-א', נדרש להתייחס לימי עבודה בפועל ולא לימים קלנדריים, ו-ב', נדרשת הבחנה בין שלושה סוגים של מענים שהפונה יכול לקבל.

אפרת אורבך: מענה ראשוני, שאומר שהפנייה שלך התקבלה, הועברה לגורם מקצועי בתוך המשרד או להתייחסות הרשות המקומית או לכל גורם אחר, המענה השני הוא מענה סופי, והמענה השלישי הוא מענה שאומר שלאור זה שאנחנו צריכים גם לקבל חוות-דעת פנימיות בתוך המשרד, גם התייחסות של גורמי מקצוע וגם התייחסות של גורמים מחוץ למשרד, המענה מתעכב.

אפרת אורבך: המטרה שלנו, כעובדי מדינה, היא בהחלט לתת את המענה הטוב והיעיל והמהיר ביותר לפונים, אבל צריך לתת לנו גם את הכלים, כפי שציינה קרן חברתי, ואם רוצים שהחוק יהיה ישים, צריך להסדיר גם את הכלים ואת היכולת שלנו לבצע את המשימה, כדי שנוכל לתת שירות טוב לאזרח.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אפרת.

מיכאל מלכיאלי: שני בן חמו, מרכז שלטון מקומי.

שני בן חמו: בוקר טוב, בריאות לכולם, אני רוצה לומר בנושא את עמדת מרכז השלטון המקומי.

שני בן חמו: מדובר כאן על קיצור של שליש מהזמן.

שני בן חמו: זה קיצור מאוד מאוד משמעותי.

שני בן חמו: עמדת השלטון המקומי כמובן מתנגדת להצעת החוק.

שני בן חמו: סליחה, הקיצור הוא למעלה משליש, הקיצור הוא בשני שלישים.

שני בן חמו: הקיצור מאוד בעייתי, הוא יכול להביא לתשובות פחות איכותיות ומדויקות.

שני בן חמו: הרבה פעמים אנחנו בודקים עם עוד גורמים נוספים לפני שאנחנו נותנים מענה.

שני בן חמו: כמובן אם יהיה הקיצור הזה, נצטרך עוד כוח-אדם, שכרגע, במצב של הרשויות זה לא נראה משהו שיוכל להיות מיושם.

מיכאל מלכיאלי: אני מקווה שהעמדה של מרכז שלטון מקומי, אחרי שייעלתם וטייבתם את עובדי הרשויות, אחרי שגיליתם שהם עובדים 100% מהזמן שהם נמצאים שם, עובדים במסירות גדולה מאוד, אחרי זה הגיעה העמדה שמתנגדת.

מיכאל מלכיאלי: דווקא עובדי הרשויות המקומיות, שהם מסורים מאוד מאוד, ואנחנו אוהבים אותם - - -

שני בן חמו: הכול עובד גם דרך משרד הפנים.

שני בן חמו: אנחנו לא מגדילים משרות וכו'.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, שני.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתה בבעיה רצינית.

אוסאמה סעדי: ..

תמי סלע: רציתי לשאול אם יש לכם נתונים.

תמי סלע: חלק מהעניין פה זה להבין מה קורה היום.

תמי סלע: חלק מהמשרדים הביאו לנו נתונים בתוך כמה זמן הם משיבים היום תשובה סופית, תשובת ביניים.

תמי סלע: אנחנו יודעים ש-45 יום, אולי לא דייקנו קודם, זו התקופה המרבית, וכן יש, לפחות לגבי עובדי מדינה, הוראה אחרת, ומאוד חשוב להבין מה קורה היום, בתוך כמה זמן ניתן המענה.

תמי סלע: האם יש אצלכם נתונים כאלה?

שני בן חמו: אין לנו נתונים מספריים, אבל אני כן אעביר אותם בהמשך השבוע.

מיכאל מלכיאלי: בהחלט.

מיכאל מלכיאלי: תודה, שני.

מיכאל מלכיאלי: דוד יוסף, מנהל אגף פיקוח, משרד התחבורה.

דוד יוסף: שלום לכם.

דוד יוסף: אני אחזור על חלק מהדברים שדיברו עליהם, אבל אני רוצה להפריד.

דוד יוסף: אצלנו מתקבלות בסביבות 50,000 פניות.

דוד יוסף: זה לא פניות טלפוניות, מדברים על פניות כתובות.

דוד יוסף: היום אני יכול להגיד לך שאנחנו עומדים בסביבות 60%-65% ב-14 יום.

דוד יוסף: עוד פעם, צריך לעשות את הקטגוריה של מה שלא תלוי בנו, ויש הרבה דברים שלא תלויים בנו, הם תלויים בצד שלישי, אם זה מפעיל, חלקם נשלחים לחקירות פליליות, ולכן אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, אלא אם כן בחוק תגדירו מה אורך הזמן של כל פנייה.

דוד יוסף: אי-אפשר להגיד שכל פנייה שווה 14 יום.

תמי סלע: הנושאים האלה גם ככה מופיעים היום בחוק.

דוד יוסף: זה בגדול מה שרצינו להגיד.

דוד יוסף: כמובן שנצטרך גם פה תוספת של כוח-אדם, כי גם ככה אנחנו בעומס היום.

דוד יוסף: אני מדבר בשם הרשות לתחבורה ציבורית במשרד התחבורה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: אביטל שטרנברג, משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: בוקר טוב לכם והחלמה מהירה ליושב-ראש.

אביטל שטרנברג: ראשית, ברור שיש צורך לענות מהר.

אביטל שטרנברג: החובה הכללית קבועה גם בחוק הפרשנות, בסעיף 11, וכולנו מחויבים לה, כמו גם להוראות התקשי"ר.

אביטל שטרנברג: עם זאת, בדיוק כמו שאמר קודמי, לא כל הפניות עשויות מעור אחד, ואני אביא רק כמה דוגמאות מעולם התוכן שלי, של משרד המשפטים: בקשות להפעלת סמכות לקביעת מדיניות משפטית, להתקנת תקנות, לקביעת חוות-דעת.

אביטל שטרנברג: דיבר קודם נציג המלונות, הפנייה היחידה בכל הקריירה שלי במשרד שהגיעה מהתאחדות המלונות נגעה להצללה בברכות והייתה מאוד מאוד מורכבת, ואי-אפשר היה להשלים אותה בתוך 45 יום.

אביטל שטרנברג: לכן מאוד מאוד חשוב לעשות דיפרנציאציה, והאינטרנט באמת עזר לנו, אבל יש המון חלקים בטיפול שאינם נוגעים לאינטרנט, כל אותם בירורים, ושיקולים ובדיקות.

אביטל שטרנברג: האינטרנט בעניין הזה עוזר בשוליים, הוא לא משנה באופן דרמטי את משך הזמן.

אביטל שטרנברג: וכמו שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, האינטרנט גם מזרים עוד פניות, בגלל הקלות, וטוב שכך, אבל צריך לזכור גם את הפן הזה.

אביטל שטרנברג: עוד דבר שחשוב לי להשלים, זה שהחוק מתייחס לא רק לעובדי ציבור, אלא גם לנבחרי ציבור.

אביטל שטרנברג: ההגדרה של עובד ציבור בחוק היא מאוד רחבה, היא מתייחסת כמובן גם לחברי כנסת וגם לשרים, שהם בעיקר מי שיש להם סמכויות מכוח החוק, שהרי החוק עוסק במתן מענה לבקשה להפעלת סמכות.

אביטל שטרנברג: דבר נוסף שרציתי לציין, היות שהצעת החוק לא עברה את ועדת השרים לחקיקה, העמדה של הממשלה - - -

מיכאל מלכיאלי: הפסיק בזמן.

מיכאל מלכיאלי: ..

אביטל שטרנברג: - - - ההצעה לתשובת ביניים מנדטורית בתוך 14 יום, אני חושבת שיש לזה משמעות.

אביטל שטרנברג: היום זה לא קיים בחוק, זה קיים בתקשי"ר, אני חושבת שהדבר הזה יכול מאוד מאוד לסייע לכם.

אביטל שטרנברג: תודה רבה לכם.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מקבלים את עמדתך בצורה מאוד מאוד קשובה, רק שראיתי את שר המשפטים מגיע ומגן על הצעות חוק במליאת הכנסת שלא עברו ועדת שרים, אז צריך לבדוק מה עמדת משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאלי: השר פה למשל מייצג הצעות חוק נגד ועדת השרים.

מיכאל מלכיאלי: צריך לבדוק מה קורה אצלכם.

מיכאל מלכיאלי: יואב הכט, משרד האוצר.

יואב הכט: תודה על זכות הדיבור ובריאות לכולם.

מיכאל מלכיאלי: יואב, רגע.

מיכאל מלכיאלי: שמעתי שיואב הולך להפתיע אותנו ולומר שמשרד האוצר יודע להביא לזה תקציב, כי משרד האוצר, פניו לציבור.

מיכאל מלכיאלי: הוא לא הולך להגיד שהוא נגד הצעת חוק טובה כזאת, הוא הולך לתמוך בזה.

מיכאל מלכיאלי: רשות הדיבור שלו.

מיכאל מלכיאלי: תראו שהוא לא סותר את דבריי.

אוסאמה סעדי: אתה אופטימי - - -

יעקב טסלר: כולנו דרוכים.

יואב הכט: התבקשנו על ידי הוועדה לבצע איזה הערכת עלות להצעת החוק, ופעלנו בשיתוף משרדי הממשלה, יחידות הסמך והרשויות המקומיות בשביל ביצוע התחשיב.

יואב הכט: צריך לציין שבשל מסגרת הזמנים הקצרה גופים רבים לא הספיקו לבצע את ההערכה, ולכן יש להתייחס להערכת העלות הנוכחית כאינדיקציה חלקית להערכת חסר של העלות המלאה של החוק.

יואב הכט: מעבר לזה, יש גם השלכות נוספות, כמו שגם אחרים שעלו לדיון קודם לכן ציינו, על איכות שירות הציבור.

יואב הכט: אנחנו לא מתייחסים כרגע לנושא של האיכות, רק לנושא של העלות התקציבית.

יואב הכט: העלות התקציבית השנתית של הצעת החוק מוערכת בכמה עשרות מיליונים לכל הפחות, מתוכם חלק הארי זה הוצאות כוח-אדם בגין תוספת תקנים ליחידות רלוונטיות או במיקור חוץ.

יואב הכט: יהיו גם עליות נוספות הרבה סביב שדרוג מערכות תקשוב, במקרים מסוימים גם הרחבת שטחים או דברים לוגיסטיים אחרים.

מיכאל מלכיאלי: יואב, אכזבת אותנו.

יעקב טסלר: הוא עוד לא סיים.

מיכאל מלכיאלי: בנינו עליך יותר נחמדות.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

תמי סלע: אני חייבת לחדד לגבי ההערכה, כי זה מאוד משמעותי לעניין המעמד של הצעת החוק והרוב שנדרש כדי להצביע עליה, ולכן גם חשוב לקבל את הנתונים שעל בסיסם ההערכה הזאת נעשתה, וגם איך זה עומד אל מול החובה הקיימת היום בתקשי"ר, לפחות לגבי משרדי ממשלה שכבר היום חייבים בתוך 14 יום.

תמי סלע: למה בעצם צריך תקנים נוספים כדי לקיים חובה שממילא מחויבים בה?

תמי סלע: אגב, רק מבחינת הוראות החוק והתקנון, כשיש אמירה של משרד האוצר שלהצעת החוק יש עלות תקציבית, יש אפשרות לוועדה לבקש הערכה אחרת ממרכז המחקר של הכנסת, ואחר כך בהתאם להערכות לקבוע.

מיכאל מלכיאלי: אם ההערכות של הממ"מ פה הן פחות ממה שהאוצר נותן, מניסיוני הממשלה דוחה את הממ"מ.

תמי סלע: הקביעה בסוף היא קביעה של הוועדה לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק.

תמי סלע: אם אין לי הערכה אחרת, צריכים ללכת על סמך ההערכה של האוצר.

תמי סלע: זה מה שקובע תקנון הכנסת.

תמי סלע: אפשר לקבל הערכה אחרת.

מיכאל מלכיאלי: אם הוועדה מקבלת את החלטת הממ"מ לממשלה אין סמכות להתנגד בגלל סעיף תקציבי?

תמי סלע: הקביעה האם ההצעה היא תקציבית או לא היא קביעה של הוועדה.

מיכאל מלכיאלי: יפה מאוד.

מיכאל מלכיאלי: חידוש.

תמי סלע: צריך הערכה של הממ"מ וצריך לאפשר לשר האוצר גם להגיב לאותה ההערכה.

תמי סלע: זאת אומרת, צריך להיות פה שיח.

מיכאל מלכיאלי: לפני שנעבור להקראה.

מיכאל מלכיאלי: אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים, אנחנו רוצים לצורך הפרוטוקול שתחזרי שוב על עמדת הממשלה.

אביטל שטרנברג: תודה רבה.

אביטל שטרנברג: אני רוצה עוד קודם לכן להתייחס לשאלתה של היועצת המשפטית של הוועדה בעניין חלותו של התקשי"ר והמשמעות לעניין התקציבים.

אביטל שטרנברג: בסופו של דבר חוק ההנמקות עוסק במי שיש לו סמכות על פי דין.

אביטל שטרנברג: רוב מי שיש להם סמכות על פי דין הם השרים, לא הפקידות, ועליהם התקשי"ר לא חל, ממילא נדרשת פה תוספת מאוד מאוד משמעותית.

אביטל שטרנברג: לעניין עמדת הממשלה ששאלתם, ההצעה לא נדונה בוועדת השרים לחקיקה, ומה שקובע תקנון הממשלה שמחייב אותנו הוא שהעמדה היא להתנגד.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: נעבור להקראה.

תמי סלע: יש יחידה היום ברשות התקשוב, כבר כמה שנים, שהיא עוסקת בשיפור השירות לציבור, והם עושים סוג של מדידות, אולי לא בדיוק הנתונים המדויקים.

תמי סלע: חשוב לשמוע.

תמי סלע: איתן פסח, נמצא בזום?

איתן פסח: אני נמצא בזום.

מיכאל מלכיאלי: מיצינו.

מיכאל מלכיאלי: נעבור להקראה.

תמי סלע: אני חושבת שכדאי לשמוע, כי הם עוסקים בנושא הזה.

מיכאל מלכיאלי: ממש בתמצות, תודה.

מיכאל מלכיאלי: אם אפשר, בקיצור.

איתן פסח: שלום לכולם, אני אתייחס בקצרה, אני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן.

איתן פסח: קודם כול, היחידה לשיפור השירות הממשלתי עובדת ביחד עם נציבות שירות המדינה על הנושא של הקמת אגפי שירות במשרדי הממשלה.

איתן פסח: חלק מהתהליך של הקמת אגפי שירות הוא נושא פניות הציבור.

איתן פסח: נציבות שירות המדינה עומדת להוביל מהלך של בחינת נושא פניות הציבור בצורה רוחבית, כולל המלצות לגבי נושא של תקינה וכו', והנושא שאתם מדברים עליו היום משתלב פה.

איתן פסח: כמובן העבודה הזאת עוד צריכה להיעשות.

איתן פסח: אין ספק שמבחינתנו כל קיצור בזמני טיפול הוא דבר ראוי.

איתן פסח: עם זאת, אנחנו מבינים לחלוטין שהיום לא ניתן להטיל על מנהלי פניות הציבור עומס כפי שמנוסח כרגע, של 14 יום, הם פשוט לא יעמדו בו.

איתן פסח: זה צריך להיות מגובה בתקצוב מתאים והולם, בהתאם לצרכים המשרדיים, ולכן למרות שאנחנו חושבים שבהחלט ראוי לקצר, אנחנו לא יודעים כרגע לומר האם זה 21 יום, האם זה 30 יום.

מיכאל מלכיאלי: התקשי"ר מחייב ל-14.

איתן פסח: זה צריך להיות מלווה בתהליך של תקצוב מתאים, על מנת שאנשים שבסוף מבצעים את העבודה יוכלו לבצע אותה כפי שרצוי וכפי שראוי.

איתן פסח: הערה נוספת ואחרונה, רצוי שזה יוגדר בצורה כמה שיותר פשוטה.

איתן פסח: כל תוספת של סייגים כאלה ואחרים רק מסבכת את האזרחים, ולהם קשה להבין מתי מקבלים את המענה ב-X זמן ומתי ב-Y זמן.

איתן פסח: ולכן כשמגדירים את זה, זה צריך להיות מוגדר בצורה כמה שיותר פשוטה לאזרח.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, איתן פסח.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו עוברים להקראה.

אפרת אורבך: הדברים של איתן פסח מתייחסים רק ליחידות שנותנות שירות פרונטלי.

אפרת אורבך: הוא בעצמו אמר בדיון קודם באותו נושא שכרגע הדיון מול נציבות שירות המדינה לגבי תקינה הוא אך ורק ליחידות שנותנות שירות פרונטלי.

אפרת אורבך: רוב משרדי הממשלה, שהחוק הזה מתייחס אליהם, לא נותנים שירות פרונטלי, אבל יש להם אגפי פניות ציבור, שאמורים להיות כפופים לחוק הזה, והתקינה שנציבות שירות המדינה והיחידה לשיפור השירות פועלים כרגע לטפל בה, לא כוללת את כל האגפים האלה, אז צריך לדייק.

אפרת אורבך: אם רוצים שהחוק הזה יהיה ישים, איתן פסח, צריך לדון ביחד עם נציבות שירות המדינה גם בתקינה של כל אגפי פניות הציבור שאין להם שירות פרונטלי.

מיכאל מלכיאלי: בהחלט.

מיכאל מלכיאלי: אין ספק שהנציבות תהיה בעניין, כולל משרד האוצר.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו עוברים להקראה.

תמי סלע: האם הוועדה מקבלת את הקביעה שהוצגה פה על ידי משרד האוצר לגבי העלות התקציבית או שהיא רוצה לבקש הערכה אחרת?

מיכאל מלכיאלי: אין לנו זמן לבקש.

תמי סלע: זה כמובן משפיע על התהליך.

יעקב טסלר: הסברת את זה קודם, הבנתי מצוין.

תמי סלע: הוועדה מקבלת את הקביעה?

יעקב טסלר: כן.

מיכאל מלכיאלי: לפני שאת מתחילה בהקראה דובר אחרון – עמית בן ארצי מנציבות שירות המדינה.

מיכאל מלכיאלי: ממש בקיצור.

עמית בן ארצי: בוקר טוב.

עמית בן ארצי: אני אוסיף על דבריו של איתן פסח שאכן היחידה לשיפור השירות מבצעת עבודה משותפת ביחד איתנו, נציבות שירות המדינה, להקמת אגפי שירות במשרדי הממשלה.

עמית בן ארצי: זו בעצם הנחיה שתצא במהלך החודש הבא, ינואר 2021, לכלל משרדי הממשלה ויחידות הסמך, כאשר הנושא הבא לבחינה במסגרת ההנחיה הזאת, ודובר על כך גם לפני כחודש וחצי במסגרת הוועדה לפניות הציבור בכנסת, הינה בחינה מקצועית של תחום פניות הציבור, ובחינה מקצועית שתכלול קביעת סטנדרט למשך טיפול ומענה לפניות ציבור, בחינת היקף תקינה, זה נושא שעלה כאן, מתחי דרגות, הכשרות מקצועיות וכדומה.

עמית בן ארצי: אני רק אתייחס בהערה קטנה למה שציינה עו"ד סלע.

עמית בן ארצי: נכון שכבר היום בתקשי"ר מוגדר מענה של עד 14 יום לכל המאוחר מיום קבלת פנייה ליחידה ממשלתית.

עמית בן ארצי: עם זאת, במקביל, מצוין שעובד או עובדת שאינם מסוגלים לתת תשובה עניינית בתוך פרק זמן כזה של 14 יום, יעבירו תשובת ביניים לפונה עד 14 יום בציון הזמן המשוער למתן תשובה עניינית.

עמית בן ארצי: כלומר, 14 יום כיום בתקשי"ר הוא לא הזמן הסופי למתן מענה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, עמית.

יעקב טסלר: ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות.

יעקב טסלר: עמית, לפני חודש וחצי הייתה ועדה אצלי.

יעקב טסלר: לא נעים לי לומר, אבל אני כן אומר, ניסינו אני אישית וגם הצוות בוועדה ליצור איתך קשר ביחד עם משרד הדיגיטל, עם פסח, אני מחכה וכבר עברו 45 ימים וזה לא קורה.

יעקב טסלר: 45 יום עברו, חודש וחצי – כמו שאתה אומר, אדוני, לכן צריכים את החוק – רציתי לבוא ולשבת יחד איתך, כפי שסיכמנו, להתקדם ולעבור על הטיוטה, אבל זה לא קורה לצערי.

מיכאל מלכיאלי: חבל מאוד.

עמית בן ארצי: אני אשמח להתייחס גם לזה, אם אפשר.

מיכאל מלכיאלי: תענה בתמצות.

עמית בן ארצי: חבר הכנסת טסלר, קודם כול, אני מתנצל, אבל לא ראיתי פנייה כזאת מגורם של הוועדה לפניות הציבור.

עמית בן ארצי: אני אשמח לשבת איתך או מי מטעמך.

עמית בן ארצי: המסמך המנחה למשרדים יחד עם יחידת שיפור השירות לציבור כמעט מוכן, וכפי שאמרתי יפורסם בחודש ינואר 2021, ממש בעוד כשבועיים-שלושה.

מיכאל מלכיאלי: כדאי לפני הפרסום שתשבו ביחד עם חבר הכנסת יעקב טסלר לתיאום עמדות.

יעקב טסלר: היות שאנחנו לקראת הקראה, אני לא אתייחס.

יעקב טסלר: על כל פנים, תודה.

מיכאל מלכיאלי: תודה, עמית.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו עוברים להקראה.

תמי סלע: הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון – קיצור זמן המענה בפניות ציבור), התש"ף

תמי סלע: –2020 סעיף 2 זה הסעיף שכותרתו "חובת מתן תשובה במועד".

תמי סלע: אני כן רוצה לומר שנדרשות התאמות בעוד שני סעיפים, שכבר כדאי לעשות בקריאה הראשונה, האחד הוא סעיף 2(ג), שאומר שבמקרים האמורים שיש בהם חריגים יודיע עובד הציבור למבקש בכתב ובהקדם, אך לא יאוחר מ-45 ימים מיום קבלת הבקשה, את הטעם שבגללו הוא לא השיב במועד, אז גם פה להתאים ל-14 ימים.

תמי סלע: סעיף 6 הוא סעיף שמדבר על התוצאות של אי-מילוי אחר החוק, ואומר שהתוצאות היום של אי-מילוי אחר החוק זה העברת הנטל במקרה שיש הליך כנגד אותה החלטה, אם לא ענו במועד רואים את זה כסירוב ללא מתן נימוקים, ואז הנטל עובר אל עובד הציבור להסביר שההחלטה שלו הייתה כדין.

תמי סלע: סעיף 6 מדבר על התקופה בסעיף קטן (ב) – אפילו לא תיקנו את השלושה חודשים בזמנו כשקיצרו ל-45 יום, השאירו את זה שלושה חודשים, ויש חוות דעת שזו הייתה טעות, היו אמורים להתאים את זה, אז גם בענייננו – סעיף 6(ב) אומר: "לא השיב עובד הציבור או לא הודיע תוך שלושת החדשים כאמור בסעיף 2(א) - - -, רואים בכך, לענין כל דין, החלטה לסרב לבקשה, ללא מתן נימוקים", אז גם פה נכון להתאים שזה יהיה 14 יום.

תמי סלע: וכמו שנאמר פה, נציין בדברי ההסבר שצריך לבחון את ההשלכות ולעשות אולי התאמות.

יעקב טסלר: לזה אין שום התנגדות, אמרנו את זה, היושב-ראש ציין את זה.

יעקב טסלר: כולנו ציינו שצריכים לבוא ולהסדיר את זה בצורה מקצועית וריאלית.

תמי סלע: כפוף לתיקונים הנוספים בסעיף 2(ג) ובסעיף 6 לחוק.

מיכאל מלכיאלי: מישהו פה עוד רוצה להתייחס?

מיכאל מלכיאלי: אוסאמה?

מיכאל מלכיאלי: מברך.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להעלות את הצעת החוק להצבעה לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאלי: מי בעד?

מיכאל מלכיאלי: אושרה.

מיכאל מלכיאלי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל מלכיאלי: ההצבעה עברה פה אחד.

מיכאל מלכיאלי: אני מקווה שהיא תעלה למליאה כמה שיותר מהר.

יעקב טסלר: תודה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה לכולם.

מיכאל מלכיאלי: הישיבה נעולה.