ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק המקרקעין, כנסת 23, פרוטוקול מספר 1, 2020-12-15 11:30

יעקב אשר: אני פותח את הישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק המקרקעין.

יעקב אשר: קודם כול הנושא שנמצא על סדר-היום הוא נושא חשוב בהסתכלות שלנו, כי המטרה של הנושא הזה היא בעצם להרחיב את השימוש באמצעים סולאריים ככל הניתן.

יעקב אשר: זה על פי המדיניות של הממשלה ועל פי כל פרמטר נכון, וכמובן שאנחנו רואים את זה באור חיובי מאוד.

יעקב אשר: לא רק חיובי, אלא באמת רוצים לעשות את זה.

יעקב אשר: בהצעת החוק הזאת יש שילוב של המטרה, ואנחנו רוצים להגיע למטרה הזאת.

יעקב אשר: אבל בדרך אנחנו צריכים לעבור את המכשולים כדי לא לעשות משהו טוב - -

תומר רוזנר: מאוזן.

יעקב אשר: - - באמצעות דברים שעלולים אולי לגרום לנזק קנייני כזה או אחר, ולא רוצים גם לפתוח במלחמות שכנים שיתחילו מפה ועד אמריקה.

יעקב אשר: ולכן אנחנו צריכים באמת לעשות את זה בשום שכל.

יעקב אשר: אני מציע שאת הדיון היום נתחיל קודם כול בהצגה של העניין, ונתחיל לדבר על ההיבטים השונים, הנקודות שנצטרך לתקן בהמשך הדרך, לראות מה בר תיקון ומה לא.

יעקב אשר: אני לא יודע אם נתחיל את ההקראה היום, אם נספיק אז אולי נתחיל, ואם לא אז אחרי שנחדד היום את הדברים.

תומר רוזנר: את העקרונות.

יעקב אשר: את העקרונות.

יעקב אשר: ואני מבין שיש לנו עוד שיח לא קטן עם משרדי הממשלה בעניין הזה, אז ננצל את זה בין ישיבה אחת לשנייה.

יעקב אשר: אבל בואו נתחיל כי זמננו מוגבל.

יעקב אשר: מיקי, בבקשה, כמה מילים לפני שנתחיל את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על ההסכמה לחלוק ולעשות את הדיונים האלו משותפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שבאמת יש כאן נושא שנוגע לעבודתן של שתי הוועדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמובן שאני באה מההיבט של הנושא הסביבתי, ולסיפור של התקנה של מתקנים פוטו-וולטאיים על גגות יש השלכה סביבתית מכרעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במדינת ישראל רק לאחרונה הממשלה קיבלה החלטה על יעד של אנרגיה מתחדשת של 30% עד 2030.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראש הממשלה יצא בהצהרות עוד אפילו יותר מרחיקות לכת, ומחייבות בעיני, להגיע באמת ל-100% אנרגיה מתחדשת עד 2050.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נוכל לעשות את זה אם לא באמת נפתח חסמים שנמצאים היום בשוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסוגיה של הבתים המשותפים היא היום אחד החסמים הגדולים ביותר בגלל שכיום נדרשת הסכמה של כל הדיירים שגרים בבניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחד הדברים שאנחנו באמת צריכים לחשוב עליהם זה איך אנחנו מקדמים את הנושא של אנרגיה מתחדשת, ויחד עם זאת אנחנו ממצים את פוטנציאל השטחים המופרים או הדו שימושיים ככל האפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי האינטרס שלנו הוא בהחלט להגיע לכמה שיותר אנרגיה מתחדשת, אבל לא לעשות את זה על חשבון שטחים פתוחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדינת ישראל היא מדינה קטנה, הטבע שלנו גם יקר לנו, אין לנו יותר מדיי שטחים פתוחים, ואנחנו לא יכולים להקריב אותם לטובת הנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל זה אנחנו חייבים לנסות למצות את המקסימום, כל גג, כל שטח מופר, מאגר מים, חניונים, אין סוף לאפשרויות שעוד אפשר לקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואנחנו חייבים כאן בבית המחוקקים לנסות לפשט את התהליכים האלה ככל האפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ובואו נתחיל.

יעקב אשר: שכחתי לציין שלהצעה הזאת מצורפת גם הצעה של חבר הכנסת טופורובסקי.

יעקב אשר: אני מבין שכאן צריך לעשות מיזוג, אז אולי נצביע עכשיו על המיזוג?

יעקב אשר: נכון?

יעקב אשר: עדיף.

תומר רוזנר: אתה יכול להצביע אם אין התנגדות של חבר הכנסת פה.

בועז טופורובסקי: אין התנגדות.

יעקב אשר: לא רק שאין התנגדות, אני חושב שהוא גם רוצה.

בועז טופורובסקי: אני גם רוצה.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: רוצה אני מה שנקרא.

יעקב אשר: אם ככה אני מעלה להצבעה את מיזוג הצעות החוק לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת – הצעת החוק הממשלתית והצעת חוק המקרקעין של חבר הכנסת בועז טופורובסקי – מי בעד?

יעקב אשר: בעד – פה אחד

יעקב אשר: פה אחד.

יעקב אשר: המיזוג אושר.

יעקב אשר: אדוני המנהל יטפל בזה בהמשך הדרך.

יעקב אשר: מי מציג לנו את הצעת החוק?

כרמית יוליס: אני, אדוני, שלום.

כרמית יוליס: נמצאים איתנו פה כל נציגי הממשלה שבעצם שקדנו על העבודה הזאת ביחד, זה תוצר של עבודה ממשלתית משותפת.

כרמית יוליס: במיוחד אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה המצוין שיש לנו כתמיד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאתמול עד השעות המאוחרות של הלילה ניסינו עוד לטייב את הנוסח בעקבות ההערות שלהם.

כרמית יוליס: הכנו לכם מצגת מאוד מאוד מאוד קצרה כי באמת הזמן שלכם - - -

יעקב אשר: את ממשרד המשפטים?

כרמית יוליס: כן.

כרמית יוליס: כי באמת הזמן שלכם מאוד יקר, אבל אני רוצה להציג את עיקרי הדברים.

יעקב אשר: הוא הופך להיות יקר מיום ליום.

כרמית יוליס: בשעון החול שלא עוצר.

כרמית יוליס: אנחנו מדברים על הצעת חוק המקרקעין (תיקון 34) (התקנת מערכת לייצור חשמל מאנרגיית השמש או מיתקן אגירה, בבית משותף).

כרמית יוליס: אגיד שהאוצר רצה בזמנו לקדם את זה במסגרת חקיקת ההסדרים, בסוף החלטנו ביחד שזה יתקדם באופן נפרד, גם משרד האנרגיה שותף, רשות החשמל, מינהל התכנון והמימשקים שלו, והרבה מאוד גורמים.

כרמית יוליס: היעד הממשלתי, כפי שציינה פה יושבת-ראש הוועדה, נקבע יחסית לאחרונה, שהיעד הממשלתי יעמוד על 30% אנרגיות מתחדשות עד שנת 2030.

כרמית יוליס: זה הניע הצעה מאוד מפוארת במסגרת המחליטים, שאולי עוד תעלה שוב לדיון, שמדברת על זה שבמסגרת ההתמודדות עם משבר האקלים וההתחממות ישראל התחייבה ליעדים האלה.

כרמית יוליס: ההחלטה כאמור מעודכנת יחסית, היא מאוקטובר, והיעד הוא 30% באנרגיות מתחדשות.

כרמית יוליס: הוא דורש תוספת הספק של 12,000 מגוואט באנרגיות מתחדשות, שהן כמובן סביבתיות וטובות יותר.

כרמית יוליס: הממשלה מקדמת הרבה מאוד מהלכים כדי להגיע ליעד הזה שהיום אנחנו בעצם דוגמים חסם אחד שנוגע אליו.

כרמית יוליס: כשאנחנו מדברים על הקמת מתקנים פוטו-וולטאיים בעצם ייצור החשמל נעשה בצורה ישירה מהשמש, ואין ספק שלגגות קטנים יכולה להיות תרומה מאוד מאוד משמעותית כדי להגיע ליעד הזה.

כרמית יוליס: עד היום זה כמעט שלא קרה, ובחינה של החסמים המרכזיים מעלה שבסוף אנחנו מגיעים למקום שאנחנו מכירים מאוד טוב בתחום הקנייני של הסכמות שכנים בבית משותף, נושא מאוד רגיש ומאוד מורכב.

כרמית יוליס: יחד עם זאת, יש פה תועלת כלכלית שהדיירים יכולים להשיג, ככה שזאת באמת יכול להיות win- win situation.

כרמית יוליס: יש לנו פה איזשהו גרף שמראה שבעבר השיח הזה אולי היה יכול להיות הרבה פחות רלוונטי בגלל שכל העלויות של המתקנים האלה היו הרבה יותר גבוהות.

כרמית יוליס: עם השנים ועם ההשתכללות הן הלכו וירדו, ככה שהיום גם התועלת הכלכלית היא בטווח הנראה לעין, וזה באמת יכול להיות גם תמריץ לאנשים לעשות את הגגות האלה.

כרמית יוליס: אני אומר במאמר מוסגר שאלינו כמשרד המשפטים הגיעה כבר לפני די הרבה שנים היוזמה הזאת כשדיברו על גגות של דירות שמשמשות לדיור ציבורי, ולכאורה אלו בניינים ששייכים למדינה, ואז היא הייתה יכולה לקדם את זה בעצמה, והיא לא הייתה נזקקת להסכמות.

יעקב אשר: גם המדינה היום סובלת מסכסוכי שכנים בתוך הקואליציה.

כרמית יוליס: אז יש את סכסוכי השכנים בתוך הממשלה.

כרמית יוליס: אבל גם בדירות של דיור ציבורי ברבות הימים, לשמחתנו, גם אותם זכאים קנו, ולכן המערכת הזאת - - -

יעקב אשר: ומה קרה עם זה?

כרמית יוליס: הפרויקט הזה הצליח בצורה מאוד מאוד חלקית בגלל הנושא של - -

קריאה: של בעלות.

כרמית יוליס: - - קבלת הסכמות הדיירים והיבטים שקשורים לקניין.

כרמית יוליס: למעשה, אלמלא הצעת החוק הזאת אין לנו שום כלל בחקיקה שמתייחס באופן ספציפי למיזם הזה, ולכן לכאורה ברירת המחדל היא קבלת הסכמה מלאה של כל השכנים.

יעקב אשר: ומה קורה במוסדות ציבוריים שאין בהם זכויות של שכנים?

כרמית יוליס: למיטב ידיעתי, והחבר'ה פה מהאוצר כמובן ישלימו, כשאין את הבעיה הקניינית אז התועלת הכלכלית כבר הרבה יותר נראית לעין, ואז זה דווקא דבר שאנחנו כן רואים במרחב הציבורי.

תומר רוזנר: זה לא קורה.

יעקב אשר: לכן אני שואל, אני בסוף מגיע למילים למה זה לא קורה.

יעקב אשר: אלא אם כן זה קורה ואנחנו לא יודעים על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אין חקיקה שמחייבת כל מבנה ציבור להיות עם זה?

עידו מור: אז קודם כול, הייתה החלטה של אנרגיות מתחדשות לאחרונה שקבעה את היעד של 30%, ושם אחד הסעיפים דיבר על כך שכל מבנה חדש של הממשלה יהיה עם פאנלים סולאריים.

עידו מור: לגבי מבנים ישנים, אז קודם כול גם בממשלה יש שכנים, כי יש לנו מבנים - - -

יעקב אשר: היום משרד החינוך בונה כיתות לימוד, בונה בתי ספר, זה כבר מוטמע בתוך המערכת הזאת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עדיין לא.

עידו מור: משרד החינוך – בתי הספר נבנים על ידי הרשויות המקומיות, ולכן זה אירוע קצת שונה שאנחנו מנסים למצוא לו פתרונות.

תומר רוזנר: למה לא מחייבים את זה גם?

יעקב אשר: אבל אתה יודע מה הפתרון?

יעקב אשר: כי הרי רשויות מקומיות לא מביאות את הכסף הזה מהבית שלהם, אולי רק את ההשלמות, אבל הכסף שמגיע הוא ממשלתי, אז בעל המאה הוא בעל הדעה, את זה לא אני כתבתי.

עידו מור: במקרה הזה אנחנו חושבים שדווקא יש אינטרס מאוד גדול שהיזמיות יהיו הרשויות עצמן, כי זה מקור הכנסה עבורן בעתיד, ולכן אם המדינה תשים את הפאנלים ותיקח את ההכנסות אליה זה לא מיטיב עם הרשויות.

עידו מור: ומבחינה תזרימית זה לא אפשרי מבחינת תקציב המדינה כי זה דורש השקעה מאוד גדולה בהווה.

עידו מור: מה שכן מהווה את החסם מבחינת - - -

יעקב אשר: או, הבנת את זה?

תומר רוזנר: אה, תרוץ.

תומר רוזנר: זאת לא הסיבה האמיתית.

עידו מור: אבל לשאלתך מה מונע בעצם הקמה של פאנלים היום על מבני ממשלה, אז כבר היום יש על מבני ממשלה קיימים תהליך, ומינהל הדיור הממשלתי פועל להקים פאנלים על מבני ממשלה קיימים.

עידו מור: במהלך התהליך גילינו כמה חסמים שנוגעים לרגולציה, בין אם של רשות החשמל, בין אם של גורמים אחרים, ואנחנו פועלים לפתור את החסמים האלה.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: נמשיך בהצעת החוק.

כרמית יוליס: כאמור, נעשה את זה בקצרה.

כרמית יוליס: אנחנו מכירים בזה שמלאי הקרקע הבתולה במדינה הקטנה שלנו הוא בכל מקרה משאב שאנחנו מאוד רוצים לשמר בקשת רחבה של הליכים שאנחנו עושים.

כרמית יוליס: וגם כאן התחרות הרבה של שימושי הקרקע כמובן צפה ועולה כשאנחנו מדברים על המתקנים האלה.

כרמית יוליס: החיסרון הבולט שלהם זה שהם צורכים הרבה מאוד שטח וקרקע.

כרמית יוליס: מעבר לזה, ככל שמקימים אותם בשטחים שמרוחקים מאזורי הצריכה צריך גם לדאוג לכל השינוע ברשת.

כרמית יוליס: והיתרונות על הרקע הזה של גגות בבתים משותפים זה גם ניצול המשאבים היעיל יותר שבאופן כללי תמיד התכנון מקדים את הקניין, לצערנו או לשמחתנו.

כרמית יוליס: זאת אומרת שאת כל שילוב העירובים הזה העולם התכנוני יודע להכיל מצוין, ותמיד אנחנו נתקלים בזה בחקיקות שאנחנו מקדמים, שההליך הקנייני צריך להתאים את עצמו למציאות המשתנה החיובית הזאת של עירוב שימושים.

כרמית יוליס: והקרבה למוקדי צריכה – זאת אומרת שאתה מייצר את החשמל במקום שהוא מאוד קרוב למקום שבו יצרכו אותו.

כרמית יוליס: וכמובן ההכנסה המניבה לתושבים.

כרמית יוליס: לאור כל זה המטרות של החוק זה לקבוע הוראות על התקנת המערכת הזאת ברכוש משותף בבית המשותף.

כרמית יוליס: זאת אומרת, כבר חשוב לומר שאנחנו לא מדברים על סיטואציה שבה הגג הוצמד לדירות, לדירות העליונות במרבית המקרים, אלא רכוש משותף קלאסי שהגג הוא בעצם חלק ממנו.

כרמית יוליס: ואנחנו רוצים לעודד את התקנת המערכות הסולאריות בגלל התועלת שמוגשמת בהן, להגשים את המדיניות של הממשלה, לעודד אנרגיה ירוקה, וכו'.

כרמית יוליס: ולקבוע כמובן נקודת איזון ראויה בין ההיבטים הקנייניים לבין האינטרס הציבורי והתועלות הכלכליות.

כרמית יוליס: למעשה הצעת החוק מושתתת על שני אדנים, שהם בעצם שתי אפשרויות להקמת המתקנים האלה – הראשונה והמרכזית שאותה נרצה לעודד אפילו יותר נוגעת למתקן שמיועד לשמש את כל בעלי הדירות; והאפשרות הנוספת היא מתקן שמיועד לשמש בעל דירה מסוים, שגם זאת אפשרות שהיינו מאוד רוצים לקדם.

כרמית יוליס: בסופו של דבר יכול להיות שזה גם יהיה איזשהו מנוע, שאנשים לא תמיד מצליחים להגיע, גם לא לרף הנמוך יותר של ההסכמות שמייד נדבר עליו, וככל שהדבר הזה יקרה אז הוא ילך ויקרה יותר, שזה בעצם מה שהיינו רוצים לראות.

כרמית יוליס: כשאנחנו מדברים על מתקנים שמיועדים לשמש את כלל דיירי הבית זה מתקן אחד גדול על כל שטח הגג, וכלל היסוד שאנחנו רוצים להציע לכם לאמץ מדבר על זה שרוב של שני-שליש בבית המשותף יכולים להכריע לגבי הקמת מתקן שמיועד לחול על כל הגג.

כרמית יוליס: כאמור, בלי הסדרה חוקית נישאר עם ברירת המחדל שמדברת על הסכמה מלאה, שזה דבר שלא משנה מה המיזם וכמה הוא כדאי כלכלית, הסיכוי להשיג אותה במדינת ישראל הוא כנראה מאוד מאוד נמוך.

כרמית יוליס: ואנחנו מכירים את זה מחקיקות אחרות שאנחנו עמוק עמוק בתוכן.

כרמית יוליס: בעלי הדירה שתומכים בהחלטה, זאת אומרת אותם שני-שליש, הם אלה שנושאים בעלויות ההתקנה.

כרמית יוליס: ההסדר דומה למעליות, הוצאות תפעול ותחזוקה שוטפת על כלל בעלי הדירות, וההכנסות מהמתקן – יש פה איזשהו סדר יורד – בראש ובראשונה להוצאות השוטפות של המתקן.

כרמית יוליס: יוכלו אחרי זה להסביר פה שההוצאות השוטפות של מתקן מהסוג הזה הן באופן יחסי לא מאוד גבוהות, זה לא החלק הארי של הכספים פה; לאחר מכן מחזירים את ההוצאות למי שהוציא את הכספים האלה בעצמו; ובסוף, לאחר - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה סעיף שאנחנו לא מצליחים להבין.

כרמית יוליס: אני מניחה שעוד נדבר על זה הרבה.

כרמית יוליס: הוא מעלה קשיים, אבל אחרי הרבה מאוד חשיבה שעשינו חשבנו שזה ההסדר שהכי נכון להיצמד אליו.

יעקב אשר: שבסוף כולם ייהנו מזה.

כרמית יוליס: נכון.

כרמית יוליס: אחרי שאנחנו מכסים את ההוצאות הראשוניות של ההתקנה אז למעשה חלוקת ההכנסות תהיה שווה בשווה בין כלל הדיירים.

יעקב אשר: הילדים היו אומרים שזה לא פייר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה שהמתנגדים יקבלו?

בועז טופורובסקי: אף אחד לא יסכים.

יעקב אשר: כשהייתי ילד הייתי אומר שזה לא פייר.

יעקב אשר: אנחנו לקחנו על עצמנו, נכון שהחזרתם לנו את ההוצאות, אבל עכשיו כשמתחילים לחלק את - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך את בסעיף כזה מעודדת – טוב, ניכנס לזה אחר כך, אני לא רוצה להתחיל עם זה עכשיו, אבל בעיני יש פה איזשהו כשל.

כרמית יוליס: כמובן שנצלול לזה יותר בעיון בהמשך.

כרמית יוליס: אני רוצה להגיד עכשיו שני דברים.

כרמית יוליס: ראשית, זה ההסדר שחל על מעליות, ולא המצאנו פה משהו מאפס; ושנית, בסופו של יום ועם כל המורכבות ההבנה היא - - -

תומר רוזנר: במעלית אין הכנסות.

יעקב אשר: במעלית אין הכנסות.

יעקב אשר: במעלית יש שימוש, ואני יכול להבין שאת לא יכולה להגביל שימוש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

כרמית יוליס: נכון, אבל יש את זה שבסוף כולם נהנים מהמעלית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה כסף, זה הכנסות.

יעקב אשר: אבל למשל במעלית, שימוש אנחנו לא מגבילים, אבל אותו אדם חייב להשתתף בהוצאות הקבועות של המעלית?

תומר רוזנר: בהוצאות, כן.

כרמית יוליס: נכון, כן.

יעקב אשר: זאת אומרת שהוא נכנס לא רק לזכויות אלא גם לחובות.

יעקב אשר: פה את מכניסה אותו כרגע רק לזכויות.

כרמית יוליס: גם לחובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה חוב?

כרמית יוליס: כאן אנחנו אומרים שההוצאות השוטפות של התחזוקה גם הן יחולו על כלל הדיירים.

יעקב אשר: כשיהיו הוצאות שוטפות אחרי שירוויחו.

כרמית יוליס: בכנות אמרתי שזה לא החלק הארי של הכספים.

כרמית יוליס: אבל הדבר המשמעותי שרציתי לומר, וכאמור נגיע אל זה כשנקרא את הסעיפים - -

יעקב אשר: ברור.

כרמית יוליס: - - זה שבסופו של דבר אנחנו מדברים פה על שטח ברכוש המשותף, והשטח של הגג יכול להיות לא מבוטל.

כרמית יוליס: בסוף לכל אחד מהדיירים יש זכות קניין בדבר הזה, ולכן זה האיזון שבסופו של דבר חשבנו שהכי נכון להיצמד אליו.

כרמית יוליס: אם אני דיירת בבית של עשרה דיירים ונניח שניקח מקרה פשוט שיש 200 מטר על הגג, אז לכל אחד יש זכות אומנם לא בחלק ספציפי, אבל לכל אחד יש זכות אם החלוקה שווה בעשירית מה-200 האלה, ובסוף מקימים מתקן שהוא גם על השטח שהוא שלי.

כרמית יוליס: זאת אומרת שזה גם קניין פרטי של הדיירים, ולכן חשבנו שנכון להיצמד לדבר הזה.

כרמית יוליס: אנחנו כמובן מכירים את הטענות, ואלו לא טענות, זאת גם המציאות שאנחנו חיים בה שבהחלט יכולה להוביל לתופעת הטרמפיסט, אנשים שבסוף ייהנו ממשהו שלא היה להם שום עלויות לגביו.

כרמית יוליס: רק תשימו לב שהמועד שבו הם יראו את אותם הכנסות צפויות ייקח להם זמן.

כרמית יוליס: זאת אומרת שהחזר ההוצאות צפוי לקחת כמה שנים, ויוכלו לפרט פה על נתונים יותר ספציפיים, אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של חמש או שבע שנים, רק אז הם יראו את ההכנסות שלהם.

כרמית יוליס: וכמו שאמרתי, בסוף משתמשים בקניין שהוא גם שלהם.

כרמית יוליס: רק אעבור ממש ממש בקצרה, אז יש עוד הסדרים משלימים ומאזנים, שאלו כללי בטיחות, לא בדיוק בטיחות, אבל כל רגולציה אחרת בוודאי מתקיימת, אם זה לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת, חוק התכנון והבנייה, וחוק החשמל.

כרמית יוליס: ההתקנה צריכה להיעשות בדרך שמצמצמת ככל הניתן את הפגיעה בחזות הבית, צריך להציג כמה הצעות חוק כדי שהם יעשו את הבחירה המושכלת ביותר בעבורם.

כרמית יוליס: ומי שמתנגד רשאי לפנות מראש למפקח כדי לבקש למנוע את ההתקנה הזאת.

כרמית יוליס: אפשר לבקש למנוע את ההתקנה הזאת או מראש וגם בדיעבד, כשהמקום ליישוב סכסוכים מהסוג הזה הוא בפני המפקח על בתים משותפים.

כרמית יוליס: אולי אגיד על זה מילה אחת בסוף.

כרמית יוליס: אומר שתי מילים על מתקן שמיועד לשמש בעל דירה מסוימת.

כרמית יוליס: אנחנו רוצים לאפשר את זה גם בלי הסכמה של יתר בעלי הדירות, אבל בשים לב לזה שבכל מקרה ההתקנה תיעשה על שטח בשיעור יחסי שלא עולה על החלק שלו ברכוש המשותף.

כרמית יוליס: אגיד את זה במילים אחרות בדוגמה שהבאתי, אם יש 200 מטר של גג ועשרה דיירים ולכולם יש חלק שווה ברכוש המשותף, אז לכאורה גם אם דייר מסוים באותו בית - - -

יעקב אשר: אבל צריך להוסיף כאן שזה צריך להיות נטו.

כרמית יוליס: מהגג הריק הפנוי.

יעקב אשר: בדיוק, רק מהגג הפנוי ולא מה שיש בו כבר מתקנים קיימים.

כרמית יוליס: נכון, אם יש בו מתקנים וחדרי מעלית וחדרים טכניים, אז כמובן שאל זה אנחנו לא מתייחסים.

כרמית יוליס: אנחנו אחרי שיח מאוד ארוך עם הייעוץ המשפטי, שכנראה האמירה הזאת שלנו לא הייתה מספיק ברורה בנוסח שהנחנו ברובד הממשלתי, אבל לא הייתה לנו שום כוונה אחרת.

כרמית יוליס: זאת אומרת שבגלל שכל הסיטואציה הזאת היא סיטואציה של הקמה של אדם אחד ובלי לבקש הסכמה פוזיטיבית של כלל הדיירים, אז בוודאי שלא היינו רוצים לאפשר את זה בחלק שעולה על החלק שלו ברכוש המשותף.

כרמית יוליס: וכמובן שאת כל ההוצאות פה הוא לוקח על עצמו, וגם כל ההכנסות כמובן תהיינה שלו.

כרמית יוליס: בנוסף, שוב, אותם כללים רגולטוריים יחולו.

יעקב אשר: השאלה בעניין אם אנחנו לא יורים לעצמנו קצת ברגל, כי ההבנה שלי, גם אחרי שיחות שהיו לנו בעניין הזה, זה שיש את האופציה המועדפת על כולנו שזה יהיה גג מלא בהסכמת שכנים או של רוב השכנים, ושכולם מצטרפים לחגיגה אחר כך.

כרמית יוליס: נכון.

יעקב אשר: זה הכי טוב, זה תכנון נכון, ורואים את כל ההסתכלות.

כרמית יוליס: נוצלו כל המשאבים.

יעקב אשר: וזה ניצול משאבים בצורה הכי נכונה.

יעקב אשר: האפשרות של לתת לבן אדם אחד, נראה לי שיהיו מעטות מאוד ההזדמנויות שזה יקרה לבן אדם אחד.

יעקב אשר: למה אנחנו כן רוצים להגיע?

יעקב אשר: לשניים-שלושה.

יעקב אשר: אנחנו בעצם נותנים את האחד כדי להגיע לשניים-שלושה.

יעקב אשר: השאלה אם לא היה עדיף לא לקרוא לזה אחד, לא להגדיר את זה על אחד, אלא לעשות מינימום.

יעקב אשר: זאת אומרת שיש 60% כדי להחליט על כל הגג, אבל משניים או שלושה.

יעקב אשר: אסביר לך גם למה.

יעקב אשר: כי אחד זאת מתחילה להיות בעיה הרבה יותר מסובכת, גם היא הרבה פחות אפשרית כשמחלקים.

יעקב אשר: הרי צריך גם להיות איזה מינימום, את זה לא שאלנו, כמובן שנשאל בהמשך, אבל מה המינימום של גג סולארי כדי שהוא יהיה רווחי או כדי שהוא יוכל להחזיק את עצמו?

יעקב אשר: צריך בטח איזה כמה מטרים מרובעים מסוימים.

עידו מור: שוחחנו על זה.

כרמית יוליס: שוחחנו על זה בישיבות המקדימות, אני אשמח אם עידו יתייחס.

יעקב אשר: אשמח שתתייחס, אבל תתייחס גם לשאלה שלי, כי אנחנו רוצים שתהיה אפשרות גם בפחות מ-60% על הצד הזה.

יעקב אשר: אבל להגיד אחד, קודם כול זה יכול להוות בעיה קשה מאוד, יותר קשה, וכשאתה נותן את האפשרות של שניים או שלושה אז זה הופך את זה למשהו יותר – רק זה אומר:

יעקב אשר: אני לא חייב את הרוב של בניין, לא הצלחתי להשיג את הרוב, אבל לפחות אנחנו שניים-שלושה, ואז אתה יכול לרכז כמות מטרים במקום מסוים.

יעקב אשר: גם זה הרבה יותר נכון והגיוני, ככה זה עושה לי רושם.

עידו מור: קודם כול כמובן שהכוונה הייתה שגם קבוצת דיירים תוכל להתאגד, ועל החלק היחסי של הקבוצה בבניין הם יקימו מתקן.

יעקב אשר: של אותה קבוצה.

עידו מור: גם טבע המתקנים הסולאריים הם כאלה שאפשר לחבר ביניהם.

עידו מור: בסוף מדובר בפאנלים שהם יחידים ותמיד אפשר לחבר מתקנים.

עידו מור: שתי הסיבות שלא קבענו מינימום ואפשרנו גם לדייר אחד לעשות את זה – סיבה אחת, אנחנו מדמיינים בניינים משותפים רק בתור שיכון או בניין שבו יש 13 דירות על אותו גג, אבל גם דופלקס, לצורך העניין, הוא בניין משותף, ובמצב כזה יכול להיות שגם לדייר אחד תהיה היכולת לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נקודה נכונה, יש בתים שהם ארבע דירות, שתי דירות.

יעקב אשר: נכון.

עידו מור: הסיבה השנייה זה שיכולות להיות סיבות שהן לא כלכליות שאדם ירצה להקים פאנלים לעצמו, ויש את היכולת לרכוש את הציוד הזה בין אם זה לצורך העניין כדי להוריד את טביעת הפחמן שלו.

עידו מור: יש אנשים שלא חושבים על זה מהבחינה הכללית אלא מתוך תפיסת עולם, ואנחנו לא רוצים למנוע מהם לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש לא, אנחנו מברכים עליהם.

יעקב אשר: כמה פחמנים יש כאלה בארץ חוץ ממיקי?

עידו מור: אני לא יודע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יותר ויותר.

עידו מור: הסיבה השלישית, שאני חושב שהיא הכי מהותית, זה שהסתכלנו על החוק בתהליך בתור חוק שמאפשר.

עידו מור: כלומר, באמת יכול להיות שהיום להחזיק שני מטר מרובע של פאנל סולארי, שאפשר להחזיק פאנל כזה, אבל יכול להיות שזה לא משתלם.

יעקב אשר: המינימום זה שני מטר?

תומר רוזנר: לא.

עידו מור: אין מינימום.

עידו מור: זה באמת חשוב, בסוף החברות יכולות - - -

יעקב אשר: אם יש לך חברה, החברה תבוא להתקין לך על שלוש מטר מרובע?

עידו מור: לא, אבל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הטכנולוגית הזאת בתהליך של השתנות, היא כל כך משתכללת כל הזמן, ויכול להיות - - -

יעקב אשר: את אומרת שזה עלול להשיג אותנו בדרך.

עידו מור: כן.

דין רז: שלום, כבוד היושב-ראש, אנחנו איגוד שמייצג היום 155 חברות, הרבה מהן בתחום הסולארי.

דין רז: אנחנו לא מכירים היום מתקנים שקטנים מארבעה קילוואט, שזה אומר 40 מטר רבוע, זה בעקבות השאלה שעלתה כאן עכשיו, שמתקינים באופן רחב.

עידו מור: אסיים את התשובה, כי אני חושב שהיא גם רלוונטית למה שהוא אומר.

עידו מור: יכול להיות שמתקינים היום מבחינת מה שמשתלם להם כלכלית, מקימים על מתקנים גדולים יותר.

עידו מור: אבל גם לפני שנה לא היו פונים גם למבנים עם 50 מטר מרובע, והם היו הולכים לגגות מאוד גדולים, כי אלו היו הגגות הפנויים.

עידו מור: מטרת החוק היא לא לבחון את ההתפתחויות העתידיות של המחירים, כי אנחנו לא יודעים לחזות אותם, אלא לאפשר.

עידו מור: וגם היום, ואפשר לראות את זה בקרוונים, ואפשר לראות את זה בפזורה הבדואית ובהרבה מקומות, אנשים רוכשים לבד פאנל סולארי.

עידו מור: אנחנו לא צריכים ליצור חוק שיוצר מינימום מלאכותי שייתכן שהטכנולוגיה או השוק ישיגו אותנו ויגרמו לו - - -

יעקב אשר: זה נכון, אני מסכים איתך, אבל השאלה שלי יותר משפטית.

יעקב אשר: היועצים המשפטיים שלנו, בעקבות הדברים שנצטרך לטפל בהם – האם זה שיש אפשרות לאדם אחד לא מסבכת לנו ומסרבלת לנו את העניין יותר מאשר אם זה מינימום של שניים-שלושה כרגע מבחינת ההסתכלות של הקניין או סכסוכי שכנים עתידיים בעניין הזה, וכו'?

תומר רוזנר: לכן צריך לתת לנושא הזה התייחסות נוספת.

תומר רוזנר: מה שלדע

תומר רוזנר: תנו לא מדויק מספיק בהצעת החוק זה הנושא של ההעדפה הברורה למיזם המשותף של כל בעלי הדירות, זה גם נושא אחד שלא מספיק בא לידי ביטוי – ההעדפה, אם אני מבין שזאת גם מדיניות הממשלה, ואני חושב שגם חברי הכנסת אומרים את זה.

תומר רוזנר: וגם בנושא של המיזם הבודד צריך לחשוב על פתרונות שבעצם לא יחייבו, אבל יעודדו שיתוף פעולה כנקודת מוצא.

תומר רוזנר: למשל, אפשרות שחשבנו עליה היא שאפילו אם יש דייר בודד שמבקש לעשות את זה ופתאום עכשיו דייר אחר בבניין, שלא חשב על זה קודם רוצה עכשיו להצטרף, אז הוא יהיה חייב לאפשר לו להצטרף אליו למיזם.

תומר רוזנר: זאת אופציה אחת לשפר את העניין הזה של עידוד השיתוף.

כרמית יוליס: אני חושבת שעידוד השיתוף זה רעיון מאוד מבורך, וצריך לחשוב באיזה דרכים אפשר לעשות את זה.

כרמית יוליס: כן הייתי רוצה לומר אולי עוד משהו לאדוני, שיכולים להיות מצבים שבאמת הגג מאוד גדול באופן יחסי, וכל אחד מהדיירים יכול להגיע לשטח לא מבוטל באופן עצמאי ולהקים את המתקן שלו.

כרמית יוליס: היינו רוצים לעודד כמה בעלי דירות להצטרף ביחד, ואז לתפוס יותר שטח בגג ולהשיא יותר תועלת.

כרמית יוליס: אבל יכול להיות שאדם אחד בבניין יקים בעצמו על 25 מטרים.

כרמית יוליס: זאת אומרת, האם היינו רוצים למנוע לגמרי את האפשרות להקים בנפרד?

כרמית יוליס: יכול להיות באמת, כמו שתומר אומר, בואו נעודד ביחד.

יעקב אשר: אבל אומר לך נציג החברות שכרגע מבחינתם – דווקא השתכנעתי ממה שאמרה מיקי, שהיום אנחנו אולי ב-40, מחר זה יהיה ב-40 סנטימטר, ימציאו איזושהי אפליקציה.

כרמית יוליס: כן, זה מאוד מסתדר, וזה גם מסתדר עם מה שהיא לא אומרת.

דין רז: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מתנגדים בשום דרך למינימום.

דין רז: אנחנו לא מתנגדים בשום דרך.

כרמית יוליס: לכל דבר.

עידו מור: אנחנו לא רוצים שיגבילו בשום דרך, שיבנו מבחינתנו - - -

יעקב אשר: שאלתי אותך סתם - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא שאל את זה כעניין כדי להבין את המטרז'.

כרמית יוליס: כדי להבין מה היעד.

יעקב אשר: - - מה המוצר המינימלי היום.

דין רז: כיום זה קיים, השוק ממשיך להתפתח וכל הזמן הגדלים ממשיכים לקטון.

דין רז: יש היום התפתחויות טכנולוגיות פורצות דרך בכל חודש.

עידו מור: רק לדייק מבחינה טכנולוגית, לא מבחינת היזמים.

עידו מור: כיום ניתן לרכוש גם פאנל בגודל של מטר על מטר.

עידו מור: הדבר הזה כבר קיים בשוק, הוא יכול לייצר.

יעקב אשר: אתה אומר שאם מישהו עושה את זה מטעמי דת ומצפון, אז זה בסדר.

עידו מור: אז יש לו את היכולת.

יעקב אשר: כלכלית זה לא.

עידו מור: שוב, אגב, גם כלכלית, היום אי-אפשר לדעת, וזאת גם עוד נקודה, בסוף יש רגולטור למשק החשמל, ואם הוא יראה צורך לעודד הקמה על גגות ייתכן שהוא ייצור הסדרות שונות תעריפית ממה שאנחנו מכירים היום.

עידו מור: אנחנו לא יודעים.

עידו מור: אני חושב שזה לא מקום החוק להתייחס לזה.

יעקב אשר: את יכולה להמשיך.

כרמית יוליס: אני מייד מסיימת.

כרמית יוליס: אני גם אומרת שכשאנחנו מדברים בכל מקרה על אותו מתקן בודד שאדם אחד מתקין, אז אותם כללים רגולטוריים בוודאי יחולו.

כרמית יוליס: אנחנו מוסיפים פה אמירה נוספת שלקוחה ממקום אחר בחוק, שבמועד ההתקנה אותו מקום שמיועד הוא לא שימש את בעלי הדירות לאיזושהי מטרה שהם החליטו עליה, ושההתקנה תיעשה בדרך שמצמצמת כמובן את הפגיעה בחזות הבית.

כרמית יוליס: הוא גם מוסר על זה הודעה מוקדמת לגבי התקנת המתקן, שבאמת כמו שאמרו לנו פה מהייעוץ המשפטי, בן אדם לא יקום בבוקר ויראה מנוף ולא יבין מה קורה על הגג, צריך לעדכן אותם לפני.

כרמית יוליס: ובכל מקרה יש גם זכות פנייה למפקח גם ביחס להתקנה של אדם ספציפי.

כרמית יוליס: כשיש לנו עדיפות שניסינו לעגן אותה בחקיקה, זה סעיף שעוד צריך לדבר עליו, אבל אנחנו רוצים, כמו שאמרנו, להקנות את העדיפות הזאת למתקן שמשמש את כל דיירי הבית.

כרמית יוליס: גם כשזה אומר שאם אדם אחד התקין בעבר מתקן פרטי ועכשיו תתקבל החלטה שתאפשר את המתקן המשותף הגדול, אז בסופו של דבר המתקן הפרטי הזה, אם פיזית הוא יכול להתחבר מצוין, ואם לא אז יסירו אותו.

כרמית יוליס: זה מעלה כל מיני שאלות, מי יישא בעלויות ההסרה שלו.

כרמית יוליס: נדבר על זה כשנגיע לנוסח.

יעקב אשר: לא רק עלויות ההסרה, אלא מי יחזיר לו את ההשקעה.

כרמית יוליס: כן, יש פה הרבה דברים שעולים.

כרמית יוליס: ניסינו אתמול בשיחות בשעות הערב לתת להם ולו מענה מסוים, כי בסוף אנחנו חושבים שיכולות להיות הרבה מאוד סיטואציות למצב הזה, וצריך פשוט להגיע לאכסניה שתברר את הסכסוך הזה, שזאת הנגיעה לשקף האחרון.

כרמית יוליס: כל האכסניות לבירורי סכסוכים, שהחוק הזה יכול להקים, מבחינתנו המקום לברר אותם הוא אצל המפקח בהיבט המשפטי.

יעקב אשר: אבל אגב מה שאמרת עכשיו בדיוק סותר את מה שאמרת מקודם.

יעקב אשר: כי אמרת עכשיו שאתם בודקים את האפשרות איך לתת לאותו יחיד שבנה כבר והצטרף לכולם, אבל למה שהוא יעשה את זה אם מחר הרווחים מתחלקים בין כולם?

יעקב אשר: לפי הדעה הראשונה שלך מקודם.

תומר רוזנר: נכון.

יעקב אשר: זה נקרא בלשון הארמית תרתי דסתרי.

תומר רוזנר: אין ספק שהחלוקה בין כולם בעייתית.

יעקב אשר: אני יכול להבין את זה, אבל אני לא מבין את זה.

יעקב אשר: אני אומר לכם בכנות.

כרמית יוליס: רצינו ככלל לתת עדיפות להקמת מתקן שפשוט מרצף את כל השטח הפנוי של הגג בגלל שזאת התוצאה שרצינו לראות בסופו של יום.

תומר רוזנר: זה ברור.

יעקב אשר: זה היה ברור לכולם.

כרמית יוליס: ההסדרים שכרוכים פה יכולים להביא גם לאיזו התנגשות.

כרמית יוליס: נדבר על זה כשנגיע לנוסח.

יעקב אשר: אבל הנקודה הזאת סותרת קצת את זה.

כרמית יוליס: אני מבינה מה שאתה אומר, אולי כשנגיע לנוסח נוכל לתת לזה מענה.

כרמית יוליס: אבל בסך הכול היתרונות של ההסדר - - -

יעקב אשר: הדלקתי לכם רק נורה קטנה בעניין.

כרמית יוליס: סך הכול היתרונות של ההסדר שאנחנו מבקשים להציע זה שבסוף נצליח לקדם את הפרויקטים של האנרגיות המתחדשות.

כרמית יוליס: זה לא בדיוק קרקע, אבל זה משאב יותר זמין ונגיש, עירוב שימושים של גגות של בתים משותפים, ובצד זה תועלת לדיירי הבניין גם עם אפשרות למיזמים פרטיים שלא פוגעים ביתר השכנים, בגלל ההסדר שעשינו לגבי זה שכל אחד רק על החלק שלו ברכוש המשותף.

כרמית יוליס: מנגנון להתדיינות במחלוקות בפני המפקח, ואיזון קנייני גם בין דיירי הבית המשותף, בינם לבין עצמם, וגם ביחס לאינטרס עצמו.

יעקב אשר: אולי גם תגדירי לנו את אפשרויות ההתקשרות בכל האופציות.

יעקב אשר: אני מבין שזה יכול ללכת או לבניין עצמו, לאזורים המשותפים של הבניין, ישר למערכת החשמל של הבניין.

כרמית יוליס: אתה מתכוון לשאלה את מי החשמל הזה יספק?

כרמית יוליס: לאן החשמל הזה ילך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

יעקב אשר: כן, את האפשרויות של זה.

כרמית יוליס: אז אגיד במילה, ואשמח אם החבר'ה פה ירחיבו.

כרמית יוליס: אבל באופן כללי החשמל שהמתקן הזה מייצר חוזר לרשת החשמל, ובסופו של יום - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתקזז.

כרמית יוליס: - - דיירי הבית רואים על זה קיזוז בחשבון של אותן הוצאות משותפות.

יעקב אשר: וכשזה אדם בודד?

כרמית יוליס: אותו דבר אדם בודד, מחיוב חשבון החשמל של הדירה הספציפית שלו ינוכו אותן הכנסות שהוא הצליח לייצר מהמתקן הספציפי.

יעקב אשר: זאת אומרת שיש אלסטיות לעניין הזה מבחינת - - -

תומר רוזנר: החסמים.

יעקב אשר: לכן אני שואל.

יעקב אשר: אז תעזור לי, אני מעלה להנחתה אבל הכדור לא עולה.

כרמית יוליס: אולי תשמעו את עידו, שיודע להגיד את זה בשפה אולי טובה יותר ממה שאמרתי כאן.

יעקב אשר: תסביר לנו מה האפשרויות החיבוריות כלכליות.

עידו מור: אתייחס לסוגיה הכלכלית, כי הסוגיה של לאן החשמל הולך פיזית, הוא ילך למקום הצריכה הכי קרוב, וזה באמת פחות רלוונטי, כי אנחנו כולנו ברשת אחת.

עידו מור: אבל כלכלית זאת שאלה טובה.

עידו מור: כיום ההסדרים הצרכניים שרשות החשמל מאפשרת הם שני סוגים של הסדרים: אני יכול או לקבל תשלום על כל החשמל - - -

יעקב אשר: סתם שאלה, זה לא קשור אליך, אתה האוצר, אבל אני רואה שהמשפטים התחילו להיות אנרגיה, ואתם התחלתם להיות איכות סביבה, אני שמח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל ככה צריך להיות נושא הסביבה.

יעקב אשר: אמרתי שאני שמח, מיקי, לא אמרתי שאני עצוב.

יעקב אשר: מיקי, את יודעת, אני מכבד דתות, אני רואה גם בעניין הזה דת, וזאת דת טובה.

יעקב אשר: סתם שאלה, יש אופציה כזאת שהחשמל שנאגר באותו גג של בית הולך ישירות לבית עצמו?

עידו מור: אתה שואל פיזיקלית או כלכלית?

עידו מור: מבחינת פיזיקלית, אם אני צורך חשמל בבית בזמן שיש שמש ומיוצר חשמל אני אצרוך את החשמל שלי, כי החשמל הולך למקום הכי קרוב אליו.

עידו מור: זה מבחינה פיזיקלית.

יעקב אשר: ולאגור אותו זה רק ברשת.

עידו מור: לאגור, אנחנו גם מדברים על זה, כרמית תגיע לזה.

יעקב אשר: כשאתה אוגר אותו אתה אוגר אותו בשביל כל הרשת או אוגר אותו לבית עצמו?

עידו מור: זאת שאלה טובה.

עידו מור: אפשר לאגור לכל הרשת, זה תלוי במיקום, ואפשר גם לאגור מעבר למונה, שזה אומר שבעצם קניתי את החשמל, ובתוך משק הבית שלי אני שומר את החשמל הזה ומשתמש בו בשעה אחרת.

יעקב אשר: אני שומר את זה, וכשבז

יעקב אשר: בזתי אותו אז אני מקבל את זה ישר מחברת חשמל ומשלם להם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסוגיה פה יותר רחבה, ומשק החשמל יצטרך לגעת בה בקרוב – האם אנחנו ממשיכים להיות משק ריכוזי או שאנחנו הופכים להיות משק ביזורי - - -

יעקב אשר: שאלתי את זה דווקא מכיוון אחר, הייתי בטוח שתומר יעלה על זה, אבל לא עלית על זה.

יעקב אשר: כי גם לי יש דת, אתה יודע.

יעקב אשר: יש את הסוגיה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': של שבת?

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: זה יכול להיות פתרון מדהים לעניין הזה, לא בגנרטורים ולא בסיפורים ולא בעניינים.

בועז טופורובסקי: יש כבר מתקני אגירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש?

תומר רוזנר: מתקני האגירה שקיימים מוגבלים - - -

יעקב אשר: זה סתם, זה כרגע מחוץ – זה התחביב.

תומר רוזנר: הם מוגבלים ביכולותיהם לאגור, ולכמות שעות יחסית מוגבלת.

תומר רוזנר: זה קיים היום, אבל אולי בעתיד יהיו דברים יותר - - -

דן רוטשילד: אני רוצה להגיד, אדוני, שיש חברות ישראליות שכבר עובדות על פתרון כזה, חברות שהן גם חברות באיגוד.

יעקב אשר: העליתי את זה כבר בפעמים קודמות.

יעקב אשר: אגב, זה משרת שני דברים ביחד בלי שאחד פוגע בחברו, זה משרת גם את הנושא הזה של אלה שמקפידים על חשמל שלא מיוצר בשבת עצמה, שלא מתופעל, וזה גם חוסך את כל הגנרטורים ואת כל הדברים שקיימים היום, שזה ממש היזק סביבתי לא קטן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סוגיית אגירת האנרגיה זאת גיזת הזהב.

יעקב אשר: גם בדלק אנחנו מנסים, אנחנו דנים מול רשות החשמל עכשיו לגבי הנושא של מתקני גז שיהיו גם לעניין הזה, שיוכלו לשרת, אבל זאת סוגיה אחרת.

יעקב אשר: כל אחד והחולשות שלו.

יעקב אשר: תמשיך.

עידו מור: לגבי הסוגיה הכלכלית, במקרה שבבית זה מתקן משותף של כל הבית, אז הכסף שנכנס מהמתקן הולך לחשבון משותף של ועד הבית, וזה תלוי בהסדרה שתיקבע ברשות החשמל.

עידו מור: יכול להיות שזה יהיה כלל הכסף שניתן בגין היצור, ויכול להיות שזה יקוזז עם הצריכה.

עידו מור: כיום יש אפשרות לצרכן לבחור באיזה אחד מההסדרים הוא רוצה, וזאת סוגיה כלכלית, זה תלוי בתעריף החשמל שמשתלם יותר.

עידו מור: האופציה השנייה היא שברגע שאנחנו מדברים על מונה לאדם אחד או לקבוצת אנשים אז זה יינתן לו ישירות.

עידו מור: במקרה של אדם אחד זה די פשוט כי זה בעצם יהיה על החשבון שלו כצרכן, ודווקא בהיבט הזה האחד הוא פשוט יותר.

עידו מור: כשאנחנו מדברים על קבוצה של שניים או שלושה אז היום אין הסדרה שמאפשרת להקים מונה לשלושה אנשים ברשות החשמל – אני מניח שהם פה בזום – אבל הם מכירים את הנושא ויצטרכו לתת לו מענה ככל שהחוק יאושר.

יעקב אשר: ולדעת איך לחלק את זה בין שלושתם.

עידו מור: כן.

עידו מור: ככל הנראה אני אומר את דעתי האישית פה, אני לא מייצג, אבל הדבר הסביר הוא שזה יהיה רק ייצור, כי לקזז את הצריכה בין כמה אנשים יכול ליצור הרבה מאוד מחלוקות בין שכנים.

עידו מור: הדבר השלישי, האופציה השלישית, שהיא בעצם אופציה שלהבנתנו מאוד יכול להיות שהיא תהיה הסבירה ביותר כשמדברים על מתקן מלא של כל הגג, זה שיגיע יזם שייקח על עצמו את המימון וישתתף עם בעלי הדירות בדברים, וכך זה גם פותר את בעיית הנוסע החופשי שדיברנו עליה קודם.

עידו מור: אלו בעצם האופציות השונות שראינו.

עידו מור: זה בעצם פותר את בעיית הטרמפיסט בהרבה מובנים כי הרוב, שני-השליש לא צריכים לקחת על עצמם את הסיכון וההשקעה ברגע שאדם חיצוני עושה את זה, וכן כולם - - -

יעקב אשר: הוא בעצם מצטרף לעסקה סגורה כבר.

עידו מור: ואז כולם נהנים מהרווחים.

עידו מור: אלו היו האופציות.

כרמית יוליס: זה מאוד מרדד את הבעיה הזאת, נכון, שכחתי לומר את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בתיאום עם רשות החשמל?

תומר רוזנר: זאת הבעיה, אם תרצו אעיר.

יעקב אשר: תעיר, בוועדה הזאת יש דמוקרטיה.

יעקב אשר: אני לא יודע מה יש במקומות אחרים, אבל פה יש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא בא ממקום שיש בו עריצות, אני חייבת להגיד.

יעקב אשר: לא חשבתי.

תומר רוזנר: אומר את זה, וגם הערנו את זה בישיבות המקדימות שהיו לנו עם נציגי הממשלה.

תומר רוזנר: אגב, זה גם מענה לשאלתכם בנושא מבני ציבור.

תומר רוזנר: לצערנו, אחד החסמים המרכזיים כרגע לנושא הזה זה ההסדרות של רשות החשמל.

תומר רוזנר: כזכור, יושבת-ראש הוועדה, היה לנו דיון בנושא הזה של הרשויות המקומיות, שההסדרות של רשות החשמל בעצם קצת מפריעות להתקנה על מבני ציבור.

תומר רוזנר: וגם לגבי משרדי ממשלה, היעדר הסדרה של מונה ייצור, שמאפשר בעצם לחשמל למנות את הייצור בנפרד מהצריכה, גם הוא אחד החסמים שמונע מהממשלה להתקין את הדברים האלה על משרדי ממשלה.

תומר רוזנר: וגם כאן החסם של ההסדרות של רשות החשמל בעצם מפריע במידה רבה להתפתחות של השוק הזה במגזר הבתים המשותפים, כי הוא בעצם מקשה על ההסדר שהציג נציג האוצר בנושא של יזם שבא ולוקח ומשתתף בהכנסות, כי לא ברור איך זה נעשה מבחינת מונה החשמל, כי אין הפרדה בין הייצור לצריכה.

תומר רוזנר: בקיצור, הנושא הזה - - -

יעקב אשר: אבל מישהו מטפל בזה?

יעקב אשר: מנסים ליצור הסדרות?

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שרציתי להציע לוועדה, אני חושב שחלק בלתי נפרד מהדיון הזה.

תומר רוזנר: נכון שזה לא במסגרת החוק הזה, אבל את החוק הזה יהיה קשה מאוד מאוד ליישם ללא הסדרה תומכת של רשות החשמל בכלים שיש היום.

יעקב אשר: אם כך, אני מבקש, גברתי, זה באמת הספציפיות שלך בעניין הזה, לנסות במקביל לדיונים עכשיו לרכז איתם – או שנעשה על זה דיון בתוך הדיון - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שקודם כול הם צריכים להיות חלק מהדיון.

תומר רוזנר: הם חלק, הם בזום.

יעקב אשר: אני חושב שהם חלק מהדיון, הם בזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בוא נשמע מהם.

יעקב אשר: אולי נשמע אותם על הנקודה הזאת.

יעקב אשר: מי נמצא מרשות החשמל?

יעקב אשר: גל שופרוני, בבקשה.

גל שופרוני: שלום.

גל שופרוני: דבר ראשון, כל מה שעידו אמר לגבי המסלולים השונים מבחינת האפשרויות שלנו כרגולטור, לאפשר או להזרים את כל החשמל לרשת ולקבל תקבולים או מסלול של קיזוז מהצריכה העצמית, אז באמת הרגולטור מאפשר.

גל שופרוני: אנחנו שמים את כל האופציות ורק צריך לבחור מבחינת אותו משק בית או ועד של בניין משותף.

גל שופרוני: לגבי הסוגיה שהועלתה, נכון, כיום עדיין לא ביצענו את התיקון שמאפשר פיצול מונים.

גל שופרוני: רק לסבר את האוזן, היו לזה כל מיני סיבות, חלקן היו ניצול לרעה של פיצול מונים ואז לקבל תעריפים מיטיבים בגג אחד, ואז באמת תעריף החשמל הוא זה שסופג את זה, והעשירונים התחתונים שההוצאה שלהם על חשמל מאוד קשיחה.

גל שופרוני: זה באמת כדי למנוע ניצול לרעה שכולנו ניפגע ממנו, אז באמת היינו מאוד זהירים.

גל שופרוני: אבל ללא ספק, וגם בשיחות מקדימות עם עידו וגם בשיחות שהיו לנו עם יתר הנציגים, ברור לנו שדרוש כאן איזשהו תיקון לאמות המידה שלנו, שיאפשר לחברת החשמל להפריד את מונה הייצור של המתקן החדש שהוקם ממונה ועד הבית הקיים, ובאמת ככה לאפשר, א'.

גל שופרוני: שוק יותר משוכלל שבו אפשר לבצע מודל של ליסינג.

תומר רוזנר: לא יאפשר, גל, יחייב את חברת החשמל.

יעקב אשר: גל, מה שהיועץ המשפטי אומר לא שזה יאפשר אלא יחייב.

גל שופרוני: נכון, כולל כל המחאת הזכות.

גל שופרוני: למעשה אנחנו רוצים להפריד את הישות שנקראת גג המבנה מיתר המבנה שמתחתיו, ואז אתה משכיר את הגג שלך לכל חברה, אם זה לצד ג', או פשוט כל הקומבינציות של הדיירים, שני-השליש מול הסרבנים.

גל שופרוני: בעצם זה מאפשר לחלק את התקבולים בצורה הרבה יותר נוחה, וכמובן תייצר את התמריץ הנדרש כדי לוודא שאנשים יבצעו את הצעד.

יעקב אשר: גל, יש לך איזשהו לוח זמנים משוער מתי אתם יכולים להגיע להסכמות הללו?

גל שופרוני: באופן כללי לו"ז של מליאת רשות החשמל, אני חושב שכולכם מכירים, קודם אנחנו מוציאים את זה לשימוע ציבורי, אנחנו ממתינים תקופה כדי לקבל את כל התייחסויות הציבור, לאחר מכן חברי המליאה דנים בזה.

גל שופרוני: ככל שזה מאושר אז יש איזושהי תקופה נוספת של הרשומות במשרד המשפטים – תלוי מאוד בקצב, בהיענות ובנכונות של כולם להאיץ את התהליך, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על זה שזה יכול לקרות תוך כמה חודשים.

תומר רוזנר: מתי הם מוציאים את השימוע הציבורי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גל, אני לא מכירה את הלו"ז, רק אני מבינה עכשיו את העיקרון.

יעקב אשר: אגב, גם אני לא מחובבי הז'אנר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דבר איתי על חודשים וימים, כלומר, תן לנו - - -

יעקב אשר: אני אחדד את מה שאומרת מיקי, מתי - - -

גל שופרוני: התשובה היא כמה חודשים, כי באמת התהליכים שלנו מבוצעים בשקיפות.

גל שופרוני: אני חושב שזה דבר חיובי, אנחנו נותנים הזדמנות לאנשים להגיב.

יעקב אשר: לא, לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה חודשים זה יכול להיות שלושה וזה יכול להיות 12.

יעקב אשר: מתי יוצא התזכיר שלכם לציבור?

תומר רוזנר: מתי יוצא השימוע לציבור?

גל שופרוני: לציבור, לחברות, ליזמים.

גל שופרוני: אז זה לא איזשהו תיקון קטן שאנחנו מבצעים רק ברמה הטכנית אצלנו בבית וזהו, התהליכים שלנו לוקחים קצת יותר זמן ברמה של חודשים.

יעקב אשר: גל, אז אעזור לך, אלך על תהליך יותר קל, מתי יוצא השימוע לציבור?

גל שופרוני: הוא יכול לצאת תוך כמה שבועות.

תומר רוזנר: הוא יכול גם מחר.

יעקב אשר: לא יכול.

יעקב אשר: אני שואל מתי הוא הולך לצאת, לא מתי הוא יכול.

גל שופרוני: נעשה את כל המאמצים כדי שהוא יצא בהקדם.

יעקב אשר: או, הנה התשובה שאני אוהב כל כך, מאמצים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המליאה עוד לא דנה?

גל שופרוני: צריך להבין שהמליאות שלנו מתקיימות אחת לחודש, אז צריך לחכות לתחנה הבאה.

גל שופרוני: באמת אני אומר כמה שבועות.

גל שופרוני: הדיונים על זה התקיימו, זאת לא פעם ראשונה שאני נחשף לסוגיה, וככל שבאמת יש כאן כשל אנחנו מעוניינים לטפל בו.

יעקב אשר: אני רוצה שתבין את החשיבות של זה.

גל שופרוני: ובסוף אל תשכחו, זה על הראש שלי, העמידה ביעד.

גל שופרוני: כולנו כמובן חברים וכולנו רתומים למטרה הגדולה הזו של שינויי האקלים, אבל רשות החשמל עושה המון כדי להסיר חסמים, וזה אחד מהם.

גל שופרוני: אז ככל שאנחנו יכולים להסיר גם את זה אנחנו על זה.

יעקב אשר: גל, אני בטוח שאתה מבין את החשיבות שהדברים האלה ילכו במקביל כדי שתהיה גם היתכנות בסופו של דבר למה שאנחנו מחוקקים.

יעקב אשר: מה שאני מציע, לא אמשיך ללחוץ אותך עכשיו, אבל לישיבה הבאה שתהיה, והיא תהיה די בקרוב, אני מבקש שעד אז תעשה התייעצות עם ראש הרשות, תבדקו, ותיתנו לנו לוח זמנים מתי אתם יוצאים לשימוע.

יעקב אשר: משם זה פחות או יותר די ברור מה קורה.

תומר רוזנר: נכון.

יעקב אשר: אבל יותר חשוב לי לדעת קודם כול מתי אתם מוציאים את זה.

יעקב אשר: זאת אומרת, מתי אצלכם נפל האסימון לגמרי, והכול בסדר, ויוצאים החוצה לשימוע, שכמובן יכול לשנות חלק מהדברים, וכו'.

יעקב אשר: אז תכין את עצמך לישיבה הבאה.

גל שופרוני: נשיב לוועדה לגבי לוחות הזמנים, ותהיו מעודכנים בכל התהליך כמובן.

יעקב אשר: משרד המשפטים סיים, סיימת?

כרמית יוליס: אנחנו סיימנו.

יעקב אשר: יש עוד משרדי ממשלה על הזום.

יעקב אשר: יש עוד מישהו מהנוכחים כאן שרוצה עוד להוסיף משהו ממשרדי הממשלה?

בועז טופורובסקי: אני רק רוצה לוודא - - -

יעקב אשר: כל הזמן אמרתי לעצמי שלא נתתי לך את רשות הדיבור בהתחלה כמגיש החוק.

בועז טופורובסקי: אני לא חייב לדבר.

יעקב אשר: לא חייב, אבל אתה יודע, יש פה מנהגים כאלה.

בועז טופורובסקי: הכול בסדר, רבע שעה ואני מסיים.

יעקב אשר: אז קיבלת רבע שעה.

בועז טופורובסקי: סתם.

בועז טופורובסקי: בסופו של דבר נראה לי שאנחנו מסכימים כמעט על רוב הדברים.

בועז טופורובסקי: הדבר היחיד שיש איתו איזושהי בעיה שחייבים לטפל בה זה הנושא של ההכנסות מהמתקן, כי זה בעצם מעודד, זה אומר לבן אדם אל תסכים כי אתה לא מממן, אתה לא נושא בסיכון של המימון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, ואחרי זה אתה מקבל את ההכנסות.

בועז טופורובסקי: ואתה נהנה מהרווח.

בועז טופורובסקי: חוץ מהדבר הזה אני חושב שהכול בסדר.

יעקב אשר: אתה מברך על הצעת החוק.

יעקב אשר: דורית הוכנר, משרד האנרגיה.

דורית הוכנר: שלום, אני מברכת על החוק.

דורית הוכנר: אנחנו רואים בחוק הזה את פתיחת האפשרות לדו שימוש בקרקע גם בגגות קטנים יותר, זה בנוסף למאגרי מים שאנחנו מקווים לדון בהם בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

דורית הוכנר: מבחינתנו זה מבורך, ואנחנו מקווים שזה יתקדם כמה שיותר מהר.

דורית הוכנר: תודה.

יעקב אשר: יפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בנושא של מאגרי מים נציע פה תיקון לחוק.

יעקב אשר: היא לא אמרה, היא לא הציגה את זה שזאת בקשה שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מסכימה בוודאי.

בועז טופורובסקי: כולם מסכימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואתם יכולים להגיד כאן:

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת לפרוטוקול שהתיקון שאותו אני מבקשת להכניס הוא תיקון שאתם תומכים בו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התיקון שבעצם מכניס גם את סוגיית מאגרי המים וחניונים ציבוריים ובריכות דגים, נכניס את זה כתיקון.

יעקב אשר: את מכירה את זה, דורית?

תומר רוזנר: לא הבנתי, גברתי, מה התיקון שאת מבקשת לעשות?

דורית הוכנר: גם אני לא הבנתי, דרך אגב.

בועז טופורובסקי: שגם עליהם אפשר להתקין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), בסעיף 18 המתקן את התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה נכניס תיקון – בפסקה (11) המובאת בו – במקום פסקת משנה (א) יבוא – אתם רוצים שאקריא את זה כמו בהקראה?

יעקב אשר: לא.

תומר רוזנר: תגידי מבחינה מהותית מה את מציעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המתקן הפוטו-וולטאי מותקן על אחד מאלה: גג בניין, מאגר מים, מאגר קולחין או בריכת דגים, או על הדפנות החיצוניים של המאגר או הבריכה כאמור.

יעקב אשר: היא מדברת על אזורים - -

תומר רוזנר: עכשיו הבנתי.

יעקב אשר: - - שאי-אפשר לבנות עליהם בכל מקרה.

כרמית יוליס: פטור מהיטל השבחה?

יעקב אשר: את הפטור מהיטל השבחה.

תומר רוזנר: אם אני מבין, הכוונה של גברתי היא בעצם להכניס בחוק הזה תיקון עקיף - -

כרמית יוליס: לתוספת השלישית.

תומר רוזנר: - - לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, ובעצם לתת פטור מהיטל השבחה לאתרים שאת דיברת עליהם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בדיוק.

כרמית יוליס: שוב, סליחה, זה גג בניין, מאגר.

תומר רוזנר: גג בניין קיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גג בניין כבר קיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאגר מים, מאגר קולחין או בריכת דגים, או על הדפנות החיצוניים של המאגר או הבריכה, מגרש המיועד לחניון ציבורי.

יעקב אשר: בעצם כל מקום שכבר מנוצל ולא בנוי ואין לו גג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרעיון פה הוא דו שימוש של זה.

כרמית יוליס: דיברנו על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דיברנו על זה, ומשרד האנרגיה - - -

יעקב אשר: לפחות רובו לוחץ על העניין, כי לא ראיתי שדורית יודעת מזה.

כרמית יוליס: אנחנו צריכים כאן את העמדה של משרד הפנים.

בועז טופורובסקי: ומשרד האוצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, וגם משרד האוצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים התנה את זה בעמדה של המועצות האזוריות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי כאן מסמך של המועצות האזוריות בכתב שאומר שאין להן התנגדות לזה, להפך.

תומר רוזנר: תראו, כיוון שמדובר בנושא שלא מוסדר בהצעת החוק כרגע, אני מציע שנדחה את הדיון בו לישיבה הבאה, ואז נזמין את כל הנוגעים לנושא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

יעקב אשר: זאת רק הייתה הצהרת כוונות, וזה בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק רציתי לשמוע את עמדת - - -

יעקב אשר: כי זה בעצם משמש בסופו של דבר את המטרות שאנחנו רוצים להגיע אליהן בסופו של יום.

יעקב אשר: נכון שזה תוקף את זה מכיוון אחר, אבל זה משלים חקיקות אחרות שלא נתנו בעצם את דעתן על החלקים האלה.

תומר רוזנר: רק שזה יהיה ברור שמנהל הוועדה יצטרך להזמין לישיבה הבאה את הגורמים שנוגעים לנושא הספציפי הזה, שהם לא באים לידי ביטוי.

יעקב אשר: שהם לא בהכרח בבתים המשותפים ובדברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: סיון להבי, משרד הפנים.

תומר רוזנר: אה, הוא פה?

יעקב אשר: היי, סיון, מה שלומך?

סיון להבי: שלום לידידי יעקב אשר, מה שלומך?

יעקב אשר: ברוך השם.

יעקב אשר: הוא אומר ידידי כראש עיר, הייתי סמוך - - -

סיון להבי: שלום לחברת הכנסת חיימוביץ' ולכל המכובדים, מדייקת חברת הכנסת חיימוביץ' שאומרת שביקשנו את עמדתו של המרכז למועצות אזוריות, אבל ביקשנו גם את עמדתו של המרכז לשלטון המקומי אשר טרם התקבלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לשלטון המקומי מאגרי מים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לו בריכות דגים?

בועז טופורובסקי: חניונים בטח.

תומר רוזנר: חניונים יש לו.

סיון להבי: ברשותך, אגיד כמה מילים בכלל בעניין פטור מהיטל השבחה.

סיון להבי: המשרד שלנו מקדם אנרגיה מתחדשת, אנחנו דוחפים את זה בכל הכוח בכל ההיבטים, אנחנו מאפשרים הלוואות, אנחנו בשיתוף פעולה עם הפיס בהקשר הזה, וגם בעולם הארנונה הסדרנו את נושא הפוטו-וולטאיים.

סיון להבי: זאת באמת מדיניות המשרד לאורך שנים.

סיון להבי: העיסוק שלנו בנושא הזה תמיד חייב למצוא איזו נקודת איזון.

סיון להבי: האיזון הוא בין הרצון לקדם אנרגיה מתחדשת לבין הפחתת העלויות של הרשויות המקומיות.

סיון להבי: בהקשר הזה מדובר על פטור מהיטל השבחה, שהוא באמת מקור תקציבי של רשויות, שכדי לבטל אותו - - -

יעקב אשר: סיון, אני עוצר אותך, אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין הזה.

יעקב אשר: נדבר עליו, נדון בו בישיבה הבאה ביותר פירוט.

יעקב אשר: אם אתה רוצה אתה יכול להגיד מה שנקרא מלמעלה את עמדתכם או את ההסתכלות שלכם, אבל אני לא רוצה לצלול דווקא לעניין הזה.

יעקב אשר: ואני רוצה גם לשמוע את חוות דעתכם על החוק המרכזי שמדבר על הבתים המשותפים, וכו', ואם יש לכם שם הערות, בבקשה.

סיון להבי: לגבי בתים משותפים אין לנו הערות.

יעקב אשר: הבנתי, אז ניפגש בהמשך הדרך.

יעקב אשר: ותנסו לגבש לעצמכם את הכיוון בעניין הזה של מה שמיקי אמרה, שבכוונתנו להביא בהמשך החקיקה הזאת.

יעקב אשר: תודה, סיון.

סיון להבי: אני פה לשירותכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך לדבר עם השלטון המקומי.

יעקב אשר: דן רוטשילד, משרד השיכון.

דן רוטשילד: שלום, נעים מאוד.

דן רוטשילד: קודם כול, משרד הבינוי והשיכון מברך על התיקון המוצע, על סעיף 59ט בעניין המערכת המשותפת עם 66% הסכמה.

דן רוטשילד: כבר הזכירו את הנושא של עלויות המימון, ואפשר כמובן לטפל בזה.

דן רוטשילד: גם בלי לטפל בזה עדיין אני חושב שההצעה טובה ומבורכת.

דן רוטשילד: בעניין של מערכת פרטית יש לנו חשש שיכולה להיות כאן פגיעה בדייר כזה או אחר.

דן רוטשילד: אני מדבר על סעיף קטן (ז), שלמעשה דייר יכול להקים מערכת פרטית, וכמה חודשים או שנים לאחר מכן יכולה למעשה לבוא נציגות הבית המשותף ולהגיד לו להסיר את המערכת, ולמעשה הוא הפסיד את הכסף שלו, ובעצם אין שום מנגנון שמגן עליו לפחות לקבל את החזר ההשקעה או איזשהם מס' שנים מינימלי שהוא יודע שזה שלו.

דן רוטשילד: כלומר, יש כאן בעייתיות, אז צריך לחשוב בעיקר על הנושא של המערכת הפרטית.

דן רוטשילד: אבל לעניין המערכת המשותפת כמובן זה דבר מבורך.

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול את אדוני שאלה בהקשר של תחום האחריות שלכם, של משרד השיכון.

תומר רוזנר: השאלה הנשאלת היא לגבי חברות הדיור הציבורי.

תומר רוזנר: בהסדרים שונים בחקיקה עשינו הסדרים שבעצם מחייבים הצטרפות של חברות הדיור הציבורי לפרויקטים שיש להם תועלת חברתית ציבורית ו/או אחרת.

תומר רוזנר: נבקש, לא עכשיו, כי אני מניח שתצטרך גם לברר את זה עם החברות שבאחריותכם, נבקש את עמדת משרד השיכון וחברות הדיור הציבורי לגבי חיוב חברות הדיור הציבורי להשתתף בפרויקטים כאלה באופן אוטומטי.

דן רוטשילד: אבל השאלה איך זה משתלב עם היכולת של הדיירים עצמם, כלומר, אם הדיירים עצמם רוצים לממן, אבל בהחלט נבדוק את הנושא.

תומר רוזנר: זה מאוד פשוט.

תומר רוזנר: אתן לך את הדוגמה הפשוטה, יש לנו בניין שבו יש חצי דיור ציבורי וחצי פרטי, בחצי הפרטי כולם רוצים, אנחנו רוצים שאם כל החצי הפרטי רוצה, חברת הדיור הציבורי - -

כרמית יוליס: היא לא תהיה המתנגד.

תומר רוזנר: - - מצטרפת באופן אוטומטי.

כרמית יוליס: כמו שעשינו בפינוי-בינוי.

יעקב אשר: ואתם לא תהיו החסם להבדל כולל.

כרמית יוליס: והם לא יהיו הדייר הסרבן.

יעקב אשר: אם זה היה הולך פרטני אז זה הולך פרטני, זה עוד סיפור, אבל אם זה הולך להסדר כולל שזאת בעצם השאיפה שלנו לאורך כל הדרך, אז שאתם לא תהיו החסם לעניין הזה.

דן רוטשילד: אוקיי, בהחלט אבדוק את זה.

יעקב אשר: לבדוק ולהגיע אלינו עם תשובות חיוביות.

יעקב אשר: דרור בוימל, החברה להגנת הטבע.

יעקב אשר: יש עוד מישהו שביקש בזום?

דרור בוימל: שלום.

דרור בוימל: תודה, היושב-ראש, ארבע נקודות קצרות, ברשותך.

יעקב אשר: ארבע זה לא הרבה.

דרור בוימל: אחת, אני חייב לומר שרשות החשמל מצד אחד עושה הרבה כדי לקדם את הגגות, מצד שני יש לה פה ושם החלטות שלוקחות אותנו אחורה, החלטה שנלקחה לפני יומיים או שלושה שהיא מאוד בעייתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

דרור בוימל: והסיבה העיקרית היא כי גגות זה יקר להם, ובגלל זה אני חושב שסדר העדיפויות שלהם הוא לא תמיד לקדם את הדברים האלה מספיק מהר וצריך ללחוץ עליהם, וטוב שאתה עושה ככה.

דרור בוימל: אז אני מברך על העניין הזה.

דרור בוימל: אני חושב שלדחוף למתקנים משותפים גדולים ככל הניתן זאת עדיפות שצריכה להינתן בחוק, וצריך לבדוק כיצד לעשות את זה אולי בצורה חזקה יותר.

דרור בוימל: אני רוצה להגיד מילה על הפוטנציאל, עבודה שרשות החשמל פרסמה, היא בעצם ראתה שהפוטנציאל של גגות משותפים בני שלוש עד חמש קומות הוא כ-50,000 דונם בישראל ובגלל זה זה פוטנציאל אדיר, הגגות המשותפים, וצריך לעשות הרבה מאוד מאמצים כדי למצות אותם.

דרור בוימל: ואם יש דברים שצריכים להשלים את החקיקה אז צריך לעשות את זה, לדוגמה, כמו מה שדיברת על החברות המשכנות, ואם קיימים חסמים נוספים אז צריך לפתור אותם מהר כדי לעודד את הדבר הזה.

דרור בוימל: נקודה אחרונה לגבי התשואה.

דרור בוימל: דיברתם על זה שבעצם אותו רוב שיבחר להקים את זה יקבל החזר, צריך גם לוודא שהוא יקבל תשואה מסוימת טרם הוא מתחיל להתחלק ברווח עם כולם.

דרור בוימל: כי אם לא תהיה לו את התשואה אז לא יהיה לו שום אינטרס לקדם את זה לבד, זאת אומרת, הכוונה ללא השליש הנותר.

יעקב אשר: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: גם צריך לזכור שברוב הבתים המשותפים יש דודי שמש, זה לא שיש עכשיו מלא מקום שמתפנה.

יעקב אשר: דיברנו על זה מקודם, דיברנו על נטו וברוטו.

יעקב אשר: אגב, דווקא במילים שהוא אמר, שהוא התכוון אולי לכיוון אחר, אבל התעוררה בי מחשבה.

יעקב אשר: אולי אחד הפתרונות למה שמציק לנו, מה שאמרה מקודם מיקי, שאני יכול אולי להסכים עם זה שבסוף כולם שותפים בזה, אבל יכול להיות שיצרכו לעשות איזשהו מדרג של היוזמים, של אלה - -

תומר רוזנר: שנשאו בסיכון.

יעקב אשר: - - שקפצו למים ולקחו את הסיכון, ולקבוע.

כרמית יוליס: לפי שנים?

יעקב אשר: שנקבע את זה באיזושהי צורה, אולי אפילו לכמה שנים באופן דיפרנציאלי.

יעקב אשר: זה עלה לי דווקא מהשיח שלו, הוא הלך לכיוון אחר, אז זה חומר למחשבה, כי זה נורא מטריד ולא פייר.

כרמית יוליס: אני מבינה.

כרמית יוליס: באופן אישי הייתי יכולה לדבר פה - - -

יעקב אשר: אבל מצד שני זה טוב, כי בסוף זה חוסך גם תביעות בהמשך כי כולנו נכנסנו לאותה בריכה, אבל עדיין יש הבדל בין המציל בבריכה לבין זה שבא לשחות.

אפרת נחלון: אבל הבריכה שייכת לכולם במקרה הזה, לא למציל.

אפרת נחלון: הבריכה בדוגמה הזאת לא שייכת רק למציל, היא שייכת לכל המתרחצים.

אפרת נחלון: מה שקורה זה שברוב של שני-שליש מאפשרים להשתמש ברכוש משותף ששייך לכולם.

אפרת נחלון: ההצעה לומר שתהיה איזושהי זכות עודפת לשני-השליש שתמכו והוציאו את ההוצאות לקבל עוד מהרווחים מעבר לכיסוי ההוצאות שלהם, משמע שאתה פוגע בקניין של השליש מבעלי הדירות שהתנגדו, אז אתה פוגע בהם פעמיים.

תומר רוזנר: לא, זאת ממש לא המשמעות.

אפרת נחלון: לא רק שעל הראש שלהם הכרחתם אותם לשים מתקן, אתה גם לוקח מהם את הרווחים מהמתקן הזה, זאת ממש פגיעה כפולה.

יעקב אשר: אני לא חושב שזאת המשמעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא לוקח רווחים.

יעקב אשר: אני לא לוקח להם רווחים.

יעקב אשר: אני יצרתי להם רווחים בזה שלקחתי סיכון.

תומר רוזנר: כשאחרים לא לקחו סיכון.

יעקב אשר: חבל שאת לא מקשיבה.

יעקב אשר: יצרתי את הרווחים.

אפרת נחלון: זאת סוגיה משפטית, ואני עכשיו באמצע הסטאז' – לא סטאז', סטאז' פה בוועדה.

כרמית יוליס: סטאז' מזמן עברת, אתה פה קילומטראז' ארוך.

תומר רוזנר: הוא כבר נוטריון.

יעקב אשר: לא הייתי רוצה לקבל כרגע את התשובה הזאת, כי אני לא מסכים איתה.

יעקב אשר: ואני גם מרגיש את הרוח מצד היועץ המשפטי שגם תומך בעניין הזה שאני אומר, כי אני חושב שזה נכון שאני לא רוצה להפקיע ממנו רווחים, אבל עם כל הכבוד עדיין יש איזושהי חלוקת עבודה בעניין בגלל שאני יצרתי לו את הרווחים.

יעקב אשר: פתאום כשהכול נהיה גן עדן ומתחיל לזרום חשמל חינם אז אנחנו שותפים.

יעקב אשר: אז נכון שאנחנו שותפים, אבל גם בשותפות לוקחים בחשבון את מי שטרח, גם בשותפות עסקית זה עובד ככה, מי שעובד בעסק מקבל יותר מאשר מי שלא עובד.

יעקב אשר: אז יכול להיות שאפשר לעשות את זה לכמה שנים, הדרגתי, ושבזמן מסוים זה מגיע בסוף בינגו ומתאזן.

אפרת נחלון: ממש הייתי מוכנה לשקול את זה, אבל באמת שעשינו פה כל כך הרבה שיח פנימי, אנחנו חייבים לחזור לאיזשהו שולחן התייעצות בעניין הזה.

יעקב אשר: זה בדיוק מה שביקשנו.

יעקב אשר: לא ביקשתי יותר.

אפרת נחלון: היום כנראה לא נסיים.

יעקב אשר: פחדתי מתשובות עכשיו.

יעקב אשר: לא רציתי תשובה עכשיו, אבל אני חושב שזה הכיוון שצריך להיות.

יעקב אשר: והנה, ברגע האחרון, אה, בלי רן מלמד אי-אפשר לסיים את הזום.

יעקב אשר: תכף רן.

יעקב אשר: שלום, חבר הכנסת, ידידי ומכובדי, רם.

דין רז: אדוני, אם אפשר רגע.

דין רז: עוד דבר אחד שיכול להיות אפשרי.

דין רז: אדם שלא ישתתף בהתחלה יכול להצטרף בהמשך, יפקיד את מה שהוא היה אמור לשלם ויכנס לרווחים.

תומר רוזנר: למה שהוא יעשה את זה?

תומר רוזנר: הוא יקבל את הרווחים בכל מקרה.

יעקב אשר: זאת בדיוק הנקודה, רק חיזקת אותנו עם ההברגה.

דין רז: אני מחזק אותך.

אפי צמח: אני רק רוצה להוסיף.

כרמית יוליס: הוא אחד הכותבים המשמעותיים של ההצעה.

יעקב אשר: בבקשה.

אפי צמח: נעים מאוד, שלום.

אפי צמח: אני רק רוצה להוסיף רק מבחינה תיאורית, הסוגיה שנדונה כאן היא באמת מאוד חשובה, אבל היא נושאת איתה מטען משפטי מאוד מאוד גדול.

אפי צמח: זו סוגיה שנדונה לעייפה בהסדר חוק המעליות ובבתי המשפט בפסיקות מחוזיות, אפילו פעם אחת, אם איני טועה, בבית המשפט העליון בספרות השונה.

אפי צמח: הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מאוד רגישה, והיא נדונה בדיוק בדיונים הללו בהקשר חוק המעליות, האם נבוא ונמנע או לא.

אפי צמח: ובאמת, כפי שאפרת פה אמרה, יש כאן אלמנט של נישול צד אחד מהרווחים.

אפי צמח: כנגד ההבדל שנדון בתחילת העניין, נאמר שיש הבדל, הרי מעלית זאת מעלית, וכאן יש הכנסות וזה סיפור אחר.

יעקב אשר: נכון.

אפי צמח: כנגד ההבדל אפשר להעמיד את הטיעון שכל מוצר על פי טיבו ולכל מוצר יש את ה-value שלו.

אפי צמח: ה-value של מעלית הוא אותו ערך סובייקטיבי שהדיירים נהנים ממנו, הרווחה של כלל הדיירים מהדבר הזה שהוקם בידי אחרים בהחלט עולה.

אפי צמח: וגם כאן - - -

יעקב אשר: לא רק הרווחה, גם ערך הדירה שלהם עולה בדרך כלל.

אפי צמח: נכון, אז זהו, גם מבחינה אובייקטיבית ערך הדירה וגם מבחינה סובייקטיבית רווחתם, ועדיין הם שותפים ברווחים כאן.

אפי צמח: אז זה ה-value במעליות, וכאן בשינויים המחויבים זה ה-value במתקן הזה.

רם בן ברק: יש לי שאלה בעניין הזה, סליחה, יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה כי לא הייתי כאן כל הזמן.

רם בן ברק: ברגע ששני-שליש מהדיירים מחליטים לקבל החלטה לגבי הרכוש המשותף, אז חוקית הם יכולים לבצע את זה, כמו פינוי-בינוי, כמו כל מיני דברים, כמו מעלית, ודברים אחרים.

רם בן ברק: אנחנו יודעים שכדי להתקין מתקן סולארי בכלל מקבלים הלוואה של 100% מהבנק לעניין הזה בגלל שחברת חשמל היא זאת שעומדת מנגד.

רם בן ברק: ולכן, אני לא מבין מה הבעיה, הרי ברגע שוועד בית מקבל החלטה, וזה לא עולה לאף אחד מהכיס שלו, כי חברת חשמל אחראית על ההלוואה.

רם בן ברק: יגמרו בארבע שנים הראשונות או חמש שנים או שש שנים, תלוי, ממילא כל הרווחים הולכים לכיסוי ההלוואה, אף אחד לא מקבל רווחים, ואחרי זה כל הדיירים מקבלים את הרווחים, מה הבעיה?

כרמית יוליס: נכון, מה שאדוני אומר, גם התייחסו לזה פה מהאוצר, במקרה שיש יזם שיעשה בעצם את מה שאתה אומר - -

יעקב אשר: כן, עם יזם זה קצת מפחית את הבעייתיות.

כרמית יוליס: - - או כשהדיירים עצמם מייצרים מודל מימון שאף אחד לא מוציא מהכיס שלו זה באמת מאוד מעמעם את התופעה הזאת של הטרמפיסט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רם, אבל אם אין יזם חיצוני?

רם בן ברק: הדיירים מחליטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אין יזם חיצוני והם הוציאו מכיסם?

רם בן ברק: הדיירים הם היזם, ועד הבית.

תומר רוזנר: זה לא 100%, זה מחליש אבל הבעיה היא בעיה ברורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא אותו דבר אם יש יזם חיצוני שמשלם את הכסף והם לא מוציאים מכיסם.

עידו מור: כבוד חבר הכנסת, המחשבה שלנו הייתה, ובאמת זה החשש – אנחנו מודעים לעובדה שההלוואות מאוד מיטיבות לסולארי, עם זאת, אנחנו לא יודעים, כיוון שאין היום מתקנים על בתים משותפים – האם בנקים ייתנו בכזאת קלות הלוואות לבתים משותפים.

עידו מור: לכן ברור, וגם היה ברור לכולנו בתהליך הכתיבה שיש פה בעיה של נוסע חופשי, של טרמפיסט.

עידו מור: והפתרון, כפי שראינו אותו, זה באמת דומה מאוד למה שכבוד חבר הכנסת אמר, שזה או שיזם יגיע או שגורם מממן יגיע, ובמצב הזה אנחנו לא נדרשים לסוגיה של מה התשואה שכל גורם ששם את הכסף בעצמו יקבל, זה מאוד מפשט את התהליך.

יעקב אשר: עדיין - - -

תומר רוזנר: הוא עדיין לא נושא בסיכון.

עידו מור: אבל כמו שכרמית אמרה אנחנו - - -

בועז טופורובסקי: חייבים לתת תשואה עודפת למי שלקח סיכון.

עידו מור: אם באמת הם שמים את הכסף בעצמם.

תומר רוזנר: זה לא רלוונטי אם הם שמים את הכסף.

קריאה: מי שמתקשר עם היזם הוא הנושא בסיכון לעניינו.

רם בן ברק: אין ערבויות.

תומר רוזנר: הם נושאים בסיכון, הם גם אלה שיצטרכו לממן את התביעה מול הדייר הסרבן או לעמוד מולו, עדיין הם נושאים בסיכון עודף.

תומר רוזנר: וגם אם הם לא נושאים בהוצאה הכלכלית מהכיס, עדיין הם נושאים בסיכון עודף.

תומר רוזנר: אני כדייר בבית משותף פשוט אגיד: אוקיי, אני יודע שבעוד שבע שנים אני אקבל את ההכנסות, למה אני צריך את כאב הראש הזה?

תומר רוזנר: תעזבו אותי, אני יודע שעוד שבע שנים אני אקבל את ההכנסות, לא רוצה להתקשר עם היזם, אל תבקשו את ההסכמה שלי, תבואו אליי עוד שבע שנים ותיתנו לי את החלק שלי, זה הכול.

עידו מור: למעט הסוגיה הכלכלית לא ירדתי לסוף דעתך מדוע הם מקבלים סיכון עודף, אבל כמו שכרמית אמרה נעשה על זה דיון פנימי.

יעקב אשר: תעשו חשיבה נוספת.

יעקב אשר: אמרת שיש מאחורי הדבר הזה תילי תילים של ספרות משפטית כזו או אחרת, אבל אם היינו הולכים לפי הספר אז גם את כל הצעת החוק הזאת, בגלל ספרות מקצועית של יחסי קניין שכנים וכו', הייתי נבהל בכלל מלהביא.

תומר רוזנר: למה?

יעקב אשר: כי היא קשה.

יעקב אשר: לכן אני אומר, אל תחששו מהקושי לנסות למצוא את הפתרון לעניין הזה של הרווחים כמו שאנחנו לא חוששים להתעסק עם הסיפור הזה של הקניין.

יעקב אשר: אבל אנחנו לא רוצים שתחת ידינו תצא תקלה שהיא גם לא נכונה, ואגב היא גם תפריע, כי הרבה אנשים יברחו מההסכמות.

יעקב אשר: הם יגידו: למה אני צריך להיות בשני-שליש?

יעקב אשר: אני אשב בצד.

יעקב אשר: כל אחד ייקח רברס.

יעקב אשר: אחרי ישיבת הוועד הראשונה שיחליטו שהולכים על זה, יתחילו התייעצויות סיעתיות, וההוא יגיד - - -

תומר רוזנר: ולא חמש דקות.

יעקב אשר: ולא חמש דקות.

בועז טופורובסקי: זה לא רק זה, גם שני-שליש מהדיירים יכולים להגיד שבמקום שהם ישתתפו איתנו לעשות ביחידים, להגיע להסכמה עם כל שני-שליש מהגג, ולהרוויח בעצמם.

יעקב אשר: או ביחידים.

תומר רוזנר: וזה נשאר אצלי, בדיוק.

יעקב אשר: או זה או שהכי טוב, כמו שאמר מקודם היועץ המשפטי, אשב בצד, תעבדו, תגמרו, אני אגיע עם הברינקס אחר כך, זה הכול.

יעקב אשר: במילים קצת בוטות.

אפי צמח: אני רק רוצה להפנות שאלה בעניין הזה.

אפי צמח: איפה לפי המודל המוצע כאן באה לידי ביטוי בסופו של דבר ריבונותם של אותם בעלי קניין, בעלי המיעוט על הרכוש המשותף, שהאחרים עושים בו שימוש ומכניסים ממנו הכנסות?

אפי צמח: כלומר, איפה במודל הזה הדבר הזה יכול לבוא לידי ביטוי?

אפי צמח: כי זאת בעצם שאלה עקרונית.

בועז טופורובסקי: אין להם תשואה, אבל תשואה פוחתת, תשואה פחותה מאלו שלקחו את הסיכון.

יעקב אשר: מה שביקשתי לשאול זה האם יש אפשרות לשקלל את התהליך ולמצוא לו בעצם את האיזונים.

יעקב אשר: כמו שאתה עושה איזון בכל דבר, גם בדבר הזה, טבלת איזון עושים בדברים יותר מסובכים.

אפרת נחלון: אדוני, חשבנו שהאיזון יכול להיות בזה שדורשים שני-שליש, וזה מאפשר לנסות להגיע למספיק אנשים מבין דיירי הבניין שיסכימו.

אפרת נחלון: דרך נוספת היא פנייה ליזם חיצוני, כמו שעידו הציג, שהוא זה שנושא בסיכון הכלכלי, ולכן לאף דייר אין צורך להיות טרמפיסט, כי ממילא מי שנושא בסיכונים זה אותו יזם.

תומר רוזנר: איך ישיג היזם את ההסכמה?

תומר רוזנר: כפי שאנחנו יודעים בפרויקטים אחרים שדורשים הסכמות הוא יאלץ לבוא בדברים עם הדיירים, ולשלם יותר לסוחט יותר, ולכן כן נהיה במצב של חוסר שוויון.

תומר רוזנר: אז אלו דברים שצריכים לחשוב עליהם.

כרמית יוליס: אני מציעה שבאמת נדבר פה גם בינינו.

יעקב אשר: בדיוק, אין לכם הרבה זמן, אז להתחיל לדבר על זה.

יעקב אשר: רם.

רם בן ברק: אני חושב שאנחנו עושים בעיה מלא בעיה מפני שהמוטיבציה של החברות שמתקינות, ויש הרבה כאלה בארץ היום, היא מוטיבציה מאוד מאוד גדולה להתקין תאים פוטו-וולטאיים.

יעקב אשר: זאת אחת הבעיות.

רם בן ברק: ולכן אם נעודד ועדי בתים להביא להסכמות של שני-שליש, כל המימון יכול לבוא וכל היוזמה יכולה לבוא מתוך אלה שמתקינים.

יעקב אשר: על זה אנחנו מדברים.

רם בן ברק: ולכן הנושא הזה של מי יסכים ומי לא יסכים הוא לא רלוונטי.

יעקב אשר: לזה בדיוק אנחנו רוצים לגרום, רם.

יעקב אשר: אנחנו לא רוצים לגרום לכך שאותו יחיד או אותו סרבן או אותו אחד האובר חוכם יהיו לו סיבות להישאר בצד ולא להיכנס לתוך הלופ.

רם בן ברק: ברגע ששני-שליש מחליטים הוא יקבל.

יעקב אשר: זה ודאי הכי טוב.

תומר רוזנר: אבל תחשוב על המצב שבו הוא האחרון לשני-שליש, הוא בא ליזם ואומר לו: אדוני, אתה רוצה שאני גם אחתום לך?

תומר רוזנר: שאני אהיה עם השני-שליש?

תומר רוזנר: אין בעיה, תיתן לי פי שניים מהאחרים.

רם בן ברק: אין דבר כזה.

תומר רוזנר: מה זה אין דבר כזה?

תומר רוזנר: אז אני לא חותם.

רם בן ברק: גם כשאתה בא היום לפינוי-בינוי אתה צריך 80% מהדיירים.

רם בן ברק: לא יכול לבוא האחוז האחד ולהגיד ליזם: תשמע, תן לי דירה משופרת, אני אחתום לך.

רם בן ברק: אין דבר כזה, זה לא חוקי.

כרמית יוליס: אנחנו מתמודדים עם זה כעת בחקיקה כדי שזה לא יהיה.

יעקב אשר: אבל אין לך גם איום כלפיו, כי אותו יזם לא יכול להגיד לו: תקשיב, החבר'ה שלך, השכנים שלך הולכים להרוויח בעוד כמה שנים ואתה תשב בצד ותהיה מיובש.

יעקב אשר: הוא אומר: איזה מיובש?

תומר רוזנר: אני אקבל גם.

יעקב אשר: משרד המשפטים דאג לי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אקבל גם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה אינסנטיב יש לו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שאני דואגת פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה איזושהי בעיה קשה בעיני.

יעקב אשר: יש לו ביטוח לאחר כך, עכשיו הוא רק מנהל משא ומתן.

רם בן ברק: תראו, הדיירים יקבלו בסופו של דבר כסף מהגג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסרבן יקבל בדיוק כמוהם.

רם בן ברק: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וזה נראה לך בסדר?

רם בן ברק: כן, זה נראה לי בסדר אם נחייב ששני-שליש יאפשרו את הבנייה.

יעקב אשר: אני מציע שתעשו את השולחן שלכם בראש פתוח ובנפש חפצה.

רם בן ברק: חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', ברגע שהחוק קובע ששני-שליש של ועד בית של בית יכולים לכפות על השליש הנוסף, מה לעשות, אז בסדר, הוא סירב וקיבל, מה אכפת לנו.

רם בן ברק: אותו דבר עם מעלית, מה אני ארוויח?

רם בן ברק: יש לי דירה בתל אביב בקומה ראשונה, לא רציתי מעלית, שני-שליש מהדיירים החליטו שתהיה מעלית, אז גם אני שילמתי על המעלית למרות שאני לא צריך אותה, אז מה?

רם בן ברק: הם חייבו אותי לשלם, ובצדק, אנחנו חלק מבניין.

רם בן ברק: אותו דבר עם הגג, ברגע שיש שני-שליש מחייבים את כולם להסכים, וזה חלק מהעניין.

רם בן ברק: ובסוף הוא גם ירוויח.

יעקב אשר: אבל זה לא מחייב את כולם.

תומר רוזנר: אבל שים לב למה שאמרת עכשיו, לשוני בין מה שאמרת עכשיו למה שאמרת קודם, אמרת שחייבו אותך גם להשתתף בהוצאות.

יעקב אשר: בדיוק.

תומר רוזנר: ופה הם אומרים: לא נחייב אותו להשתתף בהוצאות, אבל את ההכנסות הוא יקבל.

אפי צמח: מחייבים אותו להשתתף בהוצאות, כמובן, אבל ההוצאות במקרה הספציפי הזה נגזרות מההכנסות של המתקן.

רם בן ברק: צריך להעניש אותו בגלל שהוא סירב?

רם בן ברק: חבר'ה, הגג הוא גם שלו, אל תשכחו.

רם בן ברק: גם אם הוא מסרב הגג הוא שלו בדיוק כמו של אלה שהסכימו, ולכן על אפו ועל חמתו.

רם בן ברק: אני לא יודע, הוא חושב שלא יודע מה, האנרגיה הסולארית הזאת תקרין לו למוח, על אפו ועל חמתו תהיה המערכת, וכן הוא יקבל את הרווחים כמו כולם כי הגג שלו.

רם בן ברק: זה נכס שלו, הוא חלק מהנכס הזה.

יעקב אשר: רצית לומר משהו?

דין רז: יש לי התייחסות למה שאמר חבר הכנסת בן ברק.

דין רז: אם אדם לא רוצה להשתתף בעלות של ההתקנה – אכן משתמשים בשטח שהוא גם שלו, בשטח היחסי מתוך הגג, והוא יכול לקבל שכירות על השטח של הגג שלו, אבל לא לקבל חלק מהרווחים – ולכן הוא יקבל בעצם פחות ממי שכן השקיע ולקח על עצמו סיכון והלוואה, לעומת מי שלא, ואז השני-שליש יקבלו יותר.

רם בן ברק: גם אם הוא לא רוצה לשלם את האחזקה של המעלית כי הוא לא משתמש במעלית הוא משלם את האחזקה של המעלית, וגם אם הוא לא רוצה את חברת הניקיון הזאת ובחרו את חברת הניקיון הזאת אין מה לעשות.

יעקב אשר: חברים, אני חושב שנעצור את זה כאן.

רם בן ברק: זה התנאים בבית משותף.

רם בן ברק: שיגור במושב אז הוא לא יצטרך לשלם את זה.

יעקב אשר: רם בן ברק, אני כרגע אעצור את זה, ואתן להם את החשיבה שלהם.

יעקב אשר: אני מבקש שתנסו להגיע עם פתרונות יצירתיים.

יעקב אשר: ומרם עם מ"מ נעבור לרן מלמד, פורום ארלוזורוב, בבקשה.

רן מלמד: שלום, תודה.

רן מלמד: הייתי רוצה ברשותכם להתייחס לשתי סוגיות שנוגעות לדיור הציבורי.

רן מלמד: סוגיה ראשונה נוגעת למה שאתם כבר דנתם בו, והוא ההתערבות או המעורבות של חברות הדיור במהלכים שהם יוזמה של דיירים.

רן מלמד: אני חושב שבעיקר בפריפריה, גם החברתית וגם הגאוגרפית, הפרואקטיביות של חברות הדיור הציבורית צריכה להיות גם ברמה של יוזמה להתקנה של מערכות כאלה, מתוך ידיעה והבנה שהמערכות האלה יכולות בסופו של דבר להגדיל את ההכנסה הפנויה של אוכלוסיות מעוטות הכנסה.

רן מלמד: אדוני, וחברת הכנסת יחימוביץ', ראינו את זה היטב בחוק שעבר לפני כ-12 שנה בנושא התקנת דודי שמש בדיור הציבורי, חוק שחסך מאות שקלים בחודש - -

יעקב אשר: נכון, בחשמל.

רן מלמד: - - בחשבונות החשמל של הדיירים שעברו מדודי חשמל לדודי שמש.

רן מלמד: אז נקודה ראשונה, אני חושב שצריך לחייב את חברות הדיור הציבורי.

רן מלמד: על פי הנתונים שקיימים היום או ההנחיות שיש היום בחוק, בתקנות לגבי שכונות פריפריאליות חברתיות וגאוגרפיות, לעשות עבודה של מארגנות קהילתית וליזום פעולות להתקנת תאים סולאריים, זה דבר שהן גם יכולות לממן, לקחת את ההלוואות ולעשות סיוע מאוד גדול לבניין כולו.

רן מלמד: זאת נקודה ראשונה.

יעקב אשר: מי יעשה את זה?

תומר רוזנר: החברה המשכנת.

רן מלמד: נקודה שנייה חשובה לא פחות והיא נוגעת לעשרות בתים של דיור מוגן שנמצאים בבעלות או בהקמה של חברות הדיור הציבורי.

רן מלמד: כל חברת דיור ציבורי היום מקימה בתי דיור מוגן, בתי אבות, אם תרצו לקרוא להם, ברחבי הארץ, בעיקר בפריפריה גם החברתית וגם הגאוגרפית.

רן מלמד: אני חושב שצריך לחייב בחוק את החברות לדיור ציבורי להתקין או לנצל את הגגות של הבתים, שאו שהם בונים או שהם בבעלותם והם מפעילים אותם, כדי לשים עליהם מערכות סולאריות, ובצורה הזאת בין השאר להקטין חלק מחשבונות החשמל של הדיירים שלהם.

יעקב אשר: באופן כללי, רן, לגבי הסוגיות שהעלינו כאן, אני מבין שאתה מברך על הצעת החוק.

רן מלמד: אני בהחלט מברך.

רן מלמד: אני רק חושב שאם רוצים לעזור באמת לאוכלוסיות מוחלשות ומעוטות הכנסה צריך ללכת לכיוונים הנוספים האלה.

יעקב אשר: את זה אמרנו.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: אדוני היועץ המשפטי, אולי תיתן לנו כמה מילים, נקודות שנוכל להתחיל את הישיבה הבאה ישר לגופו של עניין.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להתייחס למשהו שקצת דילגנו עליו כאן והוא קצת מושכלות יסוד של בתים משותפים.

תומר רוזנר: בית משותף הוא יצור קנייני מיוחד שמכיל בתוכו גם בעלות פרטית וגם בעלות משותפת.

תומר רוזנר: ובניגוד לבעלות משותפת קניינית אחרת זאת בעלות משותפת שלא ניתנת להפרדה.

תומר רוזנר: זאת אומרת שלהבדיל משותפים אחרים בקרקע שיכולים להתפרק מהשותפות הזאת בדרך שהחוק מתווה, בבית משותף אין אפשרות של הדיירים להתפרק מהשותפות ברכוש המשותף.

יעקב אשר: יש אפשרות למכור אחד לשני.

תומר רוזנר: בתוך הבניין.

יעקב אשר: בתוך הבניין.

תומר רוזנר: אתה לא יכול להגיד: אני יוצא מהכלל מהרכוש המשותף.

תומר רוזנר: למשל, חדר המדרגות הוא רכוש משותף תמיד, אי-אפשר למכור אותו לאף אחד.

יעקב אשר: אבל גג למשל?

תומר רוזנר: גג כן, בוודאי, גג תמיד אפשר למכור אם הוא לא משמש לצרכים משותפים.

תומר רוזנר: ולכן היצור המיוחד הזה גם יוצר הסדרים מיוחדים שבהם כאשר רוצים להשתמש באותו רכוש משותף, שהוא מעין חתונה קתולית בין בעלי הדירות באותו בניין, כל עוד הם בעלי דירות בו, הכלל היסודי הוא שנדרשת הסכמה של 100%.

תומר רוזנר: זה הכלל הבסיסי.

תומר רוזנר: כל דבר שרוצים לעשות ברכוש המשותף הזה, שהוא לא שימוש רגיל וסביר בו, דורש הסכמה של 100% מהדיירים.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, במהלך השנים המחוקק הגיע למסקנה שיש עניינים שהם בעלי אינטרס ציבורי, אינטרס מובהק בעל חשיבות חברתית או חשיבות אחרת לסטות מהכלל היסודי הזה.

תומר רוזנר: אז קודם כול צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על אחד ההסדרים שבאים לסטות מהכללים היסודיים של דיני הבתים המשותפים, שלצורך פעולות ברכוש המשותף נדרשת הסכמה של 100%.

תומר רוזנר: הדוגמאות הבולטות שאתם בוודאי מכירים – לצורך התקנת דוד שמש לא נדרשת הסכמה של דיירים אחרים, כל דייר יכול להתקין לעצמו דוד שמש בכפוף לתנאים מסוימים שנקבעו בחוק; למעלית נדרש רוב של שני-שליש, כפי שנאמר כאן; להתאמות נגישות נדרש רוב של 60%; ושימוש בזכויות בנייה לצורך הרחבת דירות נדרש רוב של שלושת-רבעי מבעלי הדירות; וכפי שנאמר גם לגבי עסקאות של פינוי-בינוי או תמ"א 38 או יורשותיה, נדרש רוב של 80% מבעלי הדירות.

תומר רוזנר: במדרג הזה מה שמציעה כאן הממשלה בעצם הוא שבעקבות האינטרס הציבורי, החברתי, והתועלות הרבות כפי שהוצגו היא לסטות מהכלל של 100%, ולבקש את הרוב של שני-שליש כרוב שמאפשר בנייה ברכוש המשותף גם בלא הסכמה של 100%.

תומר רוזנר: מציעים כאן רוב של שני-שליש, שזאת הצעה שלדעתנו משתלבת היטב עם ההסדרים האחרים שמדברים בהם במדרג הסטייה מנוהלי ההסכמה המקובלים, ויש בה היגיון רב.

תומר רוזנר: כמובן שנצטרך לדבר על הפרטים.

תומר רוזנר: אחד העניינים המרכזיים, כפי שהצגתם – לא אחזור כמובן על הנושא של חלוקת ההוצאות וההכנסות במצבים האלה – מה עושים במצב שבו באמת מישהו כבר התקין קודם, מה עושים עם מישהו שרוצה להתקין דוד שמש ויש שני-שליש שרוצים להתקין את המתקן הזה, ויש דייר בודד שעוד אין לו דוד שמש אבל הוא רוצה עכשיו להתקין.

תומר רוזנר: הוא קנה עכשיו דירה בבניין והוא רוצה להתקין.

תומר רוזנר: צריך לחשוב על העניין הזה.

תומר רוזנר: יש סוגיות פרטניות שצריך לחשוב עליהן, אבל ההסדר בעיקרון הוא הסדר שבאמת הולך בנתיב די סלול של הסדרים שסוטים מהסדרי ההסכמה הקלאסיים, ומאמץ בעצם איזשהו הסדר שמקדם את האינטרס שהוא גם אינטרס של בעלי הדירות, גם אינטרס של הציבור, וגם אינטרס של השכונה והסביבה, ולכן יש לו הצדקה, ויש בבסיסו תכלית ראויה.

תומר רוזנר: לעומת זאת, ההסדר השני שמוצע כאן, שהוא ההסדר הפרטני, הוא באמת הסדר יחסית חדשני.

תומר רוזנר: אומנם קיים הסדר בחוק לגבי בנייה ללא הסכמה בנושא של דוד שמש, אבל לדעתנו לפחות יש שוני רב בין ההסדרים האלה, ולכן נצטרך כאן לתת מענים שלא חשבו עליהם בהקשר של נושא דוד השמש.

תומר רוזנר: הממשלה ניסתה לתת מענים מסוימים במסגרת הצעת החוק לסוגיות החדשות שבעצם מעורר העניין הזה של שימוש פרטני.

תומר רוזנר: אתם העליתם את הנושא של קודם כול הגדרת העדיפות של השימוש המשותף, האפשרות לשיתוף בין כמה בעלי דירות לגבי בנייה ברכוש המשותף, האפשרויות של שינויים כאלה ואחרים.

תומר רוזנר: עלתה בשיחות מוקדמות גם הסוגיה של מה קורה במצב של הדייר בקומה העליונה שלפי התוכנית החלה על המקום יש לו אפשרות לעשות חדר יציאה לגג, והשימוש בגג למטרה של מתקן פוטו-וולטאי בעצם עלולה לפגוע בפוטנציאל הזה שלו.

תומר רוזנר: זאת סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

תומר רוזנר: יש את הסוגיה – שבאמת אנחנו מכירים אותה מפרויקטים דומים משותפים, אם כי בהיקפים הרבה יותר גדולים בנושא של פינוי-בינוי ובנושא של תמ"א 38 – של התופעות שהתפתחו בעקבות הדרישות להסכמה השונות שבהן נוצרו לנו תופעות של מאכרים אוספי חתימות או מה שהמחוקק בסופו של דבר הסדיר - -

כרמית יוליס: מארגנים.

תומר רוזנר: - - וכינה אותם מארגנים.

תומר רוזנר: אני חושב שהתופעה הזאת עלולה להיות קיימת גם פה אם כי בהיקפים כנראה – כמובן שזאת השערה – כנראה קטנים יותר, ולכן צריך בכלל לשקול אם רוצים להתייחס אליה או לא רוצים להתייחס אליה, או שלוקחים אותה בחשבון כתופעה שעלולה לקרות אבל לוקחים את הסיכון של כרגע לא להסדיר אותה.

תומר רוזנר: זאת סוגיה נוספת שצריך לטפל בה.

יעקב אשר: פעם היו חברות היום שהיו משתמשות במאכרים, היום בחברות יש בילד-אין.

יעקב אשר: הן יודעות - - -

תומר רוזנר: זה הן בעצמן.

תומר רוזנר: אבל זה גם נורא טבעי.

יעקב אשר: זה חלק מההשתלמות.

תומר רוזנר: זה גם נורא טבעי שכשחברה מוצאת גג פנוי והיא רואה – עכשיו אני מצייר לכם את התמונה – היא רואה גג פנוי, היא דופקת בדירות - - -

יעקב אשר: היא עושה סקירה של מי ומי ההולכים.

תומר רוזנר: מי ומי ההולכים.

יעקב אשר: בוחרת את החברמן ומתחילה לרוץ.

תומר רוזנר: בדיוק.

תומר רוזנר: וגם מתגמלת אותו בהתאם כדי שיקדם את העניין בתוך הבניין.

תומר רוזנר: היא מזהה את ה -.

יעקב אשר: אלא אם כן נפלו בדיוק על מישהו שעושה את זה מטעמי דת ומצפון, כמו שאמרנו קודם.

תומר רוזנר: זה דבר שעלול לקרות, וצריך לחשוב אם רוצים להתייחס אליו או לא, כי יכול להיות שההתייחסות אליו בעצם תהפוך לנו את הצעת החוק של שישה-שבעה עמודים להצעת חוק של הרבה יותר, הרבה יותר גדולה.

תומר רוזנר: ויכול להיות שתגיעו למסקנה שהסוגיה הזאת היא סוגיה שאפשרות קיומה קיימת, אבל עדיף לא להתייחס אליה בשלב הזה, ולתת לשוק לנהל את עצמו ולראות אם באמת זאת תופעה שתדרוש אולי התערבות עתידית, אבל בשלב הזה לא להתייחס אליה.

תומר רוזנר: זאת גם נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, העניין המרכזי לדעתנו שצריך לטפל בו הוא בעצם הפרטים שנוגעים להסדר היחידני, לעומת ההסדר הכולל, והעדפתו של ההסדר הכולל על ההסדר היחידני.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שכדי לתת להצעה הזאת אפשרות להיות מיושמת בצורה פשוטה וברורה, המונחים והכללים צריכים להיות כמה שיותר פשוטים וכמה שיותר ברורים, והצורך בהיזקקות להכרעות וליצירת סכסוכים, לנסות כמה שיותר לקבוע את ההסדרים בצורה כזאת שימנעו סכסוכים, ויגרמו לכך שהדברים יצאו לפועל בצורה מהירה, מצד אחד; ומצד שני לאזן את הזכויות, כפי שנאמר פה, גם את הזכויות של המיעוט, גם את הזכויות של היחיד, וגם את החיים המשותפים של אותם בעלי דירות, שצריך לזכור שהם ממשיכים להתגורר יחד בבית המשותף.

תומר רוזנר: אני חייב להגיד שבעקבות קוצר הזמן התחלנו לקיים שיח מאוד מעמיק בעניין הזה עם נציגי הממשלה, והשיח הזה בעצמו עורר שאלות נוספות שלא חשבנו עליהם בעצמנו.

תומר רוזנר: ננסה לקיים את המשך השיח הזה כמובן כמה שיותר מהר, ולנסות להביא בפניכם הצעה משופרת שבעצם תביא בחשבון גם את ההערות שנתתם במהלך הדיון כאן, וגם הערות נוספות שנשמעו בפניות שהוועדה קיבלה מגורמים שונים.

תומר רוזנר: ואני מקווה שנוכל להתקדם עם ההצעה הזאת במהירות האפשרית.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: שתיים-שלוש נקודות.

יעקב אשר: קודם כול לגבי הנושא של המאכרים.

יעקב אשר: אז אני מסכים איתך שאם נתחיל עכשיו לצלול ולעשות כמנהגי הרגולציה, שהרבה פעמים אנחנו כל כך כועסים על זה שבגלל חשש של אחוז מסוים, אתה רק מכביד ומכביד יותר.

כרמית יוליס: כן, היינו בזה ממש בחקיקה של המארגנים, עשינו אותה ביחד.

יעקב אשר: ראיתי את זה בעוד עשר חקיקות, שרוב החקיקה היא רק למנוע איזה חשש, איזה פקיד מוכשר אמר שאולי מישהו יעשה את זה, וזה לא צריך להיות ככה, וודאי לא להוסיף על זה עוד רגולציות מיותרות.

יעקב אשר: מה שכן צריך להיות זה באמת לפני עיוור לא לתת את המכשול, זאת אומרת שלקחת מראש את הנקודות הללו שאנחנו יודעים שפה יכול לבוא מישהו ולעשות את הסיבוב שלו, ולמנוע את זה, ואחד מהם זה מה שדיברנו מקודם.

יעקב אשר: לראות ולאזן את הדברים הללו כדי למנוע אותם, אבל בהחלט לא להוסיף על זה רגולציה.

יעקב אשר: זה דבר אחד.

יעקב אשר: דבר שני, אני רוצה שגם יהיו הגדרות.

יעקב אשר: הרי לא הלכנו פה על היתר כמו היתר בנייה או משהו כזה, אבל האישורים צריכים להיות יותר מוגדרים, אישור התוכנית, איך זה צריך להיות.

יעקב אשר: אני לא חי כל כך את החוק עד הסוף.

כרמית יוליס: אישורים להצבה של המתקן הזה?

יעקב אשר: על ההצבה או על הדברים הללו, איזשהו אישור, אבל שיהיה ברור.

כרמית יוליס: יש כמה אישורים, זה כתוב, נסביר את זה בחוק.

יעקב אשר: אבל שזה יהיה מאוד ברור, שיהיה לזה גם כתובת, שיהיה לזה אבא, ולא איזשהו משהו ששולחים באיזה – משהו שיהיה מזוהה עם עצמו בצורה הנכונה.

תומר רוזנר: כן, ברור.

יעקב אשר: ושאלה אחרונה, שאלתי את זה אתמול בישיבה הזומית שלנו, אם אתם מדברים גם על יחידנים וגם על משותף – האם המפקח על הבתים המשותפים ערוך לקראת עבודה די קשה שעלולה להיות לו בזמן הקרוב?

יעקב אשר: כי זה חלק מהדברים, על זה קמים ונופלים גם דברים, כי אחרת מתחילה ביורוקרטיה.

יעקב אשר: כי יש לנו פה כמה טקטים בתוך זה שאם אחד זה הוא יכול לגשת לערער, בפני מי הוא מערער?

יעקב אשר: בפניו, נכון?

תומר רוזנר: מבחינה משפטית הוא ערכאה ראשונה.

תומר רוזנר: אפשר לערער ברשות או בזכות, אני לא זוכר, אבל לדעתי בזכות לבית המשפט המחוזי.

יעקב אשר: אבל הוא ערכאה ראשונה, זאת אומרת שיכול להיות שיהיה שטף של דברים כשזה יכנס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המפקח על הבתים, אני לא מכירה את - - - שלו.

תומר רוזנר: למפקח על הבתים המשותפים יש שני תפקידים – יש לו תפקיד מינהלי - - -

יעקב אשר: השאלה כמה כוח אדם יש לו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

תומר רוזנר: יש תשעה מפקחים.

יעקב אשר: בכל הארץ?

תומר רוזנר: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה?

תומר רוזנר: תשעה.

יעקב אשר: תשעה.

כרמית יוליס: שולי פה איתנו בדיון, היא יכולה כמובן להתייחס.

תומר רוזנר: אז אולי שהיא תסביר על מה שהם עושים.

יעקב אשר: אולי יש לנו דקה, או שאנחנו כבר על הקצה?

יעקב אשר: שולי, האם נערכתם?

שולי אבני שוהם: אדוני, בוודאי.

שולי אבני שוהם: אכן תומר צודק, יש לנו תשעה מפקחים ברשות לרישום בהסדר זכויות מקרקעין, שהם דנים בכל הסכסוכים בבתים משותפים.

שולי אבני שוהם: המפקחים עצמם בעיקרון הם הערכאה הראשונה שדנה בסכסוכים האלה.

שולי אבני שוהם: אפשר להגיש ערעור בזכות לבית המשפט המחוזי.

שולי אבני שוהם: המפקחים עצמם ערוכים לתיקון החקיקה.

שולי אבני שוהם: ביקשנו תוספת של כוח אדם מינהלי לצורך הוצאת החוק לפועל.

יעקב אשר: זה מה שחשוב לי לדעת.

שולי אבני שוהם: מכיוון שאנחנו צופים שיהיו לא מעט תביעות בעיקר בהתחלת החוק הזה.

יעקב אשר: בדיוק.

שולי אבני שוהם: אנחנו מניחים שכמעט בכל מקרה של רצון להתקין מתקן פוטו-וולטאי יגיע הנושא לפתחו של המפקח, שיצטרך או לתת הנחיות כיצד להקים את המתקן או למנוע או התקנת המתקן או להתיר את התקנתו.

תומר רוזנר: הם ביקשו, אבל הם קיבלו?

יעקב אשר: זאת אומרת שאתם מבינים שאתם צריכים להיות ערוכים אם ההצעה הזאת בעזרת השם תעבור.

יעקב אשר: האם ביקשתם וקיבלתם את האישור לכוח אדם או עדיין - ?

שולי אבני שוהם: ביקשנו והנושא עדיין בדיונים מול אגף תקציבים.

יעקב אשר: אני מבקש שתעשי בדיקה בעניין הזה לקראת הדיון הבא, אולי נעלה לפה מישהו מאוצר, ננסה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה מהאוצר.

יעקב אשר: אבל הוא יגיד שהוא מהחלק שמכניס את הכסף, הוא לא מהחלק שמוציא את הכסף.

עידו מור: אגף תקציבים גם מוציא את הכסף.

עידו מור: אנחנו מאגף תקציבים.

יעקב אשר: כן, אבל באגף תקציבים יכול להיות שעושים איזה - - -

עידו מור: נכון.

עידו מור: מכיוון שאני כן מכיר את הסוגיה ודנו בה גם במהלך קידום החוק אני אומר, ואני חושב שזאת גם קריאה פה לוועדה, שהמטרה של החוק זה שהחוק ינוסח מראש כך שהוא יוצר מינימום חיכוך.

יעקב אשר: זאת נקראת פנייה נרגשת של האוצר.

עידו מור: אני חושב קודם כול שזאת באמת פנייה נרגשת.

יעקב אשר: תשמע, אתם יצירתיים, אני מת עליכם, אני אומר לך עוד פעם, באמת.

תומר רוזנר: תכף, אני רוצה להבין.

יעקב אשר: רגע, תכף נבין עד הסוף.

יעקב אשר: אני כבר הבנתי.

עידו מור: אני חושב שזאת נקודה באמת מאוד חשובה, משרד המשפטים שהוביל את זה עירב את כל הגורמים, לרבות את המפקחים על המקרקעין, בתהליך.

עידו מור: כשיציגו את הדברים, ואני חושב שזה חשוב, וגם הייעוץ המשפטי פה הציג דברים שיכולים לעורר מחלוקות – אנחנו חושבים שהחוק כפי שהוא כתוב או ודאי כפי שהוא יאושר לא ייצור מחלוקות נוספות.

יעקב אשר: תקשיב אליי, עידו, היא אמרה את זה גם בתוכו, אבל אנחנו באים מעולם המעשה, אתה יודע, אנחנו לא כישרוניים שזכינו לבוא לאוצר ישר.

יעקב אשר: התחלה של דבר כזה, שהוא בשורה גדולה, תביא הרבה מאוד עבודה בשנה-שנתיים הראשונות לפחות, עד שתהיה כבר את הפרקטיקה ואנשים ידעו כמה זה לטובתנו.

יעקב אשר: זה נכון שאנחנו צריכים מינימום חיכוכים, אבל אם לא יהיו הכרעות, אם לא יהיה מענה נכון של כוח אדם מספיק, לתקופה מסוימת, אל תיתנו להם קביעות ל-20 שנה, בסדר?

יעקב אשר: נדבר על שנתיים.

יעקב אשר: אבל חייב להיות מענה נכון ואמיתי.

יעקב אשר: המענה הנכון והמהיר מונע סכסוכים, הוא לא מגביר את הסכסוכים.

יעקב אשר: נדבר על זה בישיבה הבאה.

יעקב אשר: אתה אגף תקציבים, נכון?

יעקב אשר: אתה גם בלהוציא את התקציבים אמרת לי, שכנעת אותי.

יעקב אשר: אז אני רוצה לשמוע את זה בישיבה הבאה.

יעקב אשר: גברתי היושבת-ראש, רוצה משהו לסיום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הרבה עבודה לפנינו.

יעקב אשר: כן, ככה זה נראה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הקושי הגדול יהיה למצוא זמן לעשות את הישיבות.

יעקב אשר: זהו, כיוון שכולנו עכשיו הגענו לעונה הכי בוערת.

כרמית יוליס: מה הצפי שלנו באמת בלו"ז?

יעקב אשר: אז יש לי פתרון בשביל זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה?

יעקב אשר: תסירו את הצעת החוק לפיזור הכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שישנה?

יעקב אשר: זה ימנע חיכוכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אה, זה ימנע חיכוכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פשוט נתפזר - - - את חוק התקציב.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.