ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 156, 2020-12-15 10:00

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, ה-15 לדצמבר, 2020, כ"ט בכסלו, התשפ"א.

יעקב מרגי: הנושא - הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת), התשפ"א-2020, של הממשלה.

יעקב מרגי: הצעת חוק שמוזגה עם הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת.

יעקב מרגי: אתמול – באיזו שעה דיברתי עם שר התקשורת?

יעקב מרגי: ממש בסביבות השעה הזו פחות או יותר אנחנו מדברים על איך ומה ופחות מחצי שעה אחרי זה אנחנו שומעים שיועז הנדל לא יהיה שר תקשורת כשהחוק הזה לא יבוא לכלל חקיקה.

יעקב מרגי: אולי כן.

יעקב מרגי: אבל אני יכול לומר שבסוף המלאכה נקראת אחרי גומרה.

יעקב מרגי: במקרה הזה, גם אם הוא לא יהיה שר כאשר אנחנו נצביע עליו בקריאה שנייה ושלישית במליאה – הוא דחף.

יעקב מרגי: נכון שהוא לא התחיל, אבל אני מכיר את המאבק שלו והלחץ שלו להפריד אותו מחוק ההסדרים ולהביא אותו לדיון בוועדת הכלכלה עוד לפני כן.

יעקב מרגי: הוא לא הצליח אבל בסוף הצליח.

יעקב מרגי: כמו כן, הצעת החוק הפרטית שלנו נולדה בגלל הבקשה.

יעקב מרגי: אמרתי לו: אנחנו מוכנים.

יעקב מרגי: שאלתי אותו – אתה רוצה דמי רצינות?

יעקב מרגי: נגיש את זה כהצעת חוק פרטית, ואני שמח שהתחלנו לדון בזה.

יעקב מרגי: לית מאן דפליג שהיה צריך לעשות את זה, הלוואי והיינו יכולים לעשות כבר פריסה אוניברסאלית, כפי שאמרתי.

יעקב מרגי: אבל לית מאן דפליג, כולם מבינים שצריכים לפרוס כמה שיותר מהר והרבה, יש בזה רק תועלת למשק, לחברה הישראלית.

יעקב מרגי: שלא יעז מאן דהוא מסיבות אלה ואחרות לומר לכנסת – תעצרו, או האטו את הקצב, כי אנחנו, ככל שיבקשו מאתנו להאט – נלחץ על דוושת הגז יותר מהר.

יעקב מרגי: אני חושב שאמרתי את הדברים בצורה הברורה ביותר.

יעקב מרגי: אז אנחנו מברכים את שר התקשורת הנכנס, ראש הממשלה החלופי בנימין גנץ, שאני סמוך ובטוח שייענה לבקשתנו להביא את החקיקה הזו לגמר ביצוע.

יעקב מרגי: בבקשה, תנו לנו סקירה איפה אנחנו נמצאים.

איתי עצמון: בדיון האחרון שהתקיים ביום ראשון הוועדה אישרה את סעיפים 14א' עד 14ד', כאשר בסעיף 14ד', שעניינו הקצאת כספי קופת התמרוץ נותרו חלק מהסעיפים הקטנים שעדיין לא נדונו, לא אושרו.

איתי עצמון: הסעיף שעניינו שיקולים שהשר צריך לשקול לעניין מכרזים להקצאה של כספי התמרוץ שהצטברו, אני קורא: (ה) (1) במכרזים להקצאה של כספי קופת התמרוץ שהצטברו מתשלומי החובה ששילמו הגופים החייבים בשלוש השנים הראשונות שבהן חלה חובת תשלום לקופת התמרוץ לפי סעיף 14ג, רשאי השר להורות כי שיעור מינימלי ממשקי הבית באזורי התמרוץ שבהצעות המתמודדים יהיה בתחומים גאוגרפיים שיורה; ובעניין השיקולים האלה הוועדה אישרה את כל סעיף (ה) למעט שני שיקולים: שיקול ראשון – תכנון הפריסה של האוכלוסייה, ושיקול שני – מיקומו הגיאוגרפי של אותו תחום, או המרחק שלו מריכוזי אוכלוסייה וממרכז הארץ.

איתי עצמון: אדוני, אתה ביקשת מהממשלה להביא הצעה מתוקנת לעניין אותם שיקולים.

יעקב מרגי: כן, ובנוסף ביקשנו מהממשלה להציג לנו את סוגיית האזורים הסטטיסטיים.

יעקב מרגי: בבקשה, אפשר להתחיל בהצגת הדברים.

עדי קופלוביץ: (מוצגת מצגת)

אגיד שוב: עוד משהו שחשוב להבין – אם יש עיר יחסית גדולה עם הרבה תושבים, היא מחולקת לכמה אזורים סטטיסטיים בהתאם לאופי השכונות, פחות או יותר, או לאופי האוכלוסייה.

אגיד שוב: כשיש יישוב מאוד מאוד קטן אז האזור הסטטיסטי אמור להיות כל היישוב.

אגיד שוב: זה ברמה הכי בסיסית.

אגיד שוב: יש לנו בערך סדר גודל של 3,200 אזורים סטטיסטיים נכון להיום במדינת ישראל, ומעת לעת הלמ"ס עושה עידכונים, מטייב את הנתונים שלו - - -

יעקב מרגי: מה אמות המידה?

יעקב מרגי: לפי מה הוא קובע אזור סטטיסטי?

עדי קופלוביץ: הוא בעצם עושה ממש עבודת רגליים.

עדי קופלוביץ: הוא מסתכל על המתאר של השכונה, על האופי של האוכלוסייה, על צורת הבינוי ואומר:

עדי קופלוביץ: אני רוצה שהאזור זה יהיה אזור שפחות או יותר הדברים בו נראים אותו הדבר.

עדי קופלוביץ: ולכן, אם יש למשל שכונה אחת עם המון המון צמודי קרקע ושכונה ליד צמודה עם בנייה רוויה, לגובה, אז הוא ינסה פחות או יותר לחלק את הקו שם, כדי שאפשר יהיה להתייחס לשונות בין האזורים ולהתייחס בצורה יחסית דומה למה שקורה בתוך האזור.

אימאן ח'טיב יאסין: מה לגבי המספר שכתוב כאן, כאילו בין 3,000 ל-5,000?

עדי קופלוביץ: זה הממוצע של תושבים שיש בכל אזור, כאשר כשיש יישובים שהם מתחת ל-10,000 תושבים אז אין טעם לחלק את זה, לוקחים את כל האזור כאזור סטטיסטי אחד.

אימאן ח'טיב יאסין: ויש יישובים של 2,000-1,500 – מה אתם?

אימאן ח'טיב יאסין: הם נכנסים להגדרה - - -

עדי קופלוביץ: נכון, ואז כל היישוב מוגדר כאזור סטטיסטי אחד.

עדי קופלוביץ: אם יש יישוב גדול – מחלקים אותו לכמה אזורים סטטיסטיים, ואם יש יישוב קטן – אז כל היישוב הוא אזור סטטיסטי אחד.

יעקב מרגי: תחזור ליישוב קטן.

יעקב מרגי: יישוב קטן הוא פחות מ-3,000.

עדי קופלוביץ: אז אם אפשר להגיע לשקף האחד לפני האחרון ניתן דוגמה.

עדי קופלוביץ: הנה, לפניכם, אתם רואים מצד שמאל את מזכרת בתיה, מצד ימין – את מכבים-רעות ובאמצע אתם רואים הרבה הרבה יישובים קטנים.

עדי קופלוביץ: אז אתם רואים שמזכרת בתיה שהיא יחסית יותר גדולה, מחולקת לכמה אזורים סטטיסטיים.

עדי קופלוביץ: רחובות מחולקת לכמה אזורים סטטיסטיים, והיישובים הקטנים באמצע, שהם יישובים קטנים, אז כל אחד הוא אזור סטטיסטי בפני עצמו.

יעקב מרגי: למרות שהוא קטן.

עדי קופלוביץ: בוודאי.

עדי קופלוביץ: כל תושב משויך לאיזה אזור סטטיסטי, ולא משנה אם הוא גר בכפר, בעיר, בקיבוץ – כולם - - -

יעקב מרגי: אם במועצה אזורית שהיא הומוגנית, פחות או יותר – ניקח את המושג הזה לעניין המאפיינים – לו יצויר מועצה אזורית שהמאפיינים שלה אורבניים, הכל זהה.

יעקב מרגי: הלשכה המרכזית לא לוקחת את כל המועצה האזורית יחד?

עדי קופלוביץ: אם במועצה האזורית יהיו כמה ישובים קטנים, אז למיטב הבנתי - - -

יעקב מרגי: כולם קטנים, זה מועצות אזוריות.

עדי קופלוביץ: אז כל יישוב יסתכלו עליו בפני עצמו, לפי הגבולות של היישוב עצמו.

יעקב מרגי: לא של המועצה האזורית.

עדי קופלוביץ: לא של המועצה האזורית.

עדי קופלוביץ: אז אפשר לראות, שמנו פה דוגמאות של יישובים, אם נחזור להתחלה, נחזור לשקף 3 – אפשר לראות את עפולה, אתם יכולים לראות איך עפולה מחולקת, אתם יכולים לראות את השקף הבא, באילת.

עדי קופלוביץ: אותו הדבר נעשה גם באזורים ביהודה ושומרון, אם נסתכל למשל על מעלה אדומים, בית שמש – אנחנו יכולים להראות לכם את החלוקה שלה.

יעקב מרגי: תראה לי בגליל ובנגב.

עדי קופלוביץ: אני לא יכול כרגע להתחבר לאינטרנט.

עדי קופלוביץ: את הכול אתה יכול לראות באתר של הלמ"ס.

עדי קופלוביץ: יש פה את רהט, וזו נצרת.

יעקב מרגי: תן לי יישובים קטנים בגליל, בואו נראה.

עדי קופלוביץ: אפשר לראות את עפולה, למשל, בהתחלה.

יעקב מרגי: תן לי דבוריה.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: אתה יודע מה יכולה להיות המסקנה?

יעקב מרגי: מה עלולים להבין מזה?

יעקב מרגי: שאתם לוקחים בחשבון רק קבוצת אוכלוסייה אחת.

יעקב מרגי: או שאתם מראים מפות או שלא.

עדי קופלוביץ: זו אילת, כמו שאמרתי קודם, אפשר להמשיך למטה ולראות את מעלה אדומים, אפשר לראות את בית שמש, הראינו את נצרת ואת רהט.

עדי קופלוביץ: העבודה של הלמ"ס עושה עבודה מקצועית בכל הארץ, כשהיא לא מבחינה בין יישוב ליישוב, בין סוגי אוכלוסייה.

עדי קופלוביץ: אין תושב שלא משויך.

יעקב מרגי: היא מבחינה בין יישוב ליישוב.

עדי קופלוביץ: אין תושבים שנשארים בחוץ.

עדי קופלוביץ: כולם נכנסים פנימה.

יעקב מרגי: ודאי, ברור.

עדי קופלוביץ: וזו באמת – העבודה הכי אובייקטיבית שאפשר להסתמך עליה לעניין הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיצינו בשלב הזה.

יעקב מרגי: תנו לנו תשובות – לגבי סעיף 14ד(ה), (ג) ו-(ד).

איה בן פורת: קודם כל לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, למרות שכבר הצבעתם על הרישה, אם אפשר להוסיף בסוף הרישה את המילים "כולם או חלקם".

איתי עצמון: זו הבהרת נוסח, כי למעשה הדברים נאמרו בדיון הקודם.

איתי עצמון: כלומר, השיקולים האלה – ניתן לשקול את כולם או את חלקם.

איתי עצמון: זו פשוט הבהרה שאנחנו נצטרך להציג בנוסח.

איה בן פורת: נכון מאוד.

איה בן פורת: אחרי שיחות גם עם משרד המשפטים לעניין עדיפות לאומית, גם עם הלמ"ס, אנחנו מבקשים למחוק את סעיף (ג) שמדבר על תכנון הפריסה של האוכלוסייה.

איה בן פורת: בעקבות השאלות של הוועדה אנחנו מסכימים שזה לא מתאים לתכלית שאנחנו רוצים לשקף פה.

יעקב מרגי: אולי בחרתם עבודה קלה?

יעקב מרגי: מותר לי לחשוש?

איה בן פורת: כן.

איה בן פורת: תכף נתייחס לזה.

יעקב מרגי: אני חושש – למה להתמודד?

יעקב מרגי: בואי נגיד שהסעיף מיותר.

יעקב מרגי: אולי הלכתם לפתרון הקל, למחוק אותו?

יעקב מרגי: למי שלא היה אתנו בדיון הקודם – דילגנו על סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) כדי שיוכלו לנסח אותם נכון או להסביר לנו מה המשמעות שלהם.

יעקב מרגי: זה, אם אני לא טועה – בשיקולים שהשר יוכל לשקול בסעיף התמרוץ.

יעקב מרגי: אז אמרנו, השיקול הראשוני – מצב ביטחוני באותו תחום, השני, חוסנו הכלכלי-חברתי של אותו תחום גיאוגרפי ורמת השירותים בו, לגבי (ג) – היה כתוב "פריסה של האוכלוסייה באותו תחום גיאוגרפי", שניסינו להבין מה זה ולא ידענו.

בן חורין: אז אני אתייחס לזה.

בן חורין: ניסו לבדוק מה זה תכנון פריסה למה הייתה הכוונה.

בן חורין: הסתבר לנו שזה בעצם התכנון שהמדינה עושה על מה שנקרא יישוב הארץ – איך מרחיבים את הנגב, ואיך מרחיבים את הגליל, וכו' וכו'.

בן חורין: ואז יש פה איזה חפיפה גדולה בסוף בין השיקולים שניסינו להכניס ולכן אין לנו בעיה למחוק את הסעיף הזה במובן הזה שאנחנו - - -

יצחק פינדרוס: אבל התיקון נראה בסדר.

יצחק פינדרוס: מה הבעיה בתיקון?

יצחק פינדרוס: דלילות האוכלוסייה באותו תחום גיאוגרפי.

בן חורין: לנו אין בעיה.

יעקב מרגי: אני רוצה שיישאר "דלילות האוכלוסייה".

יעקב מרגי: זו המטרה.

יצחק פינדרוס: אהבתי את התיקון.

יצחק פינדרוס: מי שתיקן אותו – מברוכ.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: אם אין בעיה אתו – החלטנו.

בן חורין: אין בעיה.

בן חורין: קודם כל – הוספנו "היעדר חוסן כלכלי", להערת הוועדה, בסעיף (ב).

בן חורין: "מיקומו הגיאוגרפי של אותו תחום או המרחק שלו מריכוזי אוכלוסייה במרכז הארץ" – זה ברור, ואנחנו מבקשים כמובן להשאיר.

בן חורין: וב-(ה) הוספנו – "הצורך בצמצום פערים כלכליים, חברתיים בין אותו תחום לתחומים אחרים".

איתי עצמון: השאלה היא אם צריך להוסיף את "כלכליים חברתיים" כאן, או שדיברתם על פערים גם בתחומים אחרים?

יעקב מרגי: אני חושב שזה נכון.

יעקב מרגי: אסביר לך –דיברנו פה בנאום חוצב להבות מה החשיבות של הפריסה.

יעקב מרגי: יכול להיות, בשיקול של השר, יכול להיות שיקול כדי לדחוף אזור מסוים בגלל היעדר חוסן כלכלי.

יעקב מרגי: אמנם לצערנו הרב זה כמעט ביחס ישר – גם, הסוגיה הכלכלית חברתית, אבל אם יש סעיף שמחדד את זה ומברר את זה, אין לי בעיה להשאיר את זה: הצורך בצמצום פערים כלכליים חברתיים.

איתי עצמון: זה מצמצם, כי יכול להיות שיש פערים - - -

בן חורין: אם אתה משאיר את זה פתוח, אז יכול להיות שיש פערים אחרים שהוא יוכל - - -

יעקב מרגי: לא, אני לא רוצה פרשנות משפטית, אני רוצה לדעת את זה היום.

בן חורין: אם אתה כותב חברתי-כלכלי זה רק חברתי-כלכלי.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: מבחינת (א), (ב), (ג) (ד), (ה).

יעקב מרגי: רק את אלה.

יעקב מרגי: אבל הוא יכול לבחור להעדיף אזור בגלל שיש בו גם מצב (א), (ב), (ג) - - -

קריאה: כולם או חלקם.

יעקב מרגי: הבהרה לפרוטוקול.

יעקב מרגי: חשוב.

יעקב מרגי: לכן אני מבחינתי חשוב שאפשר להשאיר את זה.

יעקב מרגי: זה לא מצמצם.

איתי עצמון: מה, כלכליים-חברתיים?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: מה, איזה פערים אתה עוד חושב?

יעקב מרגי: לא, לענייננו.

איתי עצמון: אבל אם אנחנו עושים איזה שינוי כאן צריך לראות האם השינוי הזה באמת תורם למטרה או מזיק למטרה שלשמה נועדו השינויים.

איתי עצמון: אני חושש שזה עלול לצמצם, כי הביטוי הזה כבר מופיע לגבי עדיפות לאומית, וכתוב שם "צמצום פערים".

איתי עצמון: אנחנו פה מצמצמים.

אנטאנס שחאדה: רציתי לומר שהקריטריונים נותנים בעצם לשר אפשרות לתעדף, וברור איזה יישובים יתועדפו.

אנטאנס שחאדה: למה צריך לגבי סיבים אופטיים – מצב ביטחוני, מה זה קשור?

קריאות: - - -

אנטאנס שחאדה: דבר שני, הצמצום הפערים הכלכליים – אני מציע שיתקיים לפי הדירוג הסוציו-אקונומי של היישובים, ואם כבר שהשר יתעדף וייתן קריטריונים גם ליישובים הערבים בפריפריה, יישובים ערבים בצפון או בדרום.

יעקב מרגי: תגיד לי – היישובים הערבים בצפון לא עונים על אף אחד מהסעיפים האלה?

אנטאנס שחאדה: - - - עונים על חלק, אבל זה לשיקולו של השר, ואנחנו יודעים - - -

יעקב מרגי: מה אתה רוצה, שיהיו כל השיקולים יחד?

אנטאנס שחאדה: אני קודם כל רוצה לבטל את (א) – המצב הביטחוני - - -

יעקב מרגי: אנחנו דיברנו על זה, וחברתך הגישה רביזיה על זה.

אנטאנס שחאדה: מה זה קשור מצב ביטחוני לסיבים אופטיים?

אנטאנס שחאדה: שיסבירו לנו משרד התקשורת.

אנטאנס שחאדה: ושנית – צמצום פערים, שיהיה לפי הדירוג של הסוציו-אקונומי של הלמ"ס.

יעקב מרגי: אם היית בדיון הקודם – היית חוסך לעצמך.

בן חורין: שני דברים.

בן חורין: לגבי המצב הביטחוני, יש לנו יישובים שיש בהם מצב ביטחוני שאין להם סיבים לחמ"לים שלהם.

בן חורין: צריך להבין את המשמעות של הדבר הזה, של היעדר סיבים במקומות שיש בהם סגרים ביטחוניים וחיי אדם תלויים בדבר הזה.

בן חורין: אנחנו היום בכמה אזורים מטפלים באתגר הזה, שחמ"לים לא מחוברים אחד לאחר.

בן חורין: אז הסיבים הם קריטיים.

אנטאנס שחאדה: למה, הצבא עובד על הסיבים האופטיים?

בן חורין: לא, לא הצבא.

בן חורין: אפילו החברה האזרחית.

בן חורין: לדוגמה – בעוטף עזה יש לנו אתגר כזה.

יעקב מרגי: משטרה גם.

יעקב מרגי: ויש רבש"צים.

יעקב מרגי: הם אזרחים.

אנטאנס שחאדה: כי זה נותן פתח.

אנטאנס שחאדה: אתה מבין, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: זה לא נותן פתח.

יעקב מרגי: זה מצהיר הצהרת כוונות לתעדף את יישובי יהודה ושומרון.

יעקב מרגי: למה לך לחפש מילים?

יעקב מרגי: לא רק יהודה ושומרון.

יעקב מרגי: אם מחר או מחרתיים יהיה מצב ביטחוני רעוע בפזורה, בגלל פשיעה, ביטחון זה גם ביטחון אישי.

אנטאנס שחאדה: זה לא בראש מעייניהם.

יעקב מרגי: או יישובי הצפון.

אנטאנס שחאדה: זה לא אותו הדבר.

אנטאנס שחאדה: זה ביטחוני.

אנטאנס שחאדה: השר מחפש קריטריונים לתעדף את השיקולים הפוליטיים שלו.

אנטאנס שחאדה: זה תרגום של שיקולים פוליטיים של השר, שפוטר.

יעקב מרגי: לכן יש לך אצבע, אתה יכול להתנגד.

יעקב מרגי: אני מנסה לשכנע אותך אבל אני לא אצליח.

בן חורין: הדבר השני, לשאלת חבר הכנסת – השר לא יכול לקום בוקר ולהחליט.

בן חורין: ההחלטה שלו חייבת להיות מנומקת, מבוססת על נתונים – הוא צריך לפרט את מקור הנתונים והשיקולים שהביאו אותו לקביעת ההחלטה, ולכן לא יהיה לו אלא להסתמך על נתונים בקביעת מה הוא אזור כלכלי - - -

איתי עצמון: סליחה שאני חוזר לרגע אחורה לעניין של דלילות האוכלוסייה באותו תחום גיאוגרפי, כדי שנבין מה המשמעות של הפיסקה הזו.

איתי עצמון: זה אומר שאנחנו יכולים לחשוב על מקום שהוא שכוח אל ואולי נמצא באיזושהי נחיתות לעומת אזורים מרכזיים, אבל כשקוראים את זה בצורה קצת אחרת יכול להיכנס כאן

איתי עצמון: גם יישוב שהוא יישוב מאוד מאוד מבוסס עם הרבה בתים פרטיים שמרוחקים אחד מהשני ואז יש דלילות אוכלוסייה באותו תחום גיאוגרפי.

איתי עצמון: השאלה אם זה אזור שצריך לתעדף.

איתי עצמון: אני לא יודע.

איתי עצמון: לכן אני תוהה לגבי השיקול הזה בכלל, לגבי פסקה (ג).

בן חורין: שני אזורים שאני יכולה לסמן אותם כלא כדאיים כלכלית בצורה כמעט מובהקת זה אזורים שהבינוי בהם מורכב – אגב, זה יכול להיות גם מאוד צפוף, ולא רק מאוד דליל.

בן חורין: קח את מזרח ירושלים.

בן חורין: זה אזור מאוד מאוד מורכב לפריסה, מאוד מורכב = בגלל הצפיפות, בגלל אופי הבינוי.

בן חורין: אותו הדבר ביישוב שיש בתים מאוד מרוחקים אחד מהשני, ואז אין שום כדאיות לפרוס.

בן חורין: בית יושב על דונם - - -

איתי עצמון: כלומר, את חושבת שצריך להשאיר את השיקול של דלילות האוכלוסייה.

בן חורין: אני חושבת שאפשר להשאיר אותו, שדלילות - - - ואגב, אני הייתי קצת מרחיבה – שזה דלילות האוכלוסייה או אופי הבינוי, שזה גם יהיה שיקול.

יעקב מרגי: לא, אבל אי אפשר להכליל אותו.

בן חורין: מצד שני זה הכול חוזר לשיקולי חוסר הכדאיות, בסופו של דבר.

איתי עצמון: אז זה יהיה, בעצם, צמצום פערים – זה הכיוון?

יעקב מרגי: אוקיי, אז אנחנו משאירים ככה.

יעקב מרגי: לא הצבענו על (ג) ו-(ד), ו-(ה) נשאר כפי שהיה.

יעקב מרגי: אין בעיה.

יעקב מרגי: אם כך, נעבור להצבעה, על פסקאות (ג) ו-(ד) שבסעיף ה(1).

יעקב מרגי: הצבעה בעד – 3 נגד – 2 נמנעים – אין הסעיפים אושרו.

יעקב מרגי: הסעיפים התקבלו.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים בהקראה של (ו).

איה בן פורת: (ו) זכה מתמודד במכרז להקצאת כספי קופת התמרוץ שנערך לפי סעיף זה, וקיבל רישיון לפי סעיף 4, יקבע השר ברישיונו חובה לפרוס רשת מתקדמת באזור שירות הכולל את אזורי התמרוץ שלגביהם זכה, ובכלל זה לספק שירות גישה לאינטרנט על גבי אותה רשת לכל דורש באזור השירות כאמור, והכול בהתאם לתנאים, ובכלל זה תוך פרקי הזמן שיקבע השר ברישיון; ואולם לעניין קביעה כאמור באזור יהודה והשומרון יחולו הוראות הדין בעניין זה החלות באזור.

איה בן פורת: אני אסביר.

איה בן פורת: הסעיף הזה מדבר על מה קורה למי שזוכה באזור תמרוץ מסוים במכרז, מה קורה לו אחר כך.

איה בן פורת: דבר ראשון שעושים – קובעים לו את החובה שלו ברישיון, כדי שיהיה ברור שהוא אחראי לאזור הזה, והוא חייב שם לתת שירות, גם לפרוס את הרשת וגם לתת לכל דורש - - -

יעקב מרגי: כשאנחנו מדברים על אזור – אזור סטטיסטי.

איה בן פורת: אזור סטטיסטי, שבזק לא בחרה ולזה אנחנו קוראים אזור תמרוץ.

איה בן פורת: באזור הזה הוא יהיה חייב לתת שירות לכל דורש.

איתי עצמון: בין אם היה לו רישיון לפני כן ובין אם הוא קיבל רישיון לאחר אותו תהליך.

איה בן פורת: נכון מאוד.

איה בן פורת: הקביעה הפרטנית של תוך כמה זמן צריך לחבר כל אחד, ותוך כמה זמן הוא צריך לתת לכל דורש – את הדברים האלה אנחנו בדרך כלל קובעים ברישיון.

איה בן פורת: כל הפרטים ייקבעו ברישיון, אבל רצינו להבהיר פה שזה ייקבע ברישיון ותהיה לו חובה על זה.

איה בן פורת: עכשיו אני רוצה להסביר את הנושא של יהודה ושומרון.

איה בן פורת: הפעילות של בעלי הרישיון באזור יהודה ושומרון מוסדרת על ידי המנהל האזרחי ביהודה ושומרון.

איה בן פורת: השר לא נותן שם רישיונות פעילות.

איה בן פורת: הוא לא נותן, אין לו סמכות לתת רישיונות באזור יהודה ושומרון.

איה בן פורת: אבל אנחנו כן רוצים שתהיה להם את אותה חובה.

איה בן פורת: מה קורה היום?

איה בן פורת: אני רוצה לדבר רגע על המצב הרגולטורי בלי קשר לאזורי תמרוץ.

איה בן פורת: למשל, חברת פרטנר – סתם כדוגמה, יש לה רישיון במדינת ישראל לתת שירותי תקשורת, ויש לה רישיון באיו"ש לתת שירותי תקשורת.

איה בן פורת: הרישיון שלה ניתן בצורה של רישיון מפנה.

איה בן פורת: מה זה אומר?

איה בן פורת: כתוב שם: "הרישיון שלכם באיו"ש הוא כמו הרישיון בישראל, בשינויים הבאים..." ושם מכניסים את השינויים המחויבים מזה שאין שם שר תקשורת אלא ראש המנהל האזרחי, אין שם מנכ"ל, וכו'.

יעקב מרגי: בהתאמות הנדרשות ליהודה ושומרון.

יצחק פינדרוס: ממחר זה יותר קל.

יצחק פינדרוס: שר הביטחון ושר התקשורת – זה יהיה אותו בן אדם, זה יהיה יותר קל.

איה בן פורת: ולכן אנחנו אימצנו את מתווה ההסדרה הזה גם במתווה הסיבים.

איה בן פורת: אימצנו את הקונסטרוקציה הזאת גם לעניין מתווה הסיבים, דווקא בשביל שתהיה חובה באזור יהודה ושומרון.

איה בן פורת: כדי שיהיה ברור ברישיונות של החברות ביהודה ושומרון, בדיוק יהיה קבוע להם את האזורים - - -

אנטאנס שחאדה: זה סיפוח זוחל, אדוני היושב-ראש, הה?

אנטאנס שחאדה: סיפוח דה פקטו.

יצחק פינדרוס: הבעיה היא שזה רק זוחל.

איה בן פורת: אז אני מסבירה שהאזורים שיזכה בהם מתמודד במכרז שיהיו באזור יהודה ושומרון, ייקבעו ברישיון ביהודה ושומרון, ואזורים בגבולות ישראל ייקבעו ברישיון הישראלי, כדי שיהיה מפה של ההסדרה.

יעקב מרגי: הערות לסעיף ו, ו-ו(1)?

אביאל קרמזיאן: בדיון הקודם היועצת המשפטית במשרד התקשורת איה בן פורת הציגה את העניין שלמי שאין רישיון של מפ"א יקבל אותו במסגרת התמודדות במכרז.

אביאל קרמזיאן: מה שאני הבנתי מאותו סעיף – שחברות כמו סלקום ופרטנר, שכיום לא מוגדרות על פי החוק כחברות תשתית לא יקבלו את זה, והן ימשיכו להיות מחויבות באותו דין.

אביאל קרמזיאן: אשמח להבין את ההתייחסות כאן.

יורם הכהן: מה שאני שואל – מה הוא המנגנון שמונע אפליית מחירים אצל מי שזכה במכרז ועכשיו פורס בשטח מסוים, איזה מנגנון מונע שהוא ינסה להחזיר את העלויות שלו דרך קביעת מחיר שונה לאותם מנויים באזור?

יעקב מרגי: אני לא יודע אם זה שייך לסעיפי התמרוץ.

יעקב מרגי: תשיבו אחר כך.

יעקב מרגי: הערות נוספות?

יעקב מרגי: אם אין, נא להשיב לשתי השאלות.

איה בן פורת: אני אשיב לשאלה הראשונה.

איה בן פורת: חברת סלקום וחברת פרטנר הן בעלות רישיון מפ"א.

איה בן פורת: היום, במסגרת הרישיון האחוד שלהם יש להם רישיון לתת רישיון מפ"א כללי ייחודי.

איה בן פורת: זה נמצא באתר של משרד התקשורת.

יעקב מרגי: ולגבי השאלה השנייה, שלא הבנתי אותה, אני אומר בכנות.

עדי קופלוביץ: אם אני מבין נכון הוא שואל – אם מישהו זכה באזור תמרוץ, מה גורם לו אם הוא מונופול אזורי לא להאמיר מחירים כשבארץ, בשאר האזורים מקבלים במחיר יותר נמוך.

עדי קופלוביץ: אם זו השאלה יש שני מנגנונים: אחד, המשרד כבר קבע ויצא בהחלטה שחברה שמציעה שירות על גבי סיבים צריכה להציע אותו במחיר אחיד בכל הארץ.

עדי קופלוביץ: זה מנגנון אחד.

עדי קופלוביץ: מנגנון שני – שאנחנו מבטיחים שבאזורי תמרוץ מי שזוכה גם יהיה חייב לתת שירות שהוא שוק סיטונאי.

עדי קופלוביץ: זאת אומרת, תהיה תחרות על גבי התשתית שהוא פורס, והמחיר הסיטונאי ייקבע באופן מפוקח על ידינו, שזה גם מבטיח שאותם תושבים באזורים האלה יקבלו מחיר טוב בארץ.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף (ו) ו- ו (1).

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: הצבעה הסעיפים אושרו.

יעקב מרגי: הסעיפים התקבלו.

יעקב מרגי: סעיף (ז) בבקשה.

איה בן פורת: (ז) החברה וכל תאגיד בעל זיקה לחברה אינם רשאים להשתתף במכרז להקצאת כספי קופת התמרוץ הנערך לפי סעיף זה.

איה בן פורת: (ח) בתקנות לעניין תשלומים בעד קישור גומלין או שימוש לפי סעיף 5(ב) ו-(ב1), רשאי השר לקבוע תעריף מופחת – (1) בעד שימוש בתשתית פסיבית של החברה באזור תמרוץ; לעניין זה, "תשתית פסיבית" – כהגדרתה בסעיף 5(י), ולרבות סיב אופטי פיסי שאינו פעיל (סיב אפל); (2) בעד שימוש בתשתית פסיבית כהגדרתה בפסקה (1), של החברה, באזור שאינו אזור תמרוץ ושאינו מאזורי הפריסה של החברה, אם התשתית הפסיבית כאמור משמשת לצורך פריסת רשת מתקדמת באזור תמרוץ, ובלבד שאינה משמשת את החברה לצורך פריסת רשת מתקדמת באזורי הפריסה של החברה.

יעקב מרגי: סיב אפל – זה לא מחושמל.

יעקב מרגי: יש תשתית רק לא מחושמלת.

עדי קופלוביץ: נכון.

יעקב מרגי: ולגבי (ז) – מאיזו זיקה אתם חוששים?

איה בן פורת: אני אסביר.

איה בן פורת: סעיף (ז) מדבר על הגבלה של בזק וכל תאגיד בקבוצת בזק להשתתף במכרזים של קופת התמרוץ - - -

יעקב מרגי: ועל זה רצית שלא נקיים דיון?

יעקב מרגי: יחשבו שאנחנו מוטים.

איה בן פורת: חלילה.

איה בן פורת: סעיף (ז) אוסר, בעצם, על כל התאגידים בקבוצת בזק להשתתף בכספים של קופת התמרוץ.

איה בן פורת: הרציונאל הוא שכמובן – אם ביטלנו את חובת האוניברסאליות לחברת בזק ואפשרנו לה לבחור איפה היא רוצה לפרוס, היא לא יכולה להשתתף בכספים של הקרן, להיכנס ולזכות שם במכרזים על ימין ועל שמאל.

איה בן פורת: האזורים שבזק לא בחרה שמורים למתחרות שלה.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: מה אכפת לכם?

עדי קופלוביץ: הסעיף הזה הוא סעיף קרדינאלי לכל המתווה.

עדי קופלוביץ: אם אנחנו מאפשרים לבזק לבחור ואנחנו רוצים שהיא תבחר בהתאם למה שכדאי לה כלכלית, אנחנו לא רוצים לאפשר מצב שבו בזק תגיד – למרות שזה כדאי לי כלכלית, הנה אני יכולה לסחוט קצת כסף מהשוק, שהשוק יממן לי את הפריסה, ולכן אבחר קצת פחות, אתמודד על מכרזים ובטוח אזכה – כי היא הכי חזקה והכי גדולה, ולכן חברות אחרות יממנו אותה איפה שהיא הייתה אמורה לפרוס בעצמה.

עדי קופלוביץ: לכן, אם אנחנו הולכים על מתווה שאומר – אנחנו מאפשרים לבזק את זכות הבחירה כל המתווה הזה נופל ברגע שהיא יכולה להתמודד על כספי הקרן.

יעקב מרגי: אתה חושש שאם אני אאפשר לה להתמודד על כספי הקרן עכשיו בשלב הזה, היא תעשה מניפולציה, תבחר מעט אזורים?

עדי קופלוביץ: תבחר מעט אזורים כדי שחברות אחרות בשוק התקשורת יממנו את הפריסה שלה במקום שהיה שווה לה לפרוס גם בלי ההתערבות שלהם.

יעקב מרגי: אני אתמול קיימתי דיון פנימי סביב זה, ואני שואל שאלה – הרציונאל נכון.

יעקב מרגי: במצבים אחרים שהרגולטור קובע מדרג, למה שלא תקבעו מדרג?

יעקב מרגי: מאחוז מסוים שבזק לוקחת על עצמה עד אחוז מסוים היא לא תהיה רשאית?

יעקב מרגי: זאת כדי לתמרץ אותה לבחור כמה שיותר.

יעקב מרגי: הרי היום אצלך מה בזק רוצה לבחור ותסכים לבחור – אצלך זה ענן אפור, לא שחור.

יעקב מרגי: יכול להיות שיש לך הערכות.

יעקב מרגי: ואני שואל שאלה – אולי תיתן לה מדרג שמאחוז מסוים ועד אחוז מסוים היא לא רשאית להתמודד מקרן התמרוץ, ומאחוז מסוים – שיהיה גבוה, כמובן, יש אחוז מסוים של התמודדות.

אנטאנס שחאדה: אחוז מה-75%?

אנטאנס שחאדה: או מאיזה אחוז?

אנטאנס שחאדה: ממה שנשאר?

יעקב מרגי: ממה שנשאר.

יעקב מרגי: 75% הערכות, אנחנו לא יודעים.

עדי קופלוביץ: קודם כל אני רוצה לומר שהאנשים שיושבים בבזק הרבה יותר חכמים ממני.

עדי קופלוביץ: אם אני אתן להם פתח - - -

יעקב מרגי: החכמה לא נמצאת במקום אחד.

יעקב מרגי: כל אחד רואה מהזווית שלו.

עדי קופלוביץ: אם אני נותן להם פתח אני בטוח שהם ימצאו את הדרך לנצל אותו.

יעקב מרגי: בלי לנמק – זו פראנויה.

יעקב מרגי: בוא תשכנע אותי במשהו ריאלי.

עדי קופלוביץ: אם אני קובע את המספר, אני אומר – בגבולות האלה יהיה כך ובגבולות האלה יהיה כך.

עדי קופלוביץ: אל"ף, אני לא יודע לקבוע איפה הנקודה הנכונה עוברת.

עדי קופלוביץ: אנחנו מתחילים מהמקום שאני לא יודע מה נכון בשביל בזק.

עדי קופלוביץ: אז אני רוצה שבזק - - -

יעקב מרגי: לא מעניין אותי בזק.

יעקב מרגי: מעניין אותי מה נכון לי, כמדינה, מה שנכון לי כפריסה.

עדי קופלוביץ: מה שנכון לך כמדינה זה שבזק תבחר את המקסימום שהיא יכולה - - -

יעקב מרגי: אז תתמרץ אותם לבחור.

יעקב מרגי: אני בכוונה שם את הדברים בקיצוניות, שיופיע שהיה פה דיון עמוק בנקודה הזו.

יעקב מרגי: ואני אומר לך: תקשיב, אני שואל שאלה: עשר שנים אנחנו מחכים שבזק ירימו את השאלטר.

יעקב מרגי: הרי אתה ואני יודעים שהם פורסים.

עדי קופלוביץ: בחלק מהמקומות הם פורסים.

יעקב מרגי: הם פורסים.

יעקב מרגי: ויותר מעשור כולנו מחכים עם עגלה וסוס כשהגלגלים עוד מעץ.

יעקב מרגי: זה האינטרנט שלנו היום.

יעקב מרגי: אז חשבתי אולי כמדינה, אם יש לי אינטרס שבזק תפרוס כמה שיותר, בואו נתמרץ אותה.

יעקב מרגי: זו עצה שלי.

עמרי בן חורין: בסוף, כל אפשרות לבזק לבחור פחות מהמקסימום – וכל מקום שאתה תאפשר לה באיזושהי צורה להתמודד - - -

יעקב מרגי: מה הוא המקסימום?

עמרי בן חורין: אני לא יודע, אבל אני רוצה שהוא ייתן את המקסימום שלו.

עמרי בן חורין: ההבדל ביני לבינו – שהוא יודע מה המקסימום שלו כי הוא יושב על המספרים והעלויות האמיתיות, אני – לא.

יעקב מרגי: הוא יודע, אבל לו יש עוד פרמטר שלך אין אותו – השיקול העסקי, הפחד, האי-ודאות.

עמרי בן חורין: נכון.

עמרי בן חורין: אבל בגלל זה, כל מקום שאני אאפשר לו באיזושהי צורה להתמודד במכרז, הנחת העבודה צריכה להיות שבוודאות הוא יזכה כי הרבה יותר זול לו לפרוס והוא פורס יותר יעיל.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: אתה אומר לי – השיקול שלי הוא לא בהכרח 100% פריסה.

יצחק פינדרוס: אני שאלתי את זה בדיון הקודם.

יצחק פינדרוס: הרי בסוף, אם זה יושב אצלו ויש לו 10% שהוא יכול לקבל עליהם תמרוץ הוא יעשה הכל להכניס את עצמו בתוך ה-10%, ואת זה אתה צריך לבדוק כי אם לא – לא עשית כלום.

אנטאנס שחאדה: אני רוצה להבין – מהישיבה שלנו הבנתי שהסיבים הגיעו כמעט כבר לכל היישובים והמכרז הוא על המייל האחרון, על החיבור מה - - -

עמרי בן חורין: נכון.

עמרי בן חורין: גם ביישובים שבהם בזק לא פרסה עד הבניינים, אותם 60% - - - אבל בכל המדינה היא מגיעה עם סיב עד השכונה.

עמרי בן חורין: זה בכל המדינה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: ניסיתי, לא הצלחתי, ימים יגידו.

יצחק פינדרוס: אם יקבלו את העצה שלך – אתה יכול למחוק את ה-10% כי הם בעצם יקבלו את זה בדלת האחורית, ולכן כל ההיגיון של החוק הזה הוא שאתה נותן למדינה 10% לתת למישהו אחר.

יעקב מרגי: ולו יצוייר שחברי הכנסת היו כופים אתכם לזה, מה הייתם עושים?

בן חורין: בסבירות גבוהה – היינו חוזרים הביתה לשקול את צעדינו כי המתווה יושב על זה.

בן חורין: אני רוצה שתבינו – גם המכרזים עצמם, בהנחה שבזק משתתפת בהם היא גם זוכה.

בן חורין: יש לה יתרון מובנה.

עופר רז דרור: צריך לזכור שנתנו לבזק גמישות של 10%, לכן לכאורה – אם היא בוחרת 90% היא יכולה להגיע ל-99% במסגרת מה שמותר לה, ובעצם הקרן יכולה להיעלם אם היא בוחרת כך.

עופר רז דרור: או – אם היא בוחרת 80% היא יכולה להגיע ל-88%.

עופר רז דרור: לכן צריך לזכור שיש פה גמישות מסוימת שנתנו לה, בין היתר גם בגלל כל הדברים שאמרת.

ארז חסדאי: קודם כל – אנחנו לא מסתירים שיש מחלוקת עמוקה וקשה בינינו ובין משרדי הממשלה, גם התקשורת וגם האוצר, בנושא הזה.

ארז חסדאי: אנחנו שמענו פה כמה קביעות שמאוד חלוטות ומוצגות בצורה מאוד דטרמיניסטית, שבזק תזכה בכל המכרזים, שיש לה גישה לתשתיות בכל יישוב, רק שזה חלק מהמציאות מכיוון שהיום לכל חברה אחרת בשוק יש יכולת, והיא עושה בזה שימוש לגשת לתשתיות בזק, לפרוס שם סיבים בדיוק באותה דרך שבה בזק מבצעת.

ארז חסדאי: אני לא חושב שיש מישהו שהיום מעלה איזושהי אמירה שבזק מונעת גישה מהחברות סלקום ופרטנר וכל אחת שתרצה להיכנס בנוסף –להיכנס, להגיע לתוך התשתיות ולהשחיל את הסיבים.

ארז חסדאי: לכן האמירות האלה שלבזק יש איזה שהם יתרונות ושבזק בוודאות תזכה בכל המכרזים - - -

יעקב מרגי: מה כבודו דורש?

ארז חסדאי: לכן אני אומר שמול הקביעות המאוד דטרמיניסטיות האלה שלא מגובות במציאות, יש פה החלטה שהיא לא רק פוגענית בראייה של בזק, אלא בעינינו – היא מסכנת את ההשגה העיקרית של המטרה של הרפורמה וזה – הבטחת נגישות לרשת סיבים מתקדמת בכל רחבי הארץ.

ארז חסדאי: אני חושב שזה די ברור.

יעקב מרגי: ולכן מה אתה דורש?

ארז חסדאי: אנחנו חושבים שאפשר להפיג את החששות שהעלו משרדי הממשלה בתוך הצעת החוק באמצעים שהם הרבה פחות פוגעניים.

ארז חסדאי: אנחנו הצענו חלק מאותם אמצעים בדיונים שלנו מול המשרדים, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהרעיון שאתה הצעת הוא בהחלט דוגמה להבטחה או הפגת החששות, ואנחנו נשמח להרים את הכפפה.

ארז חסדאי: אם זו תהיה ההחלטה אז אנחנו בהחלט נהיה חלק ממנה.

ארז חסדאי: תודה.

יעקב מרגי: הרי חברות אחרות פורסות ומחשמלות.

יעקב מרגי: כמה יש לנו היום, מצב נכון, מצב נתון של פריסה כולל חשמול על ידי חברות אחרות?

עופר רז דרור: 25% ממשקי הבית נגישים היום לשירות סיבים – זאת אומרת, יכולים להרים טלפון לפחות לאחת החברות ולקבל שירות סיבים עד הבית.

עופר רז דרור: חלקם יכולים להרים טלפון לשתי חברות.

יעקב מרגי: אז ה-100% זה לא מוחלט, זה יכול להיות גם 100% פלוס כמה אחוזים חופפים, עשרות אחוזים חופפים.

יצחק פינדרוס: אני מנסה להבין את העמדה של בזק.

יצחק פינדרוס: הרי מבחינת בזק החוק הזה לא רלבנטי – הם יכולים היום לפרוס 100%, מי עוצר אותם?

יצחק פינדרוס: אף אחד לא עוצר אותם.

יצחק פינדרוס: הרי לפי החוק הם היו אמורים כבר לפרוס.

יעקב מרגי: לא, אל תיתמם.

יעקב מרגי: הוא אומר לך במילים אחרות – יש כאן קצת אלא-פריות, למה?

יעקב מרגי: מאחר ויש לי יכולות, אני פורס.

יעקב מרגי: למה שאתה לא תעזור לי במקומות הלא כלכליים?

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך למה – כי מגיע לך קנס על זה שלא פרסת עד עכשיו.

יעקב מרגי: תודה, זו גם תשובה.

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך יותר מזה – יש לך עוד כמה שנים לעשות את זה בלעדיי.

יצחק פינדרוס: אף אחד לא מפריע לך.

יצחק פינדרוס: הסיבה שאני עושה את זה – אני רוצה לזרז אותך לעשות את זה לבד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אל תגידו שחברי הכנסת לא עוזרים לכם ומקשים עליכם, כי אתמול, בכנס של המכון הישראלי לדמוקרטיה הנחת היסוד של פרופ' יוג'ין קנדל הייתה – מה אתם עושים כדי לא להפריע לעבודת הממשלה.

יעקב מרגי: אני הוכחתי לו שעד היום – רק אני עזרתי למשרדי הממשלה שמתנהלים בעצלתיים.

קריאה: אני אמרתי שאתה מסביר את הדברים יותר טוב ממני.

אנטאנס שחאדה: אתה רואה את זה כאילו עזרת לממשלה?

יעקב מרגי: אני תמיד אוהב לעזור לממשלה.

יעקב מרגי: אני אדם חיובי, מושיט יד לכל מי שצריך עזרה.

אביאל קרמזיאן: בהמשך לדברים מצוי עניין שהוא בדיונים עוד טרם החקיקה בנושא, בעניין שוק סיטונאי על גבי תשתיות של סלקום ופרטנר שכיום אי אפשר לקבל את זה.

אביאל קרמזיאן: - - -מבחינת משרד התקשורת סלקום ופרטנר אינן בעלות תשתית.

עדי קופלוביץ: אני לא בטוח שהבנתי – אענה על מה שהבנתי.

עדי קופלוביץ: אנחנו לא רואים שום סיבה לקבוע שוק סיטונאי באופן כללי על חברות קטנות.

עדי קופלוביץ: לא עושים את זה בשום מקום בעולם.

עדי קופלוביץ: כל זוכה באזור תמרוץ יהיה מחויב בשוק סיטונאי על התשתית שלו.

יעקב מרגי: שןק סיטונאי באופן כללי, בהגדרה כללית.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

איתי עצמון: אני רוצה להתייחס במשפט לגבי ההערות של בזק.

איתי עצמון: כל המודל הזה שהציעה הממשלה והוועדה קיבלה מותנע על ידי בזק.

איתי עצמון: לבזק יש את האפשרות ללחוץ על המתג ולהפעיל בעצם את המתווה הזה.

איתי עצמון: היא בוחרת את האזורים בהם היא תפרוס לפי שיקולי כדאיות כלכלית שלה, והאזורים שהיא מחליטה לא לפרוס – הם אזורי התמרוץ.

איתי עצמון: אני חושב שאם יתנו לה עכשיו לגשת למכרזים, להשתתף במכרזים להקצאת כספים מקופת התמרוץ באזורים שהיא בחרה לא לפרוס, אני חושב שייווצרו כאן קשיים משמעותיים של פגיעה בתחרות, וזה שיקול שאני חושב שהוועדה צריכה לשקול אם היא חושבת לאפשר לבזק איזושהי השתתפות במכרזים האלה.

איתי עצמון: אני חושב שאם מקבלים את המודל צריך לקבל אותו גם בחלקים האלה – בחלק הזה שבזק החליטה לא לפרוס את הרשת המתקדמת שלה.

עדי קופלוביץ: זה חלק שהוא לב ליבו של המודל, בלעדיו הוא פשוט לא עובד.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: עכשיו אני רוצה לפתוח נושא שכבר דיברנו עליו והצבענו עליו: סוגיית החמש שנים.

יעקב מרגי: אני אומר שצריך לאפשר חמש שנים, ואני אסביר מה הרציונאל.

יעקב מרגי: במידה ולא, ואם ייווכח – לאפשר לשר לתת ארכה של שנה נוספת ואסביר למה.

איתי עצמון: חמש שנים למה?

יעקב מרגי: לפריסה.

יצחק פינדרוס: כלומר, אתה בעצם גורם לזה שזה יהיה שש שנים.

יעקב מרגי: אני אסביר.

יעקב מרגי: צריך להבין, מהלך של פריסה עכשיו מצד בזק זו השקעה, השקעה לא קטנה.

יעקב מרגי: ועלה חשש כזה ואני רוצה שתתייחסו לזה: אם אני קובע לבזק חמש שנים או ארבע – ככל שאני מתחם את החברה, הדירקטוריון של החברה יגיד – נעשה ניהול סיכונים.

יעקב מרגי: אני בוחר כרגע X.Y.Z – אם לא יצליחו אחרים תנאי הפתיחה שלנו תמיד יהיו לנו במצב שיהיו.

יעקב מרגי: השאלה אם אני יכול להרשות לעצמי וזה לא פוגע במוטיבציה, במתווה, בליבה.

יעקב מרגי: אני רוצה לאפשר מקסימום פריסה.

יעקב מרגי: האינטרס שלי כאזרח – שמחר אתעורר בבוקר ויהיה לי 100% פריסה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שבזק תבחר 40,50,60.

יעקב מרגי: אני רוצה שהיא תעבור את הרף הזה.

עדי קופלוביץ: אז כבוד היושב-ראש, כמו שהסברנו ביום ראשון – אנחנו חושבים שיש הרבה מנגנוני גמישות שכבר מובנים בתוך המודל.

עדי קופלוביץ: אנחנו חושבים שפרק זמן של חמש שנים הוא סביר, אבל גם אגיד – כמו שדיברנו על הסעיף הקודם ואמרנו שהוא לב ליבו של המודל, אם זה עוד שנה – זה לא מה שיקריס את המודל.

יעקב מרגי: ואתם תאפשרו לי, אם אני ארצה לדרוש את זה?

עדי קופלוביץ: אתה המחוקק.

יעקב מרגי: רציונאל אחד מנחה אותי.

יעקב מרגי: אין לי מניות בבזק, לא מכיר איש בבזק, אין לי קו של בזק בבית.

יעקב מרגי: אני רק זוכר שבילדותי הייתי צריך ללכת ברגל למכולת השכונתית כדי לברר מה קורה עם אח שלי במלחמת יום הכיפורים.

יעקב מרגי: הייתי שעה וחצי מחכה שם לתשובה מקצין העיר.

יעקב מרגי: שבע שנים לקח לי לקבל קו טלפון – זוכרים את התקופות האלה?

יעקב מרגי: הצעירים שביני

יעקב מרגי: כם לא זוכרים, אבל אני חייתי את הבעיה הזו.

יעקב מרגי: אז אני אומר שהאינטרס היחיד שלי - - -

אנטאנס שחאדה: יש כאלה שעד היום לא מצליחים לחבר.

יעקב מרגי: אז האינטרס היחיד שלי – שבזק תבחר כמה שיותר מהר, תפרוס כמה שיותר מהר.

יעקב מרגי: אם זה לא בליבה – חברי הכנסת, אני רוצה שתהיו אתי בקטע הזה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשנות לחמש פלוס שנה.

יעקב מרגי: יש לך בעיה עם חמש פלוס 1?

יעקב מרגי: הוא רוצה לקצר לשלוש שנים.

יצחק פינדרוס: תגיד מראש שאתה רוצה שש שנים.

יעקב מרגי: בינתיים בשלב הזה – נשאר חמש שנים.

יעקב מרגי: לקראת סוף החקיקה, אם נראה שזה אקוטי - - -

יצחק פינדרוס: יסבירו לך, אתה שמעת קודם – הקמ"ט ואלוף הפיקוד עוד לא הוציאו את האישור המשפטי על החצי מטר שם.

יעקב מרגי: אז אנחנו מצביעים על סעיפים (ז) ו-(ח).

יעקב מרגי: הצבעה הסעיפים התקבלו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הסעיפים התקבלו.

אני ממשיכה בקריאה: הגבלה על פריסת רשת מתקדמת ומתן שירותי בזק על גביה, באזורי התמרוץ, בידי החברה או בעל זיקה לחברה 14ה.

אני ממשיכה בקריאה: (א) החברה וכל תאגיד בעל זיקה לחברה אינם רשאים לפרוס רשת מתקדמת ואינם רשאים לספק שירות בזק על גבי רשת מתקדמת שפרסו, באזורי התמרוץ, אלא בהתאם להוראות סעיף זה.

אני ממשיכה בקריאה: (ב) השר רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, להתיר לחברה לפרוס רשת מתקדמת באזור תמרוץ אשר טרם הוקצו לגביו כספים מכספי קופת התמרוץ במסגרת מכרז שנערך לפי סעיף 14ד (בסעיף זה – אזור נוסף) ולספק שירות בזק על גבי רשת מתקדמת שפרסה כאמור, ובלבד ששיעור משקי הבית בכל האזורים הנוספים לא יעלה על 10% מהיקף משקי הבית באזורים שנכללו בהודעת החברה לפי סעיף 14ב(א); השר לא יתיר לחברה כאמור בפרק הזמן שבין פרסום מכרז לפי סעיף 14ד(ב) ובין קביעת חובת פריסה ברישיון הזוכה בהמשך לאותו מכרז; בקבלת החלטה להתיר כאמור יתחשב השר בעמידת החברה בחובת הפריסה שנקבעה לה לפי סעיף 14ב(ב), ובכלל זה בעמידתה בהוראות שנקבעו ברישיונה בדבר פרקי הזמן לעמידה בחובת הפריסה ופרקי זמן מרביים לחיבור לקוחות לרשת המתקדמת, בלבד; לא עמדה החברה בחובת הפריסה כאמור עד תום תקופת חמש השנים האמורה בסעיף 14ב(ב), לא יינתן עוד לחברה היתר לפי סעיף קטן זה.

יעקב מרגי: את מוכנה להסביר?

איה בן פורת: הסעיף הזה עוסק באופן כללי בהגבלות על בזק והחברות הבנות שלה באזורי תמרוץ, מה אסור לה לעשות.

איה בן פורת: סעיף (א) אומר שחברת בזק וכל חברת בת של בזק וכל תאגיד בקבוצת בזק לא רשאים לפרוס רשת מתקדמת ולתת על גביה שירות באזורי התמרוץ.

איה בן פורת: הסעיף הזה נועד להגיד: בזק בחרה את אזור השירות שלה, איזה אזורים היא רוצה לפרוס, היא לא יכולה להיכנס לאזורי התמרוץ.

איה בן פורת: זה הסעיף שנועד לתמרץ את בזק לבחור הרבה בהתחלה.

איה בן פורת: (ב) חריג לכלל הזה.

איה בן פורת: הוא נותן חריג שמאפשר לחברה לבקש עד 10% מההודעה המקורית שלה – להוסיף לה עוד אזורים.

איה בן פורת: הסעיף הזה נועד לאפשר גמישות, שאם יסתבר שיש איזה שהוא אזור שקודם לא היה כדאי לבזק ועכשיו הוא כדאי לבזק, לאפשר להוסיף לה את זה אם היא עומדת בכל חובות הפריסה שנקבעו לה.

איה בן פורת: יש ניואנס לעניין הזה, ותכף אכנס אלי, אבל הסעיף הזה נועד לאפשר חריג, זאת אומרת – להוסיף לה אזור.

יעקב מרגי: והאישור החריג הזה גם יהיה מכספי התמרוץ?

איה בן פורת: לא.

איה בן פורת: ממש לא.

איה בן פורת: זה מגדיל את אזור הפריסה.

איה בן פורת: זה מגדיל את האזור שלה שלא מקופת התמרוץ.

איה בן פורת: אני רוצה לחדד כמה נקודות.

איה בן פורת: קודם כל – הבקשה של החברה, אי אפשר לאשר לה יותר מ-10% ממה שהיא בחרה במקור.

איה בן פורת: זו הבהרה ראשונה.

יעקב מרגי: אם היא בחרה 60, היא תקבל מקסימום באישור החריג – 6%.

איה בן פורת: כן, פלוס 6% ממשקי הבית.

עדי קופלוביץ: זאת אומרת שכמה שהיא בוחרת יותר – יהיה לה יותר גמישות.

איתי עצמון: אני קוטע אותך כאן – מה שאת אומרת כאן זה בעצם שהחברה היא זו שמגישה בקשה והשר מאשר את הבקשה.

איה בן פורת: נכון מאוד.

איתי עצמון: אז זה לא כל כך תואם את מה שכתוב בסעיף.

איה בן פורת: אנחנו שוחחנו על זה קודם.

איה בן פורת: יש לנו את הדיוקים בנוסח שתיאמנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

איה בן פורת: אני מיד אקרא את זה.

איה בן פורת: אני רק רוצה לחדד במהות עוד כמה נקודות.

איה בן פורת: גם בהמשך להערת הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו חידדנו כאן בנוסח את הכוונה שבמהלך מכרז אי אפשר להתיר לבזק להוסיף אזורים.

איה בן פורת: אם פרסמנו מכרז, אי אפשר באמצע המכרז לשלוף אזור ולתת לבזק.

איה בן פורת: זה, רק שהדברים יהיו ברורים.

איה בן פורת: הסיבה שאנחנו מפנים להודעה המקורית – שלא כל פעם יגדל האחוז שהיא יכולה לבקש.

עדי קופלוביץ: עוד נושא שנמצא שם – אנחנו גם אומרים שהתקופה שבה לבזק אסור לפרוס היא חמש שנים מהיום שזכה זוכה באזור תמרוץ.

עדי קופלוביץ: זאת אומרת, זכה זוכה באזור תמרוץ – הוא מקבל כסף, הוא פורס, לוקח לו שנה לפרוס.

עדי קופלוביץ: יש לו בעצם ארבע שנים לפעול בבלעדיות שם, בלי איום שבזק תיקח לו שם נתחי שוק.

עדי קופלוביץ: אבל אחרי שהוא פרס שם, שהוא התבסס שם, אם בזק כן רואה סיבה להיכנס לשם – אהלן וסהלן.

יעקב מרגי: זה בתקופת המכרז.

יעקב מרגי: עכשיו אני אשאל אותך שאלה ממציאות אחרת.

יעקב מרגי: מאחר ואני מקשיב לכם, זו לא פעולה טכנית של חקיקה, אני שואל שאלה: יצאו מכרזים באזורי תמרוץ, יש זוכים.

יעקב מרגי: אתה מחויב כשר עם אחריות לבדוק, לבחון.

יעקב מרגי: אתה רואה שאחד הזוכים לא רציני בכלל – עוד לא נערך, לא הוכיח יכולות.

יעקב מרגי: עברה שנה ואתה רואה שהוא אפילו לא בכיוון.

יעקב מרגי: מה, הוא תוקע אותך חמש שנים?

עופר רז דרור: מכיוון שאני גם יושב-ראש ועדת המכרזים שהולכת לעשות את זה אנחנו התחלנו כבר בדיונים באמת על המקרים האלה שהם מקרים קשים – שבהם נתנו זכות למישהו, הוא לא עומד בתנאים ועכשיו לכאורה אותם אזורים סטטיסטיים – תקועים.

עופר רז דרור: לכן אנחנו נצטרך במסגרת המכרזים לחשוב בשני כיוונים: אחד, איך אנחנו נותנים מזור לתושבים בלוחות זמנים קצרים, ושתיים – מה אנחנו עושים עם אותה חברה שלא עמדה בהתחייבויות שלה.

עופר רז דרור: אז לחברה זה פשוט – אנחנו נטיל עליה קנסות.

עופר רז דרור: אני לא מבטיח פה, אבל אנחנו שוקלים איך לעשות את זה, אנחנו מעריכים שהאזור – ככל שהחברה לא עמדה בהתחייבויות שלה יחזור לפול האזורים וייצא שוב למכרזים ויכול להיות שחברה אחרת תזכה, שנה אחר כך.

עופר רז דרור: לא נגיע למצב שבו חמש שנים התושבים האלה תקועים כי חברה פשטה רגל, אפילו בלי כוונה רעה.

יעקב מרגי: אבל יש את הפרוצדורה שאתה יכול לקחת מהם חזרה בתקופת המכרז ולהציע אותו מחדש למכרז?

עופר רז דרור: כן.

בן חורין: זה ייקבע בתנאי המכרז.

בן חורין: מראש יגידו – אתה צריך לספק את העבודה תוך פרק זמן.

בן חורין: לא סיפקת?

בן חורין: חוזר לוועדה.

איתי עצמון: מעבר לדיוקים לעניין הנוסח, שנועדו להבהיר את הכוונה כפי שהוצהרה כאן אני רוצה להסב את תשומת הלב שהסעיף הזה איך שהוא מנוסח, כאשר קוראים את דברי ההסבר רואים שאין כל כך תאימות.

איתי עצמון: בדברי ההסבר מדובר על מצב, ואני מקריא: "מוצע לקבוע חריגים לכלל שיאפשרו גמישות מסוימת, בין השאר מאחר שייתכן שיחולו התפתחויות טכנולוגיות או שינויים בעלויות הפריסה שיהפכו את הפריסה באזורים מסוימים אשר לא נכללו בהודעה המקורית לשר לכדאית מבחינה כלכלית במהלך הזמן".

איתי עצמון: כאן, למעשה, השיקולים האלה או הנסיבות האלה – אין להם זכר בנוסח הסעיף.

איתי עצמון: מדובר כאן על איזושהי החלטה שהשר נותן, שהיא צריכה להיות מנומקת ובכתב, אבל אין כאן התייחסות לאותן נסיבות מיוחדות.

בן חורין: הנסיבות הן כדאיות כלכלית, ומה שקראת עכשיו זה דוגמאות למה יכול לשנות את תנאי הכדאיות הכלכלית.

בן חורין: יכול להיות שפתאום תהיה טכנולוגיה יותר זולה שהפכה אזור שהוא לא כדאי, או שהטופולוגיה או הטופוגרפיה באזור הזה - - -

יעקב מרגי: אבל למה הגבלתם את עצמכם בדברי ההסבר?

בן חורין: נתנו דוגמה.

איתי עצמון: אני קורא את הסעיף וקורא את דברי ההסבר כדי להבין לאיזה נסיבות התכוונתם.

איה בן פורת: אז אני רוצה להסביר איך הדברים נכתבו.

איה בן פורת: אני רוצה לחדד קודם כל את מה שאומר הסעיף לעניין השיקול שהשר יביא בחשבון, להסביר על זה קצת, ואז להסביר את השוני בין דברי ההסבר לנוסח הסעיף.

איה בן פורת: קודם כל הסעיף אומר שאם בזק מבקשת עוד אזור במהלך החמש שנים הראשונות שבהן היא אמורה לסיים את הפריסה הראשונית, אז השר יתחשב, יבדוק האם היא עומדת בחובות שעד אז הוטלו עליה, ואז הוא יחליט אם לתת לה את האזור או לא.

איה בן פורת: אם תמו חמש השנים האלה והיא לא עמדה בחובת הפריסה היא לא תקבל אזור נוסף.

איתי עצמון: כלומר, זה לא רק שיקול מבין שיקולים – זו אמת המידה לקבלת האישור.

איה בן פורת: זו אמת המידה לאישור הבקשה של בזק לאזור נוסף.

איה בן פורת: זאת אומרת, זה מובהר בצורה ברורה, לדעתנו בתוך הסעיף – שזה השיקולים.

איתי עצמון: בתוך הסעיף זה מובהר?

איתי עצמון: כתוב שזה שיקול מבין שיקולים.

איתי עצמון: דווקא בתוך הסעיף זה לא כל כך מובהר.

איה בן פורת: אנחנו מבהירים שבמהלך החמש השנים זה יהיה השיקול היחיד.

איה בן פורת: אני חושבת שהסיפה מבהירה במפורש שאם היא לא עומדת בחובות הפריסה – לא תאושר הבקשה שלה לאזור נוסף.

איה בן פורת: אם זה לא מובהר אז אני מבהירה עכשיו.

איתי עצמון: השאלה איך את מפרשת את המונח "יתחשב", כי להתחשב זה בעצם לקבל החלטה לבחון את השיקולים ולתת איזה משקל לשיקולים מסוימים.

איתי עצמון: אבל זה לא כתוב בצורה מאוד חמורה או חריפה כמו שאת הצגת.

איה בן פורת: אז אני מבהירה לפרוטוקול שמדובר בשיקול אחד בלבד, זו הייתה הכוונה של הצוות והמדיניות של השר לעניין הזה.

איה בן פורת: שוב, אתם מוזמנים להעיר על זה כמובן, אבל הכוונה של הסעיף היא שזה יהיה השיקול היחיד לפני שתמו החמש שנים, ולאחר תום החמש שנים – אני חושבת שזה כתוב בצורה מפורשת, שלא יינתן לה עוד אזור אם היא לא עומדת במה שהיא התבקשה.

איה בן פורת: לגבי השוני בין דברי ההסבר לבין הסעיף – דברי ההסבר נתנו דוגמאות שיתנו צבע ותוכן לגבי איזה נסיבות יכולות לגרום לבזק פתאום להחליט שהיא רוצה עוד אזורים.

איה בן פורת: הם לא נועדו לכבול את ידי השר לגבי איזה נסיבות הוא כן יאשר או לא יאשר, או להוסיף איזה שהם קריטריונים.

איתי עצמון: הסעיף צריך להיות מנוסח באופן אחר, שהחברה רשאית לבקש לפרוס רשת מתקדמת באזור תמרוץ שטרם הוקצו לגביו הכספים מכספי קופת התמרוץ באותם תנאים שכתובים כאן, ולבקש גם את השיעור מהיקף משקי הבית באותם אזורים, אותו אחוז – שלא יעלה על 10%, את האחוז הזה היא תציין בבקשה שלה, והשר רשאי לאשר או לא לאשר את הבקשה.

יעקב מרגי: אפשר גם חלופה אחרת – שתשאירו את מה שאתם מכוונים פה, ולשנות את דברי ההסבר, מאשר לצמצם את השר.

יעקב מרגי: אל תנסו להיכנס למשעול צר ואחר כך - - - מה שמנחה אותנו זה פריסה מהירה ואפקטיבית ויעילה כמה שיותר.

קריאות: נכון.

יעקב מרגי: אני חושב, אם את שואלת אותי ויסלח לי היועץ המשפטי – עדיף שתתקנו את דברי ההסבר מאשר תצמצמו ב - - -

איתי עצמון: אני לא בטוח שיש הליך כזה, אבל הם מבהירים עכשיו שזו הייתה הכוונה.

איתי עצמון: אני לא כופר כרגע במהות של הסעיף, אני רק אומר שצריך להבהיר בסעיף את כוונת המחוקק.

איה בן פורת: אני רוצה להתייחס להערה שלך לעניין ציון השיעור בתוך בקשה של בזק.

איה בן פורת: הכוונה היא בציון השיעור פה זה שאנחנו, כאשר אנחנו בודקים את הבקשה יהיה cap, תהיה תקרה של עד 10% ממשקי הבית.

איה בן פורת: זאת אומרת, בזק יכולה - - -

איתי עצמון: היא תבקש מה שהיא רוצה לבקש ואתם, בעצם - - -

איה בן פורת: בדיוק.

איה בן פורת: היא חייבת לבקש אזור שלם.

איה בן פורת: היא לא יכולה לבקש חלק מאזור.

איה בן פורת: ולכן, חשוב לנו שהיא תבקש אזור.

איתי עצמון: ולעניין השיקולים – גם את העניין הזה יהיה צריך לדייק.

יעקב מרגי: הערות לסעיף (ב)?

יעקב מרגי: אין הערות.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 14ה' (א) ו-(ב).

יעקב מרגי: בסעיף (ב) נתאים את הנוסח לעקרונות שהובעו כאן.

יעקב מרגי: הצבעה סעיף 14ה' (א) ו-(ב) אושר.

יעקב מרגי: נמנע אחד, הרוב בעד, אישרנו את סעיף 14ה' (א) ו-(ב).

יעקב מרגי: אנחנו עוברים לסעיפים הבאים.

אני ממשיכה בקריאה: (ג) התיר השר לחברה, לפי סעיף קטן (ב), לפרוס רשת מתקדמת באזור נוסף, יכלול השר את האזור האמור באזור השירות הקבוע ברישיון החברה כאמור בסעיף 14ב(ב).

אני ממשיכה בקריאה: (ד) כלל השר אזור נוסף באזור השירות הקבוע ברישיון החברה, כאמור בסעיף קטן (ג), יהיה רשאי תאגיד בעל זיקה לחברה לפרוס רשת מתקדמת ולספק שירות בזק על גביה, באזור הנוסף האמור.

אני ממשיכה בקריאה: (ה) זכה מתמודד במכרז להקצאת כספי קופת התמרוץ, לגבי אזור תמרוץ מסוים, יהיו רשאים החברה וכן תאגיד בעל זיקה לחברה, לפרוס רשת מתקדמת ולספק שירות בזק על גביה, באותו אזור, רק בחלוף חמש שנים ממועד קביעת חובת הפריסה ברישיון הזוכה כאמור בסעיף 14ד(ו).

אני ממשיכה בקריאה: ברשותך, אסביר את הסעיפים.

אני ממשיכה בקריאה: (ג) הוא המשך טבעי של סעיף (ב).

אני ממשיכה בקריאה: איתרנו לה אזור נוסף, כמובן שהוא ייכנס לתוך הרישיון, ייכנס לשירות – ויהיו לה בו חובות כמו אזורים שהיא בחרה בהתחלה.

אני ממשיכה בקריאה: זו המטרה של הסעיף.

אני ממשיכה בקריאה: (ד) מבהיר שכמובן – אם הרשינו את זה לבזק אז כמובן שגם התאגידים האחרים בחברה יכולים לתת שם שירות, זה גם נובע מ- (ב), ו-(ה) מדבר על האפשרות הנוספת של בזק שעדי דיבר עליה קודם והתחיל להסביר אותה, להיכנס לאזורי התמרוץ.

אני ממשיכה בקריאה: הרי יש לנו איסור לבזק ולתאגידים להיכנס לאזורי התמרוץ, לפרוס שם ולתת שירות אלא אם הם קיבלו את ה-10%, אבל יש להם עוד אפשרות: אם האזור הוקצה במכרז כבר למישהו – למשל, פרטנר זכתה באזור 42 במכרז, נכנסת לשם, לוקחת את הלקוחות הראשונים שרוצים להיכנס לסיבים, מה שנקרא – לוקחת את הדובדבן שבקצפת, בחלוף חמש שנים מיום זכייה במכרז בזק יכולה להיכנס לשם, ולפרוס שם ולתת שם שירות, בנוסף למה שהיה לה בהתחלה.

יעקב מרגי: הבלעדיות היא רק לחמש שנים מתקופת המכרז.

אנטאנס שחאדה: מהמכרז, לא מתחילת הביצוע.

איה בן פורת: בדיוק.

איה בן פורת: לא ממועד תיקון החוק, זה חשוב לציין.

איה בן פורת: זאת אומרת – זה יכול להיות תיאורטית גם שמונה שנים מהיום.

איה בן פורת: רק מהיום שזכו בו, אז סופרים חמש שנים.

יעקב מרגי: הערות לסעיפים?

אביאל קרמזיאן: הערה לסעיף (ה).

אביאל קרמזיאן: אני שוב חוזר לאותה נקודה חשובה: משרד התקשורת קבע שסלקום ופרטנר הן לא בעלות תשתיות.

אביאל קרמזיאן: אני אשמח לקבל הבהרה גם ממשרד התקשורת וגם מהיועץ המשפטי לוועדה לעניין הזה.

קריאה: אנחנו לא מבינים את השאלה, כבוד היושב-ראש.

יעקב מרגי: הם לא מבינים את השאלה, למרות שכבר שאלת.

יעקב מרגי: תסביר לנו למה אתה מתכוון.

אביאל קרמזיאן: אני חושב שאני מדבר בפשיטא.

אביאל קרמזיאן: חברות סלקום ופרטנר אינן חברות בעלות תשתיות.

יעקב מרגי: הן לא מפ"א?

איה בן פורת: הן כן מפ"א, וכן - - -

אביאל קרמזיאן: הן מפ"א אבל כשפונים למשרד התקשורת בהקשר הזה, על סיבים אופטיים - - -

יעקב מרגי: תנאי הסף, אם אני לא טועה בדיון הראשון היה שזה יהיה מי שיש לו רישיון מפ"א.

יצחק פינדרוס: לא, אמרנו שגם מי שאין לו יכול להתמודד.

יצחק פינדרוס: יותר מזה – בחוק הזה, גם מי שאין לו - -

יעקב מרגי: אז מה הבעיה?

יעקב מרגי: אני לא מבין מה הבעיה.

אביאל קרמזיאן: כשאני פונה למשרד התקשורת, התשובה של משרד התקשורת היא שחברות סלקום ופרטנר אינן חברות בעלות תשתית.

יעקב מרגי: סלקום ופרטנר יכולים לגשת למכרזים של הפריסה?

קריאות: כן.

קריאות: כן.

קריאה: גם סופרסל יכול.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הבהרנו לפרוטוקול, אם זה מה שרצית לשמוע – שמעת.

אביאל קרמזיאן: רציתי להבהיר שבעיניי אין הבדל בין פריסה של סלקום, פרטנר ובזק.

אביאל קרמזיאן: כשפונים למשרד בנושא החלה של שוק סיטונאי או בהסבר של פריסה, - - - כספק בלבד.

יעקב מרגי: יש פה שאלה שכולנו מתייגעים להבין אותה.

בן חורין: אולי אני הבנתי – האם אתה מלין על זה שבאופן כללי לסלקום ופרטנר, בלי שום קשר עכשיו לחקיקה הספציפית הזו לא חלה חובת שוק סיטונאי?

בן חורין: זו הסוגיה?

אביאל קרמזיאן: לאו דווקא.

אביאל קרמזיאן: הן לא מוגדרות כאן כחברות תשתית.

בן חורין: כל מי שעומד בקריטריונים זכאי לגשת למכרז, בעיניי.

איה בן פורת: רגע, האם אתה שואל אם הן נכנסות לבעל - - - תשתיתית, בהגדרות של החוק הזה?

איה בן פורת: זה מה שאתה שואל?

אביאל קרמזיאן: האם מבחינת משרד התקשורת - - - חברות סלקום ופרטנר הן חברות תשתית לצורך ההגדרה כאן?

יעקב מרגי: מיצינו.

עדי קופלוביץ: אני אגיד שמבחינת משרד התקשורת הן בהחלט חברות תשתית.

עדי קופלוביץ: זה לא אומר שהן בעוצמה של בזק, זה לא אומר שצריכות לחול עליהן חובות שחלות על בזק.

אביאל קרמזיאן: - - אותן כחברות קטנות.

אביאל קרמזיאן: כרגע הן - - -

יעקב מרגי: מיצינו.

יעקב מרגי: מיצינו, נקודה.

קריאות: - - -

איתי עצמון: יש עוד שאלת הבהרה שלנו כדי גם לסייע לנו לנסח את סעיף קטן (ב).

נעמה דניאל: לאור מה שהתחולל כאן עכשיו בוועדה התעוררה אצלנו שאלה לגבי מה קורה אם החברה, בזק, מבקשת מהשר לקבוע יותר מ-10%.

יעקב מרגי: הוא לא יכול.

נעמה דניאל: נכון, הוא לא יכול לאשר לה יותר מ-10%, אבל היא יכולה לבקש יותר מ-10%, והשיקול היחידי שהשר מורשה לשקול לפי הסעיף הם שיקולים שנוגעים לקצב הפריסה שלה, בעצם.

נעמה דניאל: אם היא מגישה בקשה ל-12%, איך השר בוחר מה ה-2% שהוא לא ייתן לה - - -

עדי קופלוביץ: השר לא יבחר.

עדי קופלוביץ: הוא יגיד – אני לא יכול לאשר את זה, ושבזק תגיש בקשה מתוקנת על 10%.

איתי עצמון: אוקיי, בסדר.

איתי עצמון: אז אנחנו נצטרך לבטא את זה בנוסח.

יעקב מרגי: מי בעד סעיפים 14ה' (ג), (ד) ו-(ה)?

יעקב מרגי: הצבעה הסעיפים אושרו.

יעקב מרגי: הסעיפים אושרו.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים לסעיף (ו).

איה בן פורת: (ו) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות של החברה או של תאגיד בעל זיקה לחברה לפרוס רשת מתקדמת או לספק שירות בזק על גבי רשת מתקדמת שפרסו באזור תמרוץ לשם מתן שירות למנוי עסקי, השונה באופן מהותי מהשירות הניתן על ידי החברה לכלל משקי הבית; בסעיף קטן זה –

אחד מאלה: (1) תאגיד; (2) משרד ממשלתי או יחידת סמך שלו; (3) עוסק מורשה כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975‏, למעט עוסק פטור כהגדרתו בחוק האמור; (4) גוף שהוקם לפי חוק.

אחד מאלה: נסביר בקצרה.

עדי קופלוביץ: גם היום בזק מספקת שירותים על גבי סיבים לעסקים במקומות מרוחקים, ולא בצורה כלל ארצית, והיא עושה את זה תוך עמידה בחובות הרישיון שלה בגלל ששירות עסקי הוא שירת שהוא במהותו שונה מהשירות שאתה מקבל בבית.

עדי קופלוביץ: לפעמים זה שירותים מרובי סניפים, זה יכול להיות כל מיני דברים שהם עושים במרכזות של העסק, זה רמות שירות אחרות לגמרי – ואת זה היא עושה גם היום, מה שהיא מציע לעסק אחד היא צריכה להציע גם לעסקים אחרים.

עדי קופלוביץ: היא עושה את זה.

עדי קופלוביץ: המטרה של החוק הזה זה לא למנוע ממנה לספק את השירותים שהיא מספקת היום לפי חוק, אלא באמת להביא את השירות לכל בית, וזה במסגרת מערך התמריצים שאנחנו עושים לבזק, זה מה שאנחנו רוצים להגיד לה – את זה, את השירות למשקי הבית לא תוכלי לתת.

עדי קופלוביץ: זו הבהרה של הסעיף הזה – שירות עסקי שהוא שירות אחר מהשירות שניתן למשקי בית היא עדיין תוכל לספק, גם באזורי התמרוץ.

איתי עצמון: גם אם יש עסק שפועל בתוך בית פרטי?

יעקב מרגי: לו יצוייר שיש לי קשרים עם בזק ועשו לי משהו אישי, ספציפי, היום – חיברו לי בית פרטי לסיב אופטי.

יעקב מרגי: אני לקוח פרטי, לא עסקי.

יעקב מרגי: היא הייתה רשאית לפרוס לי?

עדי קופלוביץ: הייתה רשאית - - -

יעקב מרגי: ועכשיו יצא מכרז.

יעקב מרגי: מה תגידו – לנתק לי?

עדי קופלוביץ: לא, בוודאי שלא.

עדי קופלוביץ: כל עוד היא עושה את זה התאם להוראות הרישיון שלה עד עכשיו, היא יכולה להמשיך לעשות את זה.

איתי עצמון: איפה זה מעוגן?

יעקב מרגי: מתוך ההן אתה מבין מה לא.

עדי קופלוביץ: יש סעיפים ברישיון שמבחינים בין שירות עסקי לפרטי.

יעקב מרגי: הבנו את ההבדל.

יעקב מרגי: בתוך הפרטי – לו יצוייר היום שבזק מחוברת לצרכן שהוא לא באזור הבחירה, הוא באזור התמרוץ, והוא כבר מחובר, לפני החוק הזה, אז שואל היועץ המשפטי של הוועדה - - -

עדי קופלוביץ: אם הוא מחובר לפני החוק הזה על ידי בזק, נראה שהוא לא משלם 100,120,140 שקל – הוא משלם על סיב היום סדר גודל של אלף שקל או אלפיים שקל.

יעקב מרגי: מה זה משנה כמה הוא משלם?

יעקב מרגי: נניח שאני מגלומן, בית פרטי ורוצה סיב אופטי מהיר.

קריאה: אתה מקבל שירות עסקי.

יעקב מרגי: אני שואל – לו יצוייר שאני עכשיו לקוח פרטי ובזק חיברו אותי לאינטרנט מהיר בסיב אופטי, ואני נמצא באזור תמרוץ, לא באזור הבחירה שלה.

יעקב מרגי: היא תצטרך לנתק אותי?

איה בן פורת: אני אתחיל ואומר שאם היום בזק חיברה לקוח פרטי אחד – לא צריך מתווה.

איה בן פורת: תוך שנה היא צריכה לחבר את כל הארץ לסיב אופטי.

איתי עצמון: ולעניין השאלה שלי לגבי עסק שפועל בבית פרטי?

עדי קופלוביץ: עסק שעובד בבית פרטי, למשל = משרד עורכי דין קטן, שמקבל שירות, אותו שירות שהשכן שלו מקבל, לא שירות ברמת איכות מיוחדת או בכל מיני הסדרים אחרים – אז זה היא לא תוכל לתת.

עדי קופלוביץ: מה שמעניין אותנו זה מה אופי השירות.

עדי קופלוביץ: אם זה השירות שניתן לכלל משקי הבית תחת חובת האוניברסאליות או שירות עסקי מיוחד.

עדי קופלוביץ: שירות עסקי מיוחד היא תוכל לתת, ואת השירות הכללי היא לא תוכל לתת.

יעקב מרגי: אבל שירות עסקי מיוחד בתוך בית פרטי היא תוכל לתת.

עדי קופלוביץ: כן, אם זה עסק.

עדי קופלוביץ: כן.

יעקב מרגי: בוודאות?

עדי קופלוביץ: כן.

עדי קופלוביץ: כן.

עופר רז דרור: אם אתה עוסק מורשה היא תוכל לתת לך שירות עסקי לתוך הבית הפרטי שלך.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: אני חושב שקיבלנו הבהרות.

יעקב מרגי: יש שאלות לסעיף (ו)?

יעקב מרגי: אם אין שאלות – מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד- 3 נגד – אין נמענים - 2 הסעיף אושר.

יעקב מרגי: 14ה'(ו) אושר.

אני ממשיכה בקריאה: קביעת אזורים סטטיסטיים ושינויים 14ו.

אני ממשיכה בקריאה: (א) השר יורה על האזורים הסטטיסטיים לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לעניין זה, כפי שיעודכנו מעת לעת, ובאזור יהודה והשומרון – בהתבסס על הפרסומים כאמור; האזורים הסטטיסטיים עליהם הורה השר יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התקשורת.

איתי עצמון: זה סעיף אופרטיבי שבעצם מעגן את המהות שהוועדה אישרה ביום ראשון.

איה בן פורת: נכון מאוד.

איה בן פורת: אני מזכירה גם שאנחנו מבקשים לתקן גם את ההגדרה של "אזור סטטיסטי" בהתאם.

איתי עצמון: זה יהיה בעצם שינוי מבני-טכני, בהתאם לסעיף המהותי אנחנו נשנה את ההגדרה.

איה בן פורת: נכון.

איה בן פורת: בעקבות ההערות הטובות של הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו עשינו תיקון של הסעיף הזה כך שהוא יהיה יותר ברור, שיהיה ברור יותר למה אנחנו מתכוונים, ולכן נדרש גם התיקון של ההגדרה של אזור סטטיסטי.

איתי עצמון: אבל אני רוצה להדגיש – לא מדובר על שינוי מהותי, זה שינוי טכני.

איה בן פורת: נכון.

איה בן פורת: אנחנו בעצם נפנה מההגדרה לכאן, ונגיד – אזור סטטיסטי זה מה שנקבע ב-14 - - -

אני ממשיכה בקריאה: (א) נקבעה ברישיונו של בעל רישיון, לפי סעיפים 14ב(ב), 14ד(ו) או 14ה(ג), חובת פריסה בהתבסס על אזור סטטיסטי מסוים והשתנו גבולות האזור הסטטיסטי האמור או פוצל האזור לכמה אזורים סטטיסטיים, תחול חובת הפריסה בהתאם לרישיון על אותו אזור לפי הגבולות החדשים או על כל האזורים שפוצלו כאמור, לפי העניין.

אני ממשיכה בקריאה: אני אסביר את שני הסעיפים – הרעיון שתהיה איזושהי רשימה של אזורים סטטיסטיים שתתבסס על הרישומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני ממשיכה בקריאה: הפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כמו שאמרנו בדיון הפתיחה – הם מה שמנחה אותנו בקביעת האזורים.

אני ממשיכה בקריאה: אנחנו רוצים משהו אובייקטיבי, משהו מסודר, משהו בסלע – שנוכל להפנות אליו ועליו להתבסס.

אני ממשיכה בקריאה: אבל לפעמים היינו צריכים לסטות מהקביעה הזאת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

איתי עצמון: לא רק לגבי אזורי יהודה ושומרון?

איה בן פורת: אז קודם כל אני אדבר על יהודה ושומרון.

איה בן פורת: אחרי זה נדבר בסעיפים הבאים על שינויים, סעיף שעדיין לא הקראתי.

איה בן פורת: אבל סטייה ראשונה שאנחנו עושים זה באזור יהודה ושומרון.

איה בן פורת: אם ירצו, בהמשך לשאלות נפרט יותר, אבל בעצם – ביהודה ושומרון ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אין שם אזורים סטטיסטיים יפים כמו שראיתם במצגת קודם.

איה בן פורת: יש לנו גם שקף שמראה את זה, לדעתי.

איה בן פורת: אם היו"ר רוצה נראה את זה, אבל במהות, האזורים שם לא מצוירים יפה כמו שהם מצוירים בעפולה, ברהט, בנצרת - - -

קריאות: - - -

יעקב מרגי: יופי זה בעיני המתבונן.

איה בן פורת: לא באופן פרקטי שאפשר יהיה להחיל שם את ההוראות של המתווה.

איה בן פורת: לא מספיק פרקטי.

איה בן פורת: אין את הציור של הגבולות של היישוב.

אנטאנס שחאדה: זה פוליטי, אדוני היושב-ראש.

עדי קופלוביץ: מוגדר ריבוע שלא בהכרח מכסה את הגבולות של היישוב.

יעקב מרגי: מי קבע את הריבוע הזה?

יעקב מרגי: למה?

עדי קופלוביץ: הלמ"ס.

יעקב מרגי: למה הוא קבע את זה?

עדי קופלוביץ: כי ביהודה ושומרון הם לא טייבו את מערכת הנתונים שלהם מבחינת המיפוי הגיאוגרפי.

עדי קופלוביץ: הם פשוט אמרו – זה היישוב, זה פחות או יותר הנ.צ. שלו - - -

יעקב מרגי: ומה אתם מייצרים פה בסעיף כדי שזה יהיה כל היישוב?

עדי קופלוביץ: אנחנו בעצם משווים את המצב של יהודה ושומרון למה שקורה בתוך הקו הירוק.

עדי קופלוביץ: בתוך הקו הירוק, אזור סטטיסטי של יישוב קטן מכסה את כל השטח של היישוב, וזה בעצם התיקון שאנחנו עושים ביהודה ושומרון.

יעקב מרגי: הכוונה – הריבוע הזה – כולל את כל היישוב.

אנטאנס שחאדה: מקובל עליכם הדבר הזה?

יעקב מרגי: נראה לי שכן מקובל – לא להשאיר את שכן א' בפנים ואת השכן – בחוץ.

יעקב מרגי: כמו שלא מקובל עלי ועליך שחלק מהתושבים בפזורה הבדואית מוכרים וחלק לא.

אנטאנס שחאדה: איך תשווה בין הפזורה הבדואית ובין ההתנחלויות.

יעקב מרגי: אני אשווה.

יעקב מרגי: אלה מתנחלים ואלה מתנחלים.

יעקב מרגי: אלה מצאו בהקמת המדינה פקיד מטומטם שנתן להם עילת תביעה, וסימנו את כל האזור, ואנחנו עד היום מתבוססים בביצה הזאת ומי שסובל זה התושבים הבדואים, לא המדינה.

יעקב מרגי: לא רוצה להיכנס למדיניות המנהל לדורותיו ומדינת ישראל לדורותיה והעוולות שעשו.

יעקב מרגי: הבנו נכון את הקטע של יהודה ושומרון, עם הריבוע הקטן – שבא לומר לנו ברגע שיישוב מסומן האם הוא בריבוע הקטן מכיל או לא מכיל את היישוב, הכוונה לכל היישוב?

קריאות: נכון.

איתי עצמון: וזה אותו עיקרון שכאמור כבר נדון ואושר בוועדה.

יעקב מרגי: אנטאנס, אתה יודע מה הבעיה שלך אתי?

אנטאנס שחאדה: אין לי בעיה אתך.

יעקב מרגי: שיש לי הרבה ניסיון והרבה ידע גם בתחומים שאנשים לא נגעו בהם, בכלל.

אנטאנס שחאדה: אין לי בעיה אתך.

אנטאנס שחאדה: אני פשוט לא רוצה להשוות בין התושבים בנגב, הבדואים שגזלו להם את הקרקעות ובין אלה שנתנו להם קרקעות חינם.

יעקב מרגי: אלה שקיבלו אותם בסימון קו של איזה קולמוס של פקיד במנהל מקרקעי ישראל דאז.

איה בן פורת: אז זה ההסבר לגבי סעיף (א) למה בישראל אנחנו עושים לפיו, ובאזור יהודה ושומרון – בהתבסס.

איה בן פורת: יש לנו גם תיקון בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי של הועדה שמבהיר ששינוי אזור גבולות סטטיסטי שמדובר עליו ב-(ב) הוא השינוי בלמ"ס, לא שינוי אצלנו.

איה בן פורת: שאם נעשה שינוי בלמ"ס - - -

איתי עצמון: אם נעשה שינוי בפרסומי הלמ"ס אז בעצם – מה קורה לגבי האזורים הסטטיסטיים לעניין חובת הפריסה.

איה בן פורת: נכון מאוד.

איה בן פורת: ואנחנו הוספנו בסוף הסעיף את המשפט "רשימת האזורים המעודכנת תיכלל ברישיונו של בעל הרישיון", זאת אומרת – גם בעקבות השאלה של הייעוץ המשפטי, שאלו – איפה אתם תקבעו את זה?

איה בן פורת: אמרנו – אנחנו נקבע את זה ברישיון.

איה בן פורת: אחרי שיהיה שינוי, יש כאן איזשהו כלל שחובת הפריסה החדשה תחול על בעל רישיון לפי השינוי של הלמ"ס, וזה ייקבע לו ברישיון.

איה בן פורת: נכון.

איה בן פורת: זה יכול להיות "באזור סטטיסטי מסוים".

איתי עצמון: אני חושב שזה בכלל באזור סטטיסטי, כי הרי האזור הסטטיסטי כאן זה אזור שמשרד התקשורת מפרסם אותו, מודיע עליו ומפרסם אותו.

איה בן פורת: נכון, אתה צודק.

איתי עצמון: אז נמחק את המילים "בהתבסס על".

בסדר: (א) נקבעה ברישיונו של בעל רישיון, לפי סעיפים 14ב(ב), 14ד(ו) או 14ה(ג), חובת פריסה באזור סטטיסטי מסוים והשתנו גבולות האזור הסטטיסטי האמור לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או פוצל האזור לכמה אזורים סטטיסטיים, תחול חובת הפריסה בהתאם לרישיון על אותו אזור לפי הגבולות החדשים או על כל האזורים שפוצלו כאמור, לפי העניין.

בסדר: רשימת האזורים המעודכנת תיכלל ברשימה של בעל רישיון.

איתי עצמון: כלומר, למעשה, אתם תתקנו את הרישיון.

איה בן פורת: נכון.

איתי עצמון: בהליך שקבוע היום לפי חוק.

יעקב מרגי: וזה אמרנו בדיון המקדים וגם, אני חושב, בדיון הקודם כשדיברנו על אזורים סטטיסטיים.

יעקב מרגי: אמרתם שאם יש שינוי אתם תשנו - - -

איתי עצמון: אבל השאלה הייתה כאן מה בעצם טיבו של השינוי, האם השינוי הוא יותר טכני – למשל, אזור שהיה בעבר מספר 47 פוצל עכשיו ל-47א' ו-47ב', או מדובר ממש על הרחבה של אזור מסוים שנקבע ברישיון.

איתי עצמון: אני חושב שהתיקון שהוקרא כאן נותן מענה לקושי.

יעקב מרגי: לו יצוייר שבזק בחרה אזורים סטטיסטיים – יש שני מצבים שיכולים לקרות: שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עדכנה את האזורים הסטטיסטיים ומצאנו שבזק עכשיו חסרה באותו אזור, או שיכול להיות שהאזור שנוסף לאזור הסטטיסטי הזה – נמצא בתחום מכרז אחר.

איה בן פורת: נכון.

איה בן פורת: אז סעיף (ג) שעוד לא הקראנו מטפל במצבים המוזרים, אבל הכלל הוא שאם יש שינוי, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – אנחנו משקפים אותו אצלנו.

איה בן פורת: זו ברירת המחדל.

איה בן פורת: יש מצבים שבהם אנחנו נקבע אחרת.

יעקב מרגי: הערות לסעיפים?

אביאל קרמיזיאן: אני אשמח לקבל הבהרה לגבי הפרסום ושקיפות בנוהל של המשרד לגבי רשימת הערים.

אביאל קרמיזיאן: הבנתי מאיה בן פורת שמדובר ברשימת ערים ולא כמיפוי אינטראקטיבי.

אביאל קרמיזיאן: אני אשמח גם שיתווסף לסעיף לא רק עדכון ברישוי של המפעיל אלא – עדכון מעת לעת בהתאם למיפוי של הלמ"ס, כמו שהוצג בדיון המקדים שיש עדכון קטן ועדכון גדול, ושכך תעודכן המפה באתר המשרד מעת לעת ובהתאם גם לפריסה באותו מיפוי סטטיסטי.

איתי עצמון: אבל מה שנקבע פה הוא יותר טוב, מבחינתך.

איתי עצמון: אם יש עדכון שמשנה את גבולות האזור הסטטיסטי – אז הרישיון מתוקן ומעודכן.

איתי עצמון: בשביל מה צריך - - -

אביאל קרמיזיאן: אז בקריטריון, אבל אם - - -במקום ייעודי באתר לשקיפות הציבור אז - - -

איה בן פורת: אתה יכול לפתוח היום את אתר האינטרנט של משרד התקשורת ויש שם את כל הרישיונות של כל החברות - - -

קריאות: - - -

איה בן פורת: אני אענה בשני חלקים – לפי סעיף (א) הוספנו כדי להבהיר את זה שלא תהיה בכלל שאלה שהאזורים הסטטיסטיים יפורסמו באתר משרד התקשורת.

איה בן פורת: זה דבר ראשון.

איה בן פורת: לא כתבנו רשימה כי זה לא בהכרח רשימה, זה יכול להיות גם רשימה וגם מפה.

איה בן פורת: כתבנו: האזורים המפורסמים - - -

איתי עצמון: על עדכוניהם השונים.

איה בן פורת: על עדכוניהם כל הזמן.

איה בן פורת: זה עדכונים שוטפים.

איה בן פורת: חוץ מזה זה ייקבע גם ברישיונות שפתוחים לעיון באתר של משרד התקשורת תמיד.

יעקב מרגי: כמה זמן עבדתם על החוק הזה?

איה בן פורת: שנה וחצי.

יעקב מרגי: זה חומר לנו, חברי הכנסת שלפעמים רוצים להאיץ ולרוץ, כמה מורכבות וכמה לחשוב על הכול.

יעקב מרגי: תודה, אדוני.

יעקב מרגי: יש לך עוד הערות?

אביאל קרמיזיאן: אם אפשר לעדכן כאן מבחינה משפטית שבהתאם לעדכון של הלמ"ס יעודכן גם בשקיפות במפה של האתר.

יעקב מרגי: אני חושב שאמרו מה שאמרנו וזה מספק.

יעקב מרגי: תודה.

אביאל קרמיזיאן: אני אוסיף רק לגבי ההערה של המנכ"לית מהדיון הקודם – היא הציגה שתהיה מפה אינטראקטיבית.

אביאל קרמיזיאן: חשוב לי שגם העניין הזה יובהר.

יעקב מרגי: מה, שתוכל לשנות לבד את האזורים?

יעקב מרגי: מה זה אינטראקטיבי?

אביאל קרמיזיאן: שהוא יוצג לך לא רק לפי כתובת שלך אלא מיפוי לגמרי של כל האזורים מבחינת הפריסה.

יעקב מרגי: אני לא מבין מה אתה רוצה.

אביאל קרמיזיאן: לא ברמה של רשימת ערים אלא ברמה של פריסה.

אביאל קרמיזיאן: לא לרשום – כפר סבא, רעננה, וכו', אלא מפה של ממש שאפשר לעיין בה.

בן חורין: המפה הזו נמצאת בלמ"ס.

בן חורין: תמיד תראה שם את המפה המעודכנת.

בן חורין: מה שהתייחסתי אליו קשור בכלל להשקפה לציבור של איזה חברות מגיעות, באיזה מהירויות, זה לא קשור ל - - -

יעקב מרגי: עוד הערות?

יעקב מרגי: נצביע על 14ו' (א) ו-(ב).

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה הסעיפים אושרו.

יעקב מרגי: הסעיפים אושרו.

יעקב מרגי: נמשיך לסעיף (ג).

איה בן פורת: (ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו- (ב), אם עודכנו פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כמפורט להלן, רשאי השר, אם נוכח כי הדבר נדרש בנסיבות העניין, להורות על האזורים הסטטיסטיים שלא לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולעדכן בהתאם את חובת הפריסה ברישיונותיהם של בעלי הרישיון הנוגעים בדבר, בין היתר בשים לב למטרת כספי קופת התמרוץ כמפורט בסעיף 14ג(ב): (1) שהצטמצמו גבולות האזור הסטטיסטי; (2) שהשינוי בגבולות אזור סטטיסטי אחד השפיע על גבולות אזור סטטיסטי אחר; או (3) ששטחם הכולל של האזורים הסטטיסטיים שפוצלו כאמור בסעיף קטן (ב) אינו חופף את שטחו של האזור הסטטיסטי טרם הפיצול.

עדי קופלוביץ: אני אסביר.

עדי קופלוביץ: אם האזור הסטטיסטי פשוט גדל – אנחנו בקצה גבול היישוב, נוספה שכונה – זה עדכון אוטומטי.

עדי קופלוביץ: האזור נשאר כמו שהוא, העדכון כולל את הבתים החדשים שנבנו.

עדי קופלוביץ: אם הוא הצטמצם וכבר קבענו חובה, זאת אומרת, עכשיו יש בתים שהיו תחת החובה ופתאום הם נשארו בחוץ, רוצים להגיד – לא, במקרה הזה לקחתם על עצמכם חובה, הם לא יישארו בלי אף אחד שיפרוס אליהם.

עדי קופלוביץ: הם עדין תחת החובה.

עדי קופלוביץ: זה שינוי שני.

עדי קופלוביץ: אם קרה משהו – היו שני אזורים, אחד בחובה של בזק והאחד בחובה של פרטנר והשתנו הגבולות – מה שהיה פעם תחת החובה של פרטנר ועבר לחובה של בזק או להפך, אז אנחנו רוצים במקרה הזה להפעיל שיקול דעת מה צריך להיות שייך למי, איך זה מתחלק.

עדי קופלוביץ: האפשרות השלישית – אם היה אזור סטטיסטי גדול ופיצלו אותו לכמה אזורים סטטיסטיים.

עדי קופלוביץ: אם זה בדיוק אותו שטח – אין לנו בעיה.

עדי קופלוביץ: הייתה חובה על כל השטח אז גם על כל האזורים המפוצלים תחול אותה חובה, כי זה אותו שטח.

עדי קופלוביץ: אם יש שינוי בשטח – אז שוב, לפי מה שאמרנו:

עדי קופלוביץ: אם זה גדל אז בהתאם, אם זה משהו שמשפיע על אזור אחר – אז צריך להפעיל שיקול דעת ואם זה מצטמצם אז החובה צריכה להישאר.

איתי עצמון: וגם כאן בעצם – ההליך הוא הליך של תיקון רישיון.

איתי עצמון: כלומר, הרישיונות יתוקנו ויכללו בהם האזורים המעודכנים.

איתי עצמון: יפורסמו, כמובן, האזורים המעודכנים ויעודכנו ברישיון.

יעקב מרגי: אם נוספה שכונה לאזור סטטיסטי שלא שייכת לאזור סטטיסטי אחר, למה אתה צריך שינוי בתנאי הרישיון?

עדי קופלוביץ: לא, במקרה הזה העדכון הוא אוטומטי, בהתאם לעדכון של הלמ"ס.

איתי עצמון: אבל עדיין זה ייקבע ברישיון, זה עדיין משנה את חובת הפריסה של בעלי הרישיונות.

יעקב מרגי: אבל לא צריך ללכת ולעדכן לו את הרישיון.

איתי עצמון: לא, צריך.

איה בן פורת: אז אני אסביר.

איה בן פורת: ברישיון תהיה רשימה של אזורים, מספרים.

איה בן פורת: לא תהיה מפה אינטראקטיבית, תהיה רשימה.

איה בן פורת: אם כתוב לו – אזור 42, אז הלמ"ס קבע שהגבולות של 42 גדלו?

איה בן פורת: אז הוא עדיין חייב ב-42, אין לי מה לשנות שם.

איה בן פורת: אני לא אכתוב – פלוס שכונה חדשה.

יעקב מרגי: אם נוספה שכונה חדשה והלמ"ס לא עדכן, וזה לא נמצא במקום אחר.

עדי קופלוביץ: אין דבר כזה.

יעקב מרגי: כל יום הלמ"ס מעדכן?

עדי קופלוביץ: לא, אבל הוא עושה עדכונים עתיים.

עדי קופלוביץ: הוא עושה עדכון אחת לשנה כדי ל - - - כל שנה הם עושים עדכון קטן וכל כמה שנים הם עושים עדכון גדול.

יעקב מרגי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אתנו?

הדס אוליאל: כן, אני אתכם.

הדס אוליאל: אני אסביר.

הדס אוליאל: האזורים הסטטיסטיים השונים – העיקריים, מתעדכנים לקראת כל - -- שזה פעם בעשור.

הדס אוליאל: כל שנה אנחנו בעצם עושים עדכונים קטנים של הכנסה של כל השכונות החדשות שיתווספו, והתושבים, לתוך גבולות האזורים הסטטיסטיים.

יעקב מרגי: סביר.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול לגבי נקודה שדיברתם עליה לעניין סעיף (ב).

איתי עצמון: יכול להיות שהאזור הוא עדיין אזור 42, כלומר – המספר שלו לא משתנה אבל הגבולות שלו משתנים.

איתי עצמון: האם במקרה כזה כן משתנה החובה המהותית של בעל הרישיון לעניין הפריסה?

איה בן פורת: אני רוצה להסביר.

איה בן פורת: היום, למשל, לבזק יש חובת פריסה אוניברסאלית בכל הארץ.

איה בן פורת: זה אומר – שגם אם בונים שכונה חדשה אז בזק אחראית להגיע אליה ולתת שירות.

איה בן פורת: זאת אומרת, בתוך כל חובת פריסה שאנחנו קובעים טמונה הנחה שהדבר נושם – האוכלוסייה גדלה, מוסיפים רחוב פה ומוסיפים בניין כאן, הורסים בניין קטן ובונים בניין גדול.

איה בן פורת: וההנחה שלנו – שבעלי הרישיון יודעים את הדבר זה ומקבלים אותו גם כשחובת הפריסה אינה כלל ארצית.

איה בן פורת: תחשבו שההוספה של בניינים לא חייבת להיות רק בקצוות של אזור, היא יכולה להיות גם במרכזו של אזור.

איתי עצמון: אני לא מתווכח על המהות של חובת הפריסה.

איתי עצמון: אני פשוט שואל מה ההליך: האם בעל הרישיון אמור לבדוק בכל עת את הפרסומים שלכם באתר?

איתי עצמון: שאתם הרי מתבססים על הפרסומים של הלמ"ס.

איה בן פורת: בעל הרישיון צריך שאם מתקשר אליו מישהו ודורש שירות – מבקש התחברות, הוא בודק אם הוא נמצא באזור שלו, ואם הוא נמצא הוא צריך לתת לו שירות.

איה בן פורת: אם הוא רוצה לבדוק במפה – הוא יכול לבדוק אצל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אם זה מופיע במפה.

איה בן פורת: אבל האזור הזה – אם התושב נמצא בו, הוא חייב לתת לו שירות.

איתי עצמון: ואתם לא תנקטו, למעשה, בשום פעולה כדי ליידע אותו, לעדכן אותו – כי אמרתם שישיבת האזורים המעודכנת תיקבע ברישיון.

איתי עצמון: אבל במקרה הזה בכלל לא יהיה עדכון, כי המספר או הסימול של האזור נשאר אותו סימול.

איה בן פורת: אני מזכירה שלבקשת

איה בן פורת: כם הבהרנו שאנחנו גם נכלול את המפה המעודכנת של האזורים.

איה בן פורת: השר יורה על האזורים – זה פרסום אחד שלנו, שנועד לשקיפות, שגם הציבור יידע אם באזור שלו יש בעל רישיון או אין בעל רישיון, וגם יש את הרישיון בנוסף.

איה בן פורת: אז אם כתוב אזור 42 ברישיון של פרטנר – כל דורש שנמצא באזור 42 יצטרך לקבל שירות גם אם האזור קצת השתנה לפי הלמ"ס, ויוכלו לראות את זה גם ברשימה ובמפה שאנחנו - - -

איתי עצמון: אבל הרשימה לא משתנה, זה מה שאני מנסה להגיד.

איתי עצמון: האם הרשימה שמתפרסמת באתר שלכם כוללת את אזור 42 ו-35?

איתי עצמון: המספרים נשארים אותם מספרים.

איה בן פורת: הרישיונות לא יכללו מפות, כי המפות משתנות.

איתי עצמון: יכללו את המספר של האזורים.

איה בן פורת: אבל האתר שלנו יכלול גם מפה של אזורים שטייבנו אותם.

איה בן פורת: למשל, כמו שהסברנו קודם לחבר הכנסת – תהיה לנו שם מפה של כל האזורים המטוייבים באזור יהודה ושומרון, למשל.

איה בן פורת: זה לא תואם את הלמ"ס.

איה בן פורת: זו המפה שלנו.

איתי עצמון: ובעלי הרישיונות – למעשה, חובה עליהם להתעדכן ולבדוק את השינויים במפה וברשימה שתופיע אצלכם באתר.

איה בן פורת: נכון, וזה בהתאם לדרישה – החובה שלהם היא מאוד מורכבת, היא לא פשוטה כמו שאנחנו רואים בחוק.

איה בן פורת: יש בה הרבה פרטים ובין הפרטים של חובת הפריסה נמצא קבועי זמן לחיבור מנויים – חייבים תוך שבועיים לחבר 80% מהפניות שמגיעות אליהן, ואז הם יצטרכו לבדוק, במפה אצלנו, במפה של הלמ"ס, הדברים מפורסמים לציבור ויהיו שקופים.

יעקב מרגי: יש הערות לסעיף (ג9?

אביאל קרמיזיאן: כן.

אביאל קרמיזיאן: שוב אני מבקש להכליל כאן

אביאל קרמיזיאן: את העניין של האתר, בבקשה.

אביאל קרמיזיאן: לטובת שקיפות לציבור.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: אותה תשובה.

אביאל קרמיזיאן: אדוני היושב-ראש, כאן הסעיף מדבר ספציפית על העדכון ברישיונות של החברות.

אביאל קרמיזיאן: לכן אני מדגיש כאן את החשיבות.

איתי עצמון: הפרסום הוא אותו פרסום.

איתי עצמון: זה עדיין אזור סטטיסטי, גם לפי ההגדרה וגם לפי סעיף (א), כפי שכבר דיברנו כאן באריכות, האזורים האלה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התקשורת.

איתי עצמון: לכן אין צורך לכתוב את זה שוב בסעיף (ג).

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הערות נוספות?

יעקב מרגי: אם אין אנחנו מצביעים על סעיף (ג).

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה הסעיף התקבל.

יעקב מרגי: תודה, הסעיף אושר.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים ל-14ז'.

איה בן פורת: תיול פנימי לצורך אספקת שירות מתקדם 14ז.

איה בן פורת: (א) על אף הוראות סעיף 24, תיול פנימי כהגדרתו בסעיף 4ח(א), שהותקן לצורך אספקת שירות בזק על גבי רשת מתקדמת, יהיה בבעלותו של מי שהתיול הפנימי כאמור נועד לשמש את חצריו בלבד.

איה בן פורת: (ב) בעל רישיון רשאי לדרוש בעד התקנת תיול פנימי שהוקם לצורך אספקת שירות על גבי רשת מתקדמת, כאמור בסעיף קטן (א), תשלום סביר; על תשלום כאמור יחולו הוראות סעיף 17, בשינויים המחויבים.

עדי קופלוביץ: אני אסביר.

עדי קופלוביץ: היום ההסדר בחוק אומר שאם חברת תקשורת–בעל רישיון פורס בתוך מבנה את התיול הפנימי, בין אם זה כבל נחושת או סיב אופטי, אז הבעלות של אותה תשתית היא של בעל הרישיון ולא של בעל הנכס.

עדי קופלוביץ: לא של הבניין או לא של הבית הפרטי.

עדי קופלוביץ: יש הסדר בחוק שאומר – החלק באותה תשתית שלא משמש את כל הבניין אלא משמש אך ורק את הדייר שאליו זה מגיע, מה שנקרא מהארון הקומתי לתוך הדירה, הוא יכול לקנות אותו מבעל הרישיון בסכום של 120 שקל.

עדי קופלוביץ: אנחנו רוצים לשנות את ברירת המחדל.

עדי קופלוביץ: כיוון שיכול להיות בעולמות של פריסת סיבים והסדרים נוספים שאנחנו עושים שמאפשרים שיתוף תשתיות ותחרות, במקום שנעשה מעקב של מי שייך הסיב בכל נקודת זמן – אם לבעל הרישיון הראשון או לדייר או לבעל רישיון שהחליף אותו, כי הדייר החליף מפעיל – רוצים שברירת המחדל תהיה שהסיב הזה שמשמש רק את הדייר הוא של הדייר ולא של בעל הרישיון.

עדי קופלוביץ: ואז, אם הדייר עובר חברה הסיב שהוא שלו עובר יחד אתו.

עדי קופלוביץ: זה רק מה שקורה בתוך הבניין ששייך לדייר עצמו.

עדי קופלוביץ: זו המטרה של הסעיף.

יעקב מרגי: הערות?

יעקב מרגי: אין הערות, אנחנו נצביע.

יעקב מרגי: 14ז' – תיול פנימי לצורך אספקת שירות.

יעקב מרגי: הצבעה בעד – רוב נמנעים – אין נמנע – 1 הסעיף אושר.

יעקב מרגי: הסעיף התקבל.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים ל- 14ח'.

איה בן פורת: שמירת זכויות ודינים 14ח.

איה בן פורת: אין בהוראות פרק זה – (א) כדי לגרוע מהאפשרות של בעל רישיון שאינו החברה או תאגיד בעל זיקה לחברה, בכפוף לאמור ברישיונו, לפרוס רשת מתקדמת או לספק שירותי בזק על גבי רשת מתקדמת באזורי הפריסה של החברה, וכן באזור תמרוץ שלגביו לא הוקצו לו כספים מקופת התמרוץ לשם פריסה ומתן שירות כאמור באותו אזור; (ב) כדי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 5(ב), (ב1) ו-(ו) ומתחולת ההוראות שנקבעו לפי הסעיף האמור, לעניין רשת מתקדמת; (ג) כדי לגרוע מתחולת ההוראות לפי סעיף 12(א) לעניין פריסת רשת מתקדמת ומתן שירות בזק על גביה.

איה בן פורת: " אני אסביר.

איה בן פורת: הסעיף הזה שומר על זכויות וסמכויות שהיו קיימות גם קודם למתווה.

איה בן פורת: אל"ף, מדבר על האפשרות של בעל רישיון שהוא לא בזק לפרוס איפה שהוא רוצה, בעצם.

איה בן פורת: זאת אומרת, אם פרטנר רוצה לפרוס בתוך אזור השירות של בזק – היא יכולה לעשות את זה.

איה בן פורת: היא יכולה לעשות את זה היום, והיא תוכל לעשות את זה גם אחרי שהמתווה ייכנס לתוקף.

איה בן פורת: אותו הדבר באזור תמרוץ שלגביו היא לא קיבלה כסף.

איה בן פורת: היא רוצה להיכנס לאזור תמרוץ של מישהו אחר?

איה בן פורת: היא יכולה.

איה בן פורת: היא רוצה לפרוס?

איה בן פורת: תפאדל, היא רוצה לתת שירות – בבקשה.

איה בן פורת: זה סעיף (א).

איה בן פורת: סעיף (ב) מבהיר למען הסר ספק שאנחנו לא פוגעים בסמכויות של השר לקבוע תעריפים לפי סעיף 5, זה בגלל שאנחנו קבענו פה סמכות ספציפית לקביעת תעריף מופחת, כמו שדיברנו עליה קודם, ו-(ג) זה הסעיף שמדבר על קביעת אזורי שירות כדי לוודא שאנחנו לא פוגעים בסמכויות שלנו בסעיף 12א' לקבוע כל מיני הוראות פריסה, אזורי שירות וכו' – גם לעניין רשת מתקדמת ולא רק לעניין מה שאנחנו יכולים ל - - -

יעקב מרגי: הערות?

יעקב מרגי: אם אין נצביע על סעיף 14ח.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: הצבעה הסעיף התקבל.

יעקב מרגי: סעיפים (א), (ב) ו-(ג) אושרו.

יעקב מרגי: נמשיך הלאה.

איה בן פורת: תיקון סעיף 37א2 2.

איה בן פורת: בסעיף 37א2 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (4) יבוא: "(4א) בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק ד'1 של התוספת – עד פי עשרה מהסכום הבסיסי.

איה בן פורת: "

איתי עצמון: הסבר.

איה בן פורת: מה שאנחנו עושים כאן – מוסיפים עיצום כספי חדש.

איה בן פורת: היום בחוק התקשורת יש מנגנון של עיצומים כספיים.

איה בן פורת: מי שמפר את הוראות הרישיון, יש מדרג של עיצומים כספיים שאפשר להטיל.

איה בן פורת: חוק התקשורת הוא ייחודי מאוד לעניין הזה כי אין לנו סכום פיקס.

איה בן פורת: יש לנו סכום מרבי של עיצום שאפשר להטיל, לא סכום פיקס.

איה בן פורת: אפשר להטיל על הסכום הזה, אפשר פחות ממנו - - -

יעקב מרגי: מה הוא הסכום הבסיסי?

איה בן פורת: זה תלוי בהכנסות, זה מחושב היום על פי נוסחה שמביאה בחשבון - - -

יעקב מרגי: יש לנו בהגדרות סכום בסיסי?

איתי עצמון: יש היום בפרק בחוק התקשורת – הגדרות.

איה בן פורת: אני אסביר.

איה בן פורת: זו נוסחה שמורכבת - - -

יעקב מרגי: זה מופיע בהגדרות.

יעקב מרגי: מה זה "הפרת הוראה כמפורט בחלק ד1"?

יעקב מרגי: שיחשוב פעמיים על כל הפרה.

יעקב מרגי: יש שאלות?

עידית מועלם: אם אפשר לחדד – זה לא רק שיחשוב פעמיים לפני שהוא מפר, אלא שאנחנו רוצים גם לוודא שאין כאן בעצם הפרה משתלמת, כלומר – עלות הפריסה היא מאוד מאוד יקרה ולכן - - -

קריאות: - - -

עידית מועלם: פה ספציפית יש לנו - - - לא מספיק גבוה, ויהיה יותר משתלם להפר ולקבל את העיצום מאשר להשלים את הפריסה.

עידית מועלם: לכן היה מקום לקבוע סכום גבוה יותר.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: הערה במקום.

יעקב מרגי: מי בעד תיקון סעיף 37א2?

יעקב מרגי: הצבעה הסעיף אושר.

יעקב מרגי: הסעיף אושר.

איה בן פורת: אני מקריאה את מה שהונח בפני הוועדה ואחרי זה אסביר איזה שינויים התבקשנו לעשות בנוסח.

איה בן פורת: הוספת סעיף 37א4ב 2א.

איה בן פורת: אחרי סעיף 37א4א לחוק העיקרי, יבוא: "עיצום כספי על מי שלא מסר מידע 37א4ב.

איה בן פורת: הפר גוף שלשר או למנהל הכללי היה יסוד להניח כי הוא גוף חייב כהגדרתו בסעיף 14א דרישת מידע לפי סעיף 14ג(ח), רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי בסכום של עד 25% מהסכום הבסיסי.

איה בן פורת: ".

איה בן פורת: קודם אסביר ואחרי זה אגיד איזה שינויים אנחנו מבקשים לעשות בנוסח הזה.

איה בן פורת: אתם אולי זוכרים שבמסגרת המתווה הכנסנו סעיף מיוחד של דרישת מידע.

איה בן פורת: למה אנחנו צריכים אותו?

איה בן פורת: כי יש גופים שאנחנו צריכים לבקש מהם למשל דוחות כספיים שלהם, כדי לראות אם הם נכנסים להגדרה של גוף חייב.

איה בן פורת: אם מישהו מפר את דרישת המידע הזו, מפר את ההוראה שמבקשת מאתנו לקבל ממנו מידע כדי לראות אם הוא צריך לשלם כסף לקופה, אנחנו רוצים לקבוע כי ההפרה הזאת גוררת אחריה עיצום כספי – לא בגובה המקסימלי שדיברנו עליו עכשיו, אלא לפי מדרגה יותר נמוכה של כל דרישות המידע שאנחנו דורשים בדרך כלל לפי החוק הזה, שזה לפי חלק ב' לתוספת.

איה בן פורת: וזה תרגום של מה שעשינו.

איה בן פורת: אנחנו מבקשים להכניס בנוסח כמה שינויים ויש לנו גם הערות.

איה בן פורת: קודם כל לבקשת הוועדה – נעמה ביקשה שנכניס את "יסוד סביר להניח" - - -

איתי עצמון: לא, סליחה.

איתי עצמון: זו הפרה שצריכה להיות תואמת לסעיף המהותי.

איתי עצמון: בסעיף המהותי לא כתוב "יסוד סביר להניח".

איתי עצמון: זאת הייתה הערה עקרונית, אבל מכיוון שהיא לא שולבה בנוסח של הסעיף המהותי אי אפשר יהיה להכניס אותה לכאן.

איה בן פורת: בסדר, אז אנחנו משאירים את זה כפי שזה.

איה בן פורת: אני אביא תיקון נוסף ש - --

יעקב מרגי: העיצום הזה הוא רק - - -

איה בן פורת: רק על הדרישת מידע.

איתי עצמון: אבל בעיצום כספי על גופים שאינם בעלי רישיון לפי החוק.

איתי עצמון: גופים חייבים יכולים להיות בעלי רישיון, אבל יכולים גם להיות גופים שאינם גופים מפוקחים.

בן חורין: או שכן או שלא.

בן חורין: לא בהכרח.

איה בן פורת: לא בהכרח.

איתי עצמון: אני אגיד מה הבעיה, ותכף נראה איך אנחנו פותרים אותה.

איתי עצמון: הסכום הבסיסי מתייחס לבעל רישיון, ופסקה (2) כפי שציינת – לעניין בעל רישיון שהכנסתו השנתית אינה עולה על סכום מסוים, יש כאן את סכום העיצום בתוספת אחוז אחד מהכנסתו השנתית.

איתי עצמון: מה הבעיה?

איתי עצמון: שההגדרה של הכנסה שנתית מתייחסת לסך ההכנסות של בעל הרישיון בשנת הכספים שקדמה למועד שבו ביצע את ההפרה, וכו' - בהתאם לדוח כספי שנתי שהגיש.

איתי עצמון: אם לא הגיש דוח – בהתאם למידע שמסר לפי החוק הזה.

איתי עצמון: דהיינו, ההגדרה הזו נשענת למעשה על מצב שבו בעלי הרישיונות מוסרים דיווחים לרגולטור, למשרד התקשורת, ועל סמך הדיווחים האלה אפשר לחשב את הסכום הבסיסי.

יעקב מרגי: הקושי הוא איך יחושב על מי שהוא לא בעל רישיון.

איה בן פורת: נכון.

איתי עצמון: שלא חייב, למעשה, למסור לכם דיווחים.

איה בן פורת: אנחנו צריכים בעצם לראות אותו כאילו הוא בעל רישיון, לשם החישוב הזה.

יעקב מרגי: מה, תדרשו ממנו עכשיו דוחות כדי להטיל עליו עיצום?

איה בן פורת: כן.

איתי עצמון: זה חובות חדשים שאתם מטילים עליו.

איה בן פורת: אני אתן דוגמה.

איה בן פורת: נניח, למשל, שחברת פרטנר לוקחת איזושהי פעילות שלה שלא מחייבת רישיון ומוציאה אותה לחברת בת, ואומרת – זה במילא לא צריך רישיון אז חברת הבת תעשה את הפעילות.

איה בן פורת: אבל הם משווקים אותם ביחד, משווקים את הפעילות הזו שלא דורשת רישיון יחד עם הפעילות שדורשת רישיון, ביחד.

איה בן פורת: נכנס להגדרות של החוק אם הוא עומד בזה שההכנסה שלו עולה על 10 מיליון שקלים.

איה בן פורת: איך אנחנו נדע שההכנסה שלו עולה על 10 מיליון שקלים?

איה בן פורת: אנחנו לא נדע אם אנחנו לא נבקש ממנו דוח כספי.

איה בן פורת: אז אם אנחנו רואים באינטרנט שהחברה עושה שיווק עם חברה אחרת, אנחנו נלך לחברה אחרת ונבקש דוח כספי כדי לראות שהיא באמת שיווקה, ושבאמת שההכנסה שלה עולה על 10 מיליון שקלים.

יעקב מרגי: אם אני לא בעל רישיון, ופרטנר העבירה לי לעשות פעולה כזו ואחרת – אני נדרש לבקש ממשרד התקשורת משהו?

יעקב מרגי: יש לי בכלל אינטראקציה עם משרד התקשורת?

עדי קופלוביץ: זו בדיוק הנקודה, שלפעמים לא, ואנחנו רוצים - - -

יעקב מרגי: זה יכול להיות גם בדיעבד.

איה בן פורת: כן, זה בכל מקרה בדיעבד כי אנחנו מדברים על הכנסה שנתית מהשנה האחרונה לפני הגבייה.

יעקב מרגי: אז בואי ואני אפשט לכם – מי בעל הרישיון?

עדי קופלוביץ: בדוגמה הזו – פרטנר.

יעקב מרגי: אז שיתבסס על הנתונים של פרטנר.

עדי קופלוביץ: אבל ברגע שהוא העביר את זה לחברת בת - - -

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: העברת?

יעקב מרגי: קח את כל האחריות.

יעקב מרגי: העלמת מידע?

יעקב מרגי: קח את האחריות.

יעקב מרגי: למה אתם מחפשים סללום ליצור איזה מנגנון שהוא - - -

דנה נויפלד: אבל זה מה שהסעיף נועד לעשות.

דנה נויפלד: הסעיף נועד לעשות בדיוק את מה שאמרת.

דנה נויפלד: הוא נועד להגיד לחברה – לא משנה אם הפרדת ועשית הפרדות מבניות כאלה, את תשלמי על כלל הפעילויות אם זה מצורף במקבץ משותף של שירותים.

דנה נויפלד: זה בדיוק מה שהסעיף נועד להשיג.

דנה נויפלד: אלא מה?

דנה נויפלד: כיוון שמדובר בישויות נפרדות אז צריך להפנות את הבקשה לישות הרלוונטית, שהיא חברת הבת.

דנה נויפלד: ולכן סעיף האפשרות לדרוש מידע מנוסח באופן כזה שמאפשר לבקש ממנה את המידע הרלוונטי, ואם היא לא מוסרת את המידע - - -

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: בסיס החישוב, כדי שלא לברוא משהו שלא קיים שיהיה מנוסח שזה על פי הנתונים של בעל הרישיון – מהסכום הבסיסי של בעל הרישיון.

איתי עצמון: של איזה בעל רישיון?

יעקב מרגי: אם פרטנר הוא שהעביר, או סלקום - - - מי בעל הרישיון?

עדי קופלוביץ: עכשיו הדוח הכספי של פרטנר לא כולל את ההכנסות של חברת הבת או החברה אחות.

עדי קופלוביץ: הוא לא כולל את הדוח הכספי שלה.

עדי קופלוביץ: כדי לדעת אם החברת בת או חברה אחות צריכה לשלם או לא - - -

יעקב מרגי: העניין הוא כזה – זה עיצום על הפרה בתחום המידע, שהוא 25% מהסכום הבסיסי.

יעקב מרגי: הסכום הבסיסי מוגדר – בעל רישיון בלבד, אין לנו הגדרה אחרת.

יעקב מרגי: אז אני אומר:

יעקב מרגי: במקום לנסות לייצר איזה מוצר חדש שלא קיים, ולהסתבך אתו, מאחר והחברה שמעבירה היא בעלת הרישיון – יש לכם את הנתונים שלה, שזה יתבסס על ה - - -

דנה נויפלד: אבל לא בהכרח יש לנו נתונים של חברת האחות.

יעקב מרגי: זה לא מעניין.

יעקב מרגי: העיצום הוא על החברה, על בסיס הנתונים של פרטנר.

יעקב מרגי: היא העבירה.

קריאות: - - -

קריאה: אבל מי משלם?

יעקב מרגי: אם תחליטו שהחברה בעלת הרישיון צריכה להיקנס על זה שחברת הבת שלה - - - תחליטו, זה גם יכול להיות, אבל אל תנסו לברוא פה איזה משהו שלא קיים.

איה בן פורת: אני חושבת שאנחנו צריכים להחליט מה יותר בעייתי מבחינה משפטית – האם לבקש ממישהו שאני חושבת שהוא צריך לשלם לקרן, אבל אני לא יודעת, אבל לבקש ממנו דוח כספי?

איה בן פורת: מה יותר בעייתי, לבקש ממנו דוח כספי שאני אדע אם הוא נכנס או לא נכנס לקופה, או שאני אטיל על מישהו אחר הפרה שהוא לא ביצע?

איתי עצמון: אבל כל ההפרה שלו זה שהוא לא מוסר לך מידע, ועכשיו את דורשת ממנו מידע כדי שתוכלי להטיל עליו עיצום כספי בשל אי מסירת מידע?

דנה נויפלד: לא, המידע נועד לאו דווקא לצורך הזה.

דנה נויפלד: המידע נועד לא לזה, אלא לדעת אם הוא גוף חייב, ואתה גם רוצה לדעת את ההכנסות שלו כדי שתוכל לחייב אותו בתשלום - - -

יעקב מרגי: למה את לא מחייבת את בעל הרישיון לפני שהוא מעביר זכויות ביצוע שיעמדו בכל הכללים של בעל הרישיון?

עדי קופלוביץ: קודם כל – יכול להיות שהמצב הקיים הוא כזה שהפעילות היא מופרדת.

עדי קופלוביץ: כלומר, זה לא רק מה שהם יעשו בעתיד.

קריאות: - - -

בן חורין: משפטית, מה הבעיה עם המודל שמציע היושב-ראש שבעל הרישיון אחראי על המידע מכל החברות - - -

הדס אוליאל: אפשר להתייחס?

הדס אוליאל: אם מדובר בסיטואציה של חברת בת בבעלות מלאה אז אנחנו נמצאים בעולם אחד ואז אפשר, אולי, להתחבר לרציונאל שאתה מציג פה ולהגיד – יש לנו פה בעצם הפרדה תאגידית שהיא למעשה מלאכותית.

הדס אוליאל: אבל זו סיטואציה אחת ספציפית.

הדס אוליאל: אנחנו מדברים פה גם על נניח – חברה אחות, ואז, בעל הרישיון אין לו איזושהי אחריות אינהרנטית לאיך שהחברה האחות שלו מתנהלת, או שאנחנו מדברים על חברה ששולטת בחברה אחרת - - -

יעקב מרגי: אבל אם נרצה להתפלפל על זה – יש זיקה - - -

הדס אוליאל: קיימת זיקה, כמובן.

יעקב מרגי: יש זיקה להטיל עליו את העיצום כי הוא העביר זכות מוקנית לו לחברה אחות, חברה בת – שהיא לא בעל הרישיון.

קריאה: זה לאו דווקא זכות מוקנית, אדוני היו"ר.

הדס אוליאל: הוא אפילו לא העביר, זה פשוט פעילות נפרדת שמשווקת ביחד.

דנה נויפלד: אז בואו ננסה למצוא מענה לקושי שהועלה פה.

דנה נויפלד: שוב, כבר היום מבעלי רישיון יש לנו סמכויות לדרוש מידע בלי קשר לתיקון הזה.

דנה נויפלד: פה אנחנו מוסיפים את הדלתא שחסרה – לבקש מידע ממי שאיננו בעל רישיון.

יעקב מרגי: תוסיפו.

דנה נויפלד: הוספנו כבר, הוועדה הצביעה.

דנה נויפלד: אז זה כבר נוסף, הסמכות שהצבענו עליה כבר ביום ראשון – כבר הרחיבה את האפשרות לבקש את המידע, גם דוחות כספיים יכולים להיכנס לסעיף הזה.

דנה נויפלד: הסעיף הזה הוא מספיק רחב, כי זה נדרש לצורך ביצוע הוראות החוק.

דנה נויפלד: אז בואו נשווה, כי הסמכות לפי מה שביקשנו להוסיף זה רבע מהסכום הבסיסי.

דנה נויפלד: הסכום הבסיסי יכול להגיע – שוב, זה תלוי בגודל החברה ובהכנסות שלה – לסכום הרבה יותר משמעותי.

דנה נויפלד: אז עכשיו צריך לבחור האם אנחנו הולכים על סכום שיכול להיות שהוא סכום קטן.

דנה נויפלד: המטרה של הסכום הבסיסי הוא להגמיש את הגובה בהתאם להכנסות.

דנה נויפלד: זאת אומרת – אם אתה מרוויח הרבה, אתה צריך לשלם הרבה, אם אתה מרוויח קצת, אתה משלם קצת.

דנה נויפלד: זה יותר מותאם מאשר לומר 235,540 שקלים, שזה יכול להיות, אגב, סכום גבוה.

איתי עצמון: זה ברור, אבל אני לא שמעתי מנגנון יעיל ונכון לעניין קביעת הסכום הבסיסי בהקשר הזה.

איתי עצמון: אז תקריאו את ההצעה שלכם.

איתי עצמון: נקובים שם כמה סכומים.

איה בן פורת: נכון.

איה בן פורת: רגע.

איה בן פורת: על פסקה (1), שזה שנת הפעילות הראשונה אני תכף אענה.

איה בן פורת: אבל אני רוצה להתייחס לרגע לבעל רישיון שזו לא השנה הראשונה שהוא פועל.

איה בן פורת: אם הכנסה של הגוף המדובר – כי במקרה הזה אנחנו רוצים להחיל את זה גם על מי שהוא לא בעל רישיון – היא מתחת ל-100 מיליון שקל בשנה, אז סכום העיצום יהיה 235,540 שקלים חדשים בתוספת 1.3% מהכנסתו השנתית.

איה בן פורת: זה סכום העיצום על מי שהכנסה שלו קטנה מ-100 מיליון.

איה בן פורת: גם היום – זה הסכומים.

יעקב מרגי: מה התועלת הרווחית שיכולה לצאת לו מהעלמת המידע הזה?

איה בן פורת: הוא לא ישלם לקרן.

איה בן פורת: אני אשאל אותו – אתה גוף חייב?

איה בן פורת: והוא יגיד שהוא לא רוצה לתת מידע, לא רוצה לתת דוח כספי.

איה בן פורת: אז איך אני אחייב אותו לשלם לקרן?

איה בן פורת: איך אני אגיד לו – תשלם לקרן כי אתה משווק ביחד עם חברה שהיא בעלת זיקה תשתיתית, וההכנסה שלך עולה מעל 10 מיליון שקלים?

יעקב מרגי: אז בסכומים כאלה זה מרתיע.

איה בן פורת: באמצעות – אי היענות לדרישת מידע הוא יכול פשוט לא לשלם לקרן, להתחמק מתשלום לחלוטין.

איתי עצמון: אני לא לגמרי הבנתי.

איתי עצמון: אתם צריכים להקריא נוסח שנבין בדיוק למה הכוונה.

איתי עצמון: אתם מדברים על סכום שלא יעלה על 25% מהסכום הנקוב – את מדברת על סכום ההכנסה השנתית או הסכום הבסיסי?

איתי עצמון: הסכום של ה-235,540?

איה בן פורת: לא.

איה בן פורת: 25% מהסכומים האלה, שנקובים בפסקות (א)ו-(ב) לפסקה 2 להגדרת הסכום הבסיסי.

איתי עצמון: אוקיי, ולעניין ההכנסה השנתית כאן צריך יהיה לקבוע בעצם הגדרה מיוחדת, להגיד שההכנסה השנתית היא בהתאם לדוח כספי שמסר לשר או למנהל לפי דרישתם.

איה בן פורת: למיטב זכרוני יש לנו הגדרה בתוך הפרק הזה.

יעקב מרגי: דיברנו עליה, בהגדרות.

איתי עצמון: אני לא יודע אם היא רלוונטית לכאן.

איה בן פורת: אז נבדוק ונראה אם היא רלוונטית או שצריך הגדרה אחרת.

איתי עצמון: נכון, יש הגדרה.

איתי עצמון: יש הכנסה שנתית אחרונה.

איתי עצמון: יש כאן גם – הכנסה חייבת, הכנסה שנתית אחרונה של גוף חייב בניכוי תשלומים ששילם באותה שנה בעד קישור גומלין ושימוש.

דנה נויפלד: אתה הצעת אתמול הצעה שדיברנו עליה שיראו לעניין חישוב הסכום את הגוף החייב – אבל אנחנו לא יודעים עדיין אם הוא חייב – כאילו היה בעל רישיון לפי הסעיף הזה.

דנה נויפלד: זה עוזר לך בנוסח?

איתי עצמון: אני לא יודע אם זה יקל עליכם להטיל את העיצומים האלה ולחשב אותם.

איתי עצמון: צריך לכתוב בצורה מאוד מפורשת שאתם תקבלו את המידע הזה.

איתי עצמון: ואני אומר – יש כאן איזשהו סעיף קצת אבסורדי כי הוא מפר דרישת מידע, ואתם עכשיו דורשים ממנו מידע כדי להטיל עיצום על ההפרה הזאת.

איתי עצמון: מנגנון קצת בעייתי.

בן חורין: אנחנו לא דורשים ממנו מידע כדי להטיל עיצום על ההפרה, אנחנו דורשים ממנו מידע כדי לדעת איך לחייב אותו.

דנה נויפלד: מה שהוא אומר – שצריך את הדוח הזה גם כדי להטיל את העיצום.

דנה נויפלד: לכן השאלה היא - - -

קריאות: - - -

קריאה: אתה יכול להסמיך אותנו לנסח את זה?

איתי עצמון: אבל זו נקודה מהותית.

יעקב מרגי: מה הבעיה במהות?

יעקב מרגי: אם היא אומרת שזה 25% לפי מה שמוגדר וזה על בסיס ההכנסה השנתית - - -

איתי עצמון: אבל בעצם אין למשרד מידע לגבי ההכנסה השנתית.

יעקב מרגי: הוא יהיה צריך להביא את השומה שלו.

איתי עצמון: מה שאני אומר – הסנקציה פה היא על אי מסירת מידע.

איתי עצמון: ואתה בעצם עכשיו מבקש ממנו מידע כדי להטיל עליו עיצום על ההפרה הזאת.

איתי עצמון: הסעיף יוצא קצת לא הגיוני, בעיניי.

איתי עצמון: מנגנון אכיפה לא יעיל.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על עיצום.

יעקב מרגי: הרי הוא כבר הפר חובה אחת של מידע, ואתם רוצים לתת את העיצום הזה על סמך מידע שתבקשו ממנו.

יעקב מרגי: סליחה על הביטוי – הוא לא סופר אתכם.

יעקב מרגי: איזו סנקציה יש לכם?

נעמה דניאל: אז יש הצעה – חשבנו שבמקרה הזה יכול להיות שהגיוני לקבוע שבעצם ברירת המחדל תהיה שהגוף שמפר את הדרישה לקבלת מידע ישלם לפי הסכום הגבוה, כלומר -25% מתוך 1,638,000 שזה הסכום הבסיסי הגבוה.

איתי עצמון: כלומר, ברירת המחדל תהיה הסכום הגבוה.

נעמה דניאל: כן.

נעמה דניאל: ואם בעל רישיון ירצה להוכיח שההכנסה השנתית שלו היא נמוכה יותר – שזה, כמובן, גם משרת את האינטרס של משרד התקשורת, אז הוא ישלם לפי הסכום הנמוך.

דנה נויפלד: אבל זה בלי התוספת של ה-0.025% מהכנסתו השנתית, שכן אנחנו לא יודעים אותה, נכון?

דנה נויפלד: זה רק הרכיב הראשון, לא השני.

דנה נויפלד: זה 25% אבל אין לנו את התוספת של האחוז להכנסה השנתית כיוון שאנחנו לא יודעים את ההכנסה השנתית.

קריאות: - - -

דנה נויפלד: זה בעצם יוצא 400 אלף שקל.

נעמה דניאל: ממילא בנוסח שאתם קראתם התייחסתם לסכום הנקוב.

קריאה: אני ארצה להתייעץ על זה במחלקה - - -

יעקב מרגי: אנחנו בינתיים נמשיך.

יעקב מרגי: סעיף 3.

איה בן פורת: אני רק אציין שבגלל שהוספנו את הסעיף החדש הזה – 37א(4)(ב), אנחנו צריכים לתקן בכל מקום שבו כתוב סעיפים 37א(2) עד 37א(4)(א) - ל-37(4)(ב).

איתי עצמון: ובמהות, מעבר למספור?

איה בן פורת: שכל ההוראות של הפרק הזה יחולו גם על ההפרה הספציפית הזו כפי שהן חלות על כל ההפרות האחרות.

איתי עצמון: את מתכוונת – על גופים שאינם בעלי רישיון, כי יש כבר היום הפרות שלא חלות על בעלי רישיונות.

איה בן פורת: נכון, וכל ההסדרים בכל הפרק הזה צריכים לחול על ההפרות בדיוק באותו אופן.

איתי עצמון: אז בעצם גם לעניין אצילת הסמכויות?

דנה נויפלד: כן.

איתי עצמון: סעיף37א(18).

דנה נויפלד: זה בהמשך.

דנה נויפלד: אפשר לקרוא אם אתה רוצה.

דנה נויפלד: בסעיף 37א(9)(א1) לחוק העיקרי, במקום בחלקים ג' ו-ד'- יבוא: בחלקים ג',ד', ו-ד1.

דנה נויפלד: זה החלק הנוסף שקודם הצבעתם עליו, בתוספת, שאנחנו מוסיפים את חלק ד1 לעיצומים המוגדלים לעניין ההפרות - - -

איתי עצמון: אבל הוועדה עוד לא דנה בזה.

אני ממשיכה: תיקון סעיף 37א(10) בסעיף 37א(10)(ב) לחוק העיקרי, במקום 37א(4)(א) יבוא – 37א(4)(ב).

אני ממשיכה: תיקון סעיף 37א(14)

37א יבוא: תיקון סעיף 37א(17)

37א יבוא: תיקון סעיף 37א(18)

איתי עצמון: ומה משמעות התיקון לעניין אצילת הסמכות?

אני ממשיכה: תיקון סעיף 54 4.

אני ממשיכה: בסעיף 54א לחוק העיקרי, במקום "והתמלוגים לפי חוק זה" יבוא "התמלוגים ותשלומי החובה לפי חוק זה" ובמקום הקטע החל במילים "לעניין זה" עד המילים "שנשלחה לחייב" יבוא "לעניין זה, "אגרות", "דמי רישיון", "תמלוגים" או "תשלומי חובה" – אגרות, דמי רישיון או תמלוגים לפי חוק זה, וכן תשלומי חובה כמשמעותם בסעיף 14ג, שנשלחה לחייב".

אני ממשיכה: היום יש את סעיף 54א שעוסק בהחלת פקודת המסים – גבייה, כדי שאפשר יהיה לפי פקודת המסים – גבייה לגביית החובות לעניין הזה, אבל היום זה חל רק על תמלוגים ואגרות, ואנחנו רוצים להבהיר שזה חל גם על תשלומי חובה לפי המתווה של הפרק הזה של הסיבים.

אני ממשיכה: תיקון התוספת 5.

אני ממשיכה: בתוספת לחוק העיקרי – (1) בחלק ד' – (א) בפרט (9), בסופו יבוא "ובלבד שהפרה כאמור אינה מהווה הפרה לפי פרט (1) לחלק ד'1 בתוספת זו";

אחרי פרט  יבוא: "(9א) פרס רשת מתקדמת באזור תמרוץ שלא בהתאם להוראות סעיף 14ה;";

ד' יבוא: "חלק ד'1 (1) הפר הוראת רישיון לעניין החובה לפרוס רשת מתקדמת או לספק שירות בזק על גבי רשת מתקדמת, שנקבעה לפי סעיפים 14ב(ב) או (ה) או 14ד(ו) או 14ה(ג).

ד' יבוא: "; (3) בחלק ה', בפרט (1), במקום "בחלקים א' עד ד'" יבוא "בחלקים א' עד ד'1".

איתי עצמון: מה סכומי העיצומים המקסימליים שניתן להטיל?

איה בן פורת: הנוסחה מורכבת מסכום פיקס ואחוז מההכנסה השנתית של המפר.

איה בן פורת: היום הסכום הכי גבוה זה חלק ד' שזה הסכום הבסיסי.

איה בן פורת: גובה הסכום הבסיסי שעכשיו ראינו את ההגדרה שלו – חלק ד'1 – כל ההפרות של פריסה ברשת מתקדמת יהיו פי 10 מהסכום הבסיסי.

איה בן פורת: לכן אנחנו מבהירים גם בפרט 9 לחלק ד' של התוספת שזה היום ההפרות של הנחושת, שאנחנו רוצים להשאיר אותן, ההפרות של הפריסה בנחושת יהיו בגובה הסכום הבסיסי.

איה בן פורת: אבל אם היו הפרות בפריסה ברשת מתקדמת זה עובר לחלק ד'(1) לתוספת ומקבל עיצום כספי של פי 10 מהסכום הבסיסי.

איה בן פורת: זו המשמעות של התיקון.

יעקב מרגי: יש הערות?

איתי עצמון: אנחנו נצביע על סעיף 3,4 ו-5 של הצעת החוק כפי שהוקראו וכן, התיקונים הטכניים שקראה היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: הצבעה הסעיפים אושרו.

יעקב מרגי: תודה, הסעיפים אושרו.

איתי עצמון: הסעיף שנותר הוא סעיף תחילתו של התיקון, תחילתו של החוק, וחובות דיווח גם, ככל שאדוני ירצה להוסיף.

איה בן פורת: אנחנו מציעים שהחוק ייכנס לתוקף ביום שיפורסם.

איתי עצמון: אז אני אגיד שהגישה שלנו כאן

איתי עצמון: בכנסת היום היא לקבוע מועד מפורש בחקיקה ראשית ולא - - - אני מציע – 1 בינואר, 21.

איה בן פורת: בסדר.

יעקב מרגי: וחובת דיווח?

איתי עצמון: יש לנו הצעה שעורכת הדין נעמה דניאל יכולה לקרוא.

שמרית רוזנברג: מכיוון שמדובר כאן בסופו של דבר בדרישת מידע והטלת עיצום על בסיס איזושהי תשתית מנהלית שמבססת יסוד סביר להניח – אפשר על הבסיס המנהלי הזה לבסס את גובה העיצום, כל זמן שברור שאפשר יהיה אחר כך לשנות ממנו אם הגורם שעליו מוטל העיצום מראה אחרת.

איתי עצמון: מה ההתייחסות שלך להצעה שעלתה כאן?

שמרית רוזנברג: לא שמעתי את כולה, אם תוכל לחזור – אני אשמח.

נעמה דניאל: ההצעה הייתה שהגוף שלא מעביר מידע למשרד התקשורת ישלם לפי הסכום הגבוה, כלומר, לפי הסכום שקבוע בסעיף 37א(2)(ב), כאילו ההכנסה השנתית שלו היא לפי הגבוה, ואם הוא רוצה להוכיח אחרת הוא יעביר את הנתונים שלו למשרד התקשורת, ואז הוא ישלם לפי הכנסתו השנתית בפועל.

נעמה דניאל: כלומר, הוא יוכל לשלם לפי הסכום הנמוך.

איתי עצמון: יראו אותו כאילו הוא בעל רישיון, בעצם, לעניין הזה.

איתי עצמון: אנחנו עכשיו דנים על נוסח.

איתי עצמון: תציעי נוסח חלופי, אין בעיה.

שמרית רוזנברג: אין לי נוסח להציע, הצעתי עיקרון.

איתי עצמון: אבל עכשיו אנחנו צריכים לדעת על מה הוועדה מצביעה.

איתי עצמון: יש לך התנגדות לנוסח שהוקרא?

שמרית רוזנברג: אני יכולה לקחת כמה דקות ולנסח?

איתי עצמון: גם ברמה העקרונית, לא ברור לי גם למה את מתכוונת בעיקרון.

יעקב מרגי: גברתי, לא היית בדיון.

יעקב מרגי: יש גבול כמה אני יכול לבזבז את המשאב הזה.

שמרית רוזנברג: הייתי בדיון, למעט קטע אחד.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: יש פה מצוקה אמיתית של גוף שהוא לא בעל רישיון, ולא דיווח על פי החובה.

יעקב מרגי: אנחנו חוששים שאין סנקציה.

יעקב מרגי: אנחנו נבקש ממנו דוחות?

יעקב מרגי: זה לא יעבוד.

יעקב מרגי: לכן אנחנו מול ברירת המחדל הראשונה – לפי הסכום הגבוה.

יעקב מרגי: במידה והוא ירצה להוכיח אחרת – שיגיש מסמכים.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה צריך בכלל להתלבט בעניין הזה.

יעקב מרגי: זה ההיגיון הבריא, הצרוף.

יעקב מרגי: אם היינו נועלים אותו רק על הסכום הגבוה, את צודקת.

יעקב מרגי: זה לא הוגן, זה לא מדתי.

יעקב מרגי: אבל אם אנחנו נותנים לו אפשרות להוכיח אחרת על פי דוחות ממש - - -

שמרית רוזנברג: על זה אני לא חולקת.

שמרית רוזנברג: אני רק הצעתי אלטרנטיבה.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: סיכמנו על זה.

איתי עצמון: אז זה בעצם יהיה המודל כפי שהוצג כאן.

איתי עצמון: אני רק שואל האם צריך לקצוב זמן להגשת הנתונים האחרים, כי למעשה, לפי המודל של העיצומים הכספיים יש דרישת חיוב שבה נוקבים בסכום שיוטל עליו.

איה בן פורת: בדרך כלל אנחנו אומרים להם תוך כמה ימים הם אמורים - - -

איתי עצמון: אני שואל פשוט איך זה יעבוד כדי שלא יהיו בעיות ביישום של ההסדר הזה שגובש כאן עכשיו.

איה בן פורת: בדרך כלל בדרישת מידע אנחנו מציינים את התאריך שעד אליו צריך להגיש את המידע.

איתי עצמון: במסגרת זכות הטיעון של אותו גוף הוא יוכל להגיש לכם מסמכים ולבקש סכום נמוך יותר.

איה בן פורת: בוודאי.

איה בן פורת: יש הליך מובנה, מנהלי.

איתי עצמון: בסדר.

איתי עצמון: אם נצטרך להתאים אותו – אתה מסמיך אותנו לקבוע משהו לעניין הזה, שבמסגרת זכות הטיעון של הגוף הוא יוכל להגיש דוחות כספיים ומסמכים אחרים כדי שיושת עליו הסכום הנמוך יותר.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: אם אין הערות נוספות אני מצביע על 37א(4)(ב).

איתי עצמון: זה בעצם סעיף 2א' להצעת החוק, הוספת ההפרה של עיצום כספי על מי שלא מסר מידע, בשינויים שהוקראו כאן.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד-רוב נמנעים – 1 נגד - אין הסעיף אושר.

יעקב מרגי: תודה, הסעיף אושר.

איתי עצמון: לגבי התחולה – תחילה 1 בינואר, 21.

יעקב מרגי: מי בעד סעיף התחילה?

יעקב מרגי: מי מתנגד?

יעקב מרגי: הצבעה הסעיף אושר.

יעקב מרגי: תודה, הסעיף אושר.

יעקב מרגי: חובת דיווח.

הנוסח שפרסמנו: דיווח לכנסת 7.

הנוסח שפרסמנו: שר התקשורת ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת, בכל שנה ב-6 השנים הראשונות מיום התחילה, על התקדמות ביישום הוראות חוק זה בשנה שקדמה למועד הדיווח, ובכלל זה על עניינים אלה:

הנוסח שפרסמנו: כלומר, שהוועדה תקבל תמונה רחבה של איפה פורסת כל חברה, גם אם זה לא לפי הוראות חוק ספציפיות אלה.

אני ממשיכה בקריאה: דיווח ראשון כאמור יימסר עד ליום י"ז בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022); (2) סכום תשלומי החובה שהתקבלו בקופת התמרוץ לגבי כל שנה כאמור בסעיף 14ג כנוסחו בחוק זה, המכרזים שפורסמו להקצאתם של כספים אלה, הוראות השר לעניין תחומים גאוגרפיים שעל הצעות המתמודדים לכלול כאמור בסעיף 14ד(ה) כנוסחו בחוק זה והנימוקים לכך; דיווח ראשון כאמור יימסר עד ליום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023).

אני ממשיכה בקריאה: אני שואלת את הוועדה האם היא מעוניינת לקבל דיווחים גם לעניין העיצומים הכספיים שמוטלים מכוח הוראות החוק.

יעקב מרגי: אני לא חושב שצריך.

קריאה: זה דיווח בכתב?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: דיווח בכתב שמוגש למזכירות הוועדה.

יעקב מרגי: מי בעד הנוסח שהוקרא לגבי חובת הדיווח?

יעקב מרגי: הצבעה הסעיף אושר.

יעקב מרגי: סעיף חובת הדיווח אושר.

יעקב מרגי: אנחנו עכשיו מצביעים על הרביזיות שהגישה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

יעקב מרגי: אני מגיש בלי שום קשר רביזיה – מייד אומר.

איתי עצמון: יכול להיות שהרביזיה שאתה מבקש נכללת כבר בסעיפים אלה, לכן אני מציע להצביע אולי אחד-אחד, כי הרביזיה שאתה מבקש לעניין פרק הזמן של חמש השנים קבועה בסעיף 14ב' שגם לגביו הוגשה רביזיה.

יעקב מרגי: אז נצביע על כל הרביזיות עד הפרק הזה, ביחד.

איתי עצמון: 14א, סעיף ההגדרות, ולאחר מכן סעיף 14ב.

איתי עצמון: הרביזיה הראשונה היא על הוספת סעיף 14א – סעיף ההגדרות.

יעקב מרגי: מי בעד הרביזיה?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: הצבעה הרביזיה לא התקבלה.

יעקב מרגי: הרביזיה לא התקבלה.

איתי עצמון: עכשיו יש רביזיה לגבי סעיף 14ב', שבמסגרתו, בסעיף קטן (ב) שבו נקבעה תקופה של חמש שנים לעניין השלמת חובת הפריסה.

יעקב מרגי: מי בעד הרביזיה על 14ב' למעט סעיף (ב).

יעקב מרגי: הצבעה הרביזיה לא התקבלה.

יעקב מרגי: הרביזיה לא התקבלה.

איתי עצמון: עכשיו לגבי הרביזיה על סעיף 14ב'(ב).

איתי עצמון: הצבעה הרביזיה לא התקבלה.

יעקב מרגי: הרביזיה לא התקבלה.

איתי עצמון: עכשיו אתה רוצה להצביע לגבי סעיף 14ב'(ב)?

יעקב מרגי: לא להצביע עכשיו.

יעקב מרגי: להשאיר את זה פתוח לדיון.

יעקב מרגי: זה ייפתח לדיון מחדש.

איתי עצמון: אז כרגע זה תלוי ועומד.

יעקב מרגי: נכון.

איתי עצמון: שאר הרביזיות מתייחסות לסעיף 14ג' ו-14ד'.

איתי עצמון: ההצבעות שהיו ביום ראשון.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: הצבעה הרביזיות לא התקבלו.

יעקב מרגי: הבקשות לרביזיה נדחו.

יעקב מרגי: עכשיו אני מגיש רביזיה לגבי סעיף 14ד(ה).

איתי עצמון: הרביזיה הזו יכולה להידון למעשה רק בדיון מחר, כי צריך לפרסם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מחר יהיה דיון על הרביזיה.

יעקב מרגי: אני מודה לכם, אני מלא הערכה לעבודה שלכם.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.