הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 110, 2020-12-14 08:30

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: דיוני הוועדה היום יעסקו כולם באספקטים שונים של משבר הקורונה.

עפר שלח: ואני רוצה להגיד משהו כללי בפתיחה.

עפר שלח: העובדה המשמחת כשלעצמה, שהחיסונים הולכים ומתקרבים אלינו וייתכן ויתחילו לחסן ואפילו לחסן בכמויות גדולות החל מהשבוע הבא, לא משנה את העובדה שבמשך חודשים לא מעטים, חצי שנה לפחות, הקורונה איתנו גם בקצב המהיר ביותר האפשרי.

עפר שלח: אפילו אם יקדימו את לוחות הזמנים, כמויות גדולות, כמויות קריטיות של האוכלוסייה הישראלית לא יתחסנו אלא בתוך מספר חודשים.

עפר שלח: ולכן החיים בנוכחות הקורונה וכל השידור הזה כאילו העסק תכף הולך להיגמר ואנחנו באיזו אווירת סוף קורס הוא לא נכון.

עפר שלח: החיים בנוכחות הקורונה צריכים להימשך גם, וזה לא רק, יכול להיות כמו שעולה בוועדה הזאת, כמו שאנחנו אומרים כל הזמן, זה לא רק אם סוגרים משהו או פותחים משהו.

עפר שלח: זה איך מנהלים את החיים, איך מגינים על האוכלוסיות בסיכון.

עפר שלח: איך מייצרים כמה שיותר מידע וכללים להתנהגות נכונה שתאפשר לחיות בנוכחות הנגיף, למזער את הנזק הכלכלי והחברתי ולשמור כמובן על כמה שיותר חיי אדם.

עפר שלח: זה הבסיס לשלושת הדיונים שהוועדה תערוך היום.

עפר שלח: אנחנו נפתח עם סוגיית בתי האבות.

עפר שלח: ננסה לבדוק אם אכן הידיעות על התפרצות מחודשת בבתי האבות הן נכונות.

עפר שלח: נקבל תשובות, אני מקווה, מפרופ' מימון, שאני מודה לו שבפעם השנייה נוכח כאן באופן אישי, ראש תוכנית "מגן אבות ואימהות".

עפר שלח: ונזכור שכל זה תחת זה שמדובר באוכלוסיית הסיכון מספר אחת, בלב המאפליה של המאבק בקורונה.

עפר שלח: עלה פה נתון בדיון הקודם, 30% בערך מהמתים מקורונה נכון ללפני חודש, חודשיים – אני מניח שזה לא השתנה בהרבה – הם מתוך האוכלוסייה של כ-50,000 אנשים סיעודיים ששוהים בבתי האבות.

עפר שלח: ולכן הצלחה במאבק הזה היא הצלחה בהקטנת שיעורי התמותה באופן הכי מדויק והכי ממוקד.

עפר שלח: אחר כך נעסוק גם בסוגיות קטיעת שרשרת ההדבקה וגם בבדיקות הסרולוגיות, שיצאה מהוועדה הזאת יותר מפעם אחת קריאה להתחיל להשתמש בכלי הזה שנמצא אצלנו יותר מחצי שנה; למעלה מ-2 מיליון בדיקות סרולוגיות שלא נעשה בהן שימוש הן לצורכי מידע, הן לצורכי מתן יכולת להנשים כשכבר חלו במחלה להסתובב.

עפר שלח: זה חשוב גם אל מול סוגיית החיסונים.

עפר שלח: אם יש אנשים כאלה, יכול להיות שהם לא צריכים להתחסן.

עפר שלח: יכול להיות שאנחנו יכולים לחסוך מאוד אלפי חיסונים ולחסן קודם את מי שצריך.

עפר שלח: אז בכל האספקטים האלה נעסוק היום.

עפר שלח: אנחנו נפתח, כאמור, בסוגיית בתי האבות.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את משרד מבקר המדינה.

עפר שלח: זה המשך, כמובן, לפרק שעסק בזה בדוח הביניים.

עפר שלח: אני לא אבקש מאנשי משרד המבקר לחזור על הדברים שכבר הוצגו פה יותר מפעם אחת, אלא לשאול אם יש דברים שהם רוצים או יכולים לחדש לנו לדיון הזה.

עפר שלח: מי נמצא איתנו?

קריאה: עילם.

עפר שלח: עילם בנו איתנו?

עפר שלח: או בני גולדמן.

עפר שלח: בוקר טוב.

עילם בנו: בוקר טוב.

עילם בנו: בני גולדמן גם איתנו, מנהל האגף.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אז כאמור, אני אבקש מכם, אם יש דברים שיש לכם להוסיף מתוך הבדיקות שלכם, המשך תהליך הבדיקה של ההתמודדות עם משבר הקורונה בסוגיית בתי האבות, אנחנו נשמח לשמוע.

עילם בנו: בני?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: בני גולדמן, בבקשה.

בני גולדמן: שלום.

בני גולדמן: כן.

בני גולדמן: שלום חבר הכנסת שלח.

בני גולדמן: רק נאמר, אין לנו בעיקרון מה להוסיף.

בני גולדמן: בדוח העיקרי, שאנחנו עובדים עליו בימים אלה, אנחנו מתייחסים באופן כללי לסוגיית הקשישים.

בני גולדמן: אנחנו נעדכן, כמובן, את הנתונים גם לגבי הקשישים בבתי האבות, אבל גם נתייחס לקשישים בקהילה.

בני גולדמן: אני חושב שכל מה שנאמר בדוח הביניים הוא משמעותי.

בני גולדמן: ואני חושב שהוא גם תשתית לדיון הזה.

בני גולדמן: תודה.

עפר שלח: אם אנחנו כבר על הקו, יש איזשהו צפי מתי נראה את המסמכים הבאים, בין אם דוח סופי או דוח ביניים, משהו כזה?

בני גולדמן: אין לי כרגע מידע להגיד לך מתי נראה את זה.

בני גולדמן: אני יודע שאנחנו עובדים על זה.

עפר שלח: אני בטוח.

בני גולדמן: ואנחנו בפול ווליום עובדים על דוח הסופי שהוא גם מעדכן את הנתונים לגבי דוח הביניים, אבל הוא גם מרחיב את הנקודה.

בני גולדמן: אנחנו מקווים שזה יהיה בקרוב.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אנחנו פותחים את הדיון כאן.

עפר שלח: אני מבקש מאיגוד בתי האבות, א.ב.

עפר שלח: א – מי מדבר בשמכם?

יולי גת: יולי גת, יושבת-ראש א.ב.א. בוקר טוב.

עפר שלח: בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב.

יולי גת: תודה רבה על הישיבה החשובה הזאת.

יולי גת: אני אדבר על ארבעה נושאים בצורה קצרה ומהותית.

יולי גת: הדבר הראשון הוא באמת הנושא של הדיגומים והמחדל, לצערנו, שאנחנו רואים אותו כאן בתהליך.

יולי גת: בפעם הקודמת כשדיברנו על זה, דיברנו על הצורך שמוסדות ידוגמו אחת לשבוע, ואם אפשר אפילו דו-שבועי ושהתוצאות יגיעו אל האיגודים, אל המוסדות בתוך 24 שעות.

יולי גת: זה גם מופיע בדוח המבקר, בתמצית שקיבלנו, בעמוד 198, שכדי לקטוע את שרשראות ההדבקה יש להתאים את קבלת התוצאות בתוך 24 שעות.

עפר שלח: יולי, סליחה שאני קוטע אותך.

עפר שלח: יש לכם, קודם כול, נתונים מתוך בתי אבות שחברים אצלכם, מה המצב עכשיו?

יולי גת: כן.

עפר שלח: כי יש ידיעות עיתונאיות על התפרצות ב-50 בתי אבות וכן הלאה.

עפר שלח: האם אתם יכולים לאשר את זה ולעגן את זה באיזשהו נתון מוצק?

יולי גת: אז אני חושבת שפרופ' נמרוד יעשה את זה טוב ממני בנושא של התפרצויות ובהגדרה בין התפרצות לבין תשובות חיוביות.

יולי גת: העניין הוא שיש יותר ממה שהיה לפני חודש וחצי, חודשיים.

יולי גת: בהחלט אפשר לומר שכן.

יולי גת: לצערנו, התוצאות של דיגומים שעושים במיוחד בבתים בהתפרצות רק הלכו ונעשו רע יותר.

יולי גת: היום יש בתים מה-9 בדצמבר שלא קיבלו עדיין תשובות.

יולי גת: מה-11 בדצמבר שלא קיבלו תשובות.

יולי גת: אנחנו כבר נמצאים ב-14 לחודש.

עפר שלח: ברור.

יולי גת: בבתים שיש חיוביים, יש אנשים בבידוד.

יולי גת: ואנחנו מבינים שהמצב רע.

יולי גת: עכשיו, מה שקורה הוא שבאיזשהו שלב החליטו לייעל כלכלית את חברות הדיגום ואת המעבדות, והעבירו ממד"א ומ-MyHeritage – מד"א הדוגמים ו-MyHeritage המעבדה –העבירו לחברות דיגום חדשות, ובמקביל למעבדות חדשות.

יולי גת: ומאז המעבר אנחנו לא מיוצבים.

יולי גת: דגימות שהולכות לאיבוד, תשובות שלא מגיעות, דיגומים שמתאמים אותם ולא מגיעים אליהם.

יולי גת: אני אבקש תכף מיוסי קפלן, שהוא ממונה קורונה מטעמנו, והוא בקשר עם כל המוסדות, לתת דוגמה או שתיים כדי להבין עד כמה המצב הזה רע.

עפר שלח: בבקשה.

יולי גת: אז בבקשה, יוסי.

יוסף קפלן: בוקר טוב ותודה.

יוסף קפלן: אז הסיטואציה, כמו שיולי אמרה, היא באמת מורכבת.

יוסף קפלן: אם בתחילת הגל הראשון נתפסנו לא מוכנים ברמה כלל מערכתית, עם הקמת פרויקט "מגן אבות" והקמת מערך הדיגום, עברנו יחסית את הגל השני בתוצאות נפלאות.

יוסף קפלן: כמעט ללא התפרצויות ביכולת לנטר מהר חולים ונשאים בעקבות מערך הדיגום שהוקם על ידי פרופ' גמזו ופרופ' מימון לאחריו.

יוסף קפלן: כשהמערך הזה באמת בתחילת דרכו קרם עור וגידים, היו כמה כשלים אבל הוא למד לעבוד בצורה מיטבית.

יוסף קפלן: מה שקרה באוגוסט, עם יציאת המכרז, הוא שהוחלפו שני גורמים מהותיים במערך הדיגום.

יוסף קפלן: האחד, כמו שיולי אמרה, הוא חברות הדיגום.

יוסף קפלן: במקום מד"א, נכנסו שתי חברות בחלוקה גאוגרפית, והתווספו מעבדות נוספות למערך הבדיקות של מעבדות קיימות.

יוסף קפלן: ובעיקר מעבדת האם שלנו, שהייתה MyHeritage, בעצם הבדיקות הועברו ממנה למעבדות אחרות.

עפר שלח: אם אני זוכר נכון, נמרוד, תתקן אותי, בשעתו, בדיון הקודם נאמר ש-MyHeritage בעצם הופקדו על הנושא של בתי אבות.

עפר שלח: עכשיו, MyHeritage זו חברה – אני זוכר את כל הוויכוח שהיה לפני שהם נכנסו – עם capacity מאוד גבוה באופן עקרוני.

עפר שלח: אתה יכול כבר בשלב הזה להגיד למה זה הוצא מהם או הוא נהיה לא רק אצלם?

נמרוד מימון: בניגוד להמלצותיי, כמובן הנושא עובר.

נמרוד מימון: אבל יש עניינים רגולטוריים וחוקיים שהמדינה חייבת –אני רופא; אני לא מכיר את כל התחום הרגולטורי והחוקי – אבל המדינה חייבת לצאת למכרז, והמכרזים נועדו לייעל את התשלומים או להביא לעלות נמוכה יותר.

נמרוד מימון: וברגע שזוכה חברת דיגום במכרז או מעבדה חדשה במכרז, אתה מקבל הוצאות נמוכות של המדינה על כל המערך.

נמרוד מימון: והמעבר בין המעבדות והמעבר בין דוגמים מייצר איזשהו פער והוא אף פעם לא יכול לעבור חלק.

נמרוד מימון: הוא לא עובר חלק.

נמרוד מימון: ולעשות פעולה כזאת באמצע הקרב, זה אומר להחליף את הגדוד בגדוד אחר תוך כדי אש.

נמרוד מימון: זה דבר שלא צריך לעשות.

נמרוד מימון: אבל יש חוקים במדינה הזאת, מסתבר, וחייבים לצאת למכרז.

עפר שלח: מאוד מוזר מה שאתה אומר.

עפר שלח: ננסה אולי אחר כך להעלות מישהו מהחשב הכללי או משהו כזה.

עפר שלח: למה?

עפר שלח: מפני ש-MyHeritage בסוף – היו הרבה בעיות סביב הכניסה שלהם בכלל.

עפר שלח: ובהתחלה זה היה סביב ההיסטריה, ואני אומר היסטריה לאו דווקא במובן השלילי, כן?

עפר שלח: הלחץ הגדול שהופעל גם מהבית הזה, כולל כשהייתי יושב-ראש ועדת הקורונה וגם מהוועדה הזו, להגדיל את ה-capacity של הבדיקות.

עפר שלח: ואחת שהם נכנסו, הם לא נכנסו לתוך איזשהו פול של הממשלה.

עפר שלח: למה צריך לעשות מכרז נפרד פתאום לבתי האבות?

נמרוד מימון: זה לא מכרז נפרד לבתי האבות.

נמרוד מימון: זה תוספת capacity של מעבדות למדינה.

נמרוד מימון: רוצים להגיע ל-100,000 דגימות ביום.

עפר שלח: כן.

נמרוד מימון: ואת החברה הצפונית שמבצעת דגימות שלחו לאחת המעבדות החדשות, ולא למעבדת MyHeritage.

נמרוד מימון: ועוד פעם, ברגע שאלו דברים שנעשים לי מעל הראש, פוגעים בתוך המערכת, מי שבסוף משלם את המחיר אלה שם, החבר'ה של בתי האבות.

נמרוד מימון: אנחנו חייבים לעבוד הרבה הרבה יותר קשה כדי לאפשר את המעבר הזה.

עפר שלח: מי קיבל את החלטה הזאת?

נמרוד מימון: זו החלטה של חשבות.

נמרוד מימון: זו החלטה של מכרזים.

עפר שלח: וכשהיא התקבלה, אתה או מישהו מטעמך אמר: חבר'ה, התפר הזה - -

נמרוד מימון: ברור.

נמרוד מימון: ברור.

עפר שלח: - - של מה שאתה, להעביר גדוד בתוך גדוד, זה לא - - -

נמרוד מימון: לגמרי.

נמרוד מימון: אתה צועק את זה ואתה תולש את השערות, אבל כשמדינה דמוקרטית מתמודדת עם מגפה, יש לה חוקים שמגבילים את יכולת ההתמודדות.

נמרוד מימון: אין בזה שום הגיוני להחליף מעבדות.

נמרוד מימון: אין בזה שום הגיוני להחליף חברה דוגמת באמצע.

נמרוד מימון: למזלנו, זה קרה בין גל שנים לגל שלוש.

יוסף קפלן: ובטח לא ביחד באותה עת.

יוסף קפלן: ובטח לא באותו זמן.

נמרוד מימון: למזלנו, זה קרה בדיוק בין גל שניים לגל שלוש.

נמרוד מימון: אבל עכשיו כשגל שלוש עולה, אנחנו רואים שהעסק לא חלק.

נמרוד מימון: והם מרגישים את זה היטב.

עפר שלח: אז שאלה האחרונה ואחר כך נחזור לא.ב.א. אני מנסה להבין את הניהול של העסק הזה, את הסינכרון שלו.

עפר שלח: אוקיי, החשכ"ל בא ואומר: אני צריך לעשות מכרז.

עפר שלח: כשעולה דבר כזה, האם יש גוף שבא ואומר: אוקיי, בסמכותי, בהינתן התנאים המיוחדים של על מה אנחנו מדברים, אנחנו פה מגינים על אוכלוסיית סיכון מספר אחת בארץ, יוותרו על המכרז.

עפר שלח: למי זה עלה הדבר הזה?

יולי גת: חיי אדם.

עפר שלח: אתה, הסמכות שלך כפרויקט בתי האבות, לצורך העניין - - -

נמרוד מימון: אני אין לי סמכות.

נמרוד מימון: אני יועץ.

נמרוד מימון: כשאני כיועץ אומר: חבר'ה, אתם עושים כרגע טעות גדולה; אני צועק את זה ביוני, ביולי, באוגוסט ובספטמבר - - -

קארין אלהרר: למי?

קארין אלהרר: למי אמרת?

עפר שלח: זהו.

עפר שלח: למי?

נמרוד מימון: לחבר'ה שעושים את המכרזים במשרד הבריאות.

נמרוד מימון: לאלה שעושים את המכרזים.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אבל מי מנהל את האירוע?

עפר שלח: הם רואים את זה דרך הקשית של המכרז.

עפר שלח: אתה רואה את זה דרך, לא הקשית, אבל כן דרך הפריזמה של הבריאות.

עפר שלח: מי אומר: אוקיי, עכשיו אני מתכלל את זה, אמור לקבל החלטה?

נמרוד מימון: שאלה מצוינת, עפר.

נמרוד מימון: מי שמנהל את העסק זה המכרזים.

נמרוד מימון: זה לא הגוף המקצועי שאומר: אל תעשו את זה עכשיו.

קארין אלהרר: אתה רציני?

נמרוד מימון: חד-משמעית.

יולי גת: חבר הכנסת שלח, ברשותך.

עפר שלח: כן.

יולי גת: מתחילת הקורונה, המגפה, לא היה גוף שבעצם ניהל את הנושא הזה של הדיגום.

יולי גת: ובהחלטה על המעבר, אנחנו פשוט ראינו את זה שוב בעוצמה הרבה יותר גדולה וקריטית.

יולי גת: אגב, עד הרגע הזה המצב רע.

יולי גת: זאת אומרת, אנחנו אפילו לא רואים מגמת שיפור.

יולי גת: אנחנו רואים את ההפך - -

יוסף קפלן: רגרסיה.

יולי גת: - - מגמה ברמת השירות והתוצאות.

עפר שלח: בשעתו, כשפתחו את "מגן אבות ואימהות", רוני גמזו נהיה ראש התוכנית.

עפר שלח: הרושם, כולל שלי כיושב-ראש ועדת הקורונה, ואחר כך פה, היה שזה בדיוק העניין, שהוא מקבל סמכויות.

עפר שלח: סוגרים את הנושא הזה בגלל המשמעות שלו.

עפר שלח: בגלל המשמעות שלו בשיעורי התחלואה והתמותה.

עפר שלח: סוגרים אותו, נותנים לו את הסמכויות.

עפר שלח: ולא יכול להיות שפקיד מהחשב הכללי יגיד לו: עכשיו מעבירים ככה או ככה.

קארין אלהרר: אז למה צריך את הגוף הזה?

קארין אלהרר: באמת אני שואלת.

נמרוד מימון: שאלה מצוינת.

נמרוד מימון: כתב המינוי גם של פרופ' וגם שלי הוא כתב מינוי של יועץ.

נמרוד מימון: גם כשפרופ' נהיה ראש מגן ישראל וכשפרופ' נחמן אש ראש מגן ישראל, הוא יועץ.

נמרוד מימון: אין לו שום סמכות לעשות שום דבר.

עפר שלח: אתה יודע – סליחה שאני קוטע אותך – בדרך לפה שמעתי שיש סיפור שלם עם התבטאות של נחמן אש לגבי הר הבית, כן?

עפר שלח: ודברים על זה שיש 18,000 איש כל יום שישי, באים שם להתפלל ואין יכולת לשלוט עליהם.

עפר שלח: ונחמן אש אמר: אני, תפקידי להציף את זה בפני מקבלי החלטות.

עפר שלח: אתה יודע מה?

עפר שלח: כשמדובר בנושא כמו הר הבית, שבאמת השאלה מי שולט שם, יש לנו רשויות מדיניות וביטחוניות, וזה ניחא.

עפר שלח: זה בתי האבות.

עפר שלח: זה נושא סופר מקצועי.

עפר שלח: זה עלה לממשלה, לקבינט קורונה, לשר הבריאות?

יוסף קפלן: כן.

יוסף קפלן: אני שלחתי מכתב.

עפר שלח: כן.

יוסף קפלן: אנחנו שלחנו מכתב לשר הבריאות ולמנכ"ל המשרד, והתרענו.

קארין אלהרר: מתי?

עפר שלח: מתי?

יוסף קפלן: לפני שלושה שבועות.

עפר שלח: כן.

יוסף קפלן: וקיבלנו תשובה פרוצדורלית לגמרי.

קארין אלהרר: שאומרת?

יוסף קפלן: בכלל לא מהשר.

יוסף קפלן: ממישהו שאחראי – אם אפשר למצוא את התשובה – שהנושא נבדק ודווקא, אומנם יש כשלים, אבל בבדיקת הנושא יש שיפור ניכר בתהליכים עכשיו.

יוסף קפלן: מדובר היה חבלי לידה, בשינוי - - -

עפר שלח: איזה חבלי לידה?

עפר שלח: אנחנו 11 חודשים בתוך הסיפור הזה.

יוסף קפלן: בדיוק.

יוסף קפלן: זה מה שאני רוצה לומר.

יולי גת: במילים אחרות, נפנפו אותנו - -

יוסף קפלן: ממש.

יולי גת: - - באמירות סתמיות, בלי שום גוף מתכלל שיקבע ושיוכל לתת תשובות, ושיעקוב, ושייתן כל מיני הצעות לגבי החברות שנבחרות במכרז.

עפר שלח: אוקיי.

יוסף קפלן: עפר, שנייה.

יוסף קפלן: אני חייב לתת פשוט דוגמה כדי להבין את האבסורד הגדול.

עפר שלח: כן.

יוסף קפלן: כשהקימו את פרויקט מגן אבות והתחיל הדיגום אחרי חבלי לידה לא פשוטים, הגענו למהלך שבו גם יוזמות ספונטניות שלנו, של האיגוד, יחד עם עובדים נפלאים מהמשרד, הקמנו מעל לכל הפקידים מערך תקשורת ישירה לכספת הבדיקות והצלחנו להגיע לתוצאות נפלאות של עד 24 שעות מרגע הדיגום לקבלת התשובות, שהן תוצאות נפלאות.

יוסף קפלן: היום הסיטואציה היא כזאת: בפרויקט אנחנו מקבלים דיגום פעם בשבוע; הדיגום יוצא מהבית, ו-48 ו-72 שעות ואפילו יותר אחרי הדיגום, יש מוסדות שמחפשים את התוצאות.

יוסף קפלן: הסיטואציה הביאה למצב שבו אחות - -

קארין אלהרר: מה קרה באמצע?

יוסף קפלן: - - שעובדת במוסד סיעודי ונדגמה, התגלתה כנשאית יותר מ-48 שעות אחרי הדיגום.

יוסף קפלן: היא עובדת 48 שעות סביב אנשים ברמת סיכון גבוהה.

יוסף קפלן: אנחנו שלחנו את הדגימה שלה.

יוסף קפלן: ובגלל הפרוצדורה המוזרה הזאת באמת, איבדנו זמן יקר ואת ההשלכות של זה אנחנו רואים עכשיו בשטח.

יוסף קפלן: אנחנו קראנו לזה: קיצור תולדות הזמן.

יוסף קפלן: הצלחנו להגיע לתוצאות נפלאות.

קארין אלהרר: אבל מה קרה באמצע?

יוסף קפלן: אני אסביר.

יולי גת: התחלפו חברות הדיגום.

יוסף קפלן: ככה.

יוסף קפלן: חברות הדיגום חדשות שהגיעו, "טרם" ו"פמי", זמני הדיגום בעצמם התארכו, ניסיון שנצבר על גבינו, אפרופו.

יוסף קפלן: הגיעו חובשים חסרי ניסיון כשבמוסדות יש אחים ואחיות שיכלו לעשות את זה בצורה הרבה יותר טובה.

יוסף קפלן: אחרי שחברות הדיגום הגיעו, צידנית עם התוצאות המתינה להם בבית לשילוח למעבדה.

יוסף קפלן: אפרופו המעבדה הצפונית, היא מעבדת איילקס החדשה שנקודת האיסוף שלה נמצאת ביוקנעם, אבל בפועל המעבדה נמצאת באיירפורט סיטי.

יוסף קפלן: זאת אומרת, יש פה ככה: זמן דיגום, זמן המתנה של צידנית לאיסוף, מסירתה ביוקנעם, שילוח שלה מיוקנעם לאיירפורט סיטי, כל זה לפחות 12 שעות אם לא 24 שעות.

יוסף קפלן: ורק אז זה נכנס למעבדת איילקס, שהיא נמצאה עם כשלים וחסרת ניסיון, עם קושי בניפוק תוצאות, 48, 72 שעות.

יוסף קפלן: הינה דוגמה אחת.

קארין אלהרר: אז איך היא עברה מכרז?

יוסף קפלן: דוגמאות נוספות - - -

עפר שלח: אבקש שנייה.

עפר שלח: נעשה פאוזה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' אירית לקסר, ד"ר אירית לקסר, ראש אגף גריאטריה במשרד הבריאות.

אירית לקסר: טוב.

אירית לקסר: לא אהיה פרופ'.

אירית לקסר: אהיה רק ד"ר.

עפר שלח: אני מוכן לקדם אותך בדרגה אם רק יגיע הדיגום בזמן.

אירית לקסר: לא.

אירית לקסר: דרגתי הנוכחית מספיקה.

עפר שלח: כן.

אירית לקסר: מה שאני רוצה להגיד הוא שאני בסך הכול עובדת בצמידות יחד גם עם יולי וגם עם ערן, עם כל המוסדות.

אירית לקסר: אני לא מכחישה שיש כרגע סוגיה לא תקינה.

אירית לקסר: אבל לגבי תהליכי העבודה, אני רוצה לדייק קצת את הדברים שפרופ' מימון אמר, בגלל שהדברים כן מנוהלים ויש משל"ט שיש בו דיונים מדי יום.

אירית לקסר: והצוותים המקצועיים, ופרופ' מימון בתור זה שצריך להיות אחראי על כל הנושא של מודל הדיגום, איסוף הנתונים והעברתם לפחות אליי, כשאנחנו רוצים בעצם את המטופלים הקליניים עם קורונה להעביר אותם למחלקות קורונה, כן נמצא שם, בדברים האלה.

אירית לקסר: אנחנו, מצד שני, גם נמצאים במדינה מתוקנת ואנחנו לא יכולים שיהיו תהליכים לא מוסדרים.

אירית לקסר: ומד"א שבחר לא לגשת למכרזים האלה או MyHeritage שהחליטו לעשות הסטה חלק מהבדיקות שלהם לדברים חשובים אחרים, כמו בתי ספר או דברים כאלה, והוסיפו – אנחנו עובדים בצורה מסודרת.

אירית לקסר: יש בעיות.

אירית לקסר: אני לא מכחישה.

אירית לקסר: חלק מהן קשורות לדוגמים.

אירית לקסר: חלק מהן קשורות למעבדות, וחלק מהן קשורות גם למחשוב, נושא שלא עלה.

עפר שלח: אבל , ד"ר לקסר, זה כבר עבד.

עפר שלח: זה כבד עבד.

אירית לקסר: אני רק רוצה להגיד שבנושא של הדוגמים, אנחנו, אני חושבת, כמגן אבות, כרגולציה, אפשר להיות קצת יותר עם אצבע על הדופק עם אנשים שמגיעים לשטח שידגמו, כדי שמקרה של צידנית נזרקת לא יקרה.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אני לא אומר על צידנית שנזרקת.

עפר שלח: טעויות, כולל טעויות אנוש, קורות.

עפר שלח: אני מדבר על תהליך.

עפר שלח: יש לך משהו שכבר עבד.

עפר שלח: אומרים נציגי א.ב.א, אומר ראש מגן אבות ואימהות, שזה עבד ותרם לזה שבגל השני התמותה במקום הזה, שהוא המקום עם אחוזי התמותה הכי גבוהים פי שישה מאשר אותה קבוצת גיל בקהילה.

עפר שלח: זה כבר עבד.

עפר שלח: זה הציל חיים במדינת ישראל.

עפר שלח: באים ואומרים, אני לא יודע מה, בגלל שצריך לפתוח את המכרז, בגלל ש-MyHeritage רוצים ככה, אני לא יודע מה.

עפר שלח: אצל מי נופלת ההחלטה לשנות את התהליך שכבר עובד וללכת למשהו אחר שהינה עובדה לא עובד?

עפר שלח: אצל מי היא נפלה?

אירית לקסר: הדיונים האלה היו במשל"ט.

אירית לקסר: פרופ' מימון יכול להיות שם.

אירית לקסר: אנחנו אומרים את קולנו.

אירית לקסר: יש דברים חוקיים - -

קארין אלהרר: מה זה "יכול היה"?

אירית לקסר: שאנחנו כמדינה מסודרת - - -

עפר שלח: מי זה השליט של המשל"ט?

עפר שלח: מיהו?

יוסף קפלן: יד נעלמה.

אירית לקסר: יושב-ראש המשל"ט באותה תקופה היה אבי בן זקן.

אירית לקסר: כרגע יש ממלא מקום, אני לא זוכרת את שמו.

אירית לקסר: אבל הדברים האלה נדונים.

אירית לקסר: יש ועדת מכרזים ויש את החשבות, את החשב הכללי שהוא נציג ששומר על הדברים.

אירית לקסר: הרי הדברים נעשים בצורה מסודרת.

עפר שלח: אנשים מתים בצורה מסודרת, זה נכון.

אירית לקסר: זה שנבחרו גורמים חדשים לא זו הבעיה.

אירית לקסר: הבעיה היא שהעברת המקל צריכה להיות תחת פיקוח והשגחה ועם אצבע על הדופק בצורה נכונה.

קארין אלהרר: של מי?

עפר שלח: אני רוצה לטעון, בתור בן אדם שמאוד בקיא בזה כי למדתי את זה לפני חמש דקות, שזה שנבחרו גורמים חדשים זה בדיוק מה שלא בסדר.

עפר שלח: הדבר הזה בתוך – אני מעריך מאוד את העוצמה של הדברים ואת העומס של הדברים שבו אתם עובדים.

עפר שלח: ודווקא בגלל זה, אם נשתמש באנלוגיה הצבאית שהשתמש בה פרופ' מימון, הדבר הראשון שעושים במלחמה הוא לשמור את הדברים פשוטים ככל האפשר.

עפר שלח: ואם משהו עובד, נשארים איתו.

עפר שלח: אם משהו עובד על האוכלוסייה שאנחנו הכי צריכים להגן עליה - - -

אירית לקסר: אבל אלה חוקי המדינה.

עפר שלח: ויותר מזה, אני אומר לך, יכול להיות שאני טועה.

עפר שלח: אני לא כל כך מבין איך התקבלה ההחלטה, על יד מי, באיזה תהליך וכן הלאה.

אירית לקסר: בגלל חוק חובת המכרזים, שחוקק בכנסת.

אירית לקסר: זו הנקודה העיקרית.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני לא הבנתי.

יוסף קפלן: כל חוקר יודע שלא מחליפים שני משתנים בעת מחקר בעת ובעונה אחת.

יולי גת: לא מחליפים - - -

יוסף קפלן: לא מחליפים שני משתנים.

יוסף קפלן: החליפו גם את חברות הדיגום וגם את המעבדות בעת ובעונה אחת.

עפר שלח: אני מציע שכל קשיש שימות ייכתב על מצבתו:

עפר שלח: מת בגלל חוק חובת מכרזים.

עפר שלח: איך אפשר לערב את חוק חובת מכרזים בדבר הזה?

עפר שלח: עם כל הכבוד.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: נמשיך הלאה.

יולי גת: ברשותך.

עפר שלח: כן.

יולי גת: בפתיח שלך דיברת על החיסונים.

עפר שלח: כן.

יולי גת: בתוך המהומה הזאת אנחנו נכנסים לתקופת חיסונים.

יולי גת: ואם הנושא של החיסונים יהיה באותו אופן, אז שוב תהיה קטסטרופה.

יולי גת: אין מידע, הנגשת מידע, כל הנושא של גוף מתכלל, שום דבר.

יולי גת: הסיטואציה תהיה, כשייכנסו החיסונים, מישהו יחשוב גם שצריך להוריד את הדיגומים, מה בכלל בלתי אפשרי לחשוב אפילו, והחיסונים ייעשו באופן שכנראה לא תקין.

יולי גת: אני לא יודעת איך זה יהיה מבחינת הרישום.

יולי גת: הרבה מאוד סירובים של בני משפחות של אנשים.

יולי גת: ודיירים עצמם, זקנים עצמם, וצוותים יסרבו לעשות חיסונים בגלל חוסר הסברה והנגשת המידע.

יולי גת: אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד מהקטסטרופה של הדיגומים בתקופה הזאת איך לעשות נכון את נושא החיסונים.

יולי גת: ומה שנקרא, יפה שעה אחת קודם.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אנחנו עוד נגיע לדיון הזה.

עמיר פרידמן: ברשותך, רק הערה קטנה.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: בבקשה.

עמיר פרידמן: שמי עמיר פרידמן, דובר העמותה לגריאטריה.

עפר שלח: כן.

עמיר פרידמן: אם פעם חשנו שלא סופרים את דעתנו המקצועית, אז הפעם אנחנו מקבלים הוכחה על בסיס קבוע שלא סופרים את דעתנו המקצועית.

עמיר פרידמן: אנחנו מטפלים 365 ימים בשנה ב-26,000 דיירים פזורים בכל מדינת ישראל.

עמיר פרידמן: לא פנו אלינו להתייעץ.

עמיר פרידמן: לא פנו אלינו להבין מה טוב לנו.

עמיר פרידמן: לא פנו אלינו להבין מה טוב לדיירים שלנו.

עמיר פרידמן: אנחנו פשוט לא קיימים.

עמיר פרידמן: זה אבסורד נוראי.

עמיר פרידמן: וכולם יודעים, כל מדינת ישראל יודעת, שהתלות של בריאות הציבור היא בחוסן שלנו במלחמה הזאת.

עמיר פרידמן: והמהלך הזה הוא פשוט מהלך שפגע ביכולת שלנו להעניק לדיירים את מה שמגיע להם.

עמיר פרידמן: וזה תוך התעלמות מוחלטת מההבנה עד כמה הנושא של יציבות בתהליכים האלה הוא קריטי.

עמיר פרידמן: ממש יש פה התעלמות מנותני השירות בצורה הכי כואבת שיש.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: עמיר, אני מקבל לגמרי את מה שאתה אומר.

עפר שלח: רק שהחלטה פה היא אפילו לא שייכת לאיזה ידע בגריאטריה.

עפר שלח: זה ידע בתרשים זרימה ניהולי מינימלי.

עפר שלח: העובדה שבקצה יש את אוכלוסיית הסיכון הכי גדולה, היא בעיה מאוד גדולה.

עפר שלח: ואנחנו גם שומעים על תהליך קבלת החלטות, שהוא מרתיח.

עפר שלח: טוב, אנחנו נמשיך עם הנושא הזה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות, בבקשה - - -

אביטוב זלקין: חבר הכנסת שלח, אפשר הערה, בבקשה?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: ואחר כך את אוריין יצחק.

עפר שלח: בבקשה, כן.

אביטוב זלקין: שמי אביטוב ואני מזכיר איגוד בתי אבות, מנהל בית אבות סיעודי בירושלים.

עפר שלח: כן.

אביטוב זלקין: גם כבית שחווה התפרצות, אבל בכלל – לפני שבועיים או שלושה ראינו כולנו, בידיעות של סוף שבוע, תלמידי גימנסיה אלו או אחרים דוגמים את חבריהם.

אביטוב זלקין: לאחיות בבתי האבות, נכון להיום, אסור לדגום את הדיירים.

קארין אלהרר: למה?

אביטוב זלקין: ככה.

אביטוב זלקין: כי אלה הנחיות שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות.

אביטוב זלקין: לתלמידי גימנסיה מותר; לאחיות בבתי האבות אסור.

עפר שלח: נמרוד, אתה יודע להגיד למה?

נמרוד מימון: הדיגום העצמי על ידי בתי האבות זה נושא שאנחנו מדברים עליו תקופה ארוכה.

נמרוד מימון: זה נושא שלמעשה כשאני מבין שמד"א יצאו ויש פה חברות שלא מצליחות להחזיק את האירוע, אני בא ואומר: אוקיי, בתי האבות ידגמו את עצמם; החברות שאמורות לדגום תעזבו, רק תשנעו את הצידניות; זה הכול; זה מה שמבקשים מכם.

נמרוד מימון: ואז הגופים, עוד פעם, הרגולטוריים אומרים: רגע, זה לא במכרז; במכרז לא היה כתוב שיכול להיות שבתי אבות ידגמו את עצמם; ולכן אנחנו רוצים לעשות חישוב מחודש של תנאי המכרז.

נמרוד מימון: עם חישוב מחודש כמה חברות הדוגמות ירוויחו, הם עוצרים אתכם, מבחינה רגולטורית, ואומרים לך: ואללה, אתה לא יכול לעשות את זה.

נמרוד מימון: עכשיו, אתה אומר להם: רגע, גם החלפתם לי דוגמים, גם החלפתם לי מעבדות – אני רוצה לפשט את האירוע ולייצר מצב שבו הן רק ידגמו, כך שלחברות הדוגמות יהיה יותר קל.

נמרוד מימון: ואז אומר לך הרגולטור: לא, לא; זה בלתי אפשרי, כי צריך לעשות חישוב מחודש, לצאת במכרז מחודש.

נמרוד מימון: עד שיצא מכרז מחודש כבר המגפה תעבור.

יוסף קפלן: וכמה ימותו.

עפר שלח: מי זה הרגולטור הזה?

אביטוב זלקין: יש חשב שיושב במשרד והוא שולט בכל מה שקורה.

קארין אלהרר: זו החלטת ממשלה.

עפר שלח: לדעתי, אפילו אין חשב כללי.

עפר שלח: זה הממלא מקום.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זו החלטת ממשלה.

נמרוד מימון: זה החשב של משרד הבריאות.

נמרוד מימון: יושב שם והוא תוקע לך מערכת.

קארין אלהרר: יש פה נציג שלו?

עפר שלח: אנחנו נבקש להעלות את אור, נציג של החשב הכללי, בסדר?

אביטוב זלקין: זו באמת דוגמה - - -

עפר שלח: חשב משרד הבריאות הרי הוא נציג החשב הכללי.

נמרוד מימון: עכשיו, זה אבסורד.

נמרוד מימון: כשאתה אומר לו: תקשיב, אני הגורם המקצועי שאומר לך שזה מה צריך לעשות – הוא אומר לך: תקשיב, אתה צריך להיזהר בדבריך; נראה לי שאתה הולך פה ומגן על כל מיני ספקים.

נמרוד מימון: סליחה, אני מנהל מחלקה פנימית - - -

קארין אלהרר: איזה ספקים?

קארין אלהרר: אלה אחיות של בתי האבות.

עפר שלח: לא, כאילו אתה נציג של מי שהמכרז אצלו עכשיו.

נמרוד מימון: כאילו שיש לי איזה אינטרסים.

נמרוד מימון: אני מנהל מחלקה פנימית.

נמרוד מימון: אני פרופסור.

נמרוד מימון: אני יכול מחר לחזור למחלקה הפנימית שלי וליהנות מהחיים.

נמרוד מימון: אני באתי לבוא פה בהתנדבות.

נמרוד מימון: כל מה שאני עושה הוא בהתנדבות לטובת מערכת מאוד מאוד פגועה.

נמרוד מימון: מערכת שיושבת שם – נותני השירות – היא מערכת שנפגעה מאוד בגל הראשון.

נמרוד מימון: אז אתה נתקל בכל מיני אדמיניסטרטורים ורגולטורים שתוקעים לך את היכולת לנהל קרב אמיתי, כשהם, נותני השירות, בטראומה.

יוסף קפלן: אנחנו בשטח.

נמרוד מימון: כל החבר'ה שיושבים שם, הם בטראומה.

נמרוד מימון: הם נתקלו בנוראיות של המגפה בצורה הכי נוראית.

נמרוד מימון: אז צריך לעזור להם, צריך לעזור להם בכוח אדם.

נמרוד מימון: צריך להם בתקצוב.

נמרוד מימון: צריך להעמיד אותם על הרגליים.

נמרוד מימון: צריך לבנות תשתית שם בבתי האבות, תשתית שתשמש את מדינת ישראל גם אחרי תקופת הקורונה.

נמרוד מימון: שם, האזור הזה צריך להיות הרבה הרבה יותר חזק ממה שהוא היה עד היום.

עפר שלח: אני קטעתי אותך באמצע.

עפר שלח: כן, בבקשה.

אביטוב זלקין: אני רוצה משפט להתחבר למה שאמר עכשיו פרופ' מימון ולהתחבר למה שאמר עמיר קודם.

אביטוב זלקין: אנחנו מרגישים שלא סופרים אותנו כמנהלי בתי האבות ואת המוסדות שלנו בכלל.

אביטוב זלקין: אנחנו לא קבוצת לחץ מספיק חזקה.

אביטוב זלקין: כשעובדים חברת חשמל רוצים לשבות, הם יכולים להוריד שלטר.

אביטוב זלקין: כשעובדי ערוץ תקשורת זה או אחר רוצים לשבות, הם יכולים להוריד שלטר.

אביטוב זלקין: אנחנו לא יכולים.

אביטוב זלקין: אנחנו מטפלים בזקנים.

אביטוב זלקין: אני לא יכול להגיד יום אחד לזקנים: אני לא מטפל בכם, לא מאכיל אתכם, אני יוצא לשבות מול הכנסת.

אביטוב זלקין: זה לא יכול לקרות.

אביטוב זלקין: המדינה מנצלת את זה, לצערנו.

אביטוב זלקין: זה קרה הרבה מאוד לפני הקורונה סביב מכרז בתי האבות, סביב אלף ואחת סוגיות, כולל הבאת עובדים זרים לבתי האבות, שעדיין אף לא אחד מהם לא הצליח להגיע.

אביטוב זלקין: עדיין לא, אחרי כל הדיבורים.

אביטוב זלקין: אנחנו מרגישים שפשוט לא סופרים אותנו.

אביטוב זלקין: עכשיו, פה, אם בתי האבות יקרסו, מערכת בתי החולים נסתמת בערך בעשר דקות והמדינה מושבתת.

אביטוב זלקין: ואנחנו לא מרגישים שיש מישהו בעל סמכויות שמסוגל להזיז מהלך.

אביטוב זלקין: פרופ' מימון זו המתנה הכי יפה שיכולנו לקבל במשבר הזה.

אביטוב זלקין: בלעדיו באמת אלוהים יודע איפה היינו.

אביטוב זלקין: זמין בשעה שעתיים בלילה לכל שאלה, לכל אדם מכל הארץ.

אביטוב זלקין: אבל, כמו שהוא אומר, אין לו סמכויות.

אביטוב זלקין: הוא רק יועץ.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: טוב.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אוריין יצחק, בבקשה.

קארין אלהרר: מי זה?

עפר שלח: עמותת – איך זה נקרא?

אוריין יצחק: עמותת משפחות הקשישים בבתי האבות.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אוריין, בבקשה.

אוריין יצחק: כן.

אוריין יצחק: למעשה, אנחנו תשעה חודשים נמצאים באירוע ואנחנו רואים עכשיו בשיח המוזר הזה, ההזוי הזה, שלמעשה אנחנו עדיין שואלים איפה נמצא המטה המתכלל שאתה דיברת עליו באפריל-מאי, שיש צורך להקים אותו, שהיה אמור לפתור את כל הבעיות שעומדות כרגע על הפרק.

אוריין יצחק: למעשה, קיבלנו מערכת או איזשהו גוף של יועץ שיש לו רק יכולת לתת מעין סיוע תמיכתי, נפשי, למנהלי המוסדות ולמשפחות.

אוריין יצחק: בפועל אין כאן באמת גורם מנהל, וזה עיקר הבעיה.

אוריין יצחק: אני חושב שגם ד"ר אירית לקסר אמרה את זה בצורה מפורשת.

אוריין יצחק: יש פה איזשהו סוג של חוסר התנהלות או יכולת לנהל את האירוע.

אוריין יצחק: אבל יש את האמצעים.

אוריין יצחק: יש הכללים.

אוריין יצחק: יש את היכולות.

אוריין יצחק: אני אומר שאין את המסוגלות, וזה עיקר הבעיה.

אוריין יצחק: אני רוצה להצביע על כמה דברים.

אוריין יצחק: אחד, הנושא של ההידבקויות בזמן האחרון וההתפרצויות.

אוריין יצחק: אני שמעתי איזשהן מילים מכובסות בימים האחרונים שיוצאות ממשרד הבריאות על כך שהם עושים הבחנה בין הידבקות לבין התפרצות.

אוריין יצחק: אז מבחינתם כל התפרצות היא מעל לעשרה אנשים וכל הידבקות היא מתחת.

אוריין יצחק: מבחינתנו כמשפחות, ברגע שנכנס נגיף לתוך מוסד זאת התפרצות.

אוריין יצחק: ויש פוטנציאל לאדם אחד שנדבק להפוך את המוסד הזה מאדם אחד ל-40 ול-30 נדבקים.

אוריין יצחק: ואנחנו כבר חווינו את זה.

עפר שלח: אוריין, לך יש מספרים מהימים האחרונים, מהשבועות האחרונים?

אוריין יצחק: יש מספרים מהימים האחרונים אצלנו וגם, כמובן, אצל משרד הבריאות.

אוריין יצחק: משרד הבריאות פרסם באמצעות דוברו ביום חמישי האחרון, 10 בדצמבר, על 300 מאומתים מה-1 בדצמבר.

אוריין יצחק: עשרה ימים, 300 אנשים.

אוריין יצחק: אנחנו קפצנו היום כבר ל-14.

אוריין יצחק: אנחנו נמצאים עם עוד 100.

אוריין יצחק: אנחנו כבר עומדים על 400.

אוריין יצחק: לדעתי, פרופ' מימון אמר באחד מהראיונות: אם היינו עכשיו ב-50 אירועים של התפרצויות, כבר היינו ב-500 מאומתים.

אוריין יצחק: אז חבר'ה, אנחנו כבר נמצאים, לדעתי, כבר בלמעלה מ-400.

אוריין יצחק: ואנחנו נמצאים באירוע קשה.

אוריין יצחק: האירוע הקשה הזה לא נובע רק מהעובדה שיש כאן עלייה בתחלואה בכלל הציבור.

אוריין יצחק: לא.

אוריין יצחק: יש כאן בעיה האמיתית של שחיקה קשה מאוד של הצוותים בתוך בתי האבות שכבר תשעה חודשים נוטלים כאן איזושהי מעמסה כל כך כבדה על כתפיהם כשמדובר בחיי אדם, באיבוד חיי אדם.

אוריין יצחק: והם לא מסוגלים כבר לעמוד בכללים הנוקשים האלה שקיימים.

אוריין יצחק: צריך לעזור להם.

אוריין יצחק: צריך לסייע להם.

אוריין יצחק: ואנחנו רואים את העובדה שבבתי החולים זה עובד מצוין.

אוריין יצחק: הכניסו לשם מפקחים.

אוריין יצחק: הכניסו לשם מאבטחים.

אוריין יצחק: מבקרים נכנסים ויוצאים.

אוריין יצחק: ואין התפרצויות בסדר גודל כמו שקיים בבתי האבות.

אוריין יצחק: וזה אומר דורשני.

אוריין יצחק: כלומר, העובדה שיש כרגע רק מערך דיגומים, שגם הוא לא עובד כמו שצריך, וכבר אני אדבר עליו – יש פה מערך שני שלא נילקח בחשבון, שיש צורך לאכוף את הכללים ולסייע לחברינו, לאנשי הצוותים, לגורמים שאמונים על ביטחון חייהם של הורינו, לשמור על הכללים.

אוריין יצחק: זה קשה מאוד.

אוריין יצחק: אני הייתי במשך חודשיים עם סבתי.

אוריין יצחק: חודשיים ימים לא יצאתי משני בתי חולים.

אוריין יצחק: ראיתי איך זה עובד שם.

אוריין יצחק: ואתה רואה שבא מאבטח, נכנס לתוך החדר ומעיר למטפלת ומעיר לרופא ומעיר לאחות, וכך מצמצמים תחלואה.

אוריין יצחק: בלי אכיפה, זה לא יעבוד.

אוריין יצחק: פשוט לא עובד.

אוריין יצחק: עכשיו, אני רוצה לדבר על העניין הזה של הפלופ הזה שאנחנו מתעסקים בו בנושא של הבדיקות המאוחרות, שמגיעות אחרי ארבעה ימים.

אוריין יצחק: היינו בזה כבר ביולי.

אוריין יצחק: אוקיי?

אוריין יצחק: יש מורשת קרב.

אוריין יצחק: ידענו איך לטפל בזה.

אוריין יצחק: פרופ' מימון בעצמו עסק בנושא הזה.

אוריין יצחק: הוא הקים איזשהו צוות שבחן ובדק איך לפתור את הבעיות.

אוריין יצחק: יש מורשת קרב.

אוריין יצחק: צריך היה להפיק את הלקחים האלה לפני שהכניסו מעבדות חדשות, לפני שהעבירו את הדיגומים למערך החדש.

אוריין יצחק: ואני מבין שיש כאן איזושהי בעיה רגולטורית.

אוריין יצחק: בסדר.

אוריין יצחק: הבנתי את זה.

אוריין יצחק: אבל ההיערכות הייתה כבר צריכה להיעשות.

אוריין יצחק: העובדה שכבר התקלות הצפויות ידועות מראש, היה צריך לתת לזה מענה עם המשל"ט הזה שהיה אמור לתת את המענים לתקלות הצפויות.

אוריין יצחק: אז אוקיי.

אוריין יצחק: יש משל"ט.

אוריין יצחק: יש אפילו פקידה שכותבת פרוטוקול.

אוריין יצחק: אבל בפועל אין דירקטיבה.

אוריין יצחק: אין איזשהו גורם שמוריד את זה למטה ומאפשר לדברים האלה לפעול ולעבוד בפרקטיקה הנכונה.

אוריין יצחק: העניין הזה שאין תקשורת בין משרד הבריאות לא.ב.א, למועצה לגריאטריה, למשפחות, יוצר את הפער העצום בין הציפייה, או בין מה שמשרד הבריאות חושב ומאמין שכך הדברים מתהלים בשטח, מול הפער העצום של המציאות שקיימת בשטח שבאה לידי ביטוי על ידי מנהלי בתי האבות, על ידי המשפחות.

אוריין יצחק: אני רוצה לתת לכם דוגמה מאוד פשוטה.

אוריין יצחק: עכשיו, עכשיו, ממש בימים אלה, אנחנו רואים מצב אבסורדי, תשעה חודשים אחרי האירוע, שמנהלי בתי האבות נאבקים להביא מתוך ערים אדומות את העודים שלהם, כאשר בקצה יושב שם איזשהו שוטר שלא מודע לשום הנחיות ולשום כללים ולא מבין את המשמעות לכך שעובד שאמור להגיע, עובד חיוני שאמור להגיע לבית אבות, אפילו מנהל סיעודי אמור להגיע לבית האבות, ולא יכול לצאת, כי אותו שוטר לא מבין את המשעות, שבזה שהוא משאיר את המנהל הסיעודי, המערך הניהולי או ההתנהלות בתות בתי האבות הולכת וקורסת.

עפר שלח: אוקיי, אוריין, אני מבקש להתכנס.

עפר שלח: יש לנו עוד פחות מחצי שעה לדיון ועוד הרבה אנשים שרוצים לדבר.

אוריין יצחק: לחלוטין.

אוריין יצחק: אני רוצה לדבר על הכישלון.

אוריין יצחק: כולנו יודעים שזה יגיע.

אוריין יצחק: אנחנו יודעים על חיסונים והחיסונים הם איזה פרויקט.

אוריין יצחק: מדובר במגה משימה שזקוקה למגה מנהל.

אוריין יצחק: ואני מבקש, דורש שמשרד הבריאות ימנה את ד"ר טריף בדר, את תת-אלוף טריף בדר, שהיום הוא ראש המינהלת להיערכות מערכת הבריאות לתחום החורף.

אוריין יצחק: לשים אותו כגורם שינהל את המערך החיסוני, כי זה לא יעבוד.

אוריין יצחק: אם אין גורם בעל יכולות ומסוגלות ניהולית, זה פשוט לא יעבוד.

אוריין יצחק: אנחנו נראה כישלונות.

אוריין יצחק: אנחנו נראה את המערך הזה לא עובד.

אוריין יצחק: ואנחנו נתקע את הציבור ואת המשק למשך חודשים ארוכים.

אוריין יצחק: בפסח אנחנו לא נשב ביחד.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: המלצות ספציפיות, אתה יודע, לכל אחד יש.

עפר שלח: על זה שצריך מישהו שינהל את זה אין ויכוח.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את עינת עובדיה ממכון זולת, בבקשה.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: בוקר טוב.

עינת עובדיה: שומעים אותי?

עפר שלח: שומעים.

עפר שלח: אנא, בקצרה.

עינת עובדיה: בסדר גמור.

עינת עובדיה: בוקר טוב לכולם.

עינת עובדיה: אני רוצה לדבר על הדוח שאנחנו פרסמנו במכון זולת לפני חודשיים בערך, דוח מאוד מקיף על זכויות אדם של זקנים בימי קורונה.

עינת עובדיה: ויש בו כמה התייחסויות מאוד מאוד ברורות והמלצות מאוד ברורות שהיו יכולות לפתור את המצב שאנחנו נמצאים בו היום.

עינת עובדיה: קודם כול, זה ברור לכולם שהמדינה התייחסה לזקנים בצורה פטרנליסטית.

עינת עובדיה: כל הפתרונות שהוצעו להם היו בלי לשאול אותם, מעל הראש שלהם, בלי שיתוף של הזקנים החיים בקהילה, ועל אחת כמה וכמה בלי שיתוף של המוסדות הגריאטריים, המנהלים של המוסדות החוץ-ביתיים.

עינת עובדיה: ואנחנו מגיעים למצב שבו אין שיתוף, אין שאלה של איך המוסדות רוצים לנהל את המערך הזה.

עינת עובדיה: זה מחדל, זה כישלון ראשון.

עינת עובדיה: אנחנו עכשיו בוועדה מדברים על פתרונות מעל ראשם של הזקנים.

עינת עובדיה: כמעט ואין שיתוף.

עינת עובדיה: אנחנו לא שומעים.

עינת עובדיה: שמענו את ערן מהמכון לגריאטריה שדיבר ואמר בדיוק את הדברים האלה.

עינת עובדיה: והדבר השני שאנחנו מעלים בדוח שלנו, שהוא מאוד חשוב – לצערי הרב, אנחנו פנינו גם לשר הביטחון כמנהל את כל המערך בקהילה וגם לשר הבריאות – צריך להקים – מעבר לזה שהדוח שלנו כבר דיבר לפני שלושה חודשים על עניין של גוף מתכלל, פנינו לשרה לשוויון חברתי שאמרה שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

עפר שלח: עינת, סליחה שאני קוטע אותך.

עינת עובדיה: כן.

עפר שלח: מכיוון שדוחות יש לרבים מאיתנו, אפילו אני כתבתי שניים.

עינת עובדיה: כן.

עפר שלח: אני מבקש אם את יכולה להתמקד במה שנוגע להתפרצות הנוכחית.

עינת עובדיה: בטח.

עפר שלח: בזה אנחנו עוסקים היום.

עינת עובדיה: כן.

עינת עובדיה: בהחלט.

עפר שלח: הנושא רחב ממילא.

עפר שלח: ואני מאוד מכבד את מה שעשיתם.

עפר שלח: רק בואי נתמקד בדברים שנוגעים להתפרצות הנוכחית.

עינת עובדיה: בסדר גמור.

עינת עובדיה: ההתפרצות הנוכחית דורשת עכשיו – הדבר עיקרי ביותר, ואמר את זה גם ד"ר אוריין, זה גוף מתכלל לכל מה שהולך לקרות עם החיסונים לא רק לאנשים שחיים במוסדות החוץ-ביתיים, אלא גם לזקנים החיים בקהילה.

עינת עובדיה: אנחנו שוכחים אותם.

עינת עובדיה: הם 94% מהאנשים שנמצאים בסיכון.

עינת עובדיה: אין גוף מתכלל שמתעסק לא במיון של שפעת קורונה, שנותן מענה לאנשים שחולים כרגע בקורונה, ואין שום מענה בקהילה של מרפאות אחודות, שזה מה שהדוח שלנו מעלה.

עינת עובדיה: צריך מרפאות אחודות של כל קופות החולים יחד שנותנות מענה בקהילה וגם למי שחיים במוסדות החוץ-ביתיים שאינם מוסדות גריאטריים.

עינת עובדיה: גם ההתייחסות הזו בדוח מבקר המדינה לא מקבלת שום מענה.

עפר שלח: ברור.

עינת עובדיה: זה לא נכון להתייחס לכל המוסדות החוץ-ביתיים כמוסדות גריאטריים סיעודיים.

עינת עובדיה: 3% מאנשים החיים במוסדות החוץ-ביתיים הם אנשים עצמאיים שחיים בקהילה, והם לא מקבלים מענה כרגע.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אוקיי.

עינת עובדיה: הם מקבלים כליאה, הפחדת יתר וגם תחלואת יתר.

עינת עובדיה: תודה רבה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אבי שוחט, מנהל בית אבות נאות השרון בפתח תקווה, בבקשה.

עפר שלח: שלום.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אם אתה יכול פשוט לתאר לנו את המצב אצלכם בקצרה.

אבי שוחט: בוקר טוב.

אבי שוחט: אלצנו המצב הוא כזה שאנחנו במשך שמונה חודשים הצלחנו להחזיק מעמד.

אבי שוחט: אבל בחודש האחרון, לצערי, הקורונה התפרצה גם אצלנו בתוך בית האבות.

אבי שוחט: אני יכול להגיד שהיינו יכולים למנוע את המצב הזה באמת, אם היה לנו שיתוף פעולה עם כל הגורמים.

אבי שוחט: המצב הוא כזה שאנחנו לא מצליחים לייצר שיתוף פעולה עם הגורמים למעלה במשרד בריאות.

אבי שוחט: ואני לא מדבר על אגף הגריאטריה.

אבי שוחט: אני מדבר מעבר לכך.

אבי שוחט: יצאה החלטה להעביר לנו עובדים נוספים, דבר שאנחנו משוועים לו כבר 20 שנה.

אבי שוחט: לא עזר.

אבי שוחט: בסופו של דבר, כן נותנים לנו את העובדים.

אבי שוחט: אבל לא נותנים לנו את העובדים עכשיו.

אבי שוחט: מונעים מאיתנו להביא עובדים גם פלסטינים נוספים או עובדים ממקומות אחרים כדי שאנחנו נוכל לנהל את המוסדות שלנו כמו שאנחנו רוצים וברמה שאנחנו רוצים.

אבי שוחט: רובנו מצליחים להחזיק מעמד.

אבי שוחט: אבל, כמו שאמר ד"ר אוריין יצחק לפני כן, אחרי שמונה ותשעה חודשים של התמודדויות, מאוד מאוד מאוד קשה להחזיק את הצוותים במתח כל הזמן ולהצליח להחזיק את המוסד סגור הרמטי לגמרי.

אבי שוחט: בסופו של דבר, קורה איזשהו כשל, והכשל הזה מוביל להתפרצות של המחלה.

אבי שוחט: אנחנו מצליחים להתמודד עם זה.

אבי שוחט: יש למשרד הבריאות ויש לאגף הגריאטריה, יש למוסדות, יכולות להתמודד עם הדברים.

אבי שוחט: יש אנשים נפלאים שמנהלים את המוסדות האלה.

אבי שוחט: יש פה צוותים רפואיים נפלאים.

אבי שוחט: אנשים שנמצאים בתוך המערכת הם אנשים נפלאים.

אבי שוחט: אבל, כמו שהדברים מתנהלים וכמו שיורדות אלינו הנחיות בלי להתייעץ איתנו ובלי לשתף אותנו בהנחיות שבאות מלמעלה, זה גורם לצוותים הטובים לעזוב את הענף הזה.

אבי שוחט: אני יכול להגיד שאחות הראשית שלי לפני שבועיים, אחרי שקיבלה בלי סוף הנחיות, היא רצה אליי למשרד, שמה לי מכתב התפטרות על השולחן.

אבי שוחט: הייתי צריך לשבת ולעשות שיחות כדי להשאיר אותה בתוך המערכת.

אבי שוחט: אלה דברים שלא צריכים לקרות.

עפר שלח: ברור.

אבי שוחט: שיתוף הפעולה איתנו צריך להיות מלא.

אבי שוחט: צריך לשתף אותנו.

אבי שוחט: אנחנו, רובנו ככולנו, רוב מנהלי המוסדות – לא אני, אולי אני פחות טוב – אבל אחרים, יש אנשים נפלאים בתוך המערכת, אנשים שרוצים לנהל, אנשים שיודעים מה הם צריכים.

אבי שוחט: אנחנו עובדים בתוך המערכת הזאת כבר, אני כבר 24 שנה בתוך המערכת הזאת.

אבי שוחט: אנחנו יודעים איך לטפל בזקנים.

אבי שוחט: אנחנו יודעים מה לעשות.

אבי שוחט: שתפו אותנו.

אבי שוחט: הוציאו לנו מסמך.

אבי שוחט: אנחנו אמורים לעבוד לפי נהלים מסוימים כדי לקבל את הבונוס של הכספים שמגיעים לנו כדי לטפל בקורונה, כדי להתמודד עם הקורונה.

אבי שוחט: כולנו קורסים כלכלית.

אבי שוחט: הוציאו לנו מסמך שבו הופכים את כולנו לעבריינים.

אבי שוחט: מבקשים מאיתנו לעבוד 12/12 שעות, מהפועלים הפשוטים ביותר לאנשי סיעוד.

אבי שוחט: זה דבר בלתי אפשרי, לעבוד ולהחזיק מעמד במשך תשעה חודשים.

אבי שוחט: יתרה מכך, זה גם פוגע בטיפול בזקנים.

אבי שוחט: זאת אומרת, ההנחיה הזאת הופכת אותנו לרמאים, לשקרנים, כדי שאחר כך, כשתיגמר הקורונה, הם ייקחו אותנו לבתי משפט ויהפכו את כולנו לעבריינים פליליים, בשביל לקחת מאיתנו את הכסף אחר כך בחזרה.

אבי שוחט: זה בדיוק מה שעושה המסמך הזה.

עפר שלח: ברור.

אבי שוחט: ככה זה מתנהל.

אבי שוחט: הדברים צריכים להתנהל בשיתוף פעולה איתנו.

אבי שוחט: אנחנו קורסים גם מבחינת הצוותים שלנו.

אבי שוחט: אנחנו צריכים לקבל את העובדים שאנחנו ביקשנו ושהקצו לנו אותם.

אבי שוחט: תנו לנו אותם.

אבי שוחט: אנחנו יודעים מה לעשות.

אבי שוחט: דבר שני, אנחנו צריכים, מבחינה כלכלית, גם כן להצליח ולהתגבר על הדברים.

אבי שוחט: יתרה מכך, דיברתם על הבדיקות של הקורונה – אנחנו ביקשנו לעשות את הבדיקות בעצמנו.

אבי שוחט: אנחנו יודעים לעשות את זה.

אבי שוחט: בשביל מה אתם מבזבזים כסף בחוץ?

אבי שוחט: בשביל מה המדינה מבזבזת על זה כסף?

אבי שוחט: תנו לנו לעשות את זה.

אבי שוחט: שלחו ילדים בני 16 ובני 17 ובני 18 לעשות את הבדיקות לזקנים.

עפר שלח: אבי, הדברים - - -

אבי שוחט: זה נראה לכם הגיוני שילד בן 18 ידחוף מטוש לתוך זקן, לתוך האף שלו?

אבי שוחט: אני מנעתי את זה.

אבי שוחט: כשנגש ילד בן 18 לדחוף את המטוש לזקן לתוך האף שלו, אני מנעתי את זה.

אבי שוחט: אמרתי לו: אתה לא עושה את זה בשום ואופן.

אבי שוחט: הזקנים והצוותים לא הסכימו לזה.

אבי שוחט: תודה.

עפר שלח: אבי, אתה אומר דברים מאוד מדויקים.

עפר שלח: אני, לצערי, צריך לחתוך אותך.

עפר שלח: אבל הדברים מאוד ברורים.

עפר שלח: תודה רבה.

מנחם כץ: אם אני יכול, סליחה, רק לחדד לנו את האבסורד של העובדים הזרים.

עפר שלח: כן.

מנחם כץ: אושרו כבר הסכמים בילטרליים בספטמבר.

עפר שלח: כן.

מנחם כץ: הם היו כבר צריכים לעבוד.

מנחם כץ: הסיבה היחידה שזה לא קורה היא כי רוצים להטיל מס על העסקה שלהם, מס שבתי האבות לא יכולים לעמוד בהם.

מנחם כץ: זו כרגע סוגיה שעומדת לפתחו של שר האוצר.

מנחם כץ: אין שם הכרעה.

מנחם כץ: אם יוטל מס, העובדים לא יגיעו.

מנחם כץ: כרגע הוא לא בוטל.

עפר שלח: מאילו מדינות יש הסכמים על זה?

מנחם כץ: עם גיאורגיה ונפאל.

מנחם כץ: כבר נחתמו.

מנחם כץ: כבר מוכנים לבוא.

יולי גת: ועדת הכספים, אגב, המליצה לא להטיל את המס הזה.

עפר שלח: כן.

מנחם כץ: זה מס שאנחנו לא נעמוד בו.

מנחם כץ: אבל כרגע הוא פשוט - - -

יולי גת: אבל אני רוצה לומר עוד מילה אחת בעניין העובדים.

עפר שלח: אם זה ממש בדקה.

יולי גת: הזכירו פה את העובדים.

יולי גת: אני חושבת שהם מלאכים בלבן.

יולי גת: לא הצדיעו להם, לא עשו להם מטס, לא הוקירו אותם.

יולי גת: ועדיין כל הזמן באים אליהם בסוג של טענות.

יולי גת: הם עמדו במערכה הזאת יומם ולילה במתח נוראי, בעבודה שוחקת.

יולי גת: ואני חושבת שאף אחד לא לקח בחשבון את התרומה הרבה שלהם.

יולי גת: ויותר אנשים שומעים מאשר שאנחנו שומעים מילים שצריך לומר בקול רם.

עפר שלח: בסדר גמור.

יולי גת: הנושא של העובדים הזרים הוא קריטי וצריך לסיים את זה בהקדם.

עפר שלח: כן, כל דיון הוא עולה כאילו אנחנו מקבלים אותו מחדש.

יולי גת: אבל היום אנחנו יודעים שזה עומד לפתחו של שר האוצר.

יולי גת: ואנחנו ממש מבקשים לסיים אותו.

נמרוד מימון: כבר כמה שנים.

קריאה: סליחה, אנחנו - - -

עפר שלח: חבר'ה, תנו לי, בבקשה, לנהל את הדיון.

עפר שלח: ערן שמואלי, מנכ"ל העמותה לגריאטריה, רוצה לעלות.

ערן שמואלי: תודה ליושב-ראש הוועדה על זכות הדיבור.

ערן שמואלי: עלה העניין של הפארסה הזאת של הדיגומים שאני בטוח שעלתה בחיי אדם.

ערן שמואלי: ואני מקווה מי שאחראי על כך ייתן על כך את הדין בצורה מלאה והחריפה ביותר.

ערן שמואלי: אני רוצה עכשיו לדבר על שני דברים שעוד אפשר למנוע כרגע ולעצור אותם.

ערן שמואלי: שתי הפארסות הבאות.

ערן שמואלי: הפארסה הראשונה, החל מ-1 בינואר 2021, עוד פחות משלושה שבועות, אין יותר סיוע כלכלי, אין יותר תמיכה במוסדות הגריאטריים.

ערן שמואלי: למה?

ערן שמואלי: ככה.

ערן שמואלי: אין תקציב.

ערן שמואלי: לאן תלכו?

ערן שמואלי: למי פונים עם זה?

ערן שמואלי: למשרד האוצר.

ערן שמואלי: משרד האוצר מדבר איתנו?

ערן שמואלי: לא.

ערן שמואלי: הוא לא מדבר איתנו.

ערן שמואלי: ראשית, אני מרים פה דגל אדום מאוד וקורא - - -

עפר שלח: למה?

עפר שלח: כי אין תקציב ל-2021 ואין תקציב המשכי ממיסים?

ערן שמואלי: אין תקציב.

ערן שמואלי: המעט שקיבלנו – חלק מהמוסדות לא קיבלו בכלל, גריאטריה פעילה, נושא שלם בפני עצמו – מוסדות עם גריאטריה כרונית קיבלו סכומים לא מספיקים.

ערן שמואלי: אבל כל זה עומד להסתיים בעוד כשבועיים כי אין תקציב.

ערן שמואלי: לא ייאמן.

ערן שמואלי: אני עכשיו לא פותח את כל עוונות העבר.

ערן שמואלי: את זה, יושב-ראש הוועדה עפר שלח, אפשר עוד למנוע.

ערן שמואלי: זה דבר אחד.

ערן שמואלי: דבר שני שעלה פה ולא עלה, לדעתי, מספיק ברור, הוא הנושא של העובדים הזרים.

ערן שמואלי: החלטת ממשלה 183, מיום 5 ביולי 2020, החליטה להביא 2,500 עובדים זרים לענף הסיעוד בשביל להעלות את הרמה, בשביל למנוע הדבקות צולבות בין בתים.

ערן שמואלי: צעד גדול קדימה.

ערן שמואלי: יש כנראה אדם אחד במדינה הזאת, שר אחד, שעוצר את הסיפור הזה, מעכב אותו – שר האוצר, מתקשים להגיע אליו.

ערן שמואלי: עוד פעם, כל המאמצים הגדולים, כל הסכמים הבילטרליים עם נפאל, עם גיאורגיה, הכול עכשיו נבלם, ונבלם כבר במשך חודשיים.

ערן שמואלי: לפני חודשיים כבר העברנו רשימות של הבתים שמעוניינים לקלוט את העובדים, וזה כולם.

ערן שמואלי: הכול נעצר על שולחנו של שר האוצר.

ערן שמואלי: לא ייתכן ששר במדינת ישראל עוצר ומונע החלטת ממשלה כל כך חשובה.

ערן שמואלי: על מה?

ערן שמואלי: ומי משלם את המחיר הכי גדול?

ערן שמואלי: הקשישים והקשישות של כולנו.

ערן שמואלי: תודה על זכות הדיבור.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את חגי לוין, שיהיה אצלנו כמה פעמים היום.

עפר שלח: אז אני מבקש מחגי ממש בקצרה.

עפר שלח: ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

עפר שלח: כן, חגי.

עפר שלח: רק לעניין הזה ובקצרה, בבקשה.

חגי לוין: קודם כול, אני מגבה לחלוטין את מה שאמר פרופ' מימון.

חגי לוין: וחלק מהבעיה היא הגישה הזאת של היועצים המתנדבים, במקום לבנות מערכים שישרתו אותנו, אגב, גם לאחר הקורונה, לטווח הארוך, כי הנושא הזה של הטיפול יישאר איתנו גם אחרי.

חגי לוין: אני רק רוצה לגעת בנקודה אחת, וזה מבצע החיסון.

חגי לוין: אסור שהכשלים האלה יבואו לידי ביטוי גם במבצע החיסון.

חגי לוין: אפשר עכשיו בשבוע אחד, במאמץ מרוכז, להתמקד באותה אוכלוסייה של מגן אבות ואימהות, בקשישים עצמם, ולחסן את כולם או את רובם, מי שיסכים, תוך שבוע.

חגי לוין: ובכך כבר תוך זמן מאוד קצר – אני מבין שגם המנה הראשונה נותנת מיגון של לפחות 50% – לצמצם משמעותית את הסיכון.

חגי לוין: זה הדבר, מעבר לכל הדברים האחרים החשובים שנאמרו, שאנחנו חייבים עכשיו לטפל בו.

חגי לוין: ולא להפיל את זה על בתי האבות שהם יטפלו בזה, אלא שהמדינה תדאג למענה, לא לפי קופות, מענה מאורגן לחסן את האוכלוסייה בסיכון הגבוה ביותר.

חגי לוין: זה הזמן לעשות את זה.

חגי לוין: תודה.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: נמרוד, אנחנו נעלה עכשיו את אירית לקסר.

עפר שלח: אני אתן לך אחר כך תגובה על הכול.

עפר שלח: אנא, תתייחס גם לדבר הזה, מפני שברור שמבצע חיסון כזה הוא מורכב.

עפר שלח: הם לא יכולים להגיע למרכזי החיסון שיהיו וכן הלאה.

עפר שלח: אילו הכנות נעשו.

עפר שלח: קודם כול, אירית לקסר, בבקשה.

אירית לקסר: אני רוצה פשוט לדבר על כמה עובדות לא נכונות שנאמרו.

עפר שלח: כן.

אירית לקסר: אחד, לגבי הפלסטינים.

אירית לקסר: זה תהליך ופרויקט שהתחיל עוד לפני עידן הקורונה, ויש אפשרות כל הזמן, גם היום, מתוך פעילות שהקצנו 1,000 פלסטינים, שרובם גם עם הכשרה די טובה לעבודה במוסדות.

אירית לקסר: נוצלו רק 300 במוסדות.

אירית לקסר: יש בעייתיות שקשורה לכך.

אירית לקסר: אנחנו מנסים לסדר את זה.

אירית לקסר: אבל להגיד שלא ניתן לקלוט עוד פלסטינים, אי-אפשר.

עפר שלח: אותם, אגב, דוגמים ובודקים?

עפר שלח: יש תחלואה גם ברשות הפלסטינית.

עפר שלח: אותם דוגמים ובודקים כמו את הצוותים בתוך ישראל?

אירית לקסר: אותו דבר.

אירית לקסר: הכול אותו דבר.

עפר שלח: אוקיי.

אירית לקסר: ולא רק זה.

אירית לקסר: מרביתם גם נשארים ללון.

אירית לקסר: נותנים להם הסדרי לינה והם לא תמיד חוזרים לרשות, ולכן הם בטוחים.

אירית לקסר: זה דבר אחד.

אירית לקסר: לגבי העובדים הזרים, אין לי מה להוסיף בגלל שכולכם יודעים את הפעילות הרבה שמשרד הבריאות ככל עשה.

אירית לקסר: וזה נכון, שכרגע הסוגיה עומדת לפתחו שר האוצר להחלטה לגבי ההיטלים.

קארין אלהרר: ומה אתם עושים בעניין?

אירית לקסר: לגבי האיתנות הכלכלית והתהליך המאוד משמעותי שנעשה על ידי משרד הבריאות לתת גם תמרוץ של שגרת קורונה למוסדות שאין בהם בכלל התפרצות וגם למוסדות אחרים.

אירית לקסר: קודם כול, זה לא נכון לחלוטין שלא תהיה הארכה של התקציב בגלל חוסר תקציב.

אירית לקסר: זה פשוט לא נכון.

אירית לקסר: בימים אלה, ואני בקשר גם איתך, ישבנו יחד לפני שלושה, ארבעה ימים אצלנו במשל"ט, וגם עם יולי גת, יושבת-ראש א.ב.א. ישבנו ודיברנו שאנחנו לקראת הארכה של התקציבים.

אירית לקסר: ואנחנו מאפשרים את התקופה הזאת כדי לעשות מקצה שיפורים, כדי לשמוע את הרצונות שלכם איך לייעל ולשפר.

אירית לקסר: גם במהלך הגל הראשון ביוזמה שלנו רצנו ועשינו את אותה תמיכה כלכלית שנתנו.

אירית לקסר: אנחנו בשיח איתכם.

אירית לקסר: דרך אגב, אפילו ברגע הזה אני בשיח איתכם רצוף גם עם נציגי האיגודים, אבל גם באופן ישיר עם כל בעל מוסד.

אירית לקסר: לא אני אישית, אלא כל אחד מאנשי אגף הגריאטריה וגם אגף התקציבים.

אירית לקסר: אז ככה שהנושא שאין שיח איתכם הוא פשוט שקר.

אירית לקסר: יש דברים שאנחנו לא מסוגלים לעשות, ורק עכשיו אנחנו רוצים כן לשנות ולשפות את הדברים.

אירית לקסר: לגבי מה שיצחק אוריין ציין, אנחנו מקבלים, לפחות פעם ביום אם לא פעמיים, פניות ארוכות ומאוד מפורטות ממנו, שחלקן פשוט מתבססות על נתונים לגמרי לא נכונים, וחלקן מגיעות למסקנות לא אפשריות.

אירית לקסר: בחלק מהתהליכים ומהתגמול אנחנו כן משפים את המוסדות כדי לנהל את הביקורים, כדי להשגיח על הביקורים.

אירית לקסר: ונכון, תמיד אפשר להגיד, ואני בעד שייתנו שיפוי וייתנו יותר.

אירית לקסר: אנחנו פועלים בנושא הזה.

אירית לקסר: וכמו שאתם יודעים, אנחנו נמצאים במערכת עם מגבלות ואנחנו כל הזמן פועלים לצורך השיפור.

אירית לקסר: אנחנו חושבים שכן צריך לשים על הנס את העובדים במוסדות הסיעודיים, ולא רק.

אירית לקסר: דרך אגב, אני אולי כהרגלי אומרת בתי חולים ומוסדות סיעודיים, אבל ההתנהלות באמת בכל האירוע הזה מראשיתו, עוד לפני קיומו של מגן אבות, הייתה לכלל המסגרות החוץ-ביתיות של הקשישים, ולא רק, אלא גם של בעלי המוגבלויות, היא מאמצע מרץ כשהאירוע הזה התחיל.

אירית לקסר: ולכן גם כל הפתרונות שאנחנו נותנים בשיתוף פעולה של המשרדים השונים.

אירית לקסר: נציגי הרווחה נמצאים גם בזום ואני לא אדבר במקומם.

אירית לקסר: וגם הפתרונות לאשפוז במסגרות שהם לא בבית חולים כללי כדי לאפשר באמת לתת טיפול ייעודי טוב יותר למאומתי קורונה ולמוסד שיש בו התפרצות.

אירית לקסר: אתם יודעים שתוך זמן מאוד קצר על כל ארבע מיטות קורונה בבית חולים כללי, יש שתי מיטות קורונה במערך הגריאטרי עם צוות מתוגבר ומיומן יותר, שמיטה אחת היא בקורונה בינוני, שזה ממש חלופת אשפוז לפנימית קורונה בבית חולים כללי, והשנייה היא במערך האחרון יותר, שזה קורונה קל.

אירית לקסר: ואנחנו עוד חושבים.

אירית לקסר: אם באמת יש צורך, ניתן להרחיב את מספר המיטות ולתת את המצב הייעודי הזה.

אירית לקסר: תודה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: נמרוד, אני מבקש שתסכם ונתמקד בשני דברים.

עפר שלח: אחד, אם אפשר, בכל אופן שנבין את הנתונים, מה המצב היום בבתי האבות?

עפר שלח: כי המילה התפרצות היא מילה כללית.

עפר שלח: והדבר השני, באמת לקראת סיפור החיסונים, שזה עושה רושם, א', דחוף כמו שזה עולה פה; ב', מאוד מורכב.

עפר שלח: בבקשה.

נמרוד מימון: קודם כול, אני רוצה להגיד פרויקט "מגן אבות ואימהות" הוא פרויקט מופלא מהבחינה הזאת שהוא לא קיים בשום מדינה אחרת בעולם.

נמרוד מימון: אנחנו מדברים על 1,400 מוסדות בשלב הזה.

נמרוד מימון: וההצלחה שלו היא כזאת שמוסדות רוצים להצטרף לפרויקט.

נמרוד מימון: הפרויקט עצמו מבטא הגנה על בתים שנמצאים, בשפה צבאית, בשטח נחות ובאזור חיוני.

נמרוד מימון: אסור לפגוע בהם כי זה אזור חיוני; והם בשטח נחות כי הקורונה יודעת לפגוע בדיוק במוסדות האלה.

נמרוד מימון: וזה קרה בכל המקומות בעולם.

נמרוד מימון: ישראל היא מדינה שלא נוקטת בקו הגנה נגד הקורונה, כמו שעשו מדינות אחרות כמו סין וסינגפור או ניו זילנד, שאין שם קורונה.

נמרוד מימון: ישראל נוקטת בקו דומה למה שקרה באירופה.

נמרוד מימון: לכן החשיבות הרבה עוד יותר להגן על המוסדות.

נמרוד מימון: אנחנו בנינו מערכת שבגל השני עבדה מצוין.

נמרוד מימון: בגלל סיבות טכניות-מכרזיות שכבר דיברנו עליהן, אנחנו כרגע נמצאים בשלב של מעבר.

נמרוד מימון: ואני מאמין שתוך שבוע אנחנו נימצא באזור אחר.

נמרוד מימון: עכשיו, מה המצב במוסדות נכון לעכשיו.

נמרוד מימון: כשאתה מגדיר התפרצויות – ובגל הראשון הגדרנו התפרצות ככל מצב שבו יש אחד חיובי בתוך מוסד.

נמרוד מימון: כרגע, היות שהמטרה שלנו היא לזהות את אותו אחד באמצעות הסקר השבועי שלנו, אנחנו יודעים, כמגן אבות ואימהות, לזהות את תחילת הגל השלישי עוד לפני שהגל השלישי מגיע לישראל.

נמרוד מימון: כי אנחנו עושים סקר של 60,000 דגימות בכל רחבי מדינת ישראל.

עפר שלח: והמצב הוא?

עפר שלח: ואז אנחנו מזהים המון המון עובדים חיוביים.

עפר שלח: למעשה, מטרת הסקר היא לזהות את החיוביים לפני שמדביקים בתוך בית האבות.

עפר שלח: אנחנו לא מגדירים את זה כהתפרצות.

עפר שלח: כשאתה תראה - - -

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אבל אם הדיגום – לא נחזור על דברים שכבר נאמרו – אני יודע שכל תהליך הדיגום והאימות לוקח ימים.

עפר שלח: אז בינתיים הם עובדים שם.

נמרוד מימון: לגמרי.

נמרוד מימון: אני בדיוק מסכים עם הנקודה הזאת, שהדברים האלה חייבים להיות מתוקנים באופן מיידי.

נמרוד מימון: יש לנו המון שיושבים על הדיגומים, גם על הקו המחשובי, גם על שיטת הדיגום.

נמרוד מימון: אני רוצה לעבור לדיגום עצמי, לדוגמה, כדי לדלג על הבעיה.

נמרוד מימון: אנחנו חייבים להתמודד עם בעיות שמתרחשות תוך כדי תנועה ותוך כדי קרב.

נמרוד מימון: זה מה שאנחנו עושים כל הזמן.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: סוגיית החיסונים.

נמרוד מימון: החיסונים הם נקודת מפתח.

נמרוד מימון: הם יותר חשובים לביצוע במוסדות האלה, יותר מאשר בכל מקום אחר.

נמרוד מימון: הרבה יותר חשוב מאשר בבית חולים.

נמרוד מימון: אני בא מתוך בית חולים.

נמרוד מימון: בתוך בית חולים במצב ההתפרצויות הוא סביר.

עפר שלח: בשבוע הבא אמורים להתחיל החיסונים.

עפר שלח: ושוב אמרנו, זו אוכלוסייה שגם יהיה קשה טכנית, זה מערך טכני אחר לחסן אותה.

עפר שלח: האם אתה יודע שיש תוכנית, שיש הקצאה מתוך החיסונים, שיש את האנשים שיביאו את זה, שיש את האנשים שיזריקו את זה וכן הלאה?

נמרוד מימון: החיסונים אושרו רק במהלך סוף השבוע על ידי ה-FDA ועדיין לא עברו את האישור הסופי פה, בישראל.

נמרוד מימון: יש לנו כרגע רק את החיסונים של פייזר שניתנו, במסגרת המחקר הקליני, עד גיל 65.

נמרוד מימון: השבוע אמור להתקבל גם אישור לגבי חברת מודרנה, שהם עשו ניסויים קליניים גם באנשים מבוגרים.

נמרוד מימון: לכן יותר יתאימו לבתי האבות.

עפר שלח: זאת אומרת, מה שאתה אומר הוא שפייזר לא יחסנו אנשים מעל גיל 65?

נמרוד מימון: לא אמרתי את זה.

נמרוד מימון: לא.

נמרוד מימון: ממש לא אמרתי זה.

עפר שלח: אלא?

נמרוד מימון: אני חושב שבכל הנושא של החיסונים – וזה משהו שכל מדינת ישראל צריכה לדעת – החיסון או אישור החיסון נעשה בצורה יחסית מהירה.

נמרוד מימון: עם זאת, החיסון הוא מאוד מאוד בטוח.

נמרוד מימון: כשאתה מחסן 30,000 אנשים ורואה תופעות לוואי שדומות למה שקורה עם חיסון לשפעת, אתה מבין שמדובר בחיסון מאוד מאוד בטוח.

נמרוד מימון: מבנה החיסון הוא כל כך חדשני שהסיכון - - - נמוך.

עפר שלח: פרופ' מימון, אני עומד בתור להתחסן.

עפר שלח: אין בעיה.

עפר שלח: אני שואל אותך, כי אמרת נקודה שמשתמע ממנה כאילו, אם לא עשו ניסוי מעל גיל 65, אז גם לא יחסנו מעל גיל 65.

נמרוד מימון: לא, לא.

נמרוד מימון: לא אמרתי את זה.

נמרוד מימון: ממש לא.

עפר שלח: אלא?

נמרוד מימון: החיסון מתאים גם למעל גיל 65.

עפר שלח: וייחסנו?

נמרוד מימון: וייחסנו גם מעל גיל 65.

עפר שלח: האם המבצע לחסן את שוכני בתי האבות מוכן?

נמרוד מימון: ממש לא.

נמרוד מימון: האירוע הלוגיסטי הוא כל כך מורכב.

נמרוד מימון: אתה מדבר על חיסון שיוצא ממינוס 70.

נמרוד מימון: אתה צריך לשנע אותו בטמפרטורה מסוימת.

נמרוד מימון: אתה צריך לפצל אותו לחמישה מזרקים שונים.

נמרוד מימון: אתה צריך לדעת מראש כמה מסכימים להתחסן.

קארין אלהרר: אז איך אתם - - -

עפר שלח: זה בדיוק העניין.

עפר שלח: בסוף השבוע הזה או בתחילת השבוע הבא, הוועדה הזאת תהיה במתחם חיסון.

עפר שלח: המתחם הזה הוא בהיכל שלמה, בדרייב-אין בתל אביב של קופת חולים מכבי.

עפר שלח: איך מביאים משוהם לשם את זה - - -

נמרוד מימון: לא, לא.

עפר שלח: שנייה.

עפר שלח: איך מביאים משוהם לשם, מה עושים שם, אני מבין תיאורטית ואני אראה בעיניים.

עפר שלח: איך מביאים את זה לכל בית אבות?

עפר שלח: הרי אתה לא יכול לשנע את האנשים האלה להיכל שלמה.

נמרוד מימון: לגמרי.

עפר שלח: האם המבצע הזה מוכן?

נמרוד מימון: ממש לא.

נמרוד מימון: לא.

נמרוד מימון: לא.

נמרוד מימון: עכשיו בדיוק עמלים על המבצע הזה.

נמרוד מימון: אתה הרי לא יכול להגיע לבית אבות עם 1,000 חיסונים ופתאום מסתבר לך שיש שם רק 200 שמסכימים להתחסן.

נמרוד מימון: אתה צריך לייצר רשימות בשביל לראות מי רוצה להתחסן, ולאחר מכן לשנע את זה לפי מבנה הגאוגרפי של מדינת ישראל, לפי המיקום 1,400.

קארין אלהרר: מה עשו עד עכשיו?

עפר שלח: מי עובד על זה?

נמרוד מימון: משרד הבריאות.

עפר שלח: מי זה במשרד הבריאות?

נמרוד מימון: חטיבת הרפואה, מנכ"ל משרד הבריאות, כל המערכת.

יולי גת: אבל, שוב, אם לא יהיה גוף מתכלל, הדבר הזה ייפול.

נמרוד מימון: בוודאי.

נמרוד מימון: אני מסכים לגמרי.

אביטוב זלקין: ואם לא יהיה לנו נוהל ברור.

עפר שלח: אתה בתוך זה?

עפר שלח: בתור הפרויקט של מגן אבות ואימהות, אתה בתוך זה?

נמרוד מימון: לא.

נמרוד מימון: לא.

נמרוד מימון: לא.

עפר שלח: לא?

נמרוד מימון: אני רק ממליץ שהחיסון יינתן קודם כול לבתי אבות.

עפר שלח: אני גם מצטרף להמלצה.

עפר שלח: רק אתה ראש מגן אבות, ואני כולה ראש ועדה בכנסת.

נמרוד מימון: עוד פעם, שתבין, אני לא סמכות ביצוע בשטח.

נמרוד מימון: ממש לא.

נמרוד מימון: אני ממליץ.

נמרוד מימון: אם קוראים לי, אני רוצה לבצע ואני מוכן לקחת את הפרויקט הזה על עצמי.

יולי גת: חייבת לצאת קריאה חד-משמעית.

יולי גת: לא נוכל לעשות את זה.

נמרוד מימון: אבל אף אחד לא נתן לי את הפרויקט עד היום.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אוקיי, חבר הכנסת אופיר, אתה רוצה?

אופיר כץ: כן.

אופיר כץ: אני רק רוצה להציע את עזרתי בעניין העובדים הזרים, להעלות את זה לדיון בוועדת הכספים.

אופיר כץ: לראות למה זה תקוע ולנסות לקבל תשובות בנושא.

יולי גת: ועדת הכספים המליצה ונתנה שבועיים.

אופיר כץ: אני יודע.

יולי גת: עבר שבוע.

יולי גת: אנחנו מחכים לשבוע נוסף.

אופיר כץ: להעלות את זה שוב פעם.

יולי גת: אנחנו מאוד נודה.

אביטוב זלקין: תודה רבה.

אופיר כץ: אז אני אעשה את זה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: קארין, בבקשה.

אביטוב זלקין: חבר הכנסת שלח.

עפר שלח: שנייה.

עפר שלח: חבר'ה, אני חייב לסיים.

עפר שלח: אני מצטער.

עפר שלח: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: אני יושבת כאן שעה ואני המומה.

עפר שלח: ואני מעיד: לא קל להמם אותך.

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: זה, אתה יודע, נראה לי שכבר נהיינו אדישים - -

יוסף קפלן: Welcome to our world.

יוסף קפלן: - - למילה מחדל.

יוסף קפלן: אבל יש פה מחדל מתמשך.

יוסף קפלן: קודם כול, העובדה לגבי הדגימות – מכרזים זה יופי, אבל לא במקום חיי אדם.

יוסף קפלן: מה שניכר כאן הוא שהעדיפו את טובת המכרז על פני חיי אדם.

יוסף קפלן: וזה אירוע בלתי נתפס.

יוסף קפלן: עכשיו, אני שומעת את פרופ' מימון ואני תוהה למה מאיצים עליו.

יוסף קפלן: כאילו נתנו לו איזה תפקיד שלא ברור תרומתו – סליחה, בלי, חלילה, לפגוע בכבודך.

יוסף קפלן: אבל אדם בדרגה שלו, עם ידע כמו שלו, שנותנים לו לבוא לשאת באיזה טייטל, בלי לתת לו את הסמכות לעשות משהו.

יוסף קפלן: זה פשוט הפקרת הגיל השלישי באמת.

יוסף קפלן: עכשיו, אתה יודע, יושב ראש הממשלה, מקליט דואטים, קורא לגיוס המונים כדי לעזור לאוכלוסייה שהוא אמור היה לסייע לה, לא לבקש כספים מאחרים.

יוסף קפלן: הוא מפקיר אותם.

יוסף קפלן: זאת בושה.

יוסף קפלן: אח, אני - - -

קארין אלהרר: והאירוע הגדול שמתרגש עלינו, אירוע החיסונים – תשמע, מה עשיתם עד היום?

קארין אלהרר: חוץ מללכת ולהצטלם עם מקררים, מה עשו כדי לוודא מי אמור להתחסן?

קארין אלהרר: זו האוכלוסייה הראשונה שצריך לסייע לה ולחסן אותה.

קארין אלהרר: אם אומרים את זה, לא אני.

קארין אלהרר: אז מה עשיתם עד היום?

קארין אלהרר: תשמע, זה פשוט מטריף את הדעת.

יוסף קפלן: אני חייב אבל לומר שאם לא היה לנו את פרופ' מימון או את גמזו לפניו, המצב היה הרבה יותר קטסטרופלי.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה אתגר.

קארין אלהרר: אבל למה לא - - -

יוסף קפלן: המערך שהוקם הוא בהחלט היחידי שהצליח לעשות את מה שעשה בגל השני.

יוסף קפלן: ההתערבות המחודשת במערך הזה היא שגרמה לכשלים.

יוסף קפלן: אנחנו בזמן מסוכן.

יוסף קפלן: אתה אמרת: אווירת סוף קורס.

יוסף קפלן: אני קורא לזה: חמשת הקילומטרים האחרונים בנסיעה לילית מעייפת שבה אתה נרדם על ההגה ועושה תאונה.

יוסף קפלן: אני קורא לכולם עכשיו לשמור על הערנות.

יוסף קפלן: אני קורא למשרד הבריאות עכשיו לשפר עמדות באופן הדיגום, במעקב הרציף אחר זמן התגובה.

יוסף קפלן: אתה יודע שאין משוב למשרד הבריאות לדעת שדגימה שנלקחה – כשהתשובה לא הגיעה אחרי 24 שעות, אין מישהו ממשרד הבריאות שמרים דגל אדום ובודק את זה.

יוסף קפלן: אנחנו רודפים אחר זה.

יוסף קפלן: אנחנו בזמן מסוכן, וכדי שלא נמצא את עצמנו שוב מגיבים לגל כמו שהיה בגל הראשון, עכשיו לעשות את כל הדברים כדי לאפשר לו לעבוד ולאפשר לנו לבצע את עבודתנו בצורה הטובה ביותר.

יוסף קפלן: זה מאוחר מדי.

עפר שלח: אני רוצה לסכם.

עפר שלח: תראו, אני לא רוצה להסתכל אחורה.

עפר שלח: נאמר פה שהנושא, שלא צריך פרויקטור, אלא צריך מינהלת, הושם על ידי ועדת הקורונה בראשותי, אני לא יודע מה, כבר לפני יותר מחצי שנה, ולא רק על ידינו.

עפר שלח: אבל אני לא רוצה להסתכל אחורה.

עפר שלח: אני רוצה להסתכל קדימה.

עפר שלח: היום יצא בתקשורת שהחלטה היא שבעצם יחסנו את כל מי שבא.

עפר שלח: זאת אומרת, לא יעשו תיעדוף.

עפר שלח: יכול להיות שזה נובע מזה שיש חשש שאנשים לא יבואו, אז רוצים לייצר מסות בהתחילה, אני לא יודע מה.

עפר שלח: בתוך הדבר הזה, אם לא יבינו שבתי האבות, שהם כאמור לב המאפליה, דורשים פשוט טיפול מיוחד וטיפול מיוחד מקצה לקצה איך מחסנים אותם, איך דוגמים אותם וכן הלאה.

עפר שלח: ובדבר הזה יהיה שולחן אחד.

עפר שלח: זה לא יכול להיות במשל"ט שבאופן כללי מטפל באיזה מאתיים דברים.

עפר שלח: וזה יכול להיות, פרופ' מימון – שאני מצטרף לכל הדברים החמים; אם אתם אומרים עליו, אתם נוגעים שם, אנחנו מצטרפים אליהם.

עפר שלח: אבל פרופ' מימון או הצוות שלו לא שווים כלום, אם לא נותנים להם סמכות וסמכות מקצה לקצה.

עפר שלח: עכשיו, סוגיית העובדים הזרים, אופיר, אם אתה יכול לעזור בזה בוועדת הכספים, מצוין.

עפר שלח: זה שהתקבלה החלטת ממשלה ביולי, ואנחנו עכשיו בדצמבר, והיא לא בוצעה, על דבר שכולם מדברים עליו מהיום הראשון, כולם מדברים על זה שהצוותים יקרסו.

עפר שלח: חלק מהצוותים ברחו.

עפר שלח: הרי היו שם גם עובדים זרים שאחר כך נעלמו ולא רואים אותם.

קארין אלהרר: אגב, גם בעיות קודמות שהיו.

קארין אלהרר: וזה לא רק זה.

עפר שלח: בוודאי.

עפר שלח: והידיעה שבסוף העובדים הם אלה שמכניסים את המחלה לתוך בתי האבות.

עפר שלח: כמעט בכל המקרים זה נבע מאיש צוות שהגיע מבחוץ.

עפר שלח: כל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם יותר מדי, אנחנו חייבים – אם אנחנו נמצא את עצמנו שהאוכלוסייה הכללית מתחסנת, מתחילה לחיות חיים נורמליים, ואנחנו יודעים – נמרוד, אתה העלית את זה גם בפעמים הקודמות – שהתחלואה בחוץ משפיעה על התחלואה בפנים, אבל בפנים, דווקא בתוך הבועה הכי חשובה, הדברים מתנהלים הפוך, אנחנו נהיה בקטסטרופה, שאגב תגרום לזה שגם יסגרו את החיים בעוד האוכלוסייה מתחסנת.

עפר שלח: כי אם יתחילו לעלות מספרי המתים, חס וחלילה, אז גם יסגרו את החיים במדינת ישראל.

עמיר פרידמן: אפשר?

עפר שלח: לא, אני מצטער.

עפר שלח: אנחנו נוציא על זה מכתב לשר הבריאות עוד היום.

עפר שלח: הדברים שעלו פה, שאני לפחות לא הכרתי אותם כי הם לא עלו תקשורתית, הם דברים חמורים.

עפר שלח: ובמובן הזה, זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

עפר שלח: תודה רבה לכולם.

אופיר כץ: צרף אותי גם, עפר.

אופיר כץ: צרף אותי.

עפר שלח: מאה אחוז.