ועדת המשנה לעניינים אזרחיים וביטחוניים ביו"ש, כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-12-09 08:30

גדעון סער: כולם לא היו בטוחים למה אתה מאחל את זה.

צבי האוזר: אז אני יכול להגיד לכם שאת גדעון אני מכיר מעט, נדמה לי, רק 37 שנים.

גדעון סער: אבל מי סופר.

צבי האוזר: ואני יכול להעיד שבכל הנוגע להתיישבות ביהודה ושומרון, כבר אז היית שם, נדמה לי בגיל 18, 17.

צבי האוזר: זה מה שנאמר: מלא, מלא.

צבי האוזר: ונדמה שאין עוד חבר בוועדת החוץ והביטחון שבקיא באתגרים ההתיישבותיים והביטחוניים של ישראל באזור כמוך.

צבי האוזר: אז, גדעון, מזל טוב פה מכולנו.

צבי האוזר: ותרשה לי להוסיף גם כחבר, הצלחה גדולה בהמשך הדרך.

גדעון סער: תודה רבה.

צבי האוזר: ויש לי יותר מתחושה שדרכינו עוד יצטלבו בהמשך.

צבי האוזר: וגם הכנו לך הפתעה קטנה.

צבי האוזר: מזל טוב.

גדעון סער: רק אם אפשר יהיה לחלק את העוגה באופן שוויוני בין כל חברי הוועדה, כי יהיה מסוכן שאני אשא בנטל הזה.

גדעון סער: אז אולי אחד מעוזריי - - -

צבי האוזר: אני מציע שרק אלה שישרדו עד הסוף יקבלו את זה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

מתן כהנא: צריכים לרוץ בין שלוש ועדות הבוקר.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אני רוצה להודות לך.

גדעון סער: אני, כמו שאתם יודעים, מצאתי דרך מקורית לחגוג יום הולדת.

גדעון סער: אחרי הישיבה הזאת אני אגיש את התפטרותי מהכנסת ה-23 ליושב-ראש הכנסת.

גדעון סער: אם בתקופה שאורכה אינה ידועה, כי יש לי כוונה לחזור לכאן, יהיה לי חסר משהו, זה הדיונים של הוועדה הזאת, ועדת החוץ והביטחון בעיקר, ועדות המשנה, ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים, וגם הוועדה הזאת, הוועדה ליהודה ושומרון.

גדעון סער: והיה לי חשוב לקיים היום את הישיבה הזאת בלי תלות בדברים אחרים, כי אני רואה בזה נושא עקרוני של מחויבות מוסרית של מדינת ישראל לאזרחים שלה, שאומנם קוראים לזה התיישבות צעירה, אבל היא כבר התיישבות של למעלה מ-20 שנה, שנשלחו על ידי הממשלה, שרובם יושבים על קרקע של המדינה גם, שדברים בסיסיים כמו תשתיות של חשמל ומים לא מקבלים כמו שצריך.

גדעון סער: כמו שצריך.

גדעון סער: ודברים יסודיים, כמו מרכיבי ביטחון, לא מסופקים מטעמים של חוות דעת משפטית וכדומה.

גדעון סער: ואנחנו קיימנו גם ישיבה בפורום אחר, בשדולת ארץ ישראל, וקיבלנו החלטה.

גדעון סער: וקראנו בעצם לממשלה להסדיר את נושא ההתיישבות הצעירה בעיתוי הזה.

גדעון סער: היו חברים שיותר הדגישו את הימים בין הממשלים בוושינגטון.

גדעון סער: אני דווקא יותר הדגשתי את העובדה שאנחנו עלולים להיות במערכת בחירות נוספת, ואיננו יודעים אם זה יצמצם את מרחב הפעולה.

גדעון סער: אנחנו לא חושבים שצריך לצמצם את מרחב הפעולה.

גדעון סער: אבל הממשלה חייבת לפעול בנושא הזה מהר.

גדעון סער: ואני מקווה שגם נשמע מהשר הנגבי חדשות בנושא הזה היום.

גדעון סער: לכן אני רואה בדבר הזה דבר חשוב ביותר.

גדעון סער: אני, בלי דיחוי, מעביר את רשות הדיבור למציעים, יש שלושה שגם הגישו דיון מהיר בנושא הזה.

גדעון סער: הראשון שבהם הוא חבר הכנסת אבי דיכטר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני גם מצטרף לברכות יום הולדת.

אבי דיכטר: אני מניח שזו רק יד המקרה שיום הולדת שלך נופל ביום השנה לאינתיפאדה הראשונה.

אבי דיכטר: אבל זה רק צירוף מקרים.

אבי דיכטר: כמובן, אין שום קשר.

גדעון סער: היו שנים שאחרים זכרו את זה, אבל אתה בין הבודדים שזוכר את זה היום.

אבי דיכטר: תראה, כל אחד והטראומה שלו.

גדעון סער: 33 שנים.

אבי דיכטר: אני עוד מעט חוגג יום הולדת.

אבי דיכטר: זה נופל בדיוק ביום שהחמאס החליט שזה יום ההולדת שלו גם כן.

אבי דיכטר: אז כל אחד והשותפים שלו.

אבי דיכטר: אני לא יודע מי מאיתנו בחר שותף יותר טוב לחגיגות האלה.

אבי דיכטר: כנראה ששנינו פספסנו בנושא הזה.

אבי דיכטר: בכל מקרה, בנושא של ההתיישבות הצעירה, תראו, הרי זה די אבסורד.

אבי דיכטר: אני גם קיבלתי תשובה משר ההתיישבות, השר לענייני ההתיישבות, צחי הנגבי, על מכתב ששלחתי לו, לראש הממשלה בנושא הזה, ואני אומר לכם שזה נראה לי מכתב יותר של השר לענייני המושבות ולא השר לענייני ההתיישבות.

אבי דיכטר: ואני אומר את זה מפני שבאמת בתקופת המנדט בריטי היה שר לענייני המושבות שעסק בנושא של מושבות.

אבי דיכטר: ישראל הייתה חלק מזה.

צבי האוזר: זה היה צ'רצ'יל באיזושהי תקופה, לא?

אבי דיכטר: כן.

גדעון סער: כן.

אבי דיכטר: אכן גם צ'רצ'יל היה כזה.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בשר לענייני ההתיישבות של ממשלת ישראל עם אוכלוסייה לא קטנה וגם, כמו שאמרת, גדעון, לא כל כך צעירה כבר, משופעת בילדים כבר דור שני.

אבי דיכטר: וההתיישבות הזו, כשאתה שומע באמת מאנשים בשטח שגרים שם, הם נוסעים למקומות העבודה, כמו כל אחד מאיתנו, בצה"ל, במערכת הבריאות, במערכת החינוך, בכל מקום אחר, רק כשאתה חוזר הביתה במקום רגיל בארץ ישראל, אתה חוזר לבית עם אור, עם חשמל, עם שירותי מחשב וכו' וכו'.

אבי דיכטר: וכשאתה חוזר ליישובים שאנחנו עוסקים בהם, ב-70 יישובים כמעט ברחבי יהודה ושומרון, הם חוזרים למציאות אחרת לגמרי.

אבי דיכטר: ואיך יכול להיות שקרוב ל-30,000 איש חיים אחרת?

אבי דיכטר: אז כמובן שברמה המדינית הבין-לאומית, הפארסה הזו, שמתייחסים אליהם כאילו הם נתיני המנדט הבריטי שצריכים לעזוב את השטח או-טו-טו כשהמנדט יעזוב – תפקידה של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל, הוא להבהיר: אנחנו לא המנדט הבריטי ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: היישובים שם הם לא מושבות שעתידים לעזוב אותם.

אבי דיכטר: ואין מסר יותר חד וברור מהעובדה שחצי מיליון איש גרים כבר היום בשטחי יהודה ושומרון, לא בהחלטה של הממשלה האחרונה בלבד – בהחלטה של כל ממשלות ישראל.

אבי דיכטר: להזכירכם, תוכנית אלון היא לא על שם יוצאי הליכוד.

אבי דיכטר: ויגאל אלון הוא איש מפלגת העבודה לכל דבר ועניין.

אבי דיכטר: והוא קבע את תוכנית אלון, שהיא לא בקעת הירדן שאנחנו מדברים היום, נהר הירדן או בקעת הירדן.

אבי דיכטר: הוא קבע בקעת הירדן פלוס מתוך תובנה ברורה מה הגבולות הביטחוניים ומה הגבולות האזרחיים שצריכים להיות למדינת ישראל.

אבי דיכטר: עכשיו, אני שאומר שהתשובות האלה שאנחנו כל הזמן מקבלים, כולל התשובה שקיבלתי בכתב מהשר: "תנאי המחיה הקשים ביישובים שמעמדם טרם הוסדר ידועים לנו היטב, ובקרוב תקיים הממשלה דיון בנושא על מנת לבחון את הפתרונות האפשריים לסוגיה חשובה זו.

אבי דיכטר: " אני כמעט בטוח שזה cut and paste של תשובות קודמות, וקודמות לקודמות, וקודמות לקודמות, לקודמות, לקודמות.

אבי דיכטר: זה לא מתאים לנו.

אבי דיכטר: לא מתאים לנו לא כמדינה, לא כממשלה, לא כממשלת ימין.

אבי דיכטר: ואני לתומי חשבתי שבמציאות הזו שיש היום ממשלה רחבה, 73 חברי כנסת, יכולים סוף-סוף לעשות צדק.

אבי דיכטר: זה לא רק סדר.

אבי דיכטר: לעשות צדק.

אבי דיכטר: צדק לאומי.

אבי דיכטר: צדק ישראלי בסוגיה של חיי אדם שבהם באמת כמו כל אחד מאיתנו.

אבי דיכטר: ואני אומר לכם שהדיון הזה הוא חשוב כדי לדרבן את הממשלה לעשות מהלכים, לחתוך את הסיפור הזה באבחה אחת, מפני שזה לא 25 הרים קירחים עם טרשים, או 70 הרים כאלה.

אבי דיכטר: מדובר ביישובים, באנשים, במשפחות, בישראלים לכל דבר ועניין.

אבי דיכטר: ואני מצפה שהקריאה הזו תיפול על אוזניים קשובות.

אבי דיכטר: לא מתישהו הממשלה תעשה דיון כלשהו, אלא באותה בהילות, ובצדק, שעוסקים בקורונה לעשות ב-25,000 איש שבאמת חייהם אחרים לגמרי מחייהם של ישראלים בכל מקום אחר בארץ.

אבי דיכטר: תודה רבה.

גדעון סער: תודה רבה, חבר הכנסת אבי דיכטר.

גדעון סער: בין המציעים הנוספים, אני רואה את חבר הכנסת ארבל ואת חבר הכנסת סופר.

גדעון סער: אבל אני לא רואה אותם כאן.

מתן כהנא: אני אמלא את מקומו של סופר מהמפלגה שלי.

גדעון סער: טוב.

גדעון סער: אני לא יודע אם זה בדיוק מצוות התקנון, אבל היום אני לא מתכוון לדקדק בזה.

מתן כהנא: טוב.

מתן כהנא: אז, ראשית, אדוני היושב-ראש, מזל טוב ליום הולדתך.

גדעון סער: תודה רבה.

מתן כהנא: אתמול ראיתי שחבריך ממפלגתך הקודמת קראו לך שמאלן.

מתן כהנא: אז אני שמח שגם השמאל עכשיו תומך בהתיישבות הצעירה.

מתן כהנא: תראו, אפשר לדבר על ההתיישבות הצעירה כמכלול אחד גדול.

מתן כהנא: אבל אני רוצה לשים את הספוט על יישוב אחד.

מתן כהנא: אני מלווה בחודשים האחרונים את היישוב עשהאל.

מתן כהנא: היישוב עשהאל, יישוב שהוקם בהחלטת ממשלה, יישוב שאושר פעמיים כבר, שיושב על אדמות מדינה.

מתן כהנא: ביישוב הזה יש בעיות קשות של חשמל, מים, תקשורת, פינוי זבל, סידורי ביטחון, תחבורה.

מתן כהנא: רק לפני שבועות אחדים היה שם כמעט אסון שנבע משרפה מאוד גדולה.

מתן כהנא: חבר'ה, זו כבר לא התיישבות צעירה.

מתן כהנא: הילדים שם כבר מתחתנים.

מתן כהנא: וההורים עדיין גרים בקרוואנים.

מתן כהנא: זה עניין הומניטרי.

מתן כהנא: אלה דברים הומניטריים.

מתן כהנא: צריכים לדאוג למתיישבים האלה, כמו שחברי דיכטר אמר.

מתן כהנא: עכשיו, תראו, השר לענייני ההתיישבות, צחי הנגבי, אמר במליאה קבל עם ועולם שהממשלה תתכנס ותדון ותאשר את הדברים האלה, וכלום לא קרה.

מתן כהנא: אני הגשתי שאילתה אישית לשר צחי הנגבי והפניתי אותו גם למשרד ראש הממשלה עם דברים כקונקרטיים על היישוב עשהאל, וקיבלתי איזו תשובה אמורפית כללית כזאת: כן, הממשלה תתכנס ותדון.

מתן כהנא: אז אני אומר כאן לממשלה, שעד אתמול היית חלק ממנה: אתם הבטחתם להסדיר את הדברים האלה, אז תקיימו.

מתן כהנא: הבטחתם, אז תקיים.

גדעון סער: זה חלק מקמפיין הבחירות?

גדעון סער: כי לא זכור לי שהייתי חבר בממשלה.

מתן כהנא: היית בקואליציה.

גדעון סער: דווקא החברים שלך ישבו בממשלה.

גדעון סער: בפעם האחרונה שאני הייתי בממשלה הייתה ב-2014.

גדעון סער: אז אם אתה רוצה באמת לעשות מעצמכם צחוק, אל תבחר בהזדמנות הזאת.

גדעון סער: אני מבין שאתם גם במצוקה, דרך אגב.

מתן כהנא: לא, לא.

מתן כהנא: הכול בסדר, גדעון.

מתן כהנא: היית עד אתמול חלק מהקואליציה.

גדעון סער: אני מבין את מצוקתכם.

מתן כהנא: היית עד אתמול חלק מהקואליציה.

מתן כהנא: אני רק אומר – אתה יודע מה?

מתן כהנא: עזוב, גדעון.

מתן כהנא: הממשלה הבטיחה - - -

אבי דיכטר: שהם יסדירו את זה.

גדעון סער: אפשר להבין את המצוקה.

צבי האוזר: איזה יישוב אמרת?

מתן כהנא: עשהאל, היישוב עשהאל.

צבי האוזר: מתי קם?

גדעון סער: אבל תשתדל להתמקד במצוקת תושבי עשהאל ולא - - -

צבי האוזר: מתי קם היישוב?

מתן כהנא: האוזר, היישוב הזה כבר, לדעתי, 18 שנה?

מתן כהנא: 18 שנה.

מתן כהנא: אני אומר פה שהממשלה הבטיחה שהממשלה תקיים, ואני פה מצטרף לקריאה של חברי דיכטר – ובסוף לדיון החשוב הזה – שהממשלה תתכנס ותעשה מה שהיא הבטיחה ותטפל במצוקה ההומניטרית של המתיישבים האלה, של החלוצים האלה.

מתן כהנא: תודה.

גדעון סער: תודה רבה לחבר הכנסת כהנא.

גדעון סער: אני אאפשר, כמובן, גם לחברי כנסת נוספים לדבר.

גדעון סער: אני פשוט כרגע אפשרתי למגישי ההצעות לדיון מהיר.

גדעון סער: אז פה אף אחד לא יופלה.

גדעון סער: אני רק מבקש שאוריה לוברבום מהיישוב שדה בועז בגוף עציון שמייצג פה את היישובים האלה בעצם, פורום ההתיישבות הצעירה.

גדעון סער: אני מאפשר לו את זכות הדיבור.

אוריה לוברבום: תודה רבה.

אוריה לוברבום: תודה לכולם.

אוריה לוברבום: הפורום של ההתיישבות הצעירה הוקם לפתור איזו בעיה שבמשך 20 שנה – ואני מבין שכולנו פה במשכן באיזו סערה פוליטית מסביב, אנחנו בחוץ.

אוריה לוברבום: אני מדבר בשם האנושיות ובשם דבר אחד: אמון במערכת.

אוריה לוברבום: אנחנו נשלחנו על ידי הממשלה ועל ידי הממשלות השונות ואנשים שונים כדי להיות בחזית, כדי בעצם לתפוס את השטח של אדמות המדינה.

אוריה לוברבום: אף אחד, המלחמה, הבוץ, לישון באוהלים בהתחלה, גם הקרוואנים, גם 20 שנה לגור בקרוואן – אנשים רואים את עצמם כשליחים של הממשלה, כי הממשלה שלחה אותם.

אוריה לוברבום: גם בב"צים, גם מסביב, כל התשובות של הממשלה בעשור האחרון היו: כן, שלחנו אותם; אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איך להסדיר את זה.

אוריה לוברבום: אז נגמר ה"איך להסדיר את זה".

אוריה לוברבום: אנחנו יודעים שיש מסמך שיושב היום בממשלה שיכול כבר ביום ראשון הקרוב להעלות כדי לסיים את המשימה הזאת, את המשימה שלנו, שנשלחנו אליה, הכוחות החלוצים בשטח, אלה שמגדלים את הילדים שלהם בלי חשמל, בלי מים, בלי הסעות, בלי זום, בלי תשתית נורמלית כדי לחיות.

אוריה לוברבום: ובעצם להגיד לכם, הקרב הפוליטי הזה או כל הדברים האחרים פחות מעניינים את ה-25,000 איש.

אוריה לוברבום: מעניין אותם שבאמת אתמול בשלושה יישובים השנאי הראשי נשרף.

אוריה לוברבום: מה שקרה בעשהאל קרה בעוד שלושה יישובים אתמול.

אוריה לוברבום: למה?

אוריה לוברבום: טיפה גשם ונשרפו הדברים.

אוריה לוברבום: ואז אתה מוצא אזרחים מטפסים על קו מתח גבוה כדי לנסות לעצור את זה.

גדעון סער: אילו יישובים, אגב?

אוריה לוברבום: אצלנו בשדה בועז קפץ שלוש פעמים.

אוריה לוברבום: בשומרון היה עוד יישוב שאני לא זוכר את השם, מי זה היה בדיוק, גם שנשרף השנאי.

אוריה לוברבום: אבל זה דבר קבוע.

אוריה לוברבום: היישובים, אתה רוצה, זה כל ה-50, לפי תורות.

אוריה לוברבום: אני אתן לך תאריכים של שריפת שנאי.

אוריה לוברבום: אתה תמצא שבכל יישוב לפחות שלוש פעמים בחורף מחליפים את השנאים או שקורה איזה משהו אחר, כמעט אסון, התחשמלות, או כל דבר אחר.

אוריה לוברבום: הדבר הזה כבר לא יכול להמשיך.

אוריה לוברבום: החלטה יושבת כרגע, אוקיי?

אוריה לוברבום: אנחנו יודעים שיש מסמך שנכתב, שמוסכם, בסדר?

אוריה לוברבום: על חברי כנסת משני הצדדים, משלושת הצדדים, מארבעת הצדדים, זה כבר לא משנה.

אוריה לוברבום: יש הסכמה הומניטרית לסיים את האירוע שהשליחים שלכם, השליחים שלנו, השליחים של העם הזה, השליחים של המדינה הזאת, יוכלו לחיות סוף כל סוף בתנאים נורמליים.

אוריה לוברבום: לא בחסר.

אוריה לוברבום: ואנחנו מבקשים שכבר - - -

גדעון סער: לאיזה מסמך, מר לוברבום, אתה מתייחס?

גדעון סער: כי אני לא מכיר דבר כזה.

אוריה לוברבום: יש מסמך להחלטת ממשלה להסדרת היישובים שמוסכם גם על הנציגים של כחול לבן וגם על הנציגים של הליכוד.

גדעון סער: מה שנקרא הצעת מחליטים?

אוריה לוברבום: כן.

צבי האוזר: החלטת ממשלה?

אוריה לוברבום: כן.

אוריה לוברבום: החלטת ממשלה שיכולה להיכנס למעטפה היום וביום ראשון להיות כבר מוצגת.

אוריה לוברבום: במידה שיחליטו שר הביטחון בני גנץ ומר בנימין נתניהו להרגיע גם, להסתכל, להחליט שהמסמך הזה הוא מה שהם רוצים – ועוד הפעם, כולם אומרים שהם רוצים – אבל כל מה שצריך הוא להחליט, אוקיי?

אוריה לוברבום: כולם כל הזמן אומרים – הרי אם ניכנס עכשיו למערכת בחירות, מערכת הבחירות תהיה מי מסדיר את ההתיישבות הצעירה.

אוריה לוברבום: אז בואו נעשה דברים אחרים.

אוריה לוברבום: יש מספיק משימות אחרות במדינה, חוץ מהתיישבות הצעירה.

אוריה לוברבום: בואו נסיים את זה לפני ואחרי זה כולם יוכלו לדבר על מי עושה את הדברים הבאים.

אוריה לוברבום: כי בסוף המשימה היא ריבונות.

אוריה לוברבום: אבל בואו נסיים קודם כול את המשימה הקטנה והמוחלטת הזאת, שכל 25,000 איש – אתה יודע מה?

אוריה לוברבום: אני אהמר, כי אני לא יודע את המספר המדויק, ש-60% מזה הם ילדים שצריכים את התנאים המינימליים כמו כל בן אדם ותושב אחר, במיוחד לאור זה שהם השליחים, הסיירת, והם אנשים שנשלחו על ידי המדינה להיות בקו הקדמי.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: הדיון הזה הוא סביב מספר צירים ושלוש נקודות.

גדעון סער: והנושא הראשון, שגם שמענו משהו עכשיו בזיקה אליו, הוא שיקוף תמונת מצב עדכנית בשטח.

גדעון סער: אני רוצה לבקש מעוזר שר הביטחון להתיישבות אבי רואה, אני מבין שבאמצעות הזום, להתייחס לנושא הזה.

גדעון סער: הוגדרו פה מספר היישובים, מספר התושבים, פירוט מכלול הפערים בשגרת החיים לנוכח היעדר הסדרת מעמדם, אישורי בנייה והתרחבות, מרכיבי ביטחון, שירותים ציבוריים, מים, חשמל, אינטרנט וכו'.

גדעון סער: בנוסף, לנוכח מה ששמענו כאן ממר לוברבום, גם התייחסות לסטטוס של הצעת המחליטים שאני מבין שקיימת בצנרת או נתקעה בצנרת.

גדעון סער: אני מניח שעוזר שר הביטחון להתיישבות מכיר את הנושא.

אבי דיכטר: זו לא הצעת מחליטים.

אבי דיכטר: זו החלטה, לי מה שהוא אומר.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: הוא טען שיש הצעת החלטה המוסכמת לכאורה על הצדדים בממשלה.

גדעון סער: אבל היא לא הובאה עדיין להחלטת הממשלה.

אבי דיכטר: אוריה, לא הבנתי אותך.

אבי דיכטר: יש פה שני מזכירי ממשלה לשעבר.

אבי דיכטר: אז אי-אפשר לא לדייק.

אבי דיכטר: האם אתה מדבר על החלטת ממשלה או על הצעת מחליטים שעדיין לא התקבלה בממשלה?

אבי דיכטר: אלו שני דברים שונים.

אוריה לוברבום: החלטת ממשלה.

אוריה לוברבום: זה בעצם - - -

אבי דיכטר: החלטת ממשלה?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: זו הצעת מחליטים.

צבי האוזר: החלטת ממשלה היא החלטה שהתקבלה.

צבי האוזר: הוא מדבר על הצעת מחליטים.

גדעון סער: חבר הכנסת דיכטר, צא מנקודת הנחה שאם הייתה עוברת החלטת ממשלה כזאת, היינו שומעים עליה.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: זה לא שהיו מיישמים.

צבי האוזר: אבל היינו שומעים.

גדעון סער: מר אבי רואה, בבקשה.

אבי רואה: בוקר טוב לכולם.

אבי רואה: נושא מאוד חשוב וכאוב.

אבי רואה: כמו שנאמר, עשרות אלפי מתיישבים, ברובם ילדים, שנמצאים במקומות בתנאים בלתי סבירים כבר, אפשר לומר, חלקם עשרות שנים, למעלה מ-20 שנה.

אבי רואה: וחייבים לפתור את העניין הזה.

אבי רואה: נעשה ניסיון, כידוע, באמצעות חוק ההסדרה לפתור באופן גורף את הסוגיה הזאת של ההתיישבות הצעירה פלוס סוגיות נוספות.

אבי רואה: הנושא לא צלח, כידוע לכולם, בעקבות פסילת החוק על ידי בג"ץ.

אבי רואה: ונעשים מאמצים נוספים לפחות לנסות להתגבר על הסוגיות הקשות, כמו שהוזכר פה, בעיות של חשמל, דברים בסיסיים, בעיות של מים, של ביוב, של דרכי גישה, של מתקני משחקים לילדים, הייתי אומר אפילו.

אבי רואה: דברים בסיסיים לגמרי.

אבי רואה: מה שמוגדר כצרכים הומניטריים.

אבי רואה: גם השר לעניינים אזרחיים במשרד הביטחון, השר ביטון, קיים עד היום מספר לא מועט של סיורים במקום כדי לחוש את הדברים, מה שנקרא, לראות את הדברים בעיניים ולחוש את הדברים ברגליים.

אבי רואה: ונעשו ניסיונות ונעשים עדיין ניסיונות להגיע באמצעות הנחיה, באמצעות אישור של ראש המינהל האזרחי שהנושאים האלה נמצאים בתחום סמכותו, כדי להגיע למצב של חיבורי חשמל במקום שאין עדיין חיבור חשמל מסודר ולהגיע למצב שמאפשר הגדלת החשמל במקום שיש חיבור אבל הוא לא מספק בעקבות גידול האוכלוסייה במקום.

אבי רואה: העניין הזה נתקל נכון להיום בקשיים משפטיים כאלה ואחרים שמנסים לפתור אותם, להגיע לאיזשהן נוסחאות כאלה ואחרות עם משרד המשפטיים.

אבי רואה: נכון, בצד כל זה, כמו שנאמר, נעשה ניסיון גם של השר צחי הנגבי, שר ההתיישבות, והשר מיכאל ביטון, השר לעניינים אזרחיים וחברתיים במשרד הביטחון להגיע להצעת מחליטים שתוגש לממשלה שבעצם יכולה לפתור הרבה מהסוגיות המשפטיות, שנכון לעכשיו כמו שאמרתי מקשות לאפשר חיבור לחשמל ודברים בסיסיים נוספים.

אבי רואה: החלטה זאת יכולה לפתור הרבה מהבעיות הללו.

אבי רואה: נעשית עדיין עבודה מאומצת לגבש את הצעת המחליטים.

אבי רואה: אבל מכיוון שהצעת המחליטים יש לה גם השלכות רוחב כידוע בתחומים נוספים, בנושאים נוספים, נעשה מאמץ שזה יסתיים היום.

אבי רואה: אני מקווה שזה עוד יסתיים היום, אי-אפשר להבטיח זאת, כדי להגיע להחלטת ממשלה.

אבי רואה: אבל זה הכיוון.

אבי רואה: שותפים לכך, כמו בכל הצעת מחליטים, כמובן קודם כול, כמו שאמרתי, המשרד להתיישבות, משרד הביטחון וכמובן משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים.

אבי רואה: ועובדים על החלטה הזאת.

אבי רואה: נקווה שבימים הקרובים נגיע לאיזושהי החלטה מוסכמת, מקובלת מצד כל הגורמים הרלוונטיים הקשורים להחלטה.

אבי דיכטר: כמה זמן עובדים על הצעת המחליטים הזאת?

אבי רואה: בבקשה?

אבי דיכטר: כמה זמן כבר עובדים על הצעת המחליטים הזו, על גיבוש הנוסח?

אבי רואה: שלושה ימים.

גדעון סער: אבי, אתה סיימת?

אבי רואה: כן.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני עושה חריגה קלה מסדר הדיון המתוכנן לנוכח מה ששמענו כולל מעוזר שר הביטחון להתיישבות.

גדעון סער: אנחנו הזמנו שני שרים לדיון, את השר מיכאל ביטון שלצערי לא הגיע ואת השר צחי הנגבי שאמור להיות איתנו.

גדעון סער: הייתי מבקש שנשמע קודם מהשר הנגבי.

גדעון סער: אולי בהמשך תידרש בנקודות נוספות, בנקודה הזאת שאנחנו לא היינו מודעים לה, שעומדת להגיע הצעת מחליטים, ומה הסטטוס של כל הנושא הזה.

גדעון סער: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: תודה רבה ליושב-ראש.

צחי הנגבי: יום הולדת שמח.

צחי הנגבי: לגבי הבשורה האחרת שאתה הודעת אני כמובן פחות שמח.

צחי הנגבי: אבל על זה נדבר לא בזום.

צחי הנגבי: בכל מקרה, חשוב לי באמת להודות לוועדה על היוזמה הזאת של הדיון, מכיוון שאפשר לומר שהדיון הקודם שלכם האיץ את התהליך של גיבוש אותה הצעת מחליטים שאני מייד אתייחס אליה.

צחי הנגבי: אבל מהדיון הקודם שלכם למדתי כאשר קיבלתי מתוך הדיון שלכם אמירה שנאמרה על ידי סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון, משה פרוכט, שאמר שהוא מאמין שבמידה שהממשלה תקבל החלטה לגבי ההתיישבות הצעירה, ההחלטה הזאת תסייע לפתור בעיות קשות במרקם החיים של רבבות תושבים כפי שאכן פירטו לפניי חבר הכנסת דיכטר וחברים אחרים מתוך הכרות מעמיקה שלהם עם מה שקורה בשטח.

צחי הנגבי: ואכן כך התרשמתי לאורך החודשים שאני מכהן בתפקיד ובסדרה ארוכה מאוד של סיורים גם בהתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון.

צחי הנגבי: פשוט קורע לב לראות אנשים שנמצאים 20 שנה, 15 שנה, 10 שנים.

צחי הנגבי: כבר לא צעירה ההתיישבות הצעירה.

צחי הנגבי: היא פחות צעירה, אבל עדיין התיישבות מופלית לרעה ללא הצדקה, ללא עילה וללא הגיון, מכיוון שברור שאם יש נושא שבקונסנזוס בחברה הישראלית ואפילו בממשלה הזאת המסוכסכת הוא שאי-אפשר לאמלל אנשים רק בזכות העובדה שהם הפכו חלוצים במצוות הממשלה, כל הממשלות לדורותיהן, לרבות הממשלות שאינן ממשלות ימין, בוודאי ממשלות בהשתתפות מפלגות שאינן מפלגות ימין.

צחי הנגבי: הקונסנזוס הזה הוא רחב וצריך לתרגם אותו להחלטה.

צחי הנגבי: ולכן, כששמעתי את הטקסט שהיה אצלכם בוועדה בדיון, נדמה, על הסדר המקרקעין, אז שוחחתי על כך עם ראש הממשלה ועם ידידי השר מיכאל ביטון, שהוא למעשה אכן, כפי שתואר כאן על ידי יועץ שר הביטחון, ליבו במקום הנכון וגופו במקום הנכון.

צחי הנגבי: הוא נמצא בשטח.

צחי הנגבי: הוא מדבר עם התושבים.

צחי הנגבי: הוא גם מבין את המצוקה וגם מעוניין לפתור אותה.

צחי הנגבי: וממש על הרקע הזה, ולאחר שראש הממשלה נתן אור ירוק לגיבוש אותה החלטה, עליתי לדוכן הכנסת והבהרתי שזו המגמה, שאני והשר ביטון מתכוונים להוביל בצוותא כי בממשלה הזאת חייבים לעשות את הדברים בשיתוף פעולה.

צחי הנגבי: אחרת, הם לא מגיעים לדיון בממשלה.

צחי הנגבי: ואני באמת יכול להיות איש בשורות.

צחי הנגבי: לאורך הימים האחרונים, צוות מקצועי שהוקם על ידי השר ביטון ועל ידי, אנשי משרד הביטחון, אנשי משרד ההתיישבות, אנשי המינהל האזרחי, שיתוף הפעולה ביהודה ושומרון וגורמים נוספים, וכמובן כל הזמן בשיח מתמיד עם פורום ההתיישבות הצעירה, עם אנשים שחלקם נמצאים אצלכם עכשיו בישיבה, אני חושב שאנחנו השלמנו כמעט ב-100% את נוסח הצעת המחליטים.

צחי הנגבי: ואכן הכדור, ההחלטה, ההכרעה עוברת לראש הממשלה ולראש הממשלה החליפי.

צחי הנגבי: אני מאוד מקווה שהם יתנו גיבוי להחלטה.

צחי הנגבי: אצלנו למעשה נעשה מאמץ עצום למצוא בכל סוגיה את הפתרון.

צחי הנגבי: כי הנושא במידה רבה הוא נושא משפטי.

צחי הנגבי: גם המשפטנים שבדרך כלל נמצאים תחת מוקד הביקורת, עשו מאמץ, הייתי אומר, איכותי, לעילא ולעילא לפתור את הבעיות ולא להיחסם על ידי הבעיות.

צחי הנגבי: יש לנו נוסח שאנחנו למעשה ממש בעצם השעות האלה נעביר אותו לראש הממשלה ולראש הממשלה החליפי.

צחי הנגבי: ותרומה שלכם כוועדת כנסת, אני מאמין שלא בקונסנזוס מוחלט, הכנסת לא עשויה מקשה אחת, אבל אם רוב חברי ועדת השנה וחברי ועדת החוץ והביטחון יפנו אל ראש הממשלה ואל שר הביטחון וממלא מקום ראש הממשלה, ראש ההמשלה החליפי, מתוך רצון להיות שותפים ולתת גיבוי למהלך הזה, יש סיכוי שהוא יצליח ובאמת יעמוד בלוח הזמנים המאוד מכווץ של הכנסת, התפזרות הכנסת וכל הבעיות שאנחנו חווים ומכירים.

צחי הנגבי: יכול להיות שדווקא הנושא הזה, אם יוחלט עליו, ובקונסנזוס אצלכם בוועדה, יכול להביא תנופה לקבלת ההחלטה הזו ממש בעצם הימים האלו.

צחי הנגבי: על כך אני מודה לכם.

צחי הנגבי: אם תרצו שאלות פרטניות, אני אשמח לפרט.

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: אם אתה נשאר איתנו, כפי שאנחנו היינו רוצים, בשיחת הזום.

צחי הנגבי: בהחלט.

גדעון סער: אז אנחנו נתקדם בדיון ואולי נחזור אליך בהמשך.

גדעון סער: ואני לפחות בסיכום הדיון אציע לחברי הוועדה הצעה תמציתית לסיכום הדיון בכיוון הזה.

גדעון סער: עכשיו, מה שנעשה הוא שנלך לדובר-דובר.

גדעון סער: זאת אומרת, מוזמן החיצוני וחבר כנסת.

גדעון סער: תדבר סגן אלוף מלי מאירי, רת"ח תשתית, ואחריה – חבר הכנסת בוגי יעלון.

מלי מאירי: אז בוקר טוב לכולם.

מלי מאירי: שלום.

מלי מאירי: אני מלי, ראש תחום תשתיות במינהל האזרחי.

מלי מאירי: מה שאני רציתי לעדכן פה הוא שקודם כול הנושא כמובן מוכר ומטופל אצלנו שנים רבות תחת הרבה מאוד אילוצים שתכף אני אסביר אותם.

מלי מאירי: אבל עשינו מאמצים גדולים בשנים האחרונות להסדיר כמה שיותר מאחזים, כמובן, בהנחיית הדרג המדיני, לא מתוך איזושהי מדיניות ספציפית שלנו.

מלי מאירי: יש בערך תשעה מאחזים שהוסדרו.

מלי מאירי: יש כרגע בתהליכי ההסדרה עוד 16 מאחזים, כל אחד בסטטוס שונה.

מלי מאירי: חלק בבדיקה של האדמות, חלק ממתינים לאיזשהו מתווה, חלק להפקעות, כל מיני הליכים הסטטוטוריים כאלה ושונים.

מלי מאירי: וחלק ממתינים גם להכרזה על יישובים חדשים, כמו לדוגמה היישוב עשהאל שחבר הכנסת כהנא התייחס אליו.

מלי מאירי: הוא באמת יישוב שהיה אפשר להסדיר אותו לפני הרבה מאוד זמן.

מלי מאירי: רק שמחכים פה לפעמים להחלטות ממשלה על הקמה של יישובים חדשים.

צבי האוזר: כמה זמן?

מלי מאירי: כמה זמן מחכים?

צבי האוזר: כן.

מלי מאירי: האמת היא שהרבה שנים.

צבי האוזר: הערכה שלך?

מלי מאירי: אין לזה איזושהי תקופה.

מלי מאירי: המאחז קם בשנות ה-90.

מלי מאירי: אז בהתחלה באמת הוא קטן ואז הוא צומח וצומח.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אבל מבחינת סיום הבדיקה המשפטית של הקרקע.

מלי מאירי: אין שם שום בעיה משפטית של הקרקע.

מלי מאירי: הקרקע היא בסדר.

מלי מאירי: אדמות מדינה שעברו בדיקת קו כחול.

מלי מאירי: אין שום בעיה סטטוטורית.

מלי מאירי: יש דרך גישה .

מלי מאירי: הכול מסודר.

מלי מאירי: זה לדוגמה יישוב שמחכה רק להכרזה על יישוב חדש.

מלי מאירי: כמו שמבואות יריחו חיכה והממשלה הכריזה עליו לפני כשנה והיום הוא נמצא בתוך הצנרת של ההליכים הסטטוטוריים.

מתן כהנא: נראה לי שאפילו זנדברג תסכים להסדיר את היישוב.

צבי האוזר: כן, כן.

צבי האוזר: בוודאי.

מלי מאירי: חד-משמעית, כולם יסכימו.

מלי מאירי: כן.

צבי האוזר: זה כמעט צעד הומניטרי.

אוריה לוברבום: בשנת 2011 סיימו.

צבי האוזר: זנדברג בעד ההכרה בכפרים הלא מוכרים, לא?

צבי האוזר: איך זה?

צבי האוזר: מה הטרמינולוגיה?

מלי מאירי: אני לא מכירה, אני לא יודעת למה אתם מתכוונים.

צבי האוזר: לא, לא, לא.

צבי האוזר: זו הייתה הערה פנימית פה.

צבי האוזר: אני מתנצל.

תמר זנדברג: מתי - - -

משה אבוטבול: למה עכשיו עוררת אותה?

משה אבוטבול: הכול בסדר, תמר.

משה אבוטבול: אנחנו נסדיר את זה ונעדכן אותך.

תמר זנדברג: אני לא פניתי אליך.

משה אבוטבול: נעדכן אותך.

משה אבוטבול: אל תדאגי.

משה אבוטבול: נעדכן אותך כשזה יוסדר, בעזרת השם.

תמר זנדברג: - - -

משה אבוטבול: אני בא לאיפה שצריך.

צבי האוזר: בואו ניתן לדוברת להמשיך.

משה אבוטבול: איפה שאת נמצאת תמצאי אותי, תמר.

משה אבוטבול: אל תדאגי.

צבי האוזר: בואו ניתן לה להמשיך, חברים.

צבי האוזר: אני מתנצל.

תמר זנדברג: - - -

משה אבוטבול: צריך לאזן אותך.

משה אבוטבול: אל תשכחי.

צבי האוזר: בבקשה.

מלי מאירי: אז כמו שאמתי, יש 16 מאחזים שנמצאים בהליכים.

מלי מאירי: לכל שאר המאחזים, בסך הכול יש לנו בערך 70, תלוי איך סופרים ואת מה, מתוך ה-70 זה ה-16 והתשעה שהוסדרו, אז כבר היום יש קצת פחות.

מלי מאירי: כל מאחז או לכל התיישבות כזאת צעירה יש כל מיני בעיות שגורמות להסדרה לקחת זמן.

מלי מאירי: חלק באמת זה עניין של קרקעות שצריך להכריז עליהן כאדמות מדינה.

מלי מאירי: חלק זה קרקעות שצריכות לעבור איזושהי בדיקה נוספת.

מלי מאירי: חלק אין להם דרכי גישה שנמצאות באדמות מדינה.

מלי מאירי: וחלק באמת צריכים את ההכרזה על יישוב חדש.

מלי מאירי: כל מגוון הבעיות האלה וכל פתרון כזה לוקח לפעמים הרבה זמן עבור כל נקודה.

מלי מאירי: וכמו שהוועדה מכירה, זה כבר עלה גם בוועדות קודמות.

מלי מאירי: הבעיות המשאביות שיש במינהל האזרחי גורמות לתהליכים להיות קצת יותר איטיים.

מלי מאירי: אנחנו מקווים באמת שהחלטת הממשלה תוכל גם לסייע בהיבט הזה.

מלי מאירי: ואנחנו שותפים לה וכמובן מסייעים ככל הניתן.

מלי מאירי: זהו עד כאן.

מלי מאירי: אם יש שאלות, אז אני אשמח לענות.

אבי דיכטר: כמה זמן לוקח, מרגע שיש אליכם פניה ועד הרגע שאתם גומרים את החלק שלכם, לפני הטיפול של הממשלה בנושא הזה?

צבי האוזר: תלוי איפה.

צבי האוזר: יש להם 25 אנשים, מה שנקרא, כולל הנהג והמזכיר.

אבי דיכטר: רגע, רגע.

אבי דיכטר: אבל זה בדיוק מה שאני רוצה להבין.

צבי האוזר: כן.

אבי דיכטר: כמה זמן לוקח בגלל בעיות אובייקטיביות, וכמה זמן לוקח לכם בגלל בעיות כוח אדם אצלכם?

אבי דיכטר: ואובייקטיביות, אני אומר, זה משפטיות וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: וכמה נובע מהעובדה שאתם קצרים בכוח אדם?

מלי מאירי: קודם כול, באמת הדרג המדיני בשנים האחרונות די נותן, זאת אומרת, ככל שניתן ואין בעיות סטטוטוריות.

מלי מאירי: אז הדברים האלה עולים כמו תוכניות רגילות לכל דבר, כמו שהרחבה של שכונות בהתיישבות מגיעות לוועדות.

מלי מאירי: יש באמת מאחזים שיכלו להיות מוסדרים כבר לפני שנים רבות, אם זה לדוגמה חוות יאיר, שזו שכונה של יקיר, אם זה מעלה רחבעם, הרבה מאוד שכונות כאלה שאין איתן שום בעיה.

מלי מאירי: ואז הן מתקדמות בהליכי התכנון כמו כל שכונה אחרת.

מלי מאירי: זה תלוי כמה המתכננים, כמה המועצה מתעדפת את זה אצלה, מכינה את התוכניות, מתקדמת או כל מיני דברים כאלה.

מלי מאירי: המקומות היותר בעייתיים, אלה שללא דרכי גישה או שהאדמות שצריך לעשות עליהן אדמות סקר, זה נכנס לתוך צוואר בקבוק שנקרא אדמות סקר שיש לנו באמת הרבה מאוד איתורים לבצע בהן.

מלי מאירי: חלק מהשנים, בגלל שהיו כל מיני עתירות לבג"ץ על מאחזים כאלה ואחרים, זה דרש מאיתנו המון השקעה כדי להסדיר את אותם מאחזים בהנחיה, כמובן, של הדרג המדיני.

מלי מאירי: ואז מה שקורה הוא שאנחנו פחות עשינו פרויקטים לטובת הרחבת היישובים הסדורים.

מלי מאירי: עכשיו, זה בסוף אותה שמיכה והיא זזה או לפה או לפה.

מלי מאירי: או שנלך להסדיר מאחז או שנחריב את, אני לא יודעת מה, שילה או כל יישוב אחר שהמועצה רוצה, או את כרם רעים.

מלי מאירי: יש כל מיני דברים שבסוף הם בחירות מאוד קשות שאנחנו נאלצים, יחד עם המועצות, לבצע והן בעצם מתעדפות באמת את הצרכים לתוך הצנרת הזאת שנקרא אדמות סקר-קו כחול.

מלי מאירי: רק בצוות הזה יש חמישה אנשים.

מלי מאירי: ולכן זה מאוד קשה.

מלי מאירי: יש להם הרבה מאוד משימות.

אבי דיכטר: אם אפשר, הערת - - -

תמר זנדברג: מה לגבי - - -

מלי מאירי: אז לכן אי-אפשר להגיד בהכרח כמה זמן לכל מאחז צריך, כי כל אחד הוא עולם ומלואו.

צבי האוזר: כן, אבל נראה לך שחמישה אנשים זה - - -

אבי דיכטר: היושב-ראש, אם אפשר הערה בנושא הזה.

תמר זנדברג: אפשר לשאול מה עם התושבים הפלסטינים?

אבי דיכטר: תראו, זה הרי אבסורד, כשאתה מסתכל על הצד השני - - -

קריאה: הם בונים.

תמר זנדברג: - - -

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת זנדברג מחכה לזכות דיבור.

אבי דיכטר: שנייה אחת.

תמר זנדברג: שואלת רק שאלה.

אבי דיכטר: כשאתה מתסכל על הצד השני, הרשות הפלסטינית - - -

גדעון סער: מה השאלה שלך?

אבי דיכטר: הרשות הפלסטינית קבעה אסטרטגיה - - -

תמר זנדברג: מה עם היישובים הפלסטינים באזורים האלה?

קריאה: אני אשמח לענות.

קריאה: אפשר?

אבי דיכטר: רגע, כשהרשות הפלסטינית – סליחה, הרשות הפלסטינית קבעה אסטרטגיה - -

תמר זנדברג: מה מדיניות הבנייה הלא חוקית?

אבי דיכטר: - - קבעה אסטרטגיה ברורה לגבי השטחים האלה.

אבי דיכטר: מה זה אסטרטגיה ברורה?

אבי דיכטר: היא נקבעה על ידי ראש ממשלת הרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: בשטחי C.

אבי דיכטר: הוא קבע שהנושא הזה הוא בעדיפות העליונה.

צבי האוזר: - - -

אבי דיכטר: עכשיו, צריך להבין, כשמגישים עתירות - - -

גדעון סער: ששש.

גדעון סער: אני איאלץ להשתמש בפטיש.

אבי דיכטר: כשמגישים עתירות לבג"ץ בנושא כזה, זה חלק מהטקטיקה.

אבי דיכטר: כשאתה מגיש עתירות לבג"ץ, הבג"ץ כמובן בדיונים שלו מחייב את המדינה להשיב, מחייב את המינהל האזרחי להקצות סדרי העדיפויות לדברים אחרים על חשבון הנושא של ההתיישבות הצעירה.

אבי דיכטר: עכשיו, אם יש חמישה אנשים והם צריכים לנדוד בין שטח C, שהוא ריק מתושבים, לבין יישוב מה, שמכתיב את העדיפויות זה פסיקת בג"ץ.

אבי דיכטר: מה לעשות, פסיקת בג"ץ תטופל מוקדם יותר על ידי המינהל האזרחי, ותקני אותי אם אני טועה.

אבי דיכטר: היא תטופל מוקדם יותר על ידי המינהל האזרחי מאשר הצורך להשלים את העבודה בנושא יישוב מסוים או שכונה מסוימת.

אבי דיכטר: אני צודק?

מלי מאירי: נכון.

מלי מאירי: והרבה פעמים זה מושך אותנו מתוך תוכנית העבודה השנתית לטובת באמת העתירות האלה שמוגשות.

מלי מאירי: אנחנו פשוט חייבים לשנות את סדר העדיפות וללכת כמובן למקום שהוגשה בו העתירה, שלאו דווקא - - -

אבי דיכטר: חבר'ה, זה ממש תרגום האסטרטגיה של הרשות הפלסטינית לטקטיקה בשטח איך מצליחים לשנות אצלנו את סדרי העדיפויות לפי הרצון של הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: פשוט לא ייאמן.

צבי האוזר: אבי, אתה קצת מדבר כתולעת בחזרת ואני אגיד לך.

צבי האוזר: עתירות לבג"ץ, הכול לגיטימי.

צבי האוזר: הדבר היחידי שלא לגיטימי בתמונת המציאות הזאת הוא הקצאת המשאבים של ממשלת ישראל לאזור שמוגדר אצלה במילים, במילים בלבד, כבעל עדיפות לאומית.

צבי האוזר: אי-אפשר לנהל את האינטרס הישראלי עם מערכת של 25 אנשים.

צבי האוזר: זה כוח אדם שלא מנהל אינטרס ברמה של עיר.

צבי האוזר: אל מול האירוע הישראלי, אל מול היכולת הישראלית – שמענו בישיבה הקודמת – מתייצב כוח אדם של 600 אנשים שהקצתה הרשות הפלסטינית, שזאת ישות הרבה יותר עניה וחלשה, אך היא מזהה את השטח הזה כאינטרס לאומי בדיוק כמונו.

צבי האוזר: וכאן המחדל המתמשך.

צבי האוזר: כאן הצעקה שצריכה לבוא מהוועדה הזו.

צבי האוזר: לא יכול להיות שאנחנו נתקוף את בג"ץ ואת נתקוף את אלה ואת האחרים ונישיר מבט או נעצום עיניים לרווחה למחדל המתמשך לאורך כל השנים של אנשים שהיו מופקדים על האינטרס הזה ודיברו בקול רם ובמילים גבוהות, ולא עשו את מה שהיה צריך לעשות, מה שצריך לעשות עכשיו.

צבי האוזר: ואם זה לא ייעשה עכשיו, אנחנו נתעורר בעוד שנים ספורות, נכרע כריעה, נבכה את המצב אנחנו בנינו ונכדינו, כי אנחנו לא מדברים על שטחים הרחק מארצנו.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על אזור שבו התרבות, הציוויליזציה היהודית כוננה.

צבי האוזר: זה שטח מכונן ואנחנו מנהלים את האינטרס הלאומי הזה עם 25 אנשים.

צבי האוזר: זאת הבעיה.

אבי דיכטר: סגן אלוף מלי היא בסופו של דבר מקבלת באותו יום שני מכתבים.

אבי דיכטר: אחד על בסיס העתירה שהייתה בבג"ץ והשני על בסיס הבקשה של אוריה בשם כל – והבקשה של בג"ץ עוסקת בהר טרשים קירח, והבקשה של אוריה עוסקת בגבעת הראל ליד שילה.

אבי דיכטר: אין לה אפילו שיקול דעת בנושא הזה.

אבי דיכטר: היא תטפל בהר וטרשים קירח לפני גבעת הראל.

אבי דיכטר: מה לעשות?

תמר זנדברג: אפשר לשאול שאלה את מינהל האזרחי?

אבי דיכטר: היא לא יכולה - - -

צבי האוזר: כי לה אין 250 אנשים.

תמר זנדברג: אפשר שאלה קטנה למינהל האזרחי, שאלה קצרה?

גדעון סער: אני לא יכול לשלול את זכותך אחרי שהדיון נחטף על ידי הדוברים הקודמים.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אני פשוט רוצה להוסיף שאלה קצרה.

תמר זנדברג: בסוף חודש נובמבר נחתך צינור מים שהוביל מים ל-12 כפרים פלסטינים באזור דרום הר חברון בטענה של בנייה לא חוקית.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול: מה מדיניות הבנייה הלא חוקית?

תמר זנדברג: האם יש כאן בנייה לא חוקית שמחכה להסדרה ובינתיים לא נהרסת, ולא נחתך צינור מים, ולא נהרסים בתים כמו בכפר חאלת אל-דבע באזור דרום הר חברון ליד היישוב עשהאל שדיבר עליו קודם פה, בכיסא שלי, חבר הכנסת מתן כהנא?

תמר זנדברג: אם יש בנייה לא חוקית, אני באמת שואלת, מה המדיניות שלכם מבחינת הריסות בבנייה לא חוקית יהודית ובבנייה לא חוקית פלסטינית?

מיכאל מלכיאלי: את אומרת דין אחד לכל הבניות הלא חוקיות.

מיכאל מלכיאלי: כלומר, בכל במקום.

תמר זנדברג: אני שואלת, כן, שאלה.

משה אבוטבול: לא, לא.

משה אבוטבול: אני הייתי מציע, ברשותך, תמר, עם כל הכנות - - -

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: אני רוצה תשובה לשאלה.

משה אבוטבול: לא, לא.

תמר זנדברג: מה "לא, לא"?

משה אבוטבול: יאיר גולן התייחס יפה לנושא.

משה אבוטבול: הוא אמר שצריכים להסדיר את כל אלה שנמצאים באדמות מדינה.

תמר זנדברג: אני תכף אגיע.

תמר זנדברג: אני ממתינה לזכות דיבור.

משה אבוטבול: מה, את לא יושבת איתו בישיבת סיעה יחד?

משה אבוטבול: תדברו, תדסקסו קצת.

גדעון סער: חבר הכנסת אבוטבול - - -

תמר זנדברג: אני אגיד בזכות הדיבור מה דעתי.

תמר זנדברג: אבל אני רוצה לשאול על דבר מאוד קונקרטי.

גדעון סער: אני אתקשה לנהל את הדיון.

משה אבוטבול: אני מוכן להקשיב.

משה אבוטבול: טוב.

משה אבוטבול: אוקיי.

תמר זנדברג: על הרס צינור מים ועל הרס בתים ביום חמישי שעבר.

גדעון סער: תאמין לי שמידת ההסכמה שלי - - -

משה אבוטבול: טוב.

משה אבוטבול: אני מתנצל, גדעון.

גדעון סער: מידת ההסכמה שלי עם דבריה של חברת הכנסת זנדברג היא כמו שלך.

משה אבוטבול: אני מתנצל.

גדעון סער: אבל אני צריך לנהל את הדיון.

משה אבוטבול: גדעון, אני מתנצל.

משה אבוטבול: אני מתנצל, אני לא אזכיר לה יותר את יאיר גולן.

משה אבוטבול: לא אזכיר לה.

גדעון סער: הכול בסדר.

גדעון סער: אני מבקש מסגן אלוף מאירי להשיב לשאלה, בבקשה.

מלי מאירי: אז קודם כול, יש כמובן סדר עדיפות בכל מגזר לאכיפה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת בכל מגזר?

מלי מאירי: אנחנו מבצעים אכיפה גם במגזר הישראלי וגם מגזר הפלסטיני.

מלי מאירי: קודם כול, יש יותר בנייה בלתי חוקית במגזר הפלסטיני וגם הריסות הן בהתאם יותר רחבות.

מלי מאירי: מקום שניתן להסדיר אותו - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: כל מה שמדברים עליו עכשיו, כל ההתיישבות הזאת "במירכאות" הצעירה היא לא חוקית.

תמר זנדברג: מה זה "יש יותר"?

מלי מאירי: נכון.

מלי מאירי: יש הרבה מקומות - - -

תמר זנדברג: כל ה-25,000 האלה קמים כל בוקר ויש שתי הריסות בתים וחתיכת – מתי המינהל האזרחי פעם האחרונה הרס צינור מים?

אוריה לוברבום: לפני שלושה שבועות הרסו - - -

מלי מאירי: צינור מים לא במגזר הישראלי - - -

מיכאל מלכיאלי: - - -

תמר זנדברג: אה, צינור מים לא? אוקיי.

מלי מאירי: אני שואלת.

מלי מאירי: אם זה מה שאת שואלת, אז לא.

מלי מאירי: אבל כן הרסנו.

מלי מאירי: והיו הריסות בחודש האחרון גם במגזר הישראלי גם של דברים לא חוקיים שעולים על הקרקע.

מלי מאירי: חד-משמעית יש.

תמר זנדברג: אבל כל היישובים האלה הם לא חוקיים, אני לא מבינה.

מיכאל מלכיאלי: תמר, ההבדל הוא שאותם ממשלת ישראל שלחה.

מיכאל מלכיאלי: ואת הערבים המדינה לא שלחה.

מיכאל מלכיאלי: זה הבדל קטן.

גדעון סער: חברת הכנסת זנדברג, יש - - -

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אני אשמח לרשות דיבור, אני מתנצלת.

תמר זנדברג: אני אגיד את דעתי.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אז יש שאלות לא פשוטות, כי המדינה עצמה הודיעה לבג"ץ לפני כמעט עשור שמה שנמצא בקרקע מדינה יוסדר והוא יוסדר מטעמים חזקים מאוד גם מבחינה משפטית, בהרבה מאוד מובנים.

מיכאל מלכיאלי: - - -

גדעון סער: נכון שעמדת המשפטנים אמרה, ולכן הולכים היום לכיוון שעליו פירט השר הנגבי, שיש צורך ללכת להחלטת ממשלה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אני שואלת.

תמר זנדברג: בינתיים יש באותו שטח אחד ליד השני, פה צינור מים נחתך ופה כביש גישה נסלל.

גדעון סער: תנוח דעתך.

תמר זנדברג: מכיוון שהייתי שם ביום חמישי אחרון – אני תכף, אני אמתין לזכות הדיבור שלי.

צבי האוזר: אבל, תמר, יש בטח חצי מיליון ישראלים, כ-100,000.

צבי האוזר: הפרות הבנייה של הפלסטינים, שהם כ-20% מהאוכלוסייה - -

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: כרגע מדברים על דבר מאוד מאוד קונקרטי.

צבי האוזר: - - הם 80%, 90% מהיקף הבנייה הבלתי חוקית.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: כן.

צבי האוזר: אם רוצים לדבר על הבנייה הבלתי חוקית הפלסטינית אפשר שגם הוועדה הזאת תדבר גם על זה בשטחים שהם תחת, מה שנקרא, שטחי C.

צבי האוזר: אנחנו לא מדברים על שטחי A ושטחי B, שם 95%, 97% מהאוכלוסייה הפלסטינית, בטחי A ושטחי B.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: תכף אני אספר לך רגע.

תמר זנדברג: במקרה ביום חמישי האחרון הייתי ליד עשהאל, שעליו דיבר קודם חבר הכנסת כהנא.

צבי האוזר: בשטחי C, שבהם יש חצי מיליון ישראלים, 100,000 פלסטינים, 90% מהבנייה הבלתי חוקית היא פלסטינית.

תמר זנדברג: אז?

תמר זנדברג: לא הבנתי מה זה מוכיח.

צבי האוזר: שיש אכיפה גם כאן.

גדעון סער: לא, לא, לא.

גדעון סער: לא, לא.

גדעון סער: הדיון לא יתנהל ככה ואני כולל את כולם.

צבי האוזר: אני מתנצל.

גדעון סער: אי-אפשר יהיה פשוט לקיים ככה דיון.

גדעון סער: חבר הכנסת בוגי יעלון, בבקשה.

משה יעלון: תודה, היושב-ראש.

משה יעלון: קודם כול, מזל טוב ליום הולדת.

משה יעלון: אני מכיר את ההתיישבות ביהודה ושומרון מ-1992 מאז היותי מפקד איו"ש.

משה יעלון: ולמעשה, באופן מדוקדק עם הפרטים עד לסיום תפקידי כשר הביטחון.

משה יעלון: אין לפניי כרגע את רשימת 25 היישובים.

משה יעלון: ולכן אני לא יכול להתייחס לכל יישוב באופן ענייני.

משה יעלון: אבל ברמה העקרונית, למעשה, כשהממשלה, שמכהנת כבר למעלה מעשור, נכנסה לכהונתה והייתי חלק ממנה, קבענו מספר כללים.

משה יעלון: קודם כול, קיבלנו בירושה את דוח עורכת הדין טליה ששון שבעצם קבע באופן גורף שכל מה שלא הושלמו לגביו הליכי תכנון ובנייה הוא בלתי חוקי.

משה יעלון: זו הגדרה שפסלנו אותה, משום שגם למדינת ישראל יש יישובים שעד שמשלימים את כל הליכי התכנון והבנייה לוקח זמן.

משה יעלון: והשאלה אם היישוב הוא חוקי או לא חוקי, אז קודם כול, יש שאלה של מדיניות ממשלה ויש שאלה של האם זה נעשה כדין.

משה יעלון: לא הכול בהחלטות ממשלה, ותכף אתייחס להחלטות הממשלה.

משה יעלון: אבל מצאנו לא מעט מקרים של נעשה ונשמע.

משה יעלון: ולכן היה צריך לעשות סדר.

משה יעלון: ואז התקבלה אותה ההחלטה שהזכרתם כבר, שבעצם כל מה שעל קרקע פלסטינית יוסר ומה שעל קרקעות אדמות מדינה או רכישה ייעשה מאמץ להסדיר.

משה יעלון: וזו המדיניות שלמעשה קיימת עד היום.

צבי האוזר: - - - להפוך את הסיבה.

משה יעלון: הקרקע הפלסטינית הפרטית זה עוד מימי מנחם בגין, מ-1977, בג"ץ אלון מורה.

משה יעלון: זה נכון גם שממשלת ישראל תמשיך לקיים את המדיניות הזאת על מה שניתן לאשר, אדמות מדינה או רכישה ישראלית, בהחלט ולהסדיר את זה.

משה יעלון: עכשיו, איפה הבעיות?

משה יעלון: אני אמרתי שאני לא מכיר כל יישוב, כי חלק מהשמות שהוזכרו אני כבר מכיר מן העבר.

משה יעלון: אם אין שום בעיה, אז לא מחכים להשלמת הליך התכנון ומחברים לחשמל.

משה יעלון: אם יש בעיה, וזה יכול להיות דרך גישה וזה יכול להיות משהו אחר, אין בהירות לגבי מעמד הקרקע, אז יש את העיכובים הללו.

משה יעלון: דבר נוסף שהממשלה החליטה בזמנו וחשוב זה היה לאמץ - - -

גדעון סער: חבר הכנסת אבוטבול, אתה רשום, אך רבים לפנייך.

משה אבוטבול: אין לי בעיה.

משה אבוטבול: אני רשום.

משה אבוטבול: זה היה חשוב לי.

משה יעלון: לאמץ את ליבת דוח אדמונד לוי, זכרו לברכה, השופט, בהחלטת ממשלה.

משה יעלון: באופן סמלי זה היה בכ"ט בנובמבר 2011.

משה יעלון: ובעצם זה שינה את מעמד הקרקע מבחינת התייחסות משפטית.

משה יעלון: למה?

משה יעלון: כי לאורך שנים השתנתה מדיניות הממשלה.

משה יעלון: אני מזכיר שדווקא רבין, כשדיבר על איך הוא רואה את סיום תהליך אוסלו, דיבר על החלת הריבונות על התיישבות הישראלית, אפילו ציין מה היום נראה באופן אירוני היסטורי: הלוואי שהיה ביהודה ושומרון גוש כמו גוש קטיף, שהיה התיישבות של תנועת העבודה.

משה יעלון: דיבר על בקעת הירדן על פי תוכנית אלון בפירוש הרחב ביותר של תוכנית אלון.

משה יעלון: וגם ההתיישבות שם הייתה התיישבות של תנועת העבודה.

משה יעלון: הלוואי שההתיישבות הייתה שם מתקדמת בהתאם למדיניות אז.

משה יעלון: היא, לצערי, שם מוקפאת.

משה יעלון: ולמעשה, נקבעו כללים מאוד ברורים.

משה יעלון: במקומות שהם לא היו בעיות, הייתה הסדרה מייד.

משה יעלון: במקומות שהיו בעיות, אלה תהליכים ופה באמת זה מגיע לצוואר בקבוק של כוח אדם של המינהל האזרחי, נושא שצריך להיפתר.

משה יעלון: בנוסף לזה, הוקמה ועדת ההסדרה בלשכת ראש הממשלה שתטפל במקרה-מקרה כדי באמת לקדם את הדברים.

משה יעלון: ולכן אני חושב, קודם כול, שמה שנעשה לגבי חוק ההסדרה, שהוא צעד לא חוקתי, רחוק מדי, יצר הרבה בעיות, הוא היה צעד לא נכון – המשך פעולה של ועדת ההסדרה זו פעולה נכונה.

משה יעלון: אם הממשלה תמצא לנכון לאשר, מה שאני מבין כרגע מהשר צחי הנגבי, אדרבא, זה יקל מאוד.

משה יעלון: אבל צריך להסתכל על כל מקרה לגופו, להבין איפה הבעיה, ובהרבה מאוד מהמקרים צוואר הבקבוק הוא באמת כוח אדם, המינהל האזרחי שאחראי גם על אדמות סקר והפיכה לאדמות מדינה וגם ליישוב קו כחול והדברים האחרים שהם עוסקים בהם.

משה יעלון: וזה העיכוב העיקרי בהסדרה היום של היישובים.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת יעלון.

גדעון סער: אנחנו נמשיך באותו סדר של מוזמן חיצוני-חבר כנסת.

גדעון סער: הדובר הבא יהיה שלמה נאמן, ראש מועצת גוש עציון ולאחריו – חבר הכנסת ניר ברקת.

שמואל לטקו: ניר ברקת כבר עזב.

גדעון סער: אז, אם ניר ברקת עזב, חבר הכנסת אוריאל בוסו.

גדעון סער: בבקשה, שלמה.

שלמה נאמן: שלום לך.

שלמה נאמן: בוקר טוב.

שלמה נאמן: אני מקווה ששומעים טוב.

שלמה נאמן: אני באמת אקצר מכיוון שהכול נאמר.

שלמה נאמן: הדבר היחידי שצריך לקרות, ובאמת לקרות מהר, זו החלטת ממשלה.

שלמה נאמן: אני מדגיש שלכאורה יש הסכמה, הסכמה בארץ המסוכסכת שלנו, בין הציבור, הסכמה בין כחול לבן לליכוד.

שלמה נאמן: אני באמת קורא ברגע הזה להניח את כל אי ההסכמות בצד.

שלמה נאמן: אני חושב שאנחנו כנבחרי ציבור ברשויות מקומיות, במועצות האזוריות, שמנהלות את היישובים ביום-יום, את היישובים הצעירים שבאמת לא מקבלים את השירותים הבסיסיים שלהם, יכולים כרגע לקבל פתרון.

שלמה נאמן: הפתרון הזה הוא חשוב.

שלמה נאמן: לפתרון הזה יש מעט מאוד זמן.

שלמה נאמן: הממשל בארצות הברית מתחלף ואף אחד מאיתנו, כן?

שלמה נאמן: גם לא אנחנו, לא רוצים לסבך את המדינה בבעיות מדיניות עם הממשל הבא.

שלמה נאמן: הדבר שיכול לקרות היום – אני כבר לא מדבר על הבחירות שלנו ועל תקופת הבחירות שלנו – הדבר שחייב לקרות היום זו באמת החלטת ממשלה שמתקבלת בעת הזו, שמשלימה בין הצדדים.

שלמה נאמן: ואני קורא מכאן גם לאנשי כחול לבן, גם לבני גנץ וגם לראש הממשלה בנימין נתניהו לפעול מיידית, עוד ביום ראשון הקרוב.

שלמה נאמן: זה לא מאוחר.

שלמה נאמן: היום זה יום רביעי.

שלמה נאמן: אפשר להפקיד את הצעת המחליטים במעטפה ולקבל עוד היום הצעת מחליטים בנושא ההסדרה.

שלמה נאמן: אנחנו ממתינים לזה.

שלמה נאמן: אנחנו מקווים לזה.

שלמה נאמן: ואנחנו חושבים שזה לא רק צריך להיעשות, אלא צודק ונכון שזה ייעשה ברגע הזה.

גדעון סער: תודה רבה, שלמה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, קודם כול, מזל טוב ליום הולדתך.

אוריאל בוסו: אני אדע את התאריך העברי שלך, אנחנו נוכל לעשות לך בתאריך העברי, שהוא הקובע מבחינתנו.

גדעון סער: מייד נעדכן אותך, כי זה גם השבוע, כ"ו בכסלו, נר שני של חנוכה.

אוריאל בוסו: אז נו.

אוריאל בוסו: זו הברכה היותר חשובה.

אוריאל בוסו: אין יותר יום משמח מזה.

אוריאל בוסו: אני באמת ביקרתי ממש לפני שבועיים אצל שלמה נאמן בצור שלום שבכרמי צור.

אוריאל בוסו: ובכלל בתקופה האחרונה אנחנו עשינו סיורים בכל אזור יהודה ושומרון, בנימין.

אוריאל בוסו: האמת היא, חברת הכנסת תמר זנדברג יצאה, שאני הייתי מציע לה באותו להט לדאוג לילדים יהודים שיש להם בעיות במים ובחשמל ועושים תורנות של כביסה ונמצאים בחורף בלי אפשרות להדליק מזגן במים שקר ומשלמים על חשמל פי שלושה ממה שאזרח משלם ולא נמצאים שם בבית מלון.

אוריאל בוסו: ואנחנו מדברים על יישובים שהמדינה הודיעה לבג"ץ פעם אחר פעם שבכוונתה להסדיר.

אוריאל בוסו: אנחנו לא מדברים על משהו תלוש באיזה אי לא שייך, אלא על התרחבות באבולוציה הרגילה שצריכה להיות.

אוריאל בוסו: והזדעזעתי באמת לראות איך אנשים חיים לא רק מאידאולוגיה אלא באמת מנאמנות לארץ ישראל.

אוריאל בוסו: ואני תהיתי כשאומרים לי ואני שמעתי גם את המשפטנים שיושבים ואמרו בוועדת החוקה שצריך החלטת ממשלה, שגם את זה אני לא מבין למה הם קושרים אחד בשני, כי מי כמונו – היטיב גם כן לבטא את זה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שאין משהו משפטן יודע.

אוריאל בוסו: כמו שהוא מתיר, יודע לאסור, יודע גם להתיר.

אוריאל בוסו: והביורוקרטיה הזאת שגורמת לעוול נוראי – אני חושב שהגעה השעה שההתיישבות הזאת תיקרא התיישבות לכל הדבר, ולא להגדיר אותה כל הזמן עדיין ההתיישבות צעירה.

אוריאל בוסו: יש שם כבר בנים ונכדים עוד מעט.

אוריאל בוסו: ועדיין מגדירים אותם כמשהו מוקצה.

אוריאל בוסו: ולכן יישר כוח על הדיון הזה שיזמתם בשביל לשים את הדברים על השולחן.

אוריאל בוסו: אני מקווה שבאמת הממשלה תעשה את זה כמה שיותר מהר, למנוע עוול של אזרחים.

גדעון סער: תודה רבה, חבר הכנסת בוסו.

גדעון סער: ידבר יוחאי דמרי, ראש מועצת דרום הר חברון, ואחריו – חבר הכנסת מלכיאלי.

אוריאל בוסו: הוא יצא.

גדעון סער: יצא.

גדעון סער: אז אחריו – חבר הכנסת אבוטבול.

יוחאי דמרי: תודה רבה.

יוחאי דמרי: בוקר טוב.

יוחאי דמרי: גדעון יקירי, ראשית, ברכת מזל טוב ובהחלט עד 120.

יוחאי דמרי: אני רוצה לחדד באמת נקודה אחת.

יוחאי דמרי: הדברים בהחלט נאמרו פה על ידי כולם, ואני בהחלט גם שמח על הצעת המחליטים שמתגבשת.

יוחאי דמרי: אני פונה בעיקר, בעיקר, לחברי הכנסת של כחול לבן.

יוחאי דמרי: בסוף אנחנו מבינים שהממשלה הזאת היא ממשלה פריטטית, וכדי לקבל את ההחלטה, צריך לקבל את ההחלטה ביחד.

יוחאי דמרי: אנחנו מבינים שברמה הפוליטית אנחנו נמצאים במקום מאוד רגיש.

יוחאי דמרי: חשוב לי לפנות בצורה הכי כנה, הכי אמיתית והכי אנושית.

יוחאי דמרי: מדובר פה בהחלטה הומניטרית, לגמרי הומניטרית.

יוחאי דמרי: חשמל, מים, ביוב, תקשורת בעידן של קורונה ושל זומים, זו החלטה הומניטרית.

יוחאי דמרי: אני מבקש לשים את כל השיקולים האחרים בצד.

יוחאי דמרי: לשים את כל השיקולים הפוליטיים בצד.

יוחאי דמרי: להתכנס סביב הצעת המחליטים שמתגבשת בימים האלה ולקבל החלטה היסטורית להסדיר את היישובים האלה, גם אם לחלקם ייקח יותר זמן, וגם אם לחלקם צריך עוד אי אילו דברים.

יוחאי דמרי: אבל המגמה, האמירה צריכה שתיאמר: אנחנו מסדירים את היישובים ומאפשרים למועצות, לרשויות, לספק להם את כל האמצעים ההומניטריים כדי שאותם עשרות אלפים של תושבים יוכלו לחיות חיים כמו אזרחים אחרים.

יוחאי דמרי: תודה רבה על הדיון ויישר כוח גדול.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: אני מגיע לכאן להעביר את השדר של שבר שבעצם מצאתי בסיורים שהייתי שם במקום.

משה אבוטבול: כשאנחנו באים ורואים משפחות שצריכות לעשות תורנות במחלקת כי המים מגיעים בצינור כזה דקיק של צינור גינה, זה לא דבר תקני.

משה אבוטבול: המדינה צריכה לתת שירות לתושביה.

משה אבוטבול: כשאנחנו רואים גנרטורים וניתוקים יזומים בחשמל ואנחנו יושבים ושותקים, אנחנו חושבים שאנחנו עושים עוול לעשרות אלפי אנשים שנמצאים שם.

משה אבוטבול: רואים את המצב שהיום אנחנו נמצאים בו, בחלון הזדמנויות.

משה אבוטבול: בואו נאמר בצורה הברורה ביותר.

משה אבוטבול: אף אחד לא ייתן בממשל כזה או אחר את אותה פריווילגיה שהיום באים ואומרים לך: אדוני, תקפוץ לעגלה, תעשה את זה; אנחנו איתך.

משה אבוטבול: וכעת הממשל הוא נקרא ממשל חוקי עד שמגיע – אין מלכות, חז"ל אמרו: אין מלכות נוגעת בחברתה כמלוא הנימה.

משה אבוטבול: כעת, בסיטואציה שנוצרה, בקונסטלציה הזאת, קיבלנו אור ירוק מלמעלה: תאשרו את זה.

משה אבוטבול: מי יודע, אם חלילה לא יהיה המצב הזה, כמה עוד עשרות שנים אותם מסכנים שם יסבלו?

משה אבוטבול: אני הייתי שם.

משה אבוטבול: ראיתי את הצער, את היגון שהם נמצאים בו.

משה אבוטבול: ומה הם בסך הכול מבקשים?

משה אבוטבול: תכבדו את החלטות שהיו, תעשו את זה, תנו קצת.

משה אבוטבול: הרי מי שלח אותם לשם?

משה אבוטבול: אלה היינו אנחנו, ממשלות ישראל לדורותיהן.

משה אבוטבול: כל אלה שהיו בכל מיני תפקידים, שרי ביטחון וכל מיני דברים, בקריצת עין אפשרו להם לגור שם.

משה אבוטבול: זה מצד אחד.

משה אבוטבול: מצד שני, אנחנו רואים את הזחילה הבוטה שהולכת בנושא הזה של היישובים הפלסטינים שם, איך שהם ככה באים בתוך השטחים שלהם, קובעים עובדות, שם שותקים, שם מוותרים, שם מעגלים פינות, שם יודעים להסתיר כל מיני דברים.

משה אבוטבול: התקשורת מגבה.

משה אבוטבול: וחבל שתמר לא נמצאת פה.

משה אבוטבול: יש לי הרבה דברים להגיד לה בנושא הזה.

משה אבוטבול: החד-צדדיות הזאת חייבת להיפסק.

משה אבוטבול: ואני גם אומר פה עוד משפט קצת פוליטי.

משה אבוטבול: נפסיק עם כל ההצטעצעות.

משה אבוטבול: מי בעד, כולל כחול לבן שמדברים בשני קולות, פעם ינקלביץ' אומרת ככה וגנץ אומר ככה.

משה אבוטבול: תתחילו לבוא ולהגיד מה אתם רוצים.

משה אבוטבול: אם אתם רוצים להיות איתנו, תבואו ותגידו את זה בישיבת הממשלה.

אבי דיכטר: אבל יש שני צבעים בשמם.

משה אבוטבול: אני לא יודע.

משה אבוטבול: כחול לבן זה באמת תוצרת כחול לבן.

משה אבוטבול: כנראה בישראליות יש את הכן ולא.

אוריאל בוסו: אבל השר ביטון אמר במפורש שהוא תומך.

משה אבוטבול: השר ביטון הוא לא לבד.

אוריאל בוסו: הוא ביקר בחוות גלעד והוא התייחס לגוש כחול לבן ואמר שהוא בעד להסדיר.

משה אבוטבול: השאלה, אוריאל היקר, היא אם תהיה שם משמעת סיעתית לבוא לממשלה ולהגיד: נגד.

משה אבוטבול: אז אנחנו סתם מתקשקשים.

משה אבוטבול: אבל אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר ויש בחירות.

משה אבוטבול: כולנו יודעים את זה.

משה אבוטבול: אנחנו נבוא חשבון עם אלה שאומרים: לא.

משה אבוטבול: אלה שלא מוכנים לקדם את זה יצטרכו לדעת את זה, כל אותם אנשים שעושים את זה.

משה אבוטבול: ואני שמח שתנועתנו, תנועת ש"ס ובראשה יושב-ראש התנועה אמר דברים ברורים בנושא הזה אנחנו הולכים לשם.

משה אבוטבול: דיברנו על ההתיישבות.

משה אבוטבול: דיברנו על בקעת הירדן.

משה אבוטבול: דיברנו על כל הדברים האלה.

משה אבוטבול: ואנחנו, בעזרת השם, גם כן מתכוננים ליישם את הדברים.

משה אבוטבול: רק חשוב לנו שכל האנשים שמסביב, שיודעים לבוא ללטף, לבוא להגיד מילים יפות, להצטלם שם בכל מיני אירועים – אז די, נגמר שלב התמונות.

משה אבוטבול: מתחיל שלב הפרוטוקולים וההחלטות.

משה אבוטבול: ובארצות הברית מחכים לראות את האומץ שלנו.

משה אבוטבול: יהיה אסון לדורות אם אנחנו עכשיו נוותר על אותן אלפי משפחות שנמצאות שם.

משה אבוטבול: תודה רבה.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת אבוטבול.

גדעון סער: אני מבקש מניב יערי, ממשרד המשפטים, להתייחס להיבט המשפטי.

גדעון סער: הוא עלה פה על ידי חלק מהדוברים.

גדעון סער: ואחריו – אני מבקש מחבר הכנסת סמוטריץ' לדבר.

ניב יערי: מזל טוב, כבוד יושב-ראש הוועדה.

משה אבוטבול: סליחה שלא אמרתי.

משה אבוטבול: גדעון, מזל טוב גם בשמי.

משה אבוטבול: סליחה.

גדעון סער: אני חשבתי שחיכית לתאריך העברי.

משה אבוטבול: לא.

משה אבוטבול: מזל טוב.

משה אבוטבול: אם אני לא אגיד את זה, יחשבו שאני לא מתייחס לאתמול.

משה אבוטבול: אז אני אומר את זה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': או שכולנו נאחל לך משהו אחר, גדעון.

גדעון סער: תודה, משה.

ניב יערי: אז גם אני אבהיר כמובן שאני מתייחס ליום הולדתך.

ניב יערי: אז לענייננו, אני אומר את הדברים הבאים.

ניב יערי: הסוגיה של המאחזים מעסיקה את משרד המשפטים ממש יום ביומו.

ניב יערי: אנחנו מטפלים בבנייה בלתי חוקית באזור יהודה ושומרון כבר שנים.

ניב יערי: ויש מאחזים שלא רק שהם כבר נכנסו לקנה, אלא גם סיימו את התהליכים.

ניב יערי: חלקם כבר לא מאחזים בכלל, אלא שכונות מוסדרות שיש להן כבר מעמד תכנוני והיתרי בנייה ותשתיות חשמל, מים, הכול כמו שצריך להיראות יישוב מוסדר.

ניב יערי: אבל בצד השני של המנעד, יש מקומות שלא תמיד ניתן להסדיר.

ניב יערי: הדבר הזה צריך להיאמר בגלוי.

ניב יערי: אנחנו מכירים את זה גם מהליכים משפטים שמגיעים לבג"ץ.

ניב יערי: המובהק במקרים הוא כאשר הבנייה נעשית על קרקע פרטית פלסטינית.

גדעון סער: אני לא אומר על מי היא מקובלת, אבל כמה, לשיטתכם, היקף ההתיישבות שלדע

גדעון סער: ת

גדעון סער: כם היא לא ניתנת להסדרה מבחינת מספר יישובים ומספר תושבים?

ניב יערי: ברמת המספרים המדויקים אני באמת לא אקח את הבכורה למינהל האזרחי.

גדעון סער: טוב.

ניב יערי: הם יכולים לתת את הסקירות.

ניב יערי: יש להם את כל הטבלאות והנתונים.

ניב יערי: אבל אני יכול להגיד ברמת המאקרו שככלל מקום שהוא בלתי ניתן להסדרה הוא כבר אמור להיות בתוך ההליך המשפטי או לרוב היה לגביו כבר הליך משפטי, ולכן מעטים המקרים שבהם אני יכול להגיד: אין שום אופק; לא יקרה בשום מצב.

ניב יערי: רובם כבר עברו איזושהי בדיקה בהקשר הזה.

ניב יערי: אבל יש מקומות שבתוך המנעד הזה נמצאים במקומות היותר קלים והיותר קשים להסדרה.

ניב יערי: וחשוב להגיד שלפעמים הסוגיה היא לא רק אם זה נמצא על הקרקע פרטית פלסטינית.

גדעון סער: האם אתם מעורים בהצעת המחליטים שמתגבשת?

ניב יערי: בשלב זה, ההצעה היא רק משהו שאנחנו מכירים שהוא בתהליכים.

ניב יערי: לא הועבר לעיוננו או להתייחסותנו.

ניב יערי: אז אני לא יכול להגיד משהו יותר חכם מזה, לצערי.

גדעון סער: אוקיי, הבנתי.

גדעון סער: עוד משהו?

ניב יערי: כן.

ניב יערי: רציתי להגיד שמעבר לעניין הקרקעי, חשוב מאוד להבין שכדי שמקום יהיה מוסדר צריך גם תכנון.

ניב יערי: ובדיקה תכנונית כוללת בדיקות מקצועיות שהן לא רק שאלה של אם זה קרקע מדינה או לא.

ניב יערי: ולכן, כנראה, יש חשיבות לשאלות שגם נוגעות להחלטות ממשלה, כי אם מקום מסוים מוקם במרוחק ובמנותק מכל יישוב ואין שום דרך רציונלית לבוא ולהגיד: זאת שכונה של יישוב X – אז צריך להכיר בו כיישוב כדי להסדיר אותו.

ניב יערי: וזה כבר משהו שרק בעזרת החלטת ממשלה אפשר לעשות.

גדעון סער: בסדר.

ניב יערי: אלה הדברים שהיה חשוב לי להעמיד על דיוקם.

גדעון סער: זה יהיה יפה מאוד אם הממשלה תקים יישובים חדשים ביהודה ושומרון.

גדעון סער: בכלל בכל מקום בארץ ישראל, לרבות ביהודה ושומרון.

גדעון סער: אני לרגע מבקש, לפני שאני מעביר לחבר הכנסת סמוטריץ', אם השר הנגבי איתנו ולנוכח הדברים - - -

שמואל לטקו: אתה רוצה אותו?

גדעון סער: הוא איתנו?

שמואל לטקו: לא.

שמואל לטקו: אני אעלה אותו.

גדעון סער: אז אחרי חבר הכנסת סמוטריץ', אני מבקש להעלות אותו, פשוט להבין – אותה הצעת המחליטים שדובר עליה, מה ההיקף שהיא מתייחסת אליו מתוך כלל ההתיישבות הצעירה.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת סמוטריץ'.

בצלאל סמוטריץ': טוב.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אחרי ברכת מזל טוב, אני חושב שעל זה בדיוק רציתי לדבר, על מה ששאלת אותו, תכף נראה אם השר הנגבי יגיע.

בצלאל סמוטריץ': בדרכי לכאן ראיתי כבר הודעות לתקשורת על חגיגה גדולה בימין.

בצלאל סמוטריץ': יש הצעת מחליטים שמוסכמת.

בצלאל סמוטריץ': למיטב ידיעתי, - - - בימים האחרונים, מדובר על החלטה מינימליסטית, - - - לעג לרש.

גדעון סער: מה אתה יודע?

בצלאל סמוטריץ': אז אני אומר.

בצלאל סמוטריץ': הרבה מאוד יישובים שלא נמצאים בפנים שהתירוץ הוא רשימה מדי ואמריקאים יכעסו.

בצלאל סמוטריץ': אם היא ארוכה מדי, כי זה אחרי עשר שנים ויותר מזה של חדלון.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, שנים לא עובדים כלום, לא מסדירים, לא מקדמים.

בצלאל סמוטריץ': כל אחד – יש איזו תחרות בין הגורמים בממשלה, כן?

בצלאל סמוטריץ': משרד המשטים, המינהל, מי יתקע יותר מקלות בגלגלים של ההסדרה לאורך שנים.

בצלאל סמוטריץ': ואז כשזה מצטבר, פתאום נשמע שהרשימה גדולה מדי.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת יעלון מנה קודם את אותה החלטה, שמה שהוקם על אדמות מדינה יוסדר.

בצלאל סמוטריץ': זו החלטה שהתקבלה בתקופה ממשל אובמה, לא טראמפ.

גדעון סער: כן, ב-2011.

צבי האוזר: 2011.

גדעון סער: כן.

גדעון סער: ב-2011.

בצלאל סמוטריץ': אבל כשאובמה היה אז, לא?

גדעון סער: כן, כן.

גדעון סער: בוודאי.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: הצוות המיוחד שמונה לדון בעניין.

בצלאל סמוטריץ': אם בתקופת ממשל אובמה הצלחת לקבל החלטה כזאת – אנחנו מדברים על החלטה שהיא בסך הכול - - - של אותה החלטה עקרונית שהתקבלה, למרות אמריקאים אמורים להרים איזה דגל בעניין הזה, סוג של צל הרים כהרים או רק כחגבים היינו בעיניהם.

בצלאל סמוטריץ': בלי תקציב זה לא יעבוד, חברים.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו רוצים עכשיו, יש בחירות.

בצלאל סמוטריץ': צריכים לעשות תחרות מי יותר ימני ולהעביר להחלטות ממשלה שכולנו יודעים שלא יצא מהן כלום, זה דורש תקציב.

בצלאל סמוטריץ': ואגב, זה דורש תקציב לא רק לעוד כמה תקנים בלשכת התכנון או בבדיקות קרקע.

בצלאל סמוטריץ': היישובים האלה במשך 20 שנה סבלו וסובלים מהזנחה תשתיתית.

בצלאל סמוטריץ': אין ערך לאיזו פלומבה תכנונית אם לא יוקצה עכשיו תקציב.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר עכשיו על תשתיות מינימליות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה להיות מוגזם בדרישות.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם בסוף יאפשרו חוקית לחבר אותם לחשמל, אם לא יהיה תקציב לחבר אותם לחשמל, הם לא יחוברו.

בצלאל סמוטריץ': אם לא יהיה תקציב לחבר אותם למים, הם לא יחוברו.

בצלאל סמוטריץ': אם לא יהיה תקציב לעשות להם איזה כביש מינימלי או קרוואנים זמניים לגני ילדים, אז לא יהיה.

בצלאל סמוטריץ': אז זה נורא נחמד לנקות את המצפון ולהגיד: איזה יופי, ועשינו רשימת מכולת ותאורטית אפשרנו לממשלה להתחיל עכשיו תשתיות עד להסדרה בפועל, אם כי לא יהיה שם כסף.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר, פעם אחת לוודא שכל היישובים בפנים.

בצלאל סמוטריץ': פעם שנייה, לוודא שיש תקציב לתקנים ולמערכת כדי שההסדרה הזאת תבוצע, ואחר כך שיש תקציב לפחות לתשתיות המינימליות, סוג איזו העדפה מתקנת לבצע אחרי 20 שנה של הזנחה.

בצלאל סמוטריץ': ודבר אחרון, למיטב ידיעתי, המינהל האזרחי והיועץ המשפטי איו"ש עומדים על רגליהם האחוריות להוציא את החטיבה להתיישבות מן ההחלטה.

בצלאל סמוטריץ': ופה צריך לומר – אני אעשה את זה ממש ב-brief של 30 שניות – אבל את כל ההתיישבות הכפרית בהמשך 40 שנה ולמעלה מזה ביהודה ושומרון עובדת באופן הזה שבו הממונה מקצה את הקרקע לחטיבה להתיישבות והיא זו שמפעילה אותה.

בצלאל סמוטריץ': היא מתכננת, היא מקצה.

בצלאל סמוטריץ': הממונה לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': ואני אומר כאן באחריות: אם כל אותם היישובים שייכנסו עכשיו להליך הסדרה, יישובים ושכונות, הקרקע בהם תנוהל על ידי הממונה ולא על ידי החטיבה, זה לא יקרה, נקודה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יודע לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה ייתקע.

בצלאל סמוטריץ': אני כבר לא מדבר על זה שאם הקרקע מנוהלת על ידי הממונה ולא על ידי החטיבה, אז אחר כך ההקצאות דורשות מכרז.

בצלאל סמוטריץ': מכרז זה אירוע, נכון?

בצלאל סמוטריץ': זה אירוע מדיני.

בצלאל סמוטריץ': אז שוב, תאורטית יסדירו, תאורטית על הנייר אפשר יהיה לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר יהיה להקצות את המגרשים למתיישבים כי מכרז.

בצלאל סמוטריץ': ומכרז זה אירוע מדיני.

בצלאל סמוטריץ': תראו מה קורה כאן בגבעת המטוס או בעיר – עד מתפרסם איזה מכרז הנשמה יוצאת לנו כי העולם עומד על הרגלים האחוריות.

בצלאל סמוטריץ': אוי ואבוי, פה אני אומר - - -

צבי האוזר: הגבעה הצרפתית.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לחברי בימין – שמעתי פה את כל מחיאות הכפיים להחלטה – אם מישהו ינסה, דרך ההחלטה הזאת, לשנות סדרי בראשית, כי זה תקדים, זה ברור שאם היום המינהל ומלי ואחרים מתעקשים שלא החטיבה תבצע את תהליכי ההסדרה, אלא הממונה, רוצים לייצר תקדים, שאחרי כך ילך גם למקומות נוספים, זו החלטה רעה, מזיקה, ואל תביאו אותה.

בצלאל סמוטריץ': אל תעשו טובות.

בצלאל סמוטריץ': אל תעשו עכשיו קמפיין בחירות של ביבי וגנץ.

בצלאל סמוטריץ': כן, ביבי רוצה לשחק אותה ימני.

בצלאל סמוטריץ': גנץ רוצה לשחק אותה הומני, כן?

בצלאל סמוטריץ': אז תביאו החלטת ממשלה שרק תזיק כי לא היא לא תעשה כלום, כי חצי מהיישובים היא תשאיר בחוץ אז "מכלל הן אתה שומע לאו".

בצלאל סמוטריץ': היא לא תעשה כלום כי לא יהיה תקציב לממש אותה.

בצלאל סמוטריץ': היא לא תעשה כלום כי לא יהיה תקציב לתת את התשתיות המינימליות שבשבילן התכנסנו פה, לאירוע הזה.

בצלאל סמוטריץ': בתוך ההחלטה תשנו סדרי בראשית ותשנו את כל ההתנהלות המקרקעינית של ההתיישבות 50 שנה אחורה בלי דיון, בלי חשיבה.

צבי האוזר: צודק.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת האוזר מכיר.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו הצעת חוק שאמורה להסדיר את הנושא של הקרקע בחטיבה, כולל גביית כספים, כולל לוודא שאין תקלות, כולל סנכרון עם מרשם קונסטרוקטיבי שיושב אצל הממונה.

בצלאל סמוטריץ': צריך להסדיר את זה, אבל לבוא עכשיו ולהגיד: אנחנו לא מסדירים, אנחנו נעביר את זה לממונה ונעשה מחטף, אז, עם כל הכבוד, חבריי, זאת תהיה החלטה שתהיה בכיה לדורות של ההתיישבות, ולא החלטה – פה אני סכם את דבריי.

בצלאל סמוטריץ': הכותרת של החלטת הממשלה היא נורא נחמדה.

בצלאל סמוטריץ': והעובדה שכל החברים בהתיישבות דוחפים: החלטה, החלטה, החלטה, החלטה.

בצלאל סמוטריץ': זו עלולה להיות החלטה שנזקה עולה על תועלתה.

בצלאל סמוטריץ': ולכן, חבר הכנסת סער, אני מאוד אשמח אם במידה שהשר עולה, בואו נבין מה יש בהחלטה, שנוודא שאין בה דברים מזיקים.

בצלאל סמוטריץ': נוודא שלא חסרים בה דברים, שעצם החסר הוא מזיק, "מכלל הן אתה שומע לאו", ובעיקר נוודא שהיא לא - - - שמישהו רוצה לסמן עליו, אלא שבאמת יתרום לפיתוח כל אותם היישובים או לפחות לאיזו הסדרה מינימלית אמיתית של החיים שלהם, ולא רק פה על הנייר שרק יזיק.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': וסליחה שקלקלתי את האידיליה פה של הדיון.

צבי האוזר: אני רציתי שהדברים שנאמרו פה - - -

גדעון סער: אני הבנתי את הדברים.

משה אבוטבול: היום הולדת נשמרה.

גדעון סער: אני מבקש מהשר הנגבי להתייחס, קודם כול, לנקודה שאני העליתי ואחר כך המשיך סמוטריץ'.

גדעון סער: זאת אומרת, באותה החלטה, כמה יישובים בפנים, כמה יישובים בחוץ, כמה תושבים בפנים, כמה בתושבים בחוץ.

גדעון סער: ולנקודות הנוספות שהתייחס אליהן חבר הכנסת סמוטריץ'.

גדעון סער: תקציב לתקנים ונושא החטיבה להתיישבות.

גדעון סער: שאלה נוספת, שאני מבקש להעלות לנוכח הדברים של נציג משרד המשפטים, היא: האם נציגי המערכת המשפטית הם בתוך האירוע הזה או עוד לא?

גדעון סער: מניסיון החיים אנחנו יודעים שאם הם לא בתוך האירוע, אז זה במקרה היותר אופטימי יכול לעכב את הקבלת החלטה ובמקרים אחרים גם - - -

צחי הנגבי: גם שלא יודע למי הוא פונה, שנייה.

צחי הנגבי: היושב-ראש, אתה פנית אליי?

גדעון סער: כן.

גדעון סער: אני צריך לחזור על הדברים, השר הנגבי?

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: אני לא הייתי בטוח שאתה פונה אליי.

צחי הנגבי: אז אני אשמח שתחזור על השאלות.

גדעון סער: אוקיי.

גדעון סער: עלו פה בעצם על ידי ועל ידי חבר הכנסת סמוטריץ' ארבע נקודות שנוגעות להצעת המחליטים שהיינו מבקשים לקבל את התייחסותך.

גדעון סער: אחת, איזה היקף מוסדר ואיזה היקף לא מוסדר באמצעות ההחלטה מבחינת מספר תושבים ומספר יישובים?

גדעון סער: שתיים, האם קיימים בהצעת המחליטים כל היבטי התקציב והתקנים?

גדעון סער: שלוש, שמענו פה את נציג משרד המשפטים ניב יערי שאמר שמשרד המשפטים לא שותף, נכון לרגע הזה לפחות, בגיבוש ההצעה.

גדעון סער: אז מה המשמעות של הדבר הזה מבחינת היכולת באמת להגיע להחלטה מהירה?

גדעון סער: ארבע, האם החטיבה להתיישבות בתוך ההחלטה או לא בתוך ההחלטה?

גדעון סער: אלה הנקודות שעלו כאן.

צחי הנגבי: אוקיי.

צחי הנגבי: לגבי הנושא השני שהוא בעיניי ראשון בחשיבותו, זה נושא הכלים שמקבל המינהל האזרחי כדי לממש את ההחלטה.

צחי הנגבי: אין שום תוחלת להחלטה אם היא נותרת למעשה החלטה חסרת אמצעים.

צחי הנגבי: וכפי שעלה אצלכם בדיון מפי כמה וכמה דוברים, המינהל האזרחי הוא למעשה בתת-תקינה ובתת-תקצוב בוודאי לנוכח גודל המשימה שהוא מתבקש לעשות ולא רק בהקשר של ההתיישבות הצעירה, אלא בכלל בכל מה שקשור לסמכויות שלו.

צחי הנגבי: אפילו באחד הסיורים שראיתי בבית אל, הגעתי שם לאתר ארכיאולוגי באמת מדהים שמחבר אותנו לתחילת ימי הבית השני.

צחי הנגבי: אנחנו רואים שבכל יהודה ושומרון יש שני פקחים שצריכים להגן על מורשת העם שלנו מפני שוד וגזלה ואין-ספור איומים.

צחי הנגבי: שני פקחים בכל יהודה ושומרון באלפי אתרי מורשת, קל וחומר שבנושא שאנחנו מדברים בו.

צחי הנגבי: אז כן ההחלטה עוסקת בהקצאת תקנים ובהקצאת תקציב על בסיס הצרכים שהעלו אנשים המינהל האזרחי.

צחי הנגבי: ואני מאוד מקווה שאכן כשההחלטה תמומש גם נושא התקציב ימומש.

צחי הנגבי: זו באמת אחריות של משרד האוצר.

צחי הנגבי: ואני מאמין שמשרד האוצר מבין את החשיבות.

צחי הנגבי: אני חוזר לשאלה הראשונה, המספר של היישובים הוא גבוה, אפילו למעשה הייתי אומר שכל היישובים הרלוונטיים, שיכולים להימצא בתהליכים ההסדרה, מופיעים בהצעת ההחלטה.

צחי הנגבי: מדובר בעשרות יישובים, שמחולקים על פי כמה וכמה פרמטרים, על בסיס הדברים שמלי קודם תיארה בפניכם.

צחי הנגבי: לא כל יישוב נמצא באותו מצב.

צחי הנגבי: יש כאן מנעד מאוד רחב של סטטוסים, אבל כל היישובים הרלוונטיים כלולים בהצעת ההחלטה.

צחי הנגבי: היא לא הזניחה אף אחד.

גדעון סער: מה זה אומר "כל היישובים הרלוונטיים"?

צחי הנגבי: כידוע, יש 69 יישובים, מתוכם כבר חלק הוסדרו.

צחי הנגבי: לכן לא הכנסנו אותם להצעת ההחלטה.

צחי הנגבי: אין טעם לעסוק במה שכבר הוסדר ולא דרושה לו הצעת החלטה.

צחי הנגבי: ולכן באמת עשרות, אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל ישבנו, הצוות מטעם משרד הביטחון, מטעמי ומטעם המינהל האזרחי, ישב על יישוב-יישוב, וכל יישוב שהחלטת ממשלה מן הסוג הזה תסייע לו ליהנות ממרקם החיים, מתשתיות, מביוב, ממים, מחשמל, מאינטרנט, ממרכיבי ביטחון – כל יישוב שנדרש להחלטה, יהיה כלול בהחלטה.

גדעון סער: ברשותך, אדוני השר, אני מאפשר לחבר הכנסת סמוטריץ' שאלת המשך.

צחי הנגבי: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': השר, כשאמרת שהיישובים שכבר הוסדרו לא יהיו בהחלטה.

בצלאל סמוטריץ': הכוונה ליישובים שהוסדרו סופית או ליישובים שמתוכננים להעלות למטה?

בצלאל סמוטריץ': ואז אנחנו מעריכים שמכיוון שהם כבר בדרך אז לא צריך את זה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם זה המצב, אני מציע שתשקלו את זה שוב.

בצלאל סמוטריץ': כי היישובים האלה, נכון שהם כבר בדרך למטה, אבל הם יכולים עוד להיתקע הרבה מאוד זמן בערערים, בבג"צים וזה.

בצלאל סמוטריץ': ואז המשמעות תהיה שמישהו יבוא ויגיד: "מכלל הן אתה שומע לאו".

בצלאל סמוטריץ': היישובים האלה כאילו מצבם הכי טוב, אבל מבחינת היכולת לתת להם את התשתיות המינימליות, הם יתקעו ויישארו אחרונים.

בצלאל סמוטריץ': כי - - - עוד תתעכב מדינית, ואחר כך עוד יהיה ערער על משהו, ואחרי זה עוד יהיה בג"ץ, עוד יהיה זה, עד שבסוף הם יפורסמו למתן תוקף סופי להסדרה, הם יהיו בתחתית שרשרת המזון של אספקת התשתיות.

בצלאל סמוטריץ': אז דווקא פה אני לא רואה שום מחיר מדיני.

בצלאל סמוטריץ': תגיד: מכיוון שהם כבר בישורת האחרונה, ממחר בבוקר אפשר להתייחס אליהם כמו יישובים לכל דבר ועניין ולתת להם את כל השירותים.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך להעניש אותם בגלל שהם נמצאים קדימה בשלב התכנוני.

צחי הנגבי: ההערה היא חשובה ומובנת.

צחי הנגבי: היום אני אראה אותך בכנסת ואגיד לך את השמות של היישובים ובאמת אני אשמח לשמוע את חוות דעתך.

בצלאל סמוטריץ': טוב.

גדעון סער: תודה רבה, אדוני.

צחי הנגבי: זה בעניין הזה.

צחי הנגבי: רק בעניין משרד המשפטים - -

גדעון סער: כן.

צחי הנגבי: - - כאמור היועצים המשפטיים שיעסקו בנושא, היועצים של משרד הביטחון, הם למעשה כפופים גם ליועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: ואני, עד לרגע הזה, חשבתי שלמעשה הם בדיאלוג גם עם המערכת הזו, ואני אברר אם נדרשת פה גם מעורבות נוספת של משרד המשפטים.

גדעון סער: אנחנו נשמע עכשיו - - -

בצלאל סמוטריץ': לגבי החטיבה.

גדעון סער: לגבי החטיבה להתיישבות, אדוני השר?

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: לגבי החטיבה, סמוטריץ', במעמדו כמציל החטיבה, יודע היטב את הכללים והאיסורים שנובעים גם מהחקיקה שהוא בשעתו הוביל בכנסת, שהצילה את החטיבה להתיישבות.

צחי הנגבי: אבל יש גבולות גזרה לפעילות שלה.

צחי הנגבי: בחלק מהנושאים החטיבה תעסוק והיא מופיעה גם בהחלטה, כולל משאבים שהיא אמורה לקבל כדי לעסוק בנושאים האלה, ובחלק היא לא אמורה לעסוק.

גדעון סער: תודה רבה, אדוני השר.

גדעון סער: אני מציע - - -

בצלאל סמוטריץ': מה עם הקרקע?

בצלאל סמוטריץ': גדעון, בסוף האם הקרקע מוקצית מהממונה לחטיבה והיא - - -

גדעון סער: אתה רוצה לשאול את השר?

בצלאל סמוטריץ': כן.

גדעון סער: אדוני השר.

בצלאל סמוטריץ': השאלה הרלוונטית, השר הנגבי, מה שחשוב בסוף זו השאלה האם מי שמנהל את הקרקע, ואחר כך מקצה אותה למתיישבים בברי הרשות, זה הממונה?

בצלאל סמוטריץ': או שבעניין הזה אנחנו ממשיכים את הפרקטיקה הקיימת?

בצלאל סמוטריץ': החוק בוודאי מאפשר את זה.

צחי הנגבי: כמו שאתה יודע, בצלאל, חבר הכנסת סמוטריץ', גם שוחחנו על כך, משרד הביטחון מתנגד בכל תוקף לכך שלא המינהל האזרחי יעסוק בנושא, אלא החטיבה להתיישבות.

צחי הנגבי: אנחנו יכולים לשבור את הכלים, אבל המשמעות היא שלא תהיה החלטת ממשלה בלוחות הזמנים הרלוונטיים.

בצלאל סמוטריץ': משרד הביטחון רוצה לשנות מה שהיה מקובל 50 שנה עכשיו במחטף?

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, הוא שם אקדח לרקה ואומר לנו: תראו, אתם רוצים שנסדיר את היישובים, תסכימו שנשנה מה שהיה מקובל, סטטוס-קוו של 50 שנה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אנשי משרד הביטחון פה חדר עושים לי לא עם הראש, השר הנגבי, שאין להם שום התנגדות לעניין.

בצלאל סמוטריץ': תכף הם יגידו את זה בשפתם.

בצלאל סמוטריץ': אבל הם אומרים שהם שלא מתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': אני גם אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אם מה שאומר לנו משרד הביטחון: אני שם לך אקדח לרקה, אתה רוצה הסדרה - -

גדעון סער: אנחנו נשמע אותם עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': - - תוותר על החטיבה – שהיה מקובל 50 שנה – במחטף, בלי דיון, בלי להבין את ההשלכות.

גדעון סער: חבר הכנסת סמוטריץ', יש לי שני אינטרסים.

גדעון סער: גם לשמוע אותם כי זה יעזור בנקודות שגם אתה העלית וגם לסכם את הדיון היום עם המחויבות שיש לי להגיע ללשכתו של יושב-ראש הכנסת, שלא ייטען שיש איזה שיהוי בהתפטרותי.

תמר זנדברג: אמרת ב-10:30.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אבל אני מסתכל על השעון, אני רוצה שכבר 10:00 תכף.

גדעון סער: לכן אני מבקש ממשה פרוכט, יועץ המשפטי של משרד הביטחון להתייחס, גם להתייחס לדברים שנאמרו על ידי נציג משרד המשפטים ואחר כך על ידי השר הנגבי גם בהקשר של החטיבה להתיישבות, הדברים שהתייחס אליהם חבר הכנסת סמוטריץ'.

משה פרוכט: שלום וברכה.

משה פרוכט: אני לא אקלקל את השורה, אני אצטרף גם לברכות יום הולדת.

גדעון סער: תודה רבה.

משה פרוכט: אצרף אפילו את הברכה הקבועה של אבא שלי: לאורך ימים, לבריאות, בשמחה ובנחת.

משה פרוכט: אז אפילו אני שומר על מסורת.

גדעון סער: יישר כוח.

משה פרוכט: קודם כול, אנחנו מדברים פה הרבה על החלטת ממשלה, ובדברי ההסבר להצעה שאנחנו דנים בה עכשיו, להצעת הדחופה שאנחנו דנים בה עכשיו, כתוב בשמי, ונאמר בעוד כל מיני הקשרים אחרים בשבועיים האחרונים, שאנחנו כאילו אמרנו שרק החלטת ממשלה תוכל לאפשר חיים סבירים ונורמליים, ולא כך הוא.

משה פרוכט: לא אלה הדברים שאני אמרתי.

משה פרוכט: לא אלה הדברים שאנחנו, גורמי הייעוץ המשפטי, אמרנו.

משה פרוכט: אנחנו הגבנו להצעה שעלתה במסגרת הדיון.

משה פרוכט: שאלנו אותנו:

משה פרוכט: האם החלטת ממשלה כזו יכולה לעזור?

משה פרוכט: אמרנו שבהחלט ברגע שתהיה החלטת ממשלה, הפתרונות המשפטיים שאנחנו נוכל לעמוד עליהם יהיו יותר זמינים, יהיו מגוונים יותר.

משה פרוכט: אבל דבר כמו שנאמר כאן לא נאמר.

גדעון סער: מה לא נאמר?

משה פרוכט: שרק החלטת ממשלה – אני מצטט פשוט מההצעה הדחופה – רק החלטת ממשלה תוכל לאפשר חיים סבירים ונורמליים.

משה פרוכט: לא זה מה שנאמר.

גדעון סער: כן.

משה פרוכט: בכלל, מה שאני אמרתי נאמר כתגובה להצעה שעלתה מצד חברי הכנסת בחדר.

גדעון סער: אז עמדתכם המשפטית היא שיכולים להיות גם מענים שונים אחרים?

משה פרוכט: אני אומר שלא זה מה נאמר.

גדעון סער: אוקיי.

משה פרוכט: אני אומר שיש אולי כל מיני פתרונות חלקיים אחרים שאנחנו עובדים עליהם.

משה פרוכט: זה גם נאמר על ידי בישיבה הקודמת, שאנחנו עדיין, במקביל למשימות שמוטלות עלינו על ידי השרים ללכת ולגבש נוסחים של הצעת מחליטים, אנחנו ממשיכים לפעול בדרך שבה אנחנו פועלים כיום כשחלק מהחסמים שעומדים לפנינו, כמו שנאמר, הם בכלל לא חסמים משפטיים, אלא חסמים של כוח אדם.

משה פרוכט: יישוב שאנחנו יכולים לאפשר לו כל מיני פתרונות במעלה הדרך על בסיס בחינה של מעמד הקרקע שלו, אבל אין מי שיבצע את בחינת מעמד הקרקע הזאת, אז יש לנו בעיה משפטית בקצה הדרך.

משה פרוכט: לגוף הדברים, אין לי הרבה מה לומר חוץ מכמה הערות על הדברים שנתבקשתי להשיב עליהם.

משה פרוכט: דבר ראשון, לגבי המעורבות של גורמי הממשלה בהצעה, נכון לעכשיו אנחנו נשלחנו, כפי שהשר הנגבי עמד על כך, אנחנו נשלחנו על ידי שני השרים, השר ביטון והשר הנגבי, אנחנו מטעם השר ביטון, אנשים השר הנגבי מטעמו, לשבת ולעשות עבודה מאומצת כדי לגבש נוסח להצעת מחליטים שתעלה בטווח הזמן המיידי.

משה פרוכט: אנחנו עשינו את כל עבודת התשתית המוצעת.

משה פרוכט: כלומר, ניצלנו כמה אפשרויות שממשות את הכיוונים שהם כיוונו אותנו אליהם.

משה פרוכט: והדברים עכשיו נתונים להחלטה של שר הביטחון ושל שראש הממשלה אם לתת אור ירוק, למה לתת אור ירוק.

משה פרוכט: אנחנו ערוכים לכל דבר שנתבקש לעשות.

משה פרוכט: ויש דברים שהצענו.

גדעון סער: אתם נדברתם עם משרד המשפטים בהקשר הזה?

משה פרוכט: לא.

משה פרוכט: מאחר שאנחנו לא פועלים על דעת עצמנו, נתבקשנו על ידי השר ביטון להמתין לכך שתהיה הסכמה סופית בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון, וכך אנחנו עושים.

משה פרוכט: כך אנחנו גם סבורים שראוי לעשות.

משה פרוכט: וברגע שתהיה הסכמה של הדרגים המחליטים – ואנחנו, אני מזכיר, לא דרג מהחליט, אנחנו דרג מסייע – אז אנחנו נעשה את כל מה שנדרש בשביל להשלים את גיבוש הצעת המחליטים כדי שנוכל להביא אותה בפני הממשלה.

משה פרוכט: כמובן שהשלב המיידי שיקרה אחרי שנקבל את האור הירוק לדבר הזה הוא להכניס את נציגי היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים ולא רק, יש עוד הרבה משרדים שיצטרכו להיות שותפים לעניין הזה, כמובן, בראש ובראשונה משרד האוצר.

משה פרוכט: אבל אנחנו עוד לא הגענו לשלב שבו לנו יש את האפשרות לעשות את זה.

גדעון סער: לעניין החטיבה להתיישבות?

משה פרוכט: לגבי החטיבה להתיישבות, אני לא יודע בדיוק למה השר הנגבי התייחס.

משה פרוכט: אנחנו לא מתנגדים ולא לא מתנגדים.

משה פרוכט: כלומר, זה לא עניין של התנגדות על שאלת הקצאה כשלעצמה.

משה פרוכט: נכון שהיא הסוגיה שחבר הכנסת סמוטריץ' מכיר אותה היטב לגבי מה ההשלכות של אם הקרקע תוקצה דרך החטיבה להתיישבות או באופן ישיר על ידי הממונה על הרכוש הממשלתי.

משה פרוכט: זו סוגיה מסועפת.

משה פרוכט: אני לא רוצה להיכנס אליה כאן.

משה פרוכט: אבל בסוף, במעלה הדרך, אם יש דבר אחד שאני אולי מבין שהשר הנגבי כיוון אליו הוא שברור לכולנו, ועל זה גם אנחנו כמובן נעמוד, שלא מתקבל על הדעת שהיום תוקצה קרקע בלי שאנשים ישלמו עליה.

משה פרוכט: קרקע ששוויה היום הוא לא מבוטל, אין שום סיבה שאנשים שמעוניינים לבוא ולרכוש זכויות על הקרקע הזאת לא ישלמו עבור הזכויות האלה.

משה פרוכט: אני לא חושב, אגב, שיש מישהו מבין גורמי הממשלה שעוסקים בזה חולק על הנקודה הזאת.

משה פרוכט: השאלה היא רק מה בדיוק המנגנון שבו הדברים ייעשו, באילו שלבים, מה קודם למה.

משה פרוכט: זה סבוך מכדי שנעסוק בזה כאן.

משה פרוכט: כמובן שגם זה נמצא על השולחן במסגרת הצעת המחליטים.

משה פרוכט: אבל אין שום דבר קונקרטי לומר בגלל שהעניין לא סוכם.

בצלאל סמוטריץ': יש משהו שנוהג עד היום.

בצלאל סמוטריץ': כולנו רוצים לשנות אותו, לתקן אותו, להסדיר אותו.

בצלאל סמוטריץ': למה זה קשור להחלטה הזאת?

בצלאל סמוטריץ': מה שקיים ביישובים קיימים צריך להיות קיים ביישובים החדשים.

בצלאל סמוטריץ': ומה שיתוקן, בעזרת השם, כולנו רוצים לתקן.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, שבחינת התשלום סופר חשובה ונכונה.

בצלאל סמוטריץ': אתה מבין מצוין כמה היא מסובכת מאחורה, מקדימה - - -

משה פרוכט: לכן לא רציתי להיכנס לפרטים.

בצלאל סמוטריץ': כולנו מבינים מהדיונים אצל החשכ"ל וכו', אנחנו לא ניכנס לזה כרגע.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני לא מבין את ההיגיון שמשנים סדרי בראשית.

גדעון סער: בצלאל, ברשותך, אני רוצה את התייחסות אבי רואה לנקודה הזאת.

אבי רואה: הסוגיה של החטיבה להתיישבות היא כזו.

אבי רואה: החטיבה להתיישבות יש לה ניסיון רב בהקמת יישובים, בוודאי שהנטייה שלנו כמשרד הביטחון היא שהחטיבה להתיישבות תעשה את זה ולא הממונה, כי לממונה אין שום ניסיון בהקמת יישובים חדשים ובהסדרת האלה שקיימים.

אבי רואה: מה שכן זה משלים את מה שמשה פרוכט אמר, היועץ המשפטי, שאין שום עניין שבסופו של דבר אם אבי רואה בא ורוצה לבנות על מגרש שלא ייחתם הסכם חכירה מול הממונה.

אבי רואה: ואני אומר את זה באופן הכי מפורש.

אבי רואה: וגם אלה שהיום נמצאים בברי רשות בכלל היישובים, נכון זה האינטרס גם של ההתיישבות, של היישובים, אלה שמתגוררים ויש להם בר רשות, לעבור כבר להסכם חכירה.

אבי רואה: אז ישלמו כמה שקלים ואולי אלפי שקלים, אבל המעמד שלהם בקרקע יהיה הרבה הרבה יותר איתן מאשר הסכם בר רשות שיש לו את המגבלות שלו.

אבי רואה: אז השורה התחתונה, נכון שההקצאה לחטיבה להתיישבות תהיה לזמן מוגבל לצורך הקמה של היישוב והסדרתו וכו', כי זה היתרון היחסי הגדול של החטיבה להתיישבות, אבל ברגע שבן אדם רוצה לבנות, נכון שהממונה ייכנס לתמונה וזה שקונה יקבל הסכם חכירה ולא בר רשות מהחטיבה להתיישבות.

אורית סטרוק: זה מצוין, אבל את זה צריך גם להכניס להחלטה.

בצלאל סמוטריץ': רק כתנאי.

בצלאל סמוטריץ': - - - לפרוטוקול, כתנאי לטופס 4, לא כתנאי להיתר בנייה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, רק בגלל שהממונה לא יודע לעמוד בזה.

בצלאל סמוטריץ': זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': זה ברור.

בצלאל סמוטריץ': לסגור מעגל מול הממונה בסוגיה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אני שואל רק אם לגורמים משפטיים אחרים, מר אהוד לנדאו או סגן אלוף להט שמש מהפצ"ר יש משהו להוסיף?

גדעון סער: בבקשה, סגן אלוף שמש.

להט שמש: לא מטעמי, אדוני.

להט שמש: מזל טוב ובוקר טוב.

להט שמש: אני חושב שהדברים נאמרו.

להט שמש: רק רציתי לציין שאין לי מה להוסיף.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: מר לנדאו?

גדעון סער: אני מאפשר, אפוא, לחברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

גדעון סער: ואחר כך נסכם.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני קודם כול, מצטרפת לברכות יום ההולדת ולגבי המחלוקת שהייתה פה לגבי ההודעה שלך מאתמול, אני רוצה לאחל הצלחה לשני הצדדים, כמו שאמר אורי אורבך: הצלחה גדולה במפלגה קטנה לכולכם.

משה אבוטבול: אתה מבין?

משה אבוטבול: אתה מבין?

תמר זנדברג: לגבי נושא הדיון, תראו, אני באתי עם עמדה רבת שנים לגבי הנושא שלאחרונה מותג בשם המכובס: ההתיישבות הצעירה, שם קוד לבנייה בלתי חוקית, ללא תוכנית מתאר, ללא היתר בנייה, ללא תוכנית שאפשר בכלל להוציא ממנה היתר בנייה.

צבי האוזר: מדובר על כפרים לא מוכרים.

תמר זנדברג: אני כבר אגיע לזה.

תמר זנדברג: מדובר על אדמות מדינה.

תמר זנדברג: אפשר לשאול איזו מדינה בכלל נמצאת שם.

תמר זנדברג: לרוב, אלה אדמות פרטיות פלסטיניות שלמעשה חוק ההסדרה שעומד, שהוא דבר בלתי חוקי בעליל, למעשה זו הייתה המטרה המוצהרת שלו.

תמר זנדברג: מדובר בעצם באיזושהי שליחת חץ.

תמר זנדברג: הדבר היחיד שאני יכולה להסכים – תוארו כאן היישובים האלה, המאחזים הבלתי חוקיים האלה כחלוצים, אני לא מסכימה במובן המקורי של המילה, כמו שהיו סבא וסבתא שלי שבאו לכאן לפני קום המדינה, וזה בהחלט איזשהו ראש חץ שנשלח כמו ששולחים איזה מין חץ כזה עם דבק בקצה ותוקעים, ואחר כך כאילו לנסות איזו מין מקדמה להפרת חוק, ואחר כך לחזור אחורה ולנסות להכשיר בדיעבד באמצעים פוליטיים.

תמר זנדברג: וכל הדיון פה הולך לכיוון הזה, והיה לי מאוד מאוד חשוב לומר את הדברים, גם להציג אותם מזווית קצת יותר אובייקטיבית.

תמר זנדברג: דבר אחד אני כן רוצה לשתף אתכם, כי במקרה היה לי מאוד חשוב לבוא לדיון הזה אחרי ביקור, סיור שהייתי בו בדרום הר חברון ביום חמישי לפני שישה ימים, יום חמישי האחרון, סמוך ליישוב עשהאל שהוזכר כאן קודם וליישובים נוספים, מאחזים בלתי חוקיים נוספים שרוצים להיות מוסדרים במסגרת התוכנית הזאת.

תמר זנדברג: אני מבינה שיש דהרה ממשלתית לטפל בתת-תנאים, בצנרת, בבעיות חשמל, במים.

תמר זנדברג: הוזכר כאן גם שחלק מההתיישבות הזאת היא כבר לא צעירה.

תמר זנדברג: אני באמת רוצה לומר, אתם יודעים שברמה האנושית יש פה – ברמה הפוליטית יש בינינו ויכוח.

תמר זנדברג: אני אמרתי כרגע את עמדתי, ואני מאחלת ליום שהעמדה המדינית של ממשלת ישראל תהיה אחרת ותחתור לשלום ולא תתקע טריז בגדה המערבית כדי למנוע את זה.

תמר זנדברג: אבל ברמה האנושית, אני נפגשתי ביום חמישי עם משפחות.

תמר זנדברג: נכון, הן לא יהודיות.

תמר זנדברג: הן פלסטיניות.

תמר זנדברג: גם ההתיישבות שלהן היא לא צעירה בכלל.

תמר זנדברג: היא קיימת שם עשרות וחלקן אפילו מאות שנים, שבתיהם נהרסים בשנתיים האחרונות בקצב של פעמיים, שלוש בשבוע, שבסוף נובמבר המינהל האזרחי הגיע עם טרקטור וחתך, אני ראיתי את צינור המים הגזור, בזמן שממש שם, ממש באותו שטח – ואגב, שם בטענת שטח אש רוצים לפנות אותם – אבל אותו שטח אש בדיוק יש מאחז חדש שקם ביולי האחרון, לפני חצי שנה, לא לפני 20 שנה או עשר שנים, שיש אליו בשביל גישה, שיש לו חשמל, שיש לו מים.

תמר זנדברג: והוא נמצא ממש בדיוק באותו מקום.

תמר זנדברג: ההבדל היחיד הוא שהתושבים שלו חולשים על האזור ומדי פעם תוקפים באלימות את הפלסטינים מהכפרים, שכאמור נמצאים שם עשרות ומאות שנים.

תמר זנדברג: אז לכן אני באמת דווקא רוצה להשאיר בצד את הוויכוח המדיני, הפוליטי, ולשאול באמת ברמה האנושית: האם אנחנו מוכנים למצב שבו בני אדם, שאני חושבת ששמעתי כאן שיש פה כאלה שמתנגדים לחוק השוויון כי זה יהיה שוויון לאומי וזה וזה, אבל ברמה האנושית, בני אדם - - -

צבי האוזר: מתנגדים לשוויון לאומי.

תמר זנדברג: לכן אני עוזבת את הוויכוח הפוליטי, הלאומי, המדיני בצד.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: כי יש כאלה בעד מדינת לאום ערבית ובעד מדינה דו-לאומית ישראלית.

משה אבוטבול: יש כאלה שנפגשים רק עם משפחות מצד אחד.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים כאן על שטח שנמצא מחוץ לגבולות מדינת ישראל הריבונית והלאומית.

גדעון סער: חבר הכנסת אבוטבול, תראו, תראו, חברת הכנסת זנדברג מייצגת כאן מיעוט מבחינת העמדה הפוליטית שלה, וכל שאר חברי הכנסת, לפי דעתי, לא מקבלים את גישתה.

משה אבוטבול: ודאי.

גדעון סער: אבל בואו נאפשר לה לדבר ולא נפריע.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: אמרתי שאני מאחלת ליום אחר.

משה אבוטבול: מיעוט קולני, אבל מגיע לה לדבר.

תמר זנדברג: מיעוט קולני זה מיעוט מצליח.

תמר זנדברג: זה מה שחשוב.

תמר זנדברג: סימן שהוא מצליח להשמיע את קולו.

משה אבוטבול: שטויות.

משה אבוטבול: עשרות שנים את עוד עם אותו גודל.

תמר זנדברג: אז באמת אני שואלת, מדוע תושבי חאלת אל-דבע שאין להם מים, חשמל בכלל אין על מה לדבר – אני עמדתי על עי ההריסות של הבית של המשפחה שביתה נהרס בשבועיים האחרונים, להם לא מגיעה הסדרה?

אורית סטרוק: יש.

תמר זנדברג: זו גם לא התיישבות צעירה.

תמר זנדברג: זו התיישבות, אגב, מאוד מאוד ותיקה.

תמר זנדברג: לפני ההתיישבות הצעירה שהיא כבר לא צעירה.

תמר זנדברג: הם שם.

תמר זנדברג: אגב, אמרתם שההתיישבות הזאת היא שליחה של המדינה.

תמר זנדברג: פה על אחת כמה וכמה.

תמר זנדברג: המדינה הגיעה אליהם וכבשה אותם.

תמר זנדברג: אגב, היום היא נמצאת שם בשליטה צבאית ללא ריבונות.

תמר זנדברג: שם אין מדינה.

תמר זנדברג: אז אני באמת שואלת, עד כמה במוסר כפול ובעצימת עיניים אנחנו יכולים לקיים דיון כזה על תת-תנאים ואנושיות ועל אין מים וחשמל כשמטרים ליד יש באמת את המשפחות מבין האומללות ביותר באזור.

אוריה לוברבום: אנחנו מסכימים שהילדים שלי צריכים לקבל חשמל?

אוריה לוברבום: מסכימים?

תמר זנדברג: אז אני אומרת - - -

אוריה לוברבום: רגע בואי נסכים.

תמר זנדברג: האם אתה מסכים שגם הילדים שאני פגשתי - - -

אוריה לוברבום: אני שואל אותך.

אוריה לוברבום: את מוכנה שהילדים שלי - - -

תמר זנדברג: אתה מוכן שהשכנים שלך?

תמר זנדברג: אני שואלת, אני שואלת, האם - - -

גדעון סער: מר לוברבום, מה שאמרתי לחברי הכנסת כולל גם אותך.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: זה דיון חשוב, כי אני באמת אומרת.

תמר זנדברג: יש לנו ויכוח גדול מאוד על החוקיות ועל הפוליטיות ועל הצדק של מה שאתה עשית ואיפה שאתה נמצא, ובעיקר של מי ששלח אותך.

תמר זנדברג: ואמרתם: אנחנו השליחים של המדינה.

תמר זנדברג: הטענה שלי היא למדינה.

תמר זנדברג: אבל אני שואלת:

תמר זנדברג: האם אנחנו עד כדי כך יכולים לעשות איפה ואיפה באותו שטח עם אנשים שחיים שם מסיבות הצדקה בעיניי שונות, אבל לדעתי הפוליטית, על אחת כמה וכמה, כי שוב הם היו שם ואנחנו – לכלול את כולנו, כי אתם כשליחים גם שלי, בניגוד לרצוני, הגעתם לשם והתיישבתם להם על הראש – ועד איזה גבול אנחנו יכולים למנוע מים?

אוריה לוברבום: - - -

גדעון סער: חברת הכנסת זנדברג, אני חושב - - -

אוריה לוברבום: בלי קשר, פוליטית, צריך להקים - - -

גדעון סער: מר לוברבום, אנא ממך.

אוריה לוברבום: סליחה.

גדעון סער: אני חושב שהטיעון הוא כבר מעגלי במובן הזה שהוא חוזר על עצמו.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אני מקווה - - -

גדעון סער: אני חולק הדרך.

תמר זנדברג: זה בסדר.

תמר זנדברג: גם אני חולקת על כל מה שהיה פה.

אבי דיכטר: גם מעגל שחוזרים עליו שלוש פעמים לא הופך לנכון.

אבי דיכטר: זאת אומרת, צריך להבין.

תמר זנדברג: גם דיון שכל המשתתפים בו אוחזים באותה עמדה מגלגלת עיניים גם היא לא הופכת להיות נכונה.

גדעון סער: אני חולק - - -

תמר זנדברג: אני מבינה שאתם חולקים.

תמר זנדברג: לי היה חשוב לבוא לכאן בכל זאת למען הדורות הבאים כדי שהפרוטוקול לפחות ידע שהייתה כאן איזושהי שפיות בחדר ומישהו גם שם את הדברים כפי שהם.

משה אבוטבול: נארגן לך טישו.

משה אבוטבול: נארגן לך טישו.

גדעון סער: כמו שהגנתי על זכותך לפרוס את השקפתך ואת מייצגת ציבור, אני רק רוצה לציין לפי מיטב הכרתי, התמונה שציירת בין לעניין היקפי הבנייה הבלתי חוקית ביהודה ושומרון בין לעניין – אגב, אני לא יודע אם את יודעת שחברת החשמל המזרח ירושלמית, את מה שלא מקבלים המתיישבים אזרחי ישראל, חברת החשמל המזרח הירושלמית עושה כלפי פלסטינים שבונים בנייה בלתי חוקית.

גדעון סער: ולכן, לפי דעתי, יש סטייה מוחלטת בין המציאות לבין הדברים כפי שאת תיארת אותם.

גדעון סער: אבל את הצגת את עמדתך.

משה אבוטבול: זה איפה ואיפה.

גדעון סער: אני מבקש מחברי הוועדה שנתכנס סביב הצעת החלטה שאני מבקש להקריא.

גדעון סער: אז אני מבקש את ההקשבה של החברים: ועדת המשנה ליהודה ושומרון רשמה לפניה את דבריו של שר ההתיישבות צחי הנגבי בדבר גיבוש הצעת החלטה לממשלה בנושא הסדרת ההתיישבות הצעירה.

גדעון סער: הוועדה רואה בנושא היבטים הומניטריים ואזרחיים מובהקים, והיא קוראת לראש הממשלה ולראש הממשלה החליפי להביא לממשלה הצעת החלטה רחבה וכוללת להסדרת הנושא ללא דיחוי.

גדעון סער: הוועדה מבקשת את תשומת לב הממשלה להערות שהועלו במהלך ישיבת הוועדה לעניין טיוב ההחלטה, לרבות בסוגיית החטיבה להתיישבות.

גדעון סער: אני חושב שההצעה הזאת מתמצתת את ההתייחסות לפחות של רוב החברים.

גדעון סער: אני חושב שבמצב כפי שתואר חשוב שנצביע כדי שיהיה - - -

אבי דיכטר: גדעון, אם אפשר להוסיף.

אבי דיכטר: תראה, הרי דווקא בגלל שזו החלטת ממשלה והיא עומדת מול החלטת ממשלה של הרשות הפלסטינית לגבי היקפי ההשקעה באותו בשטח, בשטחי C, ופה בלי שבהחלטת הממשלה יהיה רכיב שעוסק במינהל האזרחי, שהוא כלי הביצוע, אף אחד פה בעצם לא התייחס לעובדה הזו, שבמערכה הזו אנחנו באים – היטיבה לומר את זה סגן אלוף מלי.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, הרשות הפלסטינית מכתיבה למלי סדרי העדיפויות שמטים אותה לעשות - - -

גדעון סער: חבר הכנסת דיכטר, הייתה התייחסות לזה גם של דוברים, ספציפית לעניין התקצוב והתקנון הנדרש לביצוע, גם על ידי חבר הכנסת סמוטריץ' וגם על יד חבר הכנסת האוזר, יושב-ראש הוועדה.

גדעון סער: ולכן אמרתי באופן רחב "תשומת הלב להערות שהועלו בישיבת הוועדה לעניין טיוב ההחלטה".

גדעון סער: מכיוון שאי-אפשר להיכנס לפירוט - - -

אורית סטרוק: אולי תכתוב: טיוב ותקצוב.

אורית סטרוק: סליחה שאני מפריעה.

יגאל להב: אפשר להעיר הערה רק, גם אלה שבזום?

גדעון סער: מי זה?

אוריה לוברבום: זה ראש המועצה של קרני שומרון, יגאל.

גדעון סער: בבקשה, יגאל.

גדעון סער: אני רוצה פשוט לסיים את הדיון.

גדעון סער: אז אם תוכל, בקצרה.

יגאל להב: קודם כול, רק הערה אחת, שלא מדובר רק במועצות אזוריות, אלא גם במועצות מקומיות.

יגאל להב: אני מזכיר שאצלי בשטח המועצה יש לנו שלושה יישובים שנחשבים כהתיישבות צעירה, גם רמת גלעד, אלוני שילה ואל מתן.

יגאל להב: אני מזכיר שברמת גלעד אנחנו בעצמנו הרסנו את כל המבנים הלא חוקיים על מנת שהמדינה תוכל לרשום.

יגאל להב: אני מזכיר שאנחנו מדברים רק על אדמות מדינה בתוך קו כחול, בתוך תחום שיפוט, תב"עות שנמצאות בהליך הסדרה.

יגאל להב: ועדיין אין לנו לא מים, לא חשמל, לא אינטרנט, לא מרכיבי ביטחון 22 שנה.

יגאל להב: אין על זה שום דיון.

יגאל להב: אין על זה שום מחלוקת למעט סחבת שלמעשה ללא סיוע.

יגאל להב: ולכן מצטרף גם למזל טוב ולברכות בכלל ועל כל התהליכים שקורים, אבל חשוב מאוד שבאמת הקריאה תהיה לא רק לרשויות, למועצות אזוריות, אלא לכל ההתיישבות הצעירה, כולל ברשויות מקומיות.

גדעון סער: תודה, יגאל.

גדעון סער: אני הוספתי אחרי המילה "טיוב", לפי מה שהוצע פה, את המילה "ותקצוב".

גדעון סער: אני מבקש להעלות את הסיכום, כפי שהקראתי אותו, להצבעה.

גדעון סער: מי בעד הצעת הסיכום?

משה אבוטבול: מותר לי להצביע?

שמואל לטקו: לא, לא.

משה אבוטבול: במקום חברי מש"ס, מותר לי, לא?

שמואל לטקו: לא.

משה אבוטבול: אז אני תומך מבחוץ.

משה אבוטבול: התקבלה.

גדעון סער: אם כך, שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון סער: אני קובע שההצעה התקבלה פה אחד.

גדעון סער: אני מודה מאוד לחברים וגם לחברים שבאו מבחוץ.

משה אבוטבול: מברוק, מברוק.

משה אבוטבול: אורית, מזל טוב.

משה אבוטבול: זו מתנת יום הולדת של גדעון.