ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 31, 2020-12-08 11:30

עינב קאבלה: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, כ"ב בכסלו, תשפ"א, 8 בדצמבר 2020.

עינב קאבלה: אני מקדמת בברכה את חברי חבר הכנסת סמי אבו שחאדה וכל החברים הנוספים שאיתנו כאן ובזום.

עינב קאבלה: אנחנו מציינים היום בכנסת את היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות שחל ב-3 בדצמבר, בשבוע שעבר, אנחנו מציינים אותו היום בכנסת.

עינב קאבלה: חשוב לציין את היום הזה כמובן, אנחנו עושים את זה בוועדות השונות ובמליאה, אבל בעיקר חשוב להתרכז בעשייה ופעילות למען אנשים עם מוגבלות לאורך כל השנה ולא רק ביום הזה המסוים.

עינב קאבלה: אנחנו כאן בוועדה משתדלים לעשות זאת ובעזרת ה' ככל שזה תלוי בי אז נמשיך לנסות גם בהיבטים שקשורים לוועדה הזאת, ההיבט המדעי והטכנולוגי לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: אני רק אגיד בפתיח שלחברים שבזום יש אפשרות למי שרוצה להוסיף כתוביות על פי מה שהבנתי, על ידי לחיצה.

איילת חאקימיאן: לחיצה על כפתור בתחתית העמוד שנקרא CC.

איילת חאקימיאן: אם מישהו מתקשה שיסמן לנו בצ'ט.

סמי אבו שחאדה: איזה יופי, אנחנו כבר למדנו ממה שהיה לפני.

עינב קאבלה: האמת שכן, שצריך להרחיב את זה בכל פעם, לא רק היום.

סמי אבו שחאדה: כל הכבוד, אני שמח.

עינב קאבלה: ולאפשר לכולם להקשיב, לא רק בזום, אבל היום יש לנו את זה כאפשרות למי שצריך.

סמי אבו שחאדה: מצוין.

עינב קאבלה: בנושא שאנחנו דנים בו היום של הנגשת אתרי אינטרנט, בשונה מטכנולוגיות לדוגמה, שעסקנו בנגישות של טכנולוגיות בוועדה הקודמת, התחום של אתרי אינטרנט מוסדר בתקנות, אבל לא באופן מלא וקיימים עוד חוסרים וגם מה שמוסדר לא תמיד מתקיים במציאות או לא מתקיים כנדרש וכראוי.

עינב קאבלה: התקופה של הקורונה העצימה את השימוש באינטרנט וחידדה את ההכרח שהשירותים האלה שניתנים דרך האינטרנט יהיו נגישים לכלל האוכלוסייה ובכלל זאת גם לאנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: לכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה פה היום כדי לעמוד על הפערים והכשלים בפרט באתרי אינטרנט מרכזיים שמספקים שירותים חשובים ובתקופה כזו בפרט וכפועל יוצא מכך להביא לתיקון הנדרש.

עינב קאבלה: יהיו איתנו היום גם משתתפים רבים שאנחנו נתחיל להעלות אותם, גם בזום וגם איתנו.

עינב קאבלה: סמי, אתה רוצה לומר משהו לפתיחה?

סמי אבו שחאדה: כן, אני אשמח.

סמי אבו שחאדה: אני שוב רוצה להודות ליושבת ראש על עוד דיון מאוד חשוב.

סמי אבו שחאדה: אנחנו היום, כמו שאמרת, מציינים את היום הבינלאומי לזכויות עם מוגבלויות.

סמי אבו שחאדה: אני אשמח שנגיע למצב שלא נצטרך לציין את הימים האלה באיזה שהוא שלב ושזה יהיה מצב הטבע שכולם שווים ושיש שוויון הזדמנויות לכולם ולא נצטרך ימים כאלה.

סמי אבו שחאדה: בינתיים כנראה שיש לנו עוד הרבה עבודה עד שנגיע לשם.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להגיד לך אפילו מהניסיון האישי שלי כמה זה חשוב ההנגשה הזאת של אתרי האינטרנט כי היום כל העולם מתנהל שם.

סמי אבו שחאדה: העולם הזה, למישהו כמוני שסובל מבעיית ראייה, לאחרונה הוא הרבה יותר מונגש, תקופה ארוכה הוא היה בכלל לא נגיש לי ואז אין לך בכלל כניסה לעולם המודרני, ברגע שאתה לא יכול לחפש כמו שצריך באתרים האלה, לעבוד מול האתרים האלה.

סמי אבו שחאדה: היום רוב שירותי הממשלה, רשויות מקומיוח וכו', רוב השירות ניתן דרך האינטרנט.

סמי אבו שחאדה: קורה משהו שהוא מאוד מהיר, מבחינה מסוימת מנגיש את השירותים לסוגי של האוכלוסייה ומונע אותם מסוג אחר של האוכלוסייה ולכן ההנגשה הזאת היא דבר שהוא מאוד חשוב, כי היום, כמו שכולם מדברים במספרים, יש כמעט מיליון וחצי אזרחים במדינת ישראל שסובלים מאיזה שהיא מוגבלות.

סמי אבו שחאדה: אז הדבר הזה בטח יעזור לחלק גדול מהם.

סמי אבו שחאדה: אני שמח מאוד, רוצה לברך על הדיון ורוצה להודות לך כשותפה כבר לכמה דיונים בנושא, גם בשדולה וגם בדיון שהיה לגבי הורדת אחוז לידות תינוקות עם מוגבלויות בחברה הערבית.

סמי אבו שחאדה: אני יודע שזה היה נושא שהיה קרוב לליבך גם לפני הכנסת אז אני מודה לך מאוד על שיתוף הפעולה ואני מקווה שנוכל להפחית כמה שיותר סבל מכמה שיותר אנשים.

עינב קאבלה: אמן ותודה, אני מברכת גם אותך שאתה עם לב מאוד רחב והמון תשומת לב לנושא הזה, גם מהידע האישי, אבל גם, אתה יודע, בגלל הלב הרחב שלך ויישר כוח.

סמי אבו שחאדה: תודה, עינב.

עינב קאבלה: אנחנו נפתח עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות כדי לקבל מהם תמונה יותר ברורה.

עינב קאבלה: נמצאת איתנו בזום תמר ויזנפלד, מפקחת ארצית נגישות השירות.

עינב קאבלה: בבקשה, תמר.

תמר ויזנפלד: בוקר טוב.

תמר ויזנפלד: נמצאת איתנו גם מיכל שיק הר טוב שהיא התובעת שלנו ואנחנו רוצות בהזדמנות החגיגית הזאת שאנחנו נמצאות כאן קצת לתת הסבר בכלל מה זה אומר מבחינתנו אתרים נגישים, מי החייבים, מהי החובה, איך צריך לבצע את זה וגם ניתן אחר כך קצת מידע על מה שעשינו בתקופה של השנה, כמעט השנתיים האחרונות, עם דגש גם על תקופת הקורונה.

תמר ויזנפלד: ברור לגמרי שהשימוש באינטרנט בימים המודרניים והיום בפרט הופך להיות מאוד מאוד אינטנסיבי, אנשים לא יוצאים מהבית ואנשים עם מוגבלות מוודאים לפני שהם יוצאים מהבית שהאתר שאליו הם רוצים להגיע באמת יכול לאפשר להם את כל הנגישות וחלק מהמידע הראשוני שהם אוספים הוא באתר של אותו גוף שאליו הם רוצים להגיע.

תמר ויזנפלד: אנחנו מאוד רוצות לשים את הדגש על מה זה אומר אתר אינטרנט נגיש, מה אדם עם מוגבלות בודק, איך הוא בודק, איך אנחנו רוצים לוודא שכל סוגי המוגבלויות וכל האנשים עם המוגבלויות יוכלו לקבל את המידע עוד מהבית ולהיות כמו כולם בעצם.

תמר ויזנפלד: כל הרעיון של נגישות זה לא עושים טובה למישהו, הנגישות היא בִּילְד אִין בתוך התהליך ואדם עם מוגבלות לא מרגיש שהוא שונה.

תמר ויזנפלד: המערכת מאפשרת לו להגיע ולקבל את השירות כמו כולם.

תמר ויזנפלד: הכנו מצגת קצרה לתת את המידע הזה.

עבאס עבאס: רק לתת תיאור קולי למי שיש לו לקות ראייה, כמוני.

תמר ויזנפלד: אנחנו נתאר את מה שאנחנו רואים במצגת.

עינב קאבלה: אנחנו עוד לא רואים.

עינב קאבלה: האמת שזה תרגיל טוב, שאולי בואו לא נראה את המצגת ונשמע את התיאור הקולי שביקש מאיתנו - - -

תמר ויזנפלד: אין שום בעיה, מבחינתנו אנחנו יכולות להציג את זה בלי מצגת.

עינב קאבלה: בואו ננסה.

תמר ויזנפלד: אנחנו נתאר את מה שרואים במצגת.

תמר ויזנפלד: נתאר את זה בצורה מלאה.

מיכל שיק הר טוב: אני מיכל, היום מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, בעבר הייתי יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל, יובל כאן גם איתנו.

מיכל שיק הר טוב: אני מודה שהמוגבלות שלי היא מוגבלות טכנולוגית.

תמר ויזנפלד: הוועדה העלתה את המצגת, הם אלו שיעשו אנטר בכל פעם.

תמר ויזנפלד: אז אתם יכולים להעביר כבר לדף הראשון.

מיכל שיק הר טוב: השקף הזה שעכשיו אני מדברת עליו זה להסביר באיזה סביבה רגולטורית אנחנו נמצאים, מה החוק המסמיך ומה הן התקנות.

עינב קאבלה: מיכל, מה רואים בשקף?

תמר ויזנפלד: תורידו, בבקשה, את המצגת הזו ואני אשתף את המצגת אצלי ואז אני חושבת שיראו יותר טוב.

עינב קאבלה: לא, אני רוצה לראות את המצגת, אני רוצה לחוות.

מיכל שיק הר טוב: אני אסביר הכול, אני מבטיחה.

מיכל שיק הר טוב: אני אתאר.

מיכל שיק הר טוב: כמו שהתחלתי ואמרתי, השקף הזה מסביר מה התקנות והתקן שמחייבים להנגיש שירותי אינטרנט.

מיכל שיק הר טוב: בפסקה הראשונה מופיע הסימן ג' בפרק ה' לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שזה התאמות נגישות לשירות, אני אקרא לזה תקנות נגישות השירות.

מיכל שיק הר טוב: בפסקה השנייה מופיע תקן ישראלי 5568 שמפנה לתקן הבינלאומי, ה-WCAG, של גוף התקינה הבינלאומי W3C, אבל אני רגע אסביר.

מיכל שיק הר טוב: יש לנו את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כולנו, אני חושבת, מכירים אותו, והוא קבע שמקום או שירות נדרש להיות נגיש.

מיכל שיק הר טוב: איך?

מיכל שיק הר טוב: זה באמצעות תקנות.

מיכל שיק הר טוב: ובאמת תקנות נגישות השירות קובעות הרבה מאוד חובות, מטילות הרבה מאוד חובות על חייבים.

מיכל שיק הר טוב: סימן ג' בפרק ה' לתקנות נגישות השירות עושות בנגישות אתרי אינטרנט.

מיכל שיק הר טוב: הוא מחייב ששירותי האינטרנט של החייבים, אני תיכף אגע במי אלו אותם חייבים, ששירותי האינטרנט יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות, איך?

מיכל שיק הר טוב: באמצעות תקן ישראלי.

מיכל שיק הר טוב: יש תקן ישראלי 5568, שמסביר בדיוק כיצד להנגיש אתרי אינטרנט ולמעשה מאמץ את התקן הבינלאומי, ה-WCAG, שכבר היה קיים לפני כן.

מיכל שיק הר טוב: אני חושבת שאנחנו המדינה היחידה בעולם שאימצה את התקן הזה בצורה כל כך מחייבת, גם התשתית, גם המסמכים, והכול חייבים להיות נגישים.

מיכל שיק הר טוב: השקף הבא בעצם מציג את ההגדרה של שירותי אינטרנט כפי שהיא מופיעה היום בתקנות נגישות השירות ואני אצטט אותה, זה בעצם תכנים בכל צורה, טקסט, מסמכים, תמונות, וידאו, שמועברים על תשתית רשת האינטרנט באמצעות אתרי אינטרנט, או יישומים, הכוונה כמובן לאפליקציות שנועדו לספק שירות ציבורי כהגדרתו בחוק שוויון, ואני תיכף אגע בהגדרה.

מיכל שיק הר טוב: בעצם כל מה שעובר דרך רשת האינטרנט באמצעות אתרי אינטרנט או אפליקציות נדרש להיות נגיש.

מיכל שיק הר טוב: בעצם בגדול השקף הזה אומר מה זה אתר נגיש, תמי תיכף תפרט בדיוק מה זה אומר בדיוק אתר נגיש, אבל מבחינה משפטית זה אומר שהתשתית של האתר או של הפלטפורמה צריכה להיות נגישה, שכל התכנים שמועברים באתר באפליקציה נדרשים להיות נגישים, והכוונה לרבות מסמכים, הצגות, תמונות, תכנים.

מיכל שיק הר טוב: חייב שההצהרה פה על נגישות, היום חייבים שתהיה להם באתרי האינטרנט שלהם הצהרת נגישות שמסבירה בכלל על הסדרי הנגישות של המקום, בין היתר חובה עליהם לכלול בהצהרת הנגישות גם את הנגישות של האתר.

מיכל שיק הר טוב: אם יש פטור, אז מהו.

מיכל שיק הר טוב: יש כל מיני רמות של נגישות שנדרשות והתקנה מחייבת ברמה של double A.

מיכל שיק הר טוב: מי זה החייב בנגישות?

מיכל שיק הר טוב: זה בעצם כל אותם אתרים או אפליקציות שניתנים על ידי מי שנותן שירות ציבורי ולשירות ציבורי יש הגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מיכל שיק הר טוב: קודם כל אם השירות הזה ניתן לציבור או לציבור בלתי מסוים על ידי גוף ציבורי.

מיכל שיק הר טוב: יש הגדרה בחוק למה הוא גוף ציבורי, זה משרד ממשלתי, כנסת, צה"ל, משטרה, שב"ס, רשויות מקומיות וכן הלאה.

מיכל שיק הר טוב: אם אתה נכנס תחת הגדרה של גוף ציבורי אתה בהחלט חייב, וזה יכול להיות גם המגזר הפרטי.

מיכל שיק הר טוב: יש בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התוספת השנייה שמפרטת שירותי מסחר, שירותי בריאות, בידור, חינוך, תרבות, רווחה, ספורט, תיירות וכן הלאה.

מיכל שיק הר טוב: זאת אומרת אם האתר עונה להגדרה נותן שירות מהשירותים האלה שציינתי והוא גם ניתן לציבור או לציבור בלתי מסוים הוא חייב בנגישות.

מיכל שיק הר טוב: ובכל זאת יש לנו עדיין כאלה שעדיין אינם חייבים.

מיכל שיק הר טוב: שירותי בריאות ושירותי שעת חירום.

מיכל שיק הר טוב: שירותי בריאות זה גם קופות חולים, בתי חולים.

מיכל שיק הר טוב: מלאכת התקנת תקנות הנגישות טרם הסתיימה, לצערי אני חייבת להגיד.

עינב קאבלה: זה מפוצל מהחובה הכללית של שירותים ציבוריים?

מיכל שיק הר טוב: אני אסביר.

מיכל שיק הר טוב: חוק שוויון אמר שמקום השירות נדרשים להיות נגישים, איך?

מיכל שיק הר טוב: בתקנות ולמעשה התקנות האלה היו צריכות להיות – זאת אומרת כל משרד אחראי על התקנת התקנות, משרד הבריאות אחראי על התקנת תקנות נגישות מקום ושירות של שירותי הבריאות, הן היו צריכות להיות כבר, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, כבר ב-2017, זה לא נעשה, יש עתירה בבג"צ שמתנהלת סביב הנושא הזה.

מיכל שיק הר טוב: אני יודעת שמשרד הבריאות, ובטח ובטח אני מניחה שהם נמצאים איתנו, אז הם יוכלו אולי לספר איפה זה עומד.

מיכל שיק הר טוב: כיום יש תקנות בריאות שמתייחסות לנגישות של המבנים, אין עדיין תקנות שמתייחסת לשירות.

מיכל שיק הר טוב: זה עדיין בתהליך, לכן אין עדיין חובה עליהם שאתרי האינטרנט שלהם – אבל כמובן כמובן שאנחנו מדברים פה על שירות שהוא שירות חיוני.

עינב קאבלה: ברור.

מיכל שיק הר טוב: מאוד מאוד חשוב שינגישו גם אם עדיין אין חובה.

עינב קאבלה: את יודעת מה קורה לגבי הבג"צ, איפה זה עומד?

מיכל שיק הר טוב: הבג"צ הוגש, אגב, על ידי עמותת נגישות ישראל וארגונים נוספים נגד משרדי הממשלה והכנסת.

מיכל שיק הר טוב: בג"צ סוג של ככה בודק, משרד הבריאות יידע יותר טוב ממני להגיד איפה זה עומד.

מיכל שיק הר טוב: הבג"צ תלוי ועומד, בעצם בג"צ הוא סוג של מפקח לראות שהדברים נעשים ומדי פעם בפעם משרדי ממשלה והכנסת מצהירים איפה זה עומד.

מיכל שיק הר טוב: מוסדות חינוך, חוק שוויון, אני חוזרת עוד פעם לחוק שוויון, כשחוק השוויון אמר שגם מוסדות חינוך נדרשים להיות נגישים אז הייתה פשרה כשחוקקו את חוק השוויון, משרד החינוך אמר שהוא לא כמו ארגונים אחרים ויש היום למעשה חובה על הנגשה מבנית בסיסית לגבי מוסדות קיימים, בכל היתר, כשאני אומרת כל היתר זה אם יש תלמיד או הורה עם מוגבלות שעכשיו צריך מעלית או צריך כיתה אקוסטית, או שצריך שאתר האינטרנט יהיה נגיש, אז זה דרך בקשה פרטנית.

מיכל שיק הר טוב: זה נקרא הנגשה פרטנית.

מיכל שיק הר טוב: יש היום תקנות נגישות פרטנית, יש דרך לבקש את זה וזה באמת נעשה בדרך הזאת.

מיכל שיק הר טוב: אני יודעת שמשרד החינוך, ואם הוא נמצא איתנו הוא יוכל לספר, כן דוחף לזה שאתרים של מוסדות חינוך יהיו נגישים מ-day one, אבל זה אני - - -

עינב קאבלה: אבל אין חובה כזאת?

עינב קאבלה: זה מה שאת אומרת.

מיכל שיק הר טוב: אין חובה לעשות את זה מראש, אבל אם יש תלמיד או הורה עם מוגבלות שצריך הוא יכול להגיש בקשה וינגישו.

נירה לאמעי רכלבסקי: שום דבר ממוסדות החינוך לא נכנס להגדרה של משרד ממשלתי לרבות יחידות ויחידות סמך.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין שום דרך לפרש את זה אחרת.

מיכל שיק הר טוב: לא.

מיכל שיק הר טוב: משרד החינוך זה משרד החינוך.

מיכל שיק הר טוב: משרד החינוך חייב שהאתר שלו ינגיש, כל האתרים שהוא מפנה אליהם נדרשים להיות נגישים, אבל מוסדות חינוך, אני חייבת להדגיש גם, שהאחריות היא על בעל מוסד החינוך.

מיכל שיק הר טוב: בעל מוסד החינוך הוא לרוב הרשות המקומית, לא רק, אבל לרוב זה הרשויות המקומיות.

מיכל שיק הר טוב: יש גם כל מיני רשתות חינוך ומוסדות פרטיים, אבל למשרד החינוך יש הגדרה בחוק שוויון והאחריות היא בעל מוסד החינוך.

עינב קאבלה: מיכל, שאלה.

עינב קאבלה: הצהרות הבריאות היום שנדרשים למלא בצורה מקוונת, שזה דרך אתר משרד החינוך, את יודעת להגיד אם הם מונגשים?

תמר ויזנפלד: אני לא חושבת שבדקנו את הצהרות הבריאות כספציפי, אבל הם צריכים להיות נגישים.

עינב קאבלה: אז אני אשמח שתבדקו.

סיגלית סובל סביון: ההצהרות נגישות.

סיגלית סובל סביון: ההצהרות נבדקו והן נגישות.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: סיגלית, נגיע אלייך בהמשך, תודה על התשובה.

מיכל שיק הר טוב: עוד חייבים שלא חייבים זה חייבים שיש להם פטורים.

מיכל שיק הר טוב: למשל נטל כלכלי כבד מדי.

מיכל שיק הר טוב: יש תקנות נגישות נטל כבד מדי שנועדו לאתרים שהם קטנים, מי שיש לו מחזור של עד 100,000 שקל או שהוא עוסק זעיר פטור מהנגשה, מי שיש לו מחזור עד מיליון שקל והאתר שלו קיים מלפני אוקטובר 2017 אז הוא פטור בתנאים מסוימים.

מיכל שיק הר טוב: אם למישהו יש בעיה של אי היתכנות טכנולוגית אז הוא צריך לקבל חוות דעת וחוות הדעת הזו חייבת להיות חתומה על ידי מורשה נגישות.

מיכל שיק הר טוב: הפטור הזה חל שלוש שנים.

מיכל שיק הר טוב: הוא יכול לחול עד שש שנים, לא יותר מזה ואם הוא ירצה יותר משש שנים הוא יצטרך לפנות לנציב ולבקש בקשה מיוחדת.

מיכל שיק הר טוב: ויש גם אתרים עם מיעוט של נרשמים, אני אתן דוגמה, כדי שזה יהיה מוחשי, למשל אתר של קורסים באוניברסיטה או מכללה, אז אתר כזה נדרש להיות נגיש מבחינת התשתית שלו, אבל מבחינת התכנים הוא לא נדרש להיות נגיש מראש אלא אם כן מוגשת בקשה וזה עד 500 נרשמים בו זמנית.

מיכל שיק הר טוב: ההיגיון היה שבעצם לקורסים נרשמים, אתה יודע בדיוק מי נרשם לקורס הזה והתכנים בקורסים כל הזמן משתנים, כך שאם אין אדם שבאמת זקוק לזה ולהנגיש את כל החומרים זה באמת נטל כבד אז אם אין אף אחד שצריך אז לא צריך.

מיכל שיק הר טוב: אבל כמובן שאם יש אדם עם מוגבלות שנזקק לזה, יבקש ויקבל.

מיכל שיק הר טוב: שקף הבא.

מיכל שיק הר טוב: נראה לי שאני סיימתי.

מיכל שיק הר טוב: זהו, מפה, תמי, המושכות בידייך.

תמר ויזנפלד: מיכל נתנה את המסגרת ואני אנסה להיכנס טיפה לפרקטיקה של מה אנחנו בודקים ובעצם מה זה אומר אתר נגיש.

תמר ויזנפלד: התקן, 5568 או WCAG, מדבר על עקרונות-על, סטנדרטים, קריטריונים להצלחה שכל אתר שיהיו לו את הקריטריונים האלה יתאים לכל סוגי המוגבלויות.

תמר ויזנפלד: צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על אתר נגיש אנחנו לא מדברים רק על אתר שנגיש לאנשים עם מוגבלות בראייה, אנחנו מנסים שהאתר יהיה נגיש למגוון רחב ככל האפשר של מוגבלויות, לאנשים שלא יכולים מוטורית להפעיל עכבר, לאנשים עם איזה שהיא מוגבלות - - -

עינב קאבלה: תמר התנתקה.

עינב קאבלה: מיכל, את רוצה להגיד לנו מה עם תמר או שנמשיך הלאה?

תמר ויזנפלד: אני משום מה נזרקתי החוצה, אז אני אשמח אם תעלו את המצגת שוב.

תמר ויזנפלד: שומעים אותי?

עינב קאבלה: עכשיו שומעים אותך.

עינב קאבלה: תמשיכי מאיפה שהפסקת.

תמר ויזנפלד: אני התחלתי להגיד מה זה אומר אתר נגיש ועל עקרונות העל.

תמר ויזנפלד: יש ארבעה עקרונות על, תזכרו, ארבע רגליים.

תמר ויזנפלד: אחת, ניתן לתפיסה, כלומר חלופות טקסטואליות לתוכן שמופיע, אם יש גרפים, אם יש מדיה מבוססת זמן.

תמר ויזנפלד: כל דבר שיתאפשר לאנשים עם מוגבלויות שונות לתפוס את מה שנראה להם על גבי המסך ניתן יהיה להפעיל.

תמר ויזנפלד: אם יש בתוך האתר דברים שצריך להפעיל, רישום, טקסט, סרטונים שרצים, טקסט שרץ, כל זה חשוב לנו שיהיה אפשר להפעיל אותו, שהטקסטים יהיו מובנים, ברורים, קלים, ניגוד חזותי טוב, טקסט שנראה, אפשר להבין, יש היררכיה בתוך ההצגה של החומר.

תמר ויזנפלד: וכמובן יציב טכנולוגית, זה אומר שאנשים עם מוגבלות שמשתמשים בטכנולוגיות שמאפשרות להם להשתמש באתרים, למשל קורא מסך.

תמר ויזנפלד: הרבה מאוד אנשים עם מוגבלות בראייה משתמשים בטכנולוגיה מסייעת שהיא הקורא מסך.

תמר ויזנפלד: יש כמה תוכנות שהם מאוד פופולריות וחינמיות שמסתובבות בשוק ורוב האנשים עם מוגבלות בראייה משתמשים בהם.

תמר ויזנפלד: זה אומר שהטקסט מוקרא להם ולכן הם גם צריכים לשים לב שככל שטקסט בלתי ניתן לקריאה כך אנשים עם מוגבלות לא יצליחו להבין מה יש על המסך, הם גם לא יידעו מה הם מפסידים.

תמר ויזנפלד: אלה הדרישות.

תמר ויזנפלד: קודם כל סימון של כותרות.

תמר ויזנפלד: כאשר יש סימון של כותרות, היררכיה מסודרת של כותרת, מה הכותרת הראשית, מה כותרת משנה, מה כותרות נמוכות מזה, אדם עם מוגבלות בראייה וגם המערכות שהוא משתמש בהן יוכל לדעת איפה הוא נמצא בתוך המסמך.

תמר ויזנפלד: אם יש כל מיני קישורים בתוך המסמך חייבת להיות איזה שהיא הודעה: אתה מועבר לקישור כזה וכזה, בטח אם הוא מוציא אותך מתוך האתר עצמו לאתר אחר.

תמר ויזנפלד: אם יש כל מיני כפתורים של הפעלה, אם יש רק תמונה ואין טקסט נלווה אליה אדם לא יידע להפעיל את הכפתור ובטח לא יידע אם הוא צריך למלא טופס כשהוא מגיע לטופס למילוי.

תמר ויזנפלד: אנחנו מדברים על מילוי של טפסים וקבלה של אישור לשליחה.

תמר ויזנפלד: תחשבו שכשאנחנו ממלאים טופס בתוך אתר ומקבלים חיווי חזותי, 'הטופס נשלח בהצלחה', או 'הטופס לא נשלח, הייתה טעות בהקלדת מספר טלפון'.

תמר ויזנפלד: אדם עם מוגבלות בראייה, אם אין טקסט שנשמע לו לא יידע שהוא לא ביצע את הפעולה.

תמר ויזנפלד: אז אם הוא צריך לרשום ילד למסגרת חינוכית למשל, או אם הוא צריך למלא קובץ בשביל הרשות המקומית לארנונה הוא לא יידע שהוא לא ביצע את הפעולה נכון.

תמר ויזנפלד: אי אפשר שיופיע קובץ או איזה שהוא מידע על המסך ברמה שהוא של תמונה.

תמר ויזנפלד: תמונה שהיא סגורה, קורא מסך שיודע לקרוא טקסטים לא יידע שהוא לא קורא את הטקסט.

תמר ויזנפלד: זאת אומרת כאשר אדם עם מוגבלות לא יידע שיש משהו שהוא לא רואה הוא לא יודע גם מה הוא צריך לעשות.

תמר ויזנפלד: לכן חייבים לאפשר לו להגיע למידע בתוך האתר.

תמר ויזנפלד: אנחנו מדברים על גלישת מקלדת.

תמר ויזנפלד: כל פעולה של מעבר בין שורות שצריך למלא, הזזה של קדימה ואחורה, כל הדברים האלה שבהם אנחנו משתמשים בעכבר חייבים להתאפשר להשתמש במקלדת כדי לבצע אותם.

עינב קאבלה: תמר, כשאתם בודקים אתר אתם בודקים את כל האלמנטים האלה, נכון?

תמר ויזנפלד: כן, אנחנו בודקים את כל האלמנטים.

תמר ויזנפלד: חשוב שיהיו כולם.

תמר ויזנפלד: העניין של הצהרת נגישות, כמו שמיכל הסבירה קודם, זה אחד הדברים המאוד מהותיים בעינינו כיוון שהצהרת נגישות מחייבת קודם כל להגיד מה נגיש באתר, למה הוא נגיש ואם יש בו דברים, אם יש להם מוטוריים, אם יש מידע שחסר בו הם צריכים לציין את זה במקום - - - למצוא שם את כל המידע הרלוונטי.

עינב קאבלה: תמר, נירה רצתה לשאול שאלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: תמר, שאלה לגבי מי שגם מוגבל מלהפעיל מקלדת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז דיברת על עכבר ואת דיברת על הפתרון לעכבר זה גלישת מקלדת ומי שיש לו בעיה עם מקלדת?

תמר ויזנפלד: יש היום כל מיני אמצעים טכנולוגיים שהוא יכול להשתמש בהם וצריך לבדוק - - -

אילנה בייניש: אני יכולה לענות?

עינב קאבלה: אילנה, אנחנו תיכף נגיע אלייך, אנחנו רוצים להשלים את הסקירה ויש עוד דוברים.

סמי אבו שחאדה: תמי, שלום לך.

סמי אבו שחאדה: יש לי שאלה, אני מבין שהטכנולוגיה התקדמה, זה מצוין, איך אנחנו יודעים שמי שצריך ללמוד את הטכנולוגיה הזאת הוא מודע אליה ומגיעים אליו?

סמי אבו שחאדה: איך אנחנו מזהים את האנשים שצריכים את הטכנולוגיות האלה ונותנים להם את הכלים להשתמש בטכנולוגיות האלה?

תמר ויזנפלד: אנחנו, אני קוראת 'אנחנו' למי שנותן את השירות באתר האינטרנט.

תמר ויזנפלד: אנחנו לא צריכים לדעת מי קהל היעד, אנחנו צריכים לבנות את האתר ככה שהוא יעמוד בכל הקריטריונים להצלחה.

תמר ויזנפלד: אדם שיש לו מוגבלות יודע מה הכלים שבהם הוא צריך להשתמש כדי שהוא יוכל לגלוש בנוחות באתר.

תמר ויזנפלד: אני כבונת אתר צריכה לאפשר לו להשתמש באתר.

עינב קאבלה: סמי, זו שאלה חשובה שהיא לא מהכיוון של בוני האתרים, זו שאלה חשובה מה המדינה עושה כדי לעודד אוריינות לאנשים עם מוגבלות.

סמי אבו שחאדה: כי יש פתרונות מצוינים.

עינב קאבלה: לא, מה הבעיה?

עינב קאבלה: קודם כל יש את הנדבך של אוריינות, אנחנו נגיע אליו, למרות שהוא יהיה חלק יותר קטן, אבל מה הבעיה בנוגע לנגישות אתרים?

עינב קאבלה: שגם לא הכול מספיק נמצא בחוק ובתקנות, יש חסר שם, וגם מה שנמצא אנחנו שומעים, כבר שמענו בדיווח של מיכל ונשמע תיכף, לא מיושם בשירותים שהם להגדרתי חיוניים.

סמי אבו שחאדה: אנחנו צריכים לחשוב על שני הדברים.

עינב קאבלה: נכון, אני מסכימה איתך.

סמי אבו שחאדה: נגיד יש לי מישהו קרוב משפחה שעכשיו עדיין קשה לו להסתובב מחוץ לעירייה, למה?

סמי אבו שחאדה: כי הוא לא יודע לקרוא טוב, אז הוא גם לא יודע להסתדר בווייז, ויש וייז, אבל הוא לא יודע להסתדר בווייז, כדי להסתדר בווייז הוא צריך לדעת גם קריאה.

סמי אבו שחאדה: אותו דבר כל הדברים האלה והשאלה אם יש לנו דרך, אולי נשמע דרך מערכת החינוך, אם מזהים אותם ואז נותנים להם את הכלים.

אימאן ח'טיב יאסין: אוריינות, אנחנו מדברים על צרכים מיוחדים, זה לא רק אנשים שיש להם מוגבלות.

אימאן ח'טיב יאסין: אחד הדברים זה גם אנשים שלא יכולים לקרוא את השפה שנמצאת שם, או שלא יודעים לקרוא בכלל.

אימאן ח'טיב יאסין: זה בנוסף לכל הדברים המובהקים.

עינב קאבלה: נכון, אבל אני עדיין רוצה שהדיון יתמקד בנגישות אתרי אינטרנט.

עינב קאבלה: הכול חשוב, אבל שלא נפספס את המיקוד.

תמר ויזנפלד: לשאלה הזו אני רוצה להגיד שאם יש אפשרות להשתמש בתמונות שמביעות איזה שהיא פרוצדורה שצריך לעשות באתר, למשל ללחוץ על כפתור, אז זה צריך להיות מאוד מאוד ברור.

תמר ויזנפלד: המערכת מתייחסת גם לאפשרות של מוגבלות תפיסתית או קוגניטיבית.

תמר ויזנפלד: נכון שאם זה אתר מורכב אז הפישוט הלשוני או שפה פשוטה זה יותר מורכב להכניס באתר כזה.

עינב קאבלה: אנחנו מתקרבים לסיום, תמר?

עינב קאבלה: כי אני רוצה שנספיק עוד דברים ואני רוצה שתלוו אותנו לאורך הדיון.

תמר ויזנפלד: כן, שני שקפים אחרונים.

סמי אבו שחאדה: תמר, במצגת היה כתוב גם בנקים.

סמי אבו שחאדה: לי למשל כל פעם שאני הולך לכספומט זה עינוי.

סמי אבו שחאדה: גם כספומטים של בנקים אמורים לענות על הדרישות האלה?

תמר ויזנפלד: כן.

מיכל שיק הר טוב: אני רגע אשיב.

מיכל שיק הר טוב: רק לעניין הבנקים, חשוב לי להדגיש שיש תקנה נפרדת, תקנה אחרת, תקנה 25 לתקנות נגישות השירות שמחייבת גם מכונות אוטומטיות ובהן כספומטים להיות נגישים והיא מפנה לתקן אחר.

מיכל שיק הר טוב: זאת אומרת יש תקן שמסדיר - - -

עינב קאבלה: זה לא נכנס באתר האינטרנט, זה בסעיף אחר.

עינב קאבלה: אבל זה חשוב מאוד.

תמר ויזנפלד: אז רק מידע כללי לגבי השנתיים האחרונות.

תמר ויזנפלד: בדקנו קרוב ל-330 אתרים, הרבה מאוד אתרי ממשל ורשויות מקומיות ובהערת סוגריים אני אכניס שבתקופת הקורונה בדקנו הרבה שירותים שניתנו על ידי המדינה לקהל הרחב ופה קצת נתנו אפילו שירות בעבור אותם משרדים וניסינו תוך כדי תנועה לתקן את הליקויים שמצאנו.

עינב קאבלה: כמה ליקויים מצאתם בתוך ה-330 בדיקות?

תמר ויזנפלד: נעבור הלאה, בשקף הבא יש קצת יותר פירוט על הסטטוס.

תמר ויזנפלד: נמצאו 241 תקינים, אבל כשאני אומרת תקינים זה כולל בתוכם גם אתרים עם ליקויים קטנים שיידענו את החייבים וכמעט כולם תוקנו במיידי.

תמר ויזנפלד: כרגע נמצאים תחת הליכי אכיפה, שהם החל ממכתבי התראה וצווים, 66 תיקים ו-25 תוקנו תוך כדי התהליך.

עינב קאבלה: שהבולטים באלה שנמצאים תחת הליכי אכיפה, כלומר שאינם תקינים?

תמר ויזנפלד: בעיקר מסחר מקוון.

תמר ויזנפלד: בדקנו אתרים, אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל בדקנו אתרים של חברות מסחר און ליין.

עינב קאבלה: תמר, אין את המידע הזה פומבי, של מי שלא עמד בהוראות?

תמר ויזנפלד: תקינים אנחנו מפרסמים, עכשיו תחת פרסום מידע.

תמר ויזנפלד: נדמה לי שתקינים מפורסמים.

עינב קאבלה: לא, אבל אני שואלת לגבי הלא תקינים.

תמר ויזנפלד: אני לא בטוחה שהם מפורסמים.

מיכל שיק הר טוב: אנחנו נבדוק את זה.

עינב קאבלה: אני מבקשת לדעת, א', מדוע, אם יש סיבה חוקית שבגללה לא מפרסמים, ו-ב', אם אין כזאת אני חושבת שראוי שהם יפורסמו, לפעמים זה גם זרז לתיקונים נדרשים.

תמר ויזנפלד: הם נמצאים תחת הליך של לוחות זמנים כאשר הם בתהליכי האכיפה.

עינב קאבלה: כן, אבל זה לא מסוג הדברים שאני רואה שפרסום יזיק לתיקון.

עינב קאבלה: אנחנו שומעים על דברים אחרים שצריך לשמור על חשאיות.

תמר ויזנפלד: אנחנו נבדוק ונענה.

עינב קאבלה: אני מבקשת שתדווחו לנו גם, לוועדה.

תמר ויזנפלד: כן, כן, נבדוק ונדווח, לא נשאיר את זה פתוח.

עינב קאבלה: יופי, תודה.

עינב קאבלה: תמר, סיימת?

תמר ויזנפלד: כן, עד פה.

עינב קאבלה: תישארו איתנו כמובן.

עינב קאבלה: אנחנו נעבור לעורכת הדין מיטל שוורץ גרייבר, סמנכ"לית קשרי קהילה מאיגוד האינטרנט הישראלי.

עינב קאבלה: שלום.

עינב קאבלה: צהריים טובים.

עינב קאבלה: לך יש, לדעתי, נתונים שיעניינו אותנו.

מיטל גרייבר שוורץ: נכון, אז לפני שנציג נתונים, כי גם אנחנו בדקנו אתרים ציבוריים, אני רוצה רגע להתחבר למה שמיכל הציגה.

מיטל גרייבר שוורץ: מיכל הציגה את מי שפטור מהנגשת אתרים ואני רוצה לדבר על מי שחייב על הנגשת אתרים והחובה מוטלת על בעלי עסקים פרטיים שמפעילים אתרי אינטרנט לשירות הציבור ושהמחזור הכספי שלהם הוא מעל 100,000 שקל בשנה.

מיטל גרייבר שוורץ: זאת אומרת שזה כמעט כל בעל עסק.

מיטל גרייבר שוורץ: הבעיה שאנחנו מזהים מפניות אלינו שהמודעות של בעלי עסקים לנושא הזה היא מאוד מאוד נמוכה.

מיטל גרייבר שוורץ: מהצד השני גם המודעות של מפתחי אתרים ומעצבים שאמורים לבצע את ההנגשה בפועל ולהרים את הדגל מול בעלי עסקים ולהגיד להם שהם חייבים, שישימו לב, גם שם המודעות מאוד מאוד נמוכה.

מיטל גרייבר שוורץ: התוצאה היא שהרבה מהם מגלים את החובה הזאת שלהם, שהם צריכים להנגיש את האתר שלהם, כשנשלח אליהם מכתב איום בתביעה או תביעה ללא הוכחת נזק מכיוון שבעצם כל אחד, והכוח הוא לא רק של הנציבות - - -

סמי אבו שחאדה: מיטל, אפשר שנייה?

סמי אבו שחאדה: את הפתעת אותי עכשיו לגבי השוק הפרטי.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה לשאול, קודם כל בחוק אין חובה עליהם שיהיו להם אתרים, לא רק אתרים מונגשים.

סמי אבו שחאדה: אין חובה לאתר, נכון?

מיטל גרייבר שוורץ: אין חובה להקים אתר, אבל כמעט כל בעל עסק רוצה שיהיה לו אתר, זאת הדרך שלו ליידע את הציבור, זאת הדרך שלו למכור, עכשיו בתקופת הקורונה זאת הפלטפורמה הטובה ביותר שעליה הסגר לא מאיים.

מיטל גרייבר שוורץ: יש בתקופת הקורונה עלייה של כ-40% ברישום דומיינים, כלומר אנשים שרוצים להקים אתרים בתקופה הזאת, יש עלייה מאוד גדולה, אבל החוק כן מחייב את מי שמקים אתר שהאתר הזה יהיה נגיש אם המחזור הכספי שלו מעל 100,000 שקל.

עינב קאבלה: אגב, מיטל, לפני שתמשיכי רק שאלה כדי להבין.

עינב קאבלה: יש דרך לדעת לאגם גופים שהם מתכנתים, או חברות שמבצעות את התכנות שקשור לנגישות, שעומדים בסטנדרטים שנדרשים על פי התקנות?

עינב קאבלה: כי אמרת בדברים שלך שיש הרבה כאלה שלא יודעים לעשות את זה מספיק טוב.

עינב קאבלה: אם יש כזו יכולת לאגם רשימה מומלצת, לא יודעת אם זה אפשרי, בקיצור השאלה אם זה אפשרי.

מיטל גרייבר שוורץ: יש המון מפתחים שהם מפתחים פרטיים, אי אפשר ממש לארגן רשימה כזו, אבל כן יש דרך להגיע אליהם, הרשתות החברתיות, התקשורת, יש דרכים להגיע כדי שכולם ישמעו, גם בעלי האתרים עצמם, חשוב שיידעו, גם המפתחים, כולם צריכים לדעת מה זה אומר הדבר הזה נגישות.

מיטל גרייבר שוורץ: גם אם הם שמעו הם לא תמיד מבינים, כמו שעלה פה, מה זה.

מיטל גרייבר שוורץ: גם אני חשבתי שזה רק אתרים גדולים וציבוריים, אני חושבת שזה בעיניי התפקיד של הנציבות להעלות את המודעות, לקדם וובינרים בנושא בשביל שיידעו מה זה אומר, מה המשמעויות של זה.

מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו עושים, אבל אנחנו עמותה.

עינב קאבלה: לא, ברור, שאלתי אותך כמי שמתמחה בתחום ויודעת להגיד אם זה אפשרי, לא חשבתי שאתם אמורים לעשות את זה.

עינב קאבלה: אוקיי, בבקשה, תמשיכי.

מיטל גרייבר שוורץ: אז אני מציינת את מכתבי האיום בתביעה כי זו תופעה שפשוט מאות אם לא אלפים של בעלי אתרים מקבלים מכתבי איום בתביעה על זה שהאתר שלהם לא נגיש.

מיטל גרייבר שוורץ: לצערי חלקם הגדול, מציעים להם פשרות ומכיוון שהם מפחדים ולא יודעים מה המשמעות של הנגשת אתר אז הם ממהרים להתפשר.

מיטל גרייבר שוורץ: הפשרה הזאת לא עוזרת להם כי זה לא הופך את האתר שלהם לנגיש, הם רק מתפשרים עם גורם אחד שתבע ואז הרבה פעמים הם מקבלים מכתב ממישהו אחר.

מיטל גרייבר שוורץ: זאת נקודה שחייבים, לטעמי, לטפל בה כי יש המון בעלי עסקים שפשוט נפגעים מהדבר הזה.

מיטל גרייבר שוורץ: בכלל לא צריך להיפגע, אבל בטח לא בתקופה כזאת כמו שאנחנו נמצאים עכשיו.

עינב קאבלה: ברור, אבל אז זה אומר שאם יש ליקוי פשוט צריך לתקן אותו ולא להתחיל לייצר דיאלוג עם כל פונה לגבי פשרה.

מיטל גרייבר שוורץ: התקנות מחייבות את כל העסקים, את כל בעלי האתרים שנותנים שירות או מידע אודות השירות להנגיש את האתרים שלהם.

מיטל גרייבר שוורץ: אני לא חושבת שזה משהו שהולך להשתנות, אני לא חושבת שיש כוונה לשנות את זה, ואין לי גם בקשה שזה ישתנה, יש לי רק בקשה שיהיו יותר מודעים למה שהם חייבים.

מיטל גרייבר שוורץ: זה הצורך שאני מציפה פה.

מיטל גרייבר שוורץ: זה צד אחד של בעלי העסקים הפרטיים, אבל במקביל לכל העזרה שלנו והסיוע שאנחנו נותנים לעסקים פרטיים להבין מה הם מחויבים, ויש את הכול באתר האינטרנט שלנו, החלטנו שאנחנו בודקים אתרים ציבוריים.

מיטל גרייבר שוורץ: לקחנו קבוצה של אתרים, בדיקה סטטיסטית של אתרים שנראו לנו יותר רלוונטיים לתקופה הזאת ובדקנו חלק מהדפים שלהם, בדיקה מדגמית.

מיטל גרייבר שוורץ: חילקנו את התוצאות לשלוש קטגוריות, כאלה שהם תקינים, שזה אומר שהדפים שאנחנו בדקנו נמצאו נגישים כמעט לגמרי.

מיטל גרייבר שוורץ: כאלה שהם טעונים שיפור וכאלה שהם קיבלו ציון נכשל מבחינתנו, שזה אומר שמרבית האתר שלהם לא היה נגיש.

מיטל גרייבר שוורץ: אני מוכרחה לציין את משרד האוצר, התחבורה והביטוח לאומי, שהאתרים שלהם, הדפים שאנחנו בדקנו, לא נמצא בהם הפרות חמורות ולא היו תקלות מהותיות.

מיטל גרייבר שוורץ: היו דברים קטנים שמצאנו, אבל באמת באמת בקטנה.

מיטל גרייבר שוורץ: אתרים שנמצאו טעונים שיפור זה אתרים של משרד הבריאות, סופר חשוב בתקופה הזאת.

מיטל גרייבר שוורץ: בית חולים שיבא שהוא היה פשוט דוגמה לבית חולים שלקחנו, לא בדקנו בתי חולים אחרים.

מיטל גרייבר שוורץ: מגן דוד אדום ועיריית תל אביב יפו.

מיטל גרייבר שוורץ: גם פה בדקנו רק עירייה אחת לדוגמה ומצאנו בעיות באתרים האלה שהם לא נגישים לגמרי, הם נגישים רק באופן חלקי.

עינב קאבלה: מה זה אומר למשל באופן חלקי?

עינב קאבלה: כדי לסבר את האוזן.

מיטל גרייבר שוורץ: למשל באתר של בית חולים שיבא התפריט הראשי לא נגיש לניווט מקלדת.

מיטל גרייבר שוורץ: דיברו קודם על זה שצריך להיות אפשרי גם לקרוא מסך וגם שיהיה אפשר לאנשים עם מוגבלות בידיים לגשת ולנווט באמצעות המקלדת.

מיטל גרייבר שוורץ: אז זה לא נגיש.

מיטל גרייבר שוורץ: זו דוגמה של בית חולים שיבא, אבל יש עוד ואנחנו נפרסם את כל הבעיות גם באתר שלנו.

מיטל גרייבר שוורץ: אבל האתרים שהכי הפתיעו אותנו אלה האתרים שקיבלו את הציון נכשל, שם בלטו אתרי כל קופות החולים הגדולות, מכבי, מאוחדת, כללית ולאומית, שהם לא נגישים לאנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: זה אפרופו היעדר החובה גם.

עינב קאבלה: לא שזה מצדיק את זה, אגב, לטעמי הם צריכים להיות מונגשים גם אם אין עליהם חובה.

עינב קאבלה: זה חובה שהיא לא מכוח חוק, יש חובות חשובות מאשר חובות מכוח חוק.

עינב קאבלה: אז אף אחת מהן לא מונגשת לאנשים עם מוגבלות?

מיטל גרייבר שוורץ: לא מונגשת.

מיטל גרייבר שוורץ: האזורים האישיים, שזה בעצם המקומות שהציבור נכנס לשם, צריך לראות תוצאות של בדיקות, ליצור קשר עם רופאים, לעשות את כל התקשור מול קופות החולים, האזורים האלה הם אזורים לא נגישים, בעיות של ניגודיות, בעיות של שימוש בקורא מסך, המון המון בעיות.

מיטל גרייבר שוורץ: גם האתר של פיקוד העורף, שגם שם מצאנו הרבה בעיות של נגישות.

מיטל גרייבר שוורץ: יש כ-20% מהאזרחים בישראל שהם אנשים עם מוגבלות וזה המקום לקרוא לכולם להנגיש את האתרים שלהם.

עינב קאבלה: שפשוט מודרים מיכולת – עבאס, אנחנו מרשים לך.

עבאס עבאס: אני מתנצל.

עינב קאבלה: לא, זה בסדר, אנחנו מרשים לך, כי אנחנו כולנו מתעסקים עם הטלפון, אבל אנחנו יכולים גם בלי הקולי ואתה לא.

עינב קאבלה: אז לך אני מרשה.

עבאס עבאס: תודה.

עינב קאבלה: סליחה, מיטל, קטעתי אותך.

מיטל גרייבר שוורץ: זה הכול.

עינב קאבלה: סיימת, אוקיי.

עינב קאבלה: בהחלט, מיטל, בשורה עגומה מאוד.

עינב קאבלה: רציתם שעוד מישהו יציג משהו שקשור לבדיקה שעשיתם?

מיטל גרייבר שוורץ: נמצא פה בדיון שי תני מחברת a-2-z שהם אלה שביצעו את הבדיקה עבורנו, זאת המומחיות שלהם ואני אשמח שהוא יציג.

מיטל גרייבר שוורץ: זו בדיקה שאנחנו ביצענו ביחד איתם.

עינב קאבלה: מאה אחוז, שי תני, סמנכ"ל פיתוח עסקי בחברת a-2-z, שתיים-שלוש דקות, ברשותך.

שי תני: אוקיי.

שי תני: תודה למיטל.

שי תני: אני רוצה להתייחס בקצרה, אנחנו היום בודקים אתרים, שזה מעל 800 הלקוחות הכי גדולים בארץ ואני לא חושב שיש איזה שהוא לקוח במדינת ישראל שלא משתמש באחד מהאתרים שבדקנו וחוכמת ההמונים נמצאת אצלנו, זאת אומרת כל הפעילות מולם וכל הרג'קטים שאנחנו מקבלים גם מאנשים עם מוגבלות אנחנו מכירים אותם ואנחנו יכולים לשפוך הרבה מידע באופן כללי על איך החברות הגדולות במשק מתייחסות לזה ואיך התגובות של אנשים עם מוגבלות שגולשים באתרי האינטרנט.

שי תני: אני אתייחס בכמה נקודות קטנות לדברים שאני חושב שהם חשובים.

שי תני: אחת, אני מברך את הנציבות על המהלך שהם התחילו לעשות בתקופה של הקורונה ובו כל נושא הביקורות באתרי אינטרנט.

שי תני: הדבר הזה יצר מודעות לנושא הזה והרבה מאוד אתרים שלא התייחסו לנושא הזה פתאום התחילו לשים לב לזה, אמרו שהנציבות בודקת אתרים והם התחילו לפחד ולהנגיש את האתרים שלהם.

שי תני: אז המהלך הזה היה מהלך מאוד מאוד טוב ואנחנו הרגשנו את האפקט שלו גם בדרישה של חברות וביקשו מאיתנו את השירותים.

שי תני: הדבר השני, כל נושא התביעות שדיברתם עליהן לפני זה בנושא הצהרת נגישות שארגונים היו שוכחים לשים הצהרת נגישות ואז היו מקבלים תביעה.

שי תני: זה גם התחיל בתקופת הקורונה, כנראה מעורכי דין שיצאו לחל"תים וכאלה, אז חיפשו מקור הכנסה נוסף, אני הסתכלתי על זה ואמרתי שהם לא מתנהגים יפה, מנסים להוציא כסף, אבל בגדול אם נסתכל על הדבר הטוב שקרה מזה, עשרות אלפי אתרים שמו הסדרי נגישות בתוך האתר, הצהרת נגישות תקינה עם מידע על הסדרי הנגישות באתר והדבר הזה יצר מצב שהרבה מאוד אנשים עם מוגבלות שעכשיו הם מגיעים למסעדה או לבית עסק, הם נכנסים להצהרת הנגישות והם יראו אם המקום נגיש, אם יש מעלית נגישה, אם יש חניית נכים, וזה עשה שינוי גדול.

שי תני: מהצד הלא טוב, אני חושב שמי שאחראי לייצר את המודעות צריך לשים יותר דגש בנושא הצהרת נגישות גם בצד של בעלי העסקים, שהם יידעו שצריך לשים הצהרת נגישות, כי הבלבול שלהם הוא בין הצהרת הנגישות של תקנה 35 לבין הצהרת נגישות של תקנה 34.

שי תני: הצהרת נגישות של תקנה 35 היא הצהרת נגישות לאתר אינטרנט ותקנה 34 היא הצהרת נגישות על השירות ועל המבנים.

שי תני: אז כולם חושבים שצריך לשים את האינטרנט ואז הם מקבלים תביעה שהם לא שמו את הסדרי הנגישות של המבנים.

שי תני: לכן כן אני חושב שצריכה להיות פה מודעות ולהפיץ את זה כמה שיותר מול הארגונים כדי שהם לא יפספסו את הנושא הזה ושהם לא יתבלבלו ושלא יהיו תביעות מיותרות.

שי תני: דבר נוסף, בהרבה מאוד מקרים אנחנו מקבלים תלונות מאנשים עיוורים שהם נתקלים בכל מיני בעיות באתר אינטרנט וגם אנשים עם מוגבלות, לא רק עיוורים, אף אחד מהם לא יודע על הצהרת הנגישות.

שי תני: הוא לא יודע שיש שם פרטים של רכז הנגישות של הארגון, הוא לא יודע שהוא יכול להגיע ישירות לבן אדם שמטפל בתוך הנגישות בארגון ולחסוך את שיחות הטלפון על שירות הלקוחות של ארגונים גדולים שהם אפילו לא יודעים איך להגיב לאדם עיוור כשהוא אומר להם שהוא גולש עם קורא מסך.

שי תני: לכן גם הנושא הזה, להציף מול האנשים עם מוגבלות את הנושא של הצהרת נגישות, זה חשוב מאוד שתהיה להם את הדרך לדעת שאם מחר הם נתקלו בבעיה, בלחיצת קליק על הצהרת נגישות שנמצאת במקום ברור בתוך האתר הם יגיעו ישירות לבן אדם בתוך הארגון שמטפל בזה וכך הפנייה תגיע ישירות לגורם הרלוונטי שיוכלו להניע ולטפל בפנייה.

שי תני: הדבר הרביעי והאחרון שהוא חשוב זה היום אני יכול להיכנס עם פלטפורמה מסוימת, עם דפדפן מסוים ולגלוש באתר אינטרנט והוא יהיה לי נגיש, אני אשתמש במכשיר אחר או בקורא מסך אחר ויהיו לי פערים.

שי תני: אין דבר כמה 100% מושלם בנגישות, גם הנציבות וגם בכלל צריכים להתייחס לדבר הזה שיכולים להיות פערים בגלל טכנולוגיות שונות.

שי תני: גם אם מחר בן אדם פנה לארגון ואמר שיש לו בעיה, להתייחס לזה, לעזור לו, לטפל בבעיה ולהנגיש לו את האתר כי תמיד יכולים להיות פערים.

אימאן ח'טיב יאסין: מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו יודעים שתמיד יישארו פערים, אבל יש הבדל בין לדבר על 20% מונגשים ל-80% לא מונגשים.

עינב קאבלה: ברור.

שי תני: אני מסכים, אבל יש פה תהליך שהוא תהליך קשה, יש פה תהליך שהתחיל קרוב לשש שנים ולאט לאט הוא צובר יותר ויותר תאוצה וזה בטוח יגיע לתוצאה טובה, אני רק חושב שצריך להציף את הדברים החשובים שאנשים יוכלו להגיע למקומות הרלוונטיים וגם לשפר את הידע, אם זה הדרכות למפתחים שאולי הנציבות יכולה להשקיע באיזה שהם קורסים חינמיים, כי בסוף אם ילמדו את הפיתוח, התוצרים הסופיים, גם אם יחליטו בסוף לא להנגיש אותם, הם יהיו הרבה יותר מונגשים.

שי תני: אני סיימתי.

עינב קאבלה: תודה רבה.

מיכל שיק הר טוב: משפט קצרצר.

מיכל שיק הר טוב: קודם כל אני ביררתי תוך כדי תנועה, מסתבר שבאתר כן מפורסמים צווי נגישות שהנציבות הוציאה ואנחנו נעביר לוועדה את הקישור עם כל הצווים.

עינב קאבלה: ושמות הגופים מפורטים באתר שלכם, לכל מי שמבקש לדעת מי הם.

מיכל שיק הר טוב: אנחנו נעביר לכם בדיוק את הקישור.

מיכל שיק הר טוב: ולגבי המשפט האחרון ששי אמר, חשוב לי רק להדגיש שכל הנושא של הכשרת אנשי מקצוע זה דבר סופר חשוב וראוי, אבל מי שאחראי על זה הוא משרד הרווחה, זה לא משרד המשפטים, זה לא הנציבות, ואני חושבת שדווקא מתוך ה - - -

עינב קאבלה: מיכל, רגע, שנייה.

עינב קאבלה: אנחנו נפנה גם למשרד הרווחה, אבל אני אומרת לכם כנציבות, מבחינתי אתם הגורם המתכלל של כל הממשלה על הנושאים, אין מה לעשות, לכם יש את הידע המקצועי ולכם יש את האנשים.

עינב קאבלה: יכול להיות שאתם צריכים חיזוק אגב, אני הראשונה שאתמוך בזה, אבל אנחנו לא נפטור אתכם מהעניין הזה ואני כן אבקש מכם שגם אתם תפעלו גם במשרד הרווחה כדי להעלות את הדברים ולדאוג שהם יקרו, בלי קשר למה שאנחנו גם כוועדה נעשה וששאר הגורמים יעשו.

מיכל שיק הר טוב: קודם כל ברור לחלוטין ואנחנו עושים ודוחפים, תיכף תמר תגיד מה אנחנו עושים, אבל בסופו של דבר יש חוק ואנחנו משתמשים בסמכויות שלנו.

מיכל שיק הר טוב: לצערי הרב, הייתי שמחה שזה היה אחרת, אין לנו את הסמכות.

עינב קאבלה: אז יכול להיות, ולכך כיוונתי, שצריך לחזק את הסמכויות של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מיכל שיק הר טוב: אני איתך.

עינב קאבלה: אבל רק לחדד שהבנתי נכון, אותם 66, את השמות שלהם אפשר למצוא באתר האינטרנט, לא רק בלינק שתשלחו לי, אלא כל הציבור ששומע אותנו יכול למצוא את השמות שמה?

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: היא הנהנה, למי שלא ראה, אז לכן התשובה היא כן.

מיכל שיק הר טוב: כן.

תמר ויזנפלד: אני רק רציתי להוסיף לעניין הדרכות אנשי מקצוע, אנחנו כרגע נכנסים לאיזה שהוא פיילוט עם בתי ספר ללימוד דיגיטל כדי להנחיל בעיקר את ההתנסות החווייתית לסטודנטים שלומדים כדי שיבינו את המשמעות של הנגשת אתרים.

עינב קאבלה: אני מציעה רק לא להסתפק בזה, זה משהו אחד והוא חשוב, זה לא מה שדיברנו עליו מקודם עם מיכל ועם הדובר הקודם לגבי לימודי תכנות והצורך להציף את זה כבר שם.

עינב קאבלה: תודה לכן.

עינב קאבלה: יוגב שמני, מנהל ממשל זמין ברשות התקשוב הממשלתי, הצטרף אלינו בזום.

עינב קאבלה: אנחנו רוצים איתו לשמוע על אתרי האינטרנט של הממשלה.

עינב קאבלה: אנחנו עסקנו בזה גם בדיונים קודמים כאשר היה לנו דיון בנושא gov.il, שמענו מצד אחד שהם עושים רבות והיו גם כמה פערים קטנים.

עינב קאבלה: בבקשה.

יוגב שמני: שלום לכולם.

יוגב שמני: קודם כל אני מזכיר, דיברתי גם בדיון הקודם, שאנחנו משקיעים מאמצים ומשאבים רבים כדי להנגיש את כלל השירותים לאזרחים, אנחנו פועלים בנושא עם נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות במגוון דרכים.

יוגב שמני: דובר פה קודם על הכשרה של צוותי פיתוח, אז אנחנו דואגים להכשיר את כל המפתחים שלנו ואת כל הבודקים שלנו, אנחנו משתמשים בהרבה מאוד כלים טכנולוגיים וכמובן גם התקשרויות מול מורשי נגישות כדי לבדוק את האתרים לאורך כל הדרך.

יוגב שמני: צריך לזכור שאנחנו מעדכנים ומוסיפים כל הזמן עוד יכולות באתרים, זאת אומרת האתרים האלה מתעדכנים באופן תדיר ולכן מדי פעם עלולות להיות בעיות כאלה ואחרות, כמו אגב באגים ובעיות אבטחה, אבל אנחנו כל הזמן מקפידים לבדוק את עצמנו ולטפל בליקויים בהקדם.

יוגב שמני: לאחרונה הפעלנו ועשינו בדיקת שימושיות על ידי משתמש קצה עם מוגבלות ראייה באמצעות עמותת נגישות ישראל ומצאנו כמה פערים באחד מהאתרים שלנו, מהר מאוד התחלנו לטפל בהם ואנחנו כבר בימים הקרובים נעלה אפילו עוד גרסה אחרי שבאוקטובר העלינו גרסה עם ליקויים שדיברנו עליהם גם בפגישה הקודמת.

יוגב שמני: שוב, חשוב להבין שזה משהו שמתקדם כל הזמן ואנחנו כל הזמן בודקים כל שירות שעולה לאוויר.

יוגב שמני: עוד דבר שאנחנו עשינו מאז הדיון הקודם, התקיימו גם מספר דיונים עם משרד המשפטים שאנחנו השתתפנו בהם, שמתוך הדיונים האלה אנחנו גם קיבלנו החלטה שאנחנו הולכים להוציא הנחיה, מה שנקרא הנחיית ראש רשות התקשוב למשרדים השונים כדי להכתיב גם להם איך לעבוד ואיך לפתח עם התאמה לנגישות.

יוגב שמני: אז ההנחיה הזאת צריכה לצאת כבר ברבעון הראשון של 2021.

עינב קאבלה: יוגב, סליחה שאני קוטעת אותך, אבל שאלה.

עינב קאבלה: ההנחיה הזו, מלבד העובדה שאתם תפיצו אותה למשרדי הממשלה, אפשר להיעזר בה גם בגופים אחרים שהם גופים ציבוריים?

עינב קאבלה: על אף שהם לא כפופים אליכם, אבל עדיין מה שאני מנסה להגיד זה שאני ממליצה שכשתוציאו אותה תפיצו אותה לא רק למשרדי הממשלה אלא גם לשאר הגופים במגזר הציבורי כולל רשויות מקומיות, כולל גופים סטטוטוריים, כולל חברות ממשלתיות, you name it, אותם גופים שכולנו יודעים שהם תחת המגזר הציבורי כדי שגם אם הם לא מחויבים, הם מחויבים בחוק, אבל גם אם הם לא מחויבים להנחיה שלכם היא תוכל מאוד לסייע להם.

עינב קאבלה: גם עכשיו חובת ההוכחה עליהם, אבל אז בוודאי שחובת ההוכחה עליהם.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל הגופים הציבוריים שלפי החוק הם נותנים שירות דיגיטלי.

יוגב שמני: קודם כל בוודאי, אנחנו שנעשה את זה, כל ההנחיות האלה מפורסמות באתר gov.il, כלומר הן פתוחות לציבור.

עינב קאבלה: לא, ברור, אבל יש הבדל.

יוגב שמני: אבל ודאי שנשמח לסייע גם מעבר להנחיה עצמה, מכיוון שאנחנו מקפידים ומחזיקים הרבה מידע, יש פה מי שממנהל את התחום הזה גם של נגישות ביחידת ממשל זמין, הוא גם פה בדיון, אז אנחנו נשמח לשתף כמובן גם מהידע והניסיון שלנו וכמובן ללמוד מאחרים איך לעשות את הדברים טוב יותר, אז בוודאי שנשמח לשתף.

עינב קאבלה: אוקיי, אז אני מציעה שלא רק תפרסמו באתר, אלא תפיצו אקטיבית עד כמה שניתן לעוד גופים.

יוגב שמני: אוקיי, בסדר גמור.

עינב קאבלה: ועוד שאלה, אלא אם כן קטעתי אותך ורצית להמשיך בעוד נקודה?

יוגב שמני: לא, זה בסדר.

עינב קאבלה: הוצג לנו על ידי איגוד האינטרנט הישראלי על פערים שנמצאו במספר גופים, היה במצב בינוני משרד הבריאות, שזה משרד ממשלתי, אתה יודע להגיד לנו משהו על זה?

יוגב שמני: אני אצטרך להבין על איזה אתר מדובר כי במשרד הבריאות יש עדיין את האתר הישן שלהם, שהוא לא נמצא ב-gov.il, יכול להיות שמדובר על האתר הזה.

יוגב שמני: האתר gov.il כולו מונגש, זה אומר משרד התחבורה לצורך העניין שנבדק ונמצא הכי תקין הוא נמצא ב-gov.il ועוד כמו 60 משרדים נוספים.

עינב קאבלה: למה משאירים את האתר הישן?

יוגב שמני: הוא בתהליך מעבר ל- gov.il, כלומר חלקו נמצא ב- gov.ilועדיין יש חלק מהתכנים שלא עברו ולכן אני אשמח אחר כך לקבל את המידע מה בדיוק, כי כתשתית gov.il, לא אמור להיות איזה שהוא הבדל בין משרד התחבורה לכל משרד אחר שנמצא ב-gov.

עינב קאבלה: מתי המעבר של משרד הבריאות אמור להסתיים?

יוגב שמני: האמת שהיה צריך להסתיים מזמן, אבל אני מקווה שבחציון הראשון של 2021 לכל המאוחר.

יוגב שמני: זה אתר מאוד מאוד גדול, אבל - - -

עינב קאבלה: הנשימה שלך אותתה לי שזה משהו שעדיף שאני אשאל את משרד הבריאות?

יוגב שמני: אני אשמח שהם יתייחסו לזה, כן.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: מבחינת

עינב קאבלה: כם הדרך פתוחה שזה יסתיים בחודש הקרוב, לצורך העניין?

יוגב שמני: אני אשמח כמה שיותר מהר, מעבר לבעיות הנגישות יש גם בעיות נוספות באתר.

יוגב שמני: אני יודע שמשרד הבריאות משקיעים בזה הרבה מאוד, זה לא שהם לא – עם כל האירועים שקורים עם משרד הבריאות, אבל זה אתר באמת מאוד מאוד גדול ומורכב והצוותים שם עובדים יחד עם הצוותים שלי כדי להעביר את התכנים כמה שיותר מהר.

עינב קאבלה: אוקיי, אז אנחנו תיכף נדבר גם עם משרד הבריאות.

עינב קאבלה: אגב, פיקוד העורף זה לא תחתיכם, נכון?

יוגב שמני: לא.

עינב קאבלה: יוגב, תודה רבה ותמשיכו לפעול בנחישות ובנמרצות כדי שבאמת הדברים יונגשו כפי שצריך, וכאמור, אני באמת מציעה שאת ההנחיה תפיצו בתפוצה רחבה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אנחנו כעת עם יובל וגנר, יושב ראש עמותת נגישות ישראל.

יובל וגנר: שלום, שלום.

עינב קאבלה: האיש והאגדה.

יובל וגנר: לא צריך להגזים.

עינב קאבלה: אבל אני לא מגזימה, זה אתה מצטנע.

יובל וגנר: כבוד היושבת ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה ואני שמח לראות 54 משתתפים שלכולם הנושא הזה חשוב, מתעסקים איתו, מובילים אותו, מקדמים אותו.

יובל וגנר: באמת נאמר פה, אין פה איזה פטנט שעושים חד פעמי והעסק נגמר.

יובל וגנר: זה נושא שלוקח שנים, רואים את זה בכל העולם וישראל היא דווקא אחת מהמדינות פורצות הדרך.

יובל וגנר: יש לה חקיקה, כמו שנאמר, מאוד מתקדמת, אבל באמת מה שאנחנו רואים בתמונה הכללית אנחנו רואים שרוב הארגונים, בממשלה וברשויות ובעסקים ובמלכ"רים, נכנסו לנושא הנגישות, מתעסקים איתו, מצד שני אנחנו רואים שבהרבה מאוד מקרים יש במבחן התוצאה מצב לא מספיק טוב.

יובל וגנר: מה זה מבחן התוצאה?

יובל וגנר: מבחן התוצאה יכול להתפרש, כמו שהוצג על ידי הנציבות, קודם כל ברמת החקיקה, ברמת עמידה בתקנות, אבל לא פחות חשוב גם במבחן השימושיות, האם אנשים עם מוגבלות באמת יכולים להשתמש באתרים.

יובל וגנר: הרי כל המבצע הזה, המטורף, שעולה המון המון כסף והמון המון משאבים, כוח אדם וכסף, בסוף כולו נועד לא כדי שנשב ונגיד איזה יופי עשינו, אלא שבאמת אותו ציבור מאוד גדול שצריך את זה יעשה שימוש באתרים ואז מה שנוצר, נוצר ה-win win, אלה שהשקיעו בזה מבחינת הארגונים שלהם רואים תמורה לאגרה ואנשים עם מוגבלות יש להם הזדמנות להשתמש באתרים בשוויון כמו כל אחד אחר ובעצם לשפר את איכות חייהם.

יובל וגנר: לכן המצב של היום, שכמו שאמרתי שזה סוג של התפתחות, אנחנו רואים שצריך לעשות כמה צעדים שהם ברוח התקופה שהם פשוט נכונים להיום כי הם נמצאים במצב שהוא לא ב-2013, שעברו תקנות לנגישות השירות, והוא לא ב-2017, שהיו צריכים חלק מהאתרים הפרטיים לסיים, אז התקדמנו קצת.

יובל וגנר: אז קודם כל אנחנו חושבים שחייבים להשקיע במודעות ובמודעות יש פה שלוש זוויות, מודעות של הארגונים לחשיבות הנושא.

יובל וגנר: זה לא רק לדעת שיש חוק וצריך לעמוד בו, אלא להבין מה הערך, מה התועלת, מה החשיבות של אתר נגיש.

יובל וגנר: אחרי זה יש מודעות של אנשי המקצוע שזה כל אותם מפתחי אתרים, בודקים, מעצבים, מאפיינים וכו'.

יובל וגנר: ולא פחות חשוב, גם על זה צריך לשים דגש, זה מודעות של אנשים עם מוגבלות, לדעת שהדבר הזה קיים ואיך משתמשים בו.

יובל וגנר: זו המודעות.

יובל וגנר: דבר שני, אנחנו מאוד מאוד שמחים על הפעילות של הנציבות שנעשתה בשנה האחרונה בנושא הבקרות של אתרים כי אין מה לעשות, זו באמת פעילות שתורמת לקידום הנושא ובעיקר קידום המקצוענות של זה.

יובל וגנר: אז אנחנו חושבים שאם אפשר היה לתגבר אותם בעוד כמה תקנים זה היה כבר מאוד עוזר.

עינב קאבלה: וסמכויות.

יובל וגנר: וסמכויות, מה שאמרת, בהחלט.

יובל וגנר: הדבר השלישי זה שהתקנים בעולם מתעדכנים.

יובל וגנר: אנחנו במדינת ישראל מכוונים לתקן WCAG 2.0, העולם כבר מכוון לתקן 2.1 שהוא פשוט יותר מודרני ויותר קל להתאים את עצמנו אליו.

יובל וגנר: אז הדבר הזה, אני שמח שהוא מקודם על ידי מכון התקנים הישראלי בהובלת ועדת המומחים בתחום בראשות שאולה הייטנר.

יובל וגנר: יש דבר שהוא קצת מוזר שקורה פה בארץ, שיועצי הנגישות לנושא נגישות באינטרנט, כל אחד יכול להיות, כל אחד יכול להגדיר את עצמו, כל אחד יכול להחליט שהוא מומחה או מומחה על, כאשר זה דבר שקיים בכל העולם אמנם, אבל העולם הולך לכיוון של הסמכה מקצועית להיות יועץ נגישות לאתרי אינטרנט באפליקציות, הסמכה ייעודית.

יובל וגנר: מי צריך לעשות את זה, איך צריך לעשות את זה, זה חייב להתקדם, אם זה הנציבות, או הרווחה או באופן פרטי, השורה התחתונה היא שזה נושא מקצועי שצריכה להיות לו הכשרה מקצועית גם אם וולונטרית, בסוף גופים ייקחו את מי שהוא מקצוען ושיש לו הסמכה לעומת מי שאין לו שום רקורד.

יובל וגנר: אני רוצה לחדד עוד פעם את מה שקצת ציינתי, הוא דבר שהוא חדש בעולם, אבל הוא באמת קריטי, זה באמת נגישות או בדיקות נגישות על ידי אנשים עם מוגבלות.

יובל וגנר: אנחנו רואים המון המון מקרים שאתרי אינטרנט נבדקו על ידי יועצים, נבדקו על ידי התוכניתנים והם אומרים שהם פיקס, אבל כשבאים אנשים עם מוגבלות לגלוש זה פשוט לא עובד.

יובל וגנר: עם תוספים, בלי תוספים, זה פשוט לא עובד.

יובל וגנר: לכן הערך של בדיקות על ידי משתמשים עם מוגבלות הוא בעיניי ממש קריטי וחשוב לקדם את התחום הזה.

יובל וגנר: הדבר שאני רוצה להוסיף אחרון זה הנושא של אוריינות דיגיטלית.

יובל וגנר: אנחנו מדברים על זה המון, לא רק בוועדה הזאת, בהרבה הקשרים, אם זה משרד החינוך ואם זה משרדים אחרים, יש שתי רמות של אוריינות דיגיטלית, רמה אחת שבאמת לדעת להשתמש בכלי הדיגיטל השונים שמצויים היום וזה כל כך חשוב שבאמת כל אחד יידע להשתמש בזה.

יובל וגנר: אבל צריך להבין שכאשר מדברים עם אנשים עם מוגבלות צריך ללמד אותם, בנוסף לתוכנות והאתרים והאפליקציות, גם לדעת איך משתמשים בפיצ'רים, ביכולות שמאפשרות את הנגישות, להגדיל, להקטין, שינויי צבעים ועוד ועוד.

יובל וגנר: כרגע בעניין הזה, והוא עוד לא קיים, אנחנו חייבים לראות איך מכשירים אנשים עם מוגבלות באוריינות דיגיטלית לנגישות כדי שייסגר המעגל והם יוכלו להשתמש.

יובל וגנר: אני לא רוצה לשמע ממנהל אתר שמשקיע המון כסף ומשאבים בהנגשה שלו והוא אומר: תראה, השקעתי המון, אבל אני לא רואה אנשים עם מוגבלות גולשים באתר שלי.

יובל וגנר: יש פה שני כיוונים, זה לא - - -

אילנה בייניש: הוא לא צריך לראות אותם.

אילנה בייניש: סליחה, בעל אתר אינטרנט - - -

עינב קאבלה: אנחנו מנהלים פה ניהול מסודר, אז אני לא יודעת מי התפרץ, אז נא לחכות לתור ואנחנו ניתן רשות דיבור.

עינב קאבלה: בבקשה, תשלים את דבריך.

יובל וגנר: אז אתר נגיש הוא אתר שמאפשר לכולם לגלוש ואם הוא לא נגיש ואם הוא לא נבדק כנגיש אז ייתכן שהוא לא - - - אז בנימה זאת יש לנו עוד הרבה עבודה, צריך כן להביע הערכה לאלה שעושים, מובילים, כל אחד בתחומו, מצד שני צריך להבין שאנחנו על הדרך, המסע הזה הוא עוד ארוך ובסוף במבחן התוצאה יש לנו עוד הרבה עבודה וחשוב שכולנו נהיה על זה.

יובל וגנר: תודה רבה.

עינב קאבלה: תודה, נכון.

עינב קאבלה: תודה רבה, יובל.

עינב קאבלה: תיכף נגיע ליתר אלה שביקשו לדבר, חשוב לי לשמוע את משרד הבריאות בעקבות מה ששמענו ואני רוצה מיד אחריהם את משרד החינוך ונציגת פיקוד העורף ואחר כך נמשיך ברשימה, חשוב לי לשמוע לאור ההערות המדאיגות של חוסר הנגישות של האתרים שלהם.

עינב קאבלה: מי ממשרד הבריאות רוצה להשתתף?

עינב קאבלה: יש לנו ארבע נרשמות, מי איתנו?

לירון אמוזיג: אני אדבר, אני לירון, אני אינטגרטורית באגף מחשוב.

עינב קאבלה: לירון מאגף מערכות מידע ומחשוב.

עינב קאבלה: צהריים טובים, איך אתם מגיבים לממצאים ששמענו בדבר האתר שלכם?

לירון אמוזיג: אני אומר בקצרה, שרוב התכנים הרלוונטיים בקורונה מנוהלים בתשתיות ממשל זמין, הם כמובן מונגשים בהתאם לתקנות הנדרשות.

לירון אמוזיג: התכנים גם מונגשים לבעלי לקויות ראייה, יש לנו למשל שימוש באמצעי קוראי מסך, בנוסף יש גם עמוד תוכן נגיש לפישוט לשוני והנגשה קוגניטיבית.

עינב קאבלה: רגע, בואו נעשה את זה קצר.

עינב קאבלה: את טוענת שאתר האינטרנט שלכם כן מונגש?

עינב קאבלה: כי הבנו שיש לכם אתר ישן וחלק שנמצא ב- gov.il וישנו מעבר שצריך להיות מושלם, נכון?

לירון אמוזיג: נכון.

לירון אמוזיג: מה שהתייחסתי התייחסתי למידע על קורונה.

עינב קאבלה: המידע על קורונה נמצא ב-gov.il.

עינב קאבלה: ה-gov.il, להבנתנו, כפי ששמענו מיוגב, הוא בהנגשה שהיא יחסית משביעת רצון עם תיקונים שהם נדרשים לעשות תוך כדי תנועה ואנחנו לפחות שומעים שיש שם תשומת לב לדבר הזה.

עינב קאבלה: האתר הישן שעדיין קיים באוויר ובהחלט אנשים עם מוגבלות יכולים למצוא את עצמם נכנסים אליו, או שלא כי הוא לא מונגש, עדיין יש בו תכנים שראוי שיהיו מונגשים לכול, מה קורה איתו?

עינב קאבלה: הבנו שלא צריך לחכות למחצית הראשונה של 2021, זה יכול להיות גמור, מבחינתנו בחודש הבא כבר להתחיל שנה חדשה.

לירון אמוזיג: נכון.

לירון אמוזיג: אנחנו בתהליך של הסבת התכנים ל-gov.il.

לירון אמוזיג: מדובר פה על נושא שהוא באמת מורכב מעבר, אני חושבת, למוקד של הדיון הזה.

עינב קאבלה: למה?

עינב קאבלה: מה הקושי הגדול?

לירון אמוזיג: המורכבות היא שאנחנו יכולים לקחת את האתר הישן ולהסב אותו כמות שהוא ל-gov.il, אבל אנחנו מנסים גם לבצע איזה שהוא תהליך של רידוד תוכן, של איזה שהיא גיהות קונספטואלית ולכן אנחנו מבצעים את זה, זה לא שאנחנו לא מבצעים את זה, אנחנו מבצעים את זה - - -

עינב קאבלה: כן, אבל זה נשמע שהקצב הוא כזה – כשמדברים איתי על סוף המחצית הראשונה של 2021, זה נשמע לי, את יודעת – יכול להיות שגם תהיה כנסת וממשלה חדשה, אבל בלי קשר לזה - - -

לירון אמוזיג: אני לא יכולה לנקוב כרגע בלוחות זמנים מדויקים, אנחנו נשמח - - -

עינב קאבלה: רגע, אז גם את לא מאשרת לי שבמחצית הראשונה של 2021 זה יקרה?

לירון אמוזיג: אני לא אמרתי מחצית 2021.

עינב קאבלה: לא, שמעתי את זה מממשל זמין, אני יודעת שאת לא אמרת.

לירון אמוזיג: יושבת ראש הוועדה, אנחנו נשמח לספק את המידע הזה, אבל לי אין אותו אצלי כרגע.

לירון אמוזיג: אנחנו נוכל להעביר לכם את זה לאחר מכן, אני אומרת שזה תהליך מורכב, אנחנו נדרשים גם לתקציבים בנושא הזה.

עינב קאבלה: לירון, הבנתי.

עינב קאבלה: קודם כל אם יש קושי תקציבי אז תגידו שיש קושי תקציבי אז נפנה למשרד האוצר, אם זו הבעיה.

לירון אמוזיג: יש קושי תקציבי, אנחנו בוועדת חריגים גם בנושא הזה.

עינב קאבלה: כל העניין הזה עומד על קושי תקציבי?

עינב קאבלה: זה מה שאת אומרת?

לירון אמוזיג: לא, לא כל העניין עומד על קושי תקציבי, אבל אנחנו מטפלים בנושא.

עינב קאבלה: הבנתי, אבל בגלל שאני מתקשה לקבל תשובה של מועד ואז לאור המועד שיינתן, מועד מדויק, ולאורו להבין איפה טמונה הבעיה, אז אני כן מבקשת, יש לנו עוד דוברים, אם תוכלו להשיג את המידע הזה אז תחברו אלינו שוב ואנחנו נרצה לשמוע אותו, בסדר?

עינב קאבלה: בשלב זה תודה ואני מבקשת לחזור אליי.

לירון אמוזיג: לצערי בגלל דיון אחר בוועדת חוץ וביטחון אנחנו ניאלץ לרדת עכשיו מה - - -

עינב קאבלה: כולם?

עינב קאבלה: גם את וגם דנה הירש פדני וגם אסתר שומוש, עורכת תוכן, וגם אורלי בוני, שהיא ממונת שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי במשרד הבריאות, כולכן אינכן יכולות לספק תשובה או להישאר איתנו להמשיך הדיון ולספק תשובות?

עינב קאבלה: שאני רק אדע.

לירון אמוזיג: אורלי מצטרפת.

אורלי בוני: אני רוצה לומר שכל הנושא של המעבר ל- gov.ilהוא תלוי החלטת הנהלת משרד הבריאות לפי העדיפויות של מבחנים שעוברים.

אורלי בוני: זה אתר שהוא ענק מבחינת התכנים ומבחינת - - -

עינב קאבלה: ומכאן החשיבות הרבה שהוא יהיה מונגש.

אורלי בוני: כל הנושא של מי עובר מתי זה לא רק תלוי החלטה של האגף, זה גם תלוי החלטת הנהלה, רק לציין את זה.

אורלי בוני: בהתאם לדרישות.

אורלי בוני: עכשיו הקורונה זה מה ש - - -

עינב קאבלה: לא, לא, לא, בלי תשובות של קורונה.

עינב קאבלה: אנחנו מאוד מכבדים את משרד הבריאות ואת המאמצים שהוא משקיע בקורונה, הכול בסדר, אבל אנחנו כל פעם שומעים על נושא אחר.

עינב קאבלה: הנושא של נגישות אתרים לא התחיל בקורונה, זה היה צריך להיות גמור מזמן, את בוודאי יודעת את זה כאשת המקצוע במשרד הבריאות.

עינב קאבלה: אם את אומרת לי שאתם עושים הכול והנהלת משרד הבריאות היא זו שמעכבת אז זו גם תשובה.

אורלי בוני: לא, היא לא מעכבת, פשוט מבחינת סדרי עדיפויות, זה הכול.

עינב קאבלה: אז בסדרי העדיפויות.

עינב קאבלה: הבנתי, בסדרי עדיפויות של משרד הבריאות נושא נגישות אתר האינטרנט שלהם לא עומד בראש סדר העדיפויות, ויש לנו הרבה כבוד להתמודדות עם הקורונה.

אורלי בוני: לא, סדר עדיפויות של מעבר מהאתר הישן לאתר gov.il.

אורלי בוני: לא אמרתי, האתר הישן הוא גם בהנגשה, יש עכשיו מעבר מאתר לאתר ויש סדר עדיפות.

אורלי בוני: ממש לא מעכבים.

עינב קאבלה: אני חייבת להגיד לכן, אורלי ולירון, שהתשובות – זה לא חלילה אישי, אני מבקשת שתעבירו הלאה לגורמים הרלוונטיים שנמצאים ואלו שקובעים את סדרי העדיפויות, התשובות שסופקו לנו כאן אינן מקובלות על הוועדה ואנחנו מצפים לתשובות קונקרטיות ומהירות יותר לגבי השלמת המעבר.

עינב קאבלה: אני מודה לכן בשלב זה כי אני רוצה להספיק משרדים נוספים.

לירון אמוזיג: אם אפשר, בבקשה, אנחנו נודה גם על קבלה באתר הישן של המקומות בהם אנחנו לא מונגשים מספיק.

עינב קאבלה: א', אני חושבת שזה מוזר שאת מבקשת מהוועדה את זה, אני חושבת שעליכם החובה - - -

לירון אמוזיג: לא מהוועדה - - -

עינב קאבלה: רק רגע, אני אשלים את התשובה שלי.

עינב קאבלה: החובה עליכם לבדוק מה מונגש.

עינב קאבלה: מעבר לזה יש את תוצאות הבדיקה שנערכה על ידי איגוד האינטרנט הישראלי, מעבר לזה יש נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, יש לכם את היכולות, את הקשרים עם כל מי שנדרש, אתם צריכים לעשות את העבודה והוועדה מצפים שתעשו אותה.

עינב קאבלה: אני מודה לכם.

עינב קאבלה: אנחנו נעבור לנציגת פיקוד העורף, רב סרן קרן אדיב, נציגת הצרכים המיוחדים.

עינב קאבלה: שלום לך.

קרן אדיב: שלום.

קרן אדיב: אז ככה, קודם כל אני אגיד שהפורטל החדש של פיקוד העורף שקם בשנה האחרונה כן עבר תהליך של הנגשה, כל נושא הנגישות בפיקוד תפס תאוצה בשנה-שנה וחצי האחרונות.

קרן אדיב: אנחנו מודעים לזה שיש לנו עוד הרבה עבודה לשיפור התוצרים שלנו, אבל כן חשוב לי לומר שסוגיית הנגישות כן נמצאת לצורך העניין על השולחן, בטיפול.

קרן אדיב: הפורטל שקם בהיבט המרכיבים הטכנולוגיים, שאני פחות בקיאה בהם, נמצא בתוך הפורטל מרכיב הנגשה עם - - -

עינב קאבלה: רק שנייה, רב סרן אדיב, אני אתחיל מהתחלה, אתם מבינים שלפי המידע שנמסר לנו מאיגוד האינטרנט הישראלי בבדיקה שהוא עשה אתם קיבלתם ציון נכשל.

קרן אדיב: אני מבינה את זה עכשיו.

קרן אדיב: למען האמת אני לא הייתי מודעת לעובדה הזאת.

עינב קאבלה: אוקיי, אז אני מציעה, עם כל הכבוד, במקום להגיד לנו מה יש ומה אין לאור התוצאה הזאת תעשו בדק בית מהיר ברמה של היום ותחזרו אלינו עם תשובות מאוד מאוד ברורות.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל הנושא של שעת חירום בכלל - - -

עינב קאבלה: אני חושבת שאי אפשר להפריז בחשיבות של נגישות האתר של פיקוד העורף.

עינב קאבלה: אנחנו בתקופת חירום, אי אפשר לקרוא לזה אחרת, ובישראל גם בלי שאנחנו בתקופת חירום מיוחדת אנחנו בתקופות שמצריכות תמיד את הנגישות של אתר פיקוד העורף.

עינב קאבלה: לכן אני אומרת בצורה ברורה, תלמדו את זה עוד היום ובבקשה תחזרו אלינו עם תשובות ברורות למה הם הצעדים שאתם מתכוונים לעשות ומה הם תאריכי היעד להשלמת הביצוע כדי שהאתר שלכם יהיה נגיש.

קרן אדיב: בסדר גמור.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אני מודה לך מאוד שהצטרפת אלינו, ואני מעריכה את הכנות, אני חייבת להגיד, זה עדיף מתשובות אחרות מתחמקות.

עינב קאבלה: אני רוצה רק לתת בכל זאת, כי יושב איתנו עבאס עבאס מתחילת הדיון, סליחה שהמתנת עד עכשיו.

עבאס עבאס: באתי מנצרת, יצאתי בשש וחצי.

עינב קאבלה: אז אוקיי, אנחנו מקווים שגם תשוב הביתה בשלום, אבל בכל זאת אנחנו בעיצומו של הדיון, אז תקצר עד כמה שניתן, בסדר?

עבאס עבאס: אני יודע.

עבאס עבאס: אני פשוט יש לי כמה כובעים, אני גם עורך דין, מנכ"ל ארגון לאנשים עם מוגבלות אלמנארה, גם מורשה נגישות השירות, אבל אני דווקא רוצה להביא את העדות של אדם שמתמודד עם אי הנגישות.

עבאס עבאס: שמענו כל מיני משרדים ונציבות וזה, אני פשוט רוצה לספר לכם כמה זה מתסכל כשאדם נכנס לאתר, זה כמו שאנחנו נכנסים לבניין והוא מלא מכשולים.

עבאס עבאס: אני רוצה להיכנס לאיזה שהוא מסמך, אני לוחץ על המסמך והוא עשוי בפורמט PDF לא קריא, ואז אני אומר וואו, פשוט אין לי גישה.

עבאס עבאס: זה פשוט מתסכל.

עבאס עבאס: אפילו באתר הנציבות, לשמחתי המצב השתפר, היה לפני כמה שנים אי נגישות.

עינב קאבלה: רגע, אבל עכשיו?

עבאס עבאס: המצב טוב, בוודאי.

עינב קאבלה: לא, כי הם פה, אז אני יכולה - - -

עבאס עבאס: נכון.

עבאס עבאס: לכן אני פה מבקש להודות, יש כמה אי נגישויות.

עבאס עבאס: קודם כל אתרי אינטרנט שהם לא נגישים, במיוחד בחברות גדולות, ויש תופעה ואני רוצה באמת להסב את תשומת לב הנציבות לזה והאכיפה, יש תוספים של נגישות, אני קורא לזה תוסף נגישות למראית עין.

עבאס עבאס: כאילו שהאתר נגיש, עושים מה שנקרא מעטפת נגישות, אבל זה ממש לא יעיל כי זה ממש כלים שהם יחסית זולים, כי הם לא רוצים להשקיע הרבה משאבים וזה אפילו מגביר את חוויית אי הנגישות, כי אני רואה שהאתר נגיש, אבל כשאני מתחיל לגלוש אני מגלה – ואילנה פה תשמע, כי היא גם מורשת נגישות, היא יודעת את זה.

עינב קאבלה: היו אתרים שנתקלת בתקופת הקורונה, שזה זועק לשמים איך הם לא נגישים?

עבאס עבאס: כן.

עבאס עבאס: מה לעשות, יש לי מנהל טכנולוגי שהוא כל הזמן בודק ואני בודק איתו ורואים.

עינב קאבלה: לא, גם אתה, בשימוש האישי שלך.

עבאס עבאס: נגיד אתר פיקוד העורף, כשרציתי, כמו כולם, אתם לא יודעים כמה תקופת הקורונה הייתה קשה עבור אנשים עם מוגבלויות, במיוחד אנשים שחיים לבד.

עבאס עבאס: זו פשוט תקופה מטורפת.

עבאס עבאס: אז לראות שאין לנו מספיק מידע, שאין לנו מספיק נגישות, זה מחריף את החוויה שלנו.

עבאס עבאס: ופה אני רוצה להתריע על עוד נושא מאוד קריטי, האפליקציות.

עבאס עבאס: כואב להגיד שרוב האפליקציות שעושים הן גם לא נגישות.

עבאס עבאס: אנחנו נכנסים לאפליקציה, הרואה רואה שזה טקסט, ה-voice over, ששמעתם, הוא פשוט אומר לי כלום כלום כלום, כאילו שום דבר.

עינב קאבלה: זה מה שהוא אומר?

עינב קאבלה: כלום?

עבאס עבאס: כן, הוא כאילו רואה אוויר כי בפיתוח של האפליקציה הם לא עשו את ההנגשה לפי התקן שפשוט תוכל לפענח את הטקסטים הנמצאים.

עבאס עבאס: גם כל הנושא של התמונות, הרבה תמונות, שולחים כל מיני דברים שזה תמונות, אז האייפון, כמה שהוא חכם, הוא אומר לי שיש תמונה, הוא לא יכול לקרוא מה יש בתוך התמונה.

עינב קאבלה: אגב, את האתרים האלה והאפליקציות האלה שהן בחסר מהותי אתה מעביר לנציבות?

עבאס עבאס: הנציבות יודעים.

עבאס עבאס: אני לא רוצה לנקוב בשמות בנקים, אתם יודעים כמה זה סודי מידע על בנק, אז אפליקציה של בנק ידוע, לא ננקוב בשמו, היא פשוט לא נגישה.

עינב קאבלה: אנחנו מרשים לך, אבל זו בחירה שלך.

עינב קאבלה: אבל אתה לא חייב, מה שאתה רוצה.

עבאס עבאס: בנק מפורסם מאוד, קשור לפועלים, סתם.

עבאס עבאס: אז לכן בנקים, שירותים מאוד חיוניים, דואר, כל מיני אתרים לצערי לא נגישים.

עבאס עבאס: אנחנו פשוט מרגישים שיש קדמה טכנולוגית, אבל אנחנו ניצבים מאחורה.

עבאס עבאס: ורציתי להגיד עוד משהו, סמי לא יודע, האתרים - - -

סמי אבו שחאדה: לא, הוא התנצל שהוא צריך לצאת.

עבאס עבאס: אה, הוא יצא, מצטער.

עבאס עבאס: האתרים גם של ארגונים בחברה הערבית, כמו רשויות מקומיות, אתרי חדשות, כולם לא נגישים.

עבאס עבאס: פה באמת אני מבקש שהנציבות דווקא תתייחס לחומרה כי הם מחויבים ויש חוק, אז למה שלא גם עושים את זה?

עבאס עבאס: כי לא ייתכן שתושבים, שזה 20% מהמדינה, אין להם גישה מינימלית לאתרים ולשירותים שהם נזקקים להם.

עבאס עבאס: היום אנחנו בעידן הטכנולוגי ואנחנו מרגישים בתור אנשים עם מוגבלות שאנחנו עדיין חיים בקדמת דנא.

עבאס עבאס: לצערי.

עינב קאבלה: תודה רבה, עבאס עבאס.

עבאס עבאס: תודה שנתת לי.

עבאס עבאס: אני מבסוט.

עינב קאבלה: מה זאת אומרת?

עינב קאבלה: אתה לדעתי טרחת הכי הרבה.

עבאס עבאס: בבקשה, עוד משפט.

עבאס עבאס: שום דבר עלינו בלעדינו.

עבאס עבאס: אמר את זה יובל, אבל אני מדגיש, כשאתם רוצים לבדוק תתייעצו בנו, יש את אילנה ויש הרבה אנשים מצוינים שמבינים, תתייעצו איתם, כי רק הם יכולים לתת חוות דעת מהימנה על נגישות אתר.

עינב קאבלה: לגמרי, מניסיון אישי.

עבאס עבאס: כמובן.

עינב קאבלה: בסדר גמור.

עינב קאבלה: תודה, עבאס.

תמר ויזנפלד: רציתי להתייחס לדברים של עבאס.

עינב קאבלה: תמי, משפט, כי אני פה עם הגורמים שאני צריכה להבין - - -

תמר ויזנפלד: כן, החובה היא למי שמפעיל גם אתר אינטרנט וגם אפליקציה, זה שאחד מהם יהיה נגיש.

עינב קאבלה: למה?

אילנה בייניש: תמי, זה לא נכון.

אילנה בייניש: זה ממש לא נכון מה שאת אומרת.

עינב קאבלה: מי אמר?

עבאס עבאס: אילנה.

אילנה בייניש: זה לא נכון מה שאת אומרת.

עינב קאבלה: רק שנייה.

עינב קאבלה: תמר, את רוצה להגיב לאילנה?

תמר ויזנפלד: כן, כי החובה היא - - -

עינב קאבלה: רגע, חברים, אני שואלת שאלה.

עינב קאבלה: אילנה, תמתיני רגע, אני שואלת שאלה ברורה, החוק היום אומר או או?

תמר ויזנפלד: החוק מאפשר להנגיש דרך אחת - - -

אילנה בייניש: לא נכון.

עינב קאבלה: רק שנייה, אילנה.

עינב קאבלה: אני מנהלת את הדיון, אני מבקשת לשמוע את תמר ואחר כך אנחנו נפנה אלייך.

תמר ויזנפלד: לא חייבים גם וגם, צריכים להפנות לאתר הנגיש.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: נירה, אני אשמח אם ככה על הדרך תבדקי לנו את זה.

עינב קאבלה: רציתי לפנות למשרד החינוך, אבל, אילנה, אני אתן לך שתי דקות.

עינב קאבלה: בבקשה, יושבת ראש עמותת שוויון, ארגון מורשי נגישות.

עינב קאבלה: בבקשה.

אילנה בייניש: שלום לכולם.

אילנה בייניש: אני כמו בכל שנה מברכת על היום הזה ואני שמחה מאוד לפגוש את ידידי עבאס ועוד אנשים מכובדים כאן.

אילנה בייניש: ראשית אני רוצה קודם כל, מישהי שאלה קודם לגבי הנגשה למשתמשי מקלדת או למשתמשי עכבר, אז אני רוצה להבהיר את הנקודה.

אילנה בייניש: התקן מחייב לבצע התאמות נגישות באופן שכל מה שמשתמש עכבר יכול לעשות גם משתמש מקלדת יוכל לעשות.

עינב קאבלה: לא, השאלה הייתה, נירה, זו הייתה שאלה שלך, לדעתי, לגבי מי שלא יכול להשתמש, לא במקלדת ולא בעכבר.

אילנה בייניש: אוקיי, אני רוצה לענות גם על זה.

אילנה בייניש: אני ברשות

אילנה בייניש: כם ישבתי שש שנים במכון התקנים הישראלי, אגב בהתנדבות, שמי מופיע בתקנים הישראליים ואני חושבת שאני מכירה את ה-WCAG כבר בעל פה.

אילנה בייניש: אני גם מלווה משרדי ממשלה וחברות גדולות כיועצת נגישות, כמורה לנגישות שירות וכאישה עם מגבלה ולאחרונה באמת התמניתי להיות יושבת ראש ארגון מורשי נגישות שירות.

אילנה בייניש: אני רוצה לומר גם שאנחנו בפורום בריאות נגישות בבית איזי שפירא, אז אני נציגה גם שם ואנחנו בהחלט עומדים בקשר מול משרד הבריאות.

אילנה בייניש: אז מה שקורה כשאתר אינטרנט נגיש ויש למשל תוכנות לשליטה קולית.

אילנה בייניש: אנשים שלא יכולים בכלל להזיז גפיים הם יכולים לשלוט על ממשקי המשתמש באמצעות דיבור או באמצעות עיניים והממשקים, ברגע שמנגישים אותם בצורה תקינה, הם בהחלט יכולים להיות מותאמים גם לאנשים עם המוגבלות הקשה הזו.

אילנה בייניש: לגבי הנושא של הנגשת אתרי אינטרנט או אפליקציות, מה שכתוב בתקנה, להבנתי, בסימן ג', נגישות שירותי אינטרנט, זה שאם יש אתר מותאם למובייל, שימו לב, אתר מותאם למובייל - - -

עינב קאבלה: זה לא אפליקציה.

אילנה בייניש: וגם אפליקציית סלולר, אחת מהן צריכה להיות נגישה וצריכה להיות הפניה.

אילנה בייניש: זה לא אתר אינטרנט או אפליקציה.

עינב קאבלה: אוקיי, זה חידוד מאוד חשוב, אילנה.

אילנה בייניש: בכל אופן מה שאני רוצה לומר זה שהיום אנשים עם מוגבלות, בכלל כולנו היום, אנחנו פותחים את הבוקר, בוקר טוב אייפון, בוקר טוב אנדרואיד, אנחנו קודם כל שם.

אילנה בייניש: אני מדברת עם המון אנשים, אני גם חברה בפורום של מומחי נגישות אינטרנט שהם אנשים עיוורים וביניהם אנשים בתפקידים מאוד מאוד בכירים, שהם אנשים עיוורים עם מוגבלות, אנחנו סובלים מאוד מכל תופעת תוספי הנגישות כאשר ב-WCAG 2.0 במסמך שמדבר על understanding conformance כתוב במפורש לא להשתמש בכלים טכנולוגיים שמתנים את השימוש באתר באמצעות תוספי נגישות.

אילנה בייניש: זה כתוב חד משמעית.

אילנה בייניש: נוצרה כאן תופעה פשוט מחרידה - -

עבאס עבאס: ממש.

אילנה בייניש: - - אני לא יכולה לקנות, ואני בטוחה שגם עבאס יסכים איתי ועמוס באר, מנכ"ל הספרייה המרכזית, שאנחנו פשוט לא יכולים לבצע אינטראקציות מהותיות באתרי אינטרנט בגלל שמוטמעים בהם תוספי נגישות שאין להם שום מקום - -

עבאס עבאס: ממש.

אילנה בייניש: - - לא בתקן וגם ברחבי העולם, כל אנשי המקצוע ברחבי העולם.

עינב קאבלה: רגע, אילנה, שאלה להבנה.

עינב קאבלה: גם אתרים שנמצאו כמונגשים בצורה טובה, גם בהם יש את אותם תוספי נגישות שאת מדברת עליהם?

אילנה בייניש: אני רוצה לספר לך, אני מלווה רשת מאוד מאוד גדולה ברחבי הארץ שחטפו תביעה, התקשר אליי מנהל האתר.

אילנה בייניש: מנהל אתר אינטרנט, או מנהל החברה לצורך העניין לא אמור להבין בהנגשת אתרי אינטרנט, הוא אמר: תקשיבי, הבטיחו לי שזה נגיש, הבטיחו לי שהתוסף הזה יהיה נגיש ואני רוצה שזה יהיה נגיש, מה את חושבת שאני לא רוצה שזה יהיה נגיש?

אילנה בייניש: השקעתי פה קרוב ל-100,000 קל.

אילנה בייניש: עכשיו תראי, אני מבינה אותו.

אילנה בייניש: ועכשיו אני רוצה לומר עוד משהו, כאשת מקצוע שמלווה פרויקטים של בדיקות נגישות לפרק אתר אינטרנט שיש בו תוסף נגישות ושהוא לא נגיש זה תהליך מאוד מאוד קשה ולפעמים 60 הימים האלה לא מספיקים.

אילנה בייניש: אני אומרת את זה עכשיו בכובע של אשת מקצוע שמלווה הרבה מאוד תהליכים.

אילנה בייניש: מה שעוד קרה כאן, ואני חושבת שאחת הבעיות המהותיות היא שאין תרגום נורמלי, התרגום ל-WCAG 2.0 הוא מתחת לכל ביקורת, יש תרגום שהוא הרבה יותר טוב, הרבה יותר מוצלח, והוא מוסר מאתרי האינטרנט.

אילנה בייניש: כל מי שהיה צריך לטפל בנושא הזה, ויושבים כאן כל המכובדים, אז מה שקורה שמנהל פרויקט מקבל את התקן הזה והוא נבהל, הוא לא מבין מה הוא צריך.

אילנה בייניש: זאת אומרת יש פה כשל מאוד מאוד חמור ומערכתי בהבנה בישראל של איך צריך לתקוף את הנושא הזה.

עינב קאבלה: אילנה, לסיום.

אילנה בייניש: עוד סוגיה מאוד כואבת - - -

אילנה בייניש: אילנה, הסוגיה הכואבת לסיום.

אילנה בייניש: מורשי הנגישות בישראל לא מקבלים הדרכה והנחיה לגבי איך להנגיש אתרי אינטרנט ומה שחמור עוד יותר שבקורס נגישות השירות, שבו אני מלמדת ומנחה סטודנטים, אני מלמדת בסך הכול שעתיים.

אילנה בייניש: מתוך 220 שעות אני מלמדת שעתיים.

אילנה בייניש: אני ויש עוד מורשים ברחבי הארץ, אני לא יודעת איפה, אני מדברת על איפה שאני מלמדת, רק שעתיים.

אילנה בייניש: אפילו גם אם נותנים ארבע שעות באיזה שהוא מקום זה שום דבר.

אילנה בייניש: אני חושבת שהנציבות כן צריכה להרים וובינרים כאלה.

אילנה בייניש: אם עושים את זה בארצות הברית.

עינב קאבלה: אילנה, חשוב לי להגיע למשרדי הממשלה וגופים אחרים ששמענו עליהם שלא מספיק נגישים, כולל קופת חולים, ממש משפט לסיום כי אני לא רוצה לקטוע אותך כל שנייה.

אילנה בייניש: אבל, עינת, ברשותך, בכבודך, זה לא פייר כי אנשים דיברו כאן - - -

עינב קאבלה: לא, אבל - - -

אילנה בייניש: אני רוצה להצביע בדיוק על אותם המנגנונים - - -

עינב קאבלה: לא, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה כי אני מאוד מכבדת אותך ואני רוצה שתאמרי את דברייך, אני רק רוצה שתחתרי לסיום, תאמרי משפט סיום כי חשוב לי שהוועדה תבקש, לא מכולם, אבל פחות ממי שעכשיו צף לנו, שיעשו עבודה.

עינב קאבלה: עוד מעט נגמר לי זמן הדיון וזה חשוב לי לא פחות.

אילנה בייניש: אז הוועדה צריכה, אני חושבת שהמקום של ועדת הוא גם לרדת לשורש הבעיה ושורש הבעיה הוא בהיעדר הכשרות.

אילנה בייניש: אם אנחנו, חס וחלילה, נקדם לכאן את WCAG 2.1 משרדי הממשלה יקרסו באופן טוטאלי.

אילנה בייניש: זה לא יכול להגיע למקום הזה עדיין.

אילנה בייניש: בכל הכבוד הראוי, יש פה משרדי ממשלה, אתם מכירים אותי ומכירים את העבודה השוטפת שלנו, כמה זה מורכב להגיע לרמת נגישות – אני רוצה להגיד לך שבקנדה הגדולה נכנסים ל-WCAG 2.0 לרמה AA בינואר 2021.

אילנה בייניש: כשאני הצעתי את המודל של ההחלה ההדרגתית זה לא קרה.

אילנה בייניש: אז לסיכום, אנא מכם, אנא מכם תפסיקו להשתמש בתוספי הנגישות, ואתר ממשל זמין, באזור האישי של המשתמש, אתם חייבים להנגיש את זה, זה ממש, אבל ממש לא נגיש.

עינב קאבלה: תודה, תודה רבה, אילנה בייניש.

עבאס עבאס: מדברים מהלב.

עינב קאבלה: אני יודעת.

עינב קאבלה: שמעת חלילה שאני לא מקבלת את הדברים?

עינב קאבלה: אני שומעת בקשב רב, אבל אני מאוד רוצה להספיק להגיע גם לגופים שלא מקיימים היום את החובה החוקית לטובת אנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: אז ברור, הרבה דברים חשובים.

עינב קאבלה: אני מבקשת להעלות את משרד החינוך, נמצאת איתנו סיגלית סובל סביון, תאמרי בבקשה את תפקידך רק.

סיגלית סובל סביון: אני מנהלת חטיבת קשרי לקוחות במשרד החינוך ובין היתר גם אחראית על כל נושא הנגישות בחלק הטכנולוגי שלו, כלומר כל מה שקשור למערכות המידע.

סיגלית סובל סביון: במשרד החינוך יש גם את כל הנגישות שהיא מול התלמידים, נגישות פיזית של מוסדות חינוך, זה ממש לא בתחום האחריות שלי.

עינב קאבלה: אנחנו עוסקים באתרי אינטרנט.

סיגלית סובל סביון: כן.

סיגלית סובל סביון: אנחנו למעלה מעשור עובדים גם עם מורשי נגישות, בשנים האחרונות אנחנו עובדים עם אילנה שדיברה קודם, והאתרים של המשרד, למעט קבוצת אתרים ישנים שאנחנו בתהליך ירידה, שבעוד שנה יסתיים לחלוטין, כלומר עשינו את הרוב, אלה אתרים שישבו על תשתית מיושנת של CMS.

סיגלית סובל סביון: לקח לנו זמן מבחינת ארגון התוכן.

סיגלית סובל סביון: מה שאנחנו עשינו בירידה מהאתרים האלה, אנחנו הסתכלנו מבחינת נתוני גלישה, כל המקומות שיש עליהם כניסות מוגברות תועדפו ראשונים והיום אנחנו נמצאים בשנה האחרונה, בשוליים של השוליים, שהרבה פעמים זה דברים שאנחנו בכלל לא נעביר אותם, כלומר אלה דברים שבהסכמה עם היחידות הפנימיות שלנו.

סיגלית סובל סביון: שתבינו על יחסים, אני מדברת על מצב שאנחנו עברנו מ-300 אתרים שישבו על אותה תשתית ישנה, ריכזנו אותם לפורטלים עיקריים, כי עברנו לתפיסה שהיא תפיסת שירות, יש פורטל שמשרת את בתי הספר, פורטל הורים, פורטל תלמידים, פורטל רשויות ובעלויות.

סיגלית סובל סביון: כל החומרים שהפורטלים האלה נבנו נגישים, הם גם עוברים מדי פעם בדיקות נגישות תקופתיות כדי לתקף את זה, כי אנחנו יודעים שגם עורך תוכן בטעות יכול להעלות תמונה ואם היא תמונה שהיא משמעותית ונותנת מידע ואין שם תיאור אנחנו לא רוצים שזה יקרה, אז אנחנו עושים כל פעם בדיקות מדגמיות.

סיגלית סובל סביון: המקום שאנחנו השנה ספגנו ביקורת, ואני אומרת בצדק, זה היה הנושא של אלפי הסרטים שאנחנו בתקופת הקורונה העלינו עבור תלמידים שיוכלו ללמוד מרחוק.

סיגלית סובל סביון: הסרטים האלה, בגלל סוגיה תקציבית, עלו לא נגישים.

סיגלית סובל סביון: בתחילת נובמבר קיבלנו תקציב מלא להנגשה, אני מדברת איתכם על 5,000 סרטים.

סיגלית סובל סביון: עשינו פיילוט, לקחנו כמה עשרות סרטים ועשינו פיילוט לראות שאנחנו יודעים להנגיש אותם טוב, בעברית, בערבית, באנגלית, כמו שצריך.

סיגלית סובל סביון: אנחנו סיימנו את הפיילוט ועכשיו אנחנו עוברים להנגשה מסיבית.

עינב קאבלה: מתי תשלימו את ההנגשה של הסרטים?

סיגלית סובל סביון: אנחנו גם הצגנו תוכנית לנציבות, 1,300 סרטים ראשונים אנחנו בשאיפה לסוף החודש הנוכחי, יכול להיות שנגלוש בשבוע-שבועיים לינואר.

סיגלית סובל סביון: גם פה אנחנו עובדים לפי תעדוף.

סיגלית סובל סביון: יש סרטים שעלו במהלך הקורונה ואנחנו נוריד אותם, כלומר דברים שאני הולכת להוריד כי אני רואה שאף אחד לא רואה אותם, או שעלו תכנים שהם פחות רלוונטיים שהעלינו אותם מהר.

סיגלית סובל סביון: ברגע שאני מורידה אותם אני לא רוצה להשקיע בהנגשה שלהם.

סיגלית סובל סביון: מה שכן מעכשיו דברים שעולים יתחילו לעלות נגישים מראש, כלומר אין סיבה להנגיש בדיעבד, זו ממש הייתה סוגיה תקציבית.

עינב קאבלה: כן, אבל אסור לתת לתקציב לעצור הנגשה, בסוף אנשים עם מוגבלות לא צריכים לשלם את הטעויות של הממשלה.

סיגלית סובל סביון: אני מסכימה איתך, אנחנו עשינו המון המון מאמצים.

עינב קאבלה: תודה, סיגלית, בשלב זה.

עינב קאבלה: תישארי איתנו כי מצטרפת אלינו גם רויטל אבו דגה, חברת הנהלת ההורים הארצית אז יכול להיות שיהיו דברים רלוונטיים.

סיגלית סובל סביון: בסדר גמור.

רויטל אבו דגה: צהריים טובים.

רויטל אבו דגה: קודם כל תודה רבה על הוועדה הזאת, הדיון הזה מאוד מאוד חשוב.

רויטל אבו דגה: אני אגע במה שסיגלית אמרה, למרות שזה לא היה בדברים שתכננתי.

רויטל אבו דגה: הסרטונים האלה הם לא פתרון ולא מענה לילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך, עם כל הכבוד, רובם, לפחות מה שאנחנו דגמנו, לא מותאמים בכלל למערכת.

רויטל אבו דגה: מעבר לזה ילד עם מוגבלות לא צריך להיות מנותק מהכיתה שלו, הוא לא צריך ללמוד אחרת, הוא צריך ללמוד עם הכיתה שלו תוך התאמה לצרכים שלו.

רויטל אבו דגה: את הנושא הזה אני שמה בצד.

רויטל אבו דגה: אנחנו כהנהגת ההורים הארצית מתמקדים בקשיים של מערכת החינוך.

רויטל אבו דגה: חשוב לי להדגיש שכל קושי נגישות בעצם מונע מילד, מעבר להיבט הפדגוגי, גם את ההיבט החברתי והרגשי שלו.

רויטל אבו דגה: מסגרת חינוכית היא קודם כל בראייה שלנו מסגרת חברתית לילדים.

רויטל אבו דגה: הלמידה המקוונת כרגע על גבול הבלתי אפשרי מבחינת הילדים, בוודאי כאשר אין סיוע צמוד אליהם, בפרט הילדים עם לקויות ראייה, שמיעה, קשב וריכוז, ASD, גם ניגודי צבעים כמובן.

רויטל אבו דגה: יש צורך קודם כל בהתאמת האתרים, בהתאמת המצגות.

רויטל אבו דגה: מורים לא מודעים, הם לא מכירים, הם מעלים את ההצגות הנורא יפות והנורא צבעוניות, לילד שיש לו קושי ראייה זה לא עוזר, הוא לא רואה את זה.

רויטל אבו דגה: אנחנו מבקשים, עד כדי דורשים, קודם כל לשים את הכיתה בהשתק, זה משהו שהצוותים כרגע לא יודעים הרבה פעמים איך לעשות את זה, השתק בלי אפשרות לפתוח את המיקרופונים באופן עצמאי ובלי אפשרות לקשקש על המסך.

רויטל אבו דגה: אלה דברים שנשמעים נורא נורא קטנים, אבל לילד עם קשב וריכוז או לילד עם ASD זה בדיוק ההבדל בין יצליח ללמוד ללא יצליח ללמוד.

רויטל אבו דגה: מעבר לכך כל עמוד שהוא רב מלל חייב להיות מקושט, חייב להיות עם אפשרות שמע כמו שצריך.

רויטל אבו דגה: יש את העניין של מוגבלות גפיים שעלה כאן, אז גם במערכת החינוך, אנחנו כרגע לא רואים את זה, אנחנו לא מכירים אפשרות של ילדים לקבל את ההנגשה הזאת, את המערכת שמותאמת להם באופן מוחלט.

עינב קאבלה: אנחנו חייבים תיכף לסיים, אבל מצד שני את אומרת דברים חשובים, אז שני משפטים לסיום, ברשותך.

רויטל אבו דגה: בסדר גמור.

רויטל אבו דגה: יש את המבחנים, המבחנים כרגע לא מותאמים לילדים באופן מקוון בשום צורה, אין הקלטה, אין המעטת מלל, צריך אפילו לזמן אותם באופן פרונטלי שיעשו מבחנים.

רויטל אבו דגה: קצת פחות הגיוני שילד שכל כך יש לו קושי ייאלץ לעשות את זה באיזה שהיא וריאציה מקוונת.

רויטל אבו דגה: אין הכשרה להנגשת ההיבט החברתי הפדגוגי של אותם ילדים, כמו שאמרתי.

רויטל אבו דגה: בתקופה הזו אנחנו מוסיפים את תקופת הקורונה לזה, יש סיטואציה של מורה שמלמדת בכיתה צמודה והשיעור משודר בזום לכיתה השנייה.

רויטל אבו דגה: ילד עם קשיי למידה, עם מוגבלות, נמצא בכיתה המקבילה הוא אבוד, הוא יושב ומסתכל על מקרן, הוא לא רואה מספיק טוב את המסך, הוא לא מצליח ללמוד בשום אופן ובשום צורה.

רויטל אבו דגה: חשוב לי מאוד להדגיש שמבחינתנו זה היה צריך להתקיים כבר לפני תשעה חודשים, הכשרות לצווי ההוראה, להורים ולילדים עצמם, בכל מה שנוגע ללמידה מקוונת ומותאמת.

עינב קאבלה: תודה, רויטל, אנחנו מאוד מסכימים איתך.

עינב קאבלה: זה לא בדיוק על הנושא הספציפי, אבל זה לא משנה, זה עדיין חשוב ואקוטי.

עינב קאבלה: אם סיגלית רוצה להגיד על זה ממש משפט אז אני אאפשר לה.

סיגלית סובל סביון: לגמרי.

סיגלית סובל סביון: זה נושא שהוא לא באחריותי, אבל אני אדאג כן לייצר את הפגישה הזאת ואני גם ארצה להיות בה כי אני חושבת שאנחנו כטכנולוגים שאמונים על הנגשה יכולים מאוד לעזור בעולם של הפדגוגיה ואני אדאג שזה יקרה.

עינב קאבלה: מצוין, אנחנו גם נשמח לדיווח שלכם אלינו לוועדה כדי שנוכל לעקוב ולראות שהדברים התקדמו.

עינב קאבלה: תודה רבה לשתיכן.

עינב קאבלה: אנחנו עוברים לקופת חולים כללית.

עינב קאבלה: אני רוצה להעלות את נציג קופת חולים כללית, שי אלדרוטי, מנהל מחלקת נגישות ארצית בשירותי בריאות כללית.

שי אלדרוטי: צהריים טובים.

שי אלדרוטי: אני מדבר, אתם שומעים?

עינב קאבלה: כן, יש אפשרות גם לראות?

שי אלדרוטי: לא, יש לי תקלה, לצערי, אני מתנצל, אין מצלמה.

עינב קאבלה: מאה אחוז, אבל אנחנו כן נשמח לשמוע ממך על הנגישות של אתר שירותי בריאות כללית, כולל באזור האישי, כי שמענו שהמצב לא טוב.

שי אלדרוטי: נכון, אני גם שמעתי היום את הממצאים של הבדיקה.

שי אלדרוטי: לפני מספר שבועות לא רב קיבלנו איזה שהוא דוח מהנציבות על ליקויים שנמצאו שם.

שי אלדרוטי: אני לא יודע מה מקור הדוח, מי בדק וזה, אבל אנחנו כמובן התייחסנו במלוא הרצינות.

עינב קאבלה: מה זאת אומרת?

עינב קאבלה: אם זה דוח של הנציבות אז זה הנציבות.

שי אלדרוטי: לא, אני לא יודע פיזית מי ישב, אם זה אנשים של הנציבות או חברה חיצונית או מה שלא יהיה, זה בכלל לא משנה.

עינב קאבלה: זה לא משנה, זה דוח שהנציבות חתומה עליו.

עינב קאבלה: זה הגורם הרלוונטי.

שי אלדרוטי: כן, ברור.

שי אלדרוטי: אנחנו התייחסנו לעניינים לגופם, למרות, כפי שנאמר אגב, שהקופות עדיין לא מחויבות על פי החוק, אבל אצלנו זה לא חוק, זה דרך חיים.

שי אלדרוטי: אנחנו כארגון בריאות מטפלים באוכלוסיות הכי מוחלשות כשבדרך כלל אנשים שמגיעים אלינו אלה אנשים עם מוגבלות, אם זה אנשים עם מוגבלות קבועה, או אנשים עם מוגבלות זמנית שהמוגבלות נכפתה עליהם בעקבות מצבם הרפואי.

שי אלדרוטי: אנחנו , לפחות למיטב ידיעתי, סיימנו את כל פעולות ההתאמה והתיקון הנדרשות כפי שהדוח ציין.

שי אלדרוטי: אגב, בדוח לא נאמר שום דבר על אזור אישי, זו חדשה בשבילי וכשאני אסיים את הפגישה אני הולך בדיוק לברר מה נעשה ואיך נעשה.

עינב קאבלה: לא הבנתי, אתה יודע להגיד שהאזור האישי שלכם מונגש?

שי אלדרוטי: לא, אני לא יודע להגיד, זה בדיוק מה שאני אומר.

שי אלדרוטי: כשקיבלתי את הדוח לא צוין שום דבר על חוסר נגישות באזור הזה.

עינב קאבלה: שי, אני חייבת להגיד לך, סליחה, אבל אתה יודע שאתה לא צריך לחכות לדוח.

עינב קאבלה: אתם, לא אתה, שי, אבל שירותי בריאות כללית לא צריכים לחכות לדוח שגם האזור האישי חייב להיות מונגש לאנשים עם מוגבלות.

שי אלדרוטי: אני רוצה רגע להגיד משהו שאולי הוא לא ברור.

שי אלדרוטי: האתרים של הכללית מונגשים מזה כמה שנים, בלי שום קשר לחוק או לא חוק, או תקנות או לא תקנות.

שי אלדרוטי: אנחנו יודעים שלפחות מבחינתנו עשינו את כל הפעולות הנדרשות בהתאם לחוק ולפעמים גם מעבר כדי באמת לקיים את היכולת לאנשים עם מוגבלויות וכאלה בלי מוגבלויות להיכנס, כל אדם באשר הוא, שייכנס לאתרים של הכללית ולקבל את המידע הרלוונטי לו.

שי אלדרוטי: כמו שאני אומר, למיטב ידיעתי עד הדיון היום אני ידעתי שהאתרים עברו את סבב התיקונים והעדכונים האחרון וכרגע אנחנו נגישים.

שי אלדרוטי: אני אבדוק ספציפית לגבי הנושא ששמעתי היום לראשונה בדיון שהאזורים האישיים לא נגישים, ואם זה אכן ככה, אנחנו נטפל וננגיש אותם.

עינב קאבלה: הוועדה מבקשת גם שתדווחו לה על ממצאיכם בעניין.

שי אלדרוטי: בוודאי.

עינב קאבלה: אני מודה לך.

עינב קאבלה: אנחנו נפנה כעת למכבי שירותי בריאות כדי לשמוע מהם.

עינב קאבלה: מי נמצא איתנו ממכבי?

עינב קאבלה: אין לנו נציג של מכבי.

עינב קאבלה: יש נציג של קופת חולים אחרים שרוצים להצטרף ולומר את דברם על הנגישות של האתר שלהם?

עינב קאבלה: כי יש לנו גם את מאוחדת שנרשמו ויש לנו, נספור ממכבי, ארבעה נציגים, ארבע נציגות ואף אחת מהן לא משיבה לקריאתי.

עינב קאבלה: טוב, אז אם מישהו ממכבי שומע אותי, אנחנו עדיין - - -

רון אייזן: אני רון אייזן, אני רכז הנגישות הארצי של מאוחדת.

עינב קאבלה: אוקיי, אז מאוחדת שמעה לקריאתי, רון אייזן, שלום לך.

עינב קאבלה: אנא התייחסותך.

רון אייזן: נגישות זה נושא שהוא מאוד קרוב לליבה של מאוחדת בכל הרבדים.

רון אייזן: אני מאוד הופתעתי לשמוע את הממצא הזה שהאזור האישי לא נגיש.

עינב קאבלה: אגב, אני מופתעת לשמוע שכולכם הופתעתם, ואז אחת משתיים, או שמישהו כשל פה ב - - -

רון אייזן: לא, תיכף תביני למה הופתעתי, יושבת הראש.

רון אייזן: הופתעתי כי יש לנו מעל שנתיים מורשה נגישות שבודק את האתר ויש את החתימה שלו שהאתר נבדק על כל רבדיו.

רון אייזן: אנחנו גם מדברים עם אנשים שהם מבוטחים אצלנו ולא קיבלנו תלונה שהאזור האישי לא מונגש.

רון אייזן: אני מצטרף לדבריו של שי מכללית, אני אבדוק את זה, אני אבדוק עוד היום.

רון אייזן: ואני גם יכול להגיד את זה, כששמעתי את זה אני הרמתי אליו טלפון מיידית, תוך כדי הזום הזה, כי אנחנו עושים הכול כדי להנגיש.

רון אייזן: אין בין הקופות שום תחרות בנושא הזה, כל ארבעת רכזי הנגישות משתפים פעולה כי אנחנו העיניים והידיים והרגליים והפה והראש של 1,600,000 אנשים במדינת ישראל.

רון אייזן: אני בעצמי לא מבין את איפה הם מצאו שהוא לא נגיש ועוד היום זה יטופל.

עינב קאבלה: תודה, אני שמחה על התשובה שלך, שזה ייבדק בכל הדחיפות ואני רוצה אולי להעלות את מיטל מאיגוד האינטרנט הישראלי.

עינב קאבלה: את רוצה רק להגיד משהו על זה שהם נורא מופתעים?

מיטל גרייבר שוורץ: אין לי הרבה מה להגיד, הבדיקה נעשתה כאמור, בדיקה שהיא בדיקה מדגמית - - -

עינב קאבלה: מיטל, אני מציעה - - -

מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו נפרסם את כל הדוח כולל מה מצאנו באתר של איגוד האינטרנט בתחילת שבוע הבא, הכול יתפרסם, הם יוכלו לראות בדיוק איזה דפים נבדקו.

עינב קאבלה: וגם אני מציעה לנציגי הקופות שאיתנו שגם ייצרו קשר איתכם וגם עם עורכי הבדיקה מטעמכם, ואם צריך לדבר ולהצביע על הכשלים שאתם הפניתם אליהם או מצאתם, שווה לעשות את זה כי ניכר שיש נכונות להנגיש, לא שמעתי מהם, לפחות מהשניים שעלו, איזה שהיא אמירה שבגלל שהם לא חייבים אז הם לא עושים או משהו כזה.

עינב קאבלה: אז שווה לגשר על הפערים האלה ולראות שהכול מסתדר.

מיטל גרייבר שוורץ: המטרה של הבדיקה הייתה כדי לשפר ולעזור.

עינב קאבלה: ברור, זו גם המטרה שלנו.

עינב קאבלה: אנחנו לא פה כדי לעשות את הנו נו נו, אנחנו פה כדי שזה יתוקן.

עינב קאבלה: נקודה.

מיטל גרייבר שוורץ: בהחלט.

עינב קאבלה: ואתם גם מסייעים לנו לעשות את זה.

עינב קאבלה: אני כן אשמח שאחר כך אפילו, מחוץ לישיבה, מחוץ לוועדה, תעדכני אותי בנושא הזה.

עינב קאבלה: תודה רבה.

מיטל גרייבר שוורץ: בסדר גמור.

מיטל גרייבר שוורץ: הכול יתפרסם, הבדיקה נעשתה על ידי חברת a-2-z, שזה המומחיות שלהם, בדיקת אתרים, אנחנו נעביר את הכול באופן מסודר.

עינב קאבלה: בסדר גמור, שווה להצליב את הדברים.

עינב קאבלה: וגם מכבי, שלא עלו מולנו, ושאר קופות החולים, יש עוד אחת, לדעתי - - -

רון אייזן: אפשר לבקש מהדוברת שעכשיו דיברה, מיטל, שלא נחכה לשבוע הבא ושעוד היום נקבל את זה?

עינב קאבלה: אז שנייה, אני בעד, אנחנו נעשה את זה לא כרגע, מה שנקרא בחי, מאחורי הקלעים אנחנו נדאג לקישורים הנדרשים גם עם חברת a-2-z.

מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו נגיע אחד לשנייה.

עינב קאבלה: בסדר גמור, ואנחנו פה לסייע לכם, מנהלת הוועדה תעשה את הקישורים הנדרשים, המטרה היא שהאתרים וגם האזורים האישיים יונגשו כדרוש, או יותר נכון כראוי.

עינב קאבלה: אגב כדרוש, המילה הזו.

עינב קאבלה: אני רוצה את הנציבות מולי, את תמר או מיכל, כדי להבין בעצם מה מונע מלהטיל את החובה הזאת, שוב, למרות שחלק מהגופים עושים את הנגישות על אף שאין חובה, אבל מטרידה אותי המחשבה שאין חובה, כי חשוב שתהיה, איפה זה תקוע, החובה על שירותי בריאות?

מיכל שיק הר טוב: אם אפשר, אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, יש חוק שמסמיך, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: לא, רגע, לא את כל זה.

עינב קאבלה: מי אמור לקדם את זה, משרד הבריאות?

עינב קאבלה: משרד האוצר?

מיכל שיק הר טוב: משרד הבריאות ואנחנו.

מיכל שיק הר טוב: חשוב לי להדגיש אנחנו מעורבים ולוחצים ואנחנו שם ויש דיונים שמתקיימים ואנחנו - - -

תמר ויזנפלד: משרד הבריאות ירד כרגע, אבל יש תהליך של כתיבת תקנות של נגישות השירות בבריאות.

עינב קאבלה: לא, הייתה להם שיחה חשובה אחרת.

תמר ויזנפלד: אבל כן, יש.

אורלי בוני: אנחנו דיווחנו בוועדה הקודמת, היום, תקנות נגישות השירות לשירותי בריאות - - -

עינב קאבלה: הקודמת, את מתכוונת ל – ?

אורלי בוני: הן מונחות בכנסת, אנחנו מחכים לאישור האוצר כדי להמשיך את הקריאה שלהם.

עינב קאבלה: עוד פעם, עוד פעם.

עינב קאבלה: לא שמעתי.

אורלי בוני: אתרי אינטרנט מופיעים בתקנות נגישות השירות לשירותי הבריאות, אלה תקנות שכבר מונחות הרבה זמן בכנסת, חוזרות ומונחות מחדש.

עינב קאבלה: איפה?

אורלי בוני: הודענו היום שאנחנו מחכים לאישור האוצר, יש אישור הבריאות להניח אותן שוב ולאשרר אותן.

עינב קאבלה: איפה?

עינב קאבלה: איפה?

עינב קאבלה: איפה הן מונחות?

עינב קאבלה: לא הבנתי.

אורלי בוני: התקנות של נגישות לשירותי הבריאות עברו בחלקן וחלקן עדיין לא הסתיימה הקריאה שלהן, אבל כל כנסת אנחנו צריכים אישור של שר הבריאות ושר האוצר מחדש.

עינב קאבלה: רגע, אני רוצה להבין, תעזרי לי.

עינב קאבלה: זה מונח כרגע בוועדה או שזה מונח כרגע אצל שר לחתימה?

אורלי בוני: לא, זה עבר לחתימת שר האוצר.

עינב קאבלה: זה תקוע אצל שר האוצר לחתימה?

אורלי בוני: אלה תקנות שכבר הונחו, רק צריך לחדש שוב את ה - - -

עינב קאבלה: והן אלו שיקימו את החובה להנגשת שירותי הבריאות באינטרנט?

אורלי בוני: כן, אתרי אינטרנט לשירותי הבריאות, בין היתר.

עינב קאבלה: אז משרד האוצר, כרגע זה מונח אצלו ושם זה נתקע ולכן - - -

אורלי בוני: שר האוצר היה בדיון - - -

עינב קאבלה: רגע, אפשר לשמוע את השאלה שלי עד הסוף ואז לענות?

עינב קאבלה: אחרת אני לא שומעת אתכם.

עינב קאבלה: אני אומרת, אצל משרד האוצר זה כרגע מונח, מרגע שמשרד האוצר יאשר החובה הזו תקום לאתרי אינטרנט מונגשים?

אורלי בוני: לא, יובאו התקנות להמשך דיון בוועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה.

עינב קאבלה: הבנתי.

עינב קאבלה: זאת אומרת יש עוד משוכה של ועדת העבודה והרווחה.

נירה לאמעי רכלבסקי: חייבים את ההסכמה - - -

עינב קאבלה: כן, לכן רציתי להבין.

עינב קאבלה: תודה לך על הדברים.

נירה לאמעי רכלבסקי: - - - החינוך, מה לגבי שעת חירום?

עינב קאבלה: בוא נשמע את משרד האוצר למה זה תקוע.

עינב קאבלה: יש לנו את משרד האוצר ואז באמת אנחנו כבר בסיום.

עינב קאבלה: לכל מי שאיתנו בזום ושואל את עצמו מתי אנחנו מסיימים כבר, אבל בעיניי זה חשוב שגם נמצה את זה.

עינב קאבלה: טלי יובל נמצאת איתנו, ממשרד האוצר?

עינב קאבלה: או מאן דהו אחר, או דהי?

טלי יובל: טלי יובל נמצאת.

עינב קאבלה: היי טלי.

עינב קאבלה: את יודעת להשיב לשאלה?

טלי יובל: אני מהמקום של אתר האינטרנט, לא מהכספים.

עינב קאבלה: הבנתי.

עינב קאבלה: מי יידע להגיד לנו?

עינב קאבלה: את עדיין משרד האוצר, את יודעת לבדוק את השאלה הזו?

טלי יובל: אני מצטערת, אבל זה כנראה צריך להיות מופנה לאגף התקציבים, אני מייצגת את אגף המחשוב.

עינב קאבלה: הבנתי.

עינב קאבלה: אוקיי, אז תודה, טלי.

עינב קאבלה: אגב, האם שיבא איתנו?

עינב קאבלה: לאור הממצאים אנחנו נשמח, אבל אני מניחה שלא.

עינב קאבלה: אני רוצה את מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

עינב קאבלה: צחי שלום.

עינב קאבלה: שלום, צחי שלום.

עינב קאבלה: היית איתנו גם אתמול.

עינב קאבלה: שלום שוב.

צחי שלום: צהריים טובים.

עינב קאבלה: אז עכשיו זה בנושא אחר.

עינב קאבלה: תעדכן אותנו בקצרה, ראינו שדגמו את עיריית תל אביב, שהיא דווקא עירייה שכן מבחינת תקציב יש לה תקציב, לכן זה לא ניצב שם, אני אשמח לשמוע גם לגביה, אבל גם לגבי רשויות מקומיות נוספות.

צחי שלום: אוקיי.

צחי שלום: עיריית תל אביב, אני מניח שהם יכולים לדבר בשם עצמם, אבל הרשויות עושות כל מאמץ כדי להנגיש את האתרים שלהם.

עינב קאבלה: מה זה כל מאמץ?

עינב קאבלה: בסוף רשויות מקומיות נותנות המון המון שירות לתושבים, שירות ציבורי זה זה, אז איך אפשר לעשות מאמץ ולא להגיד, כן, האתרים מונגשים, יש בעיות פה ופה ופה.

צחי שלום: האתרים מונגשים.

עינב קאבלה: אתה יודע להגיד לי אחוז?

צחי שלום: אני ראיתי את האחוזים.

צחי שלום: הציגו שם את הגרפים והגרפים לא ממש ברורים, זאת אומרת הציגו שבדקו את הרשויות ואז אמרו, חלק מסוים אחר הוא תקין.

צחי שלום: לא הציגו כמה רשויות נמצאו לא תקינות, או איזה רשויות לא נמצאו תקינות.

עינב קאבלה: אבל אתם כמרכז לא מתעניינים בעמידת הרשויות בחובת הנגישות?

צחי שלום: אנחנו מאוד מתעניינים, יש לנו גם נציגה שלנו שמובילה ותומכת ברשויות להנגשה של מבנים ואתרים ואנחנו עושים המון עבודה בתחום.

צחי שלום: ברורה לנו החשיבות של הנגשת האתר לציבור במיוחד כשאנחנו נותני שירות הכי גדולים ואנחנו הוכחנו את זה שוב, כמו שאמרתי אתמול, בתקופת הקורונה.

צחי שלום: הרשויות, חלקן מצויות במצב מצוין, לדעתי, בהנגשה, חלקן פחות.

צחי שלום: זה תהליך שהוא מתקיים כל הזמן.

צחי שלום: זאת אומרת זה לא תהליך שעוצרים אותו והוא נעצר, הרשויות כל הזמן מקיימות תהליך כדי להנגיש את השירותים שהן נותנות.

עינב קאבלה: אני מודה שלא קיבלתי מענה מספק, צחי.

צחי שלום: אני לא יכול לפרוט את זה, יש לנו 257 רשויות, אני לא יודע להגיד לך כל אתר ואתר אם הוא מונגש או לא.

עינב קאבלה: נכון, נכון, לכן אני אתן לך את הפתרון, אם אין את הנתונים היום, וזה בסדר, האמת שזה לא בסדר, אבל זה המצב, אבל אני כן מבקשת – הרי אנחנו לא נפנה לכל רשות ונתחיל לבדוק אותה, זה לא תפקידנו, הנציבות אמורה לעשות את זה בשוטף, ואני חושבת שגם אתם כמרכז שלטון מקומי, רצוי שיהיו לכם יותר נתונים לגבי הרשויות שמרוכזות תחתיכם.

עינב קאבלה: אני אשמח מאוד אם תוכלו לעדכן אותנו בהמשך על הדבר הזה, על הנושא הזה, כדי שנבין.

עינב קאבלה: בסוף אמרת, ואני מסכימה איתך, הרשויות המקומיות הן עתירות שירות, לציבור, לתושבים, ומאוד חשוב לוודא שגם תושבים עם מוגבלות יהיו זכאים בדיוק לאותם שירותים.

עינב קאבלה: יש בינינו, אני בטוחה, הסכמה בעניין הזה.

צחי שלום: נכון, חד משמעית.

עינב קאבלה: ולכן אני אבקש את הסיוע שלכם גם ואת הבדיקה שלכם כדי שבאמת נקבל יותר מושג וגם נוכל להשפיע, גם אתם, גם הנציבות, גם הוועדה בחלק שלה, גם משרד הפנים אם צריך, לגבי הנושא הזה של הנגשת אתרי האינטרנט של הרשויות.

צחי שלום: אוקיי, בסדר.

עינב קאבלה: אני שולחת אתכם קצת למשימה, אני יודעת, אבל כן, זה חלק ממה שאנחנו עושים פה.

צחי שלום: בסדר גמור, אנחנו ננסה לבדוק ונציג נתונים בדיון הבא.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: גם לפני הדיון אם יש לכם את הנתונים תעביר.

צחי שלום: גם לפני הדיון אני אשלח, אין בעיה.

צחי שלום: בסדר גמור.

עינב קאבלה: אנחנו עושים עבודה גם מאחורי הקלעים, לא רק בדיונים עצמם.

עינב קאבלה: תודה, צחי.

עינב קאבלה: אנחנו בעצם הגענו לסיום, למרות שלא סיימנו.

עינב קאבלה: אני מרגישה שנותרו לא מעט קצוות פתוחים ואני כן ממש מדגישה את החשיבות של הנגשת אתרים.

עינב קאבלה: אנחנו שמענו ואנחנו רואים, פשוט דמיינו לעצמכם, תעצמו את העיניים, תיקחו את הטלפון ופשוט לא תדעו מה לעשות ואנחנו כל כך נזקקים לאתרי אינטרנט, לאפליקציות, כדי לנהל את חיינו במגוון רחב של שירותי חיים, אז באמת זו חובה שלנו כחברה, חובה שלנו כמדינה, לדאוג לזה שהדברים יקרו, בטח לגבי מה שכיום קיים כבר כחובה על פי חוק, שזה אבסורד שחלק מהגופים פשוט לא מקיימים את החוק.

עינב קאבלה: לגבי החלק שלא מעוגן בחוק, לדאוג שהוא יעוגן בחוק.

עינב קאבלה: על אף שאנחנו מסיימים את הישיבה, כאמור, אני מצפה לתשובות גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד האוצר, אנחנו גם נבדוק את העניין הזה של קופות החולים בהמשך לשיח שהתקיים פה וכנ"ל יפקוד העורף וכל הגופים שביקשנו מהם לחזור אלינו.

עינב קאבלה: אנחנו נמשיך לעקוב ואם צריך באמת, אני פה פונה גם לגורמים הרלוונטיים, אם צריך עוד סמכויות לנציבות שוויון, אז לאפשר את הסמכויות האלה, אין שום סיבה בעולם, שום סיבה בעולם, שאתרי אינטרנט לא יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: בכך נסיים, אני מודה מאוד למי שנכח איתנו כאן ולאורחים בזום ולכל מי שעמל מאחורי הקלעים ולצוות הוועדה, תודה רבה ויום טוב ובריא.