ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 120, 2020-12-07 09:11

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על סדר היום דיון המשך בהצעת תקנות העיריות (מכרזים לקבלת עובדים) (תיקון), התש"ף-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בפעם הקודמת לא סיימנו להקריא את הכול ועכשיו נמשיך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר, אתה זוכר היכן אנחנו?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: בדיון הקודם נותרו כמה דברים פתוחים ואנחנו צריכים לקבל עליהם תשובות מכל מיני גורמים.

תומר רוזנר: אני מציע שלא נחזור כרגע לסעיפים האלה אלא נשאיר אותם פתוחים.

תומר רוזנר: נמשיך מאותו מקום בו עצרנו בפעם הקודמת ובסופו של הדיון או בהמשכו נחזור לדברים שנשארו פתוחים מהדיון הקודם וגם דברים שיישארו פתוחים שיישארו פתוחים עכשיו.

תומר רוזנר: בישיבה הקודמת סיימנו את תקנה 7.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, נושאים שנשארו פתוחים, גם הסעיף הזה נשאר פתוח.

תומר רוזנר: אנחנו בעמוד 5, סעיף 11 לתקנות המוצעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שאנחנו מנהלים את הישיבה הזאת כאשר רוב הנוכחים ב-זום, כיוון שמדובר בהקראה ואנחנו עוברים סעיף סעיף, כשיש לכם הערות לגבי הסעיף, אתם יכולים לכתוב את זה בצ'ט ואני רואה את זה באופן מיידי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנה, כבר נעמה מבקשת להעיר על תקנה 7.

תומר רוזנר: אנחנו לא חוזרים על זה עכשיו.

תומר רוזנר: אחר כך נחזור אחורה.

תומר רוזנר: אנחנו עכשיו בעמוד 5, תקנה 11 לתקנות האלה שמתקנת את תקנה 8.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהמשך נחזור לתקנה 7.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עוד דברים אליהם אנחנו צריכים לחזור.

<< דובר >> גלעד קרן: 11.

<< דובר >> גלעד קרן: תיקון תקנה 8 בתקנה 8 לתקנות העיקריות, הסיפא החל במילה "ואם" – תימחק.

<< דובר >> גלעד קרן: 12.

<< דובר >> גלעד קרן: תיקון תקנה 9 בתקנה 9 לתקנות העיקריות –

משנה יבוא: "(ב) למועמדים למשרה בדרגה גבוהה ייערכו מבחנים ויחולו תקנות 10 עד 21".

תומר רוזנר: התקנות האלה מפרטות באילו סוגי מכרזים נערכים שני שלבים של מבחנים בכתב או מבחנים במכון מיון ובאילו מכרזים אין צורך בכך.

תומר רוזנר: למעשה מה שהתיקונים מבקשים לומר הוא שבמכרזים של עד הדרגה הגבוהה נערכת בחינה, שזה מה שנקרא ועדת בוחנים, ריאיון, ובמכרזים בדרגה גבוהה יש חובה לערוך מבחנים מוקדמים במכון מיון כאשר במכרזים אחרים יש שיקול דעת לראש הרשות האם לערוך גם בהם מבחנים או לא לערוך מבחנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הערות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רואה.

מנחם לפידור: לנו יש הערה.

מנחם לפידור: מרכז שלטון מקומי.

מנחם לפידור: אנחנו כן מבקשים להשאיר את זה לשיקול דעת כי יש הרבה מאוד מצבים המון מועמדים.

מנחם לפידור: יכולים לגשת 100 אנשים למכרז והמשמעות היא לשלוח 100 אנשים למכון מיון דבר שיש לו עלויות כלכליות לא פשוטות.

מנחם לפידור: לכן רצינו לאפשר סינון ראשוני או להשאיר את זה לשיקול דעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עמדת משרד הפנים?

גלית וידרמן: זאת כל המטרה של התקנות האלה, לייצר סינון ולייצר בחינות.

גלית וידרמן: העמדה כאן לא ברורה לנו.

מנחם לפידור: אני אסביר.

מנחם לפידור: אנחנו מבקשים שכן תהיה לנו איזושהי גמישות, לא שיהיה מצב שאני עכשיו חייב לשלוח 100 אנשים למבחן, דבר שיש לו עלויות.

מנחם לפידור: כל מבחן עולה בין מאות לאלפי שקלים.

מנחם לפידור: תחשבו על כל משרד כמה כסף הוא צריך להוציא על 100 אנשים או על 50 אנשים כדי לשלוח אותם לבחינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, לא הייתי בקשב בדקה האחרונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה התשובה שלך?

מנחם לפידור: צריך לחשוב גם על האפקטיביות והיעילות של הדבר.

מנחם לפידור: מצב שבו 100 אנשים הגישו מועמדים למכרז, וזה קורה, עכשיו לשלוח 100 אנשים למכון בחינה, למכון מיון, זה דבר שעולה כסף לא קטן אלא כסף גדול.

מנחם לפידור: או שתהיה אפשרות לבצע איזשהו סינון ראשוני, כלומר, אותה ועדת מכרזים תבוא ותחליט למשל אחרי שהיא ראיינה את האנשים לשלוח 20-10 אנשים לאותו מכון מבחן ואחר כך יקבלו החלטה סופית.

מנחם לפידור: לא מראש לשלוח 100 אנשים לאותו מכון מבחן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכמה מכרזים מגיעים לשלב הזה 100 אנשים?

מנחם לפידור: הרבה מאוד.

מנחם לפידור: יש הרבה מאוד מכרזים שיש להם עשרות של מועמדים.

גלית וידרמן: אנחנו מדברים כאן על משרות שהן בדירוג גבוה ואז אנחנו מדברים על מנהלי מחלקות.

מנחם לפידור: בעיריית ירושלים בשנה האחרונה היו 1,000 מכרזים.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים לדעת כמה מכרזים היו בדרגות גבוהות.

תומר רוזנר: בדרגות מעל 12.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי לא עושים מבחנים לכל דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון?

מנחם לפידור: נכון.

מנחם לפידור: אבל אם אתם מדברים אתי על רמה של סגן מנהל אגף לצורך העניין, אלה מכרזים שניגשים אליהם עשרות רבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה מכרזים כאלה יש?

מנחם לפידור: בכל הרשויות בכל הארץ?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: ברשות מסוימת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא נופל על כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל פעם זאת רשות אחרת שתישא בעלויות.

מנחם לפידור: זה נכון אבל לצורך העניין רשות עם 15,000 תושבים, צריך להטיל עליה עכשיו הוצאה של קרוב ל-100,000 אנשים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברשות של 15,000 אנשים ייגשו 100 אנשים למכרז כזה?

מנחם לפידור: התשובה היא כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שום סינון מוקדם?

מנחם לפידור: לא.

מנחם לפידור: אין.

קריאה: יש תנאי סף.

מנחם לפידור: בהנחה שיש לי אנשים שעמדו בתנאי הסף.

מנחם לפידור: אני מדבר על מצב שאנשים עומדים בתנאי הסף.

תומר רוזנר: אני מבקש, במקום לדבר בעלמא, אנחנו מבקשים לקבל נתונים – אם יש לך – על מכרזים, כמות מכרזים בהם היו מעל 50 מועמדים בדרגה גבוהה בשנה האחרונה בעיריית ירושלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רן קידר, אתה רוצה להעיר לסוגיה הזאת?

רן קידר: כן.

רן קידר: אני רוצה להצטרף לעמדה של חברי חמי לפידור.

רן קידר: אני חושב שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת אבל מטעמים אחרים.

רן קידר: ההסתדרות בעיקרון מתנגדת להעברת מבחנים למכון מיון והיא ניהלה מאבקים רבים בבתי הדין בנושא הזה.

תומר רוזנר: והפסידה.

רן קידר: עולות שאלות קשות לעניין פגיעה בפרטיות במכונים ויש לזה השלכות על חופש העיסוק.

תומר רוזנר: בית הדין דחה את הטענות.

רן קידר: גם נושא של היעדר פיקוח של המדינה על העניין הזה.

רן קידר: יש גם חובת היוועצות כללית שנקבעה בפסיקה.

רן קידר: כל פעם שמעסיק רוצה להעביר עובדים בחינות בגופים חיצוניים, קיים איזשהו סוג של סטטוס-קוו נכון להיום שיש שיקול דעת ואני מבקש שלא להפר אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא רוצה שיעבירו אותם מבחני מיון בכלל.

רן קידר: לא, לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מטיל ספק במהימנות.

רן קידר: לא, זה לא מה שאני אומר.

רן קידר: אני אומר שצריך לשמור על סטטוס קוו.

רן קידר: מה שמבקש כאן חברי לפידור, צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של העירייה, לבחון כל מקרה לגופו, לקיים היוועצות היכן שצריך לקיים היוועצות עם ארגון העובדים ולכן לא לקבוע מסמרות בחקיקה שצריך להעביר למכון חיצוני שאין עליו פיקוח.

תומר רוזנר: אבל בית דין לא קיבל את העמדה.

רן קידר: זה גוף חיצוני שאנחנו לא מכירים אותו ולא יודעים מי הוא.

רן קידר: קובעים את זה בחקיקה ואני חושב שזאת בעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תציגי את עצמך לפרוטוקול.

גלית וידרמן: מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות המקומיות, משרד הפנים.

גלית וידרמן: אני רוצה לומר שבנציבות שירות המדינה שממיינת את 70,000 העובדים שלה כבר שנים ארוכות, כל מזכירה נדרשת לעבור מיון והמבחנים האלה נערכים כבר שנים ארוכות.

גלית וידרמן: כאן אנחנו לא דורשים שכל עובד ברשויות המקומיות יעבור מבחני מיון אלא אנחנו מבקשים שרק עובדים בתפקידי ניהול יעברו את מכוני המיון האלה.

גלית וידרמן: צריך לומר שאנחנו דורשים את מבחני המיון מסיבה מסוימת.

גלית וידרמן: אני רוצה להזכיר את הדברים אמרנו בישיבה הקדומות - דוחות מבקר המדינה, דוח טוהר המידות – שהובילה אותנו למקום בו אנחנו נמצאים כאן ולסיבה שאנחנו צריכים את מבחני המיון, שאנחנו צריכים מכון אובייקטיבי שיסנן את העובדים, שיביא לנו איזשהו פתח אובייקטיבי באמצעותו נוכל לערך מבחן הערכה לעובדים ברשויות המקומיות.

גלית וידרמן: לכן אנחנו בהחלט רוצים איזשהו כלי הערכה לעובדים ברשויות המקומיות.

תומר רוזנר: אני אבהיר לגבי הטענות שנטענו לגבי מהימנות וכולי של מכוני המיון שאכן הנושא הזה הועלה על ידי ארגוני העובדים בפני בתי הדין לעבודה ועמדתם נדחתה.

מנחם לפידור: בעיריית ירושלים היו 250 מכרזים בשנה האחרונה בדרגה 12 ומעלה.

תומר רוזנר: כמה מועמדים היו במכרזים הללו?

מנחם לפידור: עוד מעט אני אקבל תשובה.

מנחם לפידור: בכל מכרז כזה, סביר להניח שיש כמה עשרות טובות של מועמדים.

מנחם לפידור: אני מכיר את השטח.

מנחם לפידור: זה מה שקורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להכניס מדדים אובייקטיביים, זה חלק מהרעיון של התקנות האלה.

מנחם לפידור: צריך לזכור שתפקיד של מנהל מחלקה בעיריית ירושלים זה לא תפקיד בכיר.

תומר רוזנר: לגבי העניין הזה אני אומר שאכן הטענה הזו הועלתה בישיבה הקודמת גם על ידי עירייתך תל אביב בנושא של סיווג הדרגות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, שיש הבדל בין העיריות השונות.

תומר רוזנר: זה נושא שאנחנו עדיין צריכים לקבל עליו תשובות ונחזור אליו בסוף.

גלית וידרמן: את הטענה הזו אנחנו כן מקבלים ואכן אנחנו מוכנים לייצר דיפרנציאציה שהיא אכן מקובלת בהסכמי השכר בין שלוש הערים הגדולות לבין אר הרשויות.

גלית וידרמן: אכן יש הבדל של דרגה אחת בין שלוש הערים הגדולות לשאר הרשויות ובעניין הזה אנחנו מוכנים לייצר תבחין של דרגה אחת.

תומר רוזנר: מה שאתם מבקשים זה לתקן בשלוש הערים הגדולות.

גלית וידרמן: נכון.

גלית וידרמן: לדרגה אחת מעל.

תומר רוזנר: לדרגה 13.

גלית וידרמן: כן.

מנחם לפידור: יש את שלוש הערים הגדולות אבל צריך לזכור שיש הרבה מאוד רשויות שהם עם 200,000 תושבי ומעלה או כמעט 200,000 ומעלה כמו ראשון לציון, פתח תקווה, נתניה.

מנחם לפידור: לא שזה כל כך רחוק משלוש הערים הגדולות היום.

גלית וידרמן: אין להן הסכם שכר נפרד והטענה הזו לא מקובלת.

מנחם לפידור: יש ברמות א', ב' ו-ג'.

תומר רוזנר: לעניין של הדרגות בערים הגדולות והדיפרנציאציה נחזור בסוף.

תומר רוזנר: אנחנו עדיין צריכים לדון בנושא הדרגות.

תומר רוזנר: אני מבקש ממשרד הפנים להתייחס לטענה שהועלתה גם בישיבה הקודמת.

תומר רוזנר: לגבי החלוקה לשלוש רמות.

תומר רוזנר: נטען שיש שלוש רמות בנושא של סיווגי הדרגות, דרגות א', ב' ו-ג', ואנחנו מבקשים שתתייחסו לזה כי אתם מתייחסים לשלוש הערים הגדולות אבל יש כאן טענה שאני לא מכיר את העבדות אבל אם סזה נכון, בהחלט צריך להתייחס לזה.

דפני פרי שרון: אני אתייחס בעיקר לאור הדברים שתומר ואני אומר רק במשפט שהדיפרנציאציה בין שלוש הערים הגדולות לערים גדולות אחרות היא דיפרנציאציה שקיימת שנים רבות והיא מעוגנת בהסכמים קיבוציים.

דפני פרי שרון: נכון שיש ערים גדולות אחרות שצמחו עם השנים אבל ההבדל במתח הדרגות איננו מופיע שם ואיננו בא לידי ביטוי בהסכמים הקיבוציים.

דפני פרי שרון: לכן אנחנו מבקשים בהקשר הזה לתקן את העוול ההיסטורי שהיה בתקנות ולהשוות הדרגות בשלוש הערים הגדולות למקומות אחרים, לעניין הזה של הפטור מצד אחד ושל מהי דרגה גבוהה מצד שני.

דפני פרי שרון: זה שייך לסעיף ההגדרות, כמו שתומר אמר, כך שאם תרצו אפשר לחזור לזה בסוף אבל זה גם רלוונטי לדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שנמשיך.

<< דובר >> גלעד קרן: 13.

<< דובר >> גלעד קרן: הוספת תקנה 11א

העיקריות יבוא: "11א.

העיקריות יבוא: קביעת רף דרישות למבחנים נקבעו למכרז מסוים מבנים לפי תקנה 9, תקבע הרשות המקומית מראש את רף הדרישות המתאימות הנדרש ממועמד לצורך מעבר לשלב ועדת הבוחנים.

העיקריות יבוא: העתק של רשימת הדרישות שנקבעו כאמור יוכנס למעטפה סגורה שתישמר על ידי עובד הרשות המקומית שראש הרשות המקומית קבע לכך ותימסר לוועדת הבחינה".

העיקריות יבוא: בהקשר הזה אנחנו גם מציעים לשקול הקלות במבחנים לעולים חדשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הקלות של מה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': של שפה?

תומר רוזנר: של שפה, של זמן.

איתן גינזבורג: אני לא מבין את הסעיף הזה.

איתן גינזבורג: מה הסעיף הזה אומר?

תומר רוזנר: הסעיף הזה אומר שיש ציון סף.

תומר רוזנר: אתה קובע ציון מי עובר ומי לא עובר.

סונדוס סאלח: יש העדפה מתקנת לאוכלוסיות?

סונדוס סאלח: אפשר לפרט את האוכלוסיות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נראה לי שהפירוט הוא לא בסעיף הזה.

תומר רוזנר: הפירוט הוא בחוק.

תומר רוזנר: לגבי העדפה מתקנת, יש בפקודת העיריות הוראה אומרת שיש קבוצות בהן ניתנת העדפה מתקנת לצורך הבטחת ייצוג הולם ועל הקבוצות האלה נמנים אנשים עם מוגבלות, בני המיעוט הערבי או הדרוזי, אם אני זוכר נכון גם אתיופים וגם חרדים.

תומר רוזנר: אם אני זוכר נכון.

סונדוס סאלח: אין נשים?

סונדוס סאלח: אולי זה פתח לעודד העסקת נשים.

תומר רוזנר: נראה לי שגם נשים אבל אנחנו נבדוק ונענה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתם מציעים לשנות כאן מבחינת הקלות למבחן לעולים חדשים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ולמה דווקא נכניס כאן את העולים החדשים?

תומר רוזנר: זה לא דווקא להכניס כאן.

תומר רוזנר: זה מקובל בשירות המדינה, יש הקלות במבחנים בכתב לעולים חדשים שנותנים להם לפי המקרה.

תומר רוזנר: או שנותנים להם להיבחן בשפה שלהם או שנותנים להם הקלות בזמן או שנותנים להם הקלות אחרות.

תומר רוזנר: אנחנו יכולים לומר לכם מה נהוג בשירות המדינה ואתם תחליטו אם אתם רוצים לאמץ את זה כאן או לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש למישהו עמדה בנושא הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התנגדות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בעד כמה שיותר הקלות וכמה שיותר להכניס אוכלוסיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בעד.

תומר רוזנר: אנחנו מיד נגיד לכם מה ההקלות שניתנות בשירות המדינה.

מנחם לפידור: אנחנו חוזרים על העמדה שלנו שהמבחנים צריכים להיות אחרי מערכת של סינון ראשונית.

מנחם לפידור: אם במכרז הגישו 100 אנשים את המועמדות להם, לצורך העניין ועדת המכרזים תוכל לשלוח עשרה אנשים למבחנים.

תומר רוזנר: לפי מה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברגע שאתה עושה דבר כזה, אתה שוב מייצר עוד איזה מישהו שמחליט ואתה נותן לו את הכוח שאנחנו מנסים לקחת אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מקבע את המצב כפי הוא היום אותו אנחנו מנסים לשנות.

מנחם לפידור: אני לא מקבע את המצב.

מנחם לפידור: אני חושב שבסופו של דבר זה כסף ציבורי.

מנחם לפידור: במקום שילך למכוני מיון, יכול ללכת למקומות אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מנסים להגיע למצב בו הדרכים בהן נקבעים אנשים למשרות בשלטון המקומי יהיו נטולי פניות ונטולי קשרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן אנחנו מנסים לייצר כאן מנגנונים שהסינון יהיה אובייקטיבי ככל שאפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תקנו אותי אם אני מבינה את הרצון.

גלית וידרמן: רוצים לגייס את המועמדים הכי טובים שאפשר.

מנחם לפידור: בניגוד לתדמית שאולי לפעמים יש לנו, אני חושב שאנחנו מגייסים את העובדים היותר טובים, היותר מתאימים.

מנחם לפידור: לא צריך ישר להגיד שאנחנו מביאים את החבר ואת השכן ואת הקרוב.

מנחם לפידור: התשובה היא לא.

מנחם לפידור: בפועל, בשטח, זה לא מה שקורה.

מנחם לפידור: צריך לזכור שיש 270 רשויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בפועל, בשטח, לצערי הרב יש הרבה מאוד מקרים אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדבר הזה הגיע בזמנו לדוח מבקר המדינה.

מנחם לפידור: הדבר הזה מגיע לא אחת לבתי משפט שם מועמדים כאלה ואחרים טוענים שקידמו את ההוא או לא קיבלו אותו בגלל שאני קרוב או לא קרוב, שכן או לא כן, כן עזרתי או לא עזרתי וכן הלאה וכן הלאה, התוצאה הסופית של 99 אחוזים מפסקי הדין – ואני מכיר לא כאלה – בית המשפט דוחה את הטענות האלה.

מנחם לפידור: מתברר שבחרו את המועמד היותר מתאים, שכן עומד בתנאי הסף, שכן עשה את מה שצריך לעשות.

סונדוס סאלח: אני רוצה להגיד לך במיוחד במועצות ובעיריות בחברה הערבית, לפעמים זה לא מגיע לבית המשפט אלא זה מסתיים ביריות על המועצה, על המבנה, על המשרד שהיה במכרז.

סונדוס סאלח: זה מסתיים באלימות ופשיעה.

סונדוס סאלח: ממש כך.

מנחם לפידור: אני חייב לומר שבמגזר, לפחות לפי התחושה שלי וההיכרות שלי בתחום הזה, ואני מלווה את התחום הזה קרוב ל-18 שנים, אני חושב שיש שינוי מאוד גדול במגזר הלא יהודי בעניין של קליטת עובדים.

סונדוס סאלח: כשאתה אומר מגזר לא יהודי, אתה מתכוון לחברה הערבית?

מנחם לפידור: רשויות לא יהודיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו אומרים החברה הערבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן אזרחים ערבים, לא לא יהודים אלא ערבים.

מנחם לפידור: יש כאן אזרחים ערבים, יש צ'רקסים ודרוזים.

סונדוס סאלח: עדיין הם ערבים.

מנחם לפידור: בסדר.

מנחם לפידור: אני אומר, רשויות שהן לא יהודיות, ואני כולל את כולן.

סונדוס סאלח: אני שואלת ממש.

מנחם לפידור: התשובה היא כן.

גלית וידרמן: בואו נתקדם ואנחנו בינתיים נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות בעניין הזה.

סונדוס סאלח: תאמיני לי, זה מאוד חשוב.

סונדוס סאלח: אלה הרשויות בחברה הערבית.

מנחם לפידור: התשובה היא כן ואני אומר במפורש שמהניסיון שלי בשנים האחרונות יש שינוי מגמה ואת רואה את המנהלים, את רואה עם מי אנחנו עובדים.

מנחם לפידור: אנשים משכילים, אנשים עם יכולות שמתקדמים ואני חושב שיש מהפך וגם החברה עצמה מבינה שאנחנו צריכים את המקצוענים כדי לקדם את הישוב שלנו.

מנחם לפידור: אם את קולטת את המקצוען ולא את המקורב, הסיכוי שהישוב שלך יתקדם הוא יותר גדול.

מנחם לפידור: את רואה את זה לכל אורך הדרך.

סונדוס סאלח: כן, אתה צודק אבל זה יכול להיות גם מקורב וגם מקצוען וזה מה שקורה בכפרים הקטנים בחברה הערבית.

סונדוס סאלח: אנחנו משפחות.

סונדוס סאלח: זה שונה מהישובים היהודים.

סונדוס סאלח: כל המשפחה גרה באותו ישוב, באותו כפר והסיכוי שראש המועצה הוא קרוב משפחה, מעל 80 אחוזים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להכריע בדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מתקדמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו משאירים את זה כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שעיריות גדולות יכולות להעלות אם הן רוצות את הסף שלהן ואז יגיעו פחות אנשים ויהיו לכם פחות אנשים לשלוח למבחנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במקומות אחרים הדבר הזה חשוב מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי הנושא של העולים החדשים.

תומר רוזנר: יש לנו הצעה להציע לכם ואתם תחליטו.

<< דובר >> גלעד קרן: אני אקריא מה שקיים בשירות המדינה, בכללי שירות המדינה (מינויים), שם נקבע ש"מועמד שנתקיימו בו כל אלה:

<< דובר >> גלעד קרן: רכש מחצית או יותר משנות לימודיו מכל סוג מחוץ לישראל ובשפה זרה.

<< דובר >> גלעד קרן: רשאי נציג שירות המדינה להורות לגביו כי ייבחן בשפתו למעט בבחינה בידיעת הלשון העברית.

<< דובר >> גלעד קרן: על אף האמור, לגבי מועמד שלא התקיימו בו התנאים האמורים, רשאי נציב שירות המדינה להורות לגביו כי ייבחן בשפתו מטעמים מיוחדים שיירשמו".

תומר רוזנר: במקום נציב שירות המדינה, אפר לכתוב ראש הרשות המקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין התייחסות לאורך זמן בחינה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הבחינה בעברית לעולים חדשים?

תומר רוזנר: רק לגבי השפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם צריך עברית והוא עולה חדש, אין הארכת זמן?

תומר רוזנר: אם צריך עברית למשרה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשהוא עושה את הבחינה, שתינתן לו איזושהי הקלה.

תומר רוזנר: אפשר להוסיף גם את זה.

תומר רוזנר: בשירות המדינה זה לא קיים, אבל אפשר להוסיף את זה כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה דעתכם?

איתן גינזבורג: אני בעד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תוסיפו את התקנה הזאת.

תומר רוזנר: גם את הנושא של הזמן בעברית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מנחם לפידור: קיבלתי תשובה מעיריית ירושלים.

מנחם לפידור: מתוך ה-250 היו ב-50 מכרזים עשרות מועמדים.

מנחם לפידור: בחיפה היו 57 מכרזים עם עשרות מועמדים.

תומר רוזנר: 50 מכרזים בעיריית ירושלים עם מיליון תושבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יעמדו בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מתקדמים.

<< דובר >> גלעד קרן: 14.

<< דובר >> גלעד קרן: תיקון תקנה 12 בתקנה 12 לתקנות העיקריות בסופה יבוא "מבחנים למשרה כאמור בתקנה 9(א) שהוחלט לגביהם שייערכו בידי מכון מיון, ומבחנים כאמור בתקנה 9(ב) ייערכו בידי מכון מיון המתמחה באבחון ומיון מועמדים לעבודה, שהמציא לרשות המקומית חוות דעת של מורשה נגישות מבנים תשתיות וסביבה וחוות דעת של מורשה לנגישות השירות שלפיהן המקום והשירות מותאמים לצרכים של מועמד עם מוגבלות".

תומר רוזנר: זה אומר את מה שאמרנו קודם.

תומר רוזנר: המבחנים, כאשר יש חובה לערוך אותם או כאשר הוחלט לערוך אותם במקום שיש שיקול דעת לרשות המקומית, ייערכו במכון מיון וכאן מבהירים שמכון המיון הזה צריך להיות נגיש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב מאוד.

<< דובר >> גלעד קרן: 15.

<< דובר >> גלעד קרן: תיקון תקנה 14 בתקנה 14 לתקנות העיקריות אחרי "על ידי ראש העירייה" יבוא "או מכון המיון, לפי העניין".

איתן גינזבורג: מה זה?

גלית וידרמן: הזמנה למבחן.

איתן גינזבורג: תסבירו לי במשפט על מה מדובר.

תומר רוזנר: התקנה אומרת שתישלח הזמנה למועמדים וכאן נאמר שההזמנה יכולה להישלח על ידי מכון המיון.

איתן גינזבורג: על ידי ראש הרשות או על ידי המכון, לפי העניין.

תומר רוזנר: כן.

איתן גינזבורג: הסעיף הזה אומר שההזמנה תישלח על ידי ראש העירייה או על ידי המכון.

תומר רוזנר: הזמנה למבחן.

<< דובר >> גלעד קרן: 15.

<< דובר >> גלעד קרן: תיקון תקנה 15 בתקנה 15 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "או מכון המיון, לפי העניין".

<< דובר >> גלעד קרן: התקנה מדברת על מועד המבחנים ואומרת שהמבחנים יערכו במועד ובמקום שיקבע ראש הרשות המקומית או מכון המיון, לפי העניין.

<< דובר >> גלעד קרן: 16.

<< דובר >> גלעד קרן: תיקון תקנה 17 בסופה יבוא "רישיון נהיגה בתוקף או בדרכון בתוקף?

<< דובר >> גלעד קרן: זה בנוסף לתעודת הזהות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לצורך זיהוי.

תומר רוזנר: כן.

<< דובר >> גלעד קרן: התקנה הבאה עוסקת בנציגים לוועדת הבחינה.

<< דובר >> גלעד קרן: 18.

<< דובר >> גלעד קרן: החלפת תקנה 22

העיקריות יבוא: "22.

העיקריות יבוא: הנציגים בוועדת בחינה

העיקריות יבוא: ראש הרשות המקומית יקבע, לפחות אחת לשנה, רשימה של שמות נציגי הציבור המקומי הכשירים לשמש נציגים בוועדת בחינה.

העיקריות יבוא: הרשימה תכלול לפחות חמישה נציגי ציבור ותפורסם באתר האינטרנט של הרשות המקומית.

העיקריות יבוא: לא ייקבע כנציג ציבור מי שנכלל ברשימה במשך שלוש שנים ברציפות בטרם חלפה שנה מיום סיום כהונתו.

העיקריות יבוא: בסעיף זה הפסקת כהונה של פחות משלושה חודשים תיחשב ככהונה רצופה.

העיקריות יבוא: לא ימנה ראש הרשות המקומית נציג ציבור בוועדת הבחינה אלא מבין הנציגים המנויים ברשימה כפי שפורסמה טרם פרסום המכרז.

תומר רוזנר: כאן יש חידוש לעומת המצב הקיים.

תומר רוזנר: במצב הקיים יש שיתוף של נציגי ציבור בוועדות הבחינה, להלן ועדות הבוחנים, כאשר הם יכולים להיות גם נבחרי הציבור, גם חברי המועצה ויכולים להיות גם אחרים.

תומר רוזנר: כאן נאסר על השתתפות חברי המועצה כנציגי ציבור מצד אחד, ומצד שני נאמר שלא יכולים להתמנות נציגי ציבור שהם בעלי זיקה פוליטית, אישית או כלכלית לנבחרי הציבור.

תומר רוזנר: כאן הוספנו הוראות, לבקשתנו הוספו הוראות שבעצם מנסות להבטיח איזושהי תחלופה ברשימת נציגי הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלא יהיו אותם אנשים במשך שנים ארוכות.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אלה הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לסעיף הזה יש הערות.

מנחם לפידור: כן.

מנחם לפידור: לנו יש הערות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נפנה קודם לששי שדה מההסתדרות הלאומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא הראשון שביקש להתייחס לתקנה 22.

ששי שדה: תודה.

ששי שדה: בישיבת הוועדה הקודמת ביקשתי להתייחס לחשיבות של נציגות העובדים בוועדות, דווקא כדי ליצור את השקיפות אל מול העובדים אבל בעיקר כדי ליצור את השקיפות.

ששי שדה: אנחנו העברנו לוועדה הצעה להוסיף עוד פסקה לסעיף 22 ואני מניח שקיבלתם אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה זוכר שבישיבה הקודמת נזפתי בכם שאתם העברתם אתה הערות שלכם בבוקר ישיבת הוועדה וגם היום עשיתם את זה.

תומר רוזנר: ולכן לא ראינו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מקשים עלינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ביום ראשון אנחנו לא בכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא שהפתענו אתכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם כבר ידעתם שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה, אז למה ברגע האחרון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מקשים עלינו להתייחס להערות שלכם ברצינות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת לא מבינה את ההתנהלות הזאת.

ששי שדה: בפעם הבאה נשתדל להעביר יומיים קודם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא יומיים קודם.

תומר רוזנר: למה יומיים קודם?

תומר רוזנר: התקנות פורסמו להערות הציבור.

ששי שדה: עניינית.

ששי שדה: ביקשתי להוסיף סעיף שיאמר שבכל ועדת בחינה יכהן כחבר נציג עובדים אשר ימונה על ידי ארגון העובדים, נציג בעירייה או ברשות המקומית או ברשות האזורית הרלוונטית.

ששי שדה: זה חשוב מאוד.

ששי שדה: לפי הנהלים הקיימים, יש נציג עובדים בכל ועדה וחשוב מאוד לשמר את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רן מההסתדרות, מן הסתם אתה רוצה לומר אותו הדבר.

תומר רוזנר: זה לא בתקנה הזאת.

תומר רוזנר: זה בתקנה 23.

תומר רוזנר: הרכב הוועדות.

תומר רוזנר: הם רוצים להוסיף נציג עובדים.

תומר רוזנר: זה לא בתקנה הזאת.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים כרגע על נציגי הציבור.

איתן גינזבורג: אני יכול להתייחס לסעיף 22?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח שחברי הכנסת יתייחסו לזה.

איתן גינזבורג: אני חושב שדיברתי על זה גם בדיון הקודם ואני רוצה שוב להעלות את הסוגיה של נציגי ציבור ומי הם אותם נציגי ציבור.

איתן גינזבורג: בסוף נציגי ציבור שבוחר ראש הרשות ומה שהתקנה הזאת בעצם עושה, היא מרחיקה אנשים מפעילות ציבורית ומפעילות פוליטית.

איתן גינזבורג: זה מה שהיא עושה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה?

איתן גינזבורג: כי היא אומרת שאסור להיות עם זיקה לראש הרשות או למשהו כזה.

איתן גינזבורג: מה ההבדל בין נציג ציבור לבין נבחר ציבור?

איתן גינזבורג: למה נבחר ציבור מנוע מלשבת?

איתן גינזבורג: חבר מועצה מכהן, מי שיש לו אחריות, מנוע מלכהן כחבר ועדת בחינה.

איתן גינזבורג: למה הופכים אותו, בזה שפוסלים אותו, לאדם נגוע בשחיתות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל הזיקה הפוליטית.

איתן גינזבורג: מה זה קשור?

איתן גינזבורג: ומישהו שהוא לא מסיעתו של ראש העיר?

איתן גינזבורג: אפשר לחשוב ראש העיר לא ממנה את המנכ"ל שלו שהוא מינוי אישי פוליטי לעמוד בראש הוועדה הזאת.

איתן גינזבורג: אין שם זיקה?

איתן גינזבורג: אין לו דיבור ישיר עם המנכ"ל?

איתן גינזבורג: אנחנו מיתממים.

איתן גינזבורג: גם נציגי ציבור שמכניסים בתוך הוועדה, בסוף ראש הרשות בוחר אותם.

איתן גינזבורג: הוא קובע את הרשימה, הוא בוחר מי ישב שם.

איתן גינזבורג: זה משחק.

איתן גינזבורג: זה משחק בנדמה לי.

איתן גינזבורג: אני חושב שמה שעושים, ראשית, עוצמים עיניים אבל אצבעות פתוחות, ושנית, גורמים לאנשים להתרחק מהפוליטיקה כי אומרים שאם אני בפוליטיקה, אני לא יכול להיות פה ואני לא יכול להיות פה ואני לא יכול להיות פה.

איתן גינזבורג: אני חושב שזו בעיה גדולה, בטח ברשות מקומית.

איתן גינזבורג: ראש העיר נבחר באופן ישיר על ידי כל התושבים, לנבחר ציבור ונציג ציבור אין השפעה כמו שפעם היה במרכז הליכוד או במרכז מפלגות שבוחרים ישירות את השרים.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך לשקול את זה, לא להדיר את רגליהם של נבחרי הציבור מתוך הוועדות האלה.

איתן גינזבורג: זה מזכיר לי, אני חוזר לדיוני הוועדה לתכנון ובנייה, שהחליטו שבכל ועדה ימנו מעבר לחברי הוועדה שהם נבחרי ציבור, גם נציגי ציבור שישמרו על נבחרי הציבור.

איתן גינזבורג: מי ממנה את נציגי הציבור?

איתן גינזבורג: השר.

איתן גינזבורג: את מי אתם חשובים שהוא ממנה?

איתן גינזבורג: תבדקו.

איתן גינזבורג: תבדקו בארץ.

איתן גינזבורג: מאות מינויים פוליטיים של השר בכל רחבי הארץ ובסוף אלה אנשים שקרובים למי שממנה.

תומר רוזנר: הם היחידים שמקבלים גמול.

איתן גינזבורג: והם מקבלים גמול וחברי המועצה לא מקבלים גמול.

איתן גינזבורג: לכן אני חושב שלא צריך לשים כתם על נבחרי הציבור, וראשית, לאפשר להם להיות שם נוכחים, אפשר נציג קואליציה ונציג אופוזיציה, זה נורא קל לעשות את זה, ושנית, לא להקשות בכל הנוגע לבחירת נציגי ציבור אם רוצים שיהיו שם נציגי ציבור.

איתן גינזבורג: נבחרי הציבור, אגב, עם נציגי הציבור האמיתיים.

איתן גינזבורג: הם נשלחו על ידי הציבור.

משה ארבל: אם יורשה לי להביע דעה קצת שונה.

משה ארבל: לא סתם הגיעו התקנות האלה.

משה ארבל: הן הגיעו בגלל שבפועל יש "כשל" שוק בשלטון המקומי בדבר מוטת שליטה מאוד מאוד דומיננטית – ובעיניי היא לא פסולה – של ראשי רשויות בשלטון המקומי בדבר מינויים.

משה ארבל: לכן כללי המשחק כאן הם איזונים ובלמים.

משה ארבל: ראש הרשות, בוודאי חייבת להיות לו מוטת השפעה, הוא חייב להיות זה שממנה את ועדת הבוחנים או קשור לזה בצורה כזו או אחרת, אבל עדיין כדי לייצר איזונים ובלמים צריכה להיות לכל הפחות נראות של תהליך שהוא באמת אובייקטיבי ובוחר את האנשים הטובים ביותר כי בסוף בסוף עובדי הציבור האלה הם ממומנים מכספי כל תושבי הרשות, הם אמורים לתת שירות לכלל תושבי הרשות וזה לא הגיע באוויר ולא הגיע בחלל ריק.

משה ארבל: אני סבור שההצעה הזו כרגע מאזנת.

משה ארבל: היא כן מביאה במובן מסוים את נציגי הציבור תוך שמירה על מסגרת שראש הרשות לא יכול יום לפני המכרז לדחוף נציג ציבור שהוא רוצה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: זו ועדה קבועה.

איתן גינזבורג: חייבת להיות ועדה קבועה.

משה ארבל: זה מה שמוצע כאן.

משה ארבל: מוצע כאן שזה יפורסם באינטרנט.

איתן גינזבורג: זה לא קשור.

איתן גינזבורג: אני לא מדבר על זה.

איתן גינזבורג: אני מדבר על היכולת למנות ועדת בחינה.

איתן גינזבורג: ועדת בחינה, אני אומר שברור שהיא צריכה להיות קבועה , היא צריכה להיות מפורסמת וצריך לדעת מראש מי האנשים ולא להכניס לשם לפני הבחינה את הנציג שלך שיהנדס את הוועדה.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: חברי הוועדה צריכים להיות קבועים מראש.

איתן גינזבורג: ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אומר תומר שאסור שידעו מי הם חברי ועדת הבחינה.

תומר רוזנר: ודאי.

תומר רוזנר: גם בשירות המדינה וגם כאן.

איתן גינזבורג: אני כופר בדבר הזה מכיוון שבכל הכבוד כשנבחרים לממשלה או לכנסת, יודעים מי הם ועדת האיתור.

איתן גינזבורג: כשבוחרים ראשי אגף או תפקידים בכירים ברשות מקומית – מנכ"ל, ראש אגף חינוך, מהנדס רשות, מבקר עירייה – יודעים מי הם בוועדה ולכן אני לא יודע מה מעטה הסודיות הזאת.

תומר רוזנר: מנכ"ל היא משרת אמון.

איתן גינזבורג: ועדת הבחינה היא ועדה מוכרת וקיימת, יושב בה המנכ"ל, הגזבר, יושב שם נציג עובדים, נציג היועץ המשפטי.

איתן גינזבורג: זה משהו סודי?

איתן גינזבורג: דבר אחרון שאני רוצה לומר.

איתן גינזבורג: יש תפקידים ברשות המקומית שיושבים שם נבחרי ציבור.

איתן גינזבורג: לפי החוק.

איתן גינזבורג: בכל התפקידים, שבע התפקידים הסטטוטוריים, יושבים שם נבחרי ציבור.

איתן גינזבורג: מה ההבדל בין לבחור ראש אגף חינוך או ראש אגף הנדסה, מהנדס העיר, לבין בחירת ראש אגף תרבות?

איתן גינזבורג: מה ההבדל?

איתן גינזבורג: למה כאן יכול לשבת נבחר ציבור וכאן לא יכול לשבת נבחר ציבור?

איתן גינזבורג: מה ההבדל?

איתן גינזבורג: תפסיקו לגרום לזה ששונאים פוליטיקאים, שכולם מושחתים, שיש להם אינטרסים זרים.

משה ארבל: 90 אחוזים מהם עושים שם רע לכל השאר.

איתן גינזבורג: זה תלוי באופן שבו אנחנו מתנהלים.

איתן גינזבורג: אפשר נציג אופוזיציה ונציג קואליציה.

איתן גינזבורג: גם בוועדה לבחירת בכירים, לבחירת תפקידים סטטוטוריים, יש נציג אחד מכאן ונציג אחד מכאן.

איתן גינזבורג: יש שם עוד חברי ועדה, יש שם שני נציגי ציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו התחלנו את הדיון בסעיף הזה סביב הדרישה של ההסתדרות, גם הלאומית וגם הכללית, לנציגים של העובדים.

איתן גינזבורג: בדרך כלל נציג הוועד, לפחות במקום ממנו אני מגיע, היה משתתף בכל ועדות הבחינה.

תומר רוזנר: במכרז פנימי.

איתן גינזבורג: לא רק במכרזים פנימיים.

איתן גינזבורג: לפחות במקום ממנו אני מגיע.

איתן גינזבורג: הוא היה חבר קבוע בוועדה.

איתן גינזבורג: להגיד לך שיש לזה ערך מוסף גדול – לא.

איתן גינזבורג: לא יודע.

איתן גינזבורג: הוא נציג העובדים, אם תרצו, בתוך הוועדה הזאת.

איתן גינזבורג: אני לא מתנגד שהם יהיו ואני גם לא רואה את ההכרח של זה.

משה ארבל: אני רואה ערך גדול בזה שהם יהיו.

משה ארבל: בסך הכול נציגות של העובדים, יש להם מה להביע, יש להם מה לומר.

איתן גינזבורג: גם שם יש אינטרסים.

משה ארבל: אין פסול באינטרסים.

איתן גינזבורג: אם אין פסול באינטרסים, אז תאפשרו את זה.

תומר רוזנר: אני רוצה להציע לכם דבר מה כדי שלא תצטרכו להכריע בסוגיה שהעלה חבר הכנסת גינזבורג בסעיף הזה.

תומר רוזנר: אנחנו כרגע דנים בגיבוש רשימה של נציגי ציבור וההצעה של משרד הפנים היא שהם יהיו א-פוליטיים.

איתן גינזבורג: אין דבר כזה א-פוליטיים.

איתן גינזבורג: כל אדם שמצביע, יש לו דעה פוליטית.

תומר רוזנר: נציגים שהם לא נבחרי הציבור.

תומר רוזנר: בסדר?

גלית וידרמן: יש ועדה מקומית, יש נושאים פוליטיים.

תומר רוזנר: אני רוצה להציע לכם דבר מה.

תומר רוזנר: יש כאן את הרשימה הזאת, רשימת נציגי ציבור.

תומר רוזנר: הסעיף הבא שאנחנו דנים בו, סעיף 23, הוא סעיף שקובע את הרכב ועדת הבחינה.

תומר רוזנר: שם אתם יכולים להחליט אם אתם רוצים שאלה יהיו נציגי ציבור כאלה או נבחרי ציבור כפי שמציע חבר הכנסת גינזבורג או גם וגם או פעם כך ופעם כך.

תומר רוזנר: אני חושב שכאן אנחנו מדברים על רשימה של נציגים שאינם נבחרי הציבור.

תומר רוזנר: אם תחליטו שאתם רוצים להוסיף להרכב ועדת הבחינה נבחרי ציבור - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה מבדילים בין הנציגים בוועדת הבחינה לבין הרכב ועדת הבחינה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא אותו הדבר?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על גיבושה של רשימה.

איתן גינזבורג: רשימת נציגי ציבור בלבד.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: רשימת נציגי ציבור.

תומר רוזנר: הסעיף הבא, סעיף 23, עוסק בהרכב ועדות הבחינה והוא אומר שיהיה נציג ראש העיר, נציג מחלקה ונציג ציבור.

תומר רוזנר: אם תרצו להגיד שיהיה נציג ראש העיר, נציג מחלקה, נציג עובדים ונבחר ציבור – אפשר לעשות שם.

תומר רוזנר: כאן זאת רק הרשימה של אותם אנשים שהם נציגי ציבור שאינם נבחרים.

תומר רוזנר: אם תרצו להוסיף בוועדת הבחינה עכשיו, מיד כשנגיע לסעיף הבא.

איתן גינזבורג: אני חושב גברתי יושבת הראש שבסעיף (ג), בכלל שאם יש לו זיקה אישית, פוליטית או כלכלית לראש הרשות, הייתי רושם שיש לו זיקה אישית או כלכלית לראש הרשות.

איתן גינזבורג: אני לא יודע מה זה נקרא פוליטית.

איתן גינזבורג: אני חוזר שוב על האפשרות שאדם תמך בראש הרשות בבחירות ואפילו תלה שלט בביתו והתנדב ביום הבחירות בקלפי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה נותן שקיפות.

איתן גינזבורג: תשאירי את הזיקה האישית והכלכלית.

מנחם לפידור: יש לנו הערות טכניות לגבי הסעיף הזה.

ימית ינאי מלול: לובי 99.

ימית ינאי מלול: לגבי מה שציינת, עורך דין רוזנר, יש לנו הצעה פרקטית.

ימית ינאי מלול: משרד הפנים יכול לבקש מהרשויות לפנות בקול קורא לאיתור מועמדים נציגי ציבור - בפנייה אליכם כתבנו את זה – ולקבוע תבחינים וקריטריונים כמו תושב העיר, ותק, ותק מקצועי בתחומים מסוימים וניתוק זיקה פוליטית.

ימית ינאי מלול: ברגע שיש מאגר של נבחרים, של נציגי ציבור, שהגישו מועמדות לקול קורא באופן שקוף, אני חושבת שזה יכול לתת איזשהו פתרון ביניים לעניין הזה.

איתן גינזבורג: תסבירו מהי זיקה פוליטית.

איתן גינזבורג: אף אחד לא יודע להסביר.

ימית ינאי מלול: בטבלט יש לך את נייר העמדה שלנו.

ימית ינאי מלול: אני אסביר מאוד בקצרה.

ימית ינאי מלול: לפני כשבועיים נתבקשנו להגיש נוסח להגדרה מהי זיקה פוליטית, כלכלית ואישית שתחול על מועמדים למשרות בכירות ברשויות המקומיות ועל מועמדים לנציגי ציבור בוועדות המכרזים.

ימית ינאי מלול: לעניין הסעיפים האלו, אנחנו מבקשים להציע שהזיקה הפוליטית, הכלכלית והאישית תוגדר בדומה לסעיף 6 לתוספת לתקנות העיריות 2006.

ימית ינאי מלול: חבר הכנסת גינזבורג, אתה בטח מכיר.

ימית ינאי מלול: כל הנושא של מינוי נציגי העירייה בתאגידים עירוניים.

ימית ינאי מלול: זה מצורף לכם בנספח 1, השאלון.

תומר רוזנר: זה שאלון.

תומר רוזנר: זאת לא הגדרה.

ימית ינאי מלול: נכון אבל בשאלון הזה יש דוגמאות.

תומר רוזנר: שאלון הוא לא הגדרה.

תומר רוזנר: ביקשנו הגדרה.

משה ארבל: הגדרה לזיקה פוליטית?

משה ארבל: זה כר נרחב ליועצים משפטיים לפסול מינויים.

ימית ינאי מלול: לא בדיוק.

משה ארבל: חד משמעית.

משה ארבל: מניסיוני והיכרותי.

משה ארבל: מפלגה שאין לה מרכז מפלגה, מה הופך אותו לבעל זיקה פוליטית?

ימית ינאי מלול: לא סיימתי את דבריי.

איתן גינזבורג: תארו לעצמכם שיש רשות מקומית שמתמודדים בה שני אנשים, חצי הצביעו לזה וחצי הצביעו לזה.

איתן גינזבורג: מה הדבר הזה?

משה ארבל: כפר מנדא.

משה ארבל: אין לך ברירה.

משה ארבל: אם אתה משפחת זידן, אתה בזיקה פוליטית לזידן.

ימית ינאי מלול: אנחנו מבקשים שעל השאלון הזה יחתמו במסגרת הליך המועמדות.

ימית ינאי מלול: יש לזה חשיבות של קודם כל שקיפות בהליך הגילוי.

ימית ינאי מלול: חובת הגילוי לא מונעת את עצם הגשת המועמדות לתפקיד מסוים.

איתן גינזבורג: לא נכון.

איתן גינזבורג: כתוב כאן במפורש.

ימית ינאי מלול: רגע.

ימית ינאי מלול: בהבחנה.

<< דובר >> גלעד קרן: למועמדים היא לא מונעת לא את ההגשה וגם לא את הבחירה.

<< דובר >> גלעד קרן: רק צריך לציין שיש לו זיקה.

ימית ינאי מלול: נכון, ויש שיקול דעת.

<< דובר >> גלעד קרן: זה לגבי נציגי ציבור.

איתן גינזבורג: אם יש לו זיקה אישית, פוליטית או כלכלית.

<< דובר >> גלעד קרן: נכון.

<< דובר >> גלעד קרן: לגבי מועמד למשרה - - -

איתן גינזבורג: עזבו עכשיו את המועמד.

איתן גינזבורג: זה משהו אחר.

משה ארבל: מועמד צריך כישורים מיוחדים.

איתן גינזבורג: אני מדבר אתך עכשיו על מי יושב בוועדה.

איתן גינזבורג: אל תתחילו עכשיו סיפור אחר.

<< דובר >> גלעד קרן: אני אתך.

<< דובר >> גלעד קרן: לגבי נציגי ציבור, הזיקה הפוליטית, כפי שמנוסח כעת, זה מונע.

איתן גינזבורג: זה מדרון חלקלק.

איתן גינזבורג: אמר כאן חברי ארבל, זה כר נרחב למשפטנים שיגידו מהי זיקה פוליטית.

איתן גינזבורג: האם ישב בוועדת הקלפי ביום הבחירות, תלה שלט לאורך הבחירות?

איתן גינזבורג: מהי זיקה פוליטית?

משה ארבל: ישב אתו לכוס קפה.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: הם חברים.

איתן גינזבורג: זה נורא מסוכן.

איתן גינזבורג: אתם גם הופכים את הפוליטיקה למקום מוקצה.

איתן גינזבורג: זה מאוד מסוכן במדינה דמוקרטית להגיד שמי שעוסק בפוליטיקה הוא אדם מוקצה והוא לא יכול להיות בשום מקום.

איתן גינזבורג: הוא נגוע.

איתן גינזבורג: הוא לא בסדר.

איתן גינזבורג: אי אפשר.

איתן גינזבורג: הוא לא עובד הרשות, הוא נציג ציבור.

איתן גינזבורג: יש מספיק אנשים בתוך הוועדה שהם נקיים וחפים מאינטרסים.

איתן גינזבורג: אגב, אני לא אומר שנציג ציבור צריך להיות עם אינטרסים אבל אני אומר שאל תגרמו למילה זיקה פוליטית או פעילות פוליטית או מעורבות פוליטית לאות קין על אנשים.

איתן גינזבורג: זה כל מה שאני מבקש.

איתן גינזבורג: זיקה כלכלית, אני מבין.

איתן גינזבורג: זיקה אישית, אני מבין.

איתן גינזבורג: זיקה פוליטית היא אחרת לגמרי ואני מבקש להימנע מהדבר הזה.

ימית ינאי מלול: אם אפשר להתייחס.

ימית ינאי מלול: לעניין נציגי ציבור, כן, אם יש זיקה פוליטית, כלכלית או אישית זה פוסל.

איתן גינזבורג: מהי זיקה פוליטית?

סונדוס סאלח: מהי זיקה פוליטית?

סונדוס סאלח: בישובים הערבים יש ועדה מקומית והיא עוסקת בדברים פוליטיים לאותו ישוב והכי חשוב לה ההתקדמות של אותו ישוב.

סונדוס סאלח: אז אני אפסול בן אדם מאותה זיקה פוליטית?

סונדוס סאלח: מהי ההגדרה של זיקה פוליטית?

ימית ינאי מלול: לעניין זיקה פוליטית.

ימית ינאי מלול: אני חושבת שהשאלון הזה הוא מאוזן, הוא עונה על ההגדרה מהי זיקה פוליטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה השאלון הזה?

ימית ינאי מלול: זה נספח.

ימית ינאי מלול: הדף השני שמצורף לנייר שלנו, של לובי 99.

ימית ינאי מלול: אני מקריאה: "זיקה פוליטית, לרבות השתתפות ברשימה מפלגתית לכנסת או לרשות מקומית, השתתפות בבחירות מקדימות, מועצת סניף מפלגה, ועידת מפלגה או מוסד אחר".

איתן גינזבורג: למה אדם שהוא פעיל במועצה של מפלגה, במועצת סניף מקומי, למה הוא פסול?

איתן גינזבורג: תסבירי.

ימית ינאי מלול: הוא צריך לנתק את הזיקה הפוליטית.

ימית ינאי מלול: אתה בטח מבין, אתה מכיר את המוסד של ועדות מרחביות לתכנון ובנייה, שלמעשה מנתקים את יושב ראש הוועדה - יושב ראש הוועדה נבחר על ידי מינהל תכנון והוא מגיע לדון במרחב מסוים - מנתקים את הזיקה הפוליטית בגלל כל מיני דוחות מבקר שהיו לאורך שנים שהצביעו על כשל שוק, כמו שאמר חבר הכנסת ארבל, בתחום של התכנון והבנייה.

ימית ינאי מלול: אין איזונים ובלמים בתוך הרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: אני לא מסכים אתך.

ימית ינאי מלול: נמצאת כאן חברת הכנסת תהלה פרידמן שהיא יחד עם שלמה קרעי הגישו את הצעת החוק לתיקון.

איתן גינזבורג: בכל הכבוד, אנחנו לא עוסקים עכשיו בקידום לובי 99.

ימית ינאי מלול: אני לא עושה קידום ללובי 99.

ימית ינאי מלול: הרפורמה בשלטון המקומי הייתה צריכה לקרות כבר לפני 70 שנים והיא לא קרתה.

ימית ינאי מלול: יש את דוחות מבקר המדינה שהם מעידים על כשל שוק שלא אני אמרתי אלא חבר הכנסת ארבל אמר שמכיר את זה הרבה יותר טוב ממני והוא מעיד על כך.

ימית ינאי מלול: יש כאן בעיה אמיתית.

משה ארבל: השאלה היא אם זאת התרופה.

מנחם לפידור: התשובה היא שאין בעיה אמיתית ומנסים לצייר בעיה אמיתית.

מנחם לפידור: מי שחי את השלטון המקומי, אין בעיה אמיתית.

מנחם לפידור: אני אומר לכם יותר מזה.

מנחם לפידור: מדברים על נציגי ציבור.

ימית ינאי מלול: אדוני, לא סיימתי את דבריי.

ימית ינאי מלול: ברשותך, אני רוצה לסיים ואז אני אתן למרכז השלטון המקומי לייצג את ראשי הערים בכבוד.

מנחם לפידור: עם כל הכבוד, אני חושב שאני מייצג את כלל הציבור ולאו דווקא את ראשי הערים.

מנחם לפידור: אנחנו מייצגים כאן את כל התושבים שלנו.

ימית ינאי מלול: נציגי ציבור צריכים לייצג את האינטרס הציבורי.

ימית ינאי מלול: ברגע שיש להם זיקה פוליטית, מה לעשות, במציאות הם מייצגים בצורה מסוימת, בצינור מסוים, את ראש העיר.

משה ארבל: נניח שאני מסכים אתך, מהי זיקה פוליטית?

ימית ינאי מלול: הקראתי לך.

ימית ינאי מלול: השאלון.

ימית ינאי מלול: אם יש לי זיקה או קשר פוליטי.

משה ארבל: מהי זיקה פוליטית?

ימית ינאי מלול: כתוב כאן.

ימית ינאי מלול: כתוב בצורה מאוד מאוד ברורה.

משה ארבל: הרבי בחדר הסביר לילדים שטעם המן שירד במדבר היה כצפיחית בדבש.

משה ארבל: שאלו אותו מה זה צפיחית כדבש, והוא אמר צפיחית בדבש זה צפיחית בדבש.

ימית ינאי מלול: חבר הכנסת ארבל, אני מקריאה לך מההגדרות.

ימית ינאי מלול: זה מסמך שכל מי שרוצה להתמנות לנציג בתאגיד עירוני, צריך לחתום עליו.

ימית ינאי מלול: זה שלא עושים עם הטופס הזה כלום ולא בודקים אותו ביום יום, זאת בעיה אחרת, אבל אני אומרת שיש כאן איזשהו נוסח שהוא נוסח טוב ומאוזן.

ימית ינאי מלול: הוא נותן מענה גם לעניין של הזיקה הכלכלית, גם לאישית וגם לפוליטית.

ימית ינאי מלול: פוליטית, זה מוגדר כאן.

ימית ינאי מלול: זיקה או קשר אישי או פוליטי לראש הרשות או לחבר מועצה לרשות קרבה משפחתית.

ימית ינאי מלול: מהי זיקה פוליטית?

ימית ינאי מלול: אם הוא עבד במטה בתפקידים הבכירים, אפשר להגדיר את זה.

משה ארבל: אם הוא עורך דין שנותן עכשיו שירותים למפלגה, הוא נקרא עובד או לא?

ימית ינאי מלול: לא.

קריאה: יש זיקה פוליטית.

משה ארבל: למה?

משה ארבל: זה לקוח כמו כל הלקוחות.

משה ארבל: הוא עורך דין ויש לו לקוח שהוא מפלגה.

משה ארבל: זאת זיקה או לא זיקה?

ימית ינאי מלול: זיקה.

משה ארבל: למה?

ימית ינאי מלול: כי זה גם כלכלי וגם פוליטי.

משה ארבל: הוא נתן אך ורק שירותים ל-200 לקוחות ואחד הלקוחות שלו היא מפלגה מסוימת.

ימית ינאי מלול: הוא מגיש מועמדות להיות נציג ציבור?

משה ארבל: נניח נציג ציבור.

ימית ינאי מלול: אז הוא פסול כי יש לו זיקה.

משה ארבל: הזיקה היא לא פוליטית.

ימית ינאי מלול: אין מה לעשות, חבר הכנסת ארבל, אני באמת מנסה לייצר כאן איזשהו פתרון.

ימית ינאי מלול: גם אני, כשאני ניגשת לתפקידים מסוימים ויש זיקה פוליטית, אז יש את הפטנט שהמציאו.

משה ארבל: אחת התקלות הגדולות היא להגדיר הגדרה שהיא עמומה.

ימית ינאי מלול: זה לא עמום.

ימית ינאי מלול: (היו"ר איתן גינזבורג)

איתן גינזבורג: חברים, ברשותכם, אנחנו רוצים לעבור לעוד דוברים.

מנחם לפידור: לגבי נציגי ציבור, בואו ניקח את המצב דהיום.

מנחם לפידור: היום בוועדות הבחינה יש נציגי ציבור.

איתן גינזבורג: מי שממנה אותם, זאת מועצת הרשות.

מנחם לפידור: ממנה אותם ראש הרשות.

מנחם לפידור: מי שחושב שקל למצוא נציגי ציבור שמוכנים לבוא לשבת בחינם שעות בזמנם החופשי במקום ללכת לעבודה - אל תשכחו שכל ועדות הבחינה האלה הן בשעות העבודה – מי שחושב שקל למצוא אותם, אני מודיע לכם חגיגית שמאוד מאוד קשה למצוא אנשים שמוכנים להיות נציגי ציבור.

איתן גינזבורג: כדובר העירייה ברעננה ראיינו 100 אשים.

איתן גינזבורג: תארו לכם מה זה.

איתן גינזבורג: עשרות מועמדות.

איתן גינזבורג: אלה שעות של עבודה.

איתן גינזבורג: אתם לא מבינים מה זה.

איתן גינזבורג: אנשים באים בחינם.

מנחם לפידור: תודה רבה שחבר הכנסת גינזבורג אומר את זה כי אני אמרתי את זה שלשלוח 100 אנשים לוועדת מיון, זה עולה הון תועפות וזה גם לא יעיל.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: לכן אמרתי שלא יכול להיות ששליחה למכון תהיה דיפולט.

איתן גינזבורג: אם מחליטים שצריך, אז צריך.

איתן גינזבורג: זה עולה הרבה כסף.

מנחם לפידור: צריך לזכור שיש בעיה למצוא נציגי ציבור, במיוחד ברשויות קטנות.

מנחם לפידור: מטולה עם 1,000 תושבים, עכשיו רוצים חמישה נציגי ציבור – בקושי אחד אפשר למצוא שם.

גלית וידרמן: גם במטולה אפשר למצוא חמישה נציגי ציבור.

גלית וידרמן: בוא נדייק כאשר מדובר בפריסה פוליטית משמעותית.

איתן גינזבורג: את יכולה להגדיר מה זה?

גלית וידרמן: לא.

גלית וידרמן: העמדה שלנו הייתה וגם אמר אותה עורך דין בביוף סגן היועץ המשפטי בדיון הקודם שאנחנו לא מעוניינים להגדיר אלא אנחנו סבורים שצריך להשאיר את הנושא הזה פתוח.

גלית וידרמן: (היו"ר מיקי חיימוביץ')

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזה אופן?

איתן גינזבורג: מי יפרש את זה?

גלית וידרמן: היועץ המשפטי של הרשות המקומית.

משה ארבל: גברתי היושבת ראש, אם זו התשובה, אני באמת מפציר למחוק את המילה זיקה פוליטית.

משה ארבל: אין דבר כזה.

גלית וידרמן: לא.

גלית וידרמן: אנחנו לא חושבים שצריך למחוק את זה.

גלית וידרמן: אנחנו סבורים להצהיר על מנת לאפשר גילוי.

איתן גינזבורג: כאן אתם מונעים.

איתן גינזבורג: כאן כתוב באופן מפורש שלא יכול להיות ברשימה.

איתן גינזבורג: זה מה שכתבת.

גלית וידרמן: גילוי נאות.

איתן גינזבורג: לא, לא גילוי נאות.

איתן גינזבורג: את אמרת שהוא לא ייכלל ברשימה הזאת.

איתן גינזבורג: גברתי, תבהירי את עצמך.

איתן גינזבורג: אתם כתבתם בעברית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי זה רעיון טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי פשוט נבקש גילוי נאות.

גלית וידרמן: אני מחדדת.

גלית וידרמן: אם אדם תולה שלט, זאת לא זיקה פוליטית.

איתן גינזבורג: את אומרת לא, אבל יועץ משפטי יגיד כן.

איתן גינזבורג: ברשות אחת יועץ משפטי יגיד לא, אבל ברשות אחרת הוא יגיד כן.

גלית וידרמן: אנחנו סומכים את ידינו על היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות.

מנחם לפידור: אני מבקש לאפשר לי לסיים את מה שהיה לי לומר בעניין התקנה הזאת.

גלית וידרמן: אלה אנשים מקצועיים.

איתן גינזבורג: ואין להם גישות שונות?

איתן גינזבורג: אני ראיינתי 13 מועמדים לתפקיד יועץ משפטי של הכנסת.

איתן גינזבורג: כולם משפטנים מהרמה הראשונה.

איתן גינזבורג: מה את חושבת, שלא היו עובדות שונות לגבי מה מהות התפקיד?

איתן גינזבורג: הפרשנות לחקיקה של הכנסת?

איתן גינזבורג: האם צריך לעמוד בפני בית משפט או לא?

איתן גינזבורג: כולם משפטנים, כולם קיבלו תעודת מוסמך עורך דין, אין דעות שונות בקרב עורכי הדין?

איתן גינזבורג: ברור שיש.

איתן גינזבורג: גם בין רשויות יש דעות שונות וגם בתוך המשרד יש דעות שונות.

איתן גינזבורג: כשכותבים חוק, הוא צריך להיות ברור.

איתן גינזבורג: אם הוא נתון לפרשנות של מאן דהוא ברשות מקומית, אני חושב שזה לא בריא.

מנחם לפידור: אני מבקש להשלים לסוגיה הזאת.

מנחם לפידור: קודם כל, לעניין של הכמות, של החמישה.

מנחם לפידור: כמו שדיברו לפני כן ליצור דיפרנציאציה בין רשויות קטנות וגדולות ובינוניות, גם בעניין הזה, לעניין מספר נציגי הציבור שצריך למנות.

מנחם לפידור: בתכל'ס זאת די בעיה למצוא את אותם אנשים.

איתן גינזבורג: מסכים אתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כתוב לפחות חמישה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכולים להיות גם שבעה.

מנחם לפידור: בדוח הבא של מבקר המדינה יהיה כתוב שמטולה לא מינתה חמישה אנשים כי היא לא מצאה חמישה אנשים.

איתן גינזבורג: צריכים להיות שלושה.

איתן גינזבורג: לפחות שלושה.

מנחם לפידור: צריכה להיות איזושהי דיפרנציאציה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: תקבע שלושה.

מנחם לפידור: בסדר.

מנחם לפידור: שלושה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בסדר עם שלושה?

תומר רוזנר: אני חושב שזה מעט מדי.

מנחם לפידור: אבל אפשר לעשות דיפרנציאציה.

מנחם לפידור: זה קביעת מינימום כי בדוח מבקר המדינה הבא יכתבו שבמטולה לא מינו.

משה ארבל: הוא לא חייב להביא מקרב תושבי העיר.

משה ארבל: הוא יכול להביא גם מקריית שמונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בישובים קטנים עם פחות מ-15,000 תושבים.

איתן גינזבורג: פחות מ-100,000.

גלית וידרמן: זה פחות מ-5,000.

משה ארבל: בעיניי זה מיותר.

משה ארבל: הוא יכול להביא גם נציג ציבור ממקום אחר.

מנחם לפידור: כתוב נציג ציבור מקומי.

גלית וידרמן: כל המטרה היא שיהיו כמה שיותר נציגי ציבור על מנת שהוועדות תפעלנה.

משה ארבל: זה מינימום.

משה ארבל: זה לא מקסימום.

משה ארבל: יכולים להיות 100 אנשים ברשימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקבלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לרשימה אפשר להביא ממקומות אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשאיר את זה כך.

מנחם לפידור: דבר שני.

מנחם לפידור: מאחר ובעצם יש בעיה של נציגי ציבור, כל הנושא של תקופת הצינון שלהם.

מנחם לפידור: מעל שלוש שנים הוא לא יכול להמשיך לכהן ואחר כך הוא צריך שנה הפסקה.

מנחם לפידור: צריך למצוא איזושהי דיפרנציאציה.

איתן גינזבורג: באמת למה שלוש שנים?

מנחם לפידור: ולמה שנה הפסקה?

גלית וידרמן: זה מאוד חשוב.

גלית וידרמן: במשך זמן מסוים הוא יכול לפתח קשרים.

גלית וידרמן: זה תורם לשקיפות.

תומר רוזנר: זו גם תחלופה.

גלית וידרמן: תחלופה מאוד חשובה לשמור על שקיפות.

משה ארבל: אפשר לעשות כמו חשבים מלווים, ארבע וארבע.

משה ארבל: חשבים מלווים ברשויות מקומיות, יש להם ארבע שנים, שנת צינון ועוד ארבע שנים.

תומר רוזנר: אפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ארבע במקום שלוש שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את שנת הצינון נשאיר.

מנחם לפידור: אם אפשר לקצר את תקופת הצינון.

מנחם לפידור: שנה זה המון זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשאיר את זה כך.

תומר רוזנר: אנחנו מתקנים משלוש שנים לארבע שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתקנים משלוש שנים לארבע שנים.

מנחם לפידור: בתקנה (ג) כתוב – דיברתם על נושא של הזיקות – לעובד בכיר של רשות מקומית.

מנחם לפידור: בשום מקום בתקנות אין הגדרה מה זה עובד בכיר של רשות מקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו הולכים לפי דרגות.

מנחם לפידור: לצורך העניין, יש לי זיקה למנהל אגף.

מנחם לפידור: מה זה עובד בכיר של רשות מקומית?

איתן גינזבורג: זאת הצעת הוועדה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה גם וגם.

תומר רוזנר: משרד הפנים יתייחס.

גלית וידרמן: נעשה את זה שזה עובד בדרגה גבוהה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנהל מחלקה?

קריאה: עובד סטטוטורי.

תומר רוזנר: נכון.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: סטטוטורי, מה פתאום?

איתן גינזבורג: מה ההבדל בין ראש אגף חינוך לראש אגף תרבות?

קריאה: מוטת ההשפעה שלו.

איתן גינזבורג: חינוך הוא סטטוטורי ותרבות לא.

איתן גינזבורג: ראש אגף ביטחון.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: הוא צודק.

תומר רוזנר: אנחנו נציע שזה יהיה עובד מתוך חמשת העובדים הבכירים של הרשות המקומית שזה המהנדס, הגזבר, היועץ המשפטי.

מנחם לפידור: הם דווקא אנשים הכי לא פוליטיים שיש.

מנחם לפידור: הגזבר הוא איש פוליטי?

מנחם לפידור: ממש לא.

מנחם לפידור: היועץ המשפטי?

מנחם לפידור: לא.

מנחם לפידור: אתם מונעים ממישהו שיש לו איזושהי קרבה לגזבר שהוא לא יכול להיות נציג ציבור?

גלית וידרמן: מצוין.

גלית וידרמן: אז לא תהיה בעיה.

איתן גינזבורג: מה המטרה של הסעיף?

תומר רוזנר: אני יכול לנסות להסביר.

תומר רוזנר: המטרה של הכללת נציגי ציבור בוועדות הבוחנים היא לייצג את האינטרסים של הציבור המקומי, את האינטרס הציבורי בוועדת הבחינה ולאו דווקא מתוך הרשות עובדי הרשות המקומית עצמה שהם בדרך כלל הרוב בוועדת הבחינה.

איתן גינזבורג: אם כך אני חושב שצריך לקבוע שאין לו זיקה אישית או כלכלית למי שמכהן – ותעזרו לי כאן

איתן גינזבורג: בדרגות כי אני פחות בקי בזה – בשלוש הדרגות הבכירות של העירייה, כלומר, ברמת מנכ"ל, סמנכ"ל וראש אגף.

איתן גינזבורג: או ראש מינהל.

גלית וידרמן: הסטטוטורי זה יותר בכיר.

איתן גינזבורג: לא סטטוטורי.

איתן גינזבורג: אני מדבר על שלוש דרגות בכירות בעירייה שזה מנכ"ל, סמנכ"ל וראש אגף או ראש מינהל.

גלית וידרמן: אתה מרחיב את זה.

מנחם לפידור: ברשויות קטנות אין דיפרנציאציה כזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתם מציעים להגדיר עובד בכיר?

איתן גינזבורג: אני רק אומר שבוועדה שיושבת שם ובוחרת אנשים, לא יהיה שם מישהו שמקורב למי שהולך להיות מנהל של אותם אנשים.

מנחם לפידור: זה ברור.

מנחם לפידור: זה כתוב בהמשך.

מנחם לפידור: השאלה מה זה עובד בכיר של רשות מקומית.

איתן גינזבורג: אני מנסה להגדיר את זה.

איתן גינזבורג: יש דרגה של המנכ"ל, מתחת הסמנכ"לים שזה גזבר וכולי, ומתחת יש דרגה של ראשי אגפים.

איתן גינזבורג: אני לא יודע איך מנסחים.

תומר רוזנר: אפשר לומר שלוש הדרגות הבכירות ברשות המקומית.

מנחם לפידור: ברשויות קטנות אתה תגיע לרמה של סגן מנהל מחלקה.

תומר רוזנר: אם כתוב הדרגה השלישית לבכירותה בעירייה, אז כן.

איתן גינזבורג: הוא לא יכול לשבת בוועדת בחינה.

מנחם לפידור: הוא לא יושב.

מנחם לפידור: זה לא הוא יושב.

מנחם לפידור: מדובר על כך שלנציג הציבור לא יכול להיות קשר לעובד בכיר.

מנחם לפידור: זה מה שכתוב כאן.

איתן גינזבורג: קשר אישי או כלכלי.

מנחם לפידור: באותה ועדה.

מנחם לפידור: קשר אישי או כלכלי.

מנחם לפידור: אני עכשיו הגזבר של הרשות.

איתן גינזבורג: יש לך דירה ברשות ומישהו שוכר את הדירה שלך, הוא לא יכול לשבת שם.

איתן גינזבורג: זהו.

איתן גינזבורג: נגמר הסיפור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקבלת את ההצעה לגבי שלוש הדרגות הבכירות.

איתן גינזבורג: אתם רוצים שברשויות מקומיות יהיו שתי דרגות?

איתן גינזבורג: גם לא אכפת לי.

מנחם לפידור: שתי דרגות.

מנחם לפידור: שלוש דרגות זה המון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שתי דרגות, רק מנכ"ל וסמנכ"ל?

איתן גינזבורג: ברשות מקומית קטנה אין סמנכ"לים.

תומר רוזנר: יש ראשי אגפים.

גלית וידרמן: מקסימום מנהלי אגפים.

איתן גינזבורג: מה זאת רשות קטנה?

איתן גינזבורג: 15,000?

איתן גינזבורג: 30,000?

גלית וידרמן: היא יכולה להיות גם 5,000.

גלית וידרמן: במטולה יש 1,200.

איתן גינזבורג: מה זאת רשות קטנה?

איתן גינזבורג: תשימו את הקו העליון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי שתי הדרגות אתם מסכימים?

גלית וידרמן: כן.

איתן גינזבורג: רק בקטנות או בכולן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו אומרים שתי הדרגות בכירות.

תומר רוזנר: אתם צריכים להכריע לגבי הזיקה הפוליטית, הכלכלית או האישית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עינב פרץ מבקשת להתייחס לעניין הזיקה הפוליטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

 << אורח >> עינב פרץ: שלום, בוקר טוב לכולם.

 << אורח >> עינב פרץ: גם אנחנו העברנו מסמך בנושא של הזיקה הפוליטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו, איגוד מבקרי הרשויות המקומיות.

 << אורח >> עינב פרץ: כן.

 << אורח >> עינב פרץ: גם מבקר המדינה בדוח שלו התייחס לעניין של תקנה 6 לשאלון ואנחנו מבקשים לאמץ את העניין הזה של ההגדרה שמופיעה שם.

 << אורח >> עינב פרץ: זה יתחום את העניין של הזיקה הפוליטית.

 << אורח >> עינב פרץ: לשאלות חברי הכנסת כאן, האם שלט זה כן או לא, ברגע שנאמץ את ההחלטה הזאת, נבין שתליית שלט או כתיבת פוסט בפייסבוק, זאת לא זיקה פוליטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במכרזים לאומיים יש התייחסות לזיקה פוליטית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במכרזים של השלטון המרכזי.

איתן גינזבורג: יותר טוב שלא ניקח דוגמה מנציבות שירות המדינה.

איתן גינזבורג: אני מציע לך.

איתן גינזבורג: שם את בכלל שרופה.

איתן גינזבורג: שם אלוהים יודע איך אפשר להתקבל לנציבות שירות המדינה.

גלית וידרמן: יש את סעיף 18(ג) לחוק החברות הממשלתיות שבעצם אם יש כישורים מיוחדים, כן אפשר.

 << אורח >> עינב פרץ: אם יש כישורים מיוחדים ואם זה עומד בתנאים, היועץ המשפטי מראש יוכל לאשר את המועמד.

 << אורח >> עינב פרץ: כלומר, אנחנו לא פוסלים אותו.

 << אורח >> עינב פרץ: אם כל התנאים מתקיימים, הוא עומד בכל התנאים והוועדה מתקיימת כמו שנדרש, אין פסילה של מועמד שיש לו זיקה פוליטית.

 << אורח >> עינב פרץ: רק במקרים מאוד מיוחדים וקיצוניים שהיועץ המשפטי יחליט שבמקרה כזה אי אפשר למנוע את ניגוד העניינים הזה, רק במקרה כזה מועמד לא יוכל לגשת לאותה משרה.

 << אורח >> עינב פרץ: במקרה השני של נציג ציבור, זה פוסל אותו אבל בענייני מועמד, זה לא פוסל אותו מלהתמודד למשרה.

משה ארבל: חזרנו לנציג ציבור.

משה ארבל: תגדירי לנו בבקשה מהי זיקה פוליטית שפוסלת את נציג הציבור.

 << אורח >> עינב פרץ: השתתפותו ברשימה מפלגתית מקומית, זיקה פוליטית משפחתית או עסקית לראש הרשות או לחברי מועצה, תרומות וכסף או שווה כסף לקידום ענייניהם הפוליטיים של ראש הרשות או חבר המועצה, סיעתו או מפלגתו, מתן שירות בהווה ובעבר לראש רשות או חבר מועצה, סיעתו או מפלגתו.

 << אורח >> עינב פרץ: לעניין הדוגמה שנתתם קודם, יועץ משפטי שנתן שירות למפלגה – כן, הוא פסול.

 << אורח >> עינב פרץ: אבל זה מאוד מוגדר.

תומר רוזנר: זה ממש לא מוגדר.

איתן גינזבורג: גברתי, היום בבחירות לרשות מקומית יש אנשים שתורמים 100 שקלים, 50 שקלים, המון תורמים קטנים כי הם רוצים לתת קצת למשחק הפוליטי הדמוקרטי שמתקיים אחת לחמש שנים.

איתן גינזבורג: מי שתרם 50 שקלים לקמפיין של מועמד כלשהו – פסול.

איתן גינזבורג: זה מה שאת אומרת.

ימית ינאי מלול: זה לא מגיע ל-50 שקלים.

איתן גינזבורג: היא אומרת שאדם שתרם 50 שקלים או 100 שקלים או 200 שקלים למועמד, לא יכול להיות.

 << אורח >> עינב פרץ: הוא לא פסול מלהיות מועמד.

איתן גינזבורג: זה פוסל אותו.

איתן גינזבורג: הוא לא יכול לשבת בוועדה.

 << אורח >> עינב פרץ: זה לא פוסל אותו להיות מועמד.

איתן גינזבורג: לא מדברים על מועמד.

ימית ינאי מלול: אפשר להגדיר את גודל התרומה.

ימית ינאי מלול: יש דוח שלם של מבקר המדינה שמדבר על הנושא הזה.

ימית ינאי מלול: אפשר להגדיר לעניין התרומה מעל 5,000 שקלים.

איתן גינזבורג: אי אפשר מעל 5,000 שקלים.

משה ארבל: אי אפשר לתרום סכום כזה.

ימית ינאי מלול: נכון.

ימית ינאי מלול: מי שתרם 5,000 שקלים, יש לו זיקה לשיטתך?

איתן גינזבורג: אני לא נכנס לסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא? יש הבדל בין מי שתורם 100 שקלים לבין מי שתורם 5,000 שקלים.

איתן גינזבורג: ומי שתורם 1,800 שקלים, זה בסדר?

איתן גינזבורג: באמת, איפה הגבול?

 << אורח >> עינב פרץ: לא.

 << אורח >> עינב פרץ: יש לו זיקה פוליטית.

איתן גינזבורג: ואם אדם עשה חוג בית?

איתן גינזבורג: הוא עשה חוג בית לכל המועמדים.

איתן גינזבורג: יש תמונה בפייסבוק שהוא עושה חוג בית למועמד שאחר כך נבחר לראש העירייה.

איתן גינזבורג: יש לו זיקה פוליטית?

תומר רוזנר: אני רוצה לקדם את הדיון.

תומר רוזנר: תצטרכו להחליט בזה.

משה ארבל: אולי תומר יציע לנו הגדרה לזיקה פוליטית.

תומר רוזנר: אני אומר לכם שאי אפשר להגדיר את זה.

תומר רוזנר: לא ניתן להגדיר וגם ההצעות שקיבלנו הן לא הצעות להגדרה אלא הן הצעות שמונות דוגמאות ואגב, לטעמי, כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג, הן מחמירות ביותר.

תומר רוזנר: מי שעבד אי פעם בעבר או ייצג בעבר.

סונדוס סאלח: יש לו טלמרקטינג והוא נתן שירות או סקר למועמד.

תומר רוזנר: מצד שני זה מושג עמום שלא ניתן להגדיר אותו מראש אבל יש עוד מושגי שסתום רבים בתקנות האלה ובמקומות אחרים.

תומר רוזנר: למשל, הגדרה של ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: אין לנו הגדרה מוגדרת מהו ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: כפי שחבר הכנסת גינזבורג יודע, יש מצבים של ניגוד עניינים שהם מאוד מגוונים והם נבחנים פר מקרה, פר נסיבות.

תומר רוזנר: אין מה לעשות, יש מושגי שסתום ואנחנו מכירים אותם במשפט ולא רק בתחום הזה אלא גם בתחומים אחרים, מה זה תום לב, מה זאת סבירות, מה זאת חובת נאמנות.

תומר רוזנר: יש הרבה מושגי שסתום.

תומר רוזנר: השאלה היא שאלה עקרונית, האם מבחינת

תומר רוזנר: כם זיקה פוליטית משמעותית, זיקה פוליטית מובהקת, היא פוסלת אדם מלכהן כנציג ציבור או לא.

תומר רוזנר: זאת השאלה.

תומר רוזנר: לא ניתן להגדיר את המושג הזה זיקה פוליטית.

תומר רוזנר: אי אפשר להגדיר את זה.

תומר רוזנר: זה תלוי נסיבות.

איתן גינזבורג: כשמינו נציגי ציבור בוועדות התכנון והבנייה, מינה אותם שר הפנים, לא אמרו שאסור להיות זיקה פוליטית.

איתן גינזבורג: שר הפנים ממנה היום למעלה מ-100 ומשהו אנשים בכל רחבי הארץ, למעלה מ-200 או 300 אנשים בכל רחבי הארץ.

משה ארבל: אני אספר לך כראש מטה שר הפנים שהיועץ המשפטי, גם בלי שיהיה כתוב, מנע מאתנו למנות עם זיקה פוליטית.

משה ארבל: אחת הזיקות הפוליטיות הייתה שם משפחה מזרחי.

משה ארבל: היה לי אחד אשכנזי, כנראה זה עבר יותר טוב כי בטוח הוא לא ש"סניק.

משה ארבל: לצערי.

משה ארבל: זאת הזיה.

איתן גינזבורג: נכון, זה אבסורד.

ימית ינאי מלול: הנציגים אמורים לחתום על מסמך ניגוד עניינים.

איתן גינזבורג: כל אחד ברשימה יחתום על ניגוד עניינים.

ימית ינאי מלול: יש לי כאן טופס לדוגמה של מסמך לניגוד עניינים.

משה ארבל: הנקודה היא לא הטופס.

משה ארבל: אין לנו בעיה שיחתמו על טופס ויצהירו, ואדרבה, אנחנו חייבים שתהיה שקיפות מלאה ושהטופס גם יפורסם לציבור.

משה ארבל: כרגע כמחוקקים, כאשר אנחנו באים לאשר תקנות שהן חקיקת משנה ואנחנו כותבים חובה בחוק שהיא חובה עמומה ואין לה הגדרה, בעיניי זה אבסורד.

סונדוס סאלח: זה ניתן לפרשנות.

סונדוס סאלח: זה דווקא מגביל את השקיפות.

תומר רוזנר: אתם צריכים להחליט אם זיקה פוליטית הכי מובהקת שיכולה להיות היא פוסלת אדם מלשמש כנציג ציבור.

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים כרגע על מועמדים אלא על נציגי ציבור בוועדת הבחינה.

תומר רוזנר: האם זיקה פוליטית מסוימת פוסלת.

תומר רוזנר: אנחנו לא יכולים להגדיר מהי הזיקה הפוליטית.

משה ארבל: השופט מני מזוז כמדומני הגדיר את זה כמבחן הג'ינג'י.

משה ארבל: ככל שהוא יותר ג'ינג'י, כך צריך יותר כישורים מיוחדים.

תומר רוזנר: כאן אנחנו לא מדברים על כישורים מיוחדים אלא על פסילה גורפת של אדם שיש לו זיקה פוליטית, כלכלית או אישית לראש הרשות או לחבר מועצה.

תומר רוזנר: לא ניתן להגדיר את המושג הזה כפי שלא ניתן להגדיר את המונח ניגוד עניינים או חשש לניגוד עניינים.

תומר רוזנר: לא ניתן להגדיר את המונחים האלה.

תומר רוזנר: אלה מונחי שסתום, מה שקוראים במשפט, שאין להם הגדרה ברורה ולא ניתן להגדיר אותם.

תומר רוזנר: אפשר לנסות להגדיר אותם אבל כל הגדרה תחסר דברים שאנחנו לא חושבים עליהם.

סעיד אלחרומי: למי אתה משאיר את הפרשנות?

תומר רוזנר: הפרשנות היא ליועצים המשפטיים.

משה ארבל: ההבדל הוא שבממשלה יש לך יועץ משפטי לממשלה אחד שקובע מדיניות וכולם כפופים לו.

משה ארבל: כל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה כפופים לו.

משה ארבל: בשלטון המקומי יש 257 יועצים משפטיים שרק לאחרונה המחוזי קבע שיועץ משפטי של רשות מקומית לא בהכרח כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

משה ארבל: כ-257 יועצים משפטיים ו-257 חוות דעת שונות.

משה ארבל: חשוב על זה.

תומר רוזנר: חבר הכנסת ארבל, השאלה היא אחרת.

תומר רוזנר: השאלה היא האם אתם מעוניינים לקבל מצב שבו נציג ציבור – זאת שאלה עקרונית ושאלה ערכית, חבר הכנסת גינזבורג אפילו רוצה שנבחרי הציבור יכהנו ולא רואה בזה פסול, שזו עמדה ערכית לגיטימית.

תומר רוזנר: הוא אומר שגם אדם שלא שיש לו זיקה לנבחר ציבור אלא שהוא בעצמו נבחר ציבור, מבחינתו הוא יכול לכהן.

איתן גינזבורג: אני כנבחר ציבור מכהן בוועדה לבחירת יועץ משפטי.

איתן גינזבורג: החוק קובע את זה.

תומר רוזנר: זו גישה לגיטימית ערכית באותה מידה.

תומר רוזנר: אני אומר שאם אתם מחליטים שזיקה פוליטית לראש הרשות אינה פוסלת אדם מלכהן כנציג ציבור בוועדת בחינה, זו עמדה לגיטימית.

משה ארבל: בוא נאמר שבהינתן שלראש הרשות יש באמת הרבה מאוד כוח ומשקל, המטרה היא בעצם לייצר איזונים ובלמים ולהביא נציג ציבור שיביא את האינטרס הציבורי כולו ולא את אינטרס הקואליציה.

משה ארבל: זו המטרה.

משה ארבל: אנחנו חותרים אליה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשביל מטרה כזאת, כדאי שלא תהיה לו זיקה פוליטית.

משה ארבל: ודאי.

משה ארבל: חד משמעית.

משה ארבל: עמדתי היא שלא אבל חייבים להגדיר מהי זיקה פוליטית.

תומר רוזנר: אי אפשר להגדיר.

משה ארבל: כל עוד אתה לא מגדיר, אתה חוזר לאותה בעיה.

תומר רוזנר: אי אפשר להגדיר.

משה ארבל: אתה חוזר לאותה בעיה.

משה ארבל: אתה לא מייצג את האינטרס הציבורי, אתה מייצג את האינטרס של היועץ המשפטי של הרשות.

משה ארבל: נניח היועץ המשפטי של הרשות באותו שבוע רב מול ראש הרשות והתווכח אתו כדי לקבל העלאה בשכר או דרגה.

משה ארבל: איזה אינטרס הוא מייצג?

תומר רוזנר: אני רוצה להציע הצעה אבל צריך לראות אם משרד הפנים יסכים לקבל אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סעיד אלחרומי רצה לומר משהו.

סעיד אלחרומי: אני חושב שאם מאשרים נציג ציבור שיש לו זיקה פוליטית, אנחנו חוטאים למטרה.

סעיד אלחרומי: המטרה שלנו היא, ראשית, שקיפות, ושנית, אני מצטרף לדברי חבר הכנסת ארבל, נושא האיזונים בתוך ועדת הבחינה ובתוך ועדות הבחינה בכלל.

סעיד אלחרומי: לכן חשוב להגדיר מהי זיקה פוליטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שאנחנו אומרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם היה לנו ברור ופשוט להגדיר את זה, היינו כבר אחרי.

סעיד אלחרומי: אני אתן לכם כמה דוגמאות לזיקה פוליטית.

סעיד אלחרומי: לא יתכן שמישהו שהיה מועמד ברשימת ראש הרשות למליאת המועצה בבחירות, שיהיה נציג ציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתה מגדיר בן אדם עם זיקה פוליטית?

סעיד אלחרומי: בן אדם שיש לו קשר פוליטי עם ראש הרשות או עם אחד מסגניו, למשל.

סעיד אלחרומי: סיוע במערכת הבחירות, אדם שמזוהה במערכת הבחירות לרשות המקומית עם האדם הזה, שעשה לו חוגי בית, שהיה פעיל אמיתי עם ראש הרשות או עם המפלגה שלו.

סעיד אלחרומי: שהיה רשום באחת הרשימות שתמכו בראש הרשות.

סעיד אלחרומי: באחת הרשימות ולאו דווקא רשימה אחת.

סעיד אלחרומי: שיש לו קשר עסקי עם ראש הרשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הכלכלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את הכלכלי קל להוכיח.

סעיד אלחרומי: כשאנחנו מגדירים ארבעה או חמישה נושאים כאלה, אפשר אחר כך להשאיר את הפרשנות ליועצים המשפטיים.

סעיד אלחרומי: אבל לפחות להזכיר שלוש או ארבע דוגמאות.

ימית ינאי מלול: זה בדיוק מה שיש כאן בנספח.

ימית ינאי מלול: מה שציינת עכשיו, מופיע בו אחד לאחד.

סעיד אלחרומי: שלושה-ארבעה נושאים שאלה הם נושאים.

תומר רוזנר: לרבות, לרבות, לרבות.

סעיד אלחרומי: אבל לא להשאיר את הכול פתוח.

תומר רוזנר: מה שהיא מפנה אלי כל הזמן, זה השאלון הזה, זאת זיקה אישית לרבות כך וכך.

תומר רוזנר: זיקה פוליטית, לרבות כך וכך.

<< דובר >> גלעד קרן: זה לא פותר את הבעיה שהעלה חבר הכנסת גינזבורג.

<< דובר >> גלעד קרן: במקרים האפורים זה לא פותר את הבעיה.

תומר רוזנר: תמיד יש מקום לפרשנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה רצית להציע, תומר?

תומר רוזנר: אפשר לתת סמכות במקרה הזה וזאת שאלה אם משרד הפנים מוכן למה שמטריד את חבר הכנסת ארבל ואולי גם את חבר הכנסת גינזבורג.

תומר רוזנר: אפשר שהמנהל הכללי של משרד הפנים יפרסם חוזר שבו הוא ייתן הנחיות לגבי המשמעות של מהי זיקה פוליטית, אישית או כלכלית לעניין התקנות האלה.

תומר רוזנר: קודם כל, השאלה אם משרד הפנים מוכן לקחת את זה על עצמו, ושנית, אם לדעת חברי הכנסת זה פותר את הבעיה.

תומר רוזנר: אפשר להסמיך את מנכ"ל משרד הפנים לפרסם חוזר שבו הוא ייתן הנחיות יותר מפורטות לגבי השאלה מהי זיקה פוליטית, אישית או כלכלית.

משה ארבל: אבל אם יש לו הנחיות כאלה, שיאמר אותם כאן.

מרב אמיר: בסוף זו שאלה שצריכה להיבחן לגופה ואין דרך לעקוף את זה.

מרב אמיר: אין הגדרה אפשר להגיד זאת זיקה פוליטית.

מרב אמיר: אפשר להוסיף את המושג שזו זיקה פוליטית משמעותית אבל היועץ המשפטי של הרשות המקומית כל הזמן מקבל החלטות על ניגודי עניינים, על שאלות מאוד מורכבות של רשות מקומית והוא יצטרך להכריע גם בשאלה הזאת.

מרב אמיר: היא לא נורא מורכבת.

משה ארבל: היא מורכבת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מוכנה להוסיף את המילה "משמעותית".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראש מועצת ראש פינה מכבד אותנו בנוכחותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה להציע משהו?

מוטי חטואל: כן.

מוטי חטואל: בוקר טוב לכולם.

משה ארבל: אגב, ראש המועצה, נודע לי השבוע מקריאת ספר היסטוריה שראש פינה היא ותיקה יותר מפתח תקווה למרות שפתח תקווה זכתה להיות אם המושבות.

מוטי חטואל: נכון.

מוטי חטואל: אנחנו בדצמבר 1882.

מוטי חטואל: תודה רבה יושבת ראש הוועדה שאישרת לי לדבר.

מוטי חטואל: אני חושב שמה שאתם מדברים כאן זה בתיאוריה מאוד מסבך את העניינים בתוך הרשויות המקומיות.

מוטי חטואל: אם הוא נתן תרומה בסך 100 שקלים או 5,000 שקלים, אם הוא תלה שלט או לא תלה שלט, אלה דברים שבמבחן המציאות מאוד מאוד קשה למדוד אותם.

מוטי חטואל: אני מציע לקבוע.

מוטי חטואל: הרי מועצה, בדרך כלל כשרוצים לפטר מבקר, רוצים לפטר גזבר, צריך שני שליש מחברי המועצה וזאת מהסיבה שבסבירות אין שני שליש מהחברים לראש המועצה.

מוטי חטואל: אני חושב שבמבחן של נציג ציבור, זה צריך להיות ברוב של שני שליש מחברי המליאה.

תומר רוזנר: זה לא מגיע למועצה.

מוטי חטואל: זה מגיע.

מוטי חטואל: בחירת נציג ציבור.

תומר רוזנר: זה לא מגיע.

מוטי חטואל: בחירת נציג ציבור בוועדת בחירה, זה אישור של מליאה.

סעיד אלחרומי: אישור רגיל.

מוטי חטואל: ממש לא.

מוטי חטואל: חברים.

מוטי חטואל: סליחה.

סעיד אלחרומי: זה אישור המליאה אבל זה רוב רגיל.

מוטי חטואל: אני אומר שנעשה את זה רוב של שני שליש מחברי הוועדה ואז נימנע מלבדוק אם הוא תלה שלט או לא תלה שלט אלה דברים שתמיד מישהו ייפול בהם בדרך.

ימית ינאי מלול: אבל אם היא מגדירה "משמעותית" כמו שיושבת ראש הוועדה ציינה לפני רגע?

ימית ינאי מלול: משמעותית זאת לא תליית שלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שבזה שאנחנו נוסיף את המילה "משמעותית", זה ייתן איזושהי יכולת לפרשנות שתינתן על ידי היועץ המשפטי של הרשות.

גלית וידרמן: אני חושבת שההצעה שלך תסמן ליועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות את הדרך ותיתן להם כיוון בעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מוסיפים את המילה "משמעותית" אחרי זיקה פוליטית

<< דובר >> גלעד קרן: המשמעותית היא לגבי פוליטית.

<< דובר >> גלעד קרן: לכן נכתוב זיקה אישית, כלכלית או זיקה פוליטית משמעותית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו באים לסעיפים שקשורים להרכב ועדות הבוחנים השונות.

תומר רוזנר: אני מציע שנקריא את שלושת הסעיפים שמתייחסים לזה.

תומר רוזנר: יש כאן סעיף כללי שמתייחס לכלל המכרזים ושני סעיפים ספציפיים שמתייחסים לבחירת רבני ערים וישובים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל לקרוא את סעיף 23.

<< דובר >> גלעד קרן: 19.

<< דובר >> גלעד קרן: תיקון תקנה 23 בתקנה 23 לתקנות העיקריות –

משנה יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לגבי משרה בדרגה גבוהה, רשאי ראש רשות המקומית או עובד הרשות המקומית שהוסמך לכך על ידו, בהחלטה בכתב, לקבוע לעניין מכרז מסוים כי ועדת הבחינה תהיה של שבעה חברים".

משה ארבל: אני רוצה להציע משהו לסעיף הקודם, לפני שממשיכים.

משה ארבל: מצאתי פתרון קל.

משה ארבל: סעיף 18ג(ב) לחוק החברות הממשלתיות קובע: לעניין חוק זה, לא יראו בחברות במפלגה כשלעצמה זיקה אישית או פוליטית.

משה ארבל: זאת אומרת, ב-1993 כנראה זה הפריע למחוקק וכן ציינו את זה במפורש בחוק החברות הממשלתיות, שחברות במפלגה כשלעצמה היא לא נחשבת זיקה אישית או פוליטית זה מקובל גם מבחינת משרד הפנים?

משה ארבל: אפילו לפרוטוקול אם תגידו שזה מקובל עליכם ההגדרה הזאת.

משה ארבל: חברות במפלגה כשלעצמה, לא נחשבת זיקה אישית או פוליטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו אומרים לפרוטוקול שמבחינתנו הסוגיה הזו של חברות במפלגה.

מרב אמיר: תלוי איזו מפלגה.

מרב אמיר: אם הוא חבר במפלגה של ראש הרשות, איך זאת לא זיקה פוליטית?

משה ארבל: אני מסביר.

משה ארבל: סעיף 18ג לחוק החברות הממשלתיות קובע שאם יש למועמד לדירקטור זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה, לא ימליצו על מועמדותו ואז סעיף קטן (ב) קובע שלעניין חוק זה, למרות אותו איסור על זיקה פוליטית, רק עם כישורים מיוחדים, לא יראו בחברות במפלגה כשלעצמה זיקה אישית או פוליטית לשר משרי הממשלה.

משה ארבל: זאת אומרת, אם הוא חבר מפלגה, הוא לא נחשב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מסתפקים בזה שאנחנו אומרים את זה לפרוטוקול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתייחסים לסוגיה הזאת כאל משהו שהוא ברור והוא בסיסי ומובן, הסוגיה הזאת של חברות במפלגה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר?

משה ארבל: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמשיך בבקשה.

משנה יבוא: "(ב) יושב ראש ועדת הבחינה יהיה נציג הרשות המקומית.

משנה יבוא: (ג) כלל הרכב ועדת הבחינה שלושה נציגי, יהיו בין חברי הוועדה נציג ציבור אחד לפחות, וכן עובד הרשות המקומית שיהיה הממונה על העובד שימונה למשרה המוכרזת, או מי מטעמו הכפוף לו.

משנה יבוא: כלל הרכב ועדת הבחינה חמישה נציגים, יהיו בין חברי הוועדה לפחות שני נציגי ציבור, וכן עובד הרשות המקומית שיהיה הממונה על העובד שימונה למשרה המוכרזת, או מי מטעמו הכפוף לו.

משנה יבוא: על אף האמור, במשרה בוועדת בחינה למשרה בדרגה גבוהה, ועדת הבחינה תכלול במקום נציג הציבור או אחד מנציגי הציבור, לפי העניין, נציג אשר ימונה על ידי השר או מי שהוסמך לכך על ידו, שהינו עובד משרד הפנים או עובד מדינה ממשרד אחר או עובד רשות מקומית אחרת (בתקנה זו – נציג השר).

משנה יבוא: כאן יש לנו הערה שנעיר אותה בסוף קריאת הסעיף.

משנה יבוא: (ד) כלל הרכב ועדת בחינה שבעה נציגים, יהיו בין חברי הוועדה שני נציגי ציבור לפחות, נציג השר וכן עובד הרשות המקומית שיהיה הממונה על העובד שימונה למשרה המוכרזת, או מי מטעמו הכפוף לו.

משנה יבוא: (ה) על אף האמור בתקנת משנה (ג) ו-(ד), השר רשאי להורות לגבי מכרז מסוים, כי במקום נציג השר ימנה ראש הרשות המקומית עובד מדינה או עובד רשות מקומית אחרת.

משנה יבוא: (ו) על אף האמור בתקנת משנה (א), ברשות מקומית שבה ממונה חשב מלווה לפי סעיף 142ב לפקודת העיריות, רשאי השר או מי שהוא הסמיך לכך, להורות על צירוף נציג נוסף לוועדת הבחינה.

משנה יבוא: הנציג האמור יכול שיהיה עובד משרד הפנים או עובד מדינה או עובד רשות מקומית אחרת.

משנה יבוא: (ז) לא ימונה ולא ישמש כחבר ועדת בחינה לפי תקנות משנה (ג), (ד) או (ה) עובד רשות מקומית אחרת, אלא אם כן מתקיימים לגביו כל התנאים האלה:

משנה יבוא: דרגתו התחילית גבוהה מהדרגה התחילית למשרה שהיא נושא המכרז, והוא בעל ותק של שתיים לפחות בתפקידו הנוכחי.

משנה יבוא: הוא אינו עובד של רשות מקומית הגובלת ברשות המקומית בה מתקיים המכרז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

תומר רוזנר: זה באמת מוזר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע לי סעיף מוזר.

<< דובר >> גלעד קרן: (ח) בוועדת בחינה לגבי משרות בדרגה גבוהה, יהיה נוכח כמשקיף מבקר הרשות המקומית או עובד לשכתו שמונה לכך.

<< דובר >> גלעד קרן: (ט) הוראות תקנה זו לא יחולו על מינוי של עובדים בכירים כמשמעותם בסעיף 169ב לפקודת העיריות, בעיריות.

<< דובר >> גלעד קרן: הרכב ועדת הבחינה למינוי עובדים בכירים ברשות המקומית, למעט מינוי המנהל הכללי של הרשות המקומית, יהיה לפי הרכב ועדת המכרזים לפי סעיף 169ב לפקודת העיריות.

<< דובר >> גלעד קרן: (י) בהרכב ועדת בחינה יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגן של נשים".

<< דובר >> גלעד קרן: יש לנו שתי הערות לסעיף הזה.

<< דובר >> גלעד קרן: הערה אחת לגבי סעיף קטן (ג).

<< דובר >> גלעד קרן: נוצר מצב שאם זו ועדה של שלושה נציגים למשרה בכירה, נציג שר הפנים בא במקום נציג הציבור ואז אין נציגי ציבור בוועדת הבחינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מאוד בעייתי.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים שהוא יבוא בנוסף ולא במקום.

משה ארבל: אבל אז אתה מגיע למספר זוגי.

תומר רוזנר: ליושב ראש יש קול כפול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואז מה עם ההסתדרות שרוצה גם היא להיות שם?

תומר רוזנר: תכף נדבר על ההסתדרות.

משה ארבל: אתם חשבתם לרגע ששר הפנים לא מייצג את כלל הציבור?

<< דובר >> גלעד קרן: ההערה שלנו קשורה למה שאמרו כאן

<< דובר >> גלעד קרן: בהסתדרות ואני מציע שהם יאמרו את הדברים בעצמם, אבל צריך להתייחס להשלכות.

תומר רוזנר: הצעתנו לגבי ארגוני העובדים.

תומר רוזנר: כפי שנאמר כאן, יש מקרים בהם יש הסכם קיבוצי או הסדר קיבוצי או נוהג או הוראת דין שהייתה תקפה ערב התקנות האלה.

תומר רוזנר: קבעו שבהרכבי ועדות בחינה יהיו נציגי ארגוני העובדים.

תומר רוזנר: נציגי ארגוני העובדים אינם באים במקום נציגי הציבור או נציגי השר אלא הם מתווספים עליהם, גם במצב שנהוג היום.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים את ההוראה הבאה.

תומר רוזנר: אם לפי הוראת דין שהייתה בתוקף ערב תחילתן של התקנות האלה או לפי הסכם קיבוצי או לפי הסדר קיבוצי או לפי נוהג, צריך לכהן בהרכב ועדת בחינה של משרה מסוימת נציג ארגון עובדים, יתווסף אותו נציג ארגון עובדים להרכב ועדת הבחינה שמופיעה כאן.

תומר רוזנר: אתן דוגמה.

תומר רוזנר: למשל לפי הדין הקיים במכרז למנהל בית ספר, קובע הדין הקיים שישתתפו שני נציגים של ארגוני המורים, במכרז של רופא יושב נציג ההסתדרות הרפואית וכולי וכולי.

תומר רוזנר: מדובר על משרות מסוימות ולא באופן כללי.

תומר רוזנר: אם יש הסכם או הסדר קיבוצי כזה או נוהג או שהדין הקיים שקיים ערב התחילה קובע שלהרכב ועדת בחינה יש לצרף נציג של ארגון עובדים, אנחנו מציעים שהוא יבוא בנוסף להרכב שמוצע כאן בתקנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הכנסת, יש לכם עמדה בנושא הזה?

משה ארבל: יש לי הערה לגבי סעיף קטן (ו).

משה ארבל: בעצם שאלה.

משה ארבל: סעיף קטן (ו) דיבר על רשות מקומית בה מונה חשב מלווה לפי סעיף 142 לפקודת העיריות אבל לא התייחסתם לגבי צו המועצות האזוריות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל בוא נסיים קודם את הסיפור של נציגות העובדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ששי ורן, עמדתכם לגבי הצעת היועץ המשפטי שלי נשמעת הגיונית מאוד.

רן קידר: מקובל על ההסתדרות לשמור מצב קיים.

רן קידר: נכון לעכשיו לפי הדין בכל המועצות המקומיות והמועצות האזוריות יש נציג של ארגון עובדים גם במכרז פנימי וגם במכרז חיצוני פומבי.

רן קידר: גם כאן, בהסכם קיבוצי ובהסדרים קיבוציים ונוהג.

רן קידר: התוספת הזאת מקובלת עלינו, שזה יהיה בנוסף לנציגי הציבור.

ששי שדה: גם עלינו זה מקובל לשמר את המצב הקיים.

ששי שדה: אני רק מבקש להדגיש שיהיה נציג הארגון היציג באותה מועצה או באותה רשות.

ששי שדה: שיודגש שזה הארגון היציג.

תומר רוזנר: זה ממש לא קשור לארגון היציג באותה רשות.

תומר רוזנר: לפי הדוגמה שנתתי, במכרזים למשרת רופא יושב נציג ההסתדרות הרפואית שהוא לא הארגון היציג באותה רשות.

ששי שדה: נכון, אבל נציג ועד העובדים.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: לפי מה היה קבוע עד היום.

תומר רוזנר: אם זה נציג הארגון היציג באותה רשות מקומית, יהיה נציג הארגון היציג.

תומר רוזנר: אם זה נציג פרופסיונלי, לפי מה שנהוג.

ששי שדה: בסדר.

ששי שדה: הארגון היציג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה שלגבי הסוגיה הזאת הגענו להסכמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למשרד הפנים יש איזושהי הערה בנושא?

גלית וידרמן: לא.

גלית וידרמן: העמדה כפי שהיא הוצגה על ידי היועץ המשפטי לוועדה מקובלת עלינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רשמתם את התוספת?

<< דובר >> גלעד קרן: כן.

תהלה פרידמן: יש לי שאלה או בקשה.

תהלה פרידמן: בעוד רבע שעה צריכה לצאת ומאוד חשוב לי להיות בחלק מהדיון של 23ב.

תהלה פרידמן: האם הוועדה מוכנה להחליף את הסדר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מוכנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכם בעיה שנמחק את סעיף קטן (ה)(4)?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעיניי היא קצת מופרך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': "אינו עובד של רשות מקומית הגובלת ברשות מקומית".

גלית וידרמן: המטרה של זה היא למנוע היכרות בין הנציגים שנשלחים לוועדות.

משה ארבל: אנחנו בשנת 2020 ויש היום את ה-זום.

משה ארבל: אני גם יכול להכיר בן אדם מאילת.

משה ארבל: לסעיף קטן (ו), ברשותך.

משה ארבל: צריכה להיות התייחסות גם למועצות אזוריות כי התייחסתם לפקודת העיריות, אלא אם כן פקודת העיריות גם חלה על צו המועצות האזוריות.

תומר רוזנר: אכן כן.

משה ארבל: חשב מלווה לפי 142 לפקודת העיריות.

משה ארבל: היא חלה גם על המועצות האזוריות?

תומר רוזנר: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ז)(4).

מנחם לפידור: גם שאר המגבלות הן קצת בעייתיות.

מנחם לפידור: דרגתו התחילית גבוהה מהדרגה והוא היה שנתיים.

תומר רוזנר: זה חייב להיות.

מנחם לפידור: זה פשוט מסבך את החיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כאן כנראה כדי לסבך את החיים.

<< דובר >> גלעד קרן: בכל מכרז העובד צריך להיות בכיר יותר מהמשרה שהוא בוחר אליה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סעיף 23א.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תקרא בבקשה.

<< דובר >> גלעד קרן: 20.

<< דובר >> גלעד קרן: הוספת תקנה 23א ו-23ב

העיקריות יבוא: "3א.

תהלה פרידמן: אמרנו שנדון קודם ב-23ב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

<< דובר >> גלעד קרן: "23ב.

<< דובר >> גלעד קרן: הרכב ועדת הבחינה לבחירת רב אזורי ורב ישוב

<< דובר >> גלעד קרן: הרב האזורי של המועצה ואם יש לו במועצה האזורית יותר מרב אזורי אחד, הרב שתמנה לעניין זה מועצת הרבנות הראשית מביניהם.

<< דובר >> גלעד קרן: אין למועצה רב אזורי, תמנה מועצת הרבנות הראשית רב יישוב או רב אזורי ממועצה אזורית אחרת – והוא יהיה יושב ראש הוועדה.

<< דובר >> גלעד קרן: שני נציגי הוועד המקומי של היישוב.

<< דובר >> גלעד קרן: נציג ציבור מקומי של היישוב, שאינו חבר הוועד המקומי, שימנה המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת בהתייעצות עם ראש הוועד המקומי.

<< דובר >> גלעד קרן: על אף האמור בתקניה 23(א) עד (ז), פורסם מכרז למשרה של רב אזורי, היה הרכב הוועדה כדלקמן:

<< דובר >> גלעד קרן: המנהל הכללי של המועצה האזורית או נציגו.

<< דובר >> גלעד קרן: נציג הציבור המקומי מקרב תושבי המועצה האזורית שאינו חבר המועצה, שימנה המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת בהתייעצות עם ראש המועצה האזורית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש סודוקו.

תהלה פרידמן: אני רוצה לומר משהו.

תהלה פרידמן: את צודקת שזה סודוקו.

תהלה פרידמן: אני מציעה שניקח מרקר ונסמן מי בוועדות האלה מייצג את הציבור המקומי ומי בוועדות האלה מייצג את מועצת הרבנות הראשית, את המשרד לשירותי דת.

תהלה פרידמן: באופן עקרוני השאיפה צריכה להיות שרב של מקום ייצג ויהיה מתאים באופיו לאופי הקהילה.

תהלה פרידמן: לכן מי שצריך לבחור אותו בעיקר, זו הקהילה המקומית.

תהלה פרידמן: כאשר ממנים רבנים לעיר, מה שקורה זה ש-50 אחוזים זאת מועצת העיר, 25 אחוזים המשרד לשירותי דת ועוד 25 אחוזים נציגי בתי הכנסת של העיר.

תהלה פרידמן: לא נגיד אם זו שיטה טובה או לא טובה, אבל בכל מקרה יש שם יותר משקל לתושבי העיר.

תהלה פרידמן: כאן יש לנו רוב למשרד לשירותי דת, למועצת הרבנות הראשית, ולא רוב לתושבי העיר.

תהלה פרידמן: ההצעה שלי היא שקודם כל מי שיעמוד בראש יהיה ראש הרשות המקומית ולא איזה רב שממנה מועצת הרבנות הראשית שאני באמת לא מבינה מה פתאום מנחיתים אותו כאן מעל הראש של התושבים במקום האדם בו הם בחרו.

<< דובר >> גלעד קרן: זה המצב הקיים היום.

משה ארבל: השאלה שלי היא למה צריך את זה בתקנות כאן אם כבר יש תקנות לבחירת רב אזורי.

<< דובר >> גלעד קרן: הן יימחקו.

<< דובר >> גלעד קרן: התקנות האחרות יימחקו.

תהלה פרידמן: למה יש הבדל בין איך ממנים בערים?

משה ארבל: למה הבאתם את זה כאן בתקנות, אם יש כבר תקנות?

<< דובר >> גלעד קרן: הן יבוטלו.

מרב אמיר: הרעיון הוא לאחד.

מרב אמיר: התקנות האלה יחולו גם על המועצות המקומיות, גם על המועצות האזוריות וגם על העיריות.

משה ארבל: אבל זה לא רלוונטי מבחינת רב אזורי על מועצות מקומיות ועיריות.

מרב אמיר: בגלל שאנחנו מוחקים את התקנות של נוהל קבלת עובדים לעבודה, נשארים לנו הסעיפים האלה שאין להם היום הסדרה וכן רוצים להשאיר.

מרב אמיר: ההסדר הזה שכאן הוא הסדר שהתקבל אחרי הרבה דיונים, בין היתר עם מרכז המועצות האזוריות ומשרד הפנים.

משה ארבל: עוד מימי ליצמן.

תהלה פרידמן: אני לא מצליחה להבין למה מהותית יש הסדר שונה, מבחינת משקל, בין תושבי המקום לבין הרבנות הראשית, בין עיר לבין מועצה אזורית.

מרב אמיר: זה משקף את ההסכמות אליהן הם הגיעו.

מרב אמיר: אנחנו הכנסנו את זה לתקנות אז, לצו הנוהל, וזאת פשוט העתקה של מה שכתוב היום בצו הנוהל לתקנות האלה כי צו הנוהל נמחק.

מרב אמיר: אין כאן שום שינוי ואין כאן שום חידוש.

תהלה פרידמן: אני מבינה אבל אני חושבת שזה הסדר לא טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה את היית רוצה לראות?

תהלה פרידמן: זה באמת סודוקו כי יש לנו כאן רב אזורי ורב ישוב.

תהלה פרידמן: אני רוצה שמי שיעמוד בראש הפורום הבוחר יהיה ראש הרשות ולא הרב שממנה הרבנות הראשית.

תהלה פרידמן: הרב האזורי של המועצה, ואם יש במועצה אזורית יותר מרב אזורי אחד, הרב שתמנה לעניין זה מועצת הרבנות הראשית מביניהם.

תהלה פרידמן: אין למועצה רב אזורי, תמנה מועצת הרבנות הראשית רב ישוב או רב אזורי ממועצה אזורית אחרת והוא יהיה יושב ראש הוועדה.

גלית וידרמן: אנחנו נצטרך מנציג המשרד לשירותי דת לעלות כי זה תחום ההתמחות שלהם.

משה ארבל: לא רק זה אלא גם מנציגות מרכז המועצות האזוריות.

משה ארבל: זה בזמנו סוכם עם שמוליק ריפמן המנוח, הנוסח של התקנות האלה, לפני שנים.

תהלה פרידמן: זה נראה לי משונה מאוד.

תהלה פרידמן: המטרה שלנו כאן

תהלה פרידמן: היא לתת ביטוי לרצון והצורך של התושבים.

גלית וידרמן: הם יעלו וישיבו בנוגע להרכב.

תהלה פרידמן: ההצעה היא שלא נעשה את זה עכשיו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יכולים להעלות מישהו מהמשרד לשירותי דת.

גלית וידרמן: כן.

גלית וידרמן: הם יעלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי אמור לעלות שם?

תהלה פרידמן: בכל מקרה, ההצעה שלי מהותית, שרב אזורי יתמנה על ידי מליאת המועצה האזורית ורב ישוב על ידי מזכירות הישוב.

תהלה פרידמן: זה נראה לי דבר די טריביאלי.

תומר רוזנר: נתקדם עד שיעלו אותם.

תומר רוזנר: לגבי הצעתנו, לא הכרעתם לגבי ההצעה.

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים שגם במצב שבו בהרכב של שלושה, רוצה השר למנות נציג, זה יהיה בנוסף ולא במקום.

תומר רוזנר: האם זה מקובל עליכם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בעד שזה יהיה בנוסף ולא במקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים?

גלית וידרמן: אנחנו לא מתנגדים.

<< דובר >> גלעד קרן: אנחנו מתייחסים רק למקרה שזאת ועדה של שלושה.

תומר רוזנר: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה לחשוב אם אני יכולה לפתור את הסוגיה של סעיף 23ב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש מועצות שאין בהן רב אזורי?

סעיד אלחרומי: במועצות ערביות.

תומר רוזנר: יש מועצות שאין בהן רב אזורי.

מנחם לפידור: אם עושים את נציג השר, צריך עדיין קול כפול ליושב ראש הוועדה.

מנחם לפידור: צריך לקבוע את זה בתקנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש מועצות שאין בהן רב אזורי, מה את מציעה למקום שאין בו רב אזורי?

תהלה פרידמן: קודם כל, עקרונית ומהותית, מי שצריך לבחור את הרב האזורי, זאת מליאת המועצה של הרשות האזורית, ומי שצריך לבחור רב ישוב, זאת מליאת המועצה של הישוב.

תהלה פרידמן: והיה והמשרד לשירותי דת מתעקש על שליטה כדי להצניח מועמדים שלו, לפחות שבפרופורציה בתוך הוועדה יהיה יותר כוח למקומי מאשר לארצי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להודות שמכל הסעיפים האלה, אני לא מצליחה להבין מה יהיה הרכב הוועדה.

תהלה פרידמן: בואי נעשה את הסודוקו.

תהלה פרידמן: יש לנו כאן רב ישוב.

תהלה פרידמן: איך מתמנה רב ישוב?

תהלה פרידמן: הרב האזורי של המועצה ואם יש יותר מאחד, הרבנות הראשית תחליט מי.

תהלה פרידמן: זאת אומרת, בראש ההרכב שממנה רב לישוב, עומד אדם שהוסמך.

משה ארבל: הדיפולט הוא רב אזורי.

תהלה פרידמן: הרב הוותיק ביותר מקרב רבני הישובים בתחומי המועצה האזורית, שני נציגי הוועד המקומי, נציג ציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה אנשים יש בוועדה הזאת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מגיעים לעשרה.

תהלה פרידמן: נכון.

תהלה פרידמן: יש הרבה אנשים.

תהלה פרידמן: בואי נספור אותם ונסמן אותם.

תומר רוזנר: שבעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך שבעה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני סופרת יותר.

<< דובר >> גלעד קרן: הרב האזורי, הרב הוותיק, שני נציגי ועד מקומי, נציג ציבור מקומי, נציג המנהל הכללי.

תהלה פרידמן: רגע.

תהלה פרידמן: נציג ציבור מקומי שאינו חבר הוועד המקומי שימונה על ידי מנכ"ל המשרד לשירותי דת.

<< דובר >> גלעד קרן: זה אותו אחד.

<< דובר >> גלעד קרן: זה שבעה.

תהלה פרידמן: אז יש לנו את המנכ"ל של המועצה.

תהלה פרידמן: לכמה הגענו?

<< דובר >> גלעד קרן: שבעה נציגים.

משה ארבל: אני חושב שאם הנושא הזה מעורר מחלוקת, למרות שזה לא נוח למשרד הפנים, מכיוון שזה מצב חוקי קיים, אנחנו לא נתקין אותו בתקנות האלה אבל אתם לא תמחקו את התקנות הישנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אלה התקנות הישנות.

משה ארבל: זה מצב חוקי קיים.

תהלה פרידמן: אז זה פשוט משאיר את המצב הקיים.

משה ארבל: ודאי.

משה ארבל: חד משמעית.

תהלה פרידמן: אבל אני חושבת שהוא מצב לא טוב.

תהלה פרידמן: אם מתקנים, בוא נתקן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נתקן.

משה ארבל: אני חושב שאין הצדקה לתקן את זה מסיבה פשוטה.

משה ארבל: הנושא הזה – ואני הייתי חלק ממנו, כרמ"ט שר הפנים - עמד באמת בתהליך שהוא מלאכת מחשבת וזה נעשה בהסכמה, לא בכפייה, של מרכז המועצות האזוריות שזה לא המשרד לשירותי דת.

משה ארבל: להביא את כולם לשולחן אחד זו הייתה עבודה קשה מאוד, כדי שכולם ירגישו שיש להם ייצוג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן הגענו לשבעה.

משה ארבל: מה לעשות, אבל בסוף הבאנו מצב שנתן לכולם תחושה של ייצוג מלא, איזון בין האינטרסים השונים, כאשר יושב ראש מרכז המועצות האזוריות, שהוא לא נמנה על אנשי הרבנות הראשית, בירך על הדבר הזה.

תהלה פרידמן: איך אתה אומר שזה מאוזן?

תהלה פרידמן: תסתכל על זה.

משה ארבל: עובדתית.

משה ארבל: זה הגיע למצב שזה אפשר לשחרר את הפלונטר.

תהלה פרידמן: תסתכלו על (ב).

תהלה פרידמן: אם אנחנו רוצים רב אזורי.

תהלה פרידמן: לא רב ישוב אלא רב אזורי, יש לנו ראש המועצה האזורית, המנכ"ל של המועצה, שני רבני יישובים שתמנה מועצת הרבנות הראשית – זאת אומרת, מונו מירושלים – נציג ציבור מקומי.

משה ארבל: זאת פרשנות לא נכונה.

משה ארבל: הם מקומיים.

תהלה פרידמן: שתמנה מועצת הרבנות הראשית.

משה ארבל: אבל אין להם מאגר בלתי נדלה.

תהלה פרידמן: בסוף אנחנו רוצים לדעת את מי מייצגת הוועדה ועד כמה היא הביאה לידי ביטוי אינטרסים של תושבי המקום ועד כמה הביאה לידי ביטוי אינטרסים ארציים.

משה ארבל: נעשתה כאן מלאכת מחשבת, שעות על גבי שעות של דיונים.

משה ארבל: אני מציע לקיים על זה דיון נפרד.

משה ארבל: לזמן לכאן את מרכז המועצות האזוריות וכולי.

גלית וידרמן: עדכנו אותי עכשיו שמי שמטפל בנושא הזה מחלים מקורונה ולצערנו הוא לא יכול לעלות לוועדה.

גלית וידרמן: אני מציעה, כמו שהציע חבר הכנסת ארבל, לצערנו נוריד את הסעיף הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ונשאיר את מה שהיה?

תהלה פרידמן: לא.

תהלה פרידמן: בואו נחליט שנקיים על זה דיון נפרד.

תהלה פרידמן: אני לא רוצה להשאיר את המצב.

גלית וידרמן: אלה תקנות מהותיות.

גלית וידרמן: אנחנו לא רוצים לדחות את כל התקנות בגלל הסעיף הזה שהוא גם לא קשור מהותית לנושא של קליטת עובדים ברשויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

גלית וידרמן: יש כאן מקרה מצער של מחלה של עובד ומה אנחנו יכולים לעשות?

גלית וידרמן: היינו מעלים אותו.

תהלה פרידמן: קודם כל, אני מאחלת לו רפואה שלמה.

תהלה פרידמן: אני רק אומרת שמה שאת מציעה לי זה בעצם לוותר ולהשאיר את המצב הקיים.

משה ארבל: תשמעי גם את נציגי המועצות האזוריות.

תהלה פרידמן: אני בעד לשמוע אותם.

גלית וידרמן: אנחנו נביא אותם לדיון.

גלית וידרמן: אנחנו נגיע אתם.

גלית וידרמן: אין לנו בעיה.

תהלה פרידמן: אני בטח לא מתכוונת לקבל החלטה בלעדיהם.

תהלה פרידמן: זה לא מה שאני מציעה אבל אני גם לא רוצה להסכים לזה שנשאיר את המצב הקיים.

תהלה פרידמן: אני לא רוצה.

גלית וידרמן: אנחנו נגיע אתם לדיון בתקנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לומר שאני מתרשמת שרואים כאן בנוסח איך הלכו כאן על ביצים.

תהלה פרידמן: אני לא רוצה לעשות מהפכה גדולה.

תהלה פרידמן: אני רוצה את המשקל.

תהלה פרידמן: בסוף יש כאן איזוני משקל ואני רוצה קצת יותר משקל למקומי על פני הארצי.

מרב אמיר: זה בוודאי לא הנושא המרכזי של התקנות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תהלה, את חייבת לבוא עם משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם את רוצה להתקדם, את חייבת לבוא עם איזושהי הצעה קונקרטית.

תהלה פרידמן: אין בעיה.

תהלה פרידמן: יש לי הצעה קונקרטית.

מרב אמיר: בלי חוות הדעת, ואנחנו צריכים להחזיר את זה למשרד לשירותי דת, אי אפשר.

מרב אמיר: זה פשוט היה משהו שהיה ונשאר והיו עליו המון דיונים והרבה שנים לא מינו בכלל רבנים.

משה ארבל: אני אומר לפרוטוקול שאני זוכר את גדי ירקוני שלא נמנה על אוהדי משרד לשירותי דת מברך על התוצאה הזו.

משה ארבל: זו תוצאה שבאמת הביאה את כולם לשולחן, קיבוצניקים ודתיים, והיא הביאה פריצת דרך.

גלית וידרמן: נביא אותם עם הנוסח שחברת הכנסת פרידמן תביא.

תהלה פרידמן: מועצת הרבנות הראשית לא מעורבת במינויים של רבני ערים.

תהלה פרידמן: לא ברור לי למה ברשויות המקומיות והאזוריות יש הסדר אחר מאשר בערים.

תהלה פרידמן: זה פשוט לא הגיוני.

תהלה פרידמן: למה תושבי ערים אמורים לבחור את הרב שלהם ובמועצות מקומיות זה אמור להיות מינוי מלמעלה.

תהלה פרידמן: למה?

תהלה פרידמן: למה מוצדק הדבר הזה?

תהלה פרידמן: אתם רוצים הצעה קונקרטית - בכל מקום בו כתוב מועצת הרבנות הראשית יהיה כתוב מליאת המועצה המקומית.

תומר רוזנר: אני אשלים את התמונה שניתנה כאן.

תומר רוזנר: הנושא הזה נדון בוועדה הזאת לפני שלוש שנים ובאמת ההתרשמות שלנו הייתה שמדובר בנושא מאוד מאוד רגיש שנעשו בו איזונים מאוד דקים.

תומר רוזנר: כמובן שזאת לא תורה מסיני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא אומר שזה מושלם.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: לא מושלם וזה לא שאי אפשר לשנות את זה, אבל אני חושב שאנחנו מדברים כאן על מה שנקרא סמטה מאוד צדדית של התקנות האלה.

תומר רוזנר: העברת הסעיף הזה לכאן היא העברה שנעשתה מסיבה טכנית לחלוטין.

תומר רוזנר: המשכן הנוכחי של אותן הוראות הוא בצו שהולך להתבטל ולא מאיזושהי סיבה עניינית.

תומר רוזנר: באמת מה שעשו משרד הפנים, הם פשוט העתיקו את הסעיף כפי שהוא מהצו שהולך להתבטל.

תומר רוזנר: זאת סיבה טכנית לחלוטין.

תומר רוזנר: כמובן אני שוב אומר ומדגיש שניתן לשנות אבל זה נושא מאוד מאוד צדדי לדיון שאנחנו מנסים לנהל.

תהלה פרידמן: יותר מפריע לי החלק השני של הרב האזורי מאשר של רב ישוב.

תהלה פרידמן: במקרה של רב אזורי, זה נראה לי הסדר לא טוב.

תהלה פרידמן: השאלה מה אתם מציעים.

תהלה פרידמן: אני מבינה שהבן אדם חולה, אבל מה ההצעה?

גלית וידרמן: לצערי אנחנו לא גורמי המקצוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן את ראש המועצה האזורית, את המנהל הכללי של המועצה האזורית, שני רבנים יישוביים או אזוריים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם מהמקום.

תהלה פרידמן: לא נכון.

תהלה פרידמן: הם ממונים.

תהלה פרידמן: תשווי את זה להסדר של מינוי רבני ערים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם שני רבנים יישוביים או אזוריים שתמנה המועצה האזורית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במקום מועצת הרבנות הראשית תמנה המועצה האזורית?

תהלה פרידמן: אין בעיה.

תהלה פרידמן: כן.

תהלה פרידמן: זה מה שאני מציעה.

גלית וידרמן: גברתי היושבת ראש, אני באמת לא יכולה לתת מענה בתחום הזה כי אני לא מבינה בזה כלום.

משה ארבל: יותר מזה, אני אומר כאן במפורש שכל פרימה שלה ההסכמות שהיו כאן, מונה בזמנו על ידי ריפמן המנוח, אשר עבאדי היה ראש מועצה אזורית שפיר, שהוא גם נמנה על אנשי הכיפות הסרוגות ולא על אנשי ש"ס והמשרד לשירותי דת, כדי לייצר את הנוסח המאזן הזה.

משה ארבל: אני חושב שכרגע, בסמטה, כמו שהיועץ המשפטי אמר, בסמטה הזו של התקנות, לפרום את הנוסח הזה – זו תהיה טעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאני עוברת על זה, מתוך החמישה אני רואה שיש רוב למקומיות.

תהלה פרידמן: לא.

תהלה פרידמן: לא נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש את ראש המועצה האזורית, יש את המנהל הכללי של המועצה האזורית, יש שני רבניים יישוביים או אזוריים שתמנה אמנם הרבנות הראשית, אז נשים את זה רגע בצד, אבל יש את נציג הציבור המקומי מקרב תושבי המקום.

תהלה פרידמן: שימנה המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל הוא מקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא נציג הציבור המקומי.

משה ארבל: בהתייעצות עם ראש המועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהתייעצות עם ראש המועצה האזורית.

משה ארבל: חברת הכנסת פרידמן, יש לי הצעה.

משה ארבל: אני יושב בנשיאות הכנסת וגם יושבת ראש הוועדה.

משה ארבל: תגישי בקשה לדיון מהיר בנושא הזה, נבחן את זה בנשיאות בלב פתוח ובנפש חפצה ונקיים דיון נוסף בסוגיה הזאת.

תהלה פרידמן: בסעיף הספציפי הזה.

משה ארבל: כן.

תהלה פרידמן: טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מנחם לפידור: לסעיף 23.

מנחם לפידור: נוצר שם מצב של ועדה זוגית, אז קודם כל צריך לקבוע בתקנות שיש קול כפול ליושב הראש.

מנחם לפידור: הוספתם את נציג השר, הוא אדם נוסף מעבר להרכב האי-זוגי ואז נוצר הרכב זוגי.

מנחם לפידור: צריך שיהיה קול כפול.

תומר רוזנר: זה מוסדר.

תומר רוזנר: ליושב ראש הוועדה יש קול כפול.

מנחם לפידור: דבר נוסף.

מנחם לפידור: לגבי סעיף 23(ז)(3).

מנחם לפידור: פעם אחת זה נשמע לי משהו הוא פחות מדי.

מנחם לפידור: "הוא לא שימש כחבר בוועדת הבחינה ברשות המקומית יותר מפעם אחת בשנה שקדמה למינויו הנוכחי".

מנחם לפידור: עם כל הכבוד, אם מינו את הגזבר של עיריית נתניה פעמיים לשמש נציג במועצה אזורית מסוימת, פעמיים או שלוש או ארבע פעמים בשנה.

<< דובר >> גלעד קרן: לאותה רשות מקומית.

מנחם לפידור: אתם מתייחסים לזה כאילו אנשים באים לזה בשמחה ורצים לשם ומגיעים לשם.

מנחם לפידור: לכל הנציגים החיצוניים יש עיסוקים.

גלית וידרמן: כאן הקושי הוא למשרד הפנים.

גלית וידרמן: הוא לא לרשויות המקומיות.

מנחם לפידור: זה לא משנה.

מנחם לפידור: גם למשרד הפנים, עד כמה שאני מכיר, יש בעיה לשלוח את האנשים כי הוא עובד עכשיו ברשות מקומית מסוימת ועכשיו בא לו ראש הרשות ואומר לו.

מנחם לפידור: יש פגישה מאוד חשובה או דיון בבית המשפט, אז הדבר הכי דחוף לו לבוא לוועדת בחינה ברשות אחרת?

מנחם לפידור: צריך לזכור שאתם לוקחים אנשים חיצונים לרשות ואומרים להם ללכת לעשות את זה.

מנחם לפידור: ואם הוא יהיה פעמיים, הוא יהיה שלוש פעמים באותה רשות, איזה אסון קרה?

תומר רוזנר: אם לא קשה לו, הוא יבוא כמה פעמים שצריך.

תומר רוזנר: אם קשה לו, הוא יבוא פעמיים.

מנחם לפידור: אם כן, למה הוא צריך פעם אחת?

מנחם לפידור: למה לא יותר?

מנחם לפידור: יקרה אסון אם אותו אחד ישתתף שלוש פעמים כנציג השר או כנציג ממקום אחר?

גלית וידרמן: זה משהו שאנחנו עושים כבר היום על פי הנוהל הזה.

מנחם לפידור: איזו בעיה יש למשרד הפנים שזה יהיה יותר מפעם אחת?

תומר רוזנר: מותר פעמיים.

מנחם לפידור: יותר מפעם אחת בשנה.

גלית וידרמן: פעם בשנה.

מנחם לפידור: ומה יקרה אם זה פעמיים או שלוש?

גלית וידרמן: ליצור ריענון בוועדות הבחינה.

גלית וידרמן: שלא יהיה אותו אדם שיגיע לאותה רשות ושההרכבים ישתנו.

מרב אמיר: גם כך אלה מקרים שיעלו, דווקא הגזבר הזה לשני תפקידים באותה שנה בגזברות ברשות מקומית אחרת.

גלית וידרמן: דווקא הגזבר הזה צריך להשתתף?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשאיר את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סעיף 23א.

<< דובר >> גלעד קרן: "23א.

<< דובר >> גלעד קרן: מניין חוקי בוועדות בחינה

<< דובר >> גלעד קרן: בוועדת בחינה שהרכבה חמישה חברים, מניין חוקי בישיבות הוועדה הוא ארבעה מחבריה, שביניהם יושב ראש הוועדה ולפחות נציג ציבור אחד, ובתנאי שההודעה על קיום ישיבת הוועדה נמסרה לחבריה זמן סביר מראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה זמן סביר מראש?

תומר רוזנר: שוב, המונח סביר הוא פלואידי.

תומר רוזנר: אתם רוצים להגדיר לפחות שבעה ימים מראש?

תומר רוזנר: מה אתם רוצים להגדיר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

ימית ינאי מלול: גברתי יושבת הראש, אני רוצה להתייחס לסעיף הזה.

ימית ינאי מלול: כמו שאמרת, ההגדרה הזאת היא מאוד אמורפית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בדרך כלל קוראים את כל הסעיף ואז מעירים.

<< דובר >> גלעד קרן: בוועדת בחינה שהרכבה הינו שבעה חברים, מניין חוקי בישיבות הוועדה הוא חמישה מחבריה, שביניהם יושב ראש הוועדה ולפחות שניים מהם הינם נציגי ציבור, ובתנאי שההודעה על קיום הוועדה נמסרה לחבריה זמן סביר מראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נחזור לסוגיה הזאת של הזמן הסביר מראש.

<< דובר >> גלעד קרן: כמה זמן אתם רוצים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעידן הזה בו אנחנו נמצאים, אני תוהה אם שבוע זה מספיק.

ימית ינאי מלול: אני אומרת שאם מדובר בסייג שמאפשר מניין חוקי אחר, זה לא משרת את המטרה.

ימית ינאי מלול: צריך לקבוע קוורום שיהיה חוקי להחלטה.

ימית ינאי מלול: זה יפתור את אי הבהירות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בדיוק מה שהסעיף הזה עושה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא קובע.

ימית ינאי מלול: כן, אבל אם זה משאיר את הפתח הזה

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה פתח?

ימית ינאי מלול: נמסרה לחבריה זמן סביר מראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מניין חוקי הוא חמישה.

ימית ינאי מלול: הוא ארבעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוועדת בחינה שהרכבה הינו שבעה, מניין חוקי בישיבות הוועדה הוא חמישה מחבריה, ובתנאי שההודעה על קיום הוועדה נמסרה מראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כדי שהם יוכלו להגיע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נשמע לי הגיוני אלא שצריך להגדיר מה זה זמן סביר מראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מהבחינה הזאת, זה לא נותן פרשנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אומר בדיוק מה מספר שהוא המספר החוקי.

ימית ינאי מלול: זאת אומרת משאם נגדיר את הזמן הסביר מראש, שבעה ימים, והנציג לא יוכל להגיע, ההחלטה תהיה תקפה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם ניתנה הודעה שלושה ימים לפני כן, זה לא זמן סביר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז זה לא תקף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אם אנחנו מגדירים שבוע זמן סביר, אז כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המינימום הזה, חייבים אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון?

תומר רוזנר: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חייבים את החמישה.

תומר רוזנר: כן.

ימית ינאי מלול: נכון, אבל אם נציג הציבור לא מגיע?

תומר רוזנר: נתנו לו זמן.

מנחם לפידור: כל פעם יזמנו 100 אנשים לוועדה ועוד פעם ידחו ועוד פעם ידחו.

מנחם לפידור: כמו שאמרתי בדיון הקודם, ייקח שנה לקלוט בן אדם.

מנחם לפידור: מרוב צדקנות, בסוף אי אפשר לקלוט אף עובד לרשות מקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לקבוע את הזמן הסביר שיעמוד על שבוע.

תומר רוזנר: שבעה ימים מראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במקום זמן סביר מראש, יהיה כתוב שבעה ימים מראש.

תומר רוזנר: נושא נוסף שאנחנו צריכים להתייחס אליו עכשיו לאור התוספות שעשינו במהלך הדיון זה לגבי ועדות שהן בהרכב זוגי, ארבעה או שישה.

תומר רוזנר: אני מציע שבהרכב בוועדת ארבעה, ההרכב המינימלי יהיה שלושה ויחול אותו הסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתי יש לנו ארבעה?

תומר רוזנר: אם נגיד ועדת שלושה והשר מוסיף נציג או שיש נציג ארגון עובדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נותנים שני קולות ליושב ראש?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: זה מופיע בהמשך.

תומר רוזנר: בקבלת החלטות.

מרב אמיר: לא בהכרח.

מרב אמיר: רק אם הקולות שווים.

מרב אמיר: זה לא אוטומטי שיש לו קול כפול.

מנחם לפידור: דרך אגב, גם בסעיף (ד) בתקנה.

מנחם לפידור: כלומר, אם נציג השר לא מגיע, אין ועדה.

מנחם לפידור: אי אפשר לעשות את זה.

תומר רוזנר: זאת ההצעה.

מנחם לפידור: אם הוא לא הגיע, הוא לא הגיע.

מנחם לפידור: עם כל הכבוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שבהיבט הזה הוא צודק, במיוחד שנציג השר לפי דעתי הרבה פעמים לא יגיע.

משה ארבל: חד משמעית.

משה ארבל: אי אפשר לעכב בגלל בן אדם אחד ואין לו עליונות.

משה ארבל: עם כל הכבוד, גם חברי הכנסת שלא באו לוועדה לבחירת שופטים – בוחרים שופטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אם נציג השר לא מגיע, הוועדה תתקיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזה סעיף זה?

משה ארבל: 23א(ד).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתם מציעים לשנות את זה?

<< דובר >> גלעד קרן: למחוק את הסעיף הזה.

משה ארבל: למחוק את הסעיף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מחקנו אותו.

משה ארבל: דינו כדין יתר הנציגים.

משה ארבל: שיתכבד ויבוא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': (היו"ר משה ארבל)

<< דובר >> גלעד קרן: יש מקרים שדורשים אותם.

<< דובר >> גלעד קרן: ב-(ג) כתוב ביניהם יושב ראש הוועדה אבל לפחות שניים מהם נציגי ציבור.

<< דובר >> גלעד קרן: גם לגבי נציגי ציבור אחרי, יש דרישה של מינימום.

מנחם לפידור: הודעתי לאנשים שבוע מראש.

מנחם לפידור: תזכרו שמגיעים לוועדה, חוץ מאשר אנשי הרשות עצמם, מגיעים אנשים שמתמודדים לתפקיד.

מנחם לפידור: לצורך העניין יש 50 אנשים שהוזמנו לוועדה.

מנחם לפידור: תחשבו מה קורה שאנשים לא הגיעו, נציגי הציבור לא הגיעו ועכשיו אומרים לכל אותם 50 אנשים לכו הביתה ותבואו עוד שבועיים.

משה ארבל: משרד הפנים, עמדתכם לגבי (ג), לגבי נציגי הציבור שנוכחותם חובה.

משה ארבל: המטרה ברורה, אבל אם הודיעו שבוע מראש, אמרו להם שהם חייבים לבוא, האינטרס הציבורי כנראה הוא באמת בראש מעייניהם, הם צריכים להגיע.

משה ארבל: אם הם לא הגיעו, הם צריכים להבין שמה שיקרה שם זאת פגיעה באינטרס הציבורי.

משה ארבל: אולי באמת הם לא ראויים להיות נציגי ציבור.

משה ארבל: רק אתמול ראינו מינוי של 61 שופטים בהיעדרות של שלושה מחברי הוועדה והמשמעות של זה היא שהאנשים האלה כרגע מוסמכים להכניס גם למעצר.

מנחם לפידור: זה מינוי עד גיל 70.

משה ארבל: גם (ג).

משה ארבל: אני כמובן אבקש את הסכמת יושבת ראש הוועדה.

<< דובר >> גלעד קרן: גם ב-(ג) וגם ב-(ב), זה מתייחס גם ליושב ראש הוועדה שחייב להיות גם ב-(ג) וגם ב-(ב) וגם לעניין של נציגי ציבור.

משה ארבל: יושב ראש הוועדה, לדעתי במהות הוא המוסמך לפתוח אותה.

משה ארבל: אם אני מבין נכון.

<< דובר >> גלעד קרן: את יושב ראש הוועדה אנחנו משאירים.

<< דובר >> גלעד קרן: את נציגי הציבור מורידים גם ב-(ב) וגם ב-(ג)?

משה ארבל: כן.

מנחם לפידור: תמיד צריך לזכור שיש אנשים שמגיעים להיבחן.

מנחם לפידור: יש גם ציבור שמגיע ועכשיו אומרים לו תבוא בעוד שבועיים.

מנחם לפידור: צריך להודיע לאנשים שישימו לב שיש בתקנות זמן מינימלי שצריך להודיע לבן אדם על מועד קיום ועדת הבחינה.

משה ארבל: ברור.

משה ארבל: אנחנו מסכימים.

גלית וידרמן: אם הנציג הודיע?

משה ארבל: זה עניין של תיאום בין אנשים.

משה ארבל: בסוף אנשים אמורים להגיע להבנות.

משה ארבל: אם בסופו של דבר יש כאן היעדרות.

גלית וידרמן: היעדרות שלא הודיעו עליה, בסדר, אבל אם הייתה כאן היעדרות שהודיעו עליה?

משה ארבל: זאת החלטה מינהלית.

משה ארבל: היא צריכה לעמוד במבחן סבירות.

משה ארבל: אם יבואו ויאמרו שאנחנו מצפצפים עכשיו ולמרות שהוא הודיע שהוא לא יוכל להגיע כי הוא מחתן את הבן שלו ולמרות זאת עושים לו על הראש, ההחלטה הזאת תיבחן במבחן הסבירות.

גלית וידרמן: אנחנו לא רוצים שעכשיו יקרו לנו מקרים של ועדות חסרות שנקבעו מראש כוועדות חסרות.

מנחם לפידור: זה לא נקבע מראש כוועדה חסרה.

מנחם לפידור: אני הודעתי, הבן אדם אומר שהוא יגיע והוא לא מגיע כי יש משחק כדורגל שהוא נורא רוצה לראות.

גלית וידרמן: אני רוצה לחדד לפרוטוקול.

גלית וידרמן: הוועדה צריכה להיקבע מראש כוועדה מלאה בגלל החברים שלה.

גלית וידרמן: אחר כך, אם מי מהחברים לא מגיע, לזו הכוונה.

מנחם לפידור: אנשים הוזמנו והוא לא הגיע.

גלית וידרמן: לא.

גלית וידרמן: הוזמן וזה תואם אתו מראש, עם כלל החברים.

משה ארבל: מדובר על שבוע.

משה ארבל: יושבת ראש הוועדה אמרה שבוע.

מנחם לפידור: הודיעו לבן אדם שבוע מראש, הבן אדם החליט שהוא לא מגיע כי יש לו משהו קצת יותר חשוב, ועכשיו אני שולח הביתה את כל מי שהגיע לוועדה ואומר להם שיעשו אחורה פנה, קדימה צעד?

מנחם לפידור: תבואו בעוד שבועיים?

מנחם לפידור: זה לא עובד כך.

תומר רוזנר: מה שהוחלט זה לגבי סעיפים (ב) ו-(ג) שגם בהם אנחנו לא נדרוש נוכחות חובה של הנציגים למעט יושב ראש הוועדה.

תומר רוזנר: (היו"ר מיקי חיימוביץ')

מרב אמיר: אולי אפשר לשנות את זה ולומר ובלבד שההודעה על קיום ישיבת הוועדה תואמה אתם לפחות שבה ימים מראש?

מרב אמיר: שזה יהיה ברור שצריך לעשות איזשהו תיאום.

מרב אמיר: תואמה עם כל החברים.

גלית וידרמן: אם הנציגים נתנו את הסכמתם קודם לכן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המילה תואמה היא מאוד בעייתית כאן.

גלית וידרמן: אם הנציגים נתנו את הסכמתם קודם לכן.

גלית וידרמן: ובתנאי שהנציגים נתנו את הסכמתם קודם לכן.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה בעייתי.

תומר רוזנר: אנחנו לא רוצים לתת בידי נציגים כאלה או אחרים זכות וטו.

מנחם לפידור: בחיים עצמם הדברים נעשים בתיאום.

מנחם לפידור: יש תקנות שקיימות היום.

מנחם לפידור: בוא נתחיל מהסוף.

מנחם לפידור: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

מנחם לפידור: יש מקרים שמגיעים ויש מקרים שלא מגיעים.

מנחם לפידור: אני לא מכיר מצב שלא מתאמים אתם מראש.

מנחם לפידור: כך החיים עובדים.

מנחם לפידור: שוב, אם בן אדם לא הגיע, אני לא יכול עכשיו לשלוח את כל האנשים שהגיעו לאותה ועדה ולומר להם לבוא בעוד שבועיים.

מנחם לפידור: לפי התקנות, צריך להודיע למועמדים שבועיים לפני כן, 14 ימים לפחות, על מועד קיום הוועדה.

מנחם לפידור: עכשיו שלחתי אנשים הביתה ואני אומר להם תבואו בעוד שבועיים ואז שוב מישהו לא בא ושוב אני אומר להם לבוא בעוד שבועיים.

מרב אמיר: אנחנו כל יום בוועדות המכרזים ואני יכולה להגיד לך שבחיים עצמם לא מתאמים עם הנציגים.

מנחם לפידור: מה שאני יודע זה שעושים תיאום והדברים נעשים בתיאום.

תומר רוזנר: אני מציע שלא ניתן לנציגים כאלה זכות וטו ומצד שני כן תהיה איזושהי הנחיה ברורה.

תומר רוזנר: אני מציע להוסיף שמועד ועדת הבחינה יתואם ככל האפשר עם חבריה.

תומר רוזנר: ככל האפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

תומר רוזנר: נקרא את תקנה 24.

מנחם לפידור: אתה מעדכן את סעיף 23א(ב) ו-(ג)?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: דיברנו על זה.

מרב אמיר: מה קובעים לגבי ארבעה חברים?

תומר רוזנר: שלושה.

תומר רוזנר: מינימום שלושה.

<< דובר >> גלעד קרן: שאחד מהם הוא היושב ראש.

<< דובר >> גלעד קרן: 21.

<< דובר >> גלעד קרן: תיקון תקנה 24 בתקנה 24 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א) –

<< דובר >> גלעד קרן: במקום "חבר ועדת בחינה אשר מועמד הוא קרובו" יבוא "חבר ועדת בחינה אשר עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כחבר ועדת בחינה לבין עניין אישי שלו, לרבות קרבת משפחה עם אחד המועמדים, או לבין תפקיד אחר, שלו או של קרובו".

<< דובר >> גלעד קרן: בהגדרת המושג "קרוב", אחרי "דודה" יבוא "בן דוד, בת דוד, בן דודה, בת דודה", במקום "מאומץ" יבוא "מאומץ, ובני זוגם".

משה ארבל: למה הוספתם בני דודים?

<< דובר >> גלעד קרן: משרד הפנים.

מרב אמיר: זה הרכב ועדת בחינה.

מרב אמיר: נראה לך סביר שישב בן דוד בוועדת הבחינה?

משה ארבל: אבל זה לא הופיע קודם.

משה ארבל: למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בחברה הערבית יש הרבה בני דודים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיפה זה בא?

תומר רוזנר: בן דוד של מישהו, לא ראוי שישב בבחינה שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו קרבה די קרובה.

מנחם לפידור: עשו הבחנה בין המועצות המקומיות לרשויות.

מנחם לפידור: בעצם הרחיבו את זה.

משה ארבל: בסדר.

משה ארבל: בוועדת בחינה, זה בהחלט הגיוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

<< דובר >> גלעד קרן: 22.

<< דובר >> גלעד קרן: תיקון תקנה 25 בתקנה 25(א) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "כפי שנקבע בהתאם לתקנה 11א".

<< דובר >> גלעד קרן: כאן אנחנו מציעים לקבוע הוראה, כפי שקיים היום בשירות המדינה, שאם יש יותר משמונה מועמדים למשרה, רק השמונה שהשיגו את התוצאות הטובות ביותר במיונים המקדימים יגיעו לוועדת הבחינה.

<< דובר >> גלעד קרן: זאת כדי לא ליצור מצב שוועדת הבחינה צריכה לשבת 48 שעות ברציפות ולשמוע מאות מועמדים, כי ועדת הבחינה חייבת לשבת ולסיים את עבודתה באותו יום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא ראיתי שלעינב פרץ הייתה איזושהי הערה לגבי נוכחות המבקר, מה שהעברנו קודם בסעיף (ב).

 << אורח >> עינב פרץ: אני מבקשת לתקן תיקון סמנטי קטן.

 << אורח >> עינב פרץ: בסעיף הזה, על אף האמור יוזמנו מבקר הרשות המקומית ויועצה המשפטי או מי מטעמם לשבת כמשקיפים.

 << אורח >> עינב פרץ: במקום "יכול", אני מבקשת לכתוב "יוזמנו".

תומר רוזנר: לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

 << אורח >> עינב פרץ: הנוהג הוא, ומה שגם כתוב בפקודת העיריות וגם אני אתייחס לסעיף (ח) שלפני כן, מבקר העירייה מוזמן לכל הוועדות ורצוי לחדד את זה שהוא מוזמן ולא שהוא יכול כי אם הוא לא הוזמן, הוא לא ישב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא ידע על זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכול להיות מצב שהוא לא ידע על זה?

 << אורח >> עינב פרץ: נכון.

 << אורח >> עינב פרץ: יש גם מצבים כאלה.

 << אורח >> עינב פרץ: אני רוצה לברך את משרד הפנים על חיזוק המעמד של המבקר בעניין הזה ולכן לתקן את זה ל-יוזמנו ולא רק יכול.

 << אורח >> עינב פרץ: בסעיף (ח) בעמוד 9, גם כן.

 << אורח >> עינב פרץ: כדי למנוע מצב שאם מבקר לא נמצא, הוועדה לא תקנית, לתקן את זה ובמקום יהיה נוכח כמשקיף יכתבו שיוזמן מבקר הרשות המקומית או מי מטעמו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד לא הגענו לעמוד 9.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשנגיע לעמוד 9, נדבר על עמוד 9.

 << אורח >> עינב פרץ: כבר עברנו אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את בנוסח אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על איזה סעיף את מדברת?

 << אורח >> עינב פרץ: סעיף (ח), תיקון תקנה 23, ועדת בחינה לגבי משרות בדירוג גבוה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יהיה נוכח כמשקיף?

 << אורח >> עינב פרץ: יוזמן מבקר הרשות המקומית או עובד לשכתו שמונה לכך וכולי.

משה ארבל: כאן זה הרבה יותר דומיננטי.

משה ארבל: כאן הוא מחויב להיות נוכח.

משה ארבל: את מציעה רק להזמין אותו.

 << אורח >> עינב פרץ: ומה יקרה ורשות שמבקר עובד בה רק יומיים בשבוע והוא לא נמצא?

משה ארבל: את מחלישה את עוצמת המבקר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כאן הסעיף יותר גורף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא יהיה נוכח.

משה ארבל: הוא חייב להגיע.

משה ארבל: יש לו חובת נוכחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רוצה להוריד את זה ולומר שהוא יוזמן.

 << אורח >> עינב פרץ: לא.

 << אורח >> עינב פרץ: אני לא רוצה לשנות את מה שנהוג בפקודת העיריות ונותן את האופציה להזמין את המבקר לכל הוועדות ולפי שיקול דעתו הוא מגיע.

 << אורח >> עינב פרץ: אני מברכת את משרד הפנים על חיזוק מעמד המבקר.

מנחם לפידור: אני מצטרף אליה.

מנחם לפידור: זה שיקול דעת של המבקר.

מנחם לפידור: אם המבקר מחליט שהוא מגיע, הוא מגיע.

מנחם לפידור: זה שיקול דעת שלו.

מנחם לפידור: אף אחד לא יכול לכפות עליו.

 << אורח >> עינב פרץ: לדוגמה בירושלים או בתל אביב יש עשרות ועדות בחינה, אז למבקר יש שיקול דעת לאיזו ו עדת בחינה הוא נכנס.

תומר רוזנר: הוא יכול לשלוח עובד.

מנחם לפידור: הוא לא הגיע, אז לא מקיימים ועדת בחינה?

תומר רוזנר: זה לא פוסל את קיום הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם זה לא פוסל, אני חושבת שהוא צריך להיות נוכח.

 << אורח >> עינב פרץ: אם זה לא פוסל, בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי הסוגיה הזאת של יוזמן, לא יודעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נראה לי שינוי גדול.

 << אורח >> עינב פרץ: מהפרקטיקה זה חשוב שכך יהיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר להוסיף שצריך לשלוח לו הזמנה?

תומר רוזנר: זה מה שהיא מבקשת.

תומר רוזנר: מה שתחליטו.

משה ארבל: לי זה לא מפריע.

משה ארבל: שיזמינו אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים?

מרב אמיר: אני לא חושבת שזה מתאים לסעיף 24(ב).

מרב אמיר: סעיף 24(ב) מדבר על מי יכול לשבת.

מרב אמיר: להגיד עכשיו שעל אף האמור יוזמן מבקר הרשות?

מרב אמיר: זה צריך להיות ב-23.

משה ארבל: נכון.

<< דובר >> גלעד קרן: סעיף 24(ב) אומר לא יהיה נוכח אדם פרט לזה וזה וזה.

<< דובר >> גלעד קרן: אומרים שלמרות זאת הוא יהיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מקבלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשאיר את זה כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היינו בתקנה 11א אליה התייחסנו.

תומר רוזנר: כאן מבחינתנו יש עניין קריטי.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב.

תומר רוזנר: אחד הכלים שנועדו להבטיח גם את היעילות של המכרז וגם את הנקיות של המכרז היא לקבוע מראש את מספר הנבחנים שמגיעים לוועדת הבחינה.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים את המספר שנהוג בשירות המדינה והוא שמונה, כמובן שזה לא מספר קדוש, ואפשר לקבוע מספר אחר.

תומר רוזנר: חשוב מאוד שיהיה ברור שיש מספר מוגבל של מועמדים שהם הטובים ביותר שעלו בבחינות בכתב והם אלה שמגיעים לוועדת הבחינה.

גלית וידרמן: אנחנו מתנגדים.

גלית וידרמן: אנחנו חושבים שהמספר הזה לא מתאים לרשויות המקומיות מכיוון שברשויות יש לנו מגוון גם של משרות וגם של אופי רשויות שונה.

גלית וידרמן: הנושא הזה של הגבלת מספר המועמדים לשמונה מועמדים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את לא מגבילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרי שהם עוברים את כל ההליך, את מביאה לריאיון אחרון רק שמונה.

מנחם לפידור: זה שיקול דעת.

מנחם לפידור: זה קטע של שיקול דעת.

גלית וידרמן: כאן אנחנו כן סבורים שיש ליצור דיפרנציאליות שכן תתאים למבנה הרשויות ולאופי השונה שלהן.

תומר רוזנר: למה אופי הרשות משנה את מספר המועמדים במכרז?

גלית וידרמן: אנחנו חושבים שיש משרות בעלות אופי מאוד שונה שגם מספר הניגשים אליהן הוא מאוד שונה.

גלית וידרמן: לכן אנחנו כן חושבים שצריך גם מבחינת הגיוון, ונגיע גם לסוגיה הזאת, כדי לייצר גיוון תעסוקתי ברשויות המקומיות, שזאת סוגיה שהרשויות המקומיות לא מצליחות לעמוד ביעדים.

גלית וידרמן: לראות רק שמונה מועמדים זה לפעמים יפגע בוועדת הבחינה כי אנחנו נראה שמונה מועמדים בלבד ולראות מספר יותר גדול של מועמדים יכול לתת יתרון בעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יהיו 100 אתם תראו 100?

מנחם לפידור: זה המצב היום.

גלית וידרמן: מהניסיון שלנו זה דווקא נותן יתרון לנשים.

מנחם לפידור: זה מי שקיבל את הציונים הכי גבוהים.

מנחם לפידור: את שולחת אנשים לוועדת בחינה, את שולחת אותם למכון מיון, אדם מקבל ציון.

מנחם לפידור: יש לי עכשיו לצורך העניין 100 אנשים שקיבלו ציון ועכשיו אני צריך להזמין את ה-100 אנשים?

מרב אמיר: לא.

מרב אמיר: רק מה שקבעת מלכתחילה.

מנחם לפידור: לצורך העניין קבעתי ציון 80 ומעלה.

משה ארבל: קובעים קו חתך שמציון איקס יוזמנו לראיון.

משה ארבל: מ-80 ומעלה, מ-90 ומעלה, לפי כמות הניגשים.

משה ארבל: מאותו גובה ציון ומעלה יוזמנו לראיון.

מנחם לפידור: נניח אתה קובע את הציון מראש.

מנחם לפידור: יצא לך שיש לך 30 אנשים שקיבלו 80 ומעלה.

מנחם לפידור: בשירות המדינה אפשר לזמן במצב כזה שמונה אנשים.

מנחם לפידור: מה שטוב לשירות המדינה, למה זה לא טוב לרשויות?

מנחם לפידור: מה ההבדל?

מנחם לפידור: כי מה לא בסדר אצלנו?

מנחם לפידור: קודם כל, דובר על המינימום ולא על המקסימום.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: על המקסימום.

תומר רוזנר: בשירות המדינה זה עד שמונה.

מנחם לפידור: תשאירו את זה לשיקול דעת אבל תנו לי את האפשרות.

מנחם לפידור: במידה ויש לי המון מועמדים שקיבלו ציון, שאני אוכל להזמין אותם.

משה ארבל: אתה מצפה שיזמינו יותר משמונה?

מנחם לפידור: אני אומר תנו לי אפשרות.

מנחם לפידור: אם יש יותר משמונה ואני אחליט להזמין יותר משמונה, בסדר.

מנחם לפידור: תהיה לי אפשרות להזמין את השמונה בלבד ושלא אזמין עכשיו 30 או 40 אנשים לוועדת בחינה.

מנחם לפידור: תחשבו על ועדת בחינה עם 30 אנשים כשצריך לשמוע כל אחד חצי שעה.

מנחם לפידור: כמה ימים היא תשב?

משה ארבל: קבע מראש קו חתך.

מנחם לפידור: אני לא יכול לקבוע קו חתך מראש.

מנחם לפידור: לפני הבחינה אני יכול לדעת מה הציון שאנשים יקבלו?

תומר רוזנר: אני יכול להציע הצעה.

תומר רוזנר: אני חושב שצריך להיות מספר שייקבע מראש כמו שקובעים את קו החותך כפי שנאמר כאן שהוא יהיה מספר של שמונה אבל אפשר לתת לרשות המקומית שיקול דעת להגדיל אותו מראש לנגיד 12 או כמה שאתם רוצים, 16, אבל מספר סביר.

תומר רוזנר: לתת איזשהו אלמנט של גמישות.

מנחם לפידור: אבל מראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בעד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת נראית לי הצעה טובה.

מרב אמיר: אני חושבת ששמונה, נכון שזה המספר בשרות המדינה ואני יכולה להגיד לכם מה קורה מהניסיון אצלנו במשרד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה את אומרת לגבי ההצעה של תומר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש גמישות מסוימת ושיקול דעת.

גלית וידרמן: כאשר ברירת המחדל היא שמונה, בסוף מגיעים לוועדת הבחינה שלושה מועמדים.

מנחם לפידור: אני יכול לספר שישבתי בוועדת מכרזים כמשקיף.

מנחם לפידור: ביקשו שאני אבוא כמשקיף.

מנחם לפידור: הגיעו לא רק שמונה אלא 15 לוועדת מכרזים ואז קבעו עוד יום כי היו עוד מועמדים.

מנחם לפידור: מגיעים יותר.

מנחם לפידור: לא יודע מה קורה בשירות המדינה אבל אני יודע מה קורה אצלנו.

מנחם לפידור: מגיעים הרבה אנשים ובסופו של יום המצב נכון להיום, אתם צריכים לקבוע איזשהו קו גבול.

מנחם לפידור: ההצעה של תומר נכונה.

מנחם לפידור: שמונה, ואם רוצים להגדיל, זה בסדר, ואפשר לקבוע מסגרת של 12 אנשים.

משה ארבל: השאלה היא מה עושים במשרות הנמוכות בהן אין מרכז הערכה.

משה ארבל: הרי רק על המשרות הגבוהות קבענו שיהיה מרכז הערכה אבל במשרות הנמוכות שם אין מרכז הערכה, זו המסה הקריטית.

משה ארבל: מה עושים שם?

משה ארבל: איך מייצרים שם מנגנון של שמונה אנשים?

משה ארבל: מזמינים את כולם?

גלית וידרמן: לא.

גלית וידרמן: יש איזשהו סנן.

משה ארבל: בואו נגדיר אותו.

מרב אמיר: הרשות המקומית, כשהיא מפרסמת מכרז, אני מניחה שהיא יודעת את קהל היעד שלה והיא מכירה אותו.

מנחם לפידור: היא לא יודעת.

מנחם לפידור: מאיפה היא יודעת?

מרב אמיר: אתה לא יודע מהניסיון שלך?

מנחם לפידור: לא.

מנחם לפידור: אני לא יודע.

משה ארבל: יש גם משתנים חיצוניים.

משה ארבל: קחי את תקופת הקורונה.

משה ארבל: בן אדם איבד את מקום עבודתו והוא רוצה להיות טלפן במוקד הטלפוני של המוקד העירוני.

מרב אמיר: אבל זה לא סוד.

מרב אמיר: אתה מכיר את הדברים האלה.

מרב אמיר: אתה יכול לקבוע תנאי עדיפות במכרז.

מנחם לפידור: תנאי עדות זה משהו אחר ותנאי סף זה משהו אחר.

מרב אמיר: תנאי עדיפות זה בדיוק מה שייתן לך לסנן.

מנחם לפידור: יש תנאי סף.

מנחם לפידור: נכון להיום כל מי שעומד בתנאי הסף, אני צריך להזמין אותו למכרז.

מנחם לפידור: יש לי 100 מועמדים, אני צריך להזמין עכשיו לוועדת המכרזים 100 אנשים שעמדו בתנאי הסף.

מנחם לפידור: ועדת המכרזים יושבת שבועיים רק לראיין אותם.

גלית וידרמן: אנחנו נציע שיגיעו לוועדה בין שמונה ל-20 והמספר ייקבע מראש.

מנחם לפידור: 20 זה מספר מוגזם.

גלית וידרמן: זה ייקבע מראש.

גלית וידרמן: זה על פי בחירת ראש הרשות.

גלית וידרמן: זה נותן לו בחירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קובעת בין שמונה ל-16.

תומר רוזנר: שייקבע מראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שייקבע מראש.

<< דובר >> גלעד קרן: השאלה שהעלה חבר הכנסת ארבל מה קורה במקרים שאין מבחני הערכה.

<< דובר >> גלעד קרן: כרגע הסעיף קובע, בסעיף 25(ג), שלא נתקיימו מבחנים, יוזמנו לראיון בפני ועדת הבחינה רק המועמדים שכישוריהם עונים על תנאי המכרז.

<< דובר >> גלעד קרן: למעשה כל מי שעומד בתנאי הסף צריך להגיע.

משה ארבל: זה אומר רבבות רבבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל שאין מבחני הערכה, איך תקבע למה דווקא ה-18 האלה כן ואלה לא?

מנחם לפידור: אני אומר את זה איך בעיניי צריך לעשות את זה פרקטית.

מנחם לפידור: יש ועדת מכרזים.

מנחם לפידור: ועדת המכרזים מתכנסת.

מנחם לפידור: היא רואה את קורות החיים של כל המועמדים, עוברת עליהם ומחליטה.

מנחם לפידור: היא אומרת שעכשיו לצורך העניין יש לה 100 מועמדים, היא קראה את כל קורות החיים ועברתי עליהם, כל מי שעמד בתנאי הסף, והחליטה שמתוך אלה היא מזמינה איקס אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל איך תקבע?

מנחם לפידור: יש ועדת מכרזים.

משה ארבל: בוועדת איתור בממשלה מקבלים עכשיו 100 מועמדים למשרת מנהל מינהל במשרד ממשלתי.

משה ארבל: ועדת האיתור שם מתכנסת, רואה מבין כלל המועמדים את הפרופילים שלהם, בונה חמישה פרמטרים שעל פיהם הם מייצרים איזשהו סנן ראשוני.

משה ארבל: חייבים לוודא שזה באמת קורה על ידי גוף נטול פניות.

מנחם לפידור: ועדת המכרזים.

מנחם לפידור: מי שעושה את זה, זאת ועדת המכרזים ולא מישהו אחר.

מנחם לפידור: היא זאת שבסוף צריכה לקבל את המועמד.

<< דובר >> גלעד קרן: בשירות המדינה בסעיף 7(ג), "נציב שירות המדינה או מי שהוסמך מטעמו רשאי להורות על מיון מקדים של בקשות למשרה לפני ביצוע מבחנים במשרות בהן קיימת תחלופה ניכרת של עובדים או במכרז שבו צפוי להיות מספר רב של בקשות למשרה.

<< דובר >> גלעד קרן: לצורך ביצוע המיון המקדים יקבע נציב שירות המדינה וכולי.

<< דובר >> גלעד קרן: נוסף על דרישות הסף למילוי המשרה, למרות... ענייניות, נוגעות למשרה ושוויוניות שיש בהן כדי להעניק יתרון מבחינת התאמצת המועמדים למשרה.

<< דובר >> גלעד קרן: אמות המידה כמפורט להלן: דרישות השכלה, ניסיון תעסוקתי או מקצועי, תחומי מומחיות, כישורים מיוחדים, נתונים אישיים לרבות חוות דעת, דרישות אחרות".

<< דובר >> גלעד קרן: נציב שירות המדינה צריך לקבוע גם את המשקל היחסי ואת הטיעון המרבי לכל אחד מאמות המידה האמורות.

<< דובר >> גלעד קרן: כמובן הכול נקבע מראש כדי שלא יתאימו את זה למועמדים.

<< דובר >> גלעד קרן: "נציב שירות המדינה או מי שהוסמך יקבע תיאום סף או כמות סף של בקשות למשרה שיעברו לשלב ביצוע המבחנים".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע לי קצת אמורפי.

תומר רוזנר: אין ברירה.

תומר רוזנר: כפי שגברתי אמרה, השאלה היא איך קובעים מי עולה לראיון.

מנחם לפידור: זה גם פותר את הבעיה של מי שהולך לבחינות.

מנחם לפידור: עכשיו אני לא שולח 100 אנשים לבחינות.

מנחם לפידור: זה בדיוק אותו רעיון.

מנחם לפידור: אני עושה ועדה מסננת, לצורך העניין זו ועדת מכרזים.

מנחם לפידור: עושים את הסינון ואומרים שעכשיו יש לי 20 מועמדים הכי טובים.

מנחם לפידור: את 20 המועמדים האלה אני שולח לבחינה.

גלית וידרמן: זה לא מקובל עלינו.

מנחם לפידור: משרד הפנים יממן את הבחינות האלה?

מנחם לפידור: יעביר לנו תקציב לעניין הזה?

מנחם לפידור: תהיו פרקטיים.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים ממה שקיים בשירות המדינה.

תומר רוזנר: אתם כמובן לא חייבים לאמץ את זה אלא למצוא מנגנון אחר למיון המקדים.

גלית וידרמן: המיון המקדים כן מקובל.

גלית וידרמן: ההצעה שלך למיון מקדים מקובלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי השירות הציבורי?

גלית וידרמן: כן.

תומר רוזנר: אנחנו נעשה את ההתאמות הנדרשות.

מנחם לפידור: זה גם ישליך לעניין השליחה למבחני התאמה.

תומר רוזנר: לא.

מנחם לפידור: זה בדיוק אותו רעיון.

מרב אמיר: אין קשר.

מנחם לפידור: ודאי שיש קשר.

תומר רוזנר: הם אמרו שהם לא מסכימים לזה.

מנחם לפידור: זה בסדר שהם לא מסכימים אבל צריך לחשוב בצורה פרקטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה זה קשור לשליחה למבחן?

מנחם לפידור: כי אם עכשיו לצורך העניין קיבלתי 100 קורות חיים שעומדים בתנאי הסף ועכשיו לצורך העניין אני צריך לשלוח את כולם לבחינות.

מנחם לפידור: מצד שני, אני יכול לעשות ועדה מסננת שבאה ואומרת שמתוך 100 קורות חיים, יש לי עכשיו 20 אנשים שהם המתאימים ביותר.

מנחם לפידור: את אותם 20 שעברו את הוועדה המסננת אני אשלח לבחינות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דיברנו על משרות לא בכירות, שאין בהן מבחנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסכמנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עברנו את הסעיף הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במשרות בכירות חייבים מבחנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא אשנה את זה.

מנחם לפידור: עדיין, גם במשרות בכירות, אם לצורך העניין למשרות בכירות ניגשו עכשיו 50 אשים.

מנחם לפידור: זה צריך להיות אותו מנגנון.

מנחם לפידור: יש 50 אנשים לתפקיד ראש מינהל גבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כבר היינו בסיפור הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': די.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא חוזרת לשם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא חוזרים לשם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התקדמנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מוסיפים לפי השירות הציבורי.

תומר רוזנר: בשינויים שרלוונטיים לשלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמשיך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו עוד שש דקות.

<< דובר >> גלעד קרן: 23.

<< דובר >> גלעד קרן: הוספת תקנה 26א ו-26ב

26 יבוא: "26א.

26 יבוא: איסור מסירת חברי הוועדה שמות חברי הוועדה לא יובאו לידיעת מועמדים אלא בעת התכנסות הוועדה.

26 יבוא: 26ב.

26 יבוא: איסור מסירת שמות המועמדים.

26 יבוא: שמות מועמדים אחרים במכרז לא יימסרו למועמד.

26 יבוא: הסתיימו הליכי המכרז, מועמד יהיה זכאי לקבל את שמו של המועמד הזוכה במכרז".

תומר רוזנר: זה מובן מאליו.

תומר רוזנר: זה נועד למנוע לחצים מיותרים.

משה ארבל: אגב, לפי חוק חופש המידע הוא גם זכאי לקבל את נימוקי החלטת הוועדה שפסלה אותו.

<< דובר >> גלעד קרן: 24.

<< דובר >> גלעד קרן: תיקון תקנה 27 בתקנה 27 לתקנות העיקריות –

אחרי תקנה  יבוא: "(ג) כל חבר ועדת הבחינה יבחר את המועמד המתאים ביותר בהתאם לקבוע בסעיף קטן (א) וימלא תפקיד זה תוך הימנעות מניגוד עניינים תוך שמירה על כללי היושר וההגינות, בתנאים שווים, וללא גילוי דעה קדומה, ללא פניות או משוא פנים".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הערות לסעיף.

מנחם לפידור: אנחנו חושבים שהתוספת שהוספה בסעיף קטן (1) ברוכה.

מנחם לפידור: צריך לשים לב שאם אני צריך לקבל החלטה באותו יום, יש בעיה עם זה.

תומר רוזנר: אין בעיה.

תומר רוזנר: תתקשר אליהם.

מנחם לפידור: התקשרתי ולא ענו.

תומר רוזנר: אז תקבל החלטה.

מנחם לפידור: אני חושב שזה נכון שחברי הוועדה יכולים להרים טלפון ולשמוע חוות דעת על הבן אדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רשאית הוועדה להתייעץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה לחייב או תם?

מנחם לפידור: לא לחייב אבל אני אומר שזה דבר שלוקח זמן.

מנחם לפידור: אם אני צריך לקבל באותו יום החלטה של ועדת הבחינה, איך בדיוק זה יהיה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עבודת הכנה לקראת הוועדה ואז אפשר להתייעץ עם הממליצים עוד לפני.

<< דובר >> גלעד קרן: המועמד גם מגיש את ההמלצות שלו בכתב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם רוצים להתייעץ, אפשר לעשות את זה קודם, לפני הישיבה עצמה.

מנחם לפידור: אולי במקום זה לומר שהוועדה רשאית להתייעץ או חברי הוועדה רשאים להתייעץ.

משה ארבל: השאלה שלי למה יש רשות להתייעץ רק במקרה שהיה מקרב המועמדים וכולי.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אלה שני דברים נפרדים.

תומר רוזנר: יש את נושא העדפה מתקנת ואת רשות ההתייעצות.

מרב אמיר: ההתחלה של הסעיף שלא מופיעה בתיקון, ההכרעה על הקבלה מתקבלת על בסיס וכולי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניסיונו, השכלתו והתאמתו של המועמד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סיימנו את פרק 27.

<< דובר >> גלעד קרן: 25.

<< דובר >> גלעד קרן: תיקון תקנה 28 בתקנה 28 לתקנות העיקריות –

תומר רוזנר: זה הקול הכפול של יושב ראש הוועדה.

<< דובר >> גלעד קרן: אם יש תיקו, יש לו קול כפול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכריע, המשמעות היא שיש לו קול כפול.

תומר רוזנר: כן.

משנה יבוא: "(ג) ועדת הבחינה תסיים את תפקידה בו ביום ואינה רשאית לדחות את החלטתה למועד אחר, אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו בפרוטוקול הוועדה.

משנה יבוא: (ד) הוחלט על דחיית החלטת הוועדה כאמור בתקנת משנה (ג), ירשמו חברי הוועדה לפניהם את התרשמויותיהם מן המועמדים אשר הופיעו בפניהם, ותרשומות ההתרשמויות כאמור יצורפו לפרוטוקול הוועדה.

משנה יבוא: (ה) בכל מקרה של דחיית ההחלטה – יימנעו חברי הוועדה מלדון בדברים הקשורים במכרז עם כל אדם עד לקבלת ההחלטה".

מנחם לפידור: צריך קצת יותר גמישות.

מנחם לפידור: סתם דוגמה, בן אדם במילואים.

מנחם לפידור: לא נימוקים מיוחדים.

מנחם לפידור: מנימוקים שיירשמו.

תומר רוזנר: הוא במילואים והוא בוועדת הבחינה?

תומר רוזנר: לא הבנתי.

תומר רוזנר: הוא חבר?

תומר רוזנר: הוא מועמד?

מנחם לפידור: הוא מועמד.

מנחם לפידור: הוא במילואים.

מנחם לפידור: אני עכשיו קבעתי ועדת בחינה וקראו לו עכשיו למילואים והוא לא יכול להופיע.

תומר רוזנר: זה בדיוק העניין.

תומר רוזנר: אתה לא יכול לקיים את ועדת הבחינה לכולם בגלל שהוא לא יכול לבוא.

תומר רוזנר: בגלל זה אתה צריך לקבוע מועד אחר.

מנחם לפידור: קבעתי ל-50 אנשים.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אלה לא 50 אנשים.

מנחם לפידור: קבעתי לעוד שבועיים והודעתי לכל מי שהוא מועמד שבעוד שבועיים יש לו ועדת בחינה.

מנחם לפידור: זאת הסיטואציה.

מנחם לפידור: בא בן אדם שקראו לו למילואים מהיום למחר.

מנחם לפידור: אני מזכיר לכם, אנחנו במדינת ישראל וזה קורה.

מנחם לפידור: עכשיו אני דוחה את ועדת הבחינה כי הוא לא יכול לבוא?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: נימוקים מיוחדים.

משה ארבל: זה נימוק מיוחד שיירשם ותן לו מועד ב' ובינתיים אל תדבר עם אף אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רושמת לי שהגענו עד לסעיף 28 כולל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על איזה סעיפים אנחנו צריכים לחזור אחורה?

תומר רוזנר: המשרות בדרגה גבוהה לגביהם יש הסכמה אבל אנחנו צריכים לעגן אותה בהחלטה של הוועדה.

תומר רוזנר: יש את הנושא של ייצוג הולם.

תומר רוזנר: יש את הנושא של זיקה פוליטית של מועמדים שגם שם אתם כנראה תרצו לשנות.

תומר רוזנר: לדעתי אלה הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש סיכוי שבדיון הבא נסיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני נועלת את הישיבה הזו ואנחנו עוברים לנושא הבא.