ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 145, 2020-11-17 13:30

יעקב אשר: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק הממשלתית למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (מניעת אלימות כלכלית), התש"ף-2020, והצעת החוק של ח"כ קרן ברק שהוצמדה: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – מניעת אלימות כלכלית), התש"ף-2020.

יעקב אשר: בישיבה הקודמת שמענו את השרה, שמכבדת אותנו בנוכחותה גם היום.

יעקב אשר: היה דיון ארוך שחברי כנסת רבים התבטאו בו, לא הצלחנו להגיע למשרדי הממשלה, לשמוע את עמדתם, ולעמותות ואנשים רבים.

קרן ברק: אולי נצביע קודם על המיזוג?

יעקב אשר: אפשרי מבחינתי.

יעקב אשר: אני מקווה שנספיק היום לשמוע את כולם.

יעקב אשר: אני שמח שהממשלה הגישה לנו את החוק.

יעקב אשר: גם שר המשפטים מכבד אותנו כאן בנוכחותו.

יעקב אשר: בבקשה, כבוד השר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מברך את הוועדה שמתכנסת בנושא החשוב הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שוועדת החוקה במושב הנוכחי ובמושב הקודם הפכה להיות ליבת עשייה בכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להתחיל בדבר שהוא טריוויאלי כי נוצר פה משפך מאוד מוזר בדיון הקודם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק ממשלתית, עברה אישור ממשלה בוועדת שרים לחקיקה, אז אני חושב שההתגייסות של כל חברי הליכוד בוועדה נגד הצעת החוק הזו היא תופעה פסולה.

קרן ברק: לא כל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שהיו חברים בוועדה פעם שעברה ובאו.

קרן ברק: גם אני הייתי בפעם הקודמת, אז לא כל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נכון, למעט קרן ברק, שהיא חלק מיוזמי החוק והמנוע שמאחורי הצעת החוק הזו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שחלק מקואליציה צריך לכבד את זה, כמו שאנחנו מכבדים את זה בדיונים רבים בוועדה – וכבודו יודע שבדיונים רבים חברי הוועדה מטעם כחול-לבן נשארים ומצביעים גם כשהדברים לא כל כך נוחים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה דבר ראשון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מצפים שתיתמך על ידי החברים מהקואליציה בוועדה, ומהחברים מהאופוזיציה כי זו הצעת חוק שהיא חשובה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דבר שני, אני רוצה להיכנס למהות העניין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר אלימות כלכלית זו תופעה קשה, זו תופעה שצריך למגר אותה וזו תופעה שיש מקום שהיא תהיה בספר החוקים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ראינו התייחסות רבה אחרי דיוני הוועדה לאמירות שנאמרו פה: "אשתי תתנגד שאני אסע למשחק כדורגל", אני לא זוכר אפילו איך אמרו את זה.

קארין אלהרר: שיהיה לו כסף לכדורגל במקום לקנות בגדים.

קרן ברק: עדיף לא לחזור על הדברים האוויליים שנאמרו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מראה על חוסר הבנה בסיסי של מטרת החוק.

קרן ברק: חוסר רצון ללמוד את החוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החוק מדבר על המקרים הקשים של אלימות כלכלית שצריך באמת לשרש אותם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אלימות כלכלית יכולה לפגוע בצורה חמורה ביכולת של בן הזוג שכלפיו היא הופעלה לתפקד בצורה עצמאית, בכבוד האדם שלו וגם במערכת היחסים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר זה משליך על כל התא המשפחתי בצורה חמורה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אני חושב שהוועדה, כפי שהיא עשתה בנושאים אחרים, צריכה לקחת את החוק הזה, להכניס בו את ההדגשים שחברי הוועדה חושבים שהם ראויים וחשובים, ובסופו של דבר להתקדם לחקיקה ובאמת להעביר חוק כזה חשוב בספר החוקים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דבר אחרון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו כל הזמן מדברים על הצורך לקדם את השוויון במדינת ישראל, לחזק את מעמד האישה – כי ברוב המקרים האלימות הכלכלית היא כלפי האישה – ושאנחנו צריכים להביא למצב שאנחנו נלחמים בתופעות פסולות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה צריך להתבטא גם בספר החוקים, זה צריך להתבטא גם בעבודת הוועדה ולא רק באמירות ריקות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שזה דיון מאוד-מאוד חשוב, אני שמח להשתתף פה ואשאר לכל אורכו.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: גברתי השרה לשוויון חברתי ומיעוטים, בבקשה.

מירב כהן: תודה רבה, יו"ר הוועדה, תודה לשר המשפטים, השותף שלי למהלכים רבים חשובים.

מירב כהן: אני מאוד שמחה על הדיון שהיה פה בפעם הקודמת, על אף שהוא היה כואב, קולני, בוטה.

מירב כהן: אני חושבת שהוא שם את הדברים על השולחן, שם את האמת שמושרשת בהרבה מאוד אנשים על השולחן, וטוב שאנחנו שומעים את זה כי בלי להגדיר בעיה ולהכיר בה אי אפשר לפתור דברים.

מירב כהן: זו הצעה שהיא באמת תקדימית, וכפי ששר המשפטים אמר, אנחנו לא מדברים על מקרים שוליים, אנחנו מדברים על הטלת אימה בצורה מתמשכת, נשים שממש נקברות תחת חובות של הבעלים שלהן, שמנסים לשלוט בהן באמצעות כלים כלכליים.

מירב כהן: אני רוצה להזכיר עוד משהו.

מירב כהן: הדיון הקודם, אם אתם זוכרים, היה יום אחרי שנרצחו שתי נשים, היום מתקיים דיון נוסף וגם אתמול נרצחה אישה.

מירב כהן: אני חושבת שהדברים קשורים אחד לשני כי האלימות הכלכלית היא הרבה פעמים הצעד שמקדים לאלימות הפיזית ובאמצעות מיגור האלימות הכלכלית אנחנו גם נצליח למגר אלימות פיזית ורצח.

מירב כהן: זה ממש קרה פעם אחר פעם.

מירב כהן: רק לתמצת את עיקרי הדברים: החקיקה הזו לראשונה תיתן שם לעבירה כלכלית.

מירב כהן: היום, אם את ניגשת לתחנת משטרה ולא פגעו בך פיזית, אין עבירה כזו בספר החוקים.

מירב כהן: זה דבר ראשון.

מירב כהן: שנית, היא תתאים את הכלים שיש לבתי המשפט, שהיום יודעים לתת צו הרחקה פיזי אבל לא יודעים לתת צו שאומר: תשלם את הכסף לחוגים לילדים או תיתן לה כרטיס האשראי.

מירב כהן: זה גם יאפשר לקבל מידע מחברות אשראי, מבנקים, וזה גם יגדיר את האלימות הכלכלית כעוולה אזרחית שבגינה ניתן לתבוע נזיקית וזה דבר חשוב.

מירב כהן: רק שתדעו, זה מאוזן.

מירב כהן: זה נקבע כהוראת שעה לארבע שנים, כך שבמסגרת הזמן הזה אפשר להפיק לקחים ולתקן, וכמובן יש שם גם סעיף שמטיל סנקציות על אנשים שעשו שימוש לרעה בכלי הזה.

מירב כהן: אנחנו מכירים בכך שזה עלול לקרות ואנחנו נטפל בזה בצורה חמורה במסגרת החוק.

מירב כהן: נקודה אחרונה.

מירב כהן: דעו שזה תקף לא רק במערכות יחסים במשפחה בין גבר לאישה, זה גם חל על המבוגרים שלנו ואנחנו יודעים שבהרבה מאוד מקרים יש ניצול במשפחה גם של ילדים כלפי ההורים שלהם – לצערי אנחנו נתקלים בהרבה מקרים מזעזעים כאלה – וזה בא להגן גם עליהם.

מירב כהן: תודה רבה.

מירב כהן: אני מקווה שנצא עם בשורה מהוועדה הזו.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני רוצה להודות לכם שוב על ההשתתפות.

יעקב אשר: אני רוצה להעיר ולתת את המבט שלי בעניין הזה.

יעקב אשר: כהערה מקדמית, נכון שהיו פה דעות רבות, חלק התבטאו בצורה כזו, חלק התבטאו אחרת, אולי גם חלק לא התכוונו לומר את מה שנשמע שנאמר, ואני גם לא רוצה שיהיה מצב שגם אם מישהו לא מתנסח הכי טוב מתחיל מסע עליהום עליו.

יעקב אשר: אני לא מגן פה על שום עמדה בעניין אבל עדיין מותר, גם לחברי קואליציה, לחשוב אחרת בשביל לתקן את הדברים.

יעקב אשר: כמובן שמצופה מהקואליציה לבוא מתואמת יותר אבל עדיין יכולים להיות הבדלי גישות ומחשבות, עדיין יכולים להציג סיכונים שעלולים להיות בכדי לטייב את הדברים ולהביא את הצעת החוק בצורה הטובה והמיטבית בסופו של יום.

יעקב אשר: אין שום ספק – ואת זה אני אומר כבר אחרי הישיבה הראשונה, עוד לפני שאני שומע את הדברים האחרים – שהנושא עצמו הוא בעייתי והוא צריך, כמו שאמרת, לבוא לידי ביטוי בספר החוקים של מדינת ישראל.

יעקב אשר: הוא צריך לבוא לידי ביטוי בגלל שמשפטית אין היום מושג של עבירה כלכלית בכלל.

יעקב אשר: הסכמנו על זה כי אנחנו מבינים שאלימות כלכלית היא לא פחות מאגרוף.

יעקב אשר: אני מסכים עם זה, אני לא צריך ציטוטים.

יעקב אשר: אין שום ספק בזה, אין ולא יהיה ויכוח על העניין.

יעקב אשר: גם אם יהיה ויכוח איך צריך לתקן, או השאלות שעלו פה האם להוסיף לחקיקה הקיימת אלמנט מסוים, האם זה יספיק או לא יספיק ואיך לגרום לכך שהדברים האלה לא ייצאו מפרופורציה, יש צדדים לכאן ולכאן.

יעקב אשר: הדוגמה הכי טובה היא המבוגרים.

יעקב אשר: ילדים שחלילה שודדים את הוריהם או לא קונים להם במכולת דברים עד שהם יחתמו להם על הצוואה או הירושה, זו אלימות לא רק כלכלית, זו אלימות זוועתית, אבל כדי להכניסה לחוק ולאפשר לבן לתבוע את האב, כתבו את זה בצורה כזו שמחר ילד בן 16 יכול לתבוע את האבא.

יעקב אשר: זו דוגמה לדיון שעוד יהיה פה.

יעקב אשר: אני נותן את הדוגמאות האלה כי אני – וקירות החדר הזה וחברי הוועדה כבר יכולים להעיד – לא אוהב להוציא דבר לא מתוקן תחת ידי.

יעקב אשר: אני גם מתעמת לפעמים עם הממשלה, למרות שאני חבר בקואליציה, לגבי דברים שהם לא מתוקנים, לא משויפים מספיק, לא נקיים ולא ממוקדים.

יעקב אשר: אנחנו לא עושים את זה בשביל כותרות.

יעקב אשר: יכולתי לעשות בוועדה הזו קריירה רק מהקורונה.

יעקב אשר: קריירה.

יעקב אשר: לא 8 מנדטים, 12 מנדטים.

יעקב אשר: אם הייתי בא ושם אמברקס לממשלה על כל דבר, ועל כל דבר רע שהם רוצים לעשות להציע את הדבר הטוב.

יעקב אשר: אני לא שם.

יעקב אשר: אנחנו עובדים באחריות, אנחנו מתעמתים עם הממשלה על החלטות לא חכמות ונכונות.

יעקב אשר: לכן אני אומר גם פה, יש לי סבלנות, אנחנו נשמע את הכול.

יעקב אשר: אין אצלי בוועדה מישהו שלא משמיע בסוף את דעתו ואת קולו.

יעקב אשר: כמו שאני נוהג לעשות, כל חוק שמגיע לכאן לא יוצא כמו שהוא נכנס.

יעקב אשר: ביום שזה יקרה, שכל חוק יוצא מכאן כפי שהוא הגיע, אפשר לוותר עלי ולקחת מישהו אטרקטיבי יותר ממני.

יעקב אשר: תודה רבה לכם.

קארין אלהרר: הקלטתי את הדברים, יעקב, לתקנות הבאות של הקורונה.

יעקב אשר: ח"כ קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה.

קרן ברק: החוק הזה עבר ועדת שרים אבל הוא גם עבר במליאה וכל מי שדיבר פה, דרך אגב, הצביע בעד.

קרן ברק: מאוד חשוב להבין, החוק הזה בוודאי, כבוד היושב-ראש, כמו כל חוק אחר, נכנס שונה ויוצא שונה.

קרן ברק: כולנו פה באותה סירה, רוצים לטייב ולדייק אותו.

קרן ברק: אם חלילה נעשו ניסוחים מרחיבים מידיי אנחנו נדייק אותם ועל כך נקיים את הדיונים.

קרן ברק: יחד עם זה שאנחנו נטייב ונדייק את החוק כדי שלא נעשה עוול על עוול – אף אחד לא רוצה לתקן עוול בעוול אחר, אנחנו רוצים לתקן את העוולות ושאף אחד לא ייתן לזה פרשנות מרחיבה מידיי, בשביל זה אנחנו כאן – אי אפשר להתעלם מקולות אחרים שנשמעו פה שכן התכוונו לשפוך את התינוק עם המים כבר מלכתחילה.

קרן ברק: לא יכול להיות שזה יקרה כי מדובר בעוולות מתמשכות.

קרן ברק: יש פה נשים שיספרו את הסיפור האישי שלהן, זה טרור לכל דבר, זה הקדימון בדרך כלל לאלימות פיזית, ולפעמים זה אפילו קופץ על האלימות הפיזית ועובר ישר לרצח.

קרן ברק: יש נשים שחוו אלימות כלכלית וישר נרצחו, בלי האלימות הפיזית באמצע.

קרן ברק: זה רק הקדימון לשאר סוגי האלימות.

קרן ברק: עיקרי החוק כאן, תשימו לב, הם גם העניין של צו הפסקת האלימות וגם העוולה האזרחית, שאפשר לתבוע אחרי זה נזיקין.

קרן ברק: זה שני דברים מאוד-מאוד חשובים שמביאים מזור לסבל של נשים שחוות אותו ולכן אנחנו כאן.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: מרים ספיר בן לולו, עובדת סוציאלית ארצית, משרד הרווחה.

מרים ספיר בן לולו: שלום, שמי מרים ספיר, אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין במשרד הרווחה.

מרים ספיר בן לולו: קודם כל אני אגיד שאלימות כלכלית היא אלימות שמופיעה גם בספרות המקצועית וגם בעבודת השדה של העובדים הסוציאליים כשהם פוגשים משפחות.

מרים ספיר בן לולו: היא הרבה פעמים מצטרפת לסוגי אלימות אחרים ולהגדרה רחבה יותר של אלימות.

מרים ספיר בן לולו: היא פוגעת מאוד בחופש התנועה, בערך העצמי, ביכולת לקיים יחסים לא תלויים עם בני הזוג, ולפעמים היא גם יכולה להכשיר את הקרקע לסוגי אלימות נוספים.

מרים ספיר בן לולו: צריך להבין שמשפחות פחות מתפקדות פותרות הרבה פעמים קונפליקטים באמצעים של איום, שליטה וכוח.

מרים ספיר בן לולו: המצב בתוכן כבר מוסלם בעצם ואני חושבת שהחוק בא דווקא לומר שצריך לסייע לבני הזוג האלה לפתור את הקונפליקטים בדרך שהיא אחרת.

מרים ספיר בן לולו: אני רוצה לתת כמה דוגמאות דווקא מהעבודה שלנו מול משפחות ולומר שלפעמים אנחנו פוגשים משפחות שבהן רק לצד אחד יש שליטה בתקציב, או למשל משפחות שבהן יש איסור ומניעה מבן הזוג האחר לפתוח חשבון בנק, שרק בן זוג אחד שולט על חשבון הבנק ולפעמים לא נותן אפשרות לבן הזוג האחר לקנות דברים שיכלכלו גם את הבית וגם את הילדים.

מרים ספיר בן לולו: יש לנו דוגמאות לכך שיש מעבר קפדני על הוצאות האשראי ואפילו הענשה של בן הזוג על הוצאה כלכלית אפילו פעוטה.

מרים ספיר בן לולו: אני רוצה להתייחס לעניין הסיכון של השימוש לרעה שיכול להיות בחוק הזה.

מרים ספיר בן לולו: אני מבינה אותו לגמרי.

מרים ספיר בן לולו: אני מבינה למה מתכוונים אלה שאומרים שיכול להיות שיהיו בני זוג שינצלו את הסעיף הזה בחוק לרעה כדי להעצים סכסוכים וכדו'.

מרים ספיר בן לולו: הסיכון הזה תמיד קיים ובשביל זה יש בית משפט.

מרים ספיר בן לולו: אני חושבת שכחברה אסור לנו שבשל שימוש לרעה של חלק מבני הזוג בסעיף הזה נפגע באנשים שזקוקים להגנה, להגנה מצד החברה.

מרים ספיר בן לולו: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, ואמרו את זה לפניי, שהחוק מתייחס גם לבני משפחה אחרים, גם לאלימות שיכולים להפעיל ילדים בגירים כנגד ההורים שלהם או כנגד אדם עם מוגבלות בתוך המשפחה.

מרים ספיר בן לולו: יש לכך מופעים למשל שיכולים להביא להזנחה, כמו מניעת תרופות או אפילו פגיעה בפגישות של נכדים עם סבא/סבתא כתנאי לשחרור כספים וכדו'.

מרים ספיר בן לולו: אני חושבת, לסיכום, שאנחנו צריכים לתת הכרה חברתית ומשפטית לתופעה שיש לה שיקוף במציאות ואנחנו כבר פוגשים אותה.

מרים ספיר בן לולו: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: ישי שרון, הסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: שלום לשרים, ליושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, אני אדבר ממש בקצרה מכיוון שהסנגוריה הציבורית לא מעורבת בהליכים אזרחיים אבל אני רוצה להתמקד בממשק שבין הצעת החוק לבין המשפט הפלילי.

ישי שרון: המשמעות הפלילית של הצעת החוק היא שבית המשפט יוכל להודיע למשטרה על הוצאת צו להפסקת אלימות כלכלית ובאותם מצבים שבהם הצו לא יקוים ניתן יהיה לנקוט גם בהליכים פליליים, לרבות העמדה לדין פלילי בעבירה של הפרת הוראה פלילית.

ישי שרון: ההצעה הנקודתית של הסנגוריה הציבורית היא שלכל הפחות יש לנתק את הכלי הפלילי מהצעת החוק ולסייג את השימוש בעבירה הפלילית של הפרת הוראה חוקית, ולו בשלב הראשון של הוראת השעה.

ישי שרון: אני חושב שגם יהיה בזה איזון טוב מול הקשיים שהועלו, ואני מניח שעוד יועלו בהמשך, וגם בהתחשב בכך שבאמת מדובר בחוק שהוגדר כאן, ובצדק, כחוק חדשני ושובר פרדיגמות.

ישי שרון: אני רק אסביר למה ההצעה שלנו לוקחת בחשבון את הקשיים האלה שיש להם השלכה על המשפט הפלילי.

ישי שרון: קודם כל, זה נכון שצוין כאן שבעולם המעשה יש קושי להבחין בין התנהלות כלכלית שהיא יכולה להיות במבחן הלגיטימיות, גם אם ברמה הערכית והמוסרית אנחנו חושבים שהיא לא ראויה, לבין התנהלות כלכלית שהיא מאיימת, היא בלתי לגיטימית ובאמת מצדיקה התערבות ופגיעה בזכויות.

ישי שרון: קושי נוסף הוא ההגדרה האמורפית והמאוד רחבה כרגע שיש בהצעת החוק, לרבות מונחים קצת ספרותיים כמו "הטלת אימה" ו"הפעלת שליטה", וגם החלת החוק גם במקרים של בן משפחה שהוא אינו בן זוג.

ישי שרון: אני ממש לא חושש ממושגי שסתום, אנחנו משפטנים ואנחנו יודעים לצקת בהם תוכן, אבל צריך לדעת בהקשר הזה שהדיונים בצווים הספציפיים האלה, למיטב הבנתי, נעשים פעמים רבות ללא ייצוג משפטי ובחלק מהמקרים גם על בסיס מידע חלקי, הדיונים הם לא מאוד מעמיקים, הם דיונים יחסית קצרים.

ישי שרון: אנחנו גם כן יודעים שלפחות סכסוכי גירושין לא אחת מתאפיינים במחלוקות כלכליות ותביעות כספיות הדדיות משני הצדדים.

ישי שרון: זה מצב מאוד-מאוד מורכב והשימוש בכלי הפלילי, על כל המשמעויות הנלוות שלו, גם יכול להחריף את הסכסוך המורכב הזה ממילא ולהביא לאסקלציה שלו.

ישי שרון: אני מזכיר ממש לקראת סיום שיש לנו היום כלים אפקטיביים במישור הפלילי.

ישי שרון: במקרי קיצון של עושק וסחיטה יש לנו כמובן את העבירות הרלוונטיות בחוק העונשין.

ישי שרון: במקרים, אגב, שהם לא מקרי קיצון, צריך לומר שגם היום אפשר להוציא צו הגנה לפי הנוסח הקיים של החוק למניעת אלימות במשפחה, אבל אני לא אכנס לזה מכיוון אנחנו לא נכנסים למטריה האזרחית.

ישי שרון: אני אזכיר שיש לנו גם את החוק להסדר התדיינות במשפחה, שזה אחד החוקים החשובים שעברו בוועדה הזו, וגם הוא נותן כלים אפקטיביים ואולי גם מותאמים יותר מבחינת פתרון בעיות והורדת מתרס הקונפליקט במשפחה.

ישי שרון: לסיכום אני רק אחזור על ההצעה שלנו.

ישי שרון: אנחנו מציעים לסייג את השימוש בעבירה הפלילית של הפרת הוראה חוקית ולו, אני מדגיש, בשלב הראשון של הוראת השעה.

ישי שרון: אחרי שנראה איך הדבר הזה מיושם בשטח, איך הצווים האלה מוצאים בתקופת הוראת השעה, נוכל לשקול בהמשך גם את האפשרות להשתמש בכלי הפלילי במקרים שבהם אותם צווים לא מקוימים.

ישי שרון: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חגי מויאל, משרד הרווחה.

חגי מויאל: צהריים טובים.

חגי מויאל: אני רוצה להוסיף מספר דברים לעמיתתי מהמשרד מתוך עולם הטיפול באלימות במשפחה.

חגי מויאל: לאורך השנים אנחנו מטפלים במקרים של אלימות במשפחה גם בפן הכלכלי.

חגי מויאל: אחד הדברים הקשים מבחינתנו בטיפול במקרים שבהם האלימות הכלכלית היא האלימות הנוכחת, המשמעותית, בתוך הטיפול – אגב, אף פעם היא לא תבוא לבד, תמיד יהיו לה השלכות לסוגי אלימות נוספים, אם זה נפשי, אם זה פיזי בהמשך, אבל כל סוגי האלימות בסופו של דבר נפגשים באותו מקום – שהיא גם אלימות שיכולה להיות במובנים מסוימים מתוחכמת יותר ולפעמים משתמשים בה בשביל להפעיל אלימות נפשית רחבה יותר.

חגי מויאל: מה שלי חשוב להציג בדיון הזה הוא שיש לנו הרבה מקרים של נפגעי אלימות במשפחה שרוצים מאוד לעשות שינוי בחיים שלהם והיכולת שלהם לעשות שינוי כשהם נמצאים באיזושהי סיטואציה שמבחינה כלכלית הם לא יכולים לתמרן, גורמת להם הרבה פעמים להישאר במסגרת החיים עם הגורם האלים ללא יכולת לצאת מתוך המעגל הזה.

חגי מויאל: אנחנו רואים את זה הרבה פעמים בנפגעי עבירה שבוחרים להתחיל חיים חדשים ללא בן הזוג הפוגע והתהליך הזה של העזיבה, של סיום הקשר, מלווה הרבה פעמים במעמסות כלכליות רחבות, או חוסר יכולת לכלכל את עצמך, או חוסר יכולת להתחיל חיים חדשים, או חוסר יכולת לקבל את מה שמגיע לך מתוך מערכת היחסים הזוגית.

חגי מויאל: זה דבר אחד שצריך לקחת בחשבון בצורה משמעותית.

חגי מויאל: חשוב גם לא להתעלם מכך שהאלימות הכלכלית בסופו של דבר מפעילה סוגי אלימות אחרים, נושא של השפלה, נושא של בידוד על ידי מניעת אמצעים כלכליים.

חגי מויאל: הרבה נפגעי/ות עבירה ימצאו את עצמם ללא יכולת ליצור קשר עם הסביבה, עם בני משפחה, עם חברים, ואלה פעולות שנעשות בהבנה גמורה שהבידוד הכלכלי יכול להוביל למקומות שאותו נפגע/ת עבירה לא יוכלו לנהל את חייהם כרגיל.

חגי מויאל: הדבר השלישי שבגינו אני חושב שחשוב שהתיקון הזה יתבצע והאלימות הכלכלית תופיע בחוק הוא ההנכחה של הסוגיה הזו.

חגי מויאל: לציבור בישראל לא ברור שיש תופעה כזו של אלימות כלכלית, לא ברור לו כשהוא רואה שאישה עובדת לא מסוגלת אפילו לקנות בגדים או לעשות כל מיני פעולות כלכליות אף על פי שהיא עובדת, אף על פי שהיא עובדת אין לה שליטה גם בכספים ובשכר שהיא מקבלת בגלל אותן פעולות שליטה שנוצרות על ידי הגורם הפוגע.

חגי מויאל: לכן, בהמשך למה שמרים העלתה, אנחנו כמשרד מאוד תומכים בנושא הזה.

חגי מויאל: אנחנו חושבים שיש צורך להנכיח את זה בציבוריות הישראלית.

חגי מויאל: יש צורך שכולם יבינו שהאלימות הזו היא קשה לא פחות מאלימות נפשית, היא גם חלק ממנה, ויש צורך ברור להנכיח אותה בתוך החוק.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: טל פז, משטרה.

טל פז: צהריים טובים.

טל פז: טל פז, מיועמ"ש משטרת ישראל.

טל פז: גם אנחנו תומכים בהצעה הזו.

טל פז: נמצאים אתי גם בזום הזה מדור נפגעי עבירה שיוכלו לספר איך אנחנו פוגשים את הנושא הזה.

טל פז: אולם לא מדובר בעבירה פלילית שהמשטרה יכולה לאכוף אלא רק כדרך הפרת הוראה חוקית לפי סעיף 287, אבל עדיין התופעה היא מוכרת באגף תלונות של אלימות במשפחה.

טל פז: כאמור, בגלל שזו לא עבירה פלילית אין לנו את הנתונים שיכולים לתמוך את זה אבל אנחנו כן מכירים את התופעה וככל שיהיה צורך אנחנו נביא נציגים שיוכלו לדווח על כך מתיקי אמת.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: גל שחם, משרד הרווחה.

גל שחם: שלום לכולם.

גל שחם: אני העו"ס הראשי לחוק הגנה על חוסים ומנהל התחום למניעת התעללות והזנחה באזרחים ותיקים.

גל שחם: הנושא הזה, כפי שכבר ציינו, בעצם נוגע לכלל האוכלוסייה הבגירה שסובלת מתופעת ההתעמרות והניצול הכלכלי ולהשלכה של זה על זקנים ועל מוגבלים שתלויים באחרים יש הרבה-הרבה משמעויות.

גל שחם: ב-2019 5% מהמקרים שטיפלנו בארץ באזרחים שסבלו מאלימות היו סביב הנושא הזה של ניצול כלכלי, אבל חשוב לא פחות הוא הנושא של הזנחה.

גל שחם: הזנחה הרבה פעמים היא תוצר ישיר של ניצול כלכלי והיו קרוב ל-30% קשישים שסבלו וטופלו בנושאים האלה.

גל שחם: אני רוצה להגיד שהזנחה הורגת, ואנחנו חייבים כל הזמן לקחת את זה בחשבון, הזנחה הורגת יותר לאט אבל בטוח, ומניעת משאבים וניצול כלכלי מובילים גם למקומות האלה.

גל שחם: היה לי חשוב לציין את זה.

יעקב אשר: הנושא של הזנחה לא מטופל היום בחוק בכלל?

גל שחם: הנושא של הזנחה מטופל אבל יש לנו גם הגבלה בכלים.

גל שחם: חלק מכלי הטיפול של עו"ס לחוק הוא הנושא של חובת הדיווח והיא לא מתייחסת לנושא של ניצול כלכלי, של פגיעה בחסר ישע על ידי מי שהוא תלוי בו.

גל שחם: הנושא הזה של הזנחה כלכלית מטופל אבל יש לנו הרבה מגבלות.

גל שחם: אני חושב שהצעת החוק הזו מאפשרת התערבויות שיכולות למנוע או לעצור את ההזנחה בקרב אותם אנשים שתלויים, ולפעמים זה אנשים שתלויים בעיקר רגשית ולא רק פיזית, בצאצאים שלהם, בקרובים שלהם.

גל שחם: גם הנושא של מתן אפשרות לשלוח לטיפול או לכפות טיפול יכול להיות צעד טיפולי מאוד משמעותי שיעזור לפתור את הנושא הזה ולשקם את המערכת המשפחתית.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עדי זגורי, משטרת ישראל, בבקשה.

עדי זגורי: שלום, צהריים טובים.

עדי זגורי: למעשה עו"ד טל פז כבר הביעה את עמדת המשטרה, שאנחנו תומכים בבסיס הצעת החוק והמשטרה נכנסת לתמונה בשלב שתהיה הפרת הוראה חוקית.

עדי זגורי: אין לי יותר מה להוסיף.

יעקב אשר: נמצאת אתנו קורין קדוסי, נפגעת עבירה.

קורין קדוסי: שלום לכולם.

קורין קדוסי: שמי קורין קדוסי, הגעתי לדבר בשם נשים, ילדים ומשפחות רבות של אימהות שנאלצים להתמודד עם מציאות חיים הזויה שבה הם משלמים את המחיר הכבד על התנהגות והתנהלות עבריינית, בריונית ובלתי נסבלת של גברים אלימים – "גברים" במירכאות, אני לא יכולה להחשיב אותם כגברים.

קורין קדוסי: אלה גברים אלימים שפועלים מרצון לשלוט, להכפיף, להחליש, להכניע, להתעלל ולפגוע בבני אדם שאמורים להיות עבורם הדבר החשוב והשמור ביותר בעולם.

קורין קדוסי: אותם גברים מהלכים אימים על נשים וילדים גם בנישואין, גם בגירושין וגם אחרי הגירושין.

קורין קדוסי: שמענו את הדיון הקודם והזדעזענו לחלוטין.

קורין קדוסי: לצערי, חלק מהדוברים בדיון הקודם בחרו שלא להיות נוכחים כאן היום.

קורין קדוסי: אני מקווה שהם ישמעו גם את הדיון.

קורין קדוסי: אני רוצה לומר לכם שאתם לא יודעים מה זה להיות בלשכות ההוצאה לפועל, בתי המשפט, תחנות המשטרה, בנקים, עמותות, ארגוני סעד ומקלטים לנשים מוכות ולשרוד גם חיי מצוקה כלכלית.

קורין קדוסי: אתם לא יודעים מה זה לממן חיים שלכם ושל ילדיכם בעצמכם כשהגבר שולט בכל הכלכלה, אוסר עליכם להיות ברווחה אמיתית, מכניס אתכם לחובות עתק, גונב את כל הכספים, מממן לעצמו הנאות חיים בזמן שהאישה והילדים חיים במצור כלכלי ובעוני.

קורין קדוסי: לא לשלם מזונות לילדים שלו, לרוקן את חשבון הבנק, לפצל משכורות ולהפקיד מחצית בחשבון בבנק נסתר, למשוך מזומנים ולהחביא בין הבגדים, להכניס אישה לחובה ולזרוק אותם עליה, לרוקן את כל הבית מרכוש, למנוע ממנה לנהוג ברכב, לאסור עליה לקנות דברים בסיסיים ביותר, לזייף את החתימה שלה, לטעון לפשיטת רגל כדי לא לשלם מזונות, ובבוא הזמן לעבוד בשחור ולחיות חיי רווחה.

קורין קדוסי: לגנוב את כרטיס האשראי של האישה ולשלם מהכרטיס שלה את הוצאות תחזוקת הבית.

קורין קדוסי: יש עוד המון מקרים.

קורין קדוסי: אחד מחברי הכנסת בדיון הקודם אמר שזה לא נורמלי.

קורין קדוסי: זה לא נורמלי, מה שאני אומרת עכשיו.

קורין קדוסי: לא נורמלי זה לתמוך בגברים אלימים ולא במי שנפגע מהם.

קורין קדוסי: אתם מוזמנים להצטרף אלי לליווי של אימהות וילדים ביומיום ואז תראו מה זה לא נורמלי.

קורין קדוסי: חוצפה לקרוא לאלימות "סכסוכי משפחה", כמו שאחת מחברות הכנסת אמרה בדיון הקודם.

קורין קדוסי: חוצפה לקרוא לאלימות "סכסוכי משפחה" או "סכסוך בעצימות גבוהה".

קורין קדוסי: בסכסוך יש לשני הצדדים בערך אותו מאזן כוחות, אותם משאבים, זמן ויכולות להתמודד בקונפליקט במשפחה.

קורין קדוסי: לזה קוראים אלימות.

קורין קדוסי: חד-משמעית.

קורין קדוסי: באלימות יש צד פוגע וצד נפגע וזה לא סכסוך בין משפחה, זו אלימות.

קורין קדוסי: אין שום קשר לפוליטיקה ואל תשתמשו בקלף הזה בשביל להתחמק ולהתעלם ממצוקות חמורות.

קורין קדוסי: יש קשר לאנושיות ולחיי אדם.

קורין קדוסי: הצעת החוק הזו מסוכנת רק למי שיושב בכיסאות פה – לא מי שיושב כאן – תומך בארגוני אבות אלימים ותומך בשליטה גברית בלעדית ובאלימות כלכלית נגד נשים וילדים.

קורין קדוסי: את רעידת האדמה עוברים הנשים, הילדים והמשפחות של הנשים, לא אתם, ובטח שלא הגברים האלימים.

קורין קדוסי: הם אלו שמייצרים את רעידת האדמה.

קורין קדוסי: מי הכתיב להם את המשפטים הלא מציאותיים האלה של גבר שלא נותן לאישה לקנות ב-10,000 שקל?

קורין קדוסי: מי העביר להם להקריא תסריטים והנחה אותם לומר משפטים מנותקים מהמציאות ולו בכדי שתתנגדו להצעת החוק הזו?

קורין קדוסי: לאותן נשים אין זכות להשתמש ב-100 שקל ופחות.

קורין קדוסי: אותו חבר כנסת שאמר שהאישה רוששה אותו ובגלל זה הוא לא יכול ללכת למשחקי כדורגל פשוט צוחק לנו בפרצוף, בלי בושה ובלי טיפת ידע מדויק, מבוסס ואמיתי.

קורין קדוסי: ההקטנה והזלזול במשפט שגבר אומר לאישה "את המשכורת שלך תשאירי כאן" היא פשוט מרתיחה ומקוממת.

קורין קדוסי: זו דוגמה קטנה לטרור כלכלי.

קורין קדוסי: כשגבר פוגע באישה הוא פוגע גם בילדים.

קורין קדוסי: להזכירכם, מדינת ישראל חתומה על אמנת זכויות הילד הבין-לאומית.

קורין קדוסי: מרתיח לשמוע שחברי כנסת מעזים לומר כאלה משפטים.

קורין קדוסי: פשוט בושה וחרפה.

קורין קדוסי: כגודל ההתנגדות שלהם כך גודל האמת על הפשעים והעבירות שמבוצעים על ידי גברים.

קורין קדוסי: הרשויות מגבירות את האלימות בכך שהן מאפשרות לגברים להמשיך במעשים שלהם ומגבות אותם בנהלים ובחוקים.

קורין קדוסי: זה נקרא אלימות כפולה.

קורין קדוסי: טרור כפול.

קורין קדוסי: גם מצד הגבר ואחר כך גם מצד הרשויות, מצד מערכת המשפט, מצד מערכת הרווחה, שממשיכות לתת גם עונשים וסנקציות בצורה של קנסות עתק, קנסות כספיים לאימהות מאחורי דלתיים סגורות ותחת צווי איסור פרסום.

קורין קדוסי: זה מזעזע.

קורין קדוסי: יש פה קנסות בלתי הגיוניים, בלתי מוצדקים, בלתי אנושיים לשנים.

קורין קדוסי: אין לנו כסף מההתחלה לתבוע.

קורין קדוסי: אתם מבינים שאין לנו כסף מההתחלה, בכלל להתחיל את התהליך?

קורין קדוסי: אומרים שיש את בית המשפט לפנות – אין בית משפט לפנות כי אין לנו כסף לייצוג בעשרות-אלפי שקלים של עורכי דין, להגיע לבית המשפט, לעבור גיהינום.

קורין קדוסי: זה גיהינום מתמשך של שנים והאישה פשוט נגמרת.

קורין קדוסי: פשוט נגמרת.

קורין קדוסי: אין כסף, אין אפילו יכולת לעבוד.

קורין קדוסי: יש פה סנקציות על המון דברים.

קורין קדוסי: אני מוכנה להביא בפעם הבאה לדיון בוועדה פרוטוקולים והוכחות שתראו את זה קורה מול העיניים שלכם.

קורין קדוסי: זה מזעזע.

קורין קדוסי: רציתי להקריא לכם את הדברים הקשים, ויש המון דברים קשים וזה באמת מתפזר לא רק לאלימות כלכלית, יש גם אלימות טכנולוגית היום.

קורין קדוסי: הנשים פוגשות את כל סוגי האלימות.

קורין קדוסי: זה פשוט פצמ"רים שנוחתים אחד אחרי השני בלי הפסקה.

קורין קדוסי: אנחנו גם צריכות לטפל בילדים, גם המשפחות שלנו, ההורים שלנו, מממנים את ההוצאות כשאנחנו נאלצות לקחת עורכי דין, ללכת לבנקים לקחת הלוואות – על מה?

קורין קדוסי: יש הוכחות, יש ראיות, יש עדויות, יש הכול, אבל המערכות לא עושות את העבודה ואנחנו חייבות פה את העזרה שלכם להפעיל את האכיפה ואת הענישה, להחמיר בדברים האלה.

קורין קדוסי: יש אפשרות לעשות את זה, אחרת אתם דנים פה דורות שלמים להרס ועוני של נשים ומשפחות.

קורין קדוסי: זה פשוט גיהינום.

קורין קדוסי: אימהות רבות הן לביאות שעברו בנישואין חיי גיהינום שממשיך גם אחרי הגירושין.

קורין קדוסי: כיום נשים הן מעל 50% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

קורין קדוסי: להזכיר לכם, גם לכם וגם למי שבחוץ, אתם יושבים פה גם בזכות אותם ילדים, נשים ומשפחות של נשים, שהצביעו עבורכם ואנחנו מצפים שתעשו את העבודה שלכם ותעזרו לנו לצאת מאלימות ולא להחמיר אותה.

קורין קדוסי: בשם הילדים, הנשים, האימהות והמשפחות של האימהות אנחנו דורשות אנושיות, הוגנות וצדק.

קורין קדוסי: אנחנו פועלות חזק בכדי להגן ולשמור על חיי ורווחת הילדים שלנו, על חיינו ועל המשפחות שלנו ואנחנו נמצה את הדין עם כל הגורמים המעורבים בפגיעה ישירה ועקיפה בילדים, בנו ובמשפחות שלנו.

קורין קדוסי: הגיע הזמן שנשים לזה סוף.

קורין קדוסי: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: מצער וקשה לשמוע את הדברים שדיברת עליהם בגוף שלישי אבל בעצם סיפרת על מה שאת חווית, אם אני מבין נכון.

קורין קדוסי: אני מייצגת אימהות ונשים ואת משפחותיהן, את ההורים.

קורין קדוסי: זה מאוד קשה לשמוע את זה, אני מדברת בשמן.

יעקב אשר: נציג לשכת עורכי הדין, פנחס מיכאלי, בבקשה.

פינחס מיכאלי: שלום וברכה.

פינחס מיכאלי: אני אמסגר את נייר העמדה שהגשנו בעקבות ההדים שקיבלנו עליו.

פינחס מיכאלי: בלשכת עורכי הדין יש פורום משפחה רחב שמכיל עורכי ועורכות דין שבאמת עמלים, גם בימים אלה, בכדי לגבש נייר עמדה נקודתי לכל סעיף וסעיף.

פינחס מיכאלי: אבל בטרם ניגשים לדיון בכל סעיף וסעיף כמו שנעשה בהקראה, חשוב לדעת שהנושא של אלימות כלכלית הוא חשוב מאוד ואי אפשר להתעלם ולהגיד שזה נושא שלא קיים.

פינחס מיכאלי: אבל דווקא בשל חשיבותו חשוב לא להפוך אותו למושג ריק מתוכן וחשוב להבין, א', מהי אלימות כלכלית, וב', מהם המענים שיגרמו להפסקת האלימות הכלכלית.

פינחס מיכאלי: החוק שמונח על שולחן הוועדה מנוסח בצורה רחבה.

פינחס מיכאלי: הגדרת אלימות כלכלית, לפי מה שבדקנו, לא נעשתה לאחר עבודת מחקר יסודית להבין מהי אלימות כלכלית.

פינחס מיכאלי: הייתה אמנם ועדה בין-משרדית אבל גם בדוח שלה נכתב במראה מקום שאלימות כלכלית היא כהגדרתה בנייר העמדה של עמותת "רוח נשית", שהיא כמובן עמותה חשובה אבל זה לא מקור לשאוב ממנו הגדרה משפטית.

פינחס מיכאלי: כפי שנאמר כאן וגם הוצג בניירות העמדה שהוגשו, חשיבות החוק היא בכך שהוא נותן שם משפטי לתופעה הזו.

פינחס מיכאלי: דווקא בגלל זה אי אפשר להגיד שרוצים לצקת תוכן משפטי אבל בלי עבודה יסודית ולתת משהו רחב כזה שיגרום רק לכך שנתנו כותרת יפה אבל לא נתנו פתרון לבעיה.

פינחס מיכאלי: גם לתוכן המענים.

פינחס מיכאלי: האם תביעה נזיקית היא המענה למניעת אלימות כלכלית או שהיא תעצים אותה?

פינחס מיכאלי: האם, כמו ששמענו את הסנגוריה הציבורית, היכולת לתת לזה עבירה פלילית זה המענה הנכון או להפך?

פינחס מיכאלי: אי אפשר רק לנסח חוק ולהגיש אותו, צריך לעשות עבודת מטה קודם כל, כמו כל רפורמה.

פינחס מיכאלי: זו רפורמה מסוימת.

פינחס מיכאלי: היו הרבה רפורמות על שולחן הוועדה, בין אם זה בסדר דין פלילי ואם זה חדלות פירעון, הן התחילו מעבודת מטה עם נציגי ציבור, עם שופט בדימוס, ולא רק ועדה בין-משרדית שעוסקת בתוכן.

פינחס מיכאלי: אגב, הוועדה הבין-משרדית הגישה דוח גדול מאוד, שם ההתמקדות דווקא הייתה בעבירות כלכליות כלפי קשישים ופחות כלפי בני זוג והיא נתנה סדרת מענים שמצריכים תקציבים, שמצריכים עבודה של כלל המשרדים, ובין היתר גם תיקוני חקיקה.

פינחס מיכאלי: לבוא ולקחת רק את החלק של תיקוני החקיקה כי החוק לא מצריך הוצאה תקציבית ולנתק אותו מכול המענים שהוועדה הבין-משרדית המליצה עליהם זה להפוך את החוק לאות מתה.

פינחס מיכאלי: יהיה בו שימוש משפטי, יהיו תביעות בעקבותיו, אבל האלימות הכלכלית כנראה לא תיגמר כי לא יהיו כל המענים המשלימים של משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים וכל מה שהמליצה הוועדה הבין-משרדית.

פינחס מיכאלי: לכן אנחנו חושבים שנכון בטרם קידום החוק להקים צוות חיצוני למשרדי הממשלה שימונה על ידי שר המשפטים – שיושב אתנו ואנחנו מברכים אותו על כך שהוא הגיע ורואה חשיבות בחקיקה הזו – שיש בו שופט בדימוס, שיש בו אנשי אקדמיה, נציגי ציבור, נציגי לשכה.

פינחס מיכאלי: אני מכיר את האמירה שוועדה זה אומר לקבור את החוק, אנחנו לא מסכימים עם זה, אנחנו יודעים לעבוד בצוותים יעילים, מהירים ולתת מענה תוך תקופת זמן קצרה לכל הסוגיות שהחוק הזה מציג.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני שמעתי בצורה אלגנטית איך קוברים את החוק.

פינחס מיכאלי: אז התייחסתי לזה בדיוק במשפט האחרון שלי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הקשבתי קשב רב לכל מה שאמרת ושמעתי איך קוברים את החוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם יש הערות לגופו של חוק זה משהו אחר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: התחלת בזה שזה נושא מאוד-מאוד חשוב, סיימת באיך קוברים אותו.

פינחס מיכאלי: אני לא מסכים עם האמירה שזה לקבור את החוק.

פינחס מיכאלי: אנחנו גם נגיש נייר עמדה נקודתי לכל סעיף וסעיף.

קריאה: הייתה לכם הזדמנות להגיש נייר עמדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מאוד מכבד את לשכת עורכי הדין, נשמח באמת שבדיוני החוק תתייחסו סעיף-סעיף איך משרשים את התופעה הזו.

פינחס מיכאלי: בוודאי.

פינחס מיכאלי: אנחנו לא באים והולכים, אנחנו נהיה גם בדיוני החוק, אבל אנחנו חושבים שקודם להקראה כדאי לתת את הדעת גם על זה.

 << אורח >> מירב שמואלי: רק הערה לעניין זה.

 << אורח >> מירב שמואלי: בדיוק בשביל הדבר שאדוני תיאר קיימים הדיונים בוועדות הכנסת.

 << אורח >> מירב שמואלי: בגלל זה עקרון הפומביות של הדיונים על החקיקה.

 << אורח >> מירב שמואלי: בדיוק משום שזו הזירה שבה זה צריך להתקיים.

 << אורח >> מירב שמואלי: יבואו לשכת עורכי הדין, הארגונים, השופטים בדימוס, כל מי שרוצה לבוא מקבל כאן במה וכבוד מוחלט, וצריך שגם הציבור תשמע את מה שיש לה להגיד ולא שזה ייעשה באיזו ועדה שיושבת בנפרד, אתם תסכימו ביניכם על מה שזה לא יהיה ולכנסת יגיע כביכול כבר משהו עשוי.

 << אורח >> מירב שמואלי: אין שום סיבה.

 << אורח >> מירב שמואלי: העבודה הבין-משרדית שנעשתה, זה תפקידה של הממשלה, זה בסדר גמור, ולשכת עורכי הדין מוזמנת באופן קבוע לוועדת החוקה ודבריה נשמעים כאן גם אם הם לא מתקבלים תמיד, למרבה המזל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני גם מתייעץ עם לשכת עורכי הדין באופן תדיר ומאוד מעריך את הלשכה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שיש לה תפקיד מאוד-מאוד חשוב גם לפני ועדת חוקה וגם בוועדת חוקה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הקשבתי לדברים, הדברים אמרו איך לא להעביר חוק.

יעקב אשר: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

יעקב אשר: בסוף דבריך אמרת "בואו נקים עכשיו ועדה" ולכן שר המשפטים ענה את מה שענה, אבל בעצם מה שאמרת בהתחלה, ואת זה הבנתי יותר, הוא שבדרך כלל ברפורמות ודברים מהסוג הזה עושים עבודת הכנה ראשונית מסוימת, לאחר מכן זה מגיע לחלק היישומי, שזה צוות בין-משרדי שאמור בסוף להגיש את ההמלצות ואת החוק, ואז זה מגיע לוועדה וזה לא אמור לסתור.

יעקב אשר: יכול להיות שצריך להעיר שאולי היה צריך לעשות את זה אבל הוועדה היא - - -

קרן ברק: מה זאת אומרת?

קרן ברק: החוק הזה הוא מ-2015.

קרן ברק: ב-2015 החוק הזה הוגש.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני חייב להוסיף שהרעיון לחוק הזה מסתובב כבר שבע שנים בכנסת.

קרן ברק: ב-2015 הוא כבר הוגש.

 << אורח >> מירב שמואלי: משום שאחת מהצעות החוק הפרטיות היא שלי כבר מהכנסת ה-20, אם לא מהכנסת ה-19, אז אני רק רוצה להחרות להחזיק אחרי אדוני.

יעקב אשר: יכול להיות שהביקורת שנאמרה על ידי נציג לשכת עורכי הדין שהיה צריך אולי לעשות את זה היא כן נכונה, אבל זה לא אומר שבגלל שלא עשו את זה אז עכשיו נתחיל את התהליך מההתחלה.

קרן ברק: אבל זה גם בטוח נעשה.

קרן ברק: אתה אומר "אם לא עשו את זה", אבל בטוח שזה נעשה.

פינחס מיכאלי: נעשה בין-משרדית, לא ציבורית.

 << אורח >> מירב שמואלי: "ציבורי" זה כאן.

יעקב אשר: הוא דייק בלשונו וזה בסדר, מותר לו, אני לא מייצג את לשכת עורכי הדין, כמו שאתם יודעים ממאבקים נוספים שאני באמצע אתם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: על זה לא הערתי.

יעקב אשר: זה מה שאמרתי.

יעקב אשר: הוא ענה לך על הסיפה שלך, לא על הרישה.

יעקב אשר: יכול להיות שאם הוא היה שר המשפטים עוד לפני כמה שנים, יכול להיות שהיו מתחילים את כל התהליך, הוא היה ממנה ועדה כזו, אחר כך היו מביאים את המסקנות ורצים קדימה עם הצעת חוק, ויכול להיות שהיא גם הייתה מגיעה באמת יותר מבושלת ויותר ממוקדת.

יעקב אשר: אבל היום לא נלך אחורה.

יעקב אשר: זו הייתה התגובה.

יעקב אשר: מה שאני כן מבקש לדעת, כי זה לא הוצג לנו, הוא לגבי הצוות הבין-משרדי.

יעקב אשר: חשוב לנו כן לשמוע מה היו המסקנות של הצוות הבין-משרדי, האם באמת יש דברים שהם תומכי חקיקה שצריכים לבוא ביחד.

יעקב אשר: זה לא אומר שעוד פעם מתנים או לא מתנים אבל יכול להיות שיש דברים שכן צריכים לבוא ביחד, אם אנחנו כבר עוסקים בנושא.

יעקב אשר: אנחנו לא עושים פה תרגיל חקיקתי כדי שמישהו יוסיף לארון המדליות שלו עוד חקיקה, אנחנו רוצים לעשות חקיקה שתהיה אפקטיבית ולכן צריך גם לשמוע את האנשים שהיו בעניין, אם הם כאן.

יעקב אשר: הוועדה הבין משרדית הייתה בראשות משרד המשפטים?

רחל ספירו: לא, לא בראשות משרד המשפטים אבל משרד המשפטים גם חבר בצוות הבין-משרדי.

יעקב אשר: מי ניהל את הצוות?

רחל ספירו: המשרד לביטחון הפנים ומשרד הרווחה.

פינחס מיכאלי: זה היה צוות על אלימות בכלל במשפחה והוא גם התייחס לאלימות כלכלית.

קרן ברק: למה?

קרן ברק: אלימות כלכלית זה היה המשרד לשוויון חברתי ומשרד המשפטים.

קרן ברק: אבל תשאל את "רוח נשית", נמצא כאן נציג "רוח נשית", הוא יביא לך את כל הנתונים.

רחל ספירו: אני רק רוצה להבהיר שהצוות הבין-משרדי שהיה גם ב-2016 התייחס לנושא של אלימות כלכלית.

רחל ספירו: הוא ידע שנעשית עבודת מטה של משרדי ממשלה רלוונטיים ולכן העבודה נעשתה במקביל.

רחל ספירו: הצוות פרסם את המסקנות שלו, הם התייחסו לאלימות כלכלית - - -

יעקב אשר: השאלה היא האם כשישב משרד המשפטים וניסח יחד עם המשרד לשוויון חברתי זה היה בצל ההמלצות שהיו בצוות הבין-משרדי?

רחל ספירו: כן, זה התחיל משם וגם ההצעה הייתה ששמענו גם משרדי ממשלה, גם אקדמיה, אנשי שטח.

יעקב אשר: זאת אומרת שנעשתה כאן עבודה.

רחל ספירו: כן, לגמרי.

יעקב אשר: אני אשמח שבהמשך תתייחסו לצוות הזה ושנקבל תקציר רחב יותר על הדברים, שנבין לעומק את העניין.

יעקב אשר: מוריה כהן, בבקשה.

מוריה כהן: שלום לכולם.

מוריה כהן: היו שני צוותים בין-משרדיים, אחד המשיך את השני.

מוריה כהן: בצוות הבין-משרדי בראשות המשרד לביטחון פנים הנושא של אלימות כלכלית עלה.

מוריה כהן: באותו זמן עבדנו יחד עם המשרד לשוויון חברתי על תזכיר החוק וגם הנציגה שלנו שיתפה בתהליך הזה את הצוות.

מוריה כהן: בשלב של הצוות הבין-משרדי בראשות משרד הרווחה כבר היה תזכיר החוק, הוא גם הונח בפניהם, נעשתה עבודה משותפת עם משרד הרווחה, עם משטרת ישראל, עם המשרד לשוויון חברתי.

מוריה כהן: זה היה באמת בצוות משותף שלנו ושל המשרד לשוויון חברתי.

מוריה כהן: אנחנו לא שמענו רק את "רוח נשית", שמענו גורמים אחרים, גם נציגים בשטח של משרד הרווחה, גם חוקרי ונציגי משטרה שהביאו לנו נתונים, נעשתה עבודה משפטית על הדברים ותזכיר החוק גם הובא בפני הצוות הבין-משרדי השני.

מוריה כהן: הפצנו תזכיר חוק, היו לו תגובות, לא הייתה תגובה אגב, למיטב זכרוני, של לשכת עורכי הדין, אני מבינה שעכשיו הם מגבשים נייר עמדה ואנחנו נשמח לקרוא, לשמוע, ללמוד ולהתאים אם יהיו שם דברים שבאמת נכון לדייק יותר.

מוריה כהן: אני כן יכולה להגיד שבין התגובות היו תגובות להרחיב את תזכיר החוק שהיה במקור רק על בני זוג גם על אלימות כלכלית בין בני משפחה אחרים.

מוריה כהן: אני מדגישה, משרדי הממשלה מסכימים לגמרי שזה לא יחול על קטינים אז אפשר להוריד את זה מהדיון.

מוריה כהן: אבל שוב, בעקבות התגובות שהיו לתזכיר החוק ודיון שנעשה עם משטרת ישראל, עם משרד הרווחה ועם כל הגורמים האחרים, הרחבנו את התזכיר ואת ההצעה שהובאה בסופו של דבר בפני הממשלה גם לאלימות כלכלית בין גורמים אחרים.

מוריה כהן: כמובן שככל שיוגשו עמדות נוספות לוועדה או אלינו אנחנו נשקול ונחדד, אבל לכל מה שהוגש התייחסנו.

יעקב אשר: אני לא חושב שההגדרה היא קטין, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: הסיפור זה לא קטין, זו לא השאלה אם הוא בן 18 או בן 18.5.

יעקב אשר: ההגדרה, כמו שגם השר אמר לי תוך כדי הדברים, היא שאנחנו רוצים למנוע פגיעה כלכלית באנשים מבוגרים או חסרי ישע, גם אם זה הורים מוגבלים שלפני שהם חלו ונהיו מוגבלים הם היו בעלי נכסים ועכשיו הילדים פוגעים בהם או מונעים מהם אוכל.

יעקב אשר: ההגדרה הראשונית הייתה כתובה לא נכון אבל אנחנו נתקן, נשייף, נסדר, נגיע לזה.

יעקב אשר: זו הכוונה.

יעקב אשר: אמרתי כבר בדיון הראשון שזה קצת בלבל אותנו.

יעקב אשר: השאלה הנוספת שלי היא לגבי ההמלצות הנוספות של אותה ועדת מנכ"לים, מי יכול לתת את ההמלצות הנוספות שיהיה לנו אותן ברקע?

יעקב אשר: זה לא חלק מהדיון עצמו, אולי בדיון הבא, רק תכוונו אותנו מי ריכז את המסקנות.

יעקב אשר: אם זה היה המשרד לביטחון פנים אז אני רוצה שהנציג שלהם יבוא לדבר פה על הפרק הזה, לא על כל פרק האלימות הכללית אלא על הפרק הזה של אלימות כלכלית.

יעקב אשר: חשוב לנו מאוד לדעת כי זה נותן לנו גם תמונת מצב משלימה לצעדים שאנחנו עושים כאן.

קרן ברק: אני חושבת שהמשרד לשוויון חברתי ומשרד המשפטים הם אלה שהתעסקו בזה, לא המשרד לביטחון פנים.

מוריה כהן: קודם כל, את ההמלצות אפשר כמובן להביא בפני הוועדה.

מוריה כהן: זה של שני צוותים, יש גם צוות שממשיך לעבוד במשרד הרווחה.

מוריה כהן: אבל ההמלצות בתחום של האלימות הכלכלית היו יחסית לא מפורטות.

מוריה כהן: בצוות הראשון זו הייתה רק קריאה להסדיר את הנושא ובצוות השני כבר היה את התזכיר.

מוריה כהן: לכן, למיטב זכרוני, אין התייחסויות מאוד מפורטות אבל בהחלט אפשר להביא בפני הוועדה את שני ניירות המסקנות הארוכים שמתייחסים לכלל סוגי האלימות וביניהם לאלימות כלכלית.

פינחס מיכאלי: זה מה שאמרנו, שלא הייתה עבודת מטה יסודית על נושא אלימות כלכלית.

פינחס מיכאלי: הייתה קריאה להסדיר את זה ולאחר מכן נכתב תזכיר על ידי משרד המשפטים.

יעקב אשר: ההערה שלך הזו היא בהחלט במקומה והיא מלווה אותנו בעניין הזה.

יעקב אשר: בתהליך נכון יכול להיות שמלכתחילה היה צריך לבנות את זה כך אבל כרגע אנחנו נמצאים בתהליך הזה.

רחל ספירו: אני רק אגיד שעבודת המטה פשוט נעשתה כשהייתה עבודה על התזכיר, כשבכלל שקלנו האם יש מקום להציע את הדבר הזה ובאיזה פורמט ולהסתכל על חוקים - - -

יעקב אשר: והתשובה לזה זו הצעת החוק.

קרן ברק: הם לא הגישו מסמך לתזכיר.

קרן ברק: הם יכלו להגיש מסמך לתזכיר כמו בכל תזכיר אחר.

יעקב אשר: אני לא מייצג את לשכת עורכי הדין.

יעקב אשר: אם אני מדבר אתם זה לא אומר שאני מייצג אותם.

יעקב אשר: תאמיני לי, חלק מהם יצאו מכאן עם אווירה לא הכי נחמדה בחלק מהדברים שאנחנו מטפלים בהם.

יעקב אשר: אני רוצה לומר, אדוני השר, לשבחם, שלמשל בחוק של רישום חברה ישב פה נציג של לשכת עורכי הדין, עו"ד שפירא, ועזר למשרדי הממשלה.

יעקב אשר: אנחנו שומעים הכול, אנחנו לא במדינה קומוניסטית.

יעקב אשר: וזה לא אומר שאם הוא אמר משהו ואני מסתכל עליו אז אני מדבר בשביל לשכת עורכי הדין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נשמח לסיוע.

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: הוא אמר ביקורת, מותר לו להגיד אותה, חלקה גם נכון בעיניי.

יעקב אשר: יכול להיות שזה היה צריך להתחיל כך אבל אנחנו נמצאים פה כרגע.

יעקב אשר: דקלה צרפתי דלג'ו, הסיוע המשפטי, בבקשה.

דקלה צרפתי דלג'ו: שלום רב.

דקלה צרפתי דלג'ו: אני מודה לכם על ההזדמנות לדבר.

דקלה צרפתי דלג'ו: הסיוע המשפטי במשרד המשפטים הוא יחידה גדולה שמעניקה ייצוג ללא עלות למי שידו אינה משגת.

דקלה צרפתי דלג'ו: אנחנו מדברים על 100,000 תיקים בשנה – בכוונה אני מציגה – בערך 25% תיקים בחובות וכמעט 40% במעמד אישי.

דקלה צרפתי דלג'ו: למה אני מציגה את התיקים בחובות?

דקלה צרפתי דלג'ו: את התופעה של אלימות כלכלית אנחנו פוגשים לא רק בתיקים במעמד אישי אלא בנשים שמגיעות אלינו בתיקי חובות.

דקלה צרפתי דלג'ו: הן מגיעות, אנחנו רואים את החובות שלהן, הן מאוד-מאוד מופתעות, חלקן מספרות לנו שבעצם הן בכלל לא היו חלק מחשבון הבנק, לא הייתה להן גישה לחשבון הבנק, לא היה להן יכולת למשוך בכספומט, לא היה להן כרטיס אשראי, הן חיו על בסיס מזומן.

דקלה צרפתי דלג'ו: ומה שקורה, בגלל שבמקור הם פתחו את החשבון ביחד ולחוד, לפעמים הן גם מראש הוכנסו לחשבונות במינוס בלחץ של בן הזוג, נכנסו מראש לחשבון במינוס 200,000 וכאלה.

דקלה צרפתי דלג'ו: המון לחץ, המון כפייה, ובסוף הן צריכות להתמודד עם החובות האלה כי זה חשבון שהוא ביחד ולחוד.

דקלה צרפתי דלג'ו: הן חייבות בו גם אם הן לא היו פעילות מלאות בחשבון, גם אם הן לא נהנו בו משקל, גם אם הן חיו מ-100 שקל בשבוע ואם הן קנו משהו מעבר למוצר שבן הזוג הכתיב אז הן קיבלו עונש על כך, עדיין הן מתמודדות עם חובות, לפעמים של מאות-אלפי שקלים ולפעמים מיליונים.

דקלה צרפתי דלג'ו: לפני שאני מסבירה קצת על ההשלכות האזרחיות של האלימות הכלכלית, וזה מה שהיה חשוב לי להגיד, אני רוצה לספר לכם משהו קצר.

דקלה צרפתי דלג'ו: אחת הנשים, שלצערי לא רצתה לבוא, דיברה בכנס של הסיוע המשפטי, אחד המקרים היותר קשים של אלימות כלכלית שנתקלנו.

דקלה צרפתי דלג'ו: מישהי שלפני שהיא התחתנה היה לה חשבון בנק פעיל, בנק ישראל נתן לנו אפילו אישור על כך, חשבון תקין.

דקלה צרפתי דלג'ו: היה לה רכב, היא עבדה ואז היא התחתנה ולאט-לאט האלימות הכלכלית, כמדרון חלקלק, התחילה, כי כמו שהסביר פה חגי מויאל, בבידוד, בלקחת את התעודות, ו"את לא שווה כלום".

דקלה צרפתי דלג'ו: בהתחלה זה "אל תדאגי, אני אטפל בכול" ובסוף זה "את לא שווה כלום, את תחיי מסכום מאוד-מאוד מוגדר של כסף".

דקלה צרפתי דלג'ו: את הולכת לקנות תרופות: "כמה עולות התרופות?

דקלה צרפתי דלג'ו: כמה עולה האוטובוס?

דקלה צרפתי דלג'ו: 28 שקלים, זה מה שתקבלי.

דקלה צרפתי דלג'ו: אם היא גילתה שאקמול ניתן לרשום על כרטיס קופת חולים, היא חזרה הביתה וגם נענשה על כך.

דקלה צרפתי דלג'ו: היא לא יכלה להשתמש ברכב.

דקלה צרפתי דלג'ו: כמובן שבודדו אותה, כמו שסיפרו.

דקלה צרפתי דלג'ו: בסופו של דבר גם לא היה אוכל בבית והיא הורעבה.

דקלה צרפתי דלג'ו: היא ברחה כי לא היה אוכל.

דקלה צרפתי דלג'ו: היא ממש תיארה את היום הזה של הרעב הגדול, זה היום שהיא ברחה.

דקלה צרפתי דלג'ו: היא הייתה שנתיים במקלט בלי שבפועל בן הזוג הרים עליה ולו יד אחת, שנתיים על אלימות כלכלית ואלימות נפשית מאוד-מאוד קשה.

דקלה צרפתי דלג'ו: לא סיפרתי לכם את הסיפורים פה, אין זמן לזה אבל אישה לא יושבת סתם שנתיים במקלט עם שתי ילדות קטנות.

דקלה צרפתי דלג'ו: אני אספר רק דבר אחד שקשור להלוואות.

דקלה צרפתי דלג'ו: היא הגיעה לבנק לחתום על הלוואה בחשבון שלה, באיומים מאוד-מאוד קשים כי הבעל היה מצלם כל דבר בבית ונוקט בשיטות הפחדה.

דקלה צרפתי דלג'ו: הוא לקח את הקלטות אתו בכיס של המכנס ואמר לה: אם את לא תחתמי אני פשוט הולך עם זה לרווחה, הם ייקחו לך את הילדים, את לא תראי אותם לעולם.

דקלה צרפתי דלג'ו: בכל ההתמודדויות בבנק הוא פשוט מלטף את הקלטות וכך היא חתמה לו על הלוואה והיא הגיעה אלינו עם חובות.

דקלה צרפתי דלג'ו: אני מזכירה שלפני הנישואין היה לה חשבון תקין לגמרי, יש לנו אישור של בנק ישראל.

דקלה צרפתי דלג'ו: אחרי שנתיים היא יצאה מהמקלט, התחילה שיקום – איך היא בכלל תפרנס עכשיו שתי ילדות בלי מזונות?

דקלה צרפתי דלג'ו: היא התחילה הליך של פש"ר, הליך של שנים של פשיטת רגל שיש בו דרישות מאוד משמעותיות.

דקלה צרפתי דלג'ו: אחרי שהיא גם סיימה את הפש"ר וקיבלה הפטר ועברה את כל התהליך המטורף הזה, מה קורה?

דקלה צרפתי דלג'ו: חוק נתוני אשראי.

דקלה צרפתי דלג'ו: היא חסומה המון-המון שנים מלקחת הלוואה, ממסגרת אשראי של 1,000 שקל.

דקלה צרפתי דלג'ו: השבוע היא התקשרה אלי, בדיוק עברה שנה מאז ההפטר, למרות שהיא עובדת מאז היציאה מהמקלט בחצי משרה ויש לה קצבה, אין לה מינוס – כי זו לא אישה שצריכה חינוך כלכלי, היא ידעה תמיד להתנהל לפני הנישואין – לא אישרו לה שיקים לשכירות.

דקלה צרפתי דלג'ו: היא לא יכולה לצאת מהבית של ההורים לשכירות.

דקלה צרפתי דלג'ו: היא ביקשה שיקים למוטב בלבד לשכירות ולא אישרו לה.

דקלה צרפתי דלג'ו: אני מנסה להסביר למה אלימות כלכלית היא מאוד-מאוד קשה.

דקלה צרפתי דלג'ו: כשהאישה יוצאת ממעגל האלימות, יוצאת מהמקלט, שנים אחר כך היא צריכה להשתקם.

דקלה צרפתי דלג'ו: היא לא תקבל שיקים, היא לא תקבל כרטיסי אשראי.

יעקב אשר: דקלה, מה שאת אומרת הוא חשוב אבל זמננו קצר ויש לנו מליאה.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שיש דוגמאות רבות שמראות שבסוף הן נופלות בין הכיסאות של כל מיני חוקים, חוק נתוני אשראי וחוקים כאלה, את זה אני מבין.

יעקב אשר: החשיבות לטפל בעניין הזה היא ברורה.

יעקב אשר: עכשיו אני שואל את עמדתך לא לגבי הצורך בתיקון, אלא האם אתם תומכים בתיקון הזה שנמצא כאן, בנוסח החוק.

יעקב אשר: לא על כל מילה ומילה, עוד נדון בדברים האלה וודאי תלווי אותנו, אבל האם אתם חושבים שאם היו לוקחים את החוק הקיים ומוסיפים בו אלמנט מסוים כזה או אחר זה היה פותר את זה גם?

יעקב אשר: תני לנו את חוות דעתך.

יעקב אשר: את סיפורי החיים אנחנו לצערנו גם שומעים מאנשים.

דקלה צרפתי דלג'ו: לא סיפורי חיים, היה לי חשוב להראות את ההשלכות של האלימות לאורך זמן ולמה חשוב להגדיר את התופעה הזאת ולטפל בה כדי שנוכל להוקיע אותה ולמנוע אותה.

דקלה צרפתי דלג'ו: לגבי העמדה, אנחנו העברנו בצורה מסודרת, יש לנו את אביטל בגין, ממונה ארצית בסיוע המשפטי, אני רק רציתי להציג את העמדה מהטיפול של הסיוע המשפטי בשטח.

יעקב אשר: תודה רבה, עשית את זה מצוין ומהיר.

יעקב אשר: ד"ר אריאן ברזילי, אוניברסיטת חיפה.

אריאן ברזילי: שלום.

אריאן ברזילי: תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

אריאן ברזילי: אני חוקרת את הנושא של אלימות כלכלית כבר מספר שנים מועט.

אריאן ברזילי: אני לא אלאה אתכם בכל פרטי המחקר.

אריאן ברזילי: אני מאוד שמחה כמובן על ההכרה בשליטה כלכלית כדפוס של אלימות שאנחנו צריכים להפסיק להתעלם ממנו.

אריאן ברזילי: אני חושבת שאחד הדברים החשובים שצריך כן לחדד, וזה אחד ההסברים למה בעצם צריך את ה"ניימינג" הזה שהחוק עושה, זה משום שהיום על פי רוב בתי המשפט, גם אם מגיעים אליהם המקרים שמבחינה עובדתית מתארים דברים של אלימות כלכלית, הם לא כל כך יודעים מה לעשות עם זה, או לא כל כך יכולים לעשות עם זה אם הם מרגישים שאין להם את הכלים או את היכולות לפתור את הבעיה או לתת סעד.

אריאן ברזילי: לכן אני חושבת שה"ניימינג" כאן הוא מאוד-מאוד חשוב.

אריאן ברזילי: יחד עם זאת, הייתי שמחה להעיר כמה נקודות שבהן אני חושבת שצריך בכל זאת לתת את הדעת שוב.

אריאן ברזילי: הנושא הראשון מתחבר לדברים שאמרה עו"ד דקלה צרפתי וזה העניין של השתת חובות, שלא ראיתי את זה בצורה מפורשת כחלק מההגדרה.

אריאן ברזילי: למרות שאולי אפשר לכלול את זה בגדר התנהגות שפוגעת בניהול סביר, אבל אני חושבת שזה אלמנט מאוד מרכזי שעולה במחקר של דרך הפעלה של אלימות כלכלית.

אריאן ברזילי: הדבר השני שהייתי רוצה לשים על השולחן זה את נושא הסעדים.

אריאן ברזילי: בכל זאת בעולם אידיאלי נדמה לי שצו להפסקת אלימות כלכלית ותביעה נזיקית לא מספקים, לא תמיד יש את מי לתבוע מבחינה נזיקית וכן צריך לתת את הדעת גם על השיקום של הנשים מכיוון שלאלימות כלכלית יש באמת השלכות ארוכות טווח.

אריאן ברזילי: זה בהחלט דבר שאנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון.

אריאן ברזילי: דבר נוסף נוגע להוצאת פיצויים על תביעות סרק.

אריאן ברזילי: נדמה לי שתביעות סרק מטופלות בעולם הדיונים ממילא.

אריאן ברזילי: האיזונים האלה נעשים בלי שצריך לומר במפורש.

אריאן ברזילי: כן, האיזונים האלה נעשים וזכות אישה לערכאות היא כמובן זכות חשובה ואפילו חוקתית במשטר שלנו.

אריאן ברזילי: לתת את האפשרות לתבוע ביד אחת וביד שנייה לבוא ולהגיד: אבל תשימי לב כי יכול להיות שיתבעו אותך באותו הרגע בצורה שממילא קיימת – הרי לבתי המשפט יש זכות טבועה לעשות כל שהם חושבים כשיש שימוש לרעה בהליכי משפט – לא ברור לי למה דווקא בחוק כזה, כשמדובר בסוגיה כזו, צריך דווקא לשים לב ולהדגיש במפורש את העניין הזה.

אריאן ברזילי: צריך גם לדעת שעורכי דין, העובדים סוציאליים, צריכים לעבור גם איזושהי הכשרה כדי לאתר ולדעת מהי אלימות כלכלית, וגם כאן אני חושבת שמההתחלה להכניס את הסעיף על תביעות סרק זה איזון לא נכון בחוק עצמו.

אריאן ברזילי: דבר נוסף שהייתי רוצה לשאול לגביו משום שהוא לא היה לי נהיר הוא לגבי הפנייה לבקשת יישוב סכסוך כדרך ראשונה להגיש תביעה.

אריאן ברזילי: נאמר בדברי ההסבר שיכול להיות שבעתיד תישקל איזושהי דרך לקבל סעדים דחופים בלי הצורך לעבור דרך יחידות הסיוע.

אריאן ברזילי: אם תדמינו את הסיטואציה של בן אדם שגוזל כספים אז ברור שהגשה של בקשה ליישוב סכסוך חושפת את האישה פה, ולכן צריך לתת את הדעת גם לבקשות לצווים זמניים דחופים.

אריאן ברזילי: דבר אחרון שחשוב להבהיר – כתבתם בהצעת החוק חריג לעניין המזונות ביחסי ממון.

אריאן ברזילי: כמובן שאלימות כלכלית יכולה לבוא גם בהקשר הזה.

אריאן ברזילי: אמנם בתי המשפט יפסקו בנפרד בנושא המזונות ויחסי ממון אבל צריך להבין שאלימות כלכלית יכולה להיות מופעלת והיא גם אפרופו הנושא הזה.

אריאן ברזילי: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: דלית סותר, קפה שפירא.

דלית סותר: אני יושבת-ראש פורום שפירא.

דלית סותר: פורום שפירא במשך ארבע שנים הקים אקדמיה משלו ועושה מחקרים חברתיים אינטלקטואליים, בין היתר בתחומים המדוברים, ואני מאוד גאה ומודה על זכות הדיבור.

דלית סותר: אנחנו בפורום קפה שפירא מאוד מוטרדים מהצעת החוק הזו ואנחנו סבורים שהיא מנוגדת לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דלית סותר: אנחנו חושבים שהיא פוגעת באוטונומיה של כל אזרחי מדינת ישראל, שהיא פוגעת אנושות בכל הישגי הפמיניזם שהיו עד כה, היא מקור בלתי נדלה לניצול על ידי בריונים, וגם בריוניות, המרושעים ביותר, ואנחנו לא חושבים שהיא תצליח לסייע אפילו למקרה אחד מהמקרים שעלו ונשמעים מוצדקים.

דלית סותר: החוק זה באופן מטריד מניח באופן מובן מאליו שנשים הן חסרות אונים ושתפקיד גברים הוא לפרנס.

דלית סותר: הוא מחלק גברים ונשים לטוב ורע, אגנוסטי, כאילו כל מה שגבר עושה זה אלימות, או חשד לאלימות, או פוטנציאל לאלימות, ואילו נשים נמצאות במערכת הזו כשהן חסרות אונים.

דלית סותר: אני אבקש מעו"ד נעמה סלע להציג אחריי את הסוגיות המשפטיות אבל אני רוצה לגעת בכמה תהיות שעולות מהחוק הזה.

דלית סותר: דבר ראשון, השם לדעתנו הוא דמגוגי.

דלית סותר: השם "חוק למניעת אלימות כלכלית" לא קולע למטרה מכיוון שחוקים לא מונעים אלימות, חוקים מעבירים את הכוח המוחלט של מנגנוני המדינה כנגד הפרט.

דלית סותר: לכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כשאנחנו מעניקים למדינה את הזכות להתערב ולהפעיל את האלימות הזו כנגד הפרט.

דלית סותר: נראה לנו יותר שהחוק הזה צריך להיקרא בשם האמיתי שלו "החוק למען אלימות ממסדית כנגד הפרט".

קרן ברק: נשנה, נשנה.

דלית סותר: אני רוצה להגיד לכם שאני מנהלת קהילה של 10,000 איש, אני מכירה אישית הרבה מאוד סיפורים מאוד קשים, סיפורים קשים של נשים, כולם נופלים תחת נישואין טרגיים גרועים מאין כמותם, אבל במקרה הזה אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא פתרון גרוע עשרת מונים מהבעיה.

יעקב אשר: אני לא הייתי רוצה כותרות.

יעקב אשר: את אומרת "הוא גרוע עשרת מונים".

יעקב אשר: כותרות זה בסדר, אם יש לך הסבר לדברים לפחות תתני לנו אותו ואולי תשכנעי.

יעקב אשר: אני יושב ושומע פה כותרות.

דלית סותר: אני אסביר.

דלית סותר: בתור התחלה, יש מקרים של אלימות, אלימות היא פיזית ובאלימות פיזית אתה פחות או יותר יודע במקרה מסוים מי המכה ומי הקורבן.

דלית סותר: במקרים שקשורים לוויכוחים, לפעמים ויכוחים מרים מאוד, סביב תקציב משפחתי, אנחנו כל הזמן, גבר ואישה, נשואים אחד לשני, מפעילים מנופים, לפעמים מנופים אלימים, לפעמים מנופים שמאיימים, לפעמים סנקציות, אנחנו למעשה רוב הזמן אלימים אחד כלפי השני.

יעקב אשר: אצלי לא.

תמר זנדברג: רוב הזמן אנחנו אלימים אחד כלפי השני?

יעקב אשר: חברים, היא בזום, אתם לא תעצרו אותה, תנו לה לדבר.

דלית סותר: החוק הזה, מכיוון שהוא מעורפל ולא מוגדר, מציב אותנו במצב של מדינה לא דמוקרטית, שבה אתה אף פעם לא יכול לדעת בוויכוח המשפחתי אם אתה קורבן לאלימות כלכלית או שאתה בעצם האשם באלימות כלכלית.

דלית סותר: זה חוק שהופך את כולנו לאשמים בפני החוק עד שיתברר ענייננו בבית המשפט ואולי תוכח חפותנו ואולי לא.

דלית סותר: פורום קפה שפירא מאוד-מאוד בעד שוויון מגדרי אבל אנחנו לא חושבים שבית המשפט אמור לייסד ולנהל את השוויון המגדרי אצלנו בתוך המשפחה.

דלית סותר: א', מכיוון שכל ההסכמים וכל ההתנהלויות המשפחתיות שנעשות בינינו הן אינסופיות, זה חוזים אינסופיים, מודעים או לא מודעים, אינסוף מחוות ואפשר פשוט לקטוף את הנרטיב רק מאיפה שרוצים.

דלית סותר: אנחנו בעצמנו לא יודעים כשאנחנו מתווכחים עם הבעל או עם האישה אם אנחנו צודקים או לא.

דלית סותר: חוק שבו אתה לא יודע איך לא לעבור עליו הוא חוק לא טוב.

דלית סותר: אנחנו לא יכולים להסכים להתערבות הכוללת הזו של בית המשפט שרואה לעצמו לנכון לייסד ולמשטר את השוויון המגדרי בתוך המשפחה שלי.

דלית סותר: מעבר לזה, מי בכלל אמר שכל הגברים וכל הנשים רוצים שוויון מגדרי בתוך הבית שלהם?

דלית סותר: אנחנו הרי מכירים מקרים - - -

קרן ברק: אנחנו מבינים שלא כולם רוצים ויש גם כאלה שרוצים להמשיך להיות אלימים ושחס וחלילה נעצור את האלימות הזו.

דלית סותר: יש כאלה נשים שהתחתנו עם מישהו בגלל ההבטחה שלו לפרנסה שהיא יותר מוצלחת משלה, זה לא אומר שהוא יכול להתעלל וזה לא אומר שהוא יכול למנוע מאתנו את הדברים שמגיעים לנו, אבל אני חושבת שברוב המקרים שאישה מתחתנת עם רודן, כמו שאמרתם, זה נכון, זה מגיע הרבה פעמים עם אלימות אחרת, עם אלימות פיזית, עם התעללות נפשית, וזו בדיוק הדרך שהרודן, הפסיכופט, כופה את הציות להסגיר את המשכורת או לא לצאת לעבודה.

דלית סותר: במקרים כאלה, א', יש לאישה סעדים יותר טובים מאשר חוק עמום שדווקא במקרים שבהם הבעל חולש על כל המשאבים הכספיים ולה בעצם אין כלום – אם היא כל כך חסרת אונים שאין לה מספיק כוח אפילו להתלונן על איומים קשים באלימות, עוד יותר קשה להניח שיהיה לה את הכוח ללכת להתלונן כנגד בעל שיעסיק את עורך הדין הטוב ביותר כנגד מושג שפתוח לפרשנות, כך שאתה לא יודע אם הקייס שלך נכון.

דלית סותר: יותר קל להתלונן על אלימות פיזית והיא זו שחולשת שם על מערכת היחסים הזו.

יעקב אשר: תודה רבה.

דלית סותר: אני רוצה רק לסכם ולהגיד שאנחנו ארגון אקדמי, אזרחים שומרי חוק, מאוד חשובה לנו המדינה הזו, חשוב לנו שיהיו חוקים שמיטיבים עם החברה, שהחברה שלנו תהיה החברה הצודקת והטובה ביותר שקיימת, כולנו פמיניסטים, כולנו בעד שוויון מגדרי, אנחנו פוחדים שחוקים כגון אלה משיגים לאחור גם את הדמוקרטיה, גם את חופש הפרט וגם את כל הישגי הפמיניזם, שאני בעצמי במשך 30 שנה עמלתי קשות לקדם.

דלית סותר: תודה רבה.

דלית סותר: אני רק רוצה להגיד שלא רק שליבנו לא מתקשה לנוכח הסיפורים הקשים, אני יודעת, אני יודעת מצוין, אני יודעת מהמשפחה שלי אפילו, שיש מקרים מאוד קשים, אני חושבת שצריך למצוא את הדרכים לפתור את זה, לא בחוק שמפליל אפריורית את כל אזרחי המדינה ואז רק הם יזוכו בבית המשפט.

יעקב אשר: אבל מכול הדברים שאמרת עדיין לא שמעתי ולו הצעה אחת איך כן להתייחס לבעיה הזו.

דלית סותר: אני חושבת שצריך לבטל את החוק הזה כולו ולאפשר חוק שבמקרה של גירושין גם פיצוי על כל השנים שבהן האישה הייתה קורבן של כפיה ורודנות, פיצויים גם כספיים וגם נפשיים, אבל אל תתערב בתוך המשפחה כשבני הזוג עדיין ביחד ומאוד יכול להיות שיש סיבות, מודעות או לא מודעות, למה היא עדיין ביחד אתו.

דלית סותר: דיברתם על פתרון של קונפליקטים, כשאומרים פתרון של קונפליקטים באמצעות אלימות כלכלית אז אנחנו זוכרים שיש קונפליקטים, זאת אומרת שגם הצד השני הוא קונפליקטיבי ואותו אנחנו שוכחים.

קרן ברק: מגיע לה, כי מגיע לה.

יעקב אשר: קרן, אם את לא תפסיקי להפריע אני אפסיק את הדיון, זה הכול.

יעקב אשר: זה כל מה שאני אעשה.

יעקב אשר: את לא תגידי שאני מעיר לך בגלל שאת אישה.

יעקב אשר: יש פה הרבה נשים שיושבות בוועדה הזו יום ולילה, אף אחת מהן לא אמרה את זה.

קרן ברק: לא אמרתי את זה.

יעקב אשר: את אמרת את זה לשר המשפטים עכשיו.

יעקב אשר: תכחישי.

יעקב אשר: חוצפנית.

יעקב אשר: את מקלקלת לאותן נשים בכוחנות הזו.

יעקב אשר: תני לי לנהל את הישיבה הזו ואת הבאות גם כן.

קרן ברק: אני מבינה שזה בון-טון עכשיו להוציא שיחות פרטיות - - -

יעקב אשר: זו לא פרטית.

יעקב אשר: את מדברת פה עם השר מולי, מול העיניים, ועושה לי כך - - -

קרן ברק: אתה עכשיו ייחסת לי לפרוטוקול - - -

יעקב אשר: לא יהיה.

קרן ברק: הייתי יכולה להגיד לך מה שאני רוצה, אני לא מפחדת ממך.

יעקב אשר: קרן, זה לא מרכז הליכוד פה.

קרן ברק: חוצפן.

יעקב אשר: אל תגידי לי חוצפן.

יעקב אשר: יושבות פה הרבה נשים, חברות כנסת חרוצות מאוד שנמצאות פה.

קרן ברק: מאוד חמודות.

קרן ברק: אני רואה מי חמודה בעיניך.

יעקב אשר: חרוצות אמרתי.

יעקב אשר: חרוצות.

יעקב אשר: ולא רק בחוקים שלהן, גם בחוקים שלא שלהן.

יעקב אשר: עזבי.

יעקב אשר: תרגיעי.

יעקב אשר: אנחנו שומעים גם דברים שלא אוהבים לשמוע.

יעקב אשר: גם אני שומע.

יעקב אשר: מה ההתלהמות הזו?

יעקב אשר: את צועקת: למה לא נותנים להיא לדבר ולהיא לדבר?

קרן ברק: כי יש גוף שכתב את החוק הזה, לא נראה לך סביר שהם ידברו ראשונים?

קרן ברק: אתה נותן לכל - - -

יעקב אשר: אה, "גוף שכתב את החוק".

יעקב אשר: את חושבת שאני יודע מי כתב את החוק?

קרן ברק: כתוב.

יעקב אשר: כתוב "קרן ברק".

קרן ברק: כתוב למטה, כתוב.

יעקב אשר: אני לא קראתי את זה עד למטה, הספיק לי לקרוא מה שכתב משרד המשפטים.

יעקב אשר: את לא מועילה לשום דבר.

יעקב אשר: חבל.

קרן ברק: תקשיב שנייה, די, עד כאן.

קרן ברק: עד כאן.

קרן ברק: אתה לא תגיד לי כאלה דברים.

יעקב אשר: לעניין הזה את לא מועילה.

קרן ברק: אתה לא תגיד לי אם אני מועילה או לא מועילה, בעיניי אני מאוד מועילה.

יעקב אשר: אני אגיד לך כאלה דברים.

יעקב אשר: אני אגיד לך.

יעקב אשר: את רוצה להפסיק את הדיון עכשיו?

יעקב אשר: אין בעיה.

קרן ברק: אתה רואה, זה כל הזמן חוזר לאותו מקום, אתה מבטל את הדיונים שניה לפני שהם קבועים כל פעם.

יעקב אשר: או שתצאי ותתני לנו לעבוד.

יעקב אשר: תני לנו לעבוד, מה זה הדבר הזה?

קרן ברק: אתה לא חייב שזה יתקיים פה, יש עוד ועדות שמאוד ישמחו שזה יתקיים בהן.

יעקב אשר: תעבירי את זה, בבקשה.

קרן ברק: ביקשו ממך.

קרן ברק: ביקשו ממך – לא הסכמת.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני חושב שיש תפקיד לשוטר עכשיו, לשוטר לשעבר יש תפקיד.

יעקב אשר: אם אתה בעניין אז אני עכשיו שקט, אוקיי.

יעקב אשר: ד"ר מירב שמואלי, "רוח נשית".

 << אורח >> מירב שמואלי: תודה רבה.

 << אורח >> מירב שמואלי: שלום לכולם, אני אסביר שעמותת "רוח נשית" עוזרת לנשים נפגעות אלימות להגיע לעצמאות כלכלית ולנו היה תפקיד פעיל ביוזמה, בניסוח ובקידום של הצעת החוק הזו עקב עבודת שטח של 13 שנה שבהן אנו פוגשות אלפי נשים שנפגעו מאלימות כלכלית.

 << אורח >> מירב שמואלי: אנחנו רואות סיפורים מאוד קשים, ואני לא ארחיב על זה כי כבר נשמעו דוגמאות אבל הדוגמאות הן קשות, קיצוניות, מתמשכות והנזקים הם ארוכי טווח.

 << אורח >> מירב שמואלי: אני רוצה פה בזמן קצר להשיב לכמה מטיעוני הנגד, קראתי ממש בעיון את הדברים שהוגשו לוועדה.

 << אורח >> מירב שמואלי: קודם כל, יש טענה שאלימות כלכלית היא דבר סובייקטיבי ושזה מין נזק לא ברור שקשה להבין אותו.

 << אורח >> מירב שמואלי: אז מהשטח, מראייה של אלפי נשים שחוו וחוות את זה, זה לא סובייקטיבי, הנזקים הם אמיתיים, אובייקטיביים וניתן לראות אותם בצורה מאוד ברורה, לא רק בזמן אמת, גם לאחר הרבה זמן.

 << אורח >> מירב שמואלי: אישה שלא נותנים לה להתקדם בצורה מקצועית והיא לא תוכל להתפרנס בעבודה גם לאחר שהיא נפרדת, שאין לה שום ידע על המצב הכלכלי במשפחה, שאין לה גישה לחשבונות בנק, שלא יכולה להתנהל כלכלית כי זה נמנע ממנה בכוח ובכפייה – אני אזכיר, לא מדובר בדוגמאות שניתנו בפעם הקודמת, זה לא עניין של בחירה בין בני זוג, זה עניין ממש של כפייה – אז הנזקים מאוד-מאוד ברורים.

 << אורח >> מירב שמואלי: אחד הנזקים הקשים מאוד הוא שהאלימות הכלכלית מגבילה את היכולת לעזוב מערכת יחסים אלימה.

 << אורח >> מירב שמואלי: ראיתי באחד מניירות העמדה שנכתב "מי שנתון תחת אלימות כלכלית יכול לבחור לקום ולעזוב".

 << אורח >> מירב שמואלי: אז לא.

 << אורח >> מירב שמואלי: ממש ממש ממש לא.

 << אורח >> מירב שמואלי: האלימות הכלכלית גורמת לכך שאי אפשר לקום ולעזוב.

 << אורח >> מירב שמואלי: האלימות הכלכלית פוגעת בחופש הבחירה.

 << אורח >> מירב שמואלי: כל מי שדיבר על אוטונומיה וחופש הפרט, תבינו, אלימות כלכלית היא הפגיעה בחופש הפרט, ביכולת לעשות את הבחירות הכי יומיומיות, הכי טריוויאליות, כמו איזה מזון לתינוקות לקנות, ועד הבחירה אם לקום ולעזוב את מערכת היחסים.

 << אורח >> מירב שמואלי: היא לא יכולה כי המטרה של אלימות כלכלית היא להעמיק את התלות ואת השליטה ואנחנו רואות את זה.

 << אורח >> מירב שמואלי: אני רוצה עוד פעם להדגיש, החוק לא מתערב במצב שבו שני בני הזוג יודעים מה מתאים להם מבחינת ההתנהלות הכלכלית של התא המשפחתי שלהם.

 << אורח >> מירב שמואלי: לא.

 << אורח >> מירב שמואלי: זה מצב שרק צד אחד מחליט.

 << אורח >> מירב שמואלי: גם אם הצד השני עובדת, מתפרנסת ומרוויחה, עדיין היא לא יכולה להחליט מה עושים עם הכסף שהיא מרוויחה.

 << אורח >> מירב שמואלי: אז אלה הדברים שאנחנו רואות.

 << אורח >> מירב שמואלי: לגבי דבר אחר שנאמר כמה פעמים, שכבר יש מענים בחקיקה הקיימת ולכן גם אם קיימת אלימות כלכלית אין צורך בחוק הזה, ישנם מספר מענים בחקיקה הקיימת לחלק מהמצבים אולי אבל המציאות מראה, ואמרה את זה ד"ר אריאן ברזילי, שבפועל לא נעשה בהם שימוש.

 << אורח >> מירב שמואלי: בתי המשפט, שופטים, עורכי דין, גם הנשים עצמן, לא תמיד בכלל יודעים מה לבקש ולא ניתן סעד, אלא אם כן נלוות לזה גם אלימות פיזית או סוג אחר של אלימות, האלימות הכלכלית תהיה בשוליים.

 << אורח >> מירב שמואלי: אנחנו רואות שיש אלימות שקורית גם כשאין אלימות פיזית.

 << אורח >> מירב שמואלי: אנחנו מכירות כאלה מקרים.

 << אורח >> מירב שמואלי: היא עדיין קשה מאוד וקשה לטווח ארוך.

 << אורח >> מירב שמואלי: לכן אנחנו חושבים שהמענים שאולי קיימים הם חלקיים ולא מספיקים.

 << אורח >> מירב שמואלי: מעבר לכך, עצם זה שבחוק אחד מאגדים תחת כותרת אחת את הנושא הזה זה ייתן תמריץ כן להשתמש, להתלונן, לדווח ולהגיד כי אישה תדע שהיא באמת נמצאת במצב שהוא תופעה ידועה, קיימת ויש מה לעשות אתה.

 << אורח >> מירב שמואלי: אז עצם מתן השם בחוק לתופעה הזו, שהיא תופעה רווחת וקשה, זה כבר דבר חשוב מעבר לכל דבר אחר.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני מבקש מהדוברים הבאים למקד ולקצר ולא לחזור על דברים כדי שנוכל לשמוע את כולם ולסיים את החלק הזה.

יעקב אשר: יצחק נוני, אבות למען צדק.

יצחק נוני: שלום לכולם.

יצחק נוני: כבוד היושב-ראש, כמו כולם אני אומר תודה על הזכות להגיד כמה דברים בוועדה.

יצחק נוני: אני רוצה לדבר באופן אישי, אני אגיד מילה או שתיים מה דעתנו ואני אגיד גם את הדברים שלי באופן אישי כאב גרוש, אב לילדה בת 9, שעבר התעללות של האישה ושל המערכת.

יצחק נוני: קודם כל, אנחנו מתנגדים על הסף.

יצחק נוני: דיברו על כך שגברים מפרנסים, נשים מטפלות, שאנחנו אלימים ושהן חסרות אונים, כל החוק הזה מניח תשתית להמשך של התנצחות שממילא קיימת באופן קבוע בכל המערכות האלה.

יצחק נוני: אני חושב שצריך להפסיק את כל החוקים האלה שאין בהם תוכן ורק מפורשים על ידי בית משפט כאן או שם, על ידי שופטים כאלה או אחרים, עורכי דין כאלה או אחרים וכדו' ורק מנציחים את כל המאבק הבין-מיני, הרס המשפחה והכפשה של הגברים והאבות שאין להם שום אח ורע בשום מקום שאני מכיר.

יצחק נוני: צריך פשוט לחנך את העולם הזה למשפחתיות, לסבלנות ולסובלנות.

יצחק נוני: אלה דברים שנדמה לי שאנחנו מפספסים בכל החוקים האלה.

יצחק נוני: רק תלי תילים של מריבות, מאבקים ומלחמות.

יצחק נוני: מי שומע את הגברים?

יצחק נוני: מי שומע את האבות?

יצחק נוני: היא מייצגת את הנשים, את הילדים?

יצחק נוני: לא, אני מייצג את הגברים ואת הילדים.

יצחק נוני: זכות מי בכלל להגיד שהוא מייצג את הילדים?

יעקב אשר: אם אתה טוען שאתה נפגע מאותה אלימות כלכלית אז החוק אמור לייצג גם אותך, אם אני מבין נכון.

יעקב אשר: הוא לא מייצג רק נשים.

יצחק נוני: נכון, אבל לא מדברים על כך שיש אלימות שווה משני הצדדים.

יצחק נוני: מדברים על כך שהגבר והגבר והגבר, לוקח את כרטיס האשראי ולא מאפשר לה, והיא לא יכולה, והיא בכלל גם לא יכולה להתגרש, כי מה?

יצחק נוני: האלימות הכלכלית לא מאפשרת לה בכלל להתגרש ובכלל היא לא יכולה לעשות כלום.

יצחק נוני: היא תשכב במיטה כל היום ולא תעשה כלום כי אנחנו ואנחנו ואנחנו.

יצחק נוני: לא, אנחנו לא כאלה.

יצחק נוני: אנחנו אבות נורמטיביים, מקדישים את כל הזמן שלנו לילדים ולמשפחה.

יצחק נוני: לא רק זה, אנחנו גם הולכים לעבוד, להביא פרנסה.

יצחק נוני: גם הנשים היום יודעות לצאת לעבוד ולהביא פרנסה.

יצחק נוני: אנחנו דואגים באופן שוויוני לילדים.

יצחק נוני: מספרים לנו שאנחנו ואנחנו ואנחנו ומפמפמים לנשים שהגברים אלימים ולגברים שהנשים תעשנה הכול רק כדי להיפרע מהם, אני לא יודע על מה.

יצחק נוני: עכשיו אני אעבור לאלימות נשית.

יצחק נוני: מישהו מדבר על אלימות נשית?

יצחק נוני: למה אלימות גברית?

יצחק נוני: נכון, אז גברים מרביצים, בסדר, יש להם כוח פיזי גדול יותר, הם גדולים יותר וכו' - - -

יעקב אשר: איפה כתוב בחוק אלימות נשית?

יצחק נוני: אבל אני חוויתי אלימות נשית שהיא לא פיזית, היא אלימות כמוסה ופסיבית-אגרסיבית שכוללת גם שתיקה, שאומרת לי שאני לא נחשב בכלל ואף אחד לא יענה לי, לא על שאלה ולא על שום דבר שאני אגיד, הכפשות מחוץ למסגרת המשפחתית, שליטה – אולי לא כלכלית אבל נשית – מול הילדים והכול.

יצחק נוני: אני ניאנדרטל, אני בסיסי, אני לא מפותח, אני אפס ואחד, אני לא שותף.

יצחק נוני: אני לא רוצה להגיד מה עשיתי ומה אני אבל מקשיבים ושומעים אותי, אני מניח שמבינים.

יצחק נוני: זה מזעזע מה שאני שומע על מה שאומרים עלי כגבר, כאב, במדינת ישראל.

יצחק נוני: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא החשיבות הגדולה של המשפחתיות.

יצחק נוני: המשפחתיות זה חשוב.

יצחק נוני: כל דבר שנוצר מתוך החוקים האלה רק גורם לנשים לבוא ולהילחם, לפרק, ללכת לעורכי דין, לרווחה, למרכזי קשר, לגרום לאבות להתאבד, למגורים באוטו, אבדן עבודה, הרחקות, תשלום מזונות מופרך, רווחה מוטה, בתי דין.

יצחק נוני: מספיק עם זה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: משרד המשפטים, החוק מדבר רק על גברים ולא על נשים?

רחל ספירו: לא, החוק הוא ניטרלי, הוא מתייחס לכל אלימות כלכלית בתוך תא משפחתי.

קריאה: אבל אי אפשר להתעלם מסטטיקה.

קריאה: אפשר להוכיח מי פה בוחר באלימות.

יעקב אשר: רק רציתי לדעת שאין פה את מה שהוא טוען.

יעקב אשר: אם הוא נפגע, אם הוא קורבן, החוק, לא משנה באיזו צורה הוא יהיה, אמור לעזור לו גם כן.

יעקב אשר: זה שיש רוב או לא רוב או שזו דרך העולם כרגע זה דבר נוסף.

יעקב אשר: סופי רחל כהן, עמותת "דרור לנפש".

יעקב אשר: בבקשה.

סופי-רחל כהן: שלום ותודה רבה על הזכות לדבר כאן.

סופי-רחל כהן: אני עו"ד סופי כהן, מומחית לענייני משפחה כבר הרבה שנים וגם כתבתי ספר שקוראים לו "בן הזוג הטורף", שם אני מתארת את כל נושא האלימות הכלכלית, שלצערי הרב הוא גם חלק מפתולוגיה שהיא הרבה יותר רחבה שקוראים לה פרוורסיה נרקיסיסטית.

סופי-רחל כהן: מדובר שם באנשים שהם גם מאוד מניפולטיביים, גם מאוד כוחניים במערכת הזוגית ולא מאפשרים לאותן נשים להתנהל בצורה חופשית.

סופי-רחל כהן: לצערי הרב, יש היום בשטח המון-המון מקרים.

סופי-רחל כהן: זו תופעה מאוד רחבה וצריך לטפל בה.

סופי-רחל כהן: אני רוצה להוסיף דבר אחד, עד כמה החוק הזה חשוב למען כל אותן נשים שבאמת צריכות את העצמאות הכלכלית שלהן כדי לצאת מהמערכות הזוגיות האלה, המאוד אלימות.

סופי-רחל כהן: יש גם בעיה של ניכור הורי הרבה פעמים שמתווסף לכל הנושא הזה.

סופי-רחל כהן: לכן בפתולוגיה שאני מתארת יש גם חשיבות רבה להכשרה של אנשי המקצוע לתופעה הזו, מכיוון שברוב המקרים, לצערי הרב, האנשים האלה עוברים תחת הרדאר של אנשי המקצוע בזכות המניפולציות והכוחניות שלהם.

סופי-רחל כהן: לכן אני חושבת שבחוק צריך שיהיה גם טיפול בנושאים של אלימות כלכלית על ידי אנשי מקצוע שמקבלים הכשרה מיוחדת לנושא הזה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: ענת סויסה, אחות של דקלה גדליה ז"ל, בבקשה.

ענת סויסה: תודה על האפשרות לדבר.

ענת סויסה: אני אחות של דקלה גדליה ז"ל.

ענת סויסה: דקלה נרצחה לפני 8 שנים על ידי בעלה אחרי שחוותה אלימות כלכלית קשה, כשבסופו של דבר זה הגיע גם לרצח.

ענת סויסה: לצערי הרב, דקלה חוותה אלימות כלכלית אבל ידעה שאין חוק וכל הזמן אמרה: מה יעשו לו?

ענת סויסה: מה יעשו אם אני אתלונן?

ענת סויסה: כי באמת זה לא מעוגן בחוק.

ענת סויסה: אני אספר בקצרה על אחותי.

ענת סויסה: אחותי התחתנה בגיל 18 עם אדם מאוד אמיד מבחינה כלכלית.

ענת סויסה: היא הייתה נשואה לו קצת פחות מ-14 שנה ונולדו להם שלושה ילדים.

ענת סויסה: היא רצתה להתגרש ממנו אבל בגלל שהיא הייתה "בידיים שלו" במירכאות – היא עבדה בעסק משפחתי מאוד-מאוד משגשג, לא היה לה חשבון בנק, לא היה לה פנקס שיקים – הכול היה בסדר כל עוד היא התנהגה לפי רצונו, ביום שהיא רצתה להתגרש הוא לקח לה את כרטיס האשראי, לקח לה את ה"פז", לקח את פנקס השיקים וכל מה שהיה, ולצערי הרב היא בסופו של דבר גם נרצחה.

ענת סויסה: אני חושבת שחייב לעגן את זה בחוק כדי שלא רק נשים, גם גברים, וכל הציבור יידע מהי אלימות כלכלית, כי אם אחותי הייתה מגיעה למשטרה בגלל האלימות הכלכלית אולי גם הרצח היה נמנע.

ענת סויסה: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה לך, שלא תדעו עוד צער.

יעקב אשר: יובל גת, נפגע עבירה, לפי מה שכתוב לי.

יובל גת: שלום.

יובל גת: אני מדבר פה בגלל האלימות שאנחנו חווים – "אנחנו" זה אשתי וילדיי – בחמש השנים האחרונות.

יובל גת: אנחנו יודעים מה המשמעות של זה.

יובל גת: זה בגלל הליכי הגירושין שהיא החלה ב-2013, כשהיה לה כבר ילדה משותפת בת שנה.

יובל גת: אני מתייחס אליה היום גם כמישהי שאני אחראי עליה ודואג לה.

יובל גת: לכאורה אני הוא אותו גורם שאמור לפנות לבתי משפט כדי לקבל את הסעד לפי החוק הזה.

יובל גת: גורמים שלהם הולכת להיות הסמכות להחליט אם לתת לי את הסעד הזה, שיש להם על פי הצעת החוק גם סמכות להתניע את התהליך עצמאית, הם אותם הגורמים שעוסקים בזה כיום בסכסוכי גירושין – פקידי סעד, קציני מבחן, אפוטרופוסים לדין, ועדות תסקירים ושופטים.

יובל גת: בסעיפי החוק גם קיימות אפשרויות לדלג על קבלת תסקירים וחוות דעת של גורמי מקצוע.

יובל גת: מהניסיון האישי שלי – אני מכיר את פועלם של הגורמים המנויים – בית המשפט במצב הקיים מתערב בהיעדר עילה, לפעמים בהיעדר סמכות, יימנע מבירור עובדתי, הליך ראוי, מעדיף לאשר הסדרים או צווים זמנים כדי ללחוץ על אחד הצדדים לייתר את שלב הראיות ואת כתיבת פסק הדין.

יובל גת: הצו הקיים, עם הכוח שכבר ניתן לאותם גורמים לא מפוקחים, באחידות אינטרסים ביניהם לבין מי שמנהל את ההליך, גורם לכך שקולו של הצד הלחיץ לא נשמע.

יובל גת: אני מגיע לסיטואציה שפקידת סעד ואפוטרופסה לדין עומדות מחוץ לאולם הדיונים, מתארות את המצב העובדתי המחריד שבו נמצאת אשתי ומשפחתי, אבל מכיוון שהשופטת עובדת בדרך – באופן עקבי, זה לא נכון רק לשופטת אחת – של מניעת בירור עובדתי ומתן החלטות זמניות, אז גם השימוש בכוח לא עובר שום ביקורת.

יובל גת: אתה גם לא יכול לערער כי אז אתה צריך לבקש בקשת רשות ערעור.

יובל גת: מדובר בעשרות ומאות אלפי שקלים שאנחנו הוצאנו, לא בגלל שהגרוש של אשתי הוא איזה מישהו חריג, בגלל שהפיקוח והסמכות הם בהתאם למחויבות של פקידת סעד והשופטת, לקחו מההחלטות הזמניות שהן עשו בלי ראיות.

יובל גת: כך נוצר מצב שהילדה נותרת בזמן הסדרי ראיה לבד כשהגרוש משכיר את החדר שלה לפי שעות בזמן הסדרי הראיה.

יובל גת: פקידת הסעד תגיד שזה אולי בא מתרבות אירופית.

יובל גת: היא כבר החליטה לפני זה להרחיב לו את הסדרי הראיה.

יובל גת: במשך חמש שנים אתה רואה שטובת הקטינה וטובת האם לא באות לידי ביטוי בגלל הקו ההכרעתי של השופטת, שיודעת שהיא נמדדת לפי כמה היא מנקה את השולחן שלה, אין לה זמן לבירור ראיות, היא לא רוצה להגיע לדבר כזה, ואז יכול לקרות מצב כמו שקרה במקרה שלנו.

יובל גת: מאות-אלפי שקלים המשפחה שלי הוציאה, כשאין לנו, כשהבן אדם המעוול והאלים מקבל יד חופשית ואפילו חיפוי בזכות מי שמפעיל את האלימות כלפינו.

יובל גת: אני מדבר פה על התנהלות שהיא פלילית, על התנהלות ללא הליך ראוי, ללא חזקת התקינות, ואין מי שיפקח ומי שיברר והם אלו שהולכים לקבל סמכות במסגרת הדבר הזה.

יובל גת: אני רואה כבר עכשיו את השחיתות.

יובל גת: אני לא מפחד להגיד את זה, יש לי את זה בראיות, בעובדות, בצילומים.

יעקב אשר: יובל, אתה מוזמן להצטרף אלינו גם להמשך הדיונים כי אתה נכנס לרזולוציות שיהיו טובות כשנדבר על הפרטים עצמם.

יעקב אשר: דבר שני, אני חייב לנסות לקצר כי יש עוד רבים ורבות שרוצים ורוצות לדבר.

יובל גת: הסיטואציה שקיימת כרגע, שרק תוחרף אם יהיה את החוק הזה, היא היכולת של ההליכים המשפטיים להתנתק מהמציאות על ידי פקידים שרגילים לעבוד בתיאום אחד עם השני והשופטת בתורה נמנעת מבירור ראייתי ומה שקורה, שפעם אחר פעם החירות שלנו נלקחת, אלימות ממשית מהשלטון.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: לילי בן עמי, אחות של מיכל סלע.

קרן ברק: נראה לי שהיא כבר ירדה.

קרן ברק: לדעתי היא הבינה את הקונספט.

יעקב אשר: מה היא הבינה?

קרן ברק: תקשיב שניה, זה לא עובד אתי האיומים האלה.

קרן ברק: רק שתדע.

קרן ברק: אני יותר ישרה, יותר הגונה, יותר חזקה בכל דבר.

קרן ברק: לא יעבוד עלי.

קרן ברק: אתה לא מפחיד אותי.

קרן ברק: אתה חייב להבין את זה.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: אין שום בעיה.

יעקב אשר: אף אחד לא מפחיד אותך.

קרן ברק: אתה מנסה.

יעקב אשר: את עושה נזק לאנשים שאת רוצה לעזור להם.

יעקב אשר: את עושה נזק ופופוליזם.

יעקב אשר: זה נזק.

קרן ברק: הנה, זה גם נקרא להפחיד.

קרן ברק: גם זה נקרא לאיים ולהפחיד.

יעקב אשר: תשאלי את האנשים, תראי איך את מתנהגת.

יעקב אשר: מה זה?

קרן ברק: אני במאה רמות בכל פלטפורמה ובכל פרמטר.

קרן ברק: אני לא מבטלת דיונים דקה לפני כן, אני לא מזלזלת בדברים שאנשים אומרים.

קרן ברק: ארבעה דיונים ביטלת.

יעקב אשר: מה זה הדבר הזה?

יעקב אשר: היא לא אתנו על הקו.

יעקב אשר: סבינה, נפגעת עבירה, בבקשה.

סבינה: אני סבינה, בת 54, אימא לשני בנים בוגרים, ובעזרת-השם בקרוב גם סבתא.

סבינה: 20 שנה עבדתי ב"מגן דוד אדום", עד לפני שבוע.

סבינה: למה אני מתחילה משם?

סבינה: כי במשך קרוב ל-15 שנה התמודדתי עם אלימות כלכלית.

סבינה: לקח לי 10 שנים עד שבאתי ורציתי להיפרד.

סבינה: היו הרבה סימנים בדרך - - -

יעקב אשר: זאת אומרת שזה התחיל קודם, לפני שבאתם להיפרד, או שזו הייתה הסיבה?

סבינה: כן.

סבינה: הסיבה שאני נמצאת כאן היום – אני לא יודעת לדבר פוליטיקה, אני לא מייצגת אף אחד, אני מייצגת את עצמי ואני חושבת שחשוב שתשמעו אותי כי לא היה לי אף ארגון, לא רווחה, אף אחד בעולם הזה שיכולתי לפנות אליו ולבוא ולהגיד: יש לי בעיה.

סבינה: התשובה שקיבלתי מויצ"ו, מנעמ"ת, מכול מיני מקומות הייתה: תנסי לעשות שלום בית, החובות שאת מדברת עליהם גדולים מידיי.

סבינה: יצאתי עם חוב של כמעט 2 מיליון שקל.

סבינה: בנינו בית ביחד, יש לנו שני ילדים מדהימים, בנינו ביחד שני בתים.

סבינה: התחתנתי כשהייתי בת 18, הייתי עדיין מאוד-מאוד תמימה, לא ראיתי את הסימנים וגם לא היה לי כל כך עם מי לדבר על זה, כי מה זו אלימות כלכלית?

סבינה: מישהו לפני 20 שנה שמע על המושג הזה "אלימות כלכלית"?

סבינה: אף אחד לא שמע על זה.

סבינה: וכשכן פניתי לרווחה כי משהו בהיגיון הבריא שלי אמר לי שמשהו לא מסתדר פה, אני יודעת שאני בן אדם טוב, משהו לא הסתדר לי ורציתי לקבל עזרה, אמרו לי: תשמעי, בנושא שאת מדברת עליו היום אין לנו כלים, אין חוקים, אין מישהו שיכול לתת לך סיוע.

יעקב אשר: תשתדלי לקצר.

סבינה: אני אעשה כמיטב יכולתי לקצר אבל, מבחינתי, לעמוד כאן היום – אני הגעתי מאילת ולא רציתי להופיע בזום כדי שלא יהיה מסך שיפריד ביניכם לביני.

סבינה: אני רוצה שאתם תראו אותי ותשמעו אותי.

סבינה: במשך 15 שנה התמודדתי לבד לבד לבד.

סבינה: לשמחתי, היה את "מגן דוד אדום", שהגנו עלי מהבחינה הזו שהם נתנו לי את מקום העבודה למרות שהוא שלח מכתבים לכל הנהלת "מגן דוד אדום".

יעקב אשר: את עובדת ב"מגן דוד אדום"?

סבינה: עבדתי עד לפני שבועיים, התפטרתי מאחר ורגשית ופיזית כבר קשה לי.

יעקב אשר: בלי קשר לעניין ההוא או שעם?

סבינה: אם אנחנו כבר מדברים על זה, אז אחרי כ-20 שנה הצטבר סכום יפה של פיצויי פיטורין, נכון?

יעקב אשר: אמור להצטבר.

סבינה: אז זהו, שלא.

סבינה: כדי שאוכל לקבל הפטר על 2 מיליון שקל נאלצתי להסכים שייקחו את כל הפיצויים, כדי שאני אוכל להיות חופשיה.

סבינה: מ-2015 אני חופשיה.

סבינה: אני רוצה גם לציין שאת הדרך עשיתי לבד.

סבינה: היה לי עורך דין מטעם ענייני משפחה שבאמת יש לי רק דברים טובים להגיד עליו, באמת רק דברים טובים, אבל הוא לא מתמצא בנושא של הוצאה לפועל, כל הבנקים והדברים האלה.

סבינה: כשהלכתי לפתוח חשבון בנק אחרי שעזבתי את הבית בלי כלום, בלי שום דבר, פשוט השארתי הכול, הלכתי לבנק ואז גיליתי שאני חייבת כמעט 2 מיליון שקל.

סבינה: הוא מאוד רצה לעזור לי אבל לא היו לו את הכלים.

סבינה: ניסיתי דרך הסיוע המשפטי עורך דין נוסף.

סבינה: שוב, כשזה לא הפצע שלך אז אתה לא תעשה שמיניות.

סבינה: יש אנשים טובים בדרך ואני מודה על כל בן אדם שפגשתי בדרך כי מכול אחד לקחתי משהו, אבל לא היה באמת בן אדם שהיה יכול לתמוך בי בשנים ההן.

סבינה: אני רוצה להגיד שאני שמחה להיות כאן היום ואני שמחה שהדיון הזה מתקיים, שהצעת החוק סוף כל סוף תקבל את המקום הראוי לה, ומי שצריך באמת לקבל את האפשרות לבנות את זה מבחינה משפטית זה אותם ארגונים כמו "רוח נשית" יחד עם משרד המשפטים, כי רק הם באמת יודעים מה קורה בשטח.

סבינה: לקח לי 10 שנים להשתחרר מהחוב.

סבינה: למה זה לקח לי 10 שנים?

סבינה: עברתי שלושה עורכי דין.

סבינה: לא ציינתי שעליתי לבד לארץ ובזמנו לא היה לי אף אחד מהמשפחה פה, הייתי לבד, רק אני, הבנקים אמרו: תיגשי לבנק הדואר, תפתחי שם חשבון, הלכתי לבנק הדואר, אמרו לי: לא, את ברשימה אדומה של בנק ישראל, את לא יכולה לפתוח חשבון.

יעקב אשר: בגלל החשבון המשותף שלך אתו?

סבינה: כן, כי הכספים נכנסו לחשבון המשותף, בדיוק.

סבינה: כשרציתי לעשות הפרדה אמרו לי שאין אפשרות ושאני חייבת ל-9 בנקים.

סבינה: 9 בנקים שונים.

סבינה: בסופו של עניין היה לי משבר רגשי מאוד-מאוד קשה, לכן זה גם לקח כמעט 10 שנים.

סבינה: בסופו של דבר עשיתי את התהליך הזה לבד.

סבינה: יש לי חברה שהיא עורכת דין, ביקשתי ממנה שתעזור לי רק למלא את הטפסים ועשיתי את התהליך הזה לבד.

יעקב אשר: את מדברת על תהליכים שעשית שבעצם התמודדת עם הכול לבד?

סבינה: כן.

יעקב אשר: לא תהליכים מולו לנסות כן לתבוע אותו או לגרום לו לשלם?

יעקב אשר: כי את מספרת פה סיפור גבורה.

יעקב אשר: אני מנסה לשאול לטובת ההבנה שלנו להמשך.

יעקב אשר: האם ניסית לתבוע ולא היו כלים?

יעקב אשר: זה נשמע לי – לפחות לפי מה שאני רואה, הדיין צריך לראות את שני הצדדים – שאת כאילו השלמת עם איזו מציאות ואמרת: אני אתמודד עם זה.

סבינה: כל ארגון אפשרי היה מעורב בסיפור שלי.

יעקב אשר: זאת אומרת שניסו לבדוק אופציות משפטיות.

סבינה: מרכז אלימות במשפחה, מי לא היה, ואמרו לי: תשמעי, אין משהו שאנחנו יכולים לעזור לך, אין פה חוק, הידיים שלנו כבולות.

סבינה: הסיבה שאני בחרתי לא ללכת דרך בית משפט היא כדי להגן על המשפחה שלי, על הילדים שלי, ובעזרת-השם, על הנכדים שיהיו לי.

סבינה: אני לא יודעת איך זה היה מתפתח אחרת.

סבינה: אני מצטערת מאוד.

סבינה: אז, בזמנו, בכל מקום שפניתי נתנו לי להרגיש שאני עבריינית ולא נתנו לי להשמיע את הקול שלי.

סבינה: לכן בחרתי כנגד כל הסיכויים, כנגד כל הדעות האפשרויות של עורך דין כזה או אחר, של שופט כזה או אחר, של אנשים ברווחה שאמרו לי: תיגשי, תילחמי, אני בחרתי בחיים.

סבינה: אני רוצה לומר עוד משהו.

סבינה: אתם מדברים פה הרבה פוליטיקה, עניינים, מה צריך לעשות משפטית וכו'.

סבינה: זה צריך להתחיל בחינוך.

סבינה: צריך להתחיל לחנך מגיל גן לעצמאות כלכלית, שהגוף הוא שלי ואך ורק שלי.

סבינה: זה מה שהייתי מאוד-מאוד רוצה שייכלל בתוך החוק כי כשהילדים מקבלים כלים – אני רואה את זה על הילדים שלי, ברוך-השם, שנאלצו להתמודד גם כן עם חוב לא קטן ואני הראיתי להם את הדרך איך לעשות את זה אחרת.

סבינה: זה אפשרי רק על ידי חינוך ולא כל הוויכוחים האלה פה וכל הצעקות.

סבינה: זה לא זה.

סבינה: מה שחשוב הוא להתחיל בגיל גן.

סבינה: אנחנו צריכים לשמור על הילדים שלנו כי אם אנחנו לא נעשה את זה העולם הזה יתדרדר עוד יותר.

סבינה: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה לך.

יעקב אשר: נעמה זרביב, "שוברות שוויון".

נעמה זרביב: מה שמשותף לכל הסיפורים פה ולכל מה שהביאו זה דבר אחד מאוד-מאוד ברור – אלימות כלכלית לא באה לעולם לבד, היא תמיד חלק מאלימות נפשית, כשיש היום מענים בחוק לאלימות נפשית.

נעמה זרביב: אתה שואל מה אנחנו מציעים?

נעמה זרביב: היה בזמנו פיילוט על גישור וראו שיותר ויותר משפחות בתהליכי גירושין ניגשות לגישור.

נעמה זרביב: מה יקרה עכשיו?

נעמה זרביב: עכשיו אנחנו בעצם מכניסים את בית המשפט וגורמים למי שהיה אלים כלכלית עוד יותר לקחת את הכספים, להביא את עורכי הדין הכי טובים ומה שכבר היה יכול אולי להיסגר בין בני הזוג, או בארבע דלתות, או בתהליך גישור, בעצם מקבל כאן עוד איזה כלי שהנה, בואו נתנצח.

נעמה זרביב: תחשוב שהיום בין בני זוג נכנסים כבר עורכי דין.

נעמה זרביב: מי הרוויח מזה?

נעמה זרביב: בגלל זה כל הדיונים האלו.

נעמה זרביב: בחוקים הקיימים כבר יש מענה.

נעמה זרביב: אני ליוויתי נשים תחת אלימות מאוד קשה, ליוויתי גם גברים ומאוד מצער אותי שאין גם בוועדה הזו מספיק גברים.

נעמה זרביב: כולם ראו את הסרט והחשיפה של שולי רנד וראו שגם גבר יכול להיות תחת אלימות נפשית.

נעמה זרביב: זה שאתה אומר שהחוק הוא שוויוני אתה שומע מפה מכולם שהחוק בסוף נתון לפרשנות והפרשנות הסביבתית היום היא: רק הגברים הם האלימים.

נעמה זרביב: ואפילו אם בהסכמה האישה תחליט להיות יותר בבית והגבר יחליט להיות יותר בחוץ, בהסכמה, אחרי 20 שנה, כשפתאום זה עולה על שרטון, יגידו לה עורכי הדין: חכי-חכי, אל תעשי הסדרים, את יכולה לבקש אחורנית על כל השנים כי אולי הוא מנע ממך קריירה.

נעמה זרביב: אבל אולי היא בחרה?

נעמה זרביב: אנחנו מכניסים את בית המשפט לסוגיה משפחתית כשיש היום מענה בחוק.

נעמה זרביב: אני רק רוצה להגיד עוד משהו על הפרשנות.

נעמה זרביב: אני לא באה לייצג פה לא את הגברים ולא את הנשים אלא באמת את המשפחות ואת היכולת של משפחות להמשיך ולתקן את עצמן או להיפרד כמו שצריך.

נעמה זרביב: רואים שהכול פה פרשנות.

נעמה זרביב: היה פה בחור שעלה שסיפר את הסיפור שלו.

נעמה זרביב: מה עלה פה בתוך קבוצות הצ'אט?

נעמה זרביב: רגשי נחיתות, מה הוא מדבר.

נעמה זרביב: זה היחס שלנו.

נעמה זרביב: היחס שלנו בדברים האלה חייב להבין שיש אלימות, היא יכולה להיות משני צדדים, יש לה מענה בחוק.

נעמה זרביב: דווקא חוק האלימות הכלכלית ייתן יותר כסף, יותר מקום, למי שיש לו את הכסף להביא את עורך הדין הטוב יותר כי לא האמת תישמע, ישמע מי שיחזיק את עורך הדין שיגיד לו: אל תתפשר, אל תתפשר.

נעמה זרביב: זה פשוט מצער.

נעמה זרביב: צריך להוריד את החוק הזה מסדר-היום ולחזור לבחון מה היו ההשפעות של התקנה שאפשרה לזוגות ללכת לגישור, כי לפי מחקרים שראינו באמת יותר זוגות פנו למסלול הזה.

נעמה זרביב: אז בואו לא נעצור אותו ולא נכניס את בית המשפט גם לתוך המערכת הזו.

נעמה זרביב: ואני לא מדברת על שאר הכשלים שבחוק כי דיברו עליהם פה והם פשוט קטסטרופליים.

נעמה זרביב: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: ד"ר כוכב לוי, מרכז "רקמן".

כוכב אלקיים לוי: קודם כל, חבל שלא הוזכרו דברים אחרים שעלו פה בצ'אט והיו מאוד מעציבים לאורך כל הדיון ולאורך כל העדויות הקשות שעלו.

יעקב אשר: אנחנו לא רואים את הצ'אט.

כוכב אלקיים לוי: אני ד"ר כוכב אלקיים לוי, ראש היחידה לקידום מדיניות וחקיקה במרכז "רקמן".

כוכב אלקיים לוי: אני מלמדת גם בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן.

כוכב אלקיים לוי: ההתמחות שלנו במרכז "רקמן" היא בתחום של דיני משפחה, סכסוכי נישואין וגירושין והגנה על נשים במצבים הקשים ביותר.

כוכב אלקיים לוי: לכן אנחנו חד-משמעית תומכות בצורך לתת מענה חקיקתי מפורש לתופעת האלימות הכלכלית, וכמו שאמרת, היו"ר, לתת לה שם ולהכיר בה.

כוכב אלקיים לוי: היא לא נועדה, כמו שנאמר כאן, לטפל במקרים המגוחכים שעלו אלא במי שנשללה ממנו חירותו ומצא את עצמו תחת שליטה, הפחדה ואיומים כלכליים.

כוכב אלקיים לוי: אז באמת אלימות לא מתמצה רק בביטויים אלימים פיזית ומהניסיון שלנו היא באה לידי ביטוי בהתבטאויות פוגעניות מאוד, במיוחד בסכסוכי גירושין ותחומי דיני המשפחה.

כוכב אלקיים לוי: אני שמחה שנציגי המדינה דיברו פה היום ושיקפו גם מתוך הזווית שלהם את הדברים שעולים בשטח.

כוכב אלקיים לוי: גם לנו יש הערות לטיוב ההצעה וכשנגיע לזה בהחלט נעלה אותן, הגשנו אותן גם מראש לקראת הדיון, אבל נגיד שיש חשיבות לתת שם לתופעה הזו, כמו שנעשה במדינות מתוקנות אחרות, כמו שנעשה באמנה הבין-לאומית למיגור אפליה נגד נשים וישראל מחויבת לה, ובאמנת איסטנבול, שאנחנו קוראות לישראל להצטרף אליה.

כוכב אלקיים לוי: כשתחל הקראת הסעיפים ניכנס יחד אתכם לעומקם של הדברים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: מייקל לוי, אבות למען צדק, בבקשה.

כוכב אלקיים לוי: פעמיים?

כוכב אלקיים לוי: שני נציגים שלהם מדברים היום?

כוכב אלקיים לוי: צריך לשים לב לזה.

יעקב אשר: רבותי, לי יש רשימה שהכין מנהל הוועדה של כל האנשים שביקשו בתחילת הדיון לדבר.

יעקב אשר: אני לא מכיר אף אחד מאלה שעלו פה היום עד לרגע זה ולכן אין פה - - -

קרן ברק: נותנים כאן לשני אנשים מאותו ארגון?

קרן ברק: התשובה היא כנראה שיש מקרים שכן.

יעקב אשר: לכן אני אומר שוב, אני לא מכיר ולא יודע.

יעקב אשר: אותם אנשים שעולים, גם אם הם שלושה מאותו ארגון או שלושה שחבר כנסת ביקש מהם להגיע, גם הם ידברו.

יעקב אשר: כל מי שעלה לזום ידבר ומי שנמצא ברשימה הזו ולא נספיק להגיע אליו היום ידבר בפתח הישיבה הבאה.

מייקל לוי: תודה לך, היושב-ראש, על ההזדמנות להשמיע את דעתנו.

מייקל לוי: הקשבתי לדוברים ולדוברות ונראה שחלקם לפחות לא ממש קראו את הצעת החוק כי ההתייחסות ממש תלושה ממה שכתוב בחוק.

מייקל לוי: החוק למעשה לא מגדיר שום מדדים אובייקטיביים מהי אלימות כלכלית.

מייקל לוי: הסיפור שגב' סבינה סיפרה קודם זה בדיוק סיפור קלאסי שמסביר מה הבעיה בחוק הזה.

מייקל לוי: היא באה וסיפרה סיפור שהוא אולי קורע לב אבל אתה יכול לקחת את הסיפור הזה ולהבין ממנו ששני בני זוג מחזיקים בשני בתים, בחרו איזשהו תהליך כלכלי ועכשיו היא מרגישה שהיא שבורה.

מייקל לוי: לפי הצעת החוק הזו, הגבר במקרה הזה – ויכולים להיות גם מקרים הפוכים – הופך להיות אלים רטרואקטיבי על משהו שעשו בהסכמות בין בני זוג.

מייקל לוי: כשהם יצאו לדרך בזוגיות שלהם הם החליטו שזו הדרך שהם מתנהלים.

מייקל לוי: החוק, כל עוד שהוא לא מגדיר מדדים אובייקטיביים מהי אלימות כלכלית, פותח פתח למלחמת עולם בתוך תאים משפחתיים.

מייקל לוי: החוקים הקיימים נותנים מענה.

מייקל לוי: הערת אגב אחת לפני שאני ממשיך.

מייקל לוי: מאוד מוזר לי שהרווחה עלו פה פעמיים לדבר וכל מה שהיה להם להגיד זה משפט סתום "אנחנו תומכים", ואחרי זה המשטרה עלתה פעמיים ומה שהיה לה להגיד זה "אנחנו תומכים" וירדו.

מייקל לוי: זאת אומרת, נראה שיש פה איזה גיוס כללי לעניין הזה.

מייקל לוי: חוק יחסי ממון היום נותן מענה מצוין לסיפור שגב' סבינה הציגה פה.

מייקל לוי: אם היא בחרה לא להתגרש ובחרה לפתור את זה בדרכים אחרות זו בעיה שלה.

מייקל לוי: חוק יחסי ממון נותן מענה בדיוק לחלוקת נכסים בין בני זוג כשהם בוחרים להתגרש.

מייקל לוי: אם היא הייתה בוחרת לטפל בבעיה שלה בדרך הזו היה ניתן לה סעד במסגרת בית המשפט.

מייקל לוי: החוק הזה גם מאפשר לילדים, שזה אחד מהדברים הכי קטסטרופליים שיכולים להיות – הם יכולים לעטוף את זה במילים יפות והם יכולים לספר סיפורים – החוק הזה מאפשר לילדים לתבוע את ההורים שלהם.

מייקל לוי: חוק שמאפשר לילדים לתבוע את ההורים שלהם זה חוק שבעיניי אין לו מקום בספר החוקים של מדינת ישראל, לפחות לא בנושאים כלכליים.

יעקב אשר: משפט אחרון, בבקשה.

יעקב אשר: תהיה לך הזדמנות לדבר בדיונים.

מייקל לוי: החוק הזה מנסה לעודד את המשך תלונות השווא שיש בהליכים בין בני זוג.

מייקל לוי: היום ידוע לנו בוודאות שיש לפחות 50% תלונות שווא, החוק הזה רק יעצים את סכסוכי המשפחה ויוסיף עוד תלונות שווא, בעיקר ובעיקר נגד גברים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: כמו שאמרתי, מי שנשאר ברשימת הדוברים לדיון זה ידבר בקצרה בתחילת הדיון הבא.

יעקב אשר: ח"כ יואב סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': הבסיס של אלימות הוא שליטה וכוח.

יואב סגלוביץ': זה הבסיס של אלימות.

יואב סגלוביץ': לא מדובר פה על סכסוכי גירושין ועל הדברים האחרים, מדובר פה על אלימות במובן הכי ברור שלה, בתבחינים שנמצאים כאן בחוק.

יואב סגלוביץ': תפקיד הבית הזה הוא לטפל במי שאין לו מזור, ולא משנה אם הוא גבר או אישה.

יואב סגלוביץ': יש כזה דבר אלימות כלכלית.

יואב סגלוביץ': בזמנו גם אמרו שאין כזה דבר הטרדה מינית והיום לא שואלים את השאלה הזו.

יואב סגלוביץ': זה חוק פורץ דרך אבל הוא גם נעשה באיחור של 10 ו-15 שנה.

יואב סגלוביץ': אני מכיר את התופעה מידיעה אישית.

יואב סגלוביץ': אני לא שם את עצמי פה עד מומחה, שנים שירתי במשטרה, זו לקונה אדירה שהייתה, כשהגעתי לכאן אמרתי שאני שותף לסגור את הלקונה הזו כי יש אנשים, מכול הסוגים והמינים, שסובלים מההתעמרות הזו.

יעקב אשר: ספר גם מי עזר לך לדחוף את זה כשזה היה בהצעת חוק שלך.

יעקב אשר: ספר את זה לאלה שעושים פה סיבובים פוליטיים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.